2023/06/19 令和5年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（高谷真一朗君）　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、請願の審査について、４、請願の取扱いについて、５、行政報告、６、管外視察について、７、所管事務の調査について、８、次回委員会の日程について、９、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認をいたします。　この際、お諮りをいたします。５請願第１号　「消費税インボイス制度の2023年10月からの実施について再考を求める意見書」を政府に送付することを求めることについて、本件の審査の都合上、６月20日の委員会に請願者の出席を求めることとし、その人選は正副委員長に御一任いただくことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　議案第36号　令和５年度三鷹市一般会計補正予算（第４号）、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三君）　　おはようございます。それでは、一般会計補正予算（第４号）について御説明いたします。補正予算書の１ページをお開きください。　今回の補正は、第１条のとおり、歳入歳出予算に１億8,951万9,000円を追加し、総額を798億6,058万8,000円とするとともに、第２条のとおり、債務負担行為の補正を行うものです。　補正の内容について、歳出予算から申し上げます。18、19ページを御覧ください。第２款　総務費は、右側説明欄のとおり、社会保障・税番号制度推進関係費766万9,000円の増額で、令和５年２月末までに申請されたマイナンバーカードに係るマイナポイントの申請期限が令和５年９月末まで延長されたことから、三鷹市マイナンバーカードセンターで実施しているマイナポイント申請サポートの期限を延長します。　20、21ページを御覧ください。第３款　民生費です。右側説明欄を御覧ください。１点目の認可外保育施設利用助成事業費1,305万5,000円の増額と２点目の保育所等利用多子世帯負担軽減事業費229万7,000円の増額は、現在半額負担となっているゼロ歳児から２歳児までの第２子の保育料について、多子世帯の経済的負担を軽減するため、東京都の補助制度を活用し、令和５年10月より無償化することに伴う予算措置となります。　１点目につきましては、認証保育所等の認可外保育施設へ通う児童の保護者に対して、２点目につきましては、保護者負担の軽減分を小規模保育施設などの地域型保育施設や認定こども園に対して助成を行います。　３点目は、保育施設等安全対策事業費8,762万6,000円の増額です。保育施設等における子どもの安全対策を強化するため、国及び東京都の補助制度を活用し、施設外及び施設内活動時の置き去り、見失い、飛び出し等の事故防止や睡眠中の事故防止に資する機器等の設置や導入経費の支援を行います。　なお、後ほど御説明いたします幼稚園に対しても同様の支援を行います。　４点目は、子ども・子育て基金積立金6,070万4,000円の増額で、ゼロ歳児から２歳児までの第２子の保育料を無償化することにより生じた財源を同基金へ積み立てるものです。　22ページ、23ページを御覧ください。第８款　土木費は、右側説明欄のとおり、自転車安全利用推進事業費775万4,000円の増額で、令和５年４月からの自転車利用者におけるヘルメット着用の努力義務化に伴い、東京都の補助制度を活用してヘルメットの購入費用を助成します。　24、25ページを御覧ください。第10款　教育費は、右側説明欄のとおり、幼稚園安全対策事業費1,041万4,000円の増額で、幼稚園に対して民生費と同様に活動時の置き去り等の事故防止に資する機器等の導入経費を支援します。　続きまして、歳入予算について申し上げます。10ページ、11ページにお戻りください。第13款　分担金及び負担金は、右側節欄のとおり、保育所保育料負担金6,594万5,000円の減額で、民生費で申し上げたゼロ歳児から２歳児までの第２子の保育料を無償化することに伴い、公立保育園及び私立認可保育園に通う児童に係る保育料を減額するものです。　12、13ページを御覧ください。第15款　国庫支出金です。右側節欄を御覧ください。１点目は、社会保障・税番号制度事務費補助金766万9,000円の増額で、総務費で申し上げた同事業費の財源とするものです。　２点目は、保育対策総合支援事業費補助金1,014万8,000円の増額で、民生費で申し上げた保育施設等安全対策事業費の財源とするものです。　14、15ページを御覧ください。第16款　都支出金です。右側節欄を御覧ください。１点目の保育所等利用多子世帯負担軽減事業補助金と２点目の認可外保育施設利用支援事業補助金は、合わせて１億4,200万1,000円の増額で、民生費で申し上げた同事業費及び歳入の分担金及び負担金で申し上げた認可保育園の保育料の無償化に係る財源とするものです。　３点目と５点目の送迎バス等安全対策支援事業補助金は、合わせて8,789万2,000円の増額で、民生費の保育施設等と教育費の幼稚園の各安全対策事業費の財源とするものです。　４点目は、自転車安全利用促進事業補助金300万円の増額で、土木費で申し上げた自転車安全利用推進事業費の財源とするものです。　16、17ページを御覧ください。第19款　繰入金です。右側説明欄のとおり、財政調整基金とりくずし収入475万4,000円の増額で、今回の補正予算における財源不足を補填するものです。　続きまして、４ページにお戻りください。債務負担行為補正についてです。大沢野川グラウンド地下水位測定業務委託事業は、グラウンド復旧工事期間中の令和５年１月に側溝の水位が地盤面近くまで上昇しグラウンド表面がぬかるんだ状態となったことを受け、今後の対策工事の必要性を検討するため、年間通じたグラウンド側溝等の水位を測定する調査を実施するものです。調査期間が令和６年７月までとなることから、限度額318万8,000円の債務負担行為を追加します。　補正予算書の説明は以上ですが、続きまして、別途提出している総務委員会審査参考資料について御説明いたします。　まず、資料の１、２ページ、令和５年度基金運用計画を御覧ください。１ページ右側、当年度元金積立予算額の６段落目の子ども・子育て基金４号6,070万4,000円は、今回の補正予算のうち、ゼロ歳児から２歳児までの第２子の保育料を無償化することにより生じた財源を積み立てるものです。　また、２ページの左から１列目の当年度繰入予算額の１段落目の財政調整基金４号として475万4,000円の取崩しを行います。その結果、令和５年度末の一般会計の基金残高見込みは、２ページ、合計欄４号として記載のとおり、149億2,226万7,000円となります。　私からの説明は以上です。引き続きその他の資料につきまして順次所管課から御説明いたします。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　それでは、マイナポイント申請支援の延長について御説明いたします。　資料の３ページを御覧ください。１番、事業目的ですが、現在、国が実施しているマイナポイント事業（第２弾）につきましては、令和５年２月末までにマイナンバーカード交付申請を行った方を対象としたマイナポイントの申請期限が令和５年９月末までに延長されました。申請期限の延長が発表される前の12月から２月までの間につきましては、駆け込み申請等により、三鷹市マイナンバーカードセンターの来客者数が急増し、カード交付やマイナポイントの申込みを待つ方など、２時間に達するほどの待ち時間や事務処理の滞留が発生いたしました。　この経験を踏まえ、同センターに設置しているマイナポイント申請支援窓口の開設期間を申請期間の延長に伴いまして９月末まで延長し、市民の利便性の維持向上と窓口の混雑緩和を図ってまいります。　あわせて、正確かつ安定したマイナンバーカードの交付体制を確立いたします。　次に、２番、申請期限延長の経緯についてですが、こちらに記載のありますとおり、申請期限が近づくたびに国から期間延長の通知が発出されることが繰り返されたことから、当初予算では全ての必要経費を計上することが難しい状態にございましたことを御理解いただければと思います。　そして３番目、事業内容についてですが、マイナポイント申請支援業務の委託期間を９月末まで延長するとともに、駆け込み申請が見込まれる７月から９月までの間は、同支援窓口の配置人数を現在２名となっているところを４名に増員いたします。マイナポイント申請支援に従事する人数を増やすことによって、三鷹市マイナンバーカードセンターにおける市民の皆様の待ち時間の短縮を図るとともに、これまでと同様に、正確な申請支援と端末の誤操作の防止に取り組んでまいります。　一方、マイナンバーカードの交付業務は市職員のみが行うことができるとされていることから、市職員と委託事業者がそれぞれの役割を分担し、市職員が本来の業務に専念できる環境を整え、交付を希望する市民の皆様に対してお待たせすることなく、確実にカードを交付できる体制整備に努めてまいります。　最後に、４、経費についてですが、こちらは社会保障・税番号制度推進関係費で766万9,000円の増額で対応いたします。この経費は全額がマイナンバーカード交付事務費補助金の対象となるため、一般財源の計上はございません。　私からの説明は以上です。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　私からは、保育所等利用の多子世帯の経済的負担軽減について、それと保育施設等における安全対策への支援について御説明申し上げます。　まず初めに、お配りしております資料の４ページのほうを御覧ください。保育所等利用の多子世帯の経済的負担軽減についてでございます。　１番の事業概要でございます。令和５年10月、東京都の補助制度が拡充されます。これを活用しまして、第２子の保育料を無償化することによりまして、多子世帯の経済的負担の軽減を図るものです。　現行では、３歳から５歳までの児童、それから市民税非課税世帯のゼロから２歳、こちらの保育料は国の制度によって無償となっているところでございます。　市民税課税世帯のゼロから２歳児の保育料、こちらは国の制度では保育料が減免にならない多子世帯──これは第２子及び第３子以降で、第１子が小学生以上の場合でございますが、こちらについても東京都の補助制度を活用しまして、第２子は半額、第３子以降は無償としているところでございます。これを10月に拡充されます東京都の補助制度を活用いたしまして、第２子の保育料についても無償化するというものでございます。　そこの表のところを御覧ください。表に第２子、第３子以降と書いてございますが、国の制度では、それぞれ、第１子が就学前、小学生以上でそれぞれ取扱いが違います。就学前であれば第２子は半額、第１子が小学生以上であれば、国の制度では全額というようなことです。それから第３子以降では、国の制度では、第１子の年齢が就学前であれば無償、小学生以上であれば半額という補助の内容になっています。　これを現行、都の制度では、第２子は半額、第３子以降は無償となっているところを、今回、10月の東京都の補助では、現在半額となっている第２子についても全て無償化するという内容でございます。　事業の開始は今年度10月からとなっております。　３番、対象の施設については、認可保育所、地域型保育施設、認証保育所、認可外保育施設指導監督基準を満たす旨の証明書が交付されている認可外保育施設、または区市町村が指導監督基準を満たしていると認める認可外保育施設が対象となります。　経費につきましては、歳入として分担金及び負担金、それから都支出金がそれぞれ、まず分担金のほうは、今回ので無償化ということでマイナスということで6,594万5,000円、都支出金は１億4,200万1,000円となります。　歳出は、認可外保育施設利用助成事業費として、保育料の助成金ということで1,305万5,000円、それから保育所等利用多子世帯負担軽減助成事業費ということで229万7,000円となっております。　次に、５ページのほうを御覧ください。保育施設等における安全対策への支援についてでございます。市内保育所等におけます安全安心対策を強化するため、国及び東京都の補助制度を活用して、園内・園外活動時の置き去りですとか、午睡時の事故防止に係る経費の措置を行うものでございます。　２番、安全対策の概要でございます。(1)、置き去り等の事故防止。これは、園内・園外活動時の置き去り等の防止に資する機器等の導入に係る助成ということになります。例としては、見守りのカメラですとか、ＧＰＳの見守りサービス、こういったものの導入ですとか、園内活動時の飛び出し防止として、防止柵──園の周りの柵の設置等に対する助成ということになります。　それから、(2)、午睡時の事故防止ということで、お昼寝のときの窒息事故等を防止するための設備、あるいは機器の導入ということになります。対象は、原則ゼロから２歳児となっております。これは、具体的にはベビーセンサーなどの設置というものが対象となります。　３番のスケジュールです。