2023/06/20 令和5年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（高谷真一朗君）　　おはようございます。それでは、ただいまから総務委員会を開会いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　初めに休憩をいただきまして、本日の流れの確認をいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　審査日程のうち、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについては前回までに終了しておりますので、本日の流れにつきましては、３、請願の審査について、４、請願の取扱いについて、５、行政報告、６、管外視察について、７、所管事務の調査について、８、次回委員会の日程について、９、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　５請願第１号　「消費税インボイス制度の2023年10月からの実施について再考を求める意見書」を政府に送付することを求めることについて、本件を議題といたします。　初めに署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。 ◯副主幹（駒田圭佑君）　　それでは、報告いたします。先般配付させていただいております請願文書表におきましては、提出者は沢崎郁夫さんほか75人となっているところですが、署名の追加がございましたので、沢崎郁夫さんほか85人となりました。　報告は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。　それでは、本日はお忙しいところおいでいただき、大変御苦労さまでございます。今日御出席いただいたのは、皆様が提出されました請願が現在総務委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。　それではまず、総務委員の自己紹介をさせていただきます。　お世話になります、私、立憲民主緑風会の高谷真一朗です。よろしくお願いします。 ◯副委員長（加藤こうじ君）　　おはようございます。副委員長の自民クラブ、加藤こうじです。よろしくお願いします。 ◯委員（吉野けんさく君）　　おはようございます。自民クラブの吉野けんさくと申します。よろしくお願いします。 ◯委員（栗原けんじ君）　　日本共産党三鷹市議会議員団の栗原です。よろしくお願いいたします。 ◯委員（粕谷　稔君）　　おはようございます。公明党の粕谷でございます。お世話になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　きらりいのちをめざす市民派・無所属・れいわという名前で会派を組んでおります野村羊子です。よろしくお願いします。 ◯委員（成田ちひろさん）　　総務委員の成田です。よろしくお願いします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員は以上でございます。　それでは、次に、皆様方の自己紹介をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯請願者（沢崎郁夫君）　　私は三鷹民主商工会の会長をやっております沢崎郁夫と申します。よろしくお願いします。 ◯請願者（高橋友子さん）　　新日本婦人の会の高橋友子です。よろしくお願いいたします。 ◯請願者（三澤克己君）　　東京土建三鷹武蔵野支部書記局の三澤克己と申します。よろしくお願いします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　どうもありがとうございました。　これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。　また、本日は委員会の審査の参考とするために私どもからお話をお聞きするという趣旨のものでございますので、皆様方から委員に対して質問をするということは御遠慮いただきたいと思います。　それでは、補足説明をお願いをいたします。 ◯請願者（沢崎郁夫君）　　沢崎でございます。よろしくお願いいたします。　今、インボイス問題が問題になっておりますが、特に売上げが1,000万円以下の業者が今までは非課税だったわけです。ところが、このたびの法律によって、インボイスの番号を申請して課税業者になるように、そういうことになりました。　この番号、インボイス番号がついた領収書がないと、それを取引したところはインボイスの控除ができないということになっておりまして、1,000万円以下の業者がこの手続をしますと、売上げが例えば500万円ぐらいの業者の場合なんかでも、収入の１か月分ぐらいを消費税としてあげなければならないというような、そういう状況になりまして、湖東さんという先生の計算によれば、全国で約1,500万人ぐらいいる──政府は最初は500万人ぐらいと言っていたんですけど、実際によく調べたら1,500万人ぐらいいらっしゃるということらしいんです。この人たちが課税業者になると、実際に生活の面や取引の面で重大なやっぱり、何というんですかね、状況になってしまうということで、この結果、出る税額が大体１兆円だそうです。　ですから、インボイス制度という名の下に、税制変更を伴わない政府の増税策、そういうことが非常にはっきりしてきました。そして、私たち民商の会員さんの中にいる八百屋さんなんかでも、実際にまちなかで八百屋さんをやっていて、一般のお客さんが来て買うというのはだんだん少なくなってきまして、ほとんどは学校とか幼稚園とか、そういうところに、納めといいまして、給食の具材を納めているところなんかもあるんですけど、実際にはそういうところの人たちは1,000万円いかない人が多いわけで、もう本当に事業を辞めなきゃいけないかなと。とても払っていたんじゃやってられないというようなことを言っております。　それから、東京土建さんの方が詳しく言うかもしれませんが、一人親方の人、こういう人たちがやはり消費税分を上げちゃうと、いろいろやり方はあるらしいんですけど、元請が持ってもらうとか、あるいは自分が負担をしてやるとか、いろいろ方法はあるとは言っておりますけども、大変なやはり問題になります。　三鷹のシルバー人材センターなんかは、何か今のところはセンターのほうでちょっとこの間は持つというようなことを言っているという話を聞いているんですけども、そういう点では大変なことになります。　それからあと、元請がいろいろ持った場合でも、元請が持った分は商品に転嫁されますから、物価高を招くと。今、もう本当に何ていうんですかね、物価高で大変な状況が続き、そして電気料金の大幅な値上げとか、そういうことの中で、もうやってらんないよという声が──いろいろ幾つか、６か月ぐらいの猶予期間というのを政府も設けているということは言っておりますが、やはりこの点では、今、各業界で大変な問題になっております。　ですから、この実施をもう少しちょっと考えて、猶予を持って、何というんですかね、考えてもらいたいということを三鷹市議会として要請を上げていただくとありがたいなと。　今、全国でも、特に地方のほうでは、与党、野党含めて、これはもう大変だと。これをやったらまちがますます貧しい状況になってしまうということで全会一致で、もう少しこれを延ばして、もう少し検討しようよということを政府にお願いしている。そういう議会も今どんどん今増えておりまして、今170ぐらいありますかね。昨日も隣の杉並の議会でこれが可決されているという状態であります。　したがって、三鷹市におきましても、三鷹市の市民のそういう窮状といいますか、大変な状態を考えて、ぜひ請願の内容を可決して上げてもらいたいということを心からお願いする次第です。三鷹市民のためによろしくお願いいたしたいと思います。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。　ほかにございますか。 ◯請願者（三澤克己君）　　私のほうからも、改めて今回の請願の趣旨についてちょっと追加で説明させていただきたいと思います。　昨年も、同様の趣旨の陳情を三鷹市議会のほうに提出させていただいたかと思うんですけども、今回の請願でちょっと１点だけ補足というか、特にちょっと強調させていただきたいのが、この10月からの実施についてというところを特にちょっと政府に再考を求めるという内容にいたしました。　10月からインボイスの実施が予定されているんですけども、それをこのまま実施することに関しては、やはり事業者だけではなく経済全体にも大きな影響を与えるのではないかなというふうに危惧していまして、そこに関して２つ述べさせていただきたいところがあります。　１つが、消費税やインボイスの制度の内容について、事業者への、特に免税事業者ですかね、まだ十分な周知が行われていないのではないかという点についてです。特にインボイス制度に関しては、個人事業主、免税の方が多い個人事業主の方に大きな影響が出るかと思うんですけども、ここに関して、東京商工リサーチの記事によると、いまだに４割ぐらいの登録状況にとどまっているということもありますし、私たち東京土建三鷹武蔵野支部が組合員の方に行ったアンケートでも、４月末ぐらいの時点で３割ぐらいという結果になっていました。　また、うちの東京土建でいうと、組合員の多くの方、取引先からインボイスの登録をお願いされているという方、相談に来る仲間の多くは、結構ほとんどやっぱり仕入れ税額控除といった消費税の仕組みそのものがやっぱりまだ分かっていらっしゃらない。今現在、免税事業者なので、なかなか今それを自分で計算しているということではないということで、なかなかそこのところで、届出を出した後に自分に対してどういう影響があるのかというところがまだなかなかちょっと理解できていないというところがほとんどじゃないかなというところになります。　もう一つ、10月からの実施に関して、もう一点ちょっと述べさせていただくと、やはり今、沢崎会長のほうからもありましたけども、新型コロナから始まって、徐々にコロナに関しては少しずつ収束のところにもなってきているんですけども、昨年度のウクライナの情勢ですとか、この間の急激な物価高騰で、本当に事業者の方たちが、景気回復どころか、本当に今のほうが大変厳しい状況に置かれているというところについてです。　一応参考資料として、こちらはエンタメ業界の方たちが取っているアンケートの結果なんですけども、「ＳＴＯＰ！インボイス」というエンタメ業界の方たちが行っているアンケートの調査では、声優業界では７割以上が年収300万円以下で、アニメや声優業界ではインボイス制度が始まったら２割から３割の方たちが廃業を検討しているといった結果も出ています。　私たち建設業のところでも、一人親方の方が例えばインボイスの登録で免税から課税になった場合、年収500万円の方でも20万円近い税負担が発生するというところで、先ほどまさに１か月の本当に生活費に近いような金額の、インボイスの登録によって、負担が始まってしまうということになります。　また、政府のほうではこういった免税事業者への対策ということで、制度導入から３年から６年の特例措置というのも今いろいろ検討しているところではあるんですけども、今、現時点でまだまだ免税事業者だとか個人事業者に対するインボイス制度に対しての周知というのが十分にまだ行えていないというような中で、この特例措置だけを仮に始めたとしても、かえって特例措置を設けたということで、本当に制度が複雑になってしまうというところもあるかと思いますので、事業者からすると、本当に実務がより煩雑化になってしまうというところもあって、本当にこの制度自体の根本的な解決にはならないのではないかなというふうに考えています。　私たち東京土建では、一応全建総連という全国の建設組合が作っているこの紫色のリーフレットなんかを使って仲間への周知を行っているんですけども、組合の窓口に来る方からは、本当にインボイス制度がこのまま始まってしまうのと、何とか廃止とか延期にならないのかなといった相談が連日のように寄せられているところです。東京土建全体ではこれまでに1,600件近く、組合の仲間から相談が寄せられていますが、相談されに来る方のほとんどが一人親方、個人で、手間だとかという形でやっている一人親方という形の方で、ほとんど売上げ1,000万円以下の免税事業者の方という形になります。その方たちは、自分で日々の仕事をしながら、帳簿をつけて確定申告を行っていて、多くの仲間がやっぱりインボイス制度が10月から始まるということでどれぐらい自分の負担になるんだろうと。今のままでも仕事がすごい大変なのに、10月からこのまま始まったらどうなるんだろうということで、本当に多くの方が不安を感じているというところになります。　この制度そのものに関しては、建設業ももちろんなんですけども、配送業や農業、小売業、出版業、美容業界、またこの資料にもあるようにエンタメ業界といったところで、ほとんどあらゆる業界の事業者間の取引に影響を及ぼしてくるというところになります。　本当にこのまま10月から制度の導入を行った場合、本当に事業者にとって本当に大きな負担になるというところだけではなくて、かなり経済にも大きな影響を与えかねないのではないかなと思いますので、以上の点を踏まえて、私たちとしては、インボイス制度をこのまま10月に実施するということに関しては再度検討していただきたいということを政府に強く求めるとともに、市議会においては、ぜひこの意見書を採択していただきたいということを改めて要求させていただきたいと思います。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。 ◯請願者（高橋友子さん）　　あと３か月で実施されようとしているこのインボイス。このインボイスというのが国民に本当にどれだけ浸透しているかということ、テレビでインボイスの事務的な何か、機械か何かの宣伝をしているんですけれども、本当に三鷹市民の人がどれだけこのインボイスのことを知っているのかなというのを、私は自分がこのインボイスの学習会を新婦人でしたときに、本当にそう思いました。　そして、私はできるだけ買物をするのは三鷹の商店で。スーパーとか、そういうところに行かないようにしているんです。というのは、小売の八百屋さんとか、魚屋さんとか、肉屋さんとか、そういうところに行っているんですけど、そういうインボイスの話をすると、大変だよと言うんですね。俺んちは事務がいないからよって、だから俺が仕事が終わってからやるんだよって。この手続もそうですし、インボイスの内容のこともあんまり分かっていないんですね。そういう状況の中でこれが実施されるということは、非常に大変なことだということを、業者さん本人がそう言っているんですね。　それで、三鷹駅前の飲み屋さんをやっているおばちゃんが、私はね、このインボイスというのは何だか分からんよって。分からないけれども、10月から実施されたら店辞めなきゃいけない。家賃から、それから何か税務署に登録しなきゃ、国だかに登録しなきゃ、それの登録の領収書がないと免税にならないとかという、本当に分かっていないんですよ。私自身も分かっていないけれども、本当に三鷹の市民の皆さんが知っているのかなって。こういう、岸田さんは丁寧に説明をしますって言うけど、何がどういうふうに丁寧に説明されたのか、さっぱり分からない状況の中で実施されるのは非常に困ります。　それで、物価がどんどん上がって、ウクライナで戦争があったために、ガス、電気も全部上がっちゃって、大変な状況になっている中で、この問題が、何というんですか、小さな業者さんたちは本当に大変だと思うんですね、商売をやっていくの。そこの辺を、市議会の議員さんたちがもっともっと下のほうの皆さんの実情を知っていただいて、そしてインボイスということをね、インボイスの、国がやろうとしていることに、議会で、やっぱり延期するなり廃止するなり、そういう方向に私はやっていただきたい。何でもかんでも賛成するんじゃなくって、三鷹市民がどれだけ苦しい思いをするかということを議員さんたちが本当によく調べて、自分はサラリーマンですからいいですけれども、サラリーマンというか勤めているからいいけれども、本当に仕事を辞めて、定年になって、年金生活するようになったら特に大変になってくるんですね。　そういう状況で、本当に事務手続が、さっきも言われたように、大変になってきているということは、本当に、仕入れたときに国に登録したそういう領収書がないと帳簿に書けない。帳簿も何種類もあるという、そういう状況で、今までと違う。1,000万円以下の人たちは減免されていたけれども、本当にそれができなくなる。それで、ただ商売やっている人だけじゃなくって、ピアノを教えたり、ダンスを教えたり、そういうことをやっている人たちみんな、子どもたちがお世話になっている人たちがみんなそういう犠牲になるんですね。　それで大きな塾とか、そういうところだったらいいんですけれども、そういう状況の中で、本当に皆さん、議員さんが、三鷹市民のために──選挙のときには市民の声を聞いて聞いてってみんな言っていらっしゃったので、ぜひぜひ市民の声を聞いて、これは反対という、延ばすとか反対とか、そういう方向に考えていただきたい。　私は本当にまだ勉強不足ですけれども、本当にそう思いますので、ぜひぜひ皆さん、よろしくお願いいたします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。　御説明ありがとうございます。これより質疑に入ります。どなたか。 ◯委員（野村羊子さん）　　御説明ありがとうございます。じゃあ、野村のほうから幾つか質問したいと思います。　幾つか資料を事前に頂いています。現実に登録が、先ほど言ったように、まだ個人事業者の登録が少ないという話です。周知もそうですけど、逆に、登録することによるマイナス、免税業者だった人たちが登録することによるマイナスが分かって逆にちゅうちょする、登録したくない、しないで済ませられないかというふうなことを考えているということもあるんじゃないかと思いますが、そういう作業がすごく大変になるだろうというお話もちょっと今ありましたけども、その辺についてはどのように、何か声を聞いていますか。登録した場合の後の大変さがあるから登録しないで済ませたいと。でも、登録しないでいると、今度はさらにマイナスもあるんですけど、それが具体的にどういうマイナスになるかが分からない。どっちのマイナスをより大きく取るかということの比較検討ができないという状況もあるのかなと思うんですが、その辺はいかが考えていらっしゃいますか。 ◯請願者（三澤克己君）　　ありがとうございます。このマイナスのところに関しては、うちの例えば東京土建の組合員さんでいうと、多くの方が、相談窓口に来られる方のほとんどの方が、結局取引先からいつまでに登録してくれるんですかと、いつぐらいに番号が出そうですかということで相談に来られるんですね。ただ、今おっしゃっていただいた、じゃあ、登録したときにどういう影響が出るのかということをこちらでもお話しするんですけども、例えば特例措置があるので当面はこれぐらいの税負担ですよと。ただ、毎日、帳簿をつけるのに、結局自分のところでも仕入れ控除、仕入れ税額控除しなきゃいけない関係で、きちんと自分のところの経費でまとめているものに関しても、今度は全部そこにインボイスがあるかどうかとかをきちんと確認しなければいけないだとか、本当に帳簿をつけるのにとてつもない負担が増えますよと。これは今まででも、現時点でも８％と10％に分かれていたりだとか、長期のリースされている方なんかだと５％のものが入ったりというところで、今でも複数の管理をしなければいけないものが、さらに倍以上の実務負担になってしまうんですよというところで、こういったところがすごい大変になりますよということは申し上げているのと、あとはやっぱり取引先との関係でいくと、本当に自分が取引先との関係で登録しなきゃいけないのかどうかということをきちんともう一回取引先にも確認したほうがいいですよと。結局、取引先の会社が売上げ5,000万円以下で簡易課税の事業者であれば、本来であればそこのところの影響はないはずなので、登録する必要性そのものがないはずなんですけども、そこのところが、事業者の方が、取引先の事業者の方がきちんと分かっていらっしゃるかどうかというところも含めて、そういったところもきちんと折衝した上で確認をしたほうがいいですよと。　かなり今もういろんな業者のところで、とにかく登録を急いでくれというふうに出ているんですけども、現実的には、９月30日というか、10月１日からこれ施行される予定のものなので、現時点においてそんなに急ぐ必要性そのものってないはずなんですよ。10月からじゃなければ適用できないものなので。なので、きちんともうちょっと取引先とかも含めてよく考えたほうがいいですよと。これを登録したらこういった影響が出ますよということは、組合のところでも本当によくお話をして、じゃあ、ちょっともう１回取引先のところにも聞いてみますという話で、やっぱりまだまだそこのところが浸透していないがゆえに登録が進んでいないかなというのが大きなところかなというふうには感じております。 ◯委員（野村羊子さん）　　頂いたパンフレットにも、取引先に事業者がいるのかいないのかということで、インボイスの登録の必要があるかないかということを見ていこうというような流れを示してあります。　一般の消費者だけが相手であれば登録は必要ないけど、これはでも仕入れのときに、だから、取引相手が課税だったとしても、今までも消費税をそこで払っているわけですよね、仕入れのときに常にね。だから、自分が取引する相手が一般消費者だけで、その人がそういう登録とかが必要ない人であれば登録する必要はないというふうなところで、そうすると現実的には学校納品とか、そういう公のところの納品とかないような個人小売業とか、領収書を発行する必要がないような小さな飲み屋さんとかであれば登録は必要ないというふうに考えられるのか。だとしたら、登録の必要のない事業者というのは一定数いるんだと思うんですが、これどの程度登録しなくちゃいけない人たちになるんだろうというのを政府は把握しているんでしょうかね。どういうふうな感じかってもし分かれば、そこまで──実際に登録する必要のない人たちというのは一定数いるだろうというふうなことになりますよね、これだとね。だから、今、個人事業者なり何らかの形で取引、仕事をしている人たちが100％登録する必要があるわけではないということも、でも実は周知としては必要なんですよね、きっと。その辺の政府の対応とかというのが分かれば教えていただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯請願者（三澤克己君）　　政府の対応のところまで正確にちょっと分かっていないところもあるんですけども、現実には例えば、これって基本的にＢツーＢというか事業者間取引に関して必要になってくるというところが原則なんですけども、じゃあ、例えば、今おっしゃっていただいたように、基本的に例えばちっちゃい喫茶店だとか、個人のタクシー事業者さんが、基本的には個人のお客さんしか乗らないから自分は関係ないんじゃないかなと思っていらっしゃる方もいるかもしれないんですけど、例えば喫茶店でちょっと軽く打合せしたのが会社の経費に使えるかどうかって、これはそこの使っている人はサラリーマンなのでその人自身は関係ないんですけど、それが、じゃあ、会社のところで経費精算したときに、これここにちょっとインボイス番号が入ってないんですよという話になっちゃったりですとか、それは例えば個人のタクシーに関しても同じですよね。私は別にサラリーマンだから、普通に会社帰りにタクシーを使いましたといって、個人タクシーで乗ったのを後で会社に出しましたよと、そういったケースについても、いやいや、うち、インボイス番号が入ってない領収書だとちょっと困るんだけどという話になってしまうと。　なので、一般の消費者レベルでいっても、それが、じゃあ、サラリーマンの方とか、そういった方のところで関係ないかというと、決してそんなことはなくて、ほとんどの方が、会社に勤めている方もほぼそういう対応を考えざるを得なくなるというところが出てくるかと思いますので、なのでかなりいろんな影響がちょっとこの10月から始まることによって出てくるのではないかなというふうには考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そういう意味では、じゃあ、本当に100％に近い仕事をしている個人事業主さんなりフリーランスの人たちは、登録をしないとやっぱり仕事ができないような状況が生まれてくる、あるいは大混乱、混乱をする。10月から困るのは、多分企業のほう、法人のほうだったりすると思うんですけど、実際に日々帳簿管理をしているようなね。実際には来年の確定申告の辺りで、個人事業主さんとかフリーランスさんの方たちの確定申告のときに混乱がまた発生するんじゃないかと思うんですよ。だって、年に一度、１年間分必死になって整理をして申告する人たちって多いわけじゃないですか。そのときに、インボイスがあるないというふうなこととか、そこからまた確認をするのかとかというふうな、何か物すごい混乱が始まるなという気がするんですね。　そういうようなことに対する対応を国のほうでちゃんと考えているのかというと、どうもそうは見えないんですけども、その辺の、今後の10月からの混乱だけではなくて、その後もその混乱が続くだろうというふうなことについてはどのように考えていらっしゃいますか。 ◯請願者（沢崎郁夫君）　　その点は、10月までに間に合わないところが圧倒的に出る予想があります。例えば今言われた個人タクシーとか一人親方とか、それから赤帽とか、それからＵｂｅｒＥａｔｓなんかもそうですね、それからあと俳優さん、それから声優、音楽家、家庭でピアノを教えているとか、そういうような人、それから農協、農家なんかは農協への販売は除かれていますので、それを除いた農家の収入、それから自販機、コーヒーとか何かをいっぱい五、六台だあっと置いているのありますよね、そういうところとか、あとまたヤクルトレディーさんもそうかな。シルバー人材センターは三鷹のほうで対応していますけども。あと、ビルやマンションの清掃員、美容師、それからマッサージ屋さん等々いろいろありますけど、税務署としては、それに間に合わなくても、後からやってくれれば、それで対応しますよというようなことは言っているんです。　自分のところは車屋の仕事をしているものですから、損害保険関係ですね、損保関係はインボイス番号の登録をもう既に要請されていて、あと車の、例えばスズキ自販とか、ああいうディーラーとか、あとオークションですね、中古販売する、そういうところはかなり強制的に番号を──番号がないと取引しませんというふうに言われていて、今やっておりますけども、これはやはり、今、税理士会とか、いろいろこういう税理関係の団体ありますよね。そこの中でも今でも問題になっているんですって。要するに、もう俺らも分からないよって。私は三鷹市の商工会の説明会にも参加しましたけども、そこに来た税理士の先生が俺も分からないみたいな話をするぐらいですから、これからどうなるか、本当のことを言うと、まだよく分からないということなんですね。　ただ、番号を全部出させて、とにかく1,000万円以下の業者は、言ってみれば、何ていうんですかね、登録しない人を相手にしない、もう潰れてもいいというようなのが政府の見解ではないかというふうに思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　いや、でも、本当に潰しても税金取るぞみたいな、そういう意向は私も感じるので、本当に増税だなと思います。特に低所得者への増税だというふうなことは私も思っています。それはね。　いろいろありますけども、もう一つ出していただいた資料は、多分前回も頂いたので、大企業の優遇税制とか、滞納がさらに増えるだとか、そういうような話は前も多分一度やっているので、期は変わりましたけども一応あれなので、でも、それはこの件に関しては私もそのとおりだというふうに思っていますということを意見表明しておきます。　それで、今回の請願は、再考を求めるというふうな言い方になっています。どのように考えを改めるというか、再度考えてほしいと。今、１つは、10月からの実施を延期するというふうなことをちょっと言っていらっしゃったように思うんですが、具体的に再考を求めることの中身というのがあれば、ちょっと最後にお願いしたいと思います。 ◯請願者（三澤克己君）　　ありがとうございます。その点については、先ほどもちょっと少し述べさせていただいたんですけども、私たちの、事業者の集まりの立場としては、やはりこの制度そのものを見直してほしいというところはあるんですけども、ただこの間、今回ちょっと本当に強調させていただきたいのは、本当に準備が整ってないよと。周知がされていないし、準備が整ってないよというところで、なおかつこの間経済対策ということでいろいろ政府のほうでも考えてはいるんですけども、これが経済にどういった影響を与えるかというところまできちんと確保されているのかなというところで、とにかく、だから今10月に始めなきゃいけないという理由が何なのかというところをちょっと考えるべきではないのかなと。なぜ10月なのと。もともと法律で決まっていたとかという話になってしまうと、国のほうで決めているよということで元も子もないんですけども、ただこれって経済の状況を見て判断するというふうになっているというところであれば、少なくとも今ではないのではないかなというところは改めてちょっと強調させていただきたいと。　なので、まずは１回立ち止まってくれということをちょっと私たちとしては要求をしたいというところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。本当に多分このままだと大混乱だと私も思うので、延期をする、実施を延ばすということは多分簡単にできることだと思うので、それはそれで考え直すということは大事だなと思います。ありがとうございました。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。　趣旨説明、追加の説明で、三鷹の市内の事業者の現状、また東京土建三鷹武蔵野支部での実態も伺って、改めて問題点を認識することができました。もう少し、今回、再考を求めることについて実感した市内の事業者の現状だとかを教えていただければと思います。　インボイス制度の一番の困ってしまう部分は何なのか、伺いたいと思います。先ほど500万円の一人親方の方では、新たに20万円の課税、増税になってしまうというのを試算されていて、１か月分の生計費に匹敵すると。本来、消費税の逆進性から、1,000万円以下を免税事業者として対応して配慮しているわけですよね。免税限度額というのは3,000万から1,000万円に減らされたわけですけども、その持っている意味というのはあるわけですよ。これが実際には廃止されるわけではないですけれども、インボイス制度に登録するとその効果がなくなってしまうというか、意味がなくなってしまうようなことになってしまうのは、今お話聞いていても分かるので、そういう点も含めて、一番インボイス制度で市内事業者が困っていること、また感じていること、不安になっていること、補足、追加してお願いできたらと思います。 ◯請願者（沢崎郁夫君）　　消費税の問題についての考え方というか理解といいますか、これが１つは問題になると思います。消費税法という法律があるんだそうですね。消費税は一体誰が払うのか。税務署は預かり税というふうに言っていますが、預かるには、誰かが払ったものを預かるわけですよ。ところが、誰が払うのということは、消費税法には一言も書いていない。そして、結局消費税がかかってくるのは、業者にかかってくるわけです。業者は消費者から預かったものを払うというような、そういう感覚を宣伝していますけども、そんな感覚はないわけですよ。言ってみれば、預かっているというふうに言われている金額を上乗せした高いものを仕入れて、そしてお客様に高く、その分損しないように高く売るというのが、既にそこで上がった利益に対して税金がかかってくるというのが消費税の実際なんです。　ですから、消費税というのは、業者に対する直接税であるということをまず最初に、消費税に対する考え方として見ておかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。　