令和５年７月に市内の保育施設、幼稚園へ申請の案内を送付させていただきまして、各施設で順次、事故防止機器等の導入を進めることといたします。　財源といたしましては、４番のところの表を御覧ください。置き去り事故の防止、それから午睡時の事故の防止、まる１、まる２とありますが、国と都でそれぞれ助成の基準がございます。まず、国におきましては、置き去り事故については、１施設当たり上限20万円、補助率としては５分の３、それから午睡時の事故防止としては、これも１施設当たりになりますが、上限50万円で補助率２分の１となっております。　それに対して、東京都は、それを超える部分について、保育施設の上限として、これはまる１の置き去りと午睡時の両方合わせてですが、１施設当たり200万円ということで、補助率は10分の10でございます。それから、幼稚園は午睡がございませんので、まる１の置き去り事故防止ということで、上限が１施設当たり100万円ということで、補助率は10分の10ということでございます。　経費、こちらは歳入として国庫支出金が1,014万8,000円、都支出金が8,789万2,000円、それから歳出といたしまして、保育施設等安全対策事業費、これは事故防止機器等設置工事費、それから備品の購入費、それから事故防止機器等導入補助金がそれぞれ532万1,000円、342万3,000円、7,888万2,000円となっております。　それから、幼稚園安全対策事業費といたしまして、事故防止機器等導入補助金ということで、1,041万4,000円となっております。　私からは以上でございます。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　私からは、審査参考資料の６ページ目、自転車用ヘルメット購入費用の助成制度について御説明いたします。　まず、１番の事業概要にありますように、自転車乗車中の死亡事故のうち約７割が頭部を損傷するなど、ヘルメット着用の重要性が高まってきております。市でも三鷹警察署や地域と連携しまして、交通安全運動や自転車安全講習会、各種街頭キャンペーン等を通じて啓発活動を実施してきております。　４月１日からは改正道路交通法の施行に伴いまして、自転車ヘルメットが努力義務となったことから、自転車の安全利用をさらに推進するため、東京都の補助制度を活用しましてヘルメット購入費用の助成を行い、ヘルメット着用の促進を図っていきたいというふうに考えております。　事業内容については、まず２番の(2)を御覧いただきたいと思いますが、助成対象は、申請日時点で三鷹市に住民票がある方、全年齢を対象に先着3,000名としています。　(3)の主な助成条件ですけれども、ＳＧマーク等の安全基準を満たしているヘルメットで、市内の自転車協力店にて事前に申請していただく助成券を使用して購入したものとしています。　(4)の助成金額は、１人当たり上限2,000円です。　(5)の助成の流れですけれども、まず初めに助成希望者の市民の皆さんから助成券の申請をしていただき、市で審査の上、助成券を送付いたします。その後、協力店舗で助成券を使用して安全基準に合ったヘルメットを購入していただき、その協力店には助成券の使用実績に応じて助成金を交付する、そういった仕組みになっています。　(6)の購入場所についてです。市内自転車協力店舗で、現在、確認中のところも含めて15店舗程度を予定をしております。　３番の実施時期ですが、７月24日の月曜日から来年、令和６年１月までとしておりますが、数量が限られておりますので、申請の受付については、数が満了した時点で終了となっております。　なお、周知につきましては、「広報みたか」やホームページ、協力店舗での掲示等を通してお知らせをしていきます。　４番目の経費についてですが、まず歳出のほうですけれども、ヘルメットの助成金で600万円、ほか事務費を合計しまして775万4,000円。　歳入としましては、都支出金の２分の１補助、300万円を活用いたします。　私からの説明は以上となります。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦君）　　私からは、７ページの大沢野川グラウンドの地下水位調査について御説明いたします。　まず、事業概要ですが、先月、５月１日から利用を再開した大沢野川グラウンドの適切な管理運営に向けて、８月から来年の７月まで年間を通して地下水位の調査を実施するため、債務負担行為を設定する内容となります。　この背景としましては、今年１月上旬にグラウンド内の側溝の水位が一時的に上昇して、グラウンドがぬかるんだ状態となりましたが、現在は排水ポンプによって適切に地下水を排水しておりまして、グラウンド利用に支障がない状態となっております。　３の調査目的と内容です。気象の影響等による地下水位の変化を調査、検証して、グラウンドコンディションを踏まえた今後の地下水位対策工事などの必要性を検討するため、年間を通じて水位の測定を行うものになります。　測定については、グラウンドの側溝５か所と都が設置した観測井戸６か所の合計11か所に自記水位計を設置して、地下水の水位を24時間測定するとともに、雨量等の気象状況や河川水位のデータを収集、整理して地下水の水位との関連性を調査する内容となります。　調査費用につきましては、４番、東京都と締結した基本協定に基づいて都が負担する予定となっております。　また、補正予算については、調査期間が令和６年７月までとなるため、限度額318万8,000円の債務負担行為を設定する内容となります。　なお、補足として、６月２日に発生した大雨による状況をお知らせいたします。経緯についてですが、大雨により６月２日の夕方に野川の水が越水して、夜には第一、第二貯留地とも冠水する状況となりました。雨が落ち着いた翌日から、東京都が排水ポンプを稼働させて排水作業をスタートいたしましたが、その後も断続的な降雨状況が続いたことから、水が引いたのは６月７日となりました。その後も降雨等の状況もありまして作業は遅れておりますが、清掃作業を行って、消毒作業を経て、あさって21日頃にテニスコートから再開を予定しております。　私からは以上になります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。　市側の説明は終わりましたが、委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしました。よろしく御承知ください。　それでは、これより質疑に入ります。委員の皆様、よろしくお願いします。 ◯委員（吉野けんさく君）　　順次質問させていただきます。まず、マイナポイントの申請支援の延長についてからお伺いしたいと思います。前回の申請期限が２月末まで、そして次が延長されて９月末までとなっておりますけども、前回２月末までに何名ほど申請されたのか。また、次の９月末までに何名ほど見込んでいるのか、人数のほうをお伺いしたいと思います。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　まず、２月までの実数になりますが、累計ではなくて令和４年度分ということでお答えさせていただきたいんですけれども、令和４年度４月から２月末までということで、およそ１万1,400名程度の累計になります。　その後、３月、４月、５月とおおむね大体1,400名前後で推移していますので、こちらについては６月も同程度と見込んでおりまして、７月、８月、９月に関してはそこよりも少し上乗せがされるだろうということで見込んでおります。 ◯委員（吉野けんさく君）　　今現状で、あと何名ほど、マイナンバーカードの申請が終わってない方がいらっしゃるか、お伺いしたいです。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　番号カードを申請していて、まだ取りに来ていない方というふうな形で回答させていただきます。令和５年５月までの累計としまして、マイナンバーカードの申請件数が約16万件でありまして、その中で取りに来ていただいている方が12万7,800名、なので約12万8,000名程度になるかと思いますので、取りに来ていない方としては３万2,000名ぐらいになるかと考えております。　ただ、既に転出されている方であったりとか、取りに来ずに亡くなられている方ということで、廃止されている方も含んでいる件数になりますので、実際はもう少し少ない数字と見込んでおります。　以上です。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。こちらに書いてあるとおり、７月から９月は人員を増やして行われるということで、市民の方が快適に申請できる体制を整えていただけると大変ありがたいなと思っております。ありがとうございました。　続いてなんですけども、保育施設の安全対策について質問をさせていただきたいと思います。すみません、ちょっと私の勉強不足かもしれないですけど、補助対象、国（公設除く保育施設のみ）となっているんですけども、公設の幼稚園については置き去り事故の20万円というのは助成されないということでよろしいのでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　公設の幼稚園は、今、市内にはございません。 ◯委員（吉野けんさく君）　　了解いたしました。失礼いたしました。　続いてなんですけども、自転車ヘルメット購入費用の助成制度の新設についてお伺いしたいと思います。申請の対象のほうで、三鷹市の住民票がある方、全年齢対象で先着3,000名となっておりますけども、こちら、3,000名を超えた場合というのは助成の対象にはもちろんならないと思うんですけど、そういった市民の声があった場合の対応等はお考えでいらっしゃるんでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　まず、今回の上限3,000個ですけれども、東京都の補助金をベースにこの個数を算出をしております。この個数が多い少ないという議論はあるかとは思うんですけれども、限られた財源の中で個数を算出したということと、この機にヘルメットの普及につなげていきたいというようなこともありますので、今回については、この3,000個で申請満了時点で終了にしていきたいなというふうには考えておりますが、申請の状況を見ながらその後の対応については検討していきたいなというふうに考えます。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。ちなみに、他の行政等で既に実施されたところがあればお伺いしたいのと、そのときの申請の状況等をもし把握されているのであれば、お伺いしたいと思います。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　他の周辺の自治体で既にヘルメット助成を行っている自治体は多摩地域でも幾つかございますけれども、申請の開始日直後にすごく多くの方の申請があったという自治体もございますし、比較的最初から落ち着いているといった自治体もございます。　今回、東京都の補助制度が打ち出されたということを機に、多摩地域の自治体全てで、今回のように６月補正対応なのか、その次の９月補正なのかというところは分かれますけれども、ほぼ全ての自治体でこういう対応をされるというふうには聞いております。　ですので、今回の対応については、ほかの自治体、結構足並みそろえながら取り組んでいっているものだなというふうには考えております。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。続いて、助成の流れの部分でお伺いしたいんですけども、イの市が審査を行いとなっておりますけども、この審査について、どのような審査が行われるのか、お伺いしたいと思います。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　今回、助成の対象で、三鷹市に住民票がある方というところが、これが審査のポイントになります。ですので、申請時点では、三鷹市に、その場で、窓口ないし電子で申請された方の住民票の確認というのがすぐには取れませんので、一旦申込みを受け付けた後に職員のほうで１人ずつ住民票の審査を行うといったような流れになります。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。歳出の人件費に時間額職員報酬というものがあるんですけども、これは文字の内容だとアルバイトみたいな形の職員さんになるんでしょうか。また、その職員さんがその審査を行うという認識でよろしいでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　今回、ほかの自治体を見まして、申請日当初、ある程度混雑、申請が多いのではないかなというふうに想定をしまして、できる限り電子のほうに申請を行っていただきたいとは思いますけれども、少なからず窓口での申請の方もいらっしゃると思います。そうしたことから、第二庁舎に特設の窓口を設けて申請の受付を行いたいと思っておりますので、そこでの対応について、時間額の職員さんを雇用して対応していきたいというふうに考えておりますし、その状況によっては、申請の状況が落ち着いていれば、その後の住民票の確認についても行っていただきたいというふうに考えています。