それと、消費税の今回の問題については、まだはっきり文章化はされていませんが、経団連やそのほかの、あるいは政府関係者は口頭では言っているんですけども、10％では収まらない、20％近い消費税率に引き上げる１つの草分けといいますか、そういう性格を持っているものだというふうに私は解釈をしております。　そういう点で、あと金額的にいいますと、先ほど東京土建の方が申されましたけども、３年間だけは何か結構おまけしてあげますよみたいなことで、最初はあれですよね、少なめに、おまけしてあげますよ、おまけしてあげますよと言って、６年たてば最後は全部元に戻ってしまうわけですから、消費税と一緒で、消費税も最初は３％から始まって、大したことないからといって入れておいて、５％、８％、10％というふうに上げて、これをさらに上げていくというような方向に今あるんじゃないかというふうに私は思っていますので、それが答えになるかどうかよく分かりませんが、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。 ◯請願者（三澤克己君）　　先ほどの栗原さんの御質問に関して言うと、最近、うちの組合員の方、法人の事業主、社長さんが相談に来られて、地元で個人の方を結構中心にやられている工務店の社長さんなんですけども、法人の方なんですね、その方。インボイスの相談に来られたんですけども、その方自身、一番困られているのが、何人か外注さんをずっと抱えていらっしゃるんですよ。その方たちみんな免税事業者なんですね。なんですけど、消費税の取引に関していうと、これまでもずっと、税理士からいろいろ言われたりとかというので、対応も含めて、これまでもずっと消費税を払っていたんだと、その外注さんに対して。今後、だから、インボイス始まったときにどうしたらいいのかというので、結局は、免税事業者のままというか、インボイス登録しないままでも８割は控除できますよと、当面３年間はできますよというのはあるんですけど、でもそうするとその２割って、じゃあ、俺が負担するのと。それができないと、やっぱり外注さんに登録をお願いするしかないんですよねということになると、今までずっと一緒にやってきてくれた人たちが、ちょっとインボイスになるとやっぱり税負担が増えるから、ちょっと今後、会社の取引、一緒に仕事ができるかどうかというところも分からないというところの相談をされていて、本当に免税事業者の方が負担になるということじゃなくて、どちらかが、誰かが負担をしなきゃいけないと。じゃあ、最終的にその負担を、価格転嫁といって消費者の方にお願いできるかといったら、今、特にリフォームなんかがそうですけど、資材の高騰が、すごい上がっていて、リフォームしたときにも、何でこれ、前にリフォームしたときよりもすごいお金かかっていますよねってお客さんから言われて、泣く泣くこっちで負担したりというケースも出てきている中で、10月からインボイスが始まったので、それでさらに外注費とかがちょっと高くなってくるということも予想されるから、消費者の方にその負担をお願いできるかというと、現状としてはなかなかそういうことは非常に難しいと。そこのところに関してはなかなか理解を得られないというふうにおっしゃっていて、どうしたらいいのかというところですごい苦慮している。誰かが損をしなきゃいけない。会社として損するのか、そこの外注の人たちに負担をお願いするのか、もしくはその分を消費者、お客さんにお願いするのかというね、誰かが必ず負担をしなければいけないというシステムだというところはぜひちょっと御承知おきいただきたいかなというふうに思います。　すみません。以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　ありがとうございます。とてもリアルな話で、今、事業主の方、法人であったとしてもなかなか苦労されていると。下手すると、仕事、雇用にも大きな影響を与えるということも今のお話を聞いて心配になりました。　先ほど高橋さんから、小売店で、市内のお店でお買物していて、インボイスの話をしたら、自分が夜なべしてやるんだという話ですよね。実際、まちの中で聞かれている、困っていらっしゃることというのはほかに何かありますか。特にないですか。 ◯請願者（高橋友子さん）　　要するに、本当に自分で帳簿をつけて自分でやっていらっしゃる人たちが、三鷹の駅前なんかで小さな飲み屋さんしたり商売やっている人たちはほとんど、誰かに頼んで帳簿をつけてもらっているという人たちは本当に少ないんですね。だから、そういう状況の中で、本当に、年を取って、もう俺80過ぎてんだよって言いながら帳簿をつけたり、そしてこのインボイスになったら理解ができないほど複雑になっているということをおっしゃるんですよ。ああ、そうだねって言いながらも、私もどうしてあげることもできないから、とにかく反対だよねということを話します。　そして、本当にこのインボイスの学習会をしたときに、とにかく、今まで1,000万円以下の人たち、免税、減免になっていた人たち、そこから何としても国は絞り取ろうということを考えているんだなということが私分かって、どんなに小さな商売とか、そういう事業と言ったら変だけれども、働いている人たちの中からもとにかく絞り取ろうという税金の取り方、これが本当にその税金が私たち国民や市民のために使われているかというと、そうでもない状況の中で、取ることばっかり考えて、さっきも言ったけど、岸田さんは丁寧な説明をしますなんてよく言われるけど、記者会見で、何が丁寧な説明ですか。何も分からないうちに進めておいて、決めておいて何ですかという思いが物すごく、商売している人たちにもよく話すんです。もっと丁寧に説明してもらいたいよねって言ったら、丁寧じゃないよ、ただ決めたことをやるだけだよって、それで手を挙げて終わりだよと言って、というふうな状況が生まれているということを皆さんに知っていただいて、ぜひぜひ延期か、または中止にしていただきたいなと、三鷹の議会でぜひ考えていただきたいなというふうに思います。ごめんなさい。 ◯委員（栗原けんじ君）　　ありがとうございます。消費者の立場からも、事業者の声が分かって、事務負担がインボイス制度で増えているというのは、国民の中、消費者の中ではなかなか分からないことですよね。それは本当に商工事業者の方々に影響を与えているということはよく分かりました。　そもそもの消費税の問題というのは、追加の資料で見させていただいて、本当に重い負担になっている中で、インボイス制度を導入しなければならないのかという点については、その立場は別にして、やっぱり今導入すべきではない。再考を、インボイスの制度を実施する時期なのかという点を再考してほしいという思いは、現状のお話を伺ってよく分かりました。ありがとうございました。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。ほかにございますか。 ◯委員（吉野けんさく君）　　すみません。少しだけお話しさせていただきます。会社を一応経営しております。そういった立場でお伝えさせていただきます。　例えば、課税業者で2,000万円、3,000万円の売上げがあっても、実際利益が500万しかないよとか、そういった方もいらっしゃいます。そういった方は消費税を払いながら所得を得ているわけですけども、同じように500万の収入の方でも消費税を払っていない方もいらっしゃいます。そういったところで不公平感だとか、そういった話が出てきたことはないですか。そういったところで、例えば消費税を払っている課税業者と免税業者、うちは払っているのにそちらは払ってないんだよとか、そういったお声は聞いたことありますか。 ◯請願者（沢崎郁夫君）　　業者間でそういう声を聞くということはあまりありません。業者間ではね。むしろ、何というんですか、税務関係で、預り金をみんなぽっぽに入れて、それを自分のもうけにしているというのが不公平だというようなことでの宣伝的なことはよく言われます。それが、一般の業者とか市民にそういうのが伝わって、そういうふうに思い込んじゃっている人というのは相当いるのではないでしょうか。そういうことです。 ◯請願者（三澤克己君）　　御質問ありがとうございます。本当に吉野さんがおっしゃったように、結構やっぱり事業者の方って、本当に今の、例えば課税事業者というか、法人を経営されている方なんかだと、特に、いやいやいや、もう1,000万円ない人たちが今まで得してたんじゃないのって、だから、いわゆる益税という考え方になるかと思うんですけども、そういった方、そういう何か誤解というか考えを持っていらっしゃる方、うちの組合の中にも一定数いらっしゃるんです。でも、それ、違うんですよと。先ほどあったように、消費税ってそもそも対価の一部として預かるものですよと。納めるのは、対価の一部として預かっていると。だから、消費税だけ本体価格とは別途にあるというものじゃなくて、全体の売上げの中の一部に消費税が含まれているものなんだよと。なおかつ、今の現行のルールで、要は例えば給与所得控除のように、なおかつそのルールの中で、要は中小事業者というか、例えば給与所得控除であれば、103万円の人だと55万円控除ができますよといったようなのと同じように、今の現行のシステムとして、1,000万円いかない、要は売上げの少ない人たちの税負担をできるだけ抑えようという形で今こういうルールがあるんですよというところがあるということで、そこの多分誤解をされているというところがすごい消費税の仕組みの根本にあるのかなというふうには感じています。　ただ、結構そういうふうにおっしゃられる組合の方も確かに多いことは多いんですけども、いや、そこはそうじゃないんですよということで、結構割と──というのは、やっぱりうちの組合でも、本当に毎月のように学習会していますので、そういったところも含めて一応説明は丁寧にされているので、ああ、そうなんだねということで結構理解される方も多いんですけども。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。おっしゃるとおりの部分もあると思うんですけど、今現状、かつて消費税３％から始まって、かつての３％とゼロ％であれば、その辺りの不公平感というのはなかったんですけど、それが気がついたら10％とゼロ％になってしまったというところで、何というんでしょう、インボイス制度がやはり必要なのかというのが出てきたのかなと個人的には思っておるところなんですね。　所得税であれば、累進課税みたいなところで、何というんですかね、ここから控除がありますとかありますけど、消費税ってそういったのがない、10かゼロかの世界なので、例えば業者の中でも、1,000万円いかないように収入を調整したりだとか、そういった方もやっぱり現状いらっしゃるんですよね。なので、そういったのを撤廃して、どんどんお金を稼いでいこうと、所得を上げていこうと、そういった考えも一部ではございます。　例えば、今ここに出てきているのが、所得の低い方、200万円、300万円、100万円、そういった方が廃業するしかないよということを先ほどおっしゃいました。そこはもしかしたら別の考え方が必要なのかなと思うんですけど、おっしゃっている内容が、消費税に反対なのか、インボイスに反対なのかというところが結構話の中で混ざってきてしまう部分があって、分かりづらくなってきてしまうんですけど、今回インボイスをやるということは、消費税の非課税業者、免税業者との不公平感をなくすということがまず一番にあるのかなと思っておるんですね。別途、消費税の今の、もしかしたら不備がある制度かもしれない、そこはまた別の議論が必要なのかなと一応思っております。　すみません、意見です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。 ◯委員（成田ちひろさん）　　すみません。事前に確認できてなかったので申し訳ないんですけども、資料の出典が一部分からないので教えてください。追加で頂いたこの資料なんですけれども、こちらは──書いてあるものはいいんですけど、この資料についてはどちらのものを印刷されてお持ちいただいたのでしょうか。全商連って書いてある、これはいかがでしょうか。 ◯請願者（沢崎郁夫君）　　これは私たち民商の全国組織で、全国商工団体連合会から出典していて、これは確定申告のときに勉強のために出す一部を印刷しているんですが、そこのところから出典しております。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　よろしいですか。他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で請願者に対する質疑を終了いたします。　どうもありがとうございました。お疲れさまでした。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時50分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　５請願第１号　「消費税インボイス制度の2023年10月からの実施について再考を求める意見書」を政府に送付することを求めることについて、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了しよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　５請願第１号　「消費税インボイス制度の2023年10月からの実施について再考を求める意見書」を政府に送付することを求めることについてに賛成の討論をします。　請願者の理由説明をお聞きして、消費税の重い負担、インボイス制度の問題点を改めて認識することができました。また、逆進性の強い消費税に根本的問題があり、さらにその問題点を大きくすることも分かりました。　消費税インボイス制度については、国は撤回すべきだと考えます。また、逆進性の高い消費税については廃止し、税制は総合的な累進課税へと改革が必要だと考えます。　請願者の趣旨に賛同して、この請願に賛成します。 ◯委員（野村羊子さん）　　消費税は売上げに対してかかる税金であり、事業者に課税されています。売上げに対してかかった仕入れ経費にかかっている消費税を差し引いて事業者は納税します。税法上、年間売上げ1,000万円以下の個人事業主や小規模零細の事業者は消費税の納税義務が免除されています。この免除制度は、低所得者ほど納税負担が大きくなる消費税に対するセーフティーネットというものもあります。　インボイス制度は、消費税率が一律でなくなったことに対し、仕入れ控除額を明確にするために設けられた制度です。消費税制度が始まったときは、この免税制度、3,000万円以下でしたが、益税だ、丸もうけだという宣伝によって1,000万円に引き下げられた経緯があります。　消費税が導入されて以来、大企業は、職員を正規雇用すれば人件費は消費税の控除ができず、派遣等は控除が可能なため派遣社員に置き換え、企業が利益を確保する。したがって、労働者の賃金が下がるという事態がこの間続いています。　したがって、今回のインボイス制度の影響を受けるのは、中小零細企業だけではなく、正規雇用してもらえず仕方なく派遣や個人請負などで働いている多くの低賃金労働者、社会保険も不十分な人々を狙い撃ちすることになります。不公平な免税制度を変更するのであれば、免税点の引下げなど、税制を変えるという別の方法を取るべきです。　インボイス制度によって、大きなマイナス影響を受ける実態を確認し、その在り方、このインボイス制度をつくることによってさらに不公平感、不公正が大きくなる税制度の在り方をきちっと再考していくことが必要だと考え、この請願に賛成します。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　５請願第１号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時54分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時56分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　企画部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部長（石坂和也君）　　企画部からの行政報告は、資料のかがみ文に記載のとおり、６点です。　１点目は、企画部の令和５年度運営方針と目標についてです。　２点目は、基本構想に関する基本方針についてです。令和５年12月の基本構想の議案提出に向けて、方向性や構想の骨子、スケジュールを基本方針として取りまとめました。　３点目は、人権基本条例（仮称）の骨格案等についてです。令和５年３月に、基本的な考え方（案）について本委員会に報告させていただきました。その後、子どもと認知症高齢者の人権擁護について個別に条例を制定する方針といたしました。基本的な考え方と条例の骨格案について、その内容を御報告いたします。　４点目は、リカレント教育に関する文部科学省委託事業についてで、リカレント教育プラットフォームを構築し、プログラムの開発、広報、周知、マッチング等を推進するものです。こちらは市の予算を経由せずに実施するもので、三鷹ネットワーク大学推進機構の強みを生かした取組となります。　５点目は、スマートシティ三鷹の実現に向けた取組で、生成ＡＩの活用、ボイスマイニングとスマートスピーカーに係る実証について御報告いたします。　６点目は、市民参加でまちづくり協議会についてです。令和５年３月の第３回全体会、基本構想改正オンラインワークショップなど、協議会の活動内容を御報告いたします。　引き続き、私のほうから、１点目の企画部の「運営方針と目標」について御説明いたします。事前にお配りしている各部運営方針の資料のまず表紙をお開きいただけますでしょうか。表紙を開きますと、目次がありまして、右側のページにＳＤＧｓの17の目標を掲載しています。　次のページを御覧ください。左側のページに各部共通の運営方針を掲げています。令和４年度から追加したもので、令和５年度は内容を時点修正したものとしています。社会情勢の変動を捉えた機動的な対応を図るほか、最優先事業を設定し、徹底した進行管理を行うこととしています。この後に総務部及び市民部からも御報告させていただきますが、各部共通の内容となります。　次のページを御覧ください。このページ以降が企画部の内容となります。１ページです。まず、１として、部の経営資源を掲載しています。(1)の組織として、６課で構成しており、令和５年度の職員数と予算規模を掲載しています。　次に、２の令和５年度の運営方針では、当該年度の取組の大きな方向性をお示ししており、５項目を方針として掲げています。　１点目は、将来のまちのあるべき姿を見据えた計画行政の推進です。マチコエと連携した基本構想の改正、第５次基本計画の策定に向けた取組のほか、庁舎機能の分散化など、主に企画経営課の取組となります。　２点目は、世界に開かれた平和・人権のまちづくりの推進で、こちらも企画経営課の取組となります。　３点目は、行政サービスの質の向上と事務の標準化、効率化に向けたデジタル化の推進です。個人情報保護と情報セキュリティーの確保を図った上で、市の手続のオンライン化のほか、スマートシティ三鷹（仮称）に向けた実証を行うもので、情報推進課の取組となります。　次のページを御覧ください。２ページとなります。４点目は、堅実かつ機動的な財政経営です。事業評価の枠組みの中で定期的に事業内容を修正する新たなサンセット方式の試行など、企画経営課と財政課が連携した取組となります。　５点目は、戦略的な広報活動の発展で、広報媒体について適宜見直しを図りながら、正確で伝わりやすい情報提供を行うもので、広報メディア課の取組となります。　次に、右側のページ以降が主要事業となります。なお、企画部におきましては、全ての事業が最優先事業となっております。　１点目は、基本構想の改正及び基本計画の策定に向けた取組及び推進体制の整備です。12月に基本構想案を市議会に提出するとともに、基本計画の１次案を確定、３月に２次案を確定しながら、令和６年６月の基本計画の確定を目指します。　なお、本日の行政報告の２点目といたしまして、基本構想改正の基本方針について御報告いたします。　次のページを御覧ください。２点目は、人権基本条例（仮称）の制定に向けた取組で、本日の行政報告３点目で骨格案等について御報告させていただきます。　３点目は、みたか地域ポイントのさらなる充実です。市の付与対象事業の拡充、地域団体の活動に対してポイントを付与する地域にぎわいポイント付与事業の実施、一部市内店舗でのポイント決済の導入などの試行を通しまして、令和６年度からの本格運用に向けて方針を決定いたします。　右側のページ、４点目は、スマートシティ三鷹の実現に向けた取組です。デジタル技術を活用して、誰もが暮らしやすいまちづくりに向けた取組を進めるもので、現時点での取組状況について、本日の行政報告の５点目で御報告させていただきます。　最後、５点目は、寄贈物件等を活用した魅力あるまちづくりの検討です。寄贈を受けた下連雀一丁目の物件の活用を図るため、三鷹まちづくり総合研究所に寄贈物件を活用した魅力あるまちづくり研究会を設置し、芸術、美術をテーマとした地域活性化のモデル事業を検討するほか、将来的な空き家の活用も視野に入れながら調査研究を行います。　説明は以上です。順次担当から説明させます。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　よろしくお願いいたします。私からは、行政報告事項２点目と３点目について、続けまして御説明させていただきます。　初めに、報告事項の２点目、基本構想に関する基本方針についてです。資料の１を御覧ください。このたび、基本構想の改正に向けまして基本方針を取りまとめましたので、資料に沿って御説明いたします。　冒頭のリード文には、基本構想改正に当たっての背景や基本構想の在り方などを記載してございます。　番号の１番には基本構想改正の方向性をまとめてございまして、(1)に記載のとおり、基本構想が掲げる基本理念や基本目標は現行の考え方を踏襲するというふうになってございます。　(2)番には、改正に当たって見直しをする点について記載してございます。アの高環境・高福祉のまちづくりを進める施策につきましては、防災や安全安心、自治の視点を明確にするなど、現行の８つの施策を９つの施策へと見直します。　また、イの各施策を横断する都市経営の視点といたしまして、選択と集中の視点、ＤＸの視点、協働の視点、横断的な組織の視点、行政サービスの最適化と内部事務の適正化の視点、個人情報の保護の視点といった、施策の推進に当たって必要な５つの視点を新たに盛り込むこととしております。　次に、２ページのウ、人口推計でございます。計画人口につきましては基本構想には盛り込まず、基本計画の中で時点修正を行いながら長期的な見通しを示していくこととしております。　その下、(3)番には、基本構想改正に当たっての市民参加について記載してございます。既に実施済みのウェブアンケートや無作為抽出による市民ワークショップのほか、７月８日に市民参加でまちづくり協議会（マチコエ）から提出される政策提案など、多様な市民意見とその趣旨を反映するほか、今後予定しておりますパブリックコメントなどを通して市民参加を基礎とした改正としたいと考えております。　その下、番号２番として基本構想の骨子案を示しておりますので、御覧いただければと思います。　次のページ、番号３番、スケジュールにつきましては、さらに次のページ、４ページに記載のスケジュール表を御覧ください。今後の予定といたしましては、９月に基本構想案の確定、パブリックコメントを経て12月に基本構想の議会提出を予定しているところでございます。　資料１の説明は以上になります。　続きまして、人権基本条例（仮称）の制定に向けて、このたび基本的な考え方と骨格案を取りまとめましたので、御報告させていただきます。　初めに、資料２を御覧ください。人権基本条例（仮称）の制定に向けた基本的な考え方についてです。前回３月の総務委員会で基本的な考え方の案をお示しさせていただきました。その際の御意見やその後に開催した男女平等参画審議会等での御意見などを踏まえながら、庁内での議論を経て基本的な考え方を確定いたしましたので、本日御報告いたします。　番号１番には、人権は、日本国憲法等により、全ての人の権利として尊重されることが前提にある中、市では基本構想の基本理念に人権の尊重を位置づけ、率先行動に努めてきたこと。また、近年では、子どもを社会全体で支える仕組みづくりや、認知症のさらなる理解と支援が求められていること、男女及び多様な性、障がいの有無、国籍などにかかわらず、全ての個人の尊厳が守られる社会の実現はいまだ途上の段階であることを背景として記載してございます。　番号２には、基本理念の方向性をまとめています。人権は全ての人に関わる普遍的なものであり、全ての人権は相互に補完し合っているため、一部の人権のみならず、全ての人権を尊重する社会の実現を目指すこととしております。　また、条例では、不当な差別的取扱いを禁止するとともに、(1)、(2)に記載の視点を基本理念に盛り込むこととし、そして策定までのプロセスや制定後の啓発を通して、まち全体で人権を尊重する風土を醸成していくこととしております。　番号３の個別の人権課題への対応といたしましては、(1)に記載のとおり、各審議会や当事者へのヒアリングのほか、ワークショップやパブリックコメントなどによって広く意見を聞き、個別の人権課題を的確に捉えた上で、包括的に人権基本条例に反映していきます。　また、(2)に記載のとおり、子ども及び認知症高齢者の人権擁護につきましては、個別の条例を制定することとし、その他の人権課題についても、案件に応じまして、条例や規則、要綱等を定めながら必要な施策を展開してまいります。　人権基本条例（仮称）の体系と個別課題の対応のイメージにつきましては、次のページに４番として掲載しているとおりでございます。　制定に向けたスケジュールは、番号５番のとおりとなってございます。　資料２の説明は以上でございます。　続きまして、資料３を御覧ください。次に、人権基本条例（仮称）の骨格案になります。初めの前文は、日本国憲法や世界人権宣言の基本理念を前提としつつ、昨今の社会状況の変化を踏まえながら、全ての市民の人権が尊重されるまちの風土を醸成することを宣言する内容としています。　次に、目的です。人権に関する上位規範として理念や方向性を示すとともに、市、市民及び事業者の責務を明確にすることで、人権を尊重するまちを実現することを目的としてございます。　次に、基本理念といたしましては、一人一人がそれぞれの違いを認識し、自己と他者の人権に対する意識を高め、生き生きと自分らしく暮らせるまちを実現すること。また、誰もが不当な差別を受けることなく、安心して生きていける社会を実現することを掲げてございます。　そのほか、市、市民及び事業者等のそれぞれの責務や協働による取組のほか、不当な差別的取扱いの禁止に加えまして、審議会の設置や相談、救済に関する規定を盛り込むこととしております。　骨格案の説明は以上になりますが、今後、基本的な考え方と骨格案をオープンにさせていただきまして、さらなる多様な御意見などをお伺いしながら、骨格案に肉づけをします素案の作成に取り組んでいきたいと思っております。　私からの説明は以上です。 ◯企画部三鷹ネットワーク大学担当部長（鎮目　司君）　　私からは、報告事項の４点目、リカレント教育に関する文部科学省委託事業について御説明します。　資料４を御覧ください。初めに、番号１、概要です。このたび、特定非営利活動法人三鷹ネットワーク大学推進機構は、文部科学省の令和４年度第２次補正予算で計上され、今年３月に公募プロポーザルが実施されたリカレント教育のプラットフォーム構築に関する事業に申請し、４月５日付で採択されました。その後、５月30日付で文部科学省と契約を締結し、令和６年３月15日までの期間で事業を実施いたします。　委託事業の事業スキーム等のイメージは別紙を御覧ください。　次に、番号２、事業名称は、地域ニーズに応える産学官連携を通じたリカレント教育プラットフォーム構築支援事業となっております。　次に、番号３、事業の趣旨です。文部科学省の調査によると、大学等がリカレント教育を継続的に実施するための課題として、ニーズ把握や、それに対応した教育プログラムの提供、受講生確保に向けた広報、周知などが挙げられております。そのため、本事業では、地域ニーズに応える人材の継続的な輩出に向けた仕組みの定着化を図るため、「産学官金」の連携により必要な人材像や求めるプログラム等について対話、連携する場を創出することとされています。　次に、番号４、プラットフォームの構成です。プラットフォームの構成は、地元企業や商工会議所などの産、大学や専門学校などの学、自治体などの官、そして地元金融機関の金とされています。そのため、本事業では、株式会社まちづくり三鷹と三鷹商工会をはじめ、全国にソーシャルビジネス事業者のネットワークを持つ一般社団法人ソーシャルビジネス・ネットワークと、同じく一般社団法人社会デザイン・ビジネスラボを産と位置づけ、三鷹ネットワーク大学及びその正会員の教育研究機関を学、そして三鷹市スポーツと文化部生涯学習課及び生活環境部生活経済課、そして関東経済産業局、ハローワーク三鷹を官、さらに西武信用金庫を金と位置づけ、それぞれ事前に協力を依頼し、承諾を得ているところです。　次に、番号５、取組内容です。文部科学省が示す取組は大きく４点です。１点目は、地域に分散している企業等のリカレント教育に関する人材ニーズの調査や把握です。２点目は、大学教育研究機関が保有する教育コンテンツやリソースの集約と共有です。３点目は、人材ニーズと教育コンテンツのマッチングで、こちらはニーズに応じた新たなプログラムの開発を含みます。４点目は、プログラムや事例などの広報、周知です。　次に、資料２ページを御覧ください。番号６、事業詳細です。本事業では、三鷹を拠点に首都圏のニーズに応えるため、令和６年３月をめどに「産学官金」の連携によるリカレント教育に関するプラットフォームを構築します。　このプラットフォームで育成する人材像としましては、課題先進国日本において求められるソーシャルイノベーション人材、すなわち社会問題を解決するための革新的な事業をＤＸ等を活用しながら推進することのできる人材を仮説として設定しております。そうした仮説に基づきまして、企業の人材ニーズと大学等が提供できるシーズを調査し、ニーズに合ったプログラムの開発、そして広報、周知やマッチングなどを推進いたします。　また、事業の実施に当たり、プラットフォーム内に複数の研究部会を設置し、調査研究を進めるほか、連携委員会により、各部会間の情報共有を図りながら新たなプログラム整備等を進めてまいります。　私からの説明は以上でございます。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　それでは、資料５のほうを御覧ください。私からは、スマートシティ三鷹の実現に向けた取組について御説明をさせていただきます。御報告内容としましては３点ございます。　まず初めに、１の生成ＡＩの活用に関する取組です。チャットＧＰＴをはじめとした生成ＡＩは、業務の効率化や職員の生産性向上に向けて様々な活用が期待できることから、有効活用に向けまして、課題等を検証するため、試行運用を行ってまいります。　試行運用に当たりましては、対象部署と事務の範囲を限定した上で、有効事例を積み重ね、ガイドラインを作成した後、全職員を対象とした運用を開始する予定でございます。　生成ＡＩとは、(1)にございますように、質問を入力すると文章等を生成するＡＩ（人工知能）のことでございます。　(2)の試行内容の例としましては、施策の企画立案、文章要約など、各種資料の作成を想定しているところでございます。　(3)の試行体制としましては、企画部、総務部、生活環境部、スポーツと文化部の４つの部の係長職以上で実施することとし、各部の課長職によりまして検討チームを設置しまして、全庁展開に向けた検討を進めていきます。　(4)の運用における留意点としましては、情報セキュリティーや得られた情報の根拠や正確性の確保、著作権等の権利侵害がないかといったことが挙げられます。　ただし、試行運用に当たりましては、施策の検討等に向けた資料作成のための活用を図っていきたいと考えているところでございます。　