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。最後にお伺いしたいのが、協力店舗のほうで、助成券の使用に応じて市に助成金を申請し、市が助成金を交付するとなっておりますけども、協力店舗のほうでしっかりＳＧマーク、ＣＥマークのついたヘルメットを購入したという、そういった確認はされるのでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　まず、今回協力店舗に登録をしていただくその申請の時点で、購入者には安全基準を満たしたヘルメットを購入していただくと、そういった同意を事前に得た上で協力店舗になっていただきたいというふうに考えておりますので、基本的には購入者へのヘルメットの提供の際には、そこの点、しっかりと気をつけて販売をしていただきたいというふうに考えております。 ◯委員（吉野けんさく君）　　ありがとうございます。市民の安全安心を守るための１つだと思いますので、ぜひしっかりとそういった部分も確認していただいて進めていただきたいと思います。　私からは以上です。ありがとうございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　よろしくお願いします。総務委員会の審査参考資料に沿って質問いたします。よろしくお願いいたします。　マイナポイントの申請支援の延長については、御説明で分かりました。市の職員とマイナンバーカードの委託先のセンターがしっかりそれぞれの業務を遂行するということで、御説明で理解いたしました。　続きまして、保育所等利用の多子世帯の経済的負担の軽減のところも御説明で理解しました。また、それを子ども・子育て基金に積み立てるということは、私もそれがよいなと思っていましたので、納得いたしました。　続きまして、保育施設等における安全対策への支援についてなんですけど、ここを幾つか質問させていただきます。こちらなんですけれども、予算を計上するに当たって、恐らく事前に何か調査というか、保育施設に対して何か市からアプローチしているというようなことがあれば教えていただきたいという点と、あとこちらについては、保育料のほうでは対象施設に限定があったんですけれども、こちらについてはないのかという確認からお願いいたします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　まず、予算計上に当たっての事前の調査ということですが、市内の各保育施設のほうに御要望をお伺いして、大体、１つには希望の有無、それからどれぐらいの金額のどんな内容かという調査をしての計上となっております。　それから、対象となるところは、国、都がそれぞれ定めておりますが、ほとんどのところが対象となるような状況でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。ありがとうございます。こちらについては、スケジュールはいつまでになるのかというところについて確認したいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　スケジュールとしましては、これはまず年度内は全て対象となります。７月に各施設のほうに御案内をいたしまして、順次申請を受け付けるような状況でございます。　以上です。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。これから申請内容を、これ全施設に送付という理解でよろしいのでしょうか。　この時点で、例えばですけれども、前の聞き取りのときには例えば要らないなあと思っていたとしても、今後、年度内にやっぱりしたいと、やっぱり安全対策をプラスでしたいというような、そういう希望についてはどのように対応される予定でしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　事前に御連絡いただいているところはもちろんですけれども、それ以外のところについても周知はしっかりと図ってまいりたいと考えております。　　　　　　　　　　　　　（「プラスの希望への対応」と呼ぶ者あり）　対応もします。もし追加で出てまいれば、そちらについても対応いたします。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。では、そちらよろしくお願いいたします。　続きまして、自転車用ヘルメット購入費用の助成制度の新設について幾つか質問します。こちらなんですけれども、まず他自治体では、結構ネットで買ったものとか、結構何でしょうか、助成の流れについて今回見たら、結構限定されたというか、流れを結構限定されているような印象を受けたんですけど、この点についてどのように考えてこういうふうにしたのかというところについて御説明をお願いいたします。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　今回、助成要件の１つにＳＧマーク等の安全基準を満たしたヘルメットであるということを規定する、そういった予定にしています。　先ほどの御質問にありましたけども、店舗での購入であれば、協力店側との連携の中で、助成券を使用する際に、その基準を満たしたものというものが購入が可能になります。　一方で、インターネット購入の場合ですと、購入者の判断で自由に買ってしまうというか、自由に購入することができる。そういったことのため、購入後に安全基準に適合しているかの可否を個別に判断するということはなかなか容易ではないのではないかと。そういったことを判断しまして、今回は店舗での購入のみとさせていただきました。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。事務作業の負担の軽減にもなりますし、ちゃんとマークがついたものについての補助金が出るということで理解いたしました。　続きまして、１つお伺いしたいのが、この仕組みですと先着3,000人で電子の申請も可能ということになりますので、これ申請が満了したら切るというところですよね。そうなりますと、執行残が出る仕組みになってしまうと思いますけれども、執行残が絶対出てはいけないというわけではないんですけれども、例えばですけど、申請は早くしないと先着順だからといってすぐ申請はしておいて、使わない方が多いというような事態が、実際には助成券を使えなかったとか、何らかの理由でそういうことが発生するということについて、途中で件数を見て、締め切った後、申請状況とか見て、少し、あんまり助成券が使われてないなって見たら、助成、あと何人できますとか、そういうようなことも考える必要があるのかなと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　まず、今回助成券を先に申請していただくので、結果論としてそういったことが起こるという可能性はゼロではないと思います。　ただ、今回申請をしていただく中で、申請書とともに同意をいただくというような形を取っていきたいなというふうに思います。その１つの中で、市内の協力店で有効期限内にヘルメットを購入することといったことも同意をいただいた上で申請をいただくといった形です。　仮に、あと数人、結果的に余りましたよといった場合も、これはそういったことでむやみに混乱を招くようなことにつながりかねないなというふうに思いますので、基本的には申請の件数で今回は事業を実施していきたいなというふうに考えます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。あと、最後、確認なんですけれども、実施時期というのが示されていて、これがちょっと周知するときに気をつけなきゃいけないのかなと思うのが、例えば3,000件に達しなかった場合は、申請した──市に助成券を申請したときが実施の最後なのか、それとも購入日が最後なのかとか、そういうところがちょっと分かりにくいかなと思ったんですけど、この点についてはいかがでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　まず、期間の終わりの令和６年の１月というのは、使用する期限として設定をしています。つまり、そうしますと、申請の期限はもっと前に設定をしていきたい。つまり、申請をいただいてから、住民票確認等々、事務作業がございますので、おおむね３週間程度はいただきたいなと思っておりますので、申請としては、さらに本年の12月の末ぐらいまでの期間で申請を一旦打ち切って、使用期限が１月末までといった形で考えています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。こちらについては、先ほど御説明があったように、多摩地域で足並みそろえて実施という方向性があるということで御説明いただきましたが、市としては、この事業の結果とか、何でしょうか、この事業で効果を測る方法みたいなのは何か考えていらっしゃるのかという点について、すみません、お願いします。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　まず、効果としては、着用率というのが１つの目安になるとは思いますけれども、ただ、三鷹市内の全ての道路で着用の状況を調査するというのはなかなか難しいかなというふうに考えています。　事例で、警視庁のほうで、昨年ではなく今年の、施行前の２月から３月の調査で東京都内5.6％という数字はありますけれども、じゃあ、三鷹市内でどうなのかというものは細かくは出ておりません。　ただ、この間、三鷹市と三鷹警察署で連携を取りながら、特定の一部の場所だけですけれども、朝の通勤通学の時間帯での調査というのもやっております。調査を見てみますと、施行前の３月の時点で約５％程度、施行後のちょうど交通安全運動実施期間中の５月の段階で約９％、その後６月に入ってからが約12％程度ということで、徐々には上がってきておりますので、今回のこの3,000個を通して、この数が、3,000個ベースで考えますと、20％ぐらいまで向上する。そういった１つの目安を持ちながら取り組んでいきたいなというふうに思います。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。協力店舗さんが15店舗ということで、3,000個用意できるのかという点が少し懸念があるんですけども、それ以外については、啓発も含めた事業実施ということで理解いたしました。　ありがとうございました。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。次の質問者。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、お願いいたします、順次行きたいと思います。マイナポイントですね。先ほどちょっと質問ありましたけれども、マイナンバーカードそのものの申請者と交付数という答弁はありましたが、市のほうで、マイナンバーカードを取得した、交付された方々で、マイナポイントの申請率とか、マイナポイントを申請していない人、つまりこれからまだ申請する可能性のある人とか、そういうようなものは把握できているのかどうかを確認します。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　今現在、マイナポイントを申請している市内の方の人数になりますが、こちらに関しては市のほうでは把握できる数字ではございませんので、こちらに関してはちょっと把握できていない状況になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。支援窓口に来る人は、逆に言えば少ないかもしれない。自分でできる人たちが主に申請しているだろう。そうじゃない人たちが来るというふうな想定の中で、どの程度混雑するかというところの課題は、やはり予測はつかないということなんだと思いますけれども、実際、今までのところ、先ほど非常に混雑したという話がありました。マイナンバーカードセンターというのがあって、その中にマイナポイント支援申請窓口がある、そういう理解でいいですかというのと、そうすると、混雑した時期とそうではない時期の混雑率の差とか、来客数の差というか、それはどの程度だというふうに把握していますか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　ただいまの御質問、まずマイナポイント申請窓口の在り方についてなんですけども、マイナンバーカードセンターの交付の窓口以外のところに申請窓口を別個設置しておりまして、そちらのほうで対応しているというふうな認識で間違いございません。　それ以外の混雑したときとしていないときの来庁者数の変化になりますけども、令和４年度でいいますと、マイナポイントの申請窓口、およそ４月から６月に関しては、こちら、まだカードセンターではなく、第二庁舎２階の会議室のほうでやっていた時期になりますが、こちらは大体月に250人から350人の間ぐらいで推移していた時期になります。　