(5)のスケジュールとしましては、こちら記載のとおりでございますけれども、10月頃にガイドラインを作成しまして、十分に庁内周知を図った上で、あくまで内部運用としまして全庁の展開を考えているところでございます。　なお、今回試行運用を行う生成ＡＩのツールとしましては、一般社団法人デジタル田園都市国家構想応援団が作成をしました「マサルくん」というツールを使う予定です。これはＡＩに勝るという意味で「マサルくん」というネーミングがつけられたそうでございます。特徴としましては、質問事項をＡＩの学習データに利用しないということで、外部に情報が流出しないという特徴がございます。それから、国の資料をＡＩに学習させており、回答の際には国のどの資料を参照したかということも分かるようなツールになってございます。こうしたツールの活用も図りながら、有効事例の蓄積とともに、懸念等の解消に努めてまいりたいというふうに考えております。　それから、続きまして、ページをおめくりいただきまして、２のボイスマイニングに関する実証でございます。ボイスマイニングというのは、電話の音声データをテキスト化し、記録、分析を行うものでございます。　ボイスマイニングシステムを利用しまして、相談内容を記録する作業の一部を自動化し、相談に集中することで相談の質を高めるなど、行政サービスの向上と相談業務の効率化に向けて実証を行います。　(1)の実証内容としましては、ボイスマイニングを利用できる電話を３回線分用意しまして、実際に電話対応を行うとともに、令和６年度以降の実装に向けた検討を行います。　(2)のスケジュールとしましては、５月から８月にかけて子ども政策部で順番にシステム利用を行いまして、８月以降は、他の部、健康福祉部等における実証を想定しています。　なお、今回は閉ざされたネットワークの中で実証するとともに、実証終了後には音声データについては削除する予定でございます。　３点目としまして、スマートスピーカーに係る実証です。本実証は、災害時の円滑な情報伝達と平時の見守りを目的としまして昨年度に引き続き行うものでございます。令和５年度においては、ビデオ通話機能を活用した双方向のコミュニケーションの有効性についても検証を行います。　(1)の事業内容としまして、単身の高齢者や障がいのある方など、市民の御自宅にスマートスピーカーを設置し、防災無線等の情報の連携、あるいは平時の見守りサービス等に係る実証を行います。　また、福祉Laboどんぐり山で試験的に利用しまして、活用方法について研究を行ってまいります。　現在、実証の参加者を募っているところですが、６月から７月にかけて実証、８月に効果検証を行う予定でございます。　私からは以上です。 ◯参加と協働推進室長（木村祐介君）　　私からは、報告事項の６点目の市民参加でまちづくり協議会について報告いたします。　資料６を御覧ください。１の協議会の活動についてです。こちらは３月以降の主な活動内容となります。まず、(1)の第３回全体会の開催ですが、これまでの協議会の活動の中間報告として、３月４日に協議会メンバーを集めた全体会を開催しました。当日は、政策テーマ部会の各グループのリーダーから政策提案の１次提案の概要が報告され、協議会から市に提案書が提出されました。　続きまして、(2)の基本構想改正オンラインワークショップの実施についてです。基本構想の改正に向け、無作為抽出の市民を対象にオンラインでワークショップを実施しました。当日は合計47人の方に参加いただき、参加者の皆さんから未来の三鷹のまちづくりに関する意見やアイデアをいただきました。Ｚｏｏｍによるオンラインでの実施ということもあり、20代、30代の方に多く参加いただきました。　続きまして、(3)の基本構想改正に向けたウェブアンケートの実施についてです。こちらも先ほどのワークショップと同様に、基本構想の改正に向けて実施したもので、アンケートでは市民の皆さんに未来のまちに対する思いを「○○できる○○のまち」という表現で回答してもらいました。　２月から５月にかけて実施した結果、延べ591人の方からの回答、1,313件のアイデアをいただきました。　なお、オンラインワークショップやウェブアンケートについては、協議会の各グループにも結果を共有し、政策提案の議論に活用してもらっています。　また、これらの取組や協議会の各グループが実施したまちの声を聞く活動、市民参加の実践状況については表１のとおりで、現在までに協議会に集まったまちの声は延べ１万1,492人となります。　続きまして、資料２ページを御覧ください。２の今後の予定についてです。まず、(1)の第４回全体会の開催についてです。これまでの協議会の活動の最終報告として、７月８日に協議会メンバーを集めた全体会を開催します。全体会では、グループごとにリーダーが政策提案の概要を報告し、その後、協議会から市への提案書の提出を予定しております。　最後に、(2)の市職員との意見交換の実施についてです。協議会から市への提案書が提出された後、市として政策提案の基本計画等への反映について検討を行います。検討を行うに当たり、提案内容の確認や市の方針、検討状況を共有するために、協議会メンバーと市職員との意見交換を予定しております。　なお、３ページと４ページには参考資料として現在の協議会メンバーの人数、地域別、年代別の構成比、各部会の人数内訳、これまでのグループの活動実績をおつけしております。　私からの説明は以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　これより委員の皆様からの質疑を頂戴いたします。 ◯委員（吉野けんさく君）　　よろしくお願いします。すみません、まず、勉強不足のところで申し訳ないんですけども、企画部の方針１のところ、庁舎機能の分散化というものがございます。こちらがどういった分散で、どういった効果があるのかというのをまずお伺いしたいのですが、よろしいでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　ただいま、まさに検討、議論を重ねている真っ最中でございます。今、三鷹市内には各市政窓口４か所ございまして、行政サービスについては一定のものはそこで賄えるといった形になっています。そういった中、どういった形で分散化ネットワークを組めばいいのかといったところ、もちろん防災の観点もございますし、市政窓口までも来れない、さらに身近なところで何かできないかといったところを含めて今庁内で検討しているところでございます。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。　続きまして、人権基本条例の骨格案等のところで、まず資料２のほうで、個別の人権課題の対応ということで、子ども及び認知症高齢者の人権擁護についてはということで記載があるんですけども、資料３、前文、「日本国憲法及び世界人権宣言の基本理念を前提としつつ、子どもや認知症高齢者の人権、多様な性のあり方」となっていまして、ここ認知症という方に限定した、何というんでしょう、理由というのをお伺いしたいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　認知症というところを限定したところですけども、今、国のほうでも認知症基本法案、議論を今重ねられています。こういったところ、我々としても今後力を入れていく施策であるなといったところを捉えておりまして、あえて子どもと認知症ということで、昨今の社会状況の変化を踏まえまして重要なところを頭出しさせていただいているところでございます。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。確かにこれから高齢者が増えていくというところで、したがって認知症の方も増えてくるという部分で、今からこういったところを入れていくということだと思うんですけど、高齢者の人権というのも、恐らく身近なところでもたくさんあると思うんですが、そこで高齢者の人権を認知症の人権と限定してしまったように見えてしまって、そういった部分でちょっと疑問に思ってしまって質問させていただきました。　あと、その続きで、男女及び多様な性、年齢、障がいの有無、国籍、すごい課題としてはイメージがしやすい課題にはなっていると思うんですけども、身近なところでいうと、多くのやっぱり課題って、差別だったりとか、そういったものがあると思うんですが、そういったところは、個別の、何ていうんでしょう、具体的な課題としては考えてはいらっしゃらなかったんでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　御指摘のとおり、人権の範囲といいますか、というのはもう計り知れないのはどこにでも存在するものかなというふうに思っています。例えば信条だとか、性別とか、社会身分とか、門地といったようなところ、部落差別なのかといったところもありますし、課題といったところはたくさんあるというのは承知しているところでございます。　そういった中、ちょっと分かりやすいといったところもありまして、障がい者、多様な性、外国籍市民などということで例示をさせていただいておりますが、基本的に今つくろうとしています基本条例自体が包括的な条例になっておりますので、あらゆる人権差別もしてはいけないといったところも含めまして、理念的な条例として全体の中で捉えていきたいなというふうに思っています。　必要に応じて、先ほど御説明もしたんですけども、条例とか規則、要綱等で制定して取り組んで明確にしていったほうがいいといったものにつきましては、そういった対応をしていきたいなというふうに考えております。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。やはり正直、見たときに、何というんでしょう、分かりやすくイメージしやすいんですけども、かなりふわっとしてしまっているような前文になっているなという印象を受けたんですけど、いいか悪いかは別にして、どうやって市民の方にこの人権基本条例を浸透させていくか、社会として、まちとして浸透させるかというのが重要だと思いますので、その部分で、どういった形で基本条例を社会、三鷹市に浸透させていこうという、そういった考えが今現在あるのか、お伺いできればと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　本日お示しした骨格案の前文につきましては、要旨を少しまとめたところでありますので、今後、これ素案の段階、あとは本案の段階に行くに当たりまして、市民意見をさらに聞きながら、ここを肉づけしてもうちょっと分かりやすいといいますか、ふわっとしたというのはありましたけども、もう少し何を言いたいのかといったところを詰めてまいりたいなというふうに思っております。　今後の啓発につきましては、つくって終わりじゃありませんので、逆につくってからが勝負どころかなと思っていますので、この啓発を含めまして、周知するなど、我々が求めるまちづくりに資する取組をしていきたいと思っております。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。　すみません、続きまして、スマートシティ三鷹の実現に向けた取組というところでお伺いさせていただきたいと思います。これ見たとき、正直びっくりしたところなんですけども、生成ＡＩの活用ということで、いろんな意味で意味があると思います。それこそ事業の、職務の効率化だとか、新しい、なかなか気づけない部分がＡＩの中で集約できたりだとか、そういったことが可能性として出てくるのかなと思うんですけども、「マサルくん」というシステムについてお伺いしたいんですけども、こちらはどういった機関が作成しているものなのでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　これは、一般社団法人でデジタル田園都市国家構想応援団というものがございまして、各自治体とか関係団体が加盟しているような団体なんですが、ここでチャットＧＰＴをベースにしながら、その中の懸念であります、例えば質問をした入力項目が外に漏れないかみたいなことがありますので、そういうことがないように外部に流出させないようなつくりをしているところでございます。　使い方としましては、よくチャットの画面ってあると思うんですけど、あそこに質問を入れると回答が返ってくる、そういうイメージでございます。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。ぜひ活用できるであれば、こういったＡＩを活用して市政に生かしていただきたいと思います。　あと、次の２のボイスマイニングについて、すみません、私、これ勉強不足で、これ電話対応の内容をテキスト化するというシステムでよろしいのでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　今委員おっしゃっていただきましたとおりでございまして、電話でかかってきた音声をそのままテキストにして保存ができる、そういった仕組みでございます。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。スマートシティ三鷹の実現に向けた取組ということで、どちらかというと市の運営についての内容が多かったんですけども、あと、何でしょう、市民側に対してどういったスマートシティ三鷹というものを、何というんでしょう、実現できるかという部分の内容があってもよかったのかなと、ちょっと率直な感想としてお伝えさせていただきます。　私からは以上となります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よろしくお願いします。各部の運営方針と目標の令和５年度のところで１点確認します。主要事業は全て最優先ということで、施政方針にも全て載っている内容ということで理解いたしました。　まる５の寄贈物件等を活用した魅力あるまちづくりの検討というところで、施政方針では58ページに出ているところですけれども、こちらは目標指標のところで、空き家の利活用というところが打ち出されておりますが、ここについては、市の空き家対策とか、そういうこととの連動とか、そういうことについてはどのようにされるのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　こちら、市の施策としての空き家施策につきましては、都市整備部のほうが中心にやっているといったところでございますけども、今回寄贈いただいた物件をどうしていくかといったところ、そこでモデル事業をつくって空き家を活用できないかといったところを含めてまちづくり総合研究所で研究会をつくって検討していこうということで、先日第１回を行ったところなんですが、そのメンバーの中にも、都市整備部の調整担当部長も研究員、メンバーとして入れておりますので、そういった中でも空き家のことも共有しながら今後を見据えて研究を進めていくというふうなところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。市も絡んでいくということで理解いたしました。　もう既にこれ、寄贈物件というのがもうあるんでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　既に、今年度４月12日に寄附者から市に寄附証書が提出されまして、該当の物件、既に登記をして市のものになってございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。そういうものがあっての検討というところで理解いたしました。今後寄贈物件というのは増えていくと思われているのかどうかだけ確認します。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　私、企画経営課長に就任して２年目になるんですが、ここに来て、御相談が今回の物件を含めて２件ございましたので、今後も増えていくのではないかなと、空き家対策というのも含めてというふうに考えているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　続きまして、三鷹市基本構想に関する基本方針の中で幾つか確認させていただきます。今回、改正に当たっての方向性をお示しいただいているんですけども、その中で幾つか聞きます。　高環境・高福祉のまちづくりを進める施策のところなんですけども、８施策としていたというところで、全部で９施策にしましたということで裏に書いていただいていると思うんですけども、こちら目的は防災や安全安心、自治の視点を明確にするためって書いていただいていて、増えた項目は、ウとエのところ、ウの快適空間と、防災、安全安心のところが分けられているのかなというふうに思ったんですけども、ここについてもう少し説明を補足していただきたいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　質問委員さんの御指摘のとおり、今回、８つから９つになった施策ということで、御提示のありました２ページの２番の表の中のエの防災、安全安心といったところがこれまではウの快適空間の中に含まれていて、防災、安全安心につきましては、含み事項じゃないといったところ、議論の中でありまして、頭出しをして独立させたほうがいいといったところ、庁内協議した結果で頭出しをしたところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。両立はできるかなとは思うんですけれども、あえて施策として頭出ししたというふうに理解いたしました。　続きまして、人口推計のところなんですけども、これは今までは入っていたけれども、今回は盛り込まない。そういう理解でよろしいでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　御指摘のとおりでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　それで、その理由についてはさらっと書かれていますけれども、逆にこれまで入っていたことで何か不都合とか、そういうことが行政として感じられたのかについてお願いします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　基本構想自体は15年から20年の計画期間という非常に長い計画になっております。そういった中で、人口推計も同じぐらいのスパンではしておるんですが、正確性といいますか、社会状況等によって変わってくるといったところもございますので、より具体的な数字を捉えて、基本計画、少しスパンの短い計画の中でより的確に捉えていきたいと、そのような考えでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。基本計画の中で数字を入れてくるということで理解いたしました。　すみません、戻って申し訳ないんですけど、イの各施策を横断する都市経営の視点のところで１点確認します。縦割りの施策と組織をつないで多様な主体との協働によるまちづくりというようなところがあるんですけど、これちょっと具体的にどういうことなのかというのを何か、例えばでいいんですけど、出していただけますでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　今回新たに入れました都市経営の視点で、分かりやすいなと思うのが、例えばＤＸの視点というデジタル技術を使った視点なんですけども、これというのが、各施策で、デジタル技術を使いながら様々な施策を展開していますので、そういったところ、デジタル技術というのは縦枠じゃない、横軸でいろんな施策に通底しているものですよといった、そういった視点を入れながら対応していこうというのが今回の見直しの視点でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　その点については分かりました。多様な主体との協働によるまちづくりのところをもう少しお願いします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　昨今のマチコエ、市民参加でまちづくり協議会では新たな市民参加の手法といったところも今回取り入れておりますので、こういった視点を持って、新たな参加の機会と協働の機会と捉えながら施策を推進していきたいと、そういう思いが籠もっているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。今あるのはマチコエだけれども、今後そういうような多様な主体とのことも想定されてというところで盛り込んでいるということで理解いたしました。　続きまして、基本構想の骨子案のところで、ちょっと確認なのですけれども、前回は目的というのも入っていたと思うんですけども、今回、目的は入れないということでよろしいのでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　現時点の案では目的は入れないということで、少し簡略化をして、市民の方にも見て分かりやすいようなものにしていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。簡略化というところで、目的みたいなのが多分文書の中で示されるのかなというふうに思ってはおります。　今回、三鷹市基本構想を改正したら、例えばですけども、議会での議決は地方自治法上は不要ですけれども、一部変更とかあったらどのように議会には報告されるのかとかについても確認してもよろしいでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　基本構想の変更でございますか。こちらは基本的に三鷹市自治基本条例に基づきまして、議会の御同意をいただきながら、改定、今回の改定もそうなんですけども、行っていきたいなというふうに考えてございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　すみません。分かりました。でも、人口推計を抜いたから、何年かに１回とか、そういうふうな定期的な変更はあんまりないのかなというふうに思うんですが、その辺りいかがでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　そうですね。１年、２年といった短いスパンでの改定というのは基本的にないというふうに認識してございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。あと最後、この話題の最後なんですけども、マチコエの提案というところで、政策提案というのが大きくあると思うんですけども、こちらというのはどの程度──これはこの間ずっと聞いている委員さんもいると思うんですけど、確認なんですけれども、どの程度反映されるのかという点と、あと第１次提案受領のところと最終提案受領、これ２回に分けた理由についてもお願いいたします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　私のほうから、前半のマチコエからの政策提案を構想にどう反映していくのかといったところにお答えいたしますが、こちら、マチコエからの提案書、総論と各論部分があると思うんですね。各論部分というのは具体的な施策の案になってくるんですけど、基本構想自体、抽象的な記載のものになってございますので、総論部分、考え方、趣旨みたいなところを抽出させていただきまして、それを基本構想の中に反映していきたいというふうに考えているところでございます。 ◯参加と協働推進室長（木村祐介君）　　私からは、１次提案と最終提案を分けた理由というところなんですが、今丸山課長からも報告ありましたとおり、１次提案でまずは基本構想に反映すべき総論部分をまず意見としていただくといったところで、まず１次提案を設けました。かつ、やはり基本計画の策定に関しましても、やはり市の職員がある程度内容を、１次提案の状況を把握したいといったところもありましたので、１次提案という形で３月に報告書を市に提出していただきました。　以上でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。この最終提案受領でまた基本計画にも反映していくと、そういう理解で、分かりました。　すみません。この話題は最後と言ったのにもう一点だけ。すみません。マチコエ政策提案の後のマチコエに対するフィードバックみたいなのはどのようにされるのでしょうか。 ◯参加と協働推進室長（木村祐介君）　　本日の資料６でもお示ししているんですが、まず提案書を市が受領しましたら、内容の確認をしまして、その上で、協議会のメンバーと意見交換という形で、内容の確認ですとか、あとは基本計画への反映に向けた検討状況とか、どういった形で反映できるか、そういったところをメンバーと市の職員が意見交換を通して対話していくといったことを予定しております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　すみません。それは、７月は、今後の予定のところで、資料６のところで書かれていますけれども、そうじゃなくて、提案を受けてどういうふうに反映したかというフィードバックはどういう日程でどのようにされるのかというのは分かっていますでしょうか。 ◯参加と協働推進室長（木村祐介君）　　基本的には、７月に提案書を受領した以降に意見交換という形で、恐らく８月、９月以降になると思うんですが、市の職員との意見交換を予定しております。最終的に12月にマチコエの活動期間が終了で、総会という形になりますので、そこのタイミングで市からどういった形で基本構想、基本計画に反映したということを御説明して、マチコエの活動を終了したいというふうに考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　スケジュールは分かりました。ありがとうございます。　続きまして、人権基本条例（仮称）の制定に向けた基本的な考え方の中で１点確認したいと思います。こちらなんですけれども、２の基本理念の方向性のところで１点確認したいんですけれども、この人権基本条例の中では、不当な差別的取扱いを禁止するというようなところがあるんですけれども、これはどのような意図を持っているのか。禁止するというのはどういうことを指しているのかというのについて少し説明をお願いいたします。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　権利侵害の禁止といったところで、人権侵害を行ってはならないといったところ、今後、条文については今後詳細を検討してまいりますけれども、例えば暴力であったり、ハラスメントであったり、いわゆるあらゆる人権侵害はいけませんよといったところ、そういった条文になってくるのかなというふうに今のところは考えておりますが、今後、意見等を聞きながらそこは練り込んでいきたいなというふうに思っています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。分かりました。　続きまして、リカレント教育に関する文部科学省委託事業について確認したいと思います。こちら、冒頭の御説明でもあったとおり、ネット大の強みを生かしたというような活動だと思うんですけども、こちらについて１点確認が、ネット大の目的のところ、私も確認してきたんですけども、民学産公の協働による新しい形の地域大学というところだと思うんですけど、ネット大のそもそもの３つの機能の中にこれが当てはまっていたのか、いないのか。これ、新たに今回、そういうちょっと広げてやるのかというところについて説明をお願いいたします。 ◯企画部三鷹ネットワーク大学担当部長（鎮目　司君）　　リカレント教育に関する御質問にお答えいたします。今回、取組を進めるリカレント教育のプラットフォームの事業につきましては──従来３つの機能である、教育・学習機能、研究・開発機能、窓口・ネットワーク機能という機能を持っております、このうち２つの機能にまたがるかなというふうに想定していまして、１つが研究・開発機能の中にございますビジネス・インキュベート事業でございます。こちらのほうは、起業に関心のある方を対象としたみたか身の丈起業チャレンジというような講座を今も実施しておりまして、これに類するプログラムが恐らく開発できるのではないかと考えております。　もう一つが、窓口・ネットワーク機能の中にございますキャリア・カウンセリングの事業でございます。こちらにつきましても、今カウンセリングの事業を実施しておりまして、恐らくこれと同類の事業が、複数プログラムが開発できるのではないかというふうに今、想定しているところでございます。　以上です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。では、もともとやっていたことを今回文科省の委託事業として申請されて、それをすればよいというようなところなんでしょうか。補助金を頂けるということであれなんですけども、ネット大の、何でしょうか、事業計画の中に入っていたのか入っていなかったのかとか、あと仕事がいっぱい増えてしまうと回るのかとか、そういうところについてはいかがでしょうか。 ◯企画部三鷹ネットワーク大学担当部長（鎮目　司君）　　今回のリカレント教育に関しましては、従来から当然リカレント教育のプログラムというものも提供はしてきましたが、しかしながら果たして本当に地域のニーズをきちんと把握した上でのプログラムが提供できていたのかというところについてはまだ改善の余地があると考えておりまして、今回、委託事業として、調査を集約、行いますので、そういった意味で三鷹を拠点に広く首都圏の企業がどのような人材を今求めているのかと。そして、三鷹ネットワーク大学の正会員である大学、教育研究機関の皆様がどういったプログラムのリソースを持っているのか、こういうものをきちんと分析をして、よりニーズに合ったシーズを提供していきたいと、そのように考えているところが１つでございます。　また、その事業を追加する、また新たにやるということで、当然そこに関しては負担というのはあると思うんですけれども、ただ実際にこの事業については一部を再委託することを考えておりまして、例えば私どものほうで全ての首都圏の企業にネットワークがあるかといったら、それは当然限界がございますので、そこについてネットワークを持っている事業者に一部再委託をして、調査の集約ですとか、あとは公式サイトを立ち上げようという、そういうことも今計画していまして、そういったものを、最終的にプラットフォームとしてできたときに周知するときの公式のサイトなどの構築、また部会や連携協議会といった様々なそういう会の運営などにも一部再委託をして、運営を補助してもらう、そういった形でスキームを組み立てております。　以上でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。この委託の年というのは、ここ、期限が一応あるんですけれども、これは公式サイトを作ってということになっていくと、来年度以降もネット大として事業を、補助金はもらえるか分からないですけれども、続けていこうと思っているということでよろしいでしょうか。 ◯企画部三鷹ネットワーク大学担当部長（鎮目　司君）　　事業期間終了後の展望なんですが、事業期間終了後は、ネットワーク大学の拠点を活用して、ここで開発をした新たなリカレント教育のプログラム、講座プログラムなどを提供するとともに、私どものほうで大学や受講希望者からの相談業務やコーディネート業務に応じることも可能かと考えています。そうした日常的な形でのリカレント教育のマッチングも図っていけるのかなと、そのように考えています。　また、予算的な意味でいいますと、委託事業の委託期間が終了後も自走ができるようにという、文科省からのそもそも構想段階のほうで、今回、「産学官金」といって金融機関が入っているところがみそでございまして、こちら金融機関と一緒に、やはり部会の中で研究をして、どのような形で自走ができるのか。それは、例えば企業内研修であったり、様々リカレント教育に関するビジネスというものも今立ち上がっておりますので、そういったところをどういう形で取り入れられるかというものも検討を進めてまいりたい、そのように考えているところです。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よく分かりました。何となく読んでいるだけじゃ分からなかったことも、説明を伺うと何となくもう少し見えてきたかなというふうに思います。　最後、金というところが入っているのがポイントとおっしゃっていましたけども、これ１つの信用金庫だけだったと思うんですけど、何か複数あってもいいのかなと思ったんですけど、その点だけお願いします。 ◯企画部三鷹ネットワーク大学担当部長（鎮目　司君）　　こちらにつきましては、金融機関につきましては、事前に文部科学省のほうと事前協議をさせていただいて、基本的には１つという想定だということで伺っております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。ありがとうございました。　続きまして、スマートシティ三鷹の実現に向けた取組について確認したいと思います。生成ＡＩの活用、少しずつ報道とかでも自治体での活用が出てきたなと思っているんですけど、今回試行運用ということで、これは前向きに使っていったほうがいいかなと私自身は思っております。　その上で、質問、確認なんですけれども、試行体制を４つの部にしたというところ、この４部の抽出、どういうふうにされたのかというところについて確認します。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　比較的資料作成等の事務が多い企画部や総務部だけでなく、現場の窓口等も持っている各部と調整をしてということで、調整の上、この２部、スポーツと文化部と生活環境部、合わせて４部ということで実施するというふうになったところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。資料作成、資料の多そうな部署２つと、あと窓口も持っている部署ということで、ありがとうございます。　こちらの部署だと、そういう意味でいいますと、部署が限定されているということで、より精度の高いものが、ガイドラインのときに具体的なものができるというようなことも思いますけれども、その反面、試していないところの、ちょっと特徴が違ったりすると思うので、そのガイドライン案でいくということで漏れがないのかとか、もう少し何か出てきてしまうのではないかとか、そういう懸念もある気がするんですけど、その点についてはいかがでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　まずは試行運用ということで、この４部の中で課題等も洗い出してやっていきたいということで、ガイドラインの中の有効事例とともに課題に対する対応方法といったことも考えていきたいというふうに考えておりまして、もし新たに全庁展開した中で課題が出てくれば、都度改善をしていこうかというふうに思います。 ◯委員（成田ちひろさん）　　使いながらいろいろ出てくると思いますので、ガイドライン案を常にアップデートしていくというのも大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。　私も、「マサルくん」がちょっと、御説明いただいて、伺って、自分で調べればいいとは思うんですけど、ちょっと資料提供とか、資料を行政報告につけていただくとか、そういうことが欲しかったなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　まだこういったものを使っていこうということで、ほかのツールなんかも見ながらというふうには考えておりますけれども、大変失礼しました。議会への報告の中でももう少し分かりやすいものを気をつけてまいりたいというふうに思います。　以上です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。私も戻ってから調べようと思いました。　続きまして、ボイスマイニングのところなんですけれども、これは、これについても、子ども発達支援センター、りぼんを実証というところで、選ばれた課、どういうふうにその部署を選んだのかというところについて御説明お願いいたします。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　今回のこの事業につきましては、やはり相談を多くしている部署というのは相談記録を後ほどまとめるという作業がございますので、この部分の効率化を図って、相談に集中することでサービスの質を高めたりとか、職員の生産性を上げようという目的でございます。　こうした目的の下に各部と調整をする中で、特に相談の多い子ども政策部と調整を進めまして、３部署、３か所でやろうというふうになったところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。今回、実証で得られた音声データは削除するというところだと思うんですけども、生かすというところ、視点もあるのかなあとも思うんですけど、その点については何か考えられたんでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　音声データにつきましては、もうテキストになっていますから、テキストそのものは従来と同じように相談記録として残しますけれども、音声は不要になれば適正に削除していくということでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。これ、相談記録の作成に時間がかかるという、実質的に困っている部署からやっていくというのはすごくよいと思いますし、それによってどのように時間が短縮されたのかというようなところも併せてちゃんと報告していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　すみません、あと、スマートスピーカーによることなんですけれども、これ昨年度もやっていたということで、今回さらに検証を行うものを増やしているというところだと思うんですけども、今回の令和４年度の効果検証というのはどういう形になっていたのか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　令和４年度につきましては、令和４年の11月の後半から１月の中旬頃にかけまして、順次スマートスピーカーを設置をさせていただいたところでございます。この中では、ふだんの、ＡＩスピーカーと会話するといったような、日頃の使い勝手というところと、あとは災害時を想定をしまして、市の防災無線の情報を連携できる仕組みを市独自に開発したところでございます。これは事業者の既存のアプリを使いながら実施をしたところでございます。　その中で、効果としまして、やはりアンケート等でも、声で操作できることの使いやすさですとか、そういった御指摘があったりとか、あるいはこれ定期的に服薬等の確認をスマートスピーカーが問いかけをするようなものもあるんですが、そういったことで生活が整ったとか、あるいは健康への意識が変わったというような意見もあったところでございます。　それから、情報連携、防災無線の情報と連携されることで、例えば出初め式の情報がたまたま聞こえて、それで行くことができたみたいなことも御意見をいただいたところでございます。　防災も意識しながら、やはりふだん使いのところでどうやっていけるかというところで、今年度は双方向のコミュニケーションができないかというところで検証してまいりたいというふうに考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。何か数値化されたような、何でしょうか、アンケートでもいいんですけれども、そういうような効果の検証みたいなのは、議会には示されないのでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　今回、すみません、資料にちょっとお載せしていないんですけれども、また令和５年度の取組につきましては、そうした点も踏まえまして報告できればというふうに思います。　以上でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございました。　以上で終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　質疑の途中でありますけれども、一旦休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時10分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開をいたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　行政報告に対する質疑をお願いします。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、お願いいたします。どこからやれば分かりやすいのかって非常に悩んでいますが、企画部、じゃあ、これの資料の順番で行こうかなと思います。運営方針と目標でそれぞれ関わるところに関わっていくということになると思いますが、そうですね、先ほども出ましたけど、庁舎機能の分散化というのは、ずっと言われながら、やっぱりちょっとイメージができないまま、結局何をどうするのか分かりにくいまま来ています。検討だけ何年も続けてきているように思いますが、これは何らかの形で、見える形の報告なり、こういう方向でやるんだとかというようなことが、今年度そこまでやるのか、あるいはその先どの程度で何らか見える形にするというふうなことを考えているのかというのを確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　こちらの事業についても、ほかの事業と同じで、まずは基本的な考え方、こういう考え方で事業を取り組んでいくといったところで、今年度に議論を重ねて、そういった基本的な考え方のようなもの、そういったものを策定をしたいなというふうには考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　庁舎機能の分散化についての基本的な考え方は今年度中につくるということですね。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　失礼しました。そのとおりでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　確認させていただきました。どんな形で出てくるのか。それによってまたどういう物議が醸されるのかって、ちょっと。私たちのほうも、それこそ出かける福祉というふうな言い方で、身近にある庁舎機能、市民のそばでちゃんと福祉機能の対応というか、それができるといいというようなことで、地域福祉コーディネーターも含めて、そういうようなところも含めて、それが可能になるようなものになるのかって非常に注視をしておりますので、この基本的な考え方が出るのを待ちたいと思います。　それと併せてあれですね、基本構想についてもう一回確認をしたいと思います。基本構想、今回つくる基本構想は、今あるものは年度、時限を切ってあったと思いますが、そうするとこれについて新たにつくるものはどうするのかというふうなこと、年度、時限を切るというようなことは考えないということでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　今の基本構想の年次は、それはそれをもって終了して、この改正をもって新たなものにと。そこについては、今のところ、15年にするのか、20年にするのか、はたまた50年にするのかといったところまではちょっと今明確にはなっていないところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　年度を切るつもりだけど、その年度についてはまだ未定であるということですね。それは、段階的には──スケジュールを示されていますが、いや、本来、基本方針の確定の中で、つまり今のこの段階で決まっているべきものじゃないですか。つまり、年限が決まっていなければ──将来の見通し、人口見通しはしないという話ですけども、それでも社会情勢の中で、どの程度、15年か20年かって、多分この５年間、結構大きな違いが出てくるんじゃないかと思いますが、それは確定しなくていいんですかね。 ◯企画部長（石坂和也君）　　今回の基本方針は、やっぱり取り組むべき方向性を定めたといったところになってございます。年限が決まって、年限については、これからの構想の案の中でお示ししたいと思っているんですが、まずは現時点で基本構想をどういうふうに取り組むべきかといったところの考え方、先ほど簡素化というところございました。やはり長期的なまちづくり。今の基本構想は、基本計画というか実施計画っぽい内容もかなり入っている内容かなというふうに思っています。そうしたところ、今後のまちづくりのビジョン、方向性を示すような、そういった計画、方向性にしたいといったところをまず出させていただいて、その中で、いろんな個別計画でも、ちょっと先が長い、例えば新都市再生ビジョンとか、個別計画ございます。そういった整合性をきちっと図りながら、今後の構想案の中で明確にしていきたいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　石坂部長も私以上に早口なので、メモが追いつかないのがちょっと困りますが、本当にここにボイスマイニング欲しいですねと思っていますが。将来、ペーパレス化したら、議会もそれが可能になるのかなあと、なるといいなあと思いますが、ちょっとそれはまた別の話ですが。　そういうところで、基本的な考え方として今回示されたものは、だから、平和、人権、自治というそこは、あるいは「人間のあすへのまち」を、高環境・高福祉のまちを目指すということは踏襲するという、まず１つ、大きく１点置いたと。それで、ビジョンと高環境・高福祉の施策と、さらには各施策、都市経営の視点ということで分けて書くというふうな形で示しましたということですよね。　都市経営の視点というところで──これ今まで視点という言い方していたかな、いずれにしても、そういう形で、ＤＸとか選択と集中というふうなところを入れるということで、これが今後の個別計画なり具体的な施策において縛りをかけるようなものになるというふうな捉え方でいいのかというのを確認します。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　基本構想自体、最上位の計画になりますので、もちろんその下の基本計画だとか個別計画については基本構想の趣旨を踏まえていくといったことになるので、一定程度の縛りといったところにはなってくるかと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本計画そのものについても、私は、とにかく計画に書かれていることをやるというのが計画行政だから、書かれていないことは逆にやらないんだよみたいなくらいのものじゃないかというふうな言われ方を最初の頃に学んで、なるほどねと。じゃあ、やることをちゃんと個別計画の中でどこまで書くのか、あるいは基本計画の中でどこまで書き込むのかということによって本当に違ってくるのかというふうなこともちょっと考えていたんですが、途中で、いや、この一言はこれになるんだというふうな、これ書いていないじゃないかと思ったことが実際ちょっと動くみたいなこと、事業として動かすんだと言われたこともあって、そういう意味ではある程度フレキシブルに対応ができるものでもあるのか。字句の解釈によって幾らでもやりようがあるって思ってしまっていいのかという辺り、基本構想から出た基本計画というところの計画の在り方というのをもう一回ちょっと確認をしたいと思うんですが、計画行政というところで、しっかりと今後12か年、基本計画そのものは12か年だと思うんですが、そういうところでやることをしっかりここに書くと。だから、基本構想には個別具体のことは書かないでいいと。そういう役割分担をしたというふうな理解でいいですか。 ◯企画部長（石坂和也君）　　役割分担でいくと、委員おっしゃるように、基本構想は理念的なところ、中長期的なまちづくりの方向性を示すといったようなところがございます。　一方で、基本計画、さきの４年前の改定、第４次基本計画の第２次改定、ここでかなり大きく見直したというところでございます。これまでとかく基本計画についても、実施計画的な内容で、４年間のスケジュール等をお示ししました。ただ、先ほどの人口推計とも同様なんですが、なかなか長期的な見通しというのは立てづらいのかなといったところがございます。　ですので、４年間につきましても、やっぱり一定程度の大きな、基本構想にぶら下がるような形での方向性、主要な取組のところのまちづくりの中身を入れていきたいといったようなところで、最上位のそれにぶら下がる基本計画になってございますが、あまり個別に書き過ぎるとかえって硬直的になるのかなというふうに思っていますので、今回、まちの声も多く聞いていますので、そういったところも含めて反映していきたいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本構想は、長期的な見通しということで、基本計画は、だから、そこからの中身で、具体的になり過ぎると硬直化するんじゃないかというふうな今話だったと思います。その辺りの役割分担と、そしてそこで具体的にどういう言葉遣いをして書いていくのかというのがとても大きなことになると思います。実際にそこから読み取れるものによって、私たち市民は判断をする。そこから考えていくわけだから、そこの言葉遣いの在り方って非常に重要だと思うので、ちょっとその辺はしっかり精査をしていただきたい、これからね、と思います。　それに当たって、特に、今、基本構想に関する基本方針の中で書いている言葉、最初に書かれているこれって、これが前文的な意味合いになるのか、これは単なる説明文なのか、もう一回ちょっと確認します。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　今基本方針でお示しした前文が、ある意味基本構想の中でも前文といったような形で記載をしていきたいなというふうに思っています。先ほどの質問委員さんの中で、目標がなくなったのかというようなお話ありましたけども、そういったのもこういった前文の中でお示しをしていきたいなというふうに思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　前文であるなら、やっぱりもう少し未来を見据えた、ビジョンが感じられる、つまり長期的なまちづくりのビジョンを明確にしますということでは、明確になっていないわけですよ。この基本構想は、どんなビジョンを、市民の皆さんに大きな夢を描けるようなビジョンを示すのかというのが前文じゃないんですか。ちょっとそこは、もう一回再検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也君）　　例えばこのまま、そのものずばりが前文になるといったところではございません。やはり基本構想では一定程度抽象化するようなことも必要なのかなと思っています。コロナの感染症というのは喫緊の課題でございますが、そういったところ、先ほどの基本計画の議論でもありましたが、どう普遍化して理念として盛り込んでいくのかといったところはやはり意を用いてやっていきたいなというふうに思います。　やはりまちづくりのビジョンというところでいえば、高環境・高福祉、それを感じられるのはどういった内容がいいのかというところは、これからきちっと意を用いて対応していきたいというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　自治基本条例や、そもそも基本構想を最初にやったときは、多分市民の皆さんがああでもないこうでもないって言いながら言葉を考え、つくっていたと思います。だから、そういうような、本当に協働と言うのであれば、そういうところの声を、実際に前文という言葉の中にどういう思いを込めるのかといったことがちゃんと見えるようにならなければ、それは市の職員がつくった作文にしかならなくなっちゃう。そこは本来ここが求めているものとは違うんじゃないかと思うんです。その辺のやり方、進め方、本当に、あとこれでもうつくっていくってわけで、スケジュール的には本当に厳しい中でやり切れるのかどうかって私はちょっと心配をしますが、どうでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　既に市民意見ということで６月３日には無作為抽出による市民ワークショップ、それから資料６のほうでありましたウェブアンケート、それからウェブによる市民のオンラインワークショップというのを開催してございます。そちらでいただいた御意見だとかをまとめていただいたアウトプット、こちらを我々のほうで分析をしまして、こういった前文だとか、各施策の中に肉づけしていく段階で、趣旨を捉えて反映していきたいなというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、「聞きましたよ。キーワードありがとう」って、それで終わりじゃないですか。やっぱり一緒に議論をするということ、協働ということがどういうことかというのがやはり認識がずれているなって私はいつも思います。そこが幾ら──もちろんワークショップをしたり、アンケートを取ったりしてちゃんと聞いていくということは大事ですよ。それを全くしないよりはしたほうがいい。市民の人がこう思っているんだ。でも、それはあくまでも市の職員という立場で思っているんだなっておもんぱかって入れ込むというふうなことであれば、本当に市民の声がそこに反映していけるのか、そこに寄り添っていけるのかというのは、疑問な部分が残るなと私は思っています。　本当に今ある基本構想が、市民の皆さんの思いを集めてうたいあげていったような、そういうようなことというのがないと、市民の皆さん自身も、これは自分たちがつくったものだという感覚にはならないんですよね。やっぱりそこがちょっと私はつくり方としてはどうなのかなということは、それは意見として言っておきます。多分平行線になっちゃうからね。　次、人権条例、これも同じようなことだと私は思っています。だから、共につくるということ、共に考えるということ、そのつくり方そのものがね、本当にでも、今、担当の方はあれもこれもそれもたくさんつくらなくちゃいけないという事態の中ですごい大変だろうとは思いますけども、単に聞いているだけでは、本当にその人の背景、その人の言いたいこと、キーワード一言だけでは伝わらないことっていっぱいあると思います。　ですが、これが今、基本的な考え方が出て、スケジュールとしては、これからワークショップをやってというか、骨格案はもうこれで、今資料として出てきたもので、ほぼほぼこれで骨格案で決まりということでいいですか。これをベースに、またワークショップ、フォーラムとかで変えていく。でも、これが基本である。骨格案のこれが基本だというふうなことで、ほぼほぼこれは確定だということでいいですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　骨格案は、これ確定版というふうに受け止めていただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　じゃあ、骨格案を確認したいと思いますけども、風土──人権が尊重されるまちの風土の醸成、あるいは風土づくりを協働で推進って書いてある。この風土ってなんですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　全ての市民の方が人権をしていくと、三鷹市はこういう条例をつくっているんだといった、思えるといった風土といいますか、醸成をしていきたいなというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　まちをつくる、人権が尊重されるまちをつくるでは駄目なんですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　まちをつくるといったところ、まちを実現していくといったところは基本理念等でも表現はさせていただいているんですけども、風土があってまちができるというふうに我々としては理解しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　私は非常に違和感があります。　それから、不当な差別、不当な差別的取扱いというのがあります。国会でも問題になりました。不当な差別。じゃあ、正当な差別があるんですか。 ◯企画部長（石坂和也君）　　まず前提としまして、骨格案はこれで確定なのかというところで、骨格案は確定なんですが、これからやっぱりいろんな意見があるかと思います。ですので、それは修正しながら素案等で対応すると。そこはまず前提としておきたいというふうに思います。　一定の不当な差別については、国会でも議論があったと承知しています。一切の差別的な取扱いを禁止するといったようなところになると、ここはいろいろ考え方あると思うんですが、やむを得ず区別する場合というのもあるかと思うんですね。例えば公園にだれでもトイレがないというようなところで、じゃあ、それは一切の差別に違反しているじゃないかといったような意見があるかというのもあります。ただ、そこについては、例えば財政上の理由でそれが置けないといったようなところもあるかと思います。　ですので、合理的正当な理由があるといったようなときについては、一定程度そういった区別というのはあり得るだろうといったところでございます。　ですので、不当な差別といったようなところで今回のは規定をしているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　不当な取扱いというのは分かりますよ。正当な取扱い、不当な取扱い、不当な差別的取扱いならまだ分かる。不当な差別ではないんだよ。誰もが差別を受けることなくなんだよ、これ。そこは使い方をしっかり確認していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也君）　　多分恐らくいろんな御意見があるかと思います。今後、いろんな方の御意見を踏まえてどう対応していくのか定めていきたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　ここで言うのは、合理的配慮が行き届かない場面もあるよね、仕方がない場面があるよねということではなく、基本理念なんだから、理念として差別はしちゃいけないよねということをしっかりうたわなくちゃいけないんじゃないですか。 ◯企画部長（石坂和也君）　　そこはちょっと見解が分かれてしまうところかもしれませんが、私どもとしては、不当な差別的な取扱いを禁止するといったところでそういった理念も入っていると捉えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　とっても残念です。　それでは、その前の前文でも、これちょっと書き方が本当に、条例を子どもや認知症高齢者の人権というのを別枠でつくるからというので別にしているんだけど、じゃあ、多様な性の在り方については別枠で条例をつくるんですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　現時点で新しい条例を想定、つくるかどうかといったところはちょっと明確には申し上げられませんけれども、多様な性については、例えばパートナーシップ制度等あります。こういったものについては、規則、要綱なのか分かりませんが、そういったものを設定をして取決め等を明確にしていきたいなというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ここにある例示と、その後ろにある社会状況の変化を踏まえの後に出てくる例示とが、両方の例示が出てくるというところ、その違いがどうなるのかという。これ、前文とはいえ、ぐしゃっとしているので、その辺の書き分けをしないと、わけが分からないことになると思います。先ほど言葉の中では言われました、差別っていろいろあって、だから、男女及び多様な性というんじゃ、単なる性別とか、性によるとかというふうなことだと思うんだけど、この言葉一つ一つがやはり当事者にとっては意味があるものになってくるんですよ。だから、性の違いとか、年齢、障がい、国籍だけでは済まない。やっぱり人種、民族とか、門地とか、その他いろいろありますよね。どこまで入れ込むかって非常に難しい。けども、もう少し、もしこうやって例示をするんであればもう少しちゃんと入れ込まなければ、全ての差別についてね、これは許さないんだよ、三鷹の人権基本条例はそういう差別を許さない、全ての市民の人権は尊重されるまちにするんだよということが伝わり切らないんじゃないか、非常に不十分なものになってしまうんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。 ◯企画部長（石坂和也君）　　実はこの骨格案のここの部分の例示のところ、これ今までの基本的な考え方から、３月のときから大きく変わっているというところは、多分委員さんも御認識されていると思います。この中での議論の中で、やはりどうしてここを変えたかというと、先ほど委員さんが御例示いただいたようなところって、やっぱり憲法とかにも書いてあるような内容でございます。この間私どもでも言われたのは、三鷹らしさというのは何なんでしょうかということはかなり、団体とか皆さんのヒアリングの中で言われたところでございます。　そうした中で、私どもとして、まず個別に対応する子どもや認知症というところを明確にするといったようなところであります。さらには、多様な性というところは、言葉、当事者にとっての言葉というのはありますが、男女平等参画計画の中でも人権としての多様な性といったところで私どもこの言葉を使ってきているところでございます。　ですので、こういった、今、三鷹市として捉えている、憲法を前提としながら、三鷹市として捉えている課題を置いた形で例示したといったところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、それを例示することとその後ろに書いてある例示とが同じようでいて違うということの違いが、これやっぱりちょっと書き方としては分からない、分かりにくいというふうなことだと思います。そこの部分は大変問題だと思います。　審議会や相談機関体制の整備というのは大事だと思いますが、それがちゃんと有効に機能するような中身というのが必要だろうなというふうには思います。　いろいろ、基本的なところというのは、本当に、人権を個人的にもどう受け止め、考えているのか。侵害されやすい人、差別されがちな人を本当にちゃんとこのことで救済できるか。その人たちが不当な扱いを受けているんだよということが分かるかということが、わざわざ人権基本条例をつくることの基本的な部分で大事だと思うんです。それがちゃんと読み取れるような中身になるかどうかもう１回確認したいと思います。 ◯企画部長（石坂和也君）　　救済というところも非常に、市町村レベルでどこまでできるかというのは大きなところ、司法との線引きみたいなところもございます。ですので、救済の中で市町村でできるのはやっぱり相談機能がメインになってくるのかなというふうに思っています。私ども、今回、仕切り直しというか、３月から方向性を変えた中で、個別の条例についても対応していくとなると、やっぱり子どもの人権擁護みたいなところが出てくると思います。認知症についても権利擁護センターで今やっているところでございます。　じゃあ、その中で、今回の人権基本条例の相談、救済をどうするのかというところ、多層的、複層的にやはりきめ細かな人権救済の枠組み、例えばどこに行っていいか分からないようなところについては、ここでワンストップで１回受けて、じゃあどこに紹介しましょうかと、コーディネート機能を果たすといったようなところもあるかと思います。　