カードセンター設立前、７月になりますけども、この時期、７月１か月のマイナポイントの申請件数が、ここで1,300までちょっと伸びている状態になりますね。これが９月が一度申請期限になっていた時期がありますので、そこに向けてちょっと数字が上がったというふうな認識であります。　その後、カードセンターを設置した後は、毎月1,300を超えるような人数で推移しておりまして、そのままずっと推移してきた中で、２月になってから1,600ぐらいまで数字がまた上がってきたということになりまして、それ以降、３月、４月、５月も1,400ぐらいのところで推移していますので、ある程度利用人数というものが後半になるほど伸びてきているというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　具体的に分かりやすくてよかったです。ありがとうございます。なので、今後、またこの９月に向けて、今、だから月に1,400人前後ということで、それがさらに増えるだろうと、駆け込みで増えるだろうということ。つまり、その前が300人前後だったものが４倍になった、７月にね。そしたらこれがまた何千人ということになり得るのか。それだけの人数、カードセンターに収容できるのかというのが非常に難しいんじゃないかと思うんですが、その辺の混雑対応。ただ人数を増やすだけではなくて、もう少し対応を検討する必要があるのかもしれないと思いますが、その辺はどのように考えているでしょうか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　ただいま御質問にありましたとおり、人数が増えれば増えるほど混雑状況というものはかなり厳しいものになるのかなというふうには思っているところでございます。　今現在、申請支援のブース自体は、４窓口、４端末ある状態ですね。そこを今、現行２人で対応しているところを４人に増やすということになりますので、今まで２人で４台見ているような部分がありまして、なかなか見えなかった部分もあるんですけども、そこを各端末１台に人が１人ずつつけられるという状態になるので、その部分である程度吸収できるというふうにも考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　つきっきりで対応すればスムーズにいくだろう。そういう意味では、また逆に、今、いろいろ問題になっている、ログアウトしなかったとか、そういうことも、そういうトラブルも防げるだろうというふうなことだと思うんですね。それはそれで、ただ本当に今以上に増えた場合に、端末４つで足りるのか。これ、増やすことはできるのかできないのかというのを確認します。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　端末を増やすための予算措置自体は今年度しておりまして、予算上はあと９台端末を増やすことは可能となっております。なので、ここについても、端末を増やす措置を早めにさせていただいた上で、例えばポイントに絡まないような保険証の利用というふうなところであれば、窓口で交付した、その流れの中で窓口でやってしまうというふうなことも想定していますので、そういった中で混雑の吸収はできるのではないかというふうに考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　交付の窓口とポイント申請の支援の窓口とをうまく分けて対応していこうということですね。考え方は分かりました。　実際に今回いろいろトラブルが発生しています。トラブルに対する対応というのもここでやっているのか。それは本庁舎のほうでこんなことが起きたとかというふうなことが、今まで三鷹市内で、例えば、本当にトラブルっていろいろあるじゃないですか。マイナポイントの問題もありましたけども、公金受取窓口の問題と健康保険証の問題と、あと何だっけな、何か５つくらいあったんだよね。何かもういっぱいあり過ぎて私も覚え切れないよと思いましたが、そういうようなことがありますが、そういうことについての御相談とか、そういうことはこのカードセンターでも受けるのか、あるいは本庁舎のほうで窓口があるのか。これ、どれくらい三鷹市内で御相談があったかなかったかというのは分かっているのかを確認したいと思います。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　トラブルの相談についてということなんですけども、実際、例えばポイントのひもづけであったりとか、保険証利用の、ひもづいている保険証の情報であったりとか、あと登録した公金受取口座の情報というものはマイナポータルにログインして調べないと調べられないものになりますので、マイナポータルログイン端末は本庁舎にはございませんで、こちらに関してはマイナンバーカードセンターに設置してあるポータル用の端末を使って御自身でログインして調べていただくようなものになりますので、実際どういうふうになっているかを調べるということになりますと、カードセンターのみでの対応になります。　実際どれほどの相談があったかということなんですけども、幸いなことに三鷹市では誤付与というものはございませんので、そういったところの相談はないんですけども、実際自分のひもづいているものが認識どおりのものなのかという確認をしたいというふうな御相談は、やはり日々、カードセンターのほうにお客様がいらっしゃっておりまして、マイナポイント申請窓口の中で対応しているということになっております。なので、今現在の利用件数というものについては、６月以降──ちょっと数字は６月以降出ていないんですけども、６月以降の利用件数は相談の利用件数も含めた数字ということになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当に不安な状態になると思うのでね。しかも、どうやってマイナポータルに入るんだとかということも含めて、やっぱりそこは支援が必要な方がいらっしゃると思うので、そこもちゃんと対応していただけるのはよかったかなと思います。　ネット上で一部、返納──受けたけど、やっぱりこんな状態で、やっぱり心配だから返したいという方がいると思うんですけど、これもこのカードセンターで受付、返納の手続というのが可能なんでしょうか。その際に何か必要なものとか、何かあるんでしょうかというのを確認したいと思います。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　マイナンバーカードの返納についてですが、こちらに関しては、カードセンターだけではなくて、三鷹市役所の４番窓口及び各市政窓口、こちらでも手続は可能となっております。　返納に必要な手続、必要な書類ですけれども、御本人がマイナンバーカードをお持ちいただければ、返納したいという申出だけで受付が可能になりますので、特段の理由は必要ございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　カードを返納しても、もらったポイントは返す必要はないですよねって。ほかにひもづいていた情報というのは、これはカードを返したらそれで解消されるのか、それは別途手続が必要なのか、ちょっとそこも確認したいと思います。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　まだ具体的に事例は発生していないので、詳細は不明なところもありますけれども、基本的にはそういうひもづけされたものは、その状態が維持されるということではございますけれども、ただマイナンバーカードがないと保険証としても利用ができませんし、公金口座の確認ができないとか、そういったことがございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、ひょっとしたら、ひもづけされることが怖いから返納したいという人には、逆に言えば、ひもづけそのものを解消してから返納するというほうが必要ですよねという、そういうアドバイスが必要ですよね。どうでしょうか、そういうことがちゃんとセンターの窓口で対応できているでしょうか。カードがなくなったからもう大丈夫と思っても、勝手にこっちのほうでつながってほかの人に見えちゃうというようなことだって起こり得るわけですね、そこをちゃんと解消しないと。その辺はちゃんと御案内できているでしょうか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　ひもづいているものがどうなるかというところは白戸課長より御説明させていただいたとおりなんですけども、返納した結果については、カードセンターのサポート窓口、マイナポイントのサポート窓口でお手続をしていく中で、返納の際は御自身でやっていただかないとひもづいたままになりますよという御案内はさせていただいているところになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　勘違いが起きないようにというふうな、やはりそのことも御本人の安心安全につながることだと思うので、きちっと対応していただければと思います。ちょっとまた、本当にこれから先、また９月末と言っているのがまた国が変なことを言い出すとかいう、新たに何かやり出すとかということもあり得そうなので、ちょっと気が抜けないと思いますが、私自身はマイナンバーカードそのもの、マイナンバーそのものもですけども、要らないと。特に保険証等は要らないとかって思っていますけども、そういうことは、動いている中で、市としてはちゃんと対応していっていただきたいというふうに思います。　じゃあ、多子世帯の支援のほうに行きます。所得制限なしに第２子以降の保育料が全ての保育施設で無償になるという理解でいいですかね。都の補助で公立保育も対象になるということによって、都が負担していた横出しというかな、上乗せかな、それが解消されるというか、そういうような理解でいいでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　ゼロから２歳の御家庭の方、全てが対象となるところです。　それから、公立ということですけれども、そこのところも関係なく対象になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　保育料の中に含まれていたはずの副食費6,000円、この負担は残る。これは別途徴収されるということでいいのか。これによって逆に負担額が上がるみたいなことになる人が出てくるのかというのをちょっと確認します。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　副食費、給食費のことだと思いますけれども、こちらのほうは今回の制度の中では対象外ですので、そのまま残る形です。個別のものですので、直接的には影響はございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　ですから、これによって保育料が、その方の負担そのものが、保育料の中にセットで多分これ徴収されていたと思うんですけど、ゼロから２歳って。だから、それの金額が軽減されたり何かしていって、6,000円より軽かった人というのはいない、最低限6,000円はみんな払っていた。だから、今回の軽減策で逆に支払わなくちゃいけないものが増えるみたいな人はいないということでいいですね。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　ごめんなさい。これまで保育料の中にゼロから２歳の部分については含まれておりますので、そこの部分が無償となります。それも含めて無償の対象です。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、給食費、副食費と制度で言っているけど、全員が、これ、もうない。１円も払わなくていい。３から５歳は払うけども、ゼロから２歳は払わなくていいということですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　３から５歳については、給食費は別に徴収させていただきます。ゼロから２歳のほうは、それは対象外ということになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。じゃあ、ゼロから２歳の第２子以降は、本当に保育料も給食費も何もなしで子どもを預けられるということになりますね。分かりました。　それで、この対象施設ですけども、ごめんなさい、これ書き方がちょっと、これ、認可保育所、地域型保育施設、認証施設、認可外保育施設の後がくっついたまま指導監督基準を満たすとなっているんですけど、これは認可外保育施設の中身を説明しているものなのか、認可外保育施設、並列して監督基準証明書交付のとかというふうになるのか、ちょっとそこの違いというか、ちょっと説明していただけますか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　東京都のほうに申請をして証明書をもらっている認可外と、それから、証明書は持っていませんけれども、区市町村のほうに届けて一定の水準を満たしているということを認めてもらうという、その２つでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、単なる記述、文字の在り方なんだけど、認可外保育施設の後に括弧とかって入れてもらえると、その中身を説明しているんだなって分かるんですよ。