ですので、縦割りでやるんじゃなくて、一定程度連携を取れるような形で体制を整えていくというのが大切かなというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　男女平等で専門相談員をつくりましたけど、相談がありません。相談、そこに紹介されてこないからですよね。それは、その役割認識がやはり振り分ける人にないからです。違うからです。だから、せっかく専門家の方に依頼しても、御活躍いただけない状態ができている。男女平等条例の、男女平等参画条例の相談員というのは、男女平等参画についての様々な相談を受けるということで始まっています。企業のセクハラとかの相談だけではありません。ＤＶだけではありません。　だけど、最初に振り分ける人がそうは認識していないという実態があると、私はこの間の様々な聞き取りの中で思っています。だから、そうならないように、人権侵害からの相談がありませんと言って終わっちゃうようなことになったら意味がない。そこをどうするのかって聞いています。 ◯企画部長（石坂和也君）　　その辺はやはり体制づくり、相談体制をどう整備していくのかというところであります。条例をつくっておしまいじゃないということは先ほど企画経営課長も申し上げたとおりでございます。やはり今回つくって、やはり人権侵害に対する感度をどうやって職員も上げていくのかといったところ、今までどおり、右から左に流すんじゃなくて、きちっと汗を流してつないでいくという姿勢を持つことが大事だというふうに考えていますので、そこはきちっと人権基本条例の制定プロセスを通して深めていきたいというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　全庁的な対応というのが必要ですので、それはぜひやっていただきたいと思います。まだまだ言いたいことはあるけど、あんまり長くなってもねって、また個別にこれについては意見を言っていきたいと思います。　これはどっちが先なの、資料４って先に来ちゃっているのか、じゃあ、資料４を先に行きましょうか。リカレント教育ね。先ほど来質疑ありましたけども、今回、文科省の3,000万円程度と言われる事業、補助事業ですよね──補助事業かな。実際には、これ１年間、たった１年でこんなのどうするんだって、実際こういうのだって、調査研究なんて数年かけてやるものだと思うし、それを１年だけお金をあげて、あとは自走しろというのも、制度設計的に私は非常に問題かなと思いますけども、取りあえずトライをするということでやるということは分かりましたが、実際に先ほど幾つかこういうことが考えられる、ああいうことが考えられると言っていましたけども、実際には、だからニーズ調査を、首都圏の企業に対して何らかのアンケート調査をするとか、その結果分析をすると。それらのことに対してプラットフォーム機能をつくるというのは、これ、こういう教育プログラムが提供できますよということを提供する、こういう資格が欲しい方はここで受講できますよということをすると。具体的にはそういうようなことを考えているということなのか。じゃあ、そのために新たな人の雇用をするのか、それとも全部それを再委託で丸投げするのかというのを確認します。 ◯企画部三鷹ネットワーク大学担当部長（鎮目　司君）　　リカレント教育に関するプラットフォーム構築におきましては、人件費としては、臨時職員さんを２名ほど雇う予定で今おります。それはあくまでも当然受託事業の事業期間内で考えておりまして、それは当然、調査、集約ですとか、様々な実績報告書を作ったり、いろんな庶務的な作業がございますので、そういうところで行おうと思っています。　実際にこの事業というのは、事業期間をかけて対話、共有の場としてのプラットフォームをつくるというのが１つの終点になりますので、その後どういった形で自走していくのか、どういった形でそのプラットフォームを活用してその後事業を継続していくのかということは、この事業期間内にワーキンググループを立ち上げて集中的に検討する予定でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　実際にはどのような形で自走できるのか。つまり、企業に、だから広告費、プラットフォームに出す広告費なり、あるいは実際のプログラムを運営することで受講料を取るとか、そういうようなことで自走できるのかどうか、どういうことを想定しているのかもう一回聞きます。 ◯企画部三鷹ネットワーク大学担当部長（鎮目　司君）　　そこについては、今回の取組の中での検討課題、一番の検討課題でもあるんですが、自走という考え方に恐らくいろいろあると思っていまして、１つに、まず事業費的な問題としましては、当初からプラットフォームに金融機関を入れているということで、金融機関が何ができるかということで今後話を一緒に詰めていこうと考えています。　また、もう一つの切り口として、例えば事業化するといった場合に、調査をして、集約した情報を基に新たなプログラムを開発して、それをそもそも無償で提供するのか、有償で提供するのか、そういうところを含めて検討の余地があると思っていまして、また例えば三鷹ネットワーク大学では、従来から「民学産公」協働研究事業といった形で、地域における実証事業への補助事業などもやっておりますので、こうしたところで、例えば企業と連携して新たなプログラムを地域で実証する、そういったことも自走の１つに入っていくのかなと。そういう意味では、事業期間終了後にいろんな可能性があると考えていまして、そこをきちんと検討していきたいと、そのように思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　金融機関の役割というのは私はよく分からないんですね。要するに、金融機関としては基本的にはお金を貸す。貸して、それで収益を上げていただいて返却いただくというふうなことが基本的な業務ですよね。だから、そういう中でどうやりくりをするのかというふうなことで、そういう資金提供というふうなことをしているのか、あるいは金融機関としての社会的貢献ということを期待するのかって、それは文科省のスキームそのものがどのように期待して、これ金融機関を入れろというふうになっているのかということと、今、現実にネットワーク大学ではどう考えているのかというのを確認します。 ◯企画部三鷹ネットワーク大学担当部長（鎮目　司君）　　金融機関の役割についてお尋ねがございました。文科省からは、本日、別紙でお示ししました以上の細かい金融機関の役割というのは特に出てないんですが、私どもとして、なぜ西武信用金庫さんを構成員に入れたかと、１つの理由としては、御存じのように、信用金庫さんというのは地域の活動を支援する。地域の中小企業を中心にそういうところへ御融資をいただいて、地域の活動をあくまでサポートしていくという、銀行とはそこが明確に異なる役割を持っていますので、特に今回西武信用金庫さんは、理事長のほうにそういうお話を打診したところ、ぜひともそういう地域の中で支援をしていきたいということで積極的な御意向をいただけましたので、これから、細かいスキームについてはもちろんこれからなんですが、きちんと協力して、協働して、地域の労働者の皆様のために下支えになるようなリカレントのプログラムを開発したり、その後のマッチングなどをしていきたいと、そういうことで考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　これもどのように動いていくのかあれですけども、まあ、様子を。ネット大の仕事ではあって、市には直接お金を経由しない、直接来るというふうなことですけれども、これについての結果的なことの報告は今後もあるというふうに思っていいですか。 ◯企画部三鷹ネットワーク大学担当部長（鎮目　司君）　　時期についてはまだ今現時点でいつとは言えないんですが、きちんと結果についても御報告させていただきます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。　そうしたら、その次、そうですね、スマートシティ三鷹ですね。ということで、さっきの「マサルくん」というお話でしたが、１つはね、生成ＡＩね。公務員業務の専用チャットＧＰＴということでネットでは検索ができましたという話なんですが、これ、だから、そういう意味では、基本的には業務ＤＸ専用みたいな形で限定している、使い手を限定しているものだというふうなことでいいでしょうか。それと、先ほどは確定したのかしていないのかちょっと分かりにくかったので、これでやるというふうな決定がなされているのかということを再度確認したいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　まず、使う人を限定しているかというところでございますけれども、このツールは、行政の情報を入れてあって、学習をさせていて、まず質問に対して行政の情報から回答を出すということになっていますので、そういったことで行政専用ＤＸというふうに呼んでいるところでございます。　今回、試行運用につきましては、「マサルくん」を使っていく予定でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、それ以外の多くの、今話題になっているチャットＧＰＴは、ウェブ上のいろんなところから引っ張ってくるんだよみたいなことを言っていますが、これは入れたデータね、何かいろいろ、各官公庁のいろいろなデータをたくさん、合計4,000を入れていますみたいなことを言っていますけども、その範囲内で回答が出る、それ以外のところからは引っ張ってこないというふうな理解でいいですか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　基本的にはこちらの行政情報から引っ張ってはくるんですけれども、全くこれと関係ない、行政と関係ない質問をすると、やはり本家のチャットＧＰＴのほうのデータから引っ張ってくるというふうに伺っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　なるほど。そうすると、質問の仕方が実は重要になってくるということですか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　先ほどの御答弁に補足させてもらいますと、例えば行政のことを聞かずに、例えば芸能人のことを聞いたりすると、それはこれでは答えられませんから、チャットＧＰＴのデータから引っ張ってくるということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　芸能人の方であっても、名誉市民とか、あるいは観光大使とか、分からないけど、いろんな形で関わってくださる方がいて、だからその方の情報収集をしたいということはもちろんあるとは思います。そうなると、例えば、じゃあ、今入れた中にそういうデータがあればそれは来るし、プラスアルファで来るというふうな可能性がある、可能性かな、というふうな理解でいいですか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　委員御指摘のように、行政の情報はこちら学習されている資料から持ってきますけど、それ以外はインターネットで学習した情報から回答がなされるということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ＡＩというのは結局、基本的にはまず学習したものがベースで、そこがある意味偏っていれば偏った回答になるというところで、官公庁のデータベースが基本なんだということを分かって使うということですよね。そこは非常に重要なことだと思うので、試行の中でも、例えば同じ契約文書の作成とかって書いていますけども、あるいは議事要旨の作成というのもね、企業、株式会社での作成の在り方と官公庁での作成の在り方、業務に関しても違ってくると思うんですよ。だからこそ使いやすい、自治体には使いやすいものになるんだろうけども、いや、でもそういうことが前提であるんだということをちゃんと認識した上で使っていくことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。 ◯企画部長（石坂和也君）　　今回、ある意味行政側に寄ったような形のチャットＧＰＴ、生成ＡＩを使うといったところでございます。　私ども、やっぱり気をつけなくちゃいけないなと思っているのは、これ万能じゃないんですよね。やはり、私も講演会で聞いたんですけど、よき相棒として使っていくということなんですよね。要するに、プロンプトという形で検索条件を入れて、どういった答えが導き出されるか。それを信じ込まないで、どう使っていくのかというのはやっぱり人間の最終的な判断だというふうに思っていますので、その辺は経営会議でも情報共有して、これから各部でも試行運用の中でもそこは徹底していきたいというふうに思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　ここに確かに、得られた情報の根拠や正確性の確保ということが書いてあって、ごめん、ここちょっと一言だけ、「必ずしも正しい」の後はヤクと読むのかワケと読むのかってちょっと確認していいですか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　ワケと読みます。必ずしも正しいわけではないということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　こういうふうに使うんですけど、翻訳するのかと一瞬考えてしまったので、必ずしも正しいものではないか、正しい回答ではないというふうに──いや、回答と回答がつながるな。ああ、駄目だ。文書の作成能力の問題ですが。私もうまく作れないけど。正しいものではないのでとか、正しいことではないとか、正しいわけではないのでということですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　はい、分かりました。　基礎資料を得るものとして活用を図るというふうに書いてあります。本当にそこが、今、各大学とか研究機関でもこれ非常に問題になっているところだと思うので、そこは十分注意して、著作権侵害も含めて注意して活用していただきたい。どういうことになるのか。いや、本当にこれで効率化が図れるのか、あるいは多様なアイデアみたいなところにうまく使えるのか、そんなことも考えられるのかみたいになっていけばそれはそれで面白いんだけど、うまく使えるのかなという辺りは──ですから、これも今後の試行運用した結果というのをぜひ御報告いただければと思います。　ボイスマイニングについてです。これ、電話をかけてきた方に、録音、記録しますみたいな、そういう案内はしているんでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　今回はそういった御案内はしておりませんで、今回、実証を行う部署としましては、なるべく電話相談をいただいて、それからその次の対面相談につなげたいというようなところでございまして、そうしたことからも、やはり相談のハードルを下げるという意味もありまして、先に録音しますとは、そういったことは言わないということでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、この内容、もともと相談だから、内容が非常にプライバシーに関したことなので、私も相談業務というのはかなりボランティアで長くやっていましたので、電話を聞きながらメモする、終わった後でそのメモをきちっと残すという作業ってかなり大変ですけど、でもそれは逆に言えば、ちゃんと聞き取れるかという相談員の力、あるいは聞いたことをちゃんと記録に残すというね、その時間が確保されてなければできないんですよ。そこはいつも問題で、すぐに次の電話になっちゃって、ごちゃごちゃ、もう本当に大変ですよ、あれ。やっぱりそういうところの相談員さんの力を、相手の話から聞き取るね、そのことが実は非常に重要なので、これだけに頼る──テキスト化されちゃったからいいよということではなく、あるいはまとめていく中で、どこがポイントかってもう１回自分で見直すという、そういう時間を相談員さんがちゃんと持てるということのほうが私は重要だと思うんです。もちろんテキスト化されて、それと突き合わせて、あっ、これ聞き落としていたけど、ああ、そうかそうかみたいなことはあることは、そういう意味で補助としてあることはそれはそれで否定はしませんけども、やはり何よりも、大変だけど、やっぱり聞き取るところで、自分が何をメモしたかということも含め、それすごく力に、相談能力の問題に関わってくることなので、そこはしっかりと確保していただきたい。でも、実際には電話かかってきちゃうのでね、本当に大変だと思いますけども。　だから、そういう意味では、その後残業せざるを得ないとかいう事態も起こったりもすると思うんですけども、そういうところをしっかり見て、それも含めて、このことのチェックをいただきたいと思いますが、いかがでしょう。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　やはり委員御指摘のように、これは、補助として使って、やはり一から記録を残すというよりは、テキスト化されたものを直していくほうがやはり効率化が図れるということでございます。相談員の質をより高める中でツールとして使っていただくということですね。　それから、このソフトについては、例えば、もともと単語を登録しますと、危ないような単語があるとハイライトされたりとか、ある程度、ノウハウのない、ベテランではない職員であってもそういったところに気づきやすいとか、そういった工夫もされておりますので、こうした点も実証の中で確認してまいりたいというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　どのようにうまく使えるかというのは、現場で実証していただければと思います。　これ、会議録なんか、普通に会議しているときの会議録なんかにも使えるものなのかなと思うんですが、そういうところの活用。もしここの相談業務の関係で使うとしたら、ケース検討会議みたいなところでそういう記録として残すみたいなね、いうふうなこととか、そういうふうな広がっていく使い方というのかな、それは検討はされているんでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　今回使うツールは、電話の音声をテキスト化するというところに特化したツールでありますので、また会議録の文字化といったところはちょっと別のツールがありますので、そういったものを活用してまいりたいというふうに思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。　スマートスピーカーのほうは、これは本当に人によって対応がそれぞれなので、防災無線の情報連携と見守りサービス。見守りサービスは、自動的に動きがないとチェックが入るとか、さっきの投薬の話がありましたけども、これ登録すれば自動的に時間でお知らせをするというふうなことで使うということですよね。実際にどの程度、これ何件くらい渡すんでしょうか。ビデオ通話というふうなことだと、Ｗｉ－Ｆｉとかの通信機能というのが必要になってくるのか。それはどういうふうに利用者の方の負担とか負担じゃないとかということになっていくのかというのを確認します。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　この実証の規模でございますけれども、台数としましては30台用意をしまして、１台は事務局用ということですので、29名の方に御参加をいただきたいというふうに思っています。　それから、通信につきましては、やはり御自宅に環境がない場合もありますので、通信のルーターも併せてお貸出しをするようなことを考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本的には１か月間貸し出すんですか。これ２か月間、貸し出すのかな。６月から７月実証って書いてありますけども、その中でどの程度使うか、本人の使う──使用頻度の高い人、低い人が出ると思うんですよね。その辺の、その人の日常の暮らしと使い方とというのを併せて見ていかないと実際の効果というのは測れないと思うんですが、その辺はどのように考えていますか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　利用につきましては、例えば個々、お一人お一人ごとにどういう設定をするのかというのを、御訪問したときにさせていただくんですけど、例えば見守りの情報として、服薬しましたかというのを１日３回やるのか、２回やるのか決めまして、例えばこれに対してスマートスピーカーは問いかけをしますので、はいとかいいえとか答えていただくと、その履歴が残ります。それを例えば御家族等がＳＮＳを通じて知ることができるというふうになっております。　これ、事務局のほうでも答えたか答えなかったかといったことは分かりますので、そうしたところで全体の集計をしてまいりたいというふうに思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。私、スマートスピーカー、いろいろお話を、実際使っている方々とかいらっしゃるので、いろいろ聞いてはいますけども、うまく使えるのかどうか。そうすると、将来的にこれを市民の皆さんに貸し出していくみたいなね、通話録音つきの電話みたいな、そういうようなことに将来的になっていくのかどうかというのを確認します。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　この実証、２か月を通しまして、８月頃には効果を検証しまして、そのときに市民の方にもアンケートをさせていただいて、どういう形だったら利用したいかとか、そういったものを踏まえまして、実装するのであればどういう形ができるのか、そういったことをまとめてまいりたいというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　最終的にはそれ、地域福祉のほうの絡み、高齢者支援のほうの絡みになると思うので。分かりました。　どっちが先か。マチコエをやりますかね。じゃあ、資料６のマチコエをやりますが、最終的に、先ほど、全体会で政策提案の最終提案をした後に、職員との意見交換をして、その後、最後の終わりの総会をやって終わるというふうな話でした。これはこれでいろんな大変な中、市民の皆さんたくさん動いて──動き切れなかった方も含めて、やってきたとは思います。これについて、最終提案ではない活動についての報告みたいなものは出るのか出ないのかというのを確認します。 ◯参加と協働推進室長（木村祐介君）　　今回のマチコエからの最終報告以外にも、事務局のほうでこれまでの活動の実績という形で実績報告書のほうを作成しようというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そこには参加した市民の声というか、そういうものは出てくるんでしょうか。 ◯参加と協働推進室長（木村祐介君）　　今回、まちの声、市民の声につきましては、政策提案の資料編のほうに、大体どこのグループもいただいたまちの声というものを掲載しますので、そこで仮に全て盛り込めなかった場合にはそういった実績報告書のほうに記載を盛り込むということも対応としては考えているんですが、基本的には政策提案の資料編のほうにグループのほうで載せるという方向で考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　活動した市民自体の声みたいなものもそこに含まれるということでいいですか。 ◯参加と協働推進室長（木村祐介君）　　今回マチコエで活動いただいた市民の方の御意見、そういったものは活動の実績報告書のほうに取りまとめたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。この後、マチコエそのものは、今のマチコエ自体は終わります。ただ、基本構想なりで協働ということを掲げていくとした場合に、今後どのように市民との協働というのを、市民の声を政策に反映させるための動きというのは何か考えているんでしょうか。 ◯参加と協働推進室長（木村祐介君）　　まず、今回マチコエから出ますまちの声、政策提案につきましては、まず市としてそれを基本計画に盛り込むという検討をしますので、中には全て盛り込めないものもあります。その先の実際に政策を実行するフェーズに、協働という形で現在のマチコエに参加された方々が引き続き参加していただけるのか。そういったところを、この７月の最終報告後にマチコエのメンバーと議論しながら方向性を決めていきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、今後の政策がどのようになっていくのかということに関わって、今のマチコエとは違う組織で何らかの形で市民が関わり続けるものが残る、できるというふうな理解でいいですか。 ◯企画部長（石坂和也君）　　まさに協働の視点で今後どうしていくのかというのは、これから議論をきちっと詰めていきたいなというふうに思っています。今回のマチコエは、21プランと違って、市が設置した協議会といった性質のものでございます。ですので、一定程度時限で12月末までといったところでございます。　その中で、参加というのは、これまでも御説明させていただいていますが、政策形成過程に入っていくといったプロセス、まさにマチコエが今回そうです。協働というのは、まちづくりの目標に向かってどうパートナーシップを取りながらやっていくのかというところだと思いますので、その後段の部分、それがどういうやり方がいいのか、マチコエを発展的に解消するのかとかを含めて、内部でもきちっと議論を詰めて、皆様と協議しながら進めていきたいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　協働とはどういうものかという議論は、本当に何かその昔やったなあとか思いながら、やっぱり単に働く、単にこれをやりましょうといって動くということだけではなくて、政策形成の過程に共に参画するということが協働の基本的なベースにあるというふうに、その当時、もう十何年前、私は学んだと思います。　なので、そういうふうな在り方、市民がそういうふうな在り方で関わり続けられる場というのは、やはり市としても協働を掲げる以上、単に実際の具体的事業をやっていただくということだけではなくて、それが政策形成に寄与するというふうなことを十分考えていただければなと思います。　その辺は多分もっと、これでは足りないというようなことを言い続けるんだろうなと私は思いますが、そこはそれで言い続ける必要があるときは言い続けるというふうに思っています。　すみません、こっちの各部の運営方針のほうで、資料に出ていない部分でちょっと確認をしたいと思います。地域ポイントですけども、実際に動き出してきている。これ、店舗で使えるようにするとかいうことも含め、実際に動き出す中で、本当にこれが地域の中でポイントとして、ポイントがポイントとして使われていくような形というのをつくっていけるのかというのはいまだにすごく大きな課題じゃないかなと思います。　今のところポイントを付与するのは、市の事業に参加したということですよね。そういうことが基本であるわけだから、そこからどう発展させるのかというのが、やっぱり地域ポイントの在り方として、私としては非常に限定的で、発展性がないんじゃないかと思わざるを得ない部分が残っているんですけど、今年度、方針を決定してさらに広げていこうというふうな思いの中で、どういうふうに本当に使われていくということをイメージされているのかというのも含めてちょっと確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　地域ポイントを昨年12月から試行運用を始めたわけで、６月15日現在でアプリダウンロードが1,000件弱、969件ダウンロードいただいております。　一方、スタンプカード──アナログ版ですね、こちらが５月末になるんですけど、36件ということで、デジタル版が96％ぐらい占めているのかなといったところ。　今年度につきましては、ボランティア活動と市が設定したテーマに関するイベントへの参加者に加えまして、地域にぎわいポイントということで、地域での任意団体等が地域貢献とか地域のにぎわいづくりのために行っていただいている活動に対して、手挙げ方式で審査等を踏まえてポイントを付与するといったところで、今、６月末までで募集をしています。現に２団体から申請がありまして、それ以外のお問合せも11団体から今ある中で、地域ポイントを地域の皆さんで使っていただくと。それで地域を盛り上げていただくといったところの試行事業も今年度着手しておりますので、そういったとこから、地域のいろいろなところから使い方を編み出していただいて盛り上げていくといったところを今後想定していきたいなというふうに考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　今、それはポイントを付与するところのものですよね。そして今度は、だから、使っていく、あるいはそれが地域の中で循環していくというふうなことが必要になってくると思うんですけれども、その辺の動かしていく、ただポイントをためるだけではなくてね、というふうなところでは今どんな感じですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　付与されたポイントの利用について、現在は記念品との交換、もしくは一部公共施設の施設使用料として決済できるというふうになってございますが、今年度は30店舗ほど一般のお店の募集をさせていただきまして、試行といったところで一般のお店でも使ってみるといったところをチャレンジしていきたいなというふうに思っています。　本格運用に向けては、店舗数を増やすといったところ、それから今はまずボランティアの担い手を、地域通貨、地域ポイントをツールとして担い手を増やしたいと、確保したいといった目的がございましたけれども、まずはそこの事業を着実に行いながら、さらに地域に付与する事業を考えたり、使うことを考えるといった循環を生み出すといったところは、まずはボランティアの担い手を確保したといったことが順調に回った後にじっくりと考えていきたいと思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　その辺の考え方はちょっと、ボランティアをポイントでするというのはどういうものかって、私はいかがなものかというふうには思っているので、地域通貨の在り方、ポイントの在り方というのがちょっと基本的に違うなとは思っているので、ちょっとそこについてはこれ以上議論はしませんが、どうなるんだろうということはちょっとまた注視していきたいと思います。　最後に、寄贈物件を活用した空き家の利活用を視野に入れた調査研究というのがありました。先ほど具体的に下連雀一丁目の寄贈物件が実際にあって、それの活用について具体的に研究するんだという話がありました。寄贈物件をもらうという基準、だから寄贈したいというものはいろいろあるわけじゃないですか、あるいは買ってくれということもあるかもしれないけど、この寄贈物件をもらうという基準というのはあるのかどうかというのをまず確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　寄贈物件を頂くに当たっての明確な基準というのは策定はしておりません。 ◯委員（野村羊子さん）　　でも、お断りする場合もあるわけですよね。それはどうしてかというのをきちっと説明責任が果たせるような形で、もらうもらわないの判断ができているかということ。 ◯企画部長（石坂和也君）　　もらう、もらわないときは、内部でやっぱり協議を含めて、どういった活用が可能なのかといったようなところの中での議論はあるかと思います。今回のところでいきますと、建物についても引き続き使ってほしいという中でどういった活用ができるかといったような行政課題の中で、先ほど課長からもありました、空き家ですよね。要するに、仕組みとすると、建物をどう運営していくのかといったところは、この寄贈物件で実証、実装していけば、空き家にも運営のノウハウというのは使えるんじゃないか、そういった行政目的の中でどう判断するのかといったところございます。