それこそ認可外保育施設、指導監督基準って、ずっとずっと、どこまでこれ続くんだというふうにちょっと一瞬悩みましたので、これ単純な話ですけど、すみません。それ以外に、つまり東京都の監督基準を満たすのと市が認めたのと市内の認可外施設のみで、それ以外にこの基準を満たす満たさないということの審査を受けていない、あるいは確認してない認可外保育施設は対象外ということでいいですね。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　御指摘のとおりでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　あと、対象人数ですけれども、ごめんなさい、プレスリリースの資料には777人って書いてあるんだけど、今日の参考資料にはなかったので、今回の負担軽減される方々の対象人数が777人というのは、それでいいですかというのを確認したいです。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　４月１日の入所の状況を踏まえまして、対象となる児童を洗い出したところ、御指摘のとおり、777人が対象になろうかというふうに見ておるというところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。幼稚園についても、文科省が多子軽減策を対応していると思うんですが、今回それは対象外、このような形にはならないという理解でいいですか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　今回の制度では、幼稚園につきましても対象となってございますけれども、市内でゼロから２歳で幼稚園のほうで日常的に受け入れているところはないので、対象になるお子さんはいないという理解でおります。 ◯委員（野村羊子さん）　　２歳児クラスって何か最近動き出しているからどういうことになるのかあれですけども、今のところ対象者はいないということですね。分かりました。　先ほど出ました歳入歳出の差額は積み立てます。これは、この負担軽減策というのは東京都が経常的に今後ずっとやるということなので、これについて後年度にこれを充てるということではなく、とにかく子ども・子育て基金の中で活用するというふうなことでいいでしょうか。今回に限り差額が出るのか、今後も差額が出る可能性があるのかということを確認したいと思います。 ◯企画部調整担当部長（伊藤恵三君）　　基金についてのお尋ねでございます。今回、市負担分についても全額が都補助の対象となるほか、これまで都補助の対象外となっていた公立保育園分について補助対象となったため、歳入超過が生じるというものでございまして、今回それにつきましては、子ども・子育ての支援のための補助金といった財源の性質から見て、基金へ積み立てることとしたものでございます。次年度以降、こういったことは生じないものでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました、今回限りね。子ども・子育ての無償化のときには何だかわけ分からないお金を、どうなるんだこれ状態のものがあったと思うので、すっきりしているのはありがたいですね。　じゃあ、次行きます。安全対策の支援ですね。置き去り防止って、例示が見守りカメラとか、ＧＰＳの見守りサービスというふうになっていますけども、見守りカメラは園内のあちこちに置くというふうなことなんだと思いますが、安全性、個人情報、プライバシーの問題というのが大丈夫なのか、その辺の指針が必要じゃないかと思うんですが、どうなのかということが１つ。　もう一つ、子どもの見守りＧＰＳって、すごく今いろいろ出ていて、ぶら下げて歩く、子どもがランドセルにぶら下げるというふうなことを想定しているものが多かったり、首からぶら下げて歩くみたいなことを想定されていますが、園外に遠足、お散歩に行く子どもたちにこれをぶら下げさせるという、そういうことをイメージしているのか。ゼロ歳、１歳、２歳にあんなもの首からぶら下げて危ないよと私は思うんだが、その辺どのような想定というか、どのようにして可能なのか、ちょっとその辺が非常に危ういなと思っているんですが、どうでしょう。 ◯保育園管理運営担当課長（池沢美栄さん）　　カメラにつきましては、今回は保育の可視化というような視点ではなくて、きちんと安全が保たれているのか、安全に保育が運用できるのかといった視点で設置を考えておるものでございます。　個人情報のものに関しても、今後、研究はしていく可能性はありますけれども、まずはしっかり保育を行う中で安全が保たれているのかといった視点でつけるといったことを各園、運用で考えていると認識をしております。　また、お散歩先での先ほどのＧＰＳですが、各園から、所要の調査をかけたときには、あまり個人に何かＧＰＳをつけるというようなところは、多くは要求としてはありませんでした。多数の園では、公園等にお散歩に行くと思いますけれども、その中では、今現在も入り口に安全確保として大人がきちっと立つであるだとか、小まめな人数確認を行う。また、多数の保育園が集まったような場合には、エリアを分けて使用するだとか、そういった人的な面での配慮を行っておりますので、お散歩先に何かのＧＰＳの機能を持っていくといったところを想定している園は多くはないというふうな認識でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　まずはカメラのほうですけれども、安全を守るという目的であっても、撮影した情報は残る。それについてどうプライバシーを確保するのか、あるいはデータの保存とか開示とかというものをどうするのかというのは、これ非常に重要な問題だと思います。私立のところで、保護者にいつでも見ていいですよとやっているのは分かっていますけども、やっぱり危ういものが残るなと私は常に思っています。データは幾らでも転送可能だし、いろんな形で被害ということも起きないとは限らないので、非常にしっかりとした安全対策、ぜひ情報推進課とか、ほかの課と連携して、研究して、安全を守るということを、しっかり指針をつくってから設置、配布というふうなことを考えてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　そこのところは市のほうで定めている基準等をきちんと満たすような形で運用がなされるように、設置する場所は外なのか、中なのかとか、どういった方が映る対象になるのかとか、あるいはデータの保存はどれぐらいまでにするべきなのかとか、開示についてはどうなのかというようなところもしっかりとこちらのほうで指導をしてまいりたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　よろしくお願いします。ＧＰＳのほうですけども、一応今のところ個人につける。でも、それを求める園もあるということなわけだから、その場合に、本当に子どもにぶら下げさせたりする場合の安全性、そしてプライバシーの問題、さらには日常経費として月々の利用料というのが入ってきちゃうと思うんですよ。そういうようなものが負担になっていかないのかどうか。そういうものにお金かけるんだったら、本当に保育士の数を増やす。散歩のときだけの専門保育士さんとか支援員さんとかね。だって、何千円か月々かかるんだったら、それを10人とかつけるんだったら、そうやって保育士の数を増やすほうが私は大事だし、それがないからこそあたふたしていろんなことが起きちゃうというわけだから、そこはまず見守りサービスに頼るのではなくて、人でやろうよということを市としてそこはちゃんと方針として出したほうがいいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　今回のは、保育士の体制ということの問題とはまた別に、ヒューマンエラーを相補うというような視点での今回の支援というふうに考えておりますので、体制についてはまた別途検討してまいりたいというふうに考えます。 ◯委員（野村羊子さん）　　なので、国や東京都に対しても、こういう物に対する補助じゃなくて、人に対する補助をもっとちゃんと出せということを要求していただきたいと私は思います。　ベビーセンサーにしても、お昼寝のときの──これ、やっぱり限界があると思うんですよ。赤ちゃんに直接つけるものは、やっぱり電磁波に赤ちゃんをさらすことになる、そこから電波を発信するのでね。それは未発達の赤ちゃんにとっては決していい影響を及ぼさない。いろんな形で電磁波の過敏症になって学校に通えないお子さんが今出たりしている。早いうちにアレルギー源にさらすということは本当にまずいと思うので、私は絶対お勧めできないと思うし、非接触型にしてベビーベッドに常に設置しておくとしたら、ゼロ歳レベルでしか対応できないし、２歳とかね、お昼寝のたびにこれ、保育士さんがまたほかにもさらにこれを設置するなんていうのはとっても大変だと思うんですよ。そういう意味で、本当にこれは意味があるようなものになるのかというと、私は非常に問題だと思っています。　でも、これについても、これ希望する園というのは今あるのかどうかというのを確認したいと思います。 ◯保育園管理運営担当課長（池沢美栄さん）　　ベビーセンサーにつきましては、既に導入している園というのもありますし、今回導入しようと考えている、準備を進めているといったところもあるというふうにして認識をしております。　いろんな形のセンサーがありますけれども、おっしゃるとおり、子どもへの取付け型であったり、あとはマットでそういったものを感知をしたり、あとは天井型などの設置型など、いろいろ運用の、園独自での運用方法を考えているというふうな認識をしております。　ただ、おっしゃるとおり、機械にだけ頼るといったことではなくて、現在もゼロ歳児については、必ず５分に１回の午睡チェックといったものをしていて、どういう向きで寝ているのか、呼吸状態はどうなのか、触ってみて体温はどうなのか、汗はかいていないか、口の中に何か物が残っていないかであるだとか、そういったものを小まめにきちっと把握をして記録に残すといったことをどの園も行っております。　そういったことから、先ほど申しましたとおり、重層的にいろいろな手だてをもってして安全を図るといったことで今回この導入を考えているところです。 ◯委員（野村羊子さん）　　基本的なところで、本当にお昼寝中も対応し続けるということは本当に大変だと思います。保育士さんたち自身のお昼休みがちゃんと取れるかどうかという課題にもなるので、やっぱりそこは本当に人の対処をどうにかしていくというふうなことの方向に、ぜひ国が、東京都がそっちへ意識を向けるというふうにできるように要望してほしいなと思います。　実際に、補助金、助成金についてのいろんな課題があるので、実際に申請した後の設置状況とか使用状況とか、そういうところのチェックというのをせざるを得ないと思うんです。結局、市の担当者のほうもこれによって負担が増えるというふうな気がするんだけども、実際にどのようなチェックをするのか、報告がどのように上がってくるのかというのを確認したいと思います。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　導入に当たって、導入された後の確認ですとか、それから日常的に行われている巡回指導というような中で確認をやっていきたいと考えています。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、巡回のときに、この園は今年度、置き去り事故防止の補助を申請しているよねとか、そういうことまでちゃんと事前の資料の中にチェックされていて、そこもチェックしてくるんだみたいなことになっているんでしょうかね。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　今回、こういった取組、初めてということになりますので、今後はそのようにしていきたいというふうに思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　ちょっと神経質にならざるを得ない事態になっていますので、お手数ですけども、そこはよろしくお願いしたいと思います。　ヘルメットの話に行きたいと思います。先ほど話がありました、他市の状況で、あまりの申請者に人数を増やしたという事例がありますよね。なので、そこで市としてどのように対応するのかということだと思うんですね。多分、三鷹での自転車の利用状況と、こういうような補助に対する市民のセンサーの立ち方からすると、私はそれなりに申込みが殺到するんじゃないかって心配しているんです。　７月24日に申込開始。申込方法は、先ほど言ったように、ネット上と窓口と両方あるというふうになりますというふうな、先ほどのお答えからそのように推測していますが、どのような形の申請というふうになるのかを再度確認します。