過去にも、頂いた物件を売却して財政的に充てたといったようなこともございます。そこについては、一件一件丁寧に内部で議論しながら決めていきたいというふうに思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　今後、様々問題になってくるし、いろいろなところでお声もいただいたり、あるいは空き家を活用したいので、活用できるようなものはないのかというような話をいただいたり、そういうことも含め、空き家は空き家でまたちょっと別になってきちゃうので、これ、以上追及しませんけど、本当にどうやって扱っていくのかとても重要だし、今ある具体的な物件がどういうことになっていくのかというのは非常に大きな課題になっていくかもしれないというところをちょっと、今後も、できればどういうふうに動いていくのかというのを報告いただきたいと思います。これ、報告いただけるものでしょうか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　こちら、研究については、先ほど申したとおり、三鷹まちづくり総合研究所内に研究会を設置して行っておりますので、中間報告書の策定等、時を見ながら御報告していきたいなというふうに思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。　終わります。ありがとうございます。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　ちょっと休憩しましょう。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時12分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時28分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　先ほど大分質疑出ましたので、重複する質問はなるべく避けてください。　それでは、次の方。 ◯委員（栗原けんじ君）　　それでは、重複する質問については、それを踏まえてお伺いしたいと思います。　初めに、運営方針と目標の中で１ページ目です。私も方針１の庁舎の機能の分散化については、先ほど基本的考え方を今年度中に策定するということで確認されました。今、現時点での課題をどのように認識した上での策定になるのかを確認します。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　先ほどの答弁にもありましたんですけれども、庁舎機能の分散化といって、どういう機能が必要なのかと。防災なのか、福祉なのか、それとも何でもできる窓口なのかといったところですね、何に絞って市民ニーズが一番最適なのかといったところが課題かなというふうに捉えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　何が課題かというのを探るのが課題だというふうに言われると、具体的な──現時点はそういうものが、明確にこれだというものはないという中での位置づけですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　強いて言うと、どこにニーズが一番あるか、何にニーズが一番あるのかといったところを捉えていくのが課題かなというふうに思います。 ◯委員（栗原けんじ君）　　分かりました。中身について、今後検証していきたいと思います。　方針の２の三鷹駅前地区再開発事業と併せて取り組むとしている多文化共生センターについて伺います。多文化共生センターについて、もう少し詳しく教えていただけますか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　多文化共生センター（仮称）につきましては、三鷹駅前再開発事業と併せて取り組んでいくといったところで、令和４年度については大きな進捗というのはなかったところでございますけれども、一方で、国際化円卓会議等、外国籍の皆様から、ワークショップ等をやりまして、多文化共生センター（仮称）に求める機能だとか、こういったことができる施設であればいいなといったところを一定の報告書として取りまとめ等を行ったところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　具体的な機能というのはこれから検討されるということでよろしいですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　御指摘のとおりでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　分かりました。今後の検討ということで認識させていただきます。　その上で、この方針の２で世界に開かれた平和・人権のまちづくりの推進とあるんですけど、世界に開かれたという言葉をつけた意味、これはどういうことですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　やはり今、国際的な、グローバル的な取組だとかインクルージョンといったところ、社会的な課題だとか取組が行われているところでございます。そういった中、三鷹でもウクライナ避難民を多く引き取り入れているだとか、ＭＩＳＨＯＰを中心に広く活動しています。　そういった中、基本構想の中の８つの施策のタイトルにも全く同じ、世界に開かれた平和・人権のまちをつくるといったところで、１つ目の施策というふうにうたっておりますので、そちら等も引用しながらこういったタイトルにしたところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　どのようにすれば世界に開かれたというふうに市民が認識することができるのか、また社会的にも三鷹が世界に開かれているというふうに認識されるのかということは考えて、施策に生かしていかなければ言葉だけになってしまうと思いますので、よろしくお願いします。　２ページ目の方針の４ですけれども、新たなサンセット方式の試行とあります。今までのサンセット方式とどう違うのか。前文の前の部分がかかっているのかと思いますけれども、どのような課題があってこのように新たなものにするのか、確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三君）　　こちら、新たなサンセット方式でございますけれども、一応これまでもこの事業内容のチェックというのは予算編成の過程を通してチェックしているところでございますが、やはり定期的に事業内容をチェックして、必要に応じて修正する、そういったことが必要だと捉えております。実施している事業が時代に即しているかどうかを定期的に検証する、そうしたことで、決算に合わせて、例えば何年か、３年とか５年に１回程度事業の原点に立ち返って検証していくような、そういったことを考えております。　また、新規事業につきましても、継続的にやっていくものではなく、やっぱり３年だとか５年で一度事業内容の効果というものを検証して、継続の必要性ということを考えていく。そういったことを事業としては考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　新たなという部分では、定期的な事業内容の修正、定期的ということが新たなということですか。サンセット方式、ほかにもリカレント教育ですとか、外来語をそのまま片仮名にしたものがあって、具体的に何をイメージしているのか直接分からない。また、専門的な用語をやっぱり勉強していかなければならない課題であるんですけども、市民にとって分かりやすいものにしていくという点では、この点でも工夫が必要だなと、全体を通して、意見も併せてここで伝えたいと思うんですけど、改めて。新たなというところを確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三君）　　先ほどの答弁とちょっと重なる部分ありますが、これまでも予算編成の過程を通して事業の見直しは行ってきたんですが、新規事業なんかにつきましては、定期的に検証するような仕組みがございませんでした。そうしたことで、基本的に新規事業については、年限を切って、定期的に所管部と企画部とで対話しながら、事業の必要性みたいなものを検証する。あと、既存事業につきましても、決算の情報を基に、例えば他市の自治体でどうだとか、あとは時代に即しているかどうか、そういった観点で事業を拾い出しまして、一定程度、事業の効果の検証をしながら期間を区切っていくというようなことをやっていくというところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　どのタイミングでするのかということでいうと、ちゃんと効果的に事業を検証していくという上でも重要だということは思いますので、新たなサンセット方式ということですけれども、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。　あと、５番目ですけども、広報媒体について適宜見直しを図るという点ですけども、適宜というのは、内容も含めて確認したいと思います。 ◯企画部渉外部長（和泉　敦君）　　今、基本的にはやはり広報ですとか、市のホームページとか、そういうものが基本になっているかなと思いますけども、やはり時代のニーズに合わせたような形で、今、ＳＮＳですとか、そういうものはかなり皆さん多く活用されております。媒体自体をなくすとか、そういうわけではございませんで、やはり世代によっても多分違うのかなと思いますけども、適宜そういうものを活用しながら、より多くの方々に市の情報が伝わるような形、そういう形での情報の伝達をしていきたいと、そういう意味で適宜という形の表現を使っているということでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　広報の媒体ですけれども、具体的な中身についてどのような媒体を使っていくのかということについても、絶えず情報共有していただきたいというふうに思います。　資料１の基本構想に関する基本方針ということで、これ、前文の部分が、ほぼ基本構想の前文になるということです。第３段落の２行目に長期的なまちづくりのビジョンを明確にしますとあります。先ほど、長期的なという点は、どのくらいを長期的なものとしてまちづくりをするのかで中身が変わってくるというふうに思います。これは年度を明確に、先ほど15年から20年、また50年ということが複数出てくるわけですけども、これは明確にされるかということで、確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　資料１の２ページの骨子案のところに、前文、(1)、まちづくりの目標、(2)として目標年次とあるとおり、こちらのほうに目標年次はおおむねいつまでとするというような表記、現在もありますけれども、そういった表記になってくるのかなと現時点では考えております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　それはどのくらいになるかというのは、年数でいえば今は明確ではないんですか。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　先ほどの質問委員さんのところでも申し上げたとおり、今のところは明確にはなってございません。 ◯委員（栗原けんじ君）　　明確にする必要があるということは申し述べておきたいというふうに思います。　その上で、２ページ目の３行目、都市経営の視点ということで、骨子案の中でも６点挙げられています。協働の視点という点でマチコエなどということが言われましたけども、この下の(3)で市民参加ということが別枠で設けられています。市民参加というのは協働と一体的なことで位置づけられてきている部分だと思います。市民参加についてどのように位置づけられるのかというのは、この項目のあれでいいのか、骨子案の中にも、明確、そこのところは感じられるものにしていくということも──全体に通底しているのかもしれませんが、必要じゃないかと思いますが、どのように考えているのか、市民参加について。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　資料１の２ページの(3)の市民参加につきましては、基本構想をつくっていく上での市民参加について記載してございます。先ほど企画部長の答弁にもありましたとおり、政策形成過程の中で市民の意見を取り入れていくといったところで、今回市民参加ということで、様々な御意見を今は頂戴しているところでございます。　一方、骨子案のところにあります都市経営の視点ということで、協働の視点といったところは、これから計画に基づいて何かをつくっていくといったところ、共に汗をかいていくといったところで我々としては用語の使い分けをしているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　市民参加はとても重要な三鷹の特徴でもありますし、この充実というのは課題だというふうに思います。　また、参加するだけではなくて、それが反映されているということを参加者も含めて市民が実感できることが重要だと思います。参加というのを書くのでも、反映というのはなかなか明確には言葉としては出てこない中身で、参加することによって生かすんだ、生かしているんだということになると思いますけど、それを実感できるようなものにしていくことが必要だというふうに思います。　資料２の人権条例の制定に向けた基本的な考え方について質疑をします。人権基本条例、資料３にも関わるんですけども、私も不当な差別的取扱い、不当な差別というところの言葉にはちょっと違和感を感じます。不当とすると、不当ではないものがあるということで、差別については、やはりあらゆる差別を許さない。全ての差別、差別にいいものはないということだと思うんですね。不当な区別というのはあると思います。その点での言葉ということを大切にした、市民がどういうふうに受け止めるのかということ、また差別に対しての言葉というのは考えていただきたいというふうに思います。答弁は先ほど伺ったので、そこは注視している、言葉の精査をする必要があるというふうに思います。　あと、ここ、資料２にもあるんですけれども、個別の人権課題への対応ということで、人権基本条例の骨格の部分でもあるんですけども、前文で、子どもや認知症高齢者の人権、多様な性の在り方。認知症高齢者という言葉で、これは認知症には若年者もいるんですね。高齢の方が、認知症になっている方というのは、発症していくということはありますけれども、これ、認知症の方の人権ということではないんですか。なぜこれ認知症高齢者というふうにされているのかということを確認したいと思います。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　おっしゃるとおり、認知症には若年で発症される方もいらっしゃいます。一方で、認知症というのは多分長い年月をかけて重症化していくといったところもあり、高齢者の方の認知症の困難というか、課題といったところが多く意見として聞かされているところです。　そういったことから、認知症高齢者ということで、現時点では記載をしましたけども、今後様々な意見を聞きながら表現等について考えていきたいと思います。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうです、だから、高齢者の人権ということ、子どもの人権があったら、高齢者の人権があってもいいという考え方もあるので、認知症高齢者と書いていらっしゃるということでいうと、やっぱり認知症の方の人権がやっぱり社会的に様々な課題が今あるということだと、そういう認識の下で書かれていると思うんですね。ここはぜひ精査していただきたいというふうに思います。　資料５のスマートシティ三鷹の実現に向けた、これ、生成ＡＩですけれども、「マサルくん」、かわいいですけども、ほかに、マルコちゃんとか、いろんな生成ＡＩを、これを選ぶに当たってほかにも検討したものというのはあるんでしょうか。どんなものがあるのか。「マサルくん」だけが出てきて、どんな、ほかにもいろんなものが実際これからも出てくる可能性が大いにあると思うので、その点はどのぐらいを調べた中での「マサルくん」なのか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　生成ＡＩ、文章を作るものとか画像を作るものは様々ありますけれども、業務の効率化という観点では、まず文章を作る生成ＡＩがいいだろうということで考えたところでございます。　その代表例としてチャットＧＰＴというものがありますけれども、これにつきましては、質問した項目が学習データとして使われて、万一データが外に漏れるようなリスクもあることから、こういった危険性がない、ちょうど「マサルくん」というソフトがあったものですから、これの使用がいいだろうということで、これを使うことにしたということでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　生成ＡＩの活用についてはこれからの課題だと思います。メリット、デメリットも、これから社会的にもいろいろな分野で使われていく中で分かってくるかと思いますので、その点での情報の収集も含めて検証していただきたいと思います。　運用における留意点もそのとおりだなと思います。先ほど、相棒としてということで活用されると。悪い相棒に使われると、悪の道に連れ込まれてしまう可能性もありますので、子分ぐらいにしたほうがいいんじゃないか──子分じゃないですね。使い方はしっかりと検証されないと、やっぱり職員の技術、スキルという部分を引き上げて、使いようによっては退化にもつながりかねないものでもあり、そうなってしまう危険性もあると思いますので、十分に留意して使っていくことを研究することが必要だというふうに思います。　すみません、ちょっと戻って、最後に資料３で、前文なんですけれども、先ほども、風土について定義がどうなのか。文化的な側面も含めて風土を醸成することということが自治体のすることなのかと言われると、言葉はきれいなんですけれども、何か目的がぼやっとしてしまう印象を受けてしまうものです。人権が尊重されるまち、社会を宣言するとか、三鷹というふうにしたほうがいいんじゃないか。ここもぜひ精査する必要があると思います。やはり何が目的で伝えていくのかということを総合的によく検討されることが必要だというふうに思います。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ほかにございますか。 ◯委員（粕谷　稔君）　　すみません、もうお疲れだと思いますが。先ほどと角度をちょっと変えてお伺いしたいんですが、１件だけなんですが、基本構想の件なんですけど、先ほど来人口推計というところを盛り込まないというお話で、計画行政を進めていくに当たって、いずれにしてもいつぞやかに人口減少というのが訪れるとは思うんですけど、現時点で、今年度ですけれども、その中には時点修正等でという話が記載はされているんですけれども、三鷹市としては、例えばあとどれぐらいすれば人口減少が始まるとかという、以前に何かそんなようなデータというのはあったように思うんですけれども、それを踏まえての今回の部分において、時点修正という対応で特に問題はないのか。すぐに人口減少って始まるとは思わないんですけれども、大きな時点修正という形を余儀なくされないとは限らないかなという気はするんですけど、その辺のお考えをちょっと１点お伺いできればと思うんですが。 ◯企画部長（石坂和也君）　　さきの２次改定のときの人口推計でいくと、2038年が人口のピークといったところでございました。今の基本構想は18万人といったところでございます。私ども、今回驚いたんですが、令和５年の１月１日と令和４年の１月１日を比較したときに、人口が減少したんですね。それはやっぱりこの辺の周辺の都市部、やっぱりコロナ禍にあって、通勤事情とかがあって、軒並みこの辺の周辺自治体が人口減になっているといったところでございます。　そうした中で、やはり国勢調査が基礎になるといったようなところがございます。そうなりますと、今、なかなか20年、30年先というのは、大きなトレンドは分かるとは思うんですが、やはりそこをきちっと明確にしていくというのはなかなか基本構想の中では難しいのかなというふうに思っていますので、やはり５年に１回の国勢調査と連動しながら基本計画でやっていったほうがよかろうかなというところで、今回はそういうふうに整理をしています。 ◯委員（粕谷　稔君）　　分かりました。やはりコロナ禍の、冒頭にもありましたけど、コロナ禍というのでえらい何かいろいろな考えさせられることがあったのかなって気はしておりまして、そうした部分で、もちろん基本的には人口という部分を根本にしなきゃなかなか計画行政って難しいのかなという気はちょっと個人的にはしていたんですけれども、そうした背景の部分は分かりました。　その上で、そもそも論なんですけど、今回、マチコエの取組がひとつ形になりつつあるわけですよね。この骨子案の中にも、いわゆる協働の視点という部分があるわけなんですが、それと各部の運営方針の中にも地域ポイントの本格運用というところもあります。こうした計画行政をしていく上での市民の協力という部分、市民の協働ですかね、あと逆に言えば支え手がこれから不足していくという社会の中で、やはりその視点をどのように乗り越えようとされているのかというところ、この基本構想を策定するに当たってのその辺の何か心構えみたいな部分というのがどうなのか、どのように捉えていらっしゃるのか、ちょっとそれだけお伺いできればと思うんですが。 ◯企画経営課長・広報メディア政策担当課長（丸山真明君）　　協働の部分につきまして、基本構想は最上位の計画でございます。これに基づいて、繰り返しになるところがありますが、基本計画とか個別計画、実施計画をつくって施策を展開していくといったところが基本ベースになります。　そういったところの最上位の計画に協働の視点といったことをあえて入れることにおきまして、それぞれの個別計画等においても協働の視点を持って施策を展開していこうといった根本的なものになってきます。そういったもの、地域通貨という事例もいただきましたけども、それもあくまでもツールとして、地域を盛り上げるツールとして活用したい。これも地域通貨と言っていますけども、もしかしたらＤＸの視点、もしくは協働の視点につながるかもしれません。こういった基本構想に常に立ち返って、施策展開、施策の企画が各部全庁的にできるような形で基本構想をつくって、全庁にも周知を行った上で、基本計画、個別計画、施策を実施ということで取り組んでまいりたいと思っております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　分かりました。非常に、ともすると、何か世の中の流れってすぐにいともたやすく分断がされてしまうというか、そういう時代背景というか、多様な価値観なのかなという気はするんですけれども、現場としてもなかなか、愚痴ではないですけど、なかなか町会の高齢化とか、新たに参画される方がなかなか増えないという課題を、やっぱり計画行政の中で、トップダウンでなかなか変えていくというのは難しいと思うんですけれども、そうした視点を常に持っていくのが大事なのかなと。　今も御答弁いただきましたけど、やっぱり多層な、いろいろな部分での協働の取組ってあると思うんですよね。例えば、よく地域でおやじの会の取組とかということが注目されたりとかしますけれども、それも何か、子どもの成長とともに何か疎遠になっていく方、また残っていらっしゃる方とかという、いろいろなパターンもあると思うんですけど、何かいろいろな仕組みがそれぞれの基本の計画の中にやっぱり協働の視点を持つという視点プラス、それぞれの個別計画とか、それぞれの──再開発事業等もそうなんですけど、そうした部分に貫かれていかなければいけない視点なんだろうなという気を常々に感じてはいるので、また勉強させていただければと思いますので、よろしくお願いします。　ありがとうございました。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、以上で企画部報告を終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時56分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時04分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　総務部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（高松真也君）　　それでは、総務部から行政報告をさせていただきます。総務部の行政報告は１件、総務部の「運営方針と目標」（令和５年度）についてでございます。　私のほうで一括して御説明のほうを申し上げたいと思います。各部の運営方針と目標の冊子の６ページをお開きください。　６ページ、総務部でございます。総務部でございますが、１の部の経営資源、(1)、組織構成というところで、政策法務課から相談・情報課までの８課となっております。　(2)の職員数でございますが、正規職員62人、会計年度任用職員、月額職員22人の84人となっております。なお、この正規職員の中には再任用フルタイム職員が２人含まれております。　(3)、予算規模でございます。人件費を除く事業費で30億2,700万円余、一般会計予算に占める割合が3.8％となります。この大半は消防と市民センターに係る経費となっております。　２の令和５年度の運営方針でございます。方針の１、災害に強いまちづくりの推進です。災害から市民の命と暮らしを守るために、ソフト、ハードの両面から災害に強いまちづくりを推進しております。特に令和４年度に設立されましたＮＰＯ法人Mitakaみんなの防災等と連携しまして共助の仕組みづくりを推進してまいります。　また、自助の防災力を高めるための啓発活動、備蓄品の整備、災害対策拠点の機能強化など、公助の強化を図ってまいります。　方針の２です。個人情報保護制度の確実な運用と適正事務管理制度の充実でございます。個人情報保護法の改正に伴います三鷹市の個人情報保護条例の運用に当たりまして、職員への周知を徹底し確実な運用を確保してまいります。　また、運用２年目となります適正事務管理制度について、初めて実施をします評価を踏まえまして、さらなる事務の適正化に取り組むなど、市民の皆様に信頼される市政運営を目指してまいります。　方針の３です。職員力の向上と人事任用制度の見直しでございます。社会経済状況が目まぐるしく変化する中でも、様々な課題に柔軟に対応できる職員の育成、組織力の向上に努めてまいります。　また、地方公務員法の改正に伴いまして、職員の定年が60歳だったものが、本年度から段階的に65歳まで引き上げられてまいります。この職員の定年引上げにつきまして、職員への制度周知とともに、制度変更を考慮した採用や適正配置等に取り組んでまいります。　続いて７ページ、方針の４でございます。職員のライフ・ワーク・バランスと総合的なメンタルヘルス施策の推進です。女性管理職の割合や男性職員の育児休業取得率などを目標指標に掲げております特定事業主行動計画等に基づく取組を進めまして、職員のライフ・ワーク・バランスの実現を目指します。　また、ストレスチェックの活用やラインケアによる職場環境の改善など、総合的なメンタルヘルス施策の充実を図ってまいります。　方針の５、安全安心のまちづくりの推進です。市民の皆様の安全安心を確保するために、安全安心・市民協働パトロールの拡充や防犯カメラの維持管理に要する経費への支援、特殊詐欺の未然防止に効果のある自動通話録音機の貸与など、三鷹警察署や三鷹防犯協会との協働により、引き続き安全安心のまちづくりを推進してまいります。　方針の６、入札制度の継続的な見直しです。引き続き入札制度の透明性、競争性及び公正性を前提としまして、市内事業者の状況、社会経済状況を見極めながら、継続した見直しに取り組んでまいります。　続きまして、８ページを御覧ください。３の令和５年度の主要事業でございます。このうち１と２に星印、最優先事業ということで付しておりまして、最優先事業として設定をされております。企画部のところでもあったかと思いますが、各部の主要事業の中から、さらに徹底した進行管理を行う事業として設定をされたものでございます。　まず１、人事任用制度の見直しです。業績、能力、態度などの評価の可視化によりまして、公正公平な人事考課、昇任・昇格、給与制度を確立することで職員の意欲向上を図ることを目的としております。　目標指標としまして、人事考課制度につきましては、１月から12月までを定期の考課対象期間としているところでございますが、新たな人事考課制度について、来年１月の導入、考課対象期間の開始を目指すこととしております。あわせて、令和６年度の昇任・昇格制度の見直しに向けた検討を目標に掲げております。　次に、２、庁内レイアウト変更による執務環境の改善です。新たな行政ニーズ等に対応した人員配置などによりまして執務室が狭隘となっている部署の執務環境改善とともに、市民の皆様にとっても便利で使いやすい窓口環境の確保を図ることを目的としております。既に順次取組を進めておりまして、目標指標に掲げたとおり、11月に本庁舎と第二庁舎のレイアウト変更の完了を予定しております。また、企画部の主要事業のスマートシティ三鷹の実現に向けた取組とも連動しながら、庁内のフリーアドレス化に向けた検討を進めることとしておりまして、こうした観点から本件も最優先事業として設定をされているところでございます。　続いて９ページ、３、多様な人材の確保と専門性の向上です。前例にとらわれることなく、複雑化する行政課題に対応できる多様な人材を確保するとともに、職員の専門性向上を図ることを目的としております。　目標指標としまして、まず新たな採用試験の方式で２項目を掲げております。テストセンター方式は、全国に設置、運営されている会場で受験ができるというもので、このテストセンター方式を経験者採用試験で導入しまして10月に実施するとともに、新たな専門職試験の実施として、精神保健福祉士や社会福祉士等の有資格者を対象としました採用試験を８月に実施をしまして、専門性を生かして活躍できる人材の確保を図ってまいります。　次のスペシャリスト養成型人事制度につきましては、職員の専門性の向上、キャリアアップの実現を図るために、一定期間、特定の分野の業務に従事できるような人事制度の導入を令和６年度に向けまして検討してまいります。　また、来年度実施する職員採用計画については、２月の策定を予定をしております。　次に、４、三鷹市地域防災計画の改定と共助強化の取組です。この取組は、新たな被害想定に基づく地域防災計画改定による災害対策の充実と共助の強化による地域防災力向上を目的としております。　目標指標としまして、三鷹市地域防災計画の改定ということで、令和４年５月に東京都が公表しました首都直下地震等による東京の被害想定に基づきまして、市内の被害想定について考察をし、幅広く御意見をお伺いしながら、３月に計画の改定を行うこととしております。　次の災害時在宅生活支援施設につきましては、被災後も自宅で生活を継続する在宅避難者を支援するために、倉庫に必要な資器材を配備するとともに、平時の地域における防災活動拠点として市内各所に整備を進めているものになりますけれども、本年度は北野いこい児童遊園への整備を２月に予定をしているところでございます。　３点目のMitakaみんなの防災につきましては、地域の防災力の向上、各地域防災活動団体のネットワーク化を支援する役割を担う団体として令和４年９月に設立をされまして、令和５年３月にＮＰＯ法人格を取得しております。市としましても、Mitakaみんなの防災とも連携しながら、防災啓発事業の実施など、地域防災力の向上、共助の強化に取り組んでまいります。　おめくりいただきまして、10ページ、最後の５、個人情報保護制度の適正な運用でございます。個人情報保護法の改正に伴います三鷹市の個人情報保護制度の見直しにつきましては、条例の全部改正を昨年12月の市議会にお諮りをしまして、本年４月から施行しております。