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　申請の方法ですけれども、今、委員おっしゃったように、窓口の申請と電子の申請、この２種類になります。　窓口の申請につきましては、第二庁舎会議室を活用して特設の窓口を開設したいというふうに今調整をしています。　そのほか電子については、窓口の開設の時間もありますので、電子の時間もこの窓口の時間と合わせる形で電子申請を行うというふうに予定をしております。 ◯委員（野村羊子さん）　　何かね、つながらないからといって大騒動になったという過去が思い出されて、大丈夫か、回線がパンクするとかということはないのかとかね。非常に、やっぱり心配して、シミュレーションだけはして対処できるようにということはちゃんとしてほしいと思うんです。同じようなことにはならないようにぜひお願いしたい。あそこまではならないと思いますけどね。　それで、2,000円というふうにした理由は、東京都の補助の形から考えたというふうなことでいいでしょうか。これ、2,000円というのは、多摩地域の近隣自治体とほぼ同じ金額だということで理解していいでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　委員おっしゃるとおり、2,000円の補助の根拠については、１つは都の補助が１個1,000円、で、自治体の２分の１補助ですので、2,000円の補助にしたということ。それから、多摩地域の三鷹含めた26市、今回やろうと、これからやろうとしているところも含めて、全て2,000円の補助といった形で聞いております。 ◯委員（野村羊子さん）　　足並みがそろっているということで、少なくともそれは何か文句を言われなくて済むなというのはちょっと安心しました。いろいろね、本当にちょっとした違いで市民の皆さんからお声をいただきますのでね。　数が満了次第終了ということで、これについては、また結果どうだったかということをぜひ御報告いただければと──ここに報告はないのかな。でも、議会に対して報告はいただけたらと思います。　不足分を財調で出すということで、年度の補正なのでしようがないのかなとは思いますが。そうそう、だから今回、総括表で財源と事業が１対１対応でほぼほぼ分かりやすかったなというのは、ちょっとこれ、ありがたかったなと思っています。いつもこれ、これが充たって、残りはどこなんだみたいなね、ちょっと悩んだりすることが私も多いので、今回は分かりやすくてよかったなと思っていますというのを一言。ありがとうございます。　それで、野川グラウンドのほうに行きます。雨の状況も御報告いただきまして、ありがとうございます。ちょっとやっぱり随分水がたまっていたなというのがあったので、やっぱり水が引くのも時間がかかるんだなという感じですけども、実際にグラウンドがぬかるんだ状態ということなんですけども、調整池を掘り下げるに当たって、周辺の地下水位の調査ってしているわけですよね。でも、それでも今回の事態は予測できなかったというふうなことなんでしょうか。そのときのシミュレーションとか計測とか調査とかというのが十分じゃなかったということになっちゃうんでしょうかというのを確認したいと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦君）　　地下水位がどうして上がったかという予測は非常に難しいというふうに聞いておりまして、東京都の調査のときも、３メートル下げたものですから、止水壁25メートル、グラウンドをずうっと止水壁を設置しているというふうに聞いております。そういった対策の中で、地下水位の測定も東京都自身が東京都の調査期間中には行っておりましたというふうに御理解いただければと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　水はどこでどう動いちゃうか分からないというものではありますけども、なので、今回、この測定、自記水位計──自動的に水位を、データを保存して測定をしているというものですけども、このデータは、24時間測定すると書いていますけども、データを回収に行くというふうな形なんでしょうかね。通常、観測井を造っても、大体年４回の観測みたいな形で対応しちゃうのが、今回、そうではなくて、きちっとやるということなんですけども、このデータは、それこそ通信で飛んでくるのか、それともどれくらいの頻度でこのデータを回収して分析するような話になるのかというのは、分かったら教えてください。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦君）　　データは24時間観測しているんですけれども、10分刻みから１時間刻みまでデータを取れるというふうに聞いております。　また、回収のほうは、月１回、回収に業者が行くという形で行うものと認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。現在、ポンプ２台を稼働させてグラウンドに影響がないようにしているんだというふうに──ちょっと６月の雨でちょっとまた状況が違うのかもしれませんけども、実際にはこの２台を常に稼働させなくちゃいけないというふうな状況だと。つまり、かなりの量が動いているというふうに理解できるんですけども、そうすると、対策する工事って結構大がかりなことをしなくちゃいけないんじゃないかって心配するんですが、それに対してどのようなことが起こり得るのか。今後について、地下水対策工事ということについて、東京都がどのように予測しているのかというふうなことは聞いていますか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦君）　　地下水位が上がるということと、豪雨の影響で地下水位が──通常、渇水期とかそういったときに、地下水位が１月の時点では上がったものですから、今回は本当に台風によって上がったもの、それはちょっと分けて考えたほうがいいと思うんですね。我々が考えている１年間を通した計測については、日常的な地下水位がどのように上がるのかというところを計測するものでございまして、万が一、地下水位が上がってスポーツができないような状況になることがしばしば見られたとするならば、ここは東京都ですとか庁内でいろいろ協議、相談して行うところでありますけれども、例えば暗渠排水機能を拡張する必要があるのかですとか、また排水ポンプの能力向上について今のままでいいのかですとか、そういったことも検討してまいりたいと考えております。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　二浦課長の答弁に少し補足をさせていただきます。今、課長のほうから、先日の大雨のときのような越水をした場合のポンプの使い方と、それから、そうではない、日常的なグラウンドコンディションを保つためのポンプの使い方の２種類ございますというお話をさせていただきました。実際にポンプは大きく分けてその２種類ついておりまして、調節池に水がたまったときに調節池の水を吐き出す、先日の越水のときに使うような大型のポンプと、そのほかに側溝にたまった水を川のほうに、非常に低いところにグラウンドがありますので、川のほうに戻してあげるための、大きく分けてその２種類のポンプがついているというふうに判断していただければと思います。　もともと側溝に、グラウンド面が例えば比較的湿った状態のときに、側溝のほうに水が排出されて、その側溝の水を川に戻してあげるための機能というのがもともとついていたわけなんですけれども、先ほど課長申し上げましたとおり、今年の１月の工事期間中に、雨が降っていなくてポンプを回してない時期に側溝の水位が非常に高くなったので、じゃあ、どれぐらいの容量で側溝の水を野川に戻してあげればいいのかということについてやっぱり検討が必要だということから、今回、東京都とも相談しながらこのような補正をしていくというふうな話になっております。　課長申し上げましたとおり、１つは、今のポンプの容量のままで、今は一応落ち着いているわけなんですけれども、この後、今、既に梅雨でございますし、秋の大雨の時期などに、今ついているポンプの容量でそもそも足りるものかどうかというのがまず一番私どもが心配しているところですので、それは、現状の測定を継続していきませんと、今ここに書いてあるような測定を継続していきませんと、判断がつかなくなってしまいますので、今回、債務負担補正でこのような形でお願いをしております。 ◯委員（野村羊子さん）　　丁寧な御説明ありがとうございます。なので、要するに３メートル掘り下げた段階で、周辺の地下水位、通常の地下水位より下がってしまっている、グラウンドレベルがね。ということのために止水壁を設置して、ちゃんと一応対策はしたけども、でもしみ出してきちゃっているよという、そういう事態ですよね。それはトンネル掘ったりするときもしょっちゅうあることなので、常に水に対する対応をしなくちゃいけないということなので、だから予測より水のしみ出し方が多いというふうなことなんだということは理解していますので、そのことがグラウンドの利用状況に影響してきちゃうということと、そのことで調節池としての機能というのをどのように維持していくのかということの、どういうふうに動いていくのかなというので、ちょっとその辺が難しいかなと。グラウンドとしての利用をちゃんとできるようにするために今回調査するんだというのは分かりますので、きちっと調査をしていただいて、対策をきちっとしていただけるようにしていただきたいと思います。　ありがとうございました。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　質疑の途中ですが、ちょっと休憩させていただきます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時19分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　質疑をお願いいたします。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いいたします。ちょっと不明確でよく確認できなかった部分があったので、改めて確認したいと思います。マイナポイントの申請支援の延長についてですけれども、まず初めに、現状、マイナンバーカードを取得された市民の人数、パーセンテージ、マイナンバーカードの所持率というんですかね、確認したいと思います。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　あくまで交付枚数での数字になりますので、再交付等は加味しない形での数字になりますが、令和５年５月末までの累計の交付枚数としては12万7,878枚ということになります。これを19万という人数で割り返した数字が67.1というパーセンテージになるかと思います。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　すみません、12万……。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　7,878になります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　それで、これ枚数で、再交付も含めての枚数ということでいうと、重複しているということがあるということで、人数でいうと市民でいえば何人ということは確認できますか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　重複を除した形で１人当たり、有効枚数というふうな形になってしまいますと、カード制度が始まってからの出入りの人数もありますので、交付の枚数で重複を除した形での枚数というのはちょっと出せない数字になります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　マイナンバーは、１人当たりの個人の番号しかないわけですから、枚数が何枚ということ、実際に所持している人数というのは何人なのかというのがすごく大切な指標だというふうに思います。これは確認するすべはないんですか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　三鷹市で交付した枚数ではなくて、外で交付して三鷹市に転入された方を含めて、逆に三鷹市で交付したけどももう既に他自治体に出ていかれた方、もしくは亡くなった方を含めた形で、今現在有効な枚数ということでいいますと、５月末時点で12万209枚になります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　要するに、12万人の方が市民の方でマイナンバーカードを持っていらっしゃるということで、分かりました。その上で、マイナポイントの取得支援制度の延長ですけれども、先ほど申請者は16万件というふうにおっしゃいましたかね。そのうち交付されたのは12万7,800というふうにお答えになったんですか。