法改正の趣旨を踏まえつつ、これまでの三鷹市の取組を継続、充実するために、庁内周知を徹底することで、制度改正後も引き続き適正な運用を図り、市民の個人情報を保護し、市民生活を守ることを目的としております。　目標指標としまして、個人情報保護制度におけます安全管理措置の管理体制や運用ルールの適正な運用と、個人情報保護担当者、こちらは管理体制におきまして各課等における保有個人情報の適正な取扱いに係る運用を行う担当者ということで、基本的に各課の課長補佐職または係長職の職員になりますけれども、この担当者を対象とした研修を今２回実施することを掲げております。　御説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。　委員からの質疑をお願いいたします。 ◯委員（吉野けんさく君）　　よろしくお願いいたします。すみません、まず、運営方針の方針４のところ、管理職に占める女性職員の割合や男性職員の育児休業取得率の向上などを目標とする特定事業主行動計画等に基づく取組を推進となっておるんですけども、職員のワーク・ライフ・バランスの実現を図りますとなっているんですけど、育児休業取得率や女性職員の割合というのはワーク・ライフ・バランスの向上とは少し違うのかなというふうに認識しているんですけど、その点お伺いしたいんですけども。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　御質問いただきました。説明の４行のところでは列挙をさせていただいておりますので、その中では育児休業の取得を向上することによってライフ・ワーク・バランスを実現するとか、そういうことではなくて、一つ一つの取組の中で行動計画がございますので、そこに基づいて取り組んでいくというところで御理解をいただければと思っております。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございました。この点は以上で終わります。　あと、方針６のほう、入札制度の継続的な見直しということで、少し個人的な事例で、家の前の道路が入札があって不調に終わったりだとかということが１年少し前ぐらいにあったんですけども、それで物価がやっぱり上がったり、工事の単価が変わったよとか、そういった面があるかと思うんですけど、昨今、以前と比べて入札率だとか、そういったものというのはどういった形で推移しておるんでしょうか。 ◯契約管理課長（池田宏太郎君）　　工事における入札不調は毎年度一定程度発生しておりまして、令和４年度におきましては約10件ございました。落札率につきましても、近年、大体おおむね95％前後で推移しております。ここのところ、委員さんおっしゃられるように、資材ですとか人件費の高騰状況も続いております。工事におきましては、工事の所管課で最新のデータを基に積算をしております。そういった中でも、なかなか工事によっては１回で落札できないまま、２回目、あるいは不調随契になったりといった事例もございますので、我々としてもなるべくそういったことは避けるべく、直近の適正な価格で事業者の方々に落札していただけるような、そういった取組を今後も進めていきたい、そのように考えております。　以上です。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。そうですね、無理に落札率を上げるとまた弊害があるかもしれないので、特にそこを無理に求める必要はないと思うんですけども、やはり不調に終わると、その計画自体が２週間、３週間遅れたりだとか、そういったことがありますので、バランスを見ていただいて、継続して見直しを進めていただければなと思います。　続きまして、主要事業のほうに移りまして、まる３の多様な人材の確保と専門性の向上というところで、テストセンター方式による経験者採用試験の実施、全国会場でやるということですけれども、経験者ということですので、行政に勤めていらっしゃった方を全国から集めるということだと思うんですけども、今現状では、採用は、全国、全国民じゃないでしょうけど、三鷹市の近くで採用しているという認識でよろしいんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　今回のテストセンター方式による経験者採用の試験ですが、これまでも経験者の採用試験は実施をしておりました。あくまでも公務員を対象にした経験者採用ではなく、一般の企業で勤務をしている方の経験、スキル、知識を、公務の場所で活躍いただきたいということで経験者採用をしておりましたので、年齢に応じた民間企業等での経験年数を一応条件として、要件として実施をしてきたところでございます。　今回の10月につきましては、一般事務に関した形で経験者採用をテストセンター方式で実施することとしております。これまでは、１つの会場に来ていただいて、近年ですと杏林大学の教室をお借りをした形で、会場に来ていただいて実施をしておりました。新卒も含めて、割と全国から試験をお受けに来られる方というのが見られることから、多様に、またなかなか採用の試験も応募者数が減ってきている傾向もございますので、気軽にと言うとあれですけども、経費をかけずに、転職を考えたりとか、公務を考えている、また三鷹に関心を持っている方が受験ができる、門戸を開く形でテストセンター方式でお近くの会場で試験を受けていただくような形の手法を取り入れたいというふうに考えております。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。そういった形で、より多くの方が応募していただく状況をつくり、より優秀な方を採るようにという趣旨になるかと思います。ぜひ優秀な職員を採用していただければと思います。　続きで、新たな専門職試験の実施ということで、有資格者、専門性、そういったところのお話がございましたが、どういった資格だとか専門性を求めて募集する予定でございましょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　今回、新たな専門職としての試験は、社会福祉士、精神保健福祉士を対象に募集をかける予定でございます。昨今やはり相談業務もかなり高度化、難しい案件も出てきたり、各御家庭であったりとか、市民の方に寄り添うところでは、当然経験を積んできてこういう資格を職員が自ら取得をしていくというところもあるんですが、やはりさらに、ほかの自治体であったり、民間企業であったり、相談業務をしている方も取り入れた形で、またさらに専門性を高めていく観点から、今年につきましてはこの２職種を対象に経験者採用として実施することで今現在進めているところでございます。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。最後なんですけども、下の令和６年度スペシャリスト養成型人事制度の導入ということで特定業務となっているんですけど、これはどちらの、特定業務とは、三鷹市の中で業務をされるのか、もしくはほかの外部に出て業務を、特定業務をやるのか、その部分でお伺いします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　まず、私どものほうの市役所で勤務する場合には、３年から５年で人事異動がございます。当然、他部署に異動するということもありますので、ゼネラリストとしての養成をしながら、将来的には専門的な業務に就いていくということはあるんですけども、その中で、自ら手を挙げて、当然人事評価も含めて、その分野でやっていきたいというところを制度として設けることを想定して、今後検討していくんですけども、例えば税部門でやっていきたいとか、福祉の部門で特に、例えば障がい、高齢者のところで専門にやっていきたいというようなことで、自らの経験とか知識とかを生かしてスペシャリストとして勤務していきたいというところを、ちゃんとした形でコースをつくっていくというところでは、今までそういうコースがなかったので、人事異動の中でスペシャリストとして育っていたというところ、経緯はあるんですけども、職員からの、自ら手を挙げた形でコースに乗れるようなことの制度をつくっていきたいと思っているんですが、当然職員本人だけの意向だけではなく、組織からの評価も踏まえた総合的な判断をして、制度を導入し、また場合によっては専門職と違うコースからまた違った形のコースへ勤務をしたいということであれば、やはりそこも職員のニーズを聞きながら判断をしていくような制度を今後検討していきたいというふうに考えております。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。職員の方からもお伺いするのが、やはり今やっている仕事と全然違う仕事に移ってしまったみたいな、そのような話をお伺いすることがありますけども、部署の関係上そういったことも仕方ない部分あるかと思うんですけど、より専門的なスペシャリスト養成ということですので、そういった優秀な職員をつくっていくということもまた今後必要なのかなと思います。今後ともよろしくお願いします。　以上で終わります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よろしくお願いします。主要事業のところから幾つか質問します。１番の人事任用制度の見直しのところで、新たな人事考課制度の導入というのがあるんですけれども、これは例えばどういうことというようなことをちょっとお示しいただけますでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　今回、人事考課制度の新たな導入なんですけども、冒頭の総務部長からの御説明もありましたが、人事考課システムの入替えが今回ございます。そちらは今の事業者のサポートが切れてしまうというところから、債務負担行為を組ませていただいて令和６年から新しいシステムを入れていくということで今準備を進めているところです。　現在の人事考課の制度に基づいたシステムは、今パッケージとして売られていないというところもありますので、なるべくカスタマイズをせず、ただ三鷹市のこれまでの、平成13年から人事考課制度を入れておりますので、これまでのやはり伝統的な評価の制度も踏まえた形で新しいシステムに移し替えていくということになるんですが、ただ移し替えることが目的ではなく、やはり職員に納得性を高めていくとか、今後のキャリアを考えていく中でこの評価がちゃんとされているかというところの理解も深めていくということも重点的になりますので、今後につきましては、職員アンケートを被考課者、また考課する側の考課者に対しても実施をして、制度を抜本的に見直す機会として捉えているところであります。　まだ具体的なところでは、今、構想を練りつつというところで、アンケートをこれから実施をした形で満足度を高めていく制度設計をしていきたいというふうに考えているところです。 ◯委員（成田ちひろさん）　　具体的な説明ありがとうございました。　同じところの目標指標のところで、昇任・昇格制度の見直し、こちらはどんな、例えばでもいいんですけど、どんな感じなんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　昇任・昇格選考も平成13年から実施をしているところであります。当然、昇任・昇格制度のところでは、年齢要件とか在職経験、主任であれば何年で係長職の選考を受けられるというようなところもこれまで見直しを図ってきたところであります。　ただ、より受験者数を増やして、次のもう一つの目標でもあります女性の管理職を増やしていくとか、将来的に入庁した職員が、ぜひ課長職、部長職を目指すような納得性のある昇任・昇格制度にしていきたいというところから、またこちらも当然アンケートをしながら、これまでの振り返りをしながら、反省点を踏まえて、人事評価、また昇任・昇格の選考の手法──現在論文を書いたり、レポートを書いたり、会場に来て筆記選考的な４択の問題を回答していくというようなこともやっているんですけれども、そういう選考の手法についても改めて見直しをして、これまでどおり実施するのか、また新たな手法を入れるのかというところも含めて検討していきたいというふうに考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　目的もありがとうございました。　続きまして、最優先の２つ目の庁内レイアウトの変更のところ、執務室環境の改善のところなんですけれども、こちら目標指標のところで、11月にレイアウトしようと思っているところのレイアウトが完了するというような記載があるんですけれども、こちらは具体的にはどこの部署とかどの辺りを、全部ではないのかなとは思うんですけども、既に終わっているところもあると思いますが、その辺についてお願いします。 ◯契約管理課長（池田宏太郎君）　　今年度のレイアウト変更につきましては、まず５月のゴールデンウイークの時期に、本庁舎４階の子ども政策部、こちらのレイアウトを変更してございます。３つの課があるんですが、配置をがらっと変えまして、真ん中に、相談者、来庁者のスペースを割と広く取りまして、ベビーカーを置くスペースをつくったりとか、窓口環境についても改善をしたところです。あわせまして、同じ時期に第二庁舎の３階にございましたスポーツ推進課を第二庁舎の４階に移転をしてございます。　今後のレイアウト変更のスケジュールといたしましては、７月にスポーツ推進課が移転した第二庁舎の３階に現在本庁舎の５階にある統計係に移転をしていただきます。統計係が第二庁舎に移ると──統計係が今入っている部屋が152会議室というところなんですが、お隣の会議室とそれからその隣にありますミーティングルームの一部を執務室に転用いたしまして、本庁舎の５階に、現在１階と２階に分散してある健康福祉部の地域福祉課の２つの係に移っていただきます。　１階、２階、地域福祉課が移転したスペースがございますので、そこを、本庁舎の１階でいいますと、障がい者支援課、高齢者支援課、介護保険課に徐々にずれていただきまして、机と机の間隔を広めに取ると。そういったようなレイアウトの変更を予定してございます。あと、本庁舎の２階の地域ケア推進係があったところは、生活福祉課を広げるといったところです。　当面、現在の限られた市民センターの会議室ですとか執務室の中で、狭隘状況を最大限改善するための方策として今年度実施をするところでございます。　以上です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　詳細にありがとうございます。職員の執務の状況とか、ミーティングルームの使用率とかも多分いろいろお調べになって、そこを潰して執務室にというのは御苦労さまでございます。場所が変わるとやっぱり困るのは、市民の方がやっぱりそこにちゃんとたどり着けるかというところが不安になりますので、その辺の周知はどうぞよろしくお願いいたします。　続きまして、私から最後になりますけれども、３番目の多様な人材の確保のところです。目的のところで、新たな発想でというのがちょっとどういうことを意図するのかというところについて、新たな方式とか専門職試験をやるというのは分かるけど、新たな発想でというところがちょっと、何となくもうちょっと具体的な説明をいただければなと思うんですけれども。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　今、行政課題というのが多様化したり、複雑化をしていたり、各御家庭であったり市民の方の状況によっては複雑化をしているところでは、当然これまでの私どもの経験とか、いろいろ習得をしている知識とかというところは十分活用しながら行政課題に取り組んでいるところではあるんですが、やはりより多くの新たな人材を様々な手法で、経験者採用も含めて採用させていただくことによって、固定概念でない、新しい知識とか、新しい発想とか、新しい着眼点とかを含めて行政課題に取り組んでいくというところでは、固定化しないで、新しい視点を含めた形で行政課題に取り組んでいくというところから、ここでの新たな発想でというところの意味合いはそのような形で使わせていただいております。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　次の質問者。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、よろしくお願いします。方針と主要事業とが重なってはいるのですが、そうですね、なので、災害に強いまちづくりについては、ＮＰＯと一緒にやるんだということと今までのことの延長線ですよねということでいいんだと思うんです。ＮＰＯが去年から動き出していると思いますけども、今年、本当に、それ以外に新たに本当に今年度やるんだというふうなことは──特に地域防災計画の改定というのは、これも年次でやっていくようなものなので、と思うんです。そういう意味では、ある意味で今までやり続けたことを淡々とさらにやっていくというふうなことなのかなと思うんですが、それでいいでしょうか。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司君）　　災害に強いまちづくりの推進では、今年度特にというところで、淡々とというような御指摘あったんですけれども、一応９ページのほうの目標指標でいろいろ、３点ほど挙げさせていただいているのが、特に今年の主要な取組という位置づけで考えておりまして、タイトルにもありますとおり、計画の改定もあるんですけども、その中にも盛り込むんですが、特に共助ですね。共助の強化ということで、この辺を横串に刺したような形で、計画の改定であったり、災害時在宅生活支援施設の整備であったり、またＮＰＯとの協働の取組というのも含めて、特にそういった地域にいる皆さん、ふだん防災意識の低い方をどれだけ取り込めるかということを、こういった主要なそれぞれの取組の中でもしっかり課題認識を持って取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　日頃の人間関係が本当に大きな問題だと思うので、それは防災のところだけじゃなくていろいろ連携してやるというふうなことなんだと思うので、その辺は丁寧に進めていただければと思います。　個人情報保護の話をちょっと確認をしたいと思いますね。条例改正をして運用するということで、変わった部分の制度の周知を徹底して確実に運用していくというふうなことで、適正な運用を図るということですけれども、私たちはこの条例改正のときに、権利の濫用条項というのを非常に問題視しました。逆に言えば、これが発動されないような運用、適切な運用というのが重要だと思うんですが、その点についてちょっと確認したいと思います。 ◯相談・情報課長（八木　隆君）　　先ほど御指摘のありました、条例でもあるんですけれども、第10条に開示等の適正な請求、そしてそれに基づく権利の濫用のガイドラインなんでございますけれども、こちらにつきましては、開示請求、公開請求者に対して、その個別具体的な事案に沿って対応していきたいと思っておりますので、慎重に対応してまいりたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に慎重に、これがあるからもういいんですよ、あなたの相手はしませんよみたいなことにならないようにしていただきたいというふうに思います。　職員力の、人事関係のことは、方針３と方針４とありますけども、今、幾つか確認がされたので、考課制度とか昇任・昇格とかね、レイアウトも分かりました。　新たな専門職ですけども、これは一般行政職とかその他の職と同じように、専門職だけに今後就くというふうな理解でいいのか、あるいは社会福祉士であっても福祉ではない分野に異動があり得る、それでも一応専門資格を持った人の採用ということなのか、ちょっと確認します。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　今回、社会福祉士と精神保健福祉士についての募集では、一応配属予定の部署としては、健康福祉部、また子ども政策部という形で想定をしているところであります。当然、これから業務も多様化してくるようなところであれば、当然ほかの部にも配置をしていくというふうには考えておりますが、保健師とか、保育士、栄養士も、福祉職であれば、これまでの例えば保健師であれば健康推進課と保育園というところから、健康福祉部の中でも障がい者支援課とか高齢者支援課のところにも配置をしていくような展開もありますので、当初のところでは、健康福祉部、子ども政策部を想定をしておりますが、今後の状況によっては、当然相談業務であれば教育のほうにも配置をするとかということも出てくるかと思いますが、まずはその２部を対象にしながら、活躍の場が広がっていくようであれば、適宜対応していきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　資格があっても、その仕事に向いているかどうかとか、行政の中のこの相談、こういう形の相談に向いているかどうかとかいうようないろいろ関係の中であると思うんです。資格は資格で重要だと思いますし、でも実際相談業務そのものは、もちろん専門知識も必要ですけども、本当に向き不向きじゃないですけど、あるいはその場で生かされるかどうかというようなこともいろいろあるので、丁寧に対応をしていっていただきたいと思います。それは、経験者採用にしても、あるいは今後の人事考課や昇任・昇格なんかにしても、この場面、この部署ではこういう力が発揮できている、できていないけど、移ると違う面が出てくるようなね、人ってそういうことってありますよね。　なので、技術職の方がほかのところでほかの活躍の仕方をするみたいなこともあると思いますし、そういうようなことも含め──専門性は非常に重要ですし、相談部門の重要視という形で専門職という資格を持った方を採用することは歓迎しますけども、今後、長期的にその職員がどういうふうに職務を、その専門性を発揮できるかというのは、それは逆に言えば、今後の対応次第ということもあるので、しっかりと、逆に言えば専門性を生かせるような状況、環境というのも必要かなと思いますので、よろしくお願いしますと言っておきます。　それと、メンタルヘルスの件ですね。だから、方針４になりますけども。なので、結局今言ったように、たまたまその場所に居合わせる、あるいはそこの人間関係の中にいるということがこういうことに関わってくる可能性がありますよね。なので、場所を動くことでその人の力がまた発揮されるようになる可能性もある。ただ、そこまで持ち直すかどうかということもあるしというので、今、ストレスチェックをしたり何かしてしていますけども、基本的にやはりメンタルヘルス的な対応が必要な職員がやはり増えているという感覚で見ていていいのか、横ばいでいるのか、どんな状況なのか、ちょっと今の状況だけ確認したいと思います。 ◯労働安全衛生課長（粟田正道君）　　今、メンタルヘルスの関係でお尋ねがありましたけども、ストレスチェック上、ここ二、三年は高ストレス者が増えております。増加傾向にあります。微増なんですけども、増加傾向にあります。ただ、今、令和５年度の集計をこの間健康診断のときにやらせていただいていますけども、まだ実数は出ていませんが、集計の途中なんですけど、速報値で高ストレス者の率が減ったというふうに出ております。現時点ではそのような形です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ここ数年はやっぱり緊急のコロナ対応とか、業務過多な状態とか、いきなりふだんと違う業務をやらなくちゃいけないとか、いろんなことがあったので、いろいろストレスの度合いが高まるだろうと思いますので、少し様子を見ながら、業務が少し落ち着いた段階でそういう方々が復帰できるといいですよねというか、そういう体制をまたぜひ整えながら対応を図っていただきたいと思います。　安全安心は、そうですね、安全安心パトロール、今、車を動かしているのは、これ、継続的に同じ時間、同じ台数で動いているというので、今年も同じように動く、パトロールの車が動くというふうなことでいいのかというのをちょっと確認します。 ◯安全安心課長・防災まちづくり担当課長（竹内　茂君）　　三鷹市のほうで行っております安全安心パトロール、青パトの活動につきましては、昼間と夜の２回に分けて回っておりますけれども、基本的には同じ形で続ける予定となっております。　それ以外にも、地域の団体の方からお申込みありました場合には、青パトをお貸しして、パトロールしていただいているところもございます。　以上となります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。その効果の検証というのかね、継続的にずっと続けているということと、だからそれによる安心感が地域の方にあるのか、それによって抑止ができているのかというようなことも含め、先ほど企画部のほうであったけど、事業を見直すみたいな話もあったけど、これどういうふうにチェックしていくのか、見ていくのかというのは、ちょっと見ていただければなと思います。　入札制度、私も本当に不調が続いているよねというのは思っていて、でも増えているわけではない。ここ数年は同じような感じなのか、それともやっぱり物価高騰とか何かでまたちょっと不調が増え出したという感じなのか、ちょっとその傾向だけ聞きたいです。 ◯契約管理課長（池田宏太郎君）　　不調自体は、先ほども申し上げましたとおり、例年10件程度ということで、そう大きく変化があるわけではございません。　そうした中で、辞退理由というのを事業者さんが出してくださる場合があるんですが、そういった中に現場代理人の確保ができないためというような工事も一定程度ございます。そういったことを背景に、今年３月の総務委員会で報告させていただいたように、現場代理人の常駐義務の緩和を図ったりですとか、あと前払い金、中間前払い金の限度額の引上げを図ったとか、そういったことがございますが、その背景としては、やはり建設業界の人材確保、これも大変重要な課題になっているという背景がございます。　そういった、昨年度行いました入札制度の見直しが、今後そういった建設業界の人材確保の面等でも波及していけばいいかなと、そのように捉えているところです。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　継続的な見直しを進めるということで、透明性確保、公平性の向上というふうなところでは何か新たな見直しというのがあるのかないのかというのを確認します。 ◯契約管理課長（池田宏太郎君）　　現在のところ、三鷹市の入札はほぼ全てが東京電子自治体共同運営サービスの電子入札システム上で行われております。そこは全く、どこの誰が入札しているかというのは、入札をする側のほうとしては把握できないといったところです。　落札した後も、必ず市のホームページ等で入札結果については掲載させていただいて、一定の透明性等は確保してございます。　現在のところ、これをさらに広げてほしいというような要望等はございませんが、引き続き入札制度の公平性等を勘案しながら、必要な対応があれば随時図っていきたい、そのように考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ほかの自治体でいろいろな課題、問題が発覚する。そこの自治体だって多分電子入札システムを使っているわけですよ、今の時代なんだから。市内事業者の皆さんはお互い顔見知りですよね。その辺のことを含め、どうやって透明性、公平性、公正性を確保するのかというのは、やはり、いや、今これ使っているから大丈夫ということに収まるんじゃなく、絶えずしっかりチェックをしていく必要があると思います。今のところ、三鷹ではそういう課題が発生していない。本当にそれは大事なことだと思いますけども、そこを踏まえながら、だから大丈夫というんじゃなくて、チェックをし続けていただきたいと思います。　ありがとうございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。私からは、質疑もされているので、方針の４の職員のライフ・ワーク・バランスと総合的なメンタルヘルスの施策の推進というところで、管理職に占める女性職員の割合については向上を目指すということにつながっていくかと思うんですけれども、現状の状況と推進するための取組について、向上、推進のためということについて伺います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　実際に今、女性管理職の割合ですけども、令和４年の４月１日時点で24.4％のところ、令和５年の４月１日では21.9％と若干、若干というか、３％弱下がっているところがございます。これまでも昇任・昇格制度の受験の募集をするときには、所属長のほうには職員課のほうからも積極的な受験へのサポートないし受験を促すような形で所属長からの働きかけをお願いをしているところであります。　ただ、一過性で取り組むものではございませんのと、あと御家庭での育児の状況とか、様々職員のライフスタイル、またキャリアプランがある中で、それになるべくマッチングするように、期首の面談、また期末の面談、また適宜面談を所属長のほうにお願いをしているところでありますので、なるべくキャリアアップにつながるような面談を積極的に行っていただくように研修のほうも実施をさせていただいて、なるべく男性も女性も共に活躍できる職場環境づくりに取り組んでいるところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　令和５年度、ちょっと下がっている。原因分析もされているかと思うんですけれども、それに対応した手だて、環境整備というのはすごい大切な側面かというふうに思います。この目標、指をくわえていれば達成するわけではないので、いかにして高めていくのかという点でも、しっかりと計画を達成できるように取り組んでいただきたいというふうに思いますが、分析などはしているんですか。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　昨年においては、当時の総務部長が女性職員との会合を開いて、実際にキャリアアップについての志向とか、そういうところもヒアリングをさせていただきました。その中では、やはり御家庭の状況もあるかと思うんですけども、育児のことも含めてと、もう少し子どもと向き合った形で、そこからキャリアアップをしていきたいというところの、キャリアップのタイミングが少し後ろにずれていっているというところも現状にあるかなあというところもあります。　また、業務も専門性とか高度化をしているところで、自分が職責を担うまでの準備期間をしっかりと取っていきたいというところが職員の中での意見が多かったというふうに思います。　私も職員との面談もしている中では、やはり同様の意見が多く聞かれているので、全体的にそういう風潮が今あるかなというところでは、いかに御家庭で子どもと向き合いつつも、業務のほうの職責を担えるかというところでは、組織的にやっぱりサポートするとか、メンタルヘルス的なところの対応も含めて全庁的に取り組んでいかなくてはいけないというふうに分析、課題があるかなというふうに認識しているところであります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　総務部のヒアリングの中で、様々な原因があると、その中身の分析とそれに対する対策というのが目標達成には重要なので、ぜひそうやって生かしたものにしていただきたい。課題として、原因として挙げられている中身が、職場環境を示しているものでもあると思いますので、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。改善を求めたいと思います。　あと、防災計画で、方針の１。９ページでは、三鷹市地域防災計画改定ということですけれども、共助の強化、共助を明確にすることってすごい大切だというふうに思って、この取組がすごい重要だという点が同じでもあったので、とても重要だと認識しています。　それで、その中身という点で、その目標指標ということの部分なのかと思いますが、災害時在宅生活支援施設の整備、２月ということで、この施設、在宅生活支援施設をどのくらい確保するというふうに、今の現状で三鷹市ではどのくらい必要だということが分析としてあるのか。