それは確認ですけども、これカードですか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　先ほど申し上げた数字は、カードベースでのお話になりますので、マイナンバーカードを申請された件数が約16万、実際その中で、三鷹市でカードを交付した人が12万7,800程度ということになっております。 ◯委員（栗原けんじ君）　　分かりました。その上で、今回、このマイナンバーカードに基づくマイナポイントの申請の中で、全国で個人情報の安全性について様々なトラブルが全国で引き起こされています。市民の中からも、マイナンバーカード、またマイナンバー制度について、社会保障と税番号制度の安全性について不安があります。三鷹市において、全国で起こっているトラブル、誤記入、誤ひもづけなどの件数というのは実際なかったということでよろしいでしょうか。また、そのように類似する危険な事態というのは未然に防がれたということも含めてあったんでしょうか。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会が始まる前に、今回のひもづけの件について、自治体名など出さないようにというような注意でやっておりますので、答弁においてもそのような配慮の中でお願いをいたします。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　まず、マイナポイントの誤付与に関しては実際ございません。　あと、あわせてカードセンターのマイナポイントの支援窓口においても相談が来たというふうな実績はございません。 ◯委員（栗原けんじ君）　　誤ひもづけはなかったという認識で確認したいというふうに思います。　その上で、全国で引き起こされている誤ひもづけなどを教訓にして、三鷹市として誤ひもづけとならないように取り組む必要があると思いますけれども、そのような対策は検討されたんでしょうか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　全国で昨今報道されている事例についてですけれども、三鷹市のマイナポイントの支援窓口においては、まず操作後のログアウトの徹底をしっかり行っているというところと、あと併せて一度手続された方についてももう一回ログインをしていただいた上で、実際やった手続の確認というものをやっていただいて、もう一度そこでログアウトするということを二重の手続で確認しておりますので、そちらを御案内しているところです。　ただ、やりたくないという方については、確認というものはちょっと省略している部分はございますけども、御案内としてはしているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　全国で引き起こされている誤ひもづけの問題を教訓にして、三鷹市におけるマイナポイントの申請支援においてもそのような間違いが起こらないように厳格に対応していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。　その上で、先ほどマイナンバーカードに対しての不安の中で、返納ができるのかということで、センターでも、また市役所の窓口でも、また市政窓口でもできるということがお話にありましたけども、ただ単にカードを返納すればひもづけが解消されるわけではないと、自らがカードにひもづいているものを解消しなければないという答弁があったと思うんですが、このひもづけを解消するという行為というのは容易に誰もができるのでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　まず、このポイント関係でいいますと、キャッシュレスサービスのポイントとか、あるいは保険証の関係、公金口座がございます。公金口座については、自ら削除しないとできないというふうに伺っておりまして、ただ保険証につきましては、今、公にされているところでいいますと、ひもづけを解消する手続が今のところ明確にされていませんので、これは国の動向を今後注視してまいりたいというふうに考えています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうすると、保険証については、ひもづけを一度してしまうと、現状ではひもづけが解消できないということですか。　あと、ひもづけを解消したいと考えている市民の方のサポートは、市としてはそこのセンターや窓口で対応されているんでしょうか。 ◯情報推進課長（白戸謙一君）　　例えば、保険証のほうでございますけど、これは各保険者でひもづけをしているものですから、そちらに御相談いただくようなことを丁寧に御案内していくことしか今のところはできないのかなというふうに考えています。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　公金受取口座の登録に関しましては、こちらはマイナンバーカードセンターのポイントの支援窓口のほうで受取口座の登録解除までは行うことは可能です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　市としての支援も、各窓口でされる、センターでもされるということでよろしいですか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　マイナポータルを使う手続に関しては、市政窓口と市役所の窓口にはポータル用の端末がございませんので、カードセンターのみということになります。カードの返納だけは各窓口でできるということになります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうすると、カードセンターでは可能だけれども、基本は自分で、マイナカードで、マイナポータルの中でひもづけを解消して、それで窓口に返納するという手続になるということで確認したいと思いますが、よろしいですか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　委員の御認識のとおりで間違いございません。 ◯委員（栗原けんじ君）　　マイナンバーカードに対する信用、個人情報の保全ということで不安が広がっている中で、返納をされる方の支援というのも、任意の取得ですから的確に取り組んでいただきたいというふうに思います。　その上で、最後、マイナンバーカードの返納者というのは三鷹市で何人いるか、現状、確認できますか。 ◯年金・番号制度担当課長（佐藤　優君）　　申し訳ございません。そちらの数字は持ち合わせてございません。 ◯委員（栗原けんじ君）　　分かりました。個人情報は、大切な、行政としても守らなければならない情報で、国が進める社会保障と税の番号制度ですけれども、個人情報を守るという立場からは中止すべきだという考えは表明しておきたいと思います。　次に、保育所等利用の多子世帯の経済的負担軽減について、４ページ目です。今回、無償の範囲が拡大することはとてもうれしい中身です。その上で、現状、保育料といったときに、三鷹市においては３歳から５歳については、先ほどの委員からも質疑ありましたけども、副食費の負担があります。副食費の負担を完全になくしてこそ保育の無償化となると考えますが、ゼロから２歳児においては、給食費、副食費も含めて無償だということで、先ほど答弁があったと思いますけれども、３から５歳についても考える必要があったと思いますが、検討されなかったんでしょうか。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　今回、国及び都のほうの制度としては、保育料というくくりでございましたので、３から５歳についての副食費等については、今回検討はいたしておりません。 ◯委員（栗原けんじ君）　　他自治体は、保育料の無償化という中で、給食費も含めて完全無償化して、保護者からも明確に保育の無償化と実感できる施策を展開している自治体も多くあります。三鷹市でもぜひ完全無償化に向けての取組を広げていただきたい、検討していただきたいというふうに要望しておきます。　次に、保育施設等における安全対策への支援についてお伺いします。今回の安全対策の概要ですけれども、置き去り等の事故防止と午睡時の事故防止と２つありますが、この対象事業の対策機器のメニューというのは明確に示されているのでしょうか。それぞれの園や規模によって備えつけられているものも含めて、フレキシブルに必要なものを設置するということがヒューマンエラーをなくしていくという目的という、先ほど御紹介がありましたけども、重要かと思います。メニューについてどのような紹介がされているのか、この事業を利用するための支援はどうなっているのかを確認したいと思います。 ◯保育園管理運営担当課長（池沢美栄さん）　　置き去り防止等の事故防止といったことですので、保育園の内外において安全に保育が実施をできるかといった視点での制度になってございます。多くのところは、例えば、子どもたちのけがや、１か月以上かかるけがの一番のトップのものは骨折と言われ、全国でも大変多くなっておりますので、そういった遊具の点検をして、園庭のゴムチップの舗装であるだとか、安全の、落下防止のクッションであるだとか、そういったところも今回対象になりますといったメニューの提示がございましたので、そういったものを希望している園もあり様々ですね。あとは、子どもたちが園から飛び出ないようにといったところで、柵を設置するだとか、そういった様々な、置き去り防止等の中にはメニューが提示としてありましたので、各園においてもそれを参考にしながら何を購入したいといったところで申請があったところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　様々な園児のヒヤリ・ハットってあるかと思うんですけれども、事故防止のための手だてというのは様々考えられると思うんですね。どのようなものが対象事業として当てはまるのかということをお知らせしていかないと、それを利用することはできないので、その点での明確なメニューだとか支援が必要だと思うんですけども、その点は行われているんでしょうか。 ◯保育園管理運営担当課長（池沢美栄さん）　　東京都からＦＡＱといった形で、こういったものは対象になりますでしょうか、なりませんかといったものが示されておりますので、各園においても、こういったものが対象ですよといったものをアナウンスしたところです。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうすると、都の補助事業に対するＱ＆Ａがあるということで、それを紹介されているということで確認させていただきました。利用されているとは思いますけれども、広報にしっかりと取り組んでいただきたい。私も小さいときに太鼓橋から飛び降りて左腕を骨折したことがあります。そういうことを防止できるような施策ができればというふうに思いますけれども。　この安全対策ですけれども、やはり最後は人、保育士ですよね。見守る人、センサーが反応したときに、また危険を探知したときに、それを救うのは保育士なので、保育士の拡充というのはすごく重要な視点だと思います。人に対する補助を出せという前の委員の御指摘ありましたけども、私も、機械に頼らず、子どもをしっかりと見る人員体制を強化する助成も、これと併せて強く東京都や国に求めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。　次に、自転車用ヘルメットの購入費助成についてお伺いします。私、これすごく残念だと思っていることは、自転車用ヘルメットの着用義務化というのは何月に始まりましたかと聞くのはやめて、これ４月からですよね。なぜ４月からの実施をしなかったのか。もう４月１日に改正道路交通法が施行されて、それに応えている多くの市民の方は購入されていると思います。私は、これから買う方に対しての助成は大切なことだと思いますし、喜ばしいことだと思いますが、今まで購入した方に対しての対応もあってしかるべきではないかと。　また、ネットでの購入においても、ＳＧマークやＣＥマークの安全基準を満たしているという条件を満たすことを確認する手だてというのはあるかと思います。今、ネット通販などもかなりありますし、市内でのヘルメット不足というのも４月当初はあって、ネットで買わなければなかった方も大勢いらっしゃいます。先ほど、基準を満たしている、徹底をするためのものだというお話がありましたけれども、それをクリアするやり方を考えてもよかったのではないかと、そのような検討はされなかったのか、改めて確認したいと思います。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　まず、今回４月から改正道路交通法の施行に伴いまして努力義務化されました。これに当たっては、せんだって３月の議会の中でも一定程度御答弁させていただきましたが、まず努力義務化に伴って、頭部の損傷が死亡交通事故につながるといったところの周知啓発に努めていくというところからスタートをしましたが、４月に入ってからも東京都の、知事会見でもありましたけれども、着用率が依然として低いということで東京都の補助制度ができた。