東京都の見直しの中での変化、それに対しての充足率とその計画づくりというのがすごく重要かと思いますけども、その点を確認したいと思います。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司君）　　災害時在宅生活支援施設の整備につきましての御質問にお答えいたします。今現状といたしましては、今年度取組前の昨年度までで、15か所、市内にこの施設を整備しております。住区、今、市内に７つありますけども、おおむね各住区に２から３施設ぐらい、在宅生活支援施設以外に避難所というような設備が公立施設中心にありますけれども、やっぱりそういうところから少しはやはり離れた場所であったり、またそういった施設、これハード面を造っただけではなかなか成り立ちませんので、これを整備したときにしっかり地元で担っていただける、そういった自治会というような組織、受皿としてやっていただけそうなところに、これも今順次整備をしているという形で進めております。　今回、先ほど部長からも御説明させていただきましたとおり、今年度につきましては、ちょっと北野地区辺りにこういったものがなかったということも含めて、今回お話を進めさせていただく中で、北野いこい児童遊園というところにもともと防災倉庫があったんですけれども、なかなか中身の物資もまだ足りないものも多いということで、いろいろお話を進める中で、中身の整備を改めて行ったり、また倉庫自体を新しいものにして、少し大きくしたりとか、またそれを活用した自治会の活動、ふだんの活動につなげていただくような、いわゆる共助の取組の強化につながるような施設ということで今回新たにその１か所を整備いたしますけれど、まだまだ地区によっては足りない部分ございますので、引き続き同じような取組は次年度以降も続けていく予定で今進めているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　分かりました。三鷹市の地域防災計画の改定ということで、地域の高齢化というのもすごく課題になっているというふうに思います。また、災害がどの時間帯で起こるのかによっても対応が変わってくると思います。様々なケースを想定しての防災計画が必要だと思います。　共助といっても、三鷹市の特徴として、新しい新住民が──戸建てが増えている地域でもその特徴があると思うんですね。ぜひ、そういう新しいコミュニティの形成も含めた、なかなかコミュニティ、自治会がなくなっていきそうだというような側面もある課題があると思います。そこも含めて、改定の中での計画づくりを進める必要があると思いますが、その点での認識があるかないか、その点も含めてお願いします。 ◯総務部危機管理担当部長（齋藤浩司君）　　新たな市民の方を含めた、そういう共助の必要性の周知という部分の認識があるかということで、大いに課題として認識はしております。今年度の都の地域防災計画も先行して今改定が進んでいるんですが、特に東京都のほうでも、例えばマンションにお住まいの方へのマンション防災という部分、特に今回取り上げて進めるようなところも示されております。三鷹市内にも、都内ほど大規模でないにしても、一定のやはりそういった施設ありますけれども、そういったマンションの管理組合、なかなか先進的な組合さんの中では一部、今も実際に防災訓練であったり、いろいろ防災課のほうにも御相談あったりということで、一部のそういった組合さんではやっているんですけども、まだまだ多くのそういった住民の方々、そういった取組にもなかなかまだ届いていないような方が多いというふうに認識をしておりますので、そういった都の動向も踏まえた、そういった例えばマンションにお住まいの方への情報発信であったり、新たな取組だったりというようなことも、新たに必要な施策というふうに考えております。　また、それ以外の地域の方につきましても、今回新たに設立しましたＮＰＯとも連携しまして、今まで、要は防災のそういった組織に関わっていない、またふだんそういった事業にも参加されていないような、一般のそういった集まりの会であったり、そういった広く市民の中での活動の中にもこういったＮＰＯの方々にも入っていっていただいて、ぜひそういった活動の中でも防災のことを考えるような時間を取っていただくような仕組みにこちらもつなげていくような活動もちょっとＮＰＯとも連携して順次取り組んでいきたいというふうにも考えております。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。地域の方からも、ＮＰＯ法人のMitakaみんなの防災についての御意見、また御感想なども、どういうふうにそれを生かしていけるのかという声がありました。できたばっかしの組織ですので、これから地域の本当に認知される、全体のものになるように取組を進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　次の質問者。 ◯委員（粕谷　稔君）　　すみません、１点だけちょっとお伺いをしたいと思います。先ほど来、人材の確保ということで、社会福祉士というお話が出ておりました。やはり、何というんですかね、一般というか、民間で様々な経験を積んでいらっしゃった方を採用して、専門性とか、特にこれから寄り添っていただくような、需要というか、課題がいっぱい出てくるって言えるかと思いますが、そうした中で、例えば、どうなんでしょうか、ちょっと公務員との整合性という部分では、社会経験を積んで、ある意味60歳を超えているような方とかでもこうした活躍の機会というのは市として広げていく方向性なのかというのが、今現状あれば、ちょっとお伺いをしたいと思います。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　そう意味では、60歳以上の人材の活躍という意味では、定年引上げがありますので、内部的にはその方たちの活躍の場をどんどん広げていくというところが１つあるかと思います。　また、新たな手法としては、会計年度任用職員では年齢要件を設けておりませんので、現在も多様な職種について、60歳、さらに65歳を超えて次のステージに行く中で地域に貢献をしたいという方が申込みをされて、様々な部署で活躍をしていただいております。これは社会福祉士とかの専門職以外にも、一般事務の採用でも、男性、女性問わずに、65歳以上、また70歳を超えても活躍をしていただいている方もいらっしゃいますので、引き続き、正規職員だけではなく、会計年度任用職員の採用においても、多様な経験をお持ちの方というのが市民に限らずたくさんいますので、そういう方たちのお力をお借りしながら、多様化する、またニーズが高まってくる行政課題について一つ一つ丁寧に取り組めるように、全庁取り上げていく体制を整えていきたいというふうに考えております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。本当にそうした意味では、力ある方というか、本当に即戦力の方に御活躍いただけるような機会が増えるということは三鷹市政の運営にとっても非常にプラスになると思いますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。　ありがとうございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　以上で総務部報告を終わります。ありがとうございました。お疲れさまでした。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時02分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時13分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　市民部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（室谷浩一君）　　総務委員会委員の皆様におかれましては、連日、大変お疲れさま、御苦労さまでございます。どうぞよろしくお願いします。　今回、市民部の行政報告は１件でございます。令和５年度市民部の「運営方針と目標」について御説明させていただきます。　お手元の資料、各部の運営方針と目標の11ページをお開きください。まず、大きな１番、部の経営資源でございますが、市民部は５課で構成されておりまして、正規職員が計130人、月額職員がその半数の計65人、合計195人となっておりまして、全庁職員数の比率は、正規職員、月額職員、それぞれ記載のとおりの比率となっております。　なお、参考までに、市民部の正規職員の女性比率は48.5％、月額職員の女性比率は80.0％でございます。　予算規模につきましては、一般会計、特別会計それぞれ記載のとおりですが、部の経営資源としましては、例年と比較して令和５年度は大きな増減や変更事項はございません。　続きまして、大きな２、令和５年度の具体的な運営方針でございます。方針は全部で５項目。そのうち方針まる１からまる４までが総務委員会所管の事業となります。　そして、13ページにお進みいただきまして、主要事業についても、市民部は５項目でございまして、各事業とも、さきの運営方針まる１からまる４に関連する事業となっております。　そのうちまる１の書かない、行かなくてよい窓口サービスの拡充が、これは全庁的に計30事業を設定しております最優先事業の１つとなっているところでございます。　市民部の最優先事業は１事業だけとちょっと寂しいのではという御指摘を受けてしまいそうですけれども、市民部５課は事業課ではありません。そして、市役所全体の中でも市民生活に最も密接に関係する、税金、住民票、戸籍、健康保険などの申請や相談窓口であるとともに、非常に大切な市民の個人情報をお預かりしていることからも、名実ともに市役所の顔として、職員はそのことを念頭に置き、より親切、丁寧、正確に、そして信頼されるサービス向上に努めているところでございます。　そして、新しい生活様式に対応するべく、その方針と目標を定めておりますので、各委員の皆様におかれましては市民部のその特性を御理解いただければと存じます。　では、方針まる１からまる４の具体的内容につきましては、それぞれ担当のほうから説明をさせていただきますけれども、本日は金木調整担当部長以下、課長、そして後方に同席しています係長はほとんど新任の課長でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。　私からは以上です。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　どうぞよろしくお願いいたします。私からは、こちら、運営方針と目標、方針の１につきまして、御説明させていただきます。　昨今の社会情勢等を鑑みますと、社会経済状況は引き続き先行きが大変不透明な状況が続いております。その状況下においても、市として継続的、安定的に市民サービスを提供するためには、その財源、経営資源の根幹となる市税等の収入確保に努め、税の公平負担を堅持することが大変重要であると認識しているところでございます。これまでと同様、市税等の収入状況の的確な把握と予測に取り組んでまいります。　また、不安定な世界経済状況による物価高騰等が市民生活に影響を及ぼしている状況があることを踏まえ、「よりそい・さいけん運動」の考え方に基づき、きめ細かな納税相談を進めていく一方、必要に応じて厳正な対応を行うなど、めり張りのある対応によりこれまでの高い収入率を維持向上してまいります。　私からは以上でございます。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　続きまして、方針の２、自動交付機の稼働終了と非接触型のサービスの推進でございます。こちらは、後の主要事業に掲げてございます１、３、５、この３つの事業を包含する内容となりますので、併せてお目通しいただければと思います。　さきの３月の第１回定例会にて議決をいただきましたとおり、自動交付機につきましては、本年12月末をもってサービスを終了させていただきます。サービス終了に際しましては、自動交付機を御利用いただけるカードをお持ちの全ての市民の皆様にサービス終了のお知らせを約11万通、先月の５月に発送をさせていただきました。　また、今月６月１日からは、コンビニ交付手数料の時限的な引下げ、こちらも併せて実施をさせていただいているところでございます。今後は、ホームページや広報等を活用しながら、引き続き丁寧な周知に努めてまいります。　あわせて、今年度は、マイナンバーカードをお持ちでない市民の方でも御利用いただける、書かない窓口、行かなくてよい窓口サービスの拡充を併せて図ってまいります。書かない窓口サービスにつきましては、今年の10月頃を目途に、住民票や課税・非課税証明書の申請に際しまして、事前のウェブ入力による申請書作成支援サービスを開始いたします。　さらに、税務分野における行かなくてよい窓口サービスといたしましては、今年の４月から既に開始をしてございますけれども、デジタルツールを活用した非対面型の家屋評価が行えるサービスを開始させていただきましたほか、10月頃を目途にオンラインで住民税額の試算や申告書の作成ができるシステムを導入する予定となってございまして、こちらも引き続き市民の皆様の利便性の向上に取り組んでまいります。　私からは以上です。 ◯納税課長・国保担当課長（水口典之君）　　よろしくお願いいたします。私からは方針３について御説明申し上げます。こちらは主要事業として掲げている１、２の事業を包含する内容となっていますので、お目通しください。　それでは、方針の３点目、キャッシュレス決済のさらなる拡充でございます。令和５年４月からｅＬＴＡＸ、地方税共通納税システムによる電子納税の対象税目、固定資産税・都市計画税、軽自動車税──種別割です、を法定追加するとともに、市独自として、市民税・都民税（普通徴収）、国民健康保険税を任意追加しまして、インターネットによる申告や納税ができる環境整備の拡充を行い、運用を開始しております。この拡充によりまして、ｅＬＴＡＸを経由した地方税お支払いサイトを利用し、納付書に記載されておりますＱＲコードを読み取る方法によりまして、クレジットカード決済による納付を可能とすることで、納付方法拡充によるさらなる利便性の向上と収納率の維持向上に取り組んでまいります。　また、住民票の写しや戸籍の証明書、課税・非課税証明や納税証明書等に係る郵送請求に際しまして、10月をめどに手数料の支払い方法にクレジットカード決済を加えます。これまで市民の皆様には、郵便局に出向いていただいて定額小為替を御購入いただいておりましたが、その購入に係る手数料の御負担や外出の手間を不要としまして、行かなくてよい窓口サービスを提供することで市民の利便性の向上を図ってまいります。　以上でございます。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　私からは、方針４、マイナンバーカードセンターを拠点としたマイナンバーカードの一層の普及促進について御説明いたします。　こちらは、主要事業として掲げている４番目の事業と重複する内容となりますので、併せてお目通しいただきたいと思います。マイナンバー制度関連のお手続につきましては、三鷹市マイナンバーカードセンターを昨年８月に産業プラザ内に開設したことにより、駅周辺の利便性の高いエリアで、平日の夜間や土曜日にも手続ができるようになりました。今年度は、こちらを拠点としまして、市民の皆様のカードの申請に係る御負担を軽減するための取組、カードを取得したくても今の状況では難しいと感じていらっしゃる市民の皆様のサポートを実施してまいります。多様な申請機会といたしましては、市内のコミュニティ・センターや大学等で出張型の申請サポート事業を実施いたします。あわせて、外出が困難な環境にある方へのサポートといたしまして、高齢者施設での出張型申請サポート事業の実施に向けて、今現在、調整を進めているところです。　また、市内５局の郵便局でも申請サポート事業を開始いたします。　市役所の市政窓口、カードセンターにアクセスしづらいと思われる地域の皆様の利便性の向上に努めてまいります。　申請方法の多様化といたしましては、申請時来庁方式と呼ばれている方法、こちらは通常カードを交付するときに行っている御本人確認を申請時に行いまして、マイナンバーカードを御自宅宛てに本人限定受取郵便等で送付するものになります。来庁の負担を１回にすることは、市民の皆様の負担軽減に大変効果的でありますので、今月６月から運用を開始いたしております。　そして、マイナンバーカードセンターでは、令和５年９月末まで再延長された国のマイナポイント第２弾に適切に対応し、市民の皆様が安心して申請ができる環境を整えてまいります。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。　委員の皆様からの質疑をお願いします。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、お願いします。本当に時間が時間ですが、自動交付機の稼働終了について、私たちはこれに反対をいたしましたが、仕方がないというふうな話になりましたが、あのとき、自動交付機、ほかの機種、ほかの企業、事業主体が行っているものがあるのではないかというふうなことを言ったときに、残念ながらそれについてまともな正面からの答弁がなくて、このままになっているというふうなことは大変残念だと思います。　改めて、マイナンバーカードではない、個人番号カードではないものでの証明書発行というのは考えられないのかということをもう一回ちょっとここで確認したいと思います。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　マイナンバーカードによらない証明発行機能はほかにないのかというところでございますが、まず自動交付機に関しては、もう生産が終了しているということで、自動交付機に代わるものがないというところは質問された委員さんの御認識のとおりでございます。　それに代わるものとしましては、証明発行できるものが今現在コンビニのコピー機によるものしかございません。そのコンビニのコピー機を使うためには、国のＪ－ＬＩＳが管理している、地方公共団体情報システム機構が管理しているそこのシステムを使う必要があるんですけども、その認証方式がマイナンバーカードに搭載されている利用者証明用電子証明書を使うものしかございませんので、それに代わる代替の手段というものがないということが今現在の状況でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　自動交付機と同等のものが、メーカーを違うものがあるということを私は提案を再三していますが、残念ながらそれについては一切お答えいただいていません。私が直接そのメーカー、あるいは商社かな、に連絡をしたときには、三鷹から一度問合せがあったって言っていたけど、それについて何も市から御答弁いただいていません。つまり、今あるものはもう駄目ですということだけしか言ってもらっていません。そのことを改めてここで言っておきます。今の答えは、ですから、まともに答えていただいていないというふうに私は認識いたします。　その上で、コンビニ交付については、様々ミスで違うものが出てくるといったことがあります。これについての対応、対策というのが三鷹市でちゃんとできているというふうに言えるのかということを確認します。 ◯市民部長（室谷浩一君）　　今の質問にお答えします。５月に入ってから、かなり新聞報道、ニュース等で毎日のように別人の証明書が発行されたという事案が報道されております。こちらは、特定のそういったベンダー事業者のシステムによるオーバーフローによるエラーということで、原因がはっきりしておりまして、当市で契約しているそういったベンダー業者が複数回にわたる総点検を行いまして、全くそういった事情も含めて、問題がなく正常に稼働していることを複数回確認しております。　また、そういった報道を受けて、担当課のほうには様々なそういった御不安の声なり、カードセンターにも御相談いただいておるんですけれども、６月第１週号の広報で、三鷹市の今の状況はそういったシステムエラーが発生してないということと、あと御自身で本当にひもづけが正しくされているかどうかについては、適宜その内容、健康保険証ですとか公金受取口座ですとか、そういったポイントのことですとか、それは御自身でやはりマイナポータルを通じて確認していただく必要があるため、それぞれのお問合せ先等を丁寧に、広報を早めに、他市に先んじて早めに広報、ホームページでお知らせしておりまして、問題がないことを確認しているところでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　三鷹市において、利用者の方、市民の方に被害が及んでいないということはほっとすることですけれども、やっぱりいろいろなこと、大丈夫だと思っても起きるというのがこういうことなので、そこは今後も十分チェックをしながら対応していっていただきたいと思います。　だから、情報漏えいというのは、本人がその気がなくても起きる。今回、誤ひもづけとか、いろいろなことを言われていますけども、そういうようなことを含め、データをどう扱うかということがやっぱり非常に重要で、そういう意味で本当に市民部のデータというのは非常に重要なものだと思います。もちろん十分気をつけていらっしゃると思いますけど。　なので、今回の新たな事前のウェブ入力とかに関して、本当にミスがなくきちっと対応できるのかという、この辺のチェック体制はどうなっているのかを確認します。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　現在、秋頃に導入しようというふうに考えているシステムの部分については、現在のクラウドのシステムを活用する中で、どこまでできるかといったところも含めて今検討を進めているところでございます。　ですので、セキュリティーポリシーのところをしっかり守りながら市民の皆様の利便性が図られるような形でシステムのサービスの改修をしたいというふうに考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。証明書の郵送請求手数料のクレジット決済って、これは私も昨年に父を亡くして、あれこれとあら大変というふうなことをやったので、本当に、金額がね、その場で聞き取って、金額、それをつくってといっても違うかもしれないとか、いろんな話があって、何枚必要になるかでまた郵送料が違うよとか言われるとかっていろいろやり取りを何度もせざるを得なかったというところで、これで、例えばどれを請求して、だから幾らですよということがぴぴっと出て、間違いなく納付できるということであれば、それはそれで様々な意味でサービス向上になるかなと思います。　証明書と郵送の金額とうまくちゃんとマッチングさせて金額請求というのができるのか、そこでミスが発生しないのか、取りはぐれたりはしないのかというのは、ちょっともう一回確認します。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　まだ実装しているわけでないので確定ではないんですけれども、現在考えているのは、まず郵送で御請求をいただいた内容を審査した上で、必要になる手数料の金額を確定してから、御本人様にこの金額でこういう形で決裁をしてくださいというのをメール等でお知らせをするといったことを今想定をしてございます。　今回、確かに何枚も必要だったりとか、除籍になっていると手数料が変わるとか、あとニーズが高いのは、外国にお住まいの方が三鷹に本籍がおありになって、どうしても戸籍の写しが必要なんですというようなときには、やり取りとしては相当今は手間がかかっている状況がございますので、こういったところの不便さも解消できるかなというふうに思っていますので、できるだけ双方のやり取りがミニマムで済む方向で業務のほうは進めていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　請求のスタートは、まず最初は郵送だということですね。ちょっともう一回再確認。 ◯市民部調整担当部長（金木　恵さん）　　そうですね。現時点においては、まず郵送の請求でスタートということで考えていただければと思います。　将来的には、その余の部分がもう少し進むのかどうかといったところは、もう少し課題を精査した上で検討していきたいというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に本人確認といったところで、どうチェックをしていくのか、本当に本人からの請求なのかというところがあると思うので、その辺については理解はします。　マイナンバーについては、別途補正予算のところで確認したので、いいことにします。はい、いいです。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　次に、ございますか。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうしたら、私のほうから、初めに説明の中で、市の顔だと。信頼される取組をどのように進めていくのかというのが課題だというふうに私は思います。どうやったら信頼されるのかという点で、信頼されるための取組というのはどういうふうに考えていらっしゃるのかというのは、ちょっと確認しておきたい。　その上で、「よりそい・さいけん運動」のことに触れられていましたけども、俯瞰で様々な現状が分かる部署でもあります。他部署との、特に福祉的な部署との連携というのがすごい重要だというふうに思っています。その点での取組の強化を、「よりそい・さいけん運動」ということであれば、納税者の現状をしっかりと把握する立場というのが重要かと思います。その点でのお考えなり意気込みを確認しておきたいと思います。 ◯市民部長（室谷浩一君）　　私からは最初の御質問、どうやって信頼を得ていくかというところについてお答えをさせていただきたいんですけども、冒頭の説明で申し上げましたけれども、やはり親切、丁寧、正確にはもちろんなんですけども、やはり私どもの取り扱っている全ての事業は、やはり法律で定められたり、市税条例で定められたり、あるいは法定受託事務も、マイナンバーカードなんてまさにそうなんですけれども、ありまして、いろいろな御不安なり御意見なりいただくことも多々ございます。そこはしっかりと耳を傾け、やはりその方その方お一人お一人、やはり全く同じではないという考え方の下、まず丁寧にお聞きをして、その中で、やはりできないことを丁寧に説明する。そして、お互いの信頼関係をやはり構築していく。そして信頼されるというのを、５つの課でそれぞれ目的、用途が違うんですけども、それはもう一番根っこにある問題だと思っていますので、そういったことをいわゆるマニュアルチックであったりとか、今ＡＩですとかいろいろありますけれども、まずはそういった、そのお客様、わざわざおいでいただいて、あるいは電話でお聞きしている中の本当の真意の部分をお聞きする中で適切な対応をしていくということを徹底してまいるという考えでございます。　私からは以上です。 ◯納税課長・国保担当課長（水口典之君）　　御質問の「よりそい・さいけん運動」による福祉部門との連携というところでございますけれども、私ども、納税者に対しましては、窓口なり、電話でなり、様々な相談を受けておりますけれども、その相談の中でも、やはりきめ細やかな対応というか聞き取りを行っております。　お話を伺っている上で、生活にお困りであるとか、お仕事にお困りであるとか、そういうことを聞き取った場合には、生活・就労支援窓口と連携を取りまして、場合によっては納税課の窓口で一緒にお話を聞いたりと、そういった連携を取っているところでございます。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　先日、私もちょっと納税相談を受けて、差押えの通知というかがあったということで、生活ができなくなってしまうというお話でした。市の窓口に一度行かれているというお話で、その行かれたということはすごく重要なことだというふうにお伝えしました。なかなか窓口や電話での対応で、なかなか全てを話し切れないような側面がやっぱりあるのかなと。より丁寧な対応をしていただきたい。　また、小さな変化をやっぱり逃さず取り組む、察知する、十分に配慮した形で進めていくことをしていただきたいというふうに思います。　また多分その方は行かれると思うんですけれども、具体的に名前は言われなかったので、改めて相談があったときには対応させていただきたいと思っていますけども、ぜひ窓口ではそういう方が大勢いらっしゃると思いますので、よろしくお願いします。　あと、マイナンバーカードのことですけども、私は社会保障・税番号制度には反対ですが、今、様々な形で起こっている問題、トラブル事象について、アンテナを高く張って、三鷹市でそのようなことがないように、市を信頼して──これは国の制度ですけれども、その制度を活用されている方に不利益にならないような取組を万全を期してやっていただきたいと。三鷹は絶対大丈夫だというのではなくて、本当に起こり得るものだというふうに進めていただきたいというふうに思います。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ほかにありますか。 ◯委員（成田ちひろさん）　　１点だけすみません。先ほど郵送手数料の支払いのクレジットカード決済の導入のところで、メール等でお知らせっておっしゃっていたんですけど、この点、１点だけ確認ですけれども、メールはすごくよくてというところなんですけれども、やっぱりいろんなメールが来ますので、なかなかそういうものと見分けがつかないものとかも最近多くなっていますので、その点については、やっぱりアドレスをちゃんと出して「三鷹です」とか、そういうような何か、ホームページにも、それは三鷹から来ていますとか来ていないとか、最近、そういうことを金融機関でも表示されていますので、ここから以外は違いますといったような表示も併せてしていただくようお願いいたします。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　以上で市民部の報告を終了いたします。　お疲れさまでした。ありがとうございました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時40分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時41分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　管外視察について、本件を議題といたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時41分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時46分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　管外視察の視察日程については、10月３日火曜日から10月５日木曜日、11日水曜日、16日月曜日から18日水曜日及び24日火曜日のいずれかとすることの日程で実施するということにいたしたいと思います。　また、視察先、視察項目及び資料については、６月26日月曜日、正午までに事務局に届け出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　所管事務の調査について、本件を議題と致します。　ＩＣＴ・ＤＸ（デジタルトランスフォーメーション）・地方分権・危機管理と市民サービスに関すること、本件については、引き続き調査を行っていくということで議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、本定例会最終日である６月30日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時47分　散会

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会議録