これに伴って、三鷹市においても市内の自転車利用の安全というところを進めていくために、今回ヘルメット助成について上げさせていただいた。そういった経過、経緯になります。　以前に購入された方への対応というところもございましたけれども、ネットでの購入も含めて、やはり今後の普及啓発の事業としてこれを実施していきたいというふうに考えてございますので、助成券を使って市内の協力店舗で購入していただく、こういったスキームを今回考えましたので、そういった点、御理解をいただきながら事業を進めていきたいなというふうに考えています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　今回、東京都の助成を使った取組を的確に６月の議会で出したということについては、迅速な対応で喜ばしいことだと思うんですけれども、もう既に買われている方にとってはすごく残念な思いをしているんですね。領収書を取っておいている方って少ないと思いますけれども、市内で購入している証明ができるような方、証明する領収書ですとかレシートだとかが確認できれば遡って支援するということも考えていいのではないかと思いますが、そのようなことはできないでしょうか、改めて確認したいと思います。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　遡ってと、今、委員さんからございましたけれども、領収書を取っておけばというようなお話もありますが、それを例えば購入した時点で廃棄してしまった方は、じゃあ、どうするのかといった、そういったところの不公平感とかもございますし、やはり今回の大きな目的というのが、ここから着用の普及率を上げて安全性確保をしていくというところが、本事業の目的と今捉えてございますので、以前購入された方がもちろんいらっしゃるというのは重々承知しておりますし、私ももう既に買ってございますけれども、そういった方もいらっしゃる中で、これからの普及を啓発していきたいと、そういった目的で進めていきたいというふうに考えています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　私ももう既に着用しているんですけど、私のためにしているわけではありません。真面目に購入された方が残念な思いしているというのはすごく残念です。　その上で、２つ目のヘルメットを持つ方もいらっしゃるかと思うので、２つ目の購入にぜひ利活用してほしいとは思うんですけれども、市民の方には広く、これの普及啓発に努めていただきたいと思うんですが、市内15店舗ということですけれども、市内では大きなサイクルショップや量販店などがある中で、個店もあるかと思いますが、どのくらいあると現状で把握しているんでしょうか。これを購入促進するときにそのような店舗を紹介するということは広報の中でされるんでしょうか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　まず、協力店舗につきましては、三鷹市内に自転車商協同組合の店舗が６店舗ございます。この６店舗は基本的に全て協力をいただけるという形で話を聞いております。　そのほか、量販店となるような、ほかの三鷹以外でも店舗を構えているようなお店で自転車を扱っている店舗について、合計をしますと15店舗。ですので、差引き９店舗がそのほかの量販店含めた店舗となってございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　三鷹ですけれども、近隣自治体と隣接している中で、身近な自転車屋さんは、新川、中原では仙川に近い自転車屋さんというのは調布店なんです。ふだん利用しているのが調布店──だから、御近所の方々が利用しているわけですね。自治体でお店を選んでないんです。一番近いところで購入されている。というか、自転車を修理されていたりしているんですね。これ、市内に限っての取組にしたのはなぜでしょうか。武蔵野や調布や杉並など、隣接する自治体においても購入を助成してもいいんじゃないですか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　今回は三鷹市の購入助成事業ということで、店舗につきましては、市内の店舗に限ったというようなことでございます。ただ、そのほかの店舗で購入される方、インターネットで購入される方、様々いる中で、やはり市の事業として進めるに当たっては、市内店舗、こちらに限定をさせていただいたというような形で検討させていただきました。 ◯委員（栗原けんじ君）　　利便性、また市民が実際に利用している自転車を修理されている、また自転車を買ったりしているところでいうと、身近な──量販店に行かずに、それを支援するという気持ちも込めて使われている方も大勢いらっしゃるんですよね。なくなってしまったら困る。髪の毛もなくなったらその大切さが分かるってよく言いますけども、自転車屋さんもなくなると本当に困るんですよ。この間、私もパンクした方を車に乗せて量販店まで連れていったことがありました。市民の利便性の観点で、他市においても、購入については市民の安全の問題ですから、助成をしていくことを検討していただきたいというふうに思います。その上で、市内に限るということですけれども、検討していただきたいと要請します。　その上で、助成希望者に助成券の交付を申請してもらうということですけれども、公平性ですね。多数あって、１日でなくなってしまうということはないかどうかというのは本当に市民の意識の問題だと思うんですけれども、多数、本当に一気に申請が埋まってしまうようなことがあった場合にはどのようにされるのか。抽せんされるんですか、それとも、先着と言うんですけども、その先着をどのように決めるのかということを検討しなければない事態というのが起こらないことを望みますが、そういう場合においての対応、どのようにお考えですか。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　まず、窓口、電子ともに、受付の日時、言うたら時間まで、何時何分までで管理をしていきたいというふうに考えております。その時間において、先着の順位を管理していくといった方法を今検討をしています。　したがいまして、電子も窓口も両方とも申請の情報をリアルタイムに確認をしながら受付を行っていくことで先着といったところの仕組みをしっかりと適正に行っていきたいなというふうに考えています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうすると、あくまでも窓口──特設窓口もつくるということですよね。これ、何人分窓口として確認をするのかということと、厳格に、ネットも含めて、先着ということの公正性をしっかり保っていただきたいと思うんですが、窓口の数を確認しておきたいと思います。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　今、経費のところで、人件費、時間額の職員さんの分の経費を計上させていただいておりますけれども、開設当初は時間額２人体制で窓口を開設していきたいというふうに計画をしています。　ですので、基本的には２窓口分が特設窓口として開設し、そのほかは電子もしくはバックヤードで職員が管理していくといった体制を検討しています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　厳格にしていただきたいと思います。よろしくお願いします。　大沢野川グラウンド地下水位調査については分かりました。大切なスポーツグラウンドですので、常時使えるように、そのための手だてというのが必要であれば、東京都と連携してやることになるかと思いますが、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。　終わります。 ◯委員（粕谷　稔君）　　すみません、もう質問もいっぱい出尽くしていると思います。ちょっと何点かだけですが、お伺いをしたいと思います。　１つは、保育所の多子世帯の経済的負担軽減という形で、今回無償になるということでございますけれども、これは東京都の方針というか方向性がやっぱり大きいものがあると思うんですが、やはり狙いとしているところというのは、もちろん負担軽減ということだと思うんですが、これはやっぱりこれから少子化に歯止めをかけていかなきゃいけないという部分の呼び水的な部分にもなるかなと思うんですが、周知についてちょっとどのように今後、この事業を進めていくのか、周知の点についてお伺いをしたいと思います。　それから、保育施設の安全対策なんですが、先ほど来いろいろな御意見が出ていて、ちょっと１点だけ確認したいのが、それぞれ現場の御要望等、こうしたことをやりたいというＦＡＱがあるというお話がございましたけれども、申請があって、その事業に適した内容なのかという審査という部分は市としてはないという認識でよろしいんでしょうか。あくまでもヒューマンエラーによる子どもの保育に関わる事故等をなくしていくということが大目的の事業かと思うんですが、その辺の手続的な部分、お伺いをしたいと思います。まずその点、お願いします。 ◯子ども政策部調整担当部長（清水利昭君）　　多子世帯の今回の経済的な負担軽減ということの取組について、今後の方向性ということでございますが、１つには、今回、様々な事情で経済的に皆様の負担が大きくなっているということで、そこの部分の支援ということの意味合いございますし、大きくは、国を挙げて、今後、少子化に歯止めをかけるというようなところでの取組の性格というものももちろん帯びているというふうに受け止めているところでございます。　それから、安全対策の審査の仕方ですけれども、これは窓口としては私どものところが窓口になってまいります。一つ一つの案件が補助金の対象になるかどうかというのは、一つ一つ、不明なものは、東京都のほうにも確認を取りながら進める形になろうかというふうに思っています。　それから、周知については、広報ですとか、様々な通知等を用いて行うつもりでございます。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。丁寧にやっていただいて、市民の皆さんにやっぱり分かりやすいというか、安全安心という部分、非常に大事なワードだと思いますので、周知も丁寧にやっていっていただければと思います。　それからヘルメットの件なんですが、様々お話がございました。今回、全年齢対象とされたという背景があるかと思いますが、例えば高齢者に特化しなかったということ、それから13歳以下ですかね、もう既に着用の義務化となっていると思うんですが、そうした部分の考え方と、あと先着順という先ほど来質問が続いておりますけれども、例えば家族分の購入とかという部分の考え方について、制度を新設するに当たって庁内でどのような議論があったのか、まずお伺いしたいと思います。 ◯都市整備部交通ネットワーク推進担当部長（齊藤大輔君）　　まず、高齢者ですとか子どもへの優先的なというところですけれども、基本的に自転車の利用者、皆さん、年齢関係なくひとしく利用されているということと、確かに事故に遭われた際の被害度、リスクといった面では子どもや高齢者のほうが大きくなるんだろうなという想定はありますけれども、今回の改正道路交通法、こちらが13歳未満の子どもから全年齢に拡大された、これが大きな特徴ではないかなというふうに考えます。そのため、子どもから高齢者まで幅広く自転車のヘルメットを普及させて、交通事故が発生した場合の備えとして、そういった周知も含めた事業にしていきたいなというふうに考えています。　それから、先着順のところなんですけれども、基本的には、今回ヘルメットという特定の目的で、市内の協力店での購入ということで、順次、店舗で購入してもらうといったところと、ほかの自治体で先行的に実施されているところとかも参考にしながら、今回先着順というような形で整理をさせていただきました。 ◯委員（粕谷　稔君）　　御答弁ありがとうございます。私、３月の定例会で一般質問させていただいたときには、まだこうした助成制度は当時は考えていらっしゃらないという御答弁がございましたけれども、その直後に、ちょっと話題にもなりましたけど、ヘルメットのやっぱり品薄状態というのが、ネットも含めて、店舗でもそのような自転車屋さんのお声も伺いました。タイミング的には今回の補正に入れていただいて、徐々にそうした部分の解消も見えているようでございますので、タイミング的には非常によいかなというふうに思いますし、他の自治体も横並びでこの事業をやるようでございますので、先ほど来、市外云々という話がありましたけど、やはり市内事業者に御協力をいただいて、三鷹市としての事業でございますので、その部分はまた着実に連携を取っていただいて、大事なのは、3,000人にこの制度を使ってもらうということではなくて、着用率がやっぱりいかに上がるかというところの視点が事業のゴールだと思いますので、その点もよろしくお願いしたいと思います。何かしらちょっと警察等とも連携を取っていただいて、今年度の事業ですので、何かポイント的な部分でもいいんですけど、目に見えて着用率が増えているなというような何か調査等も考えていただければと思いますので、よろしくお願いします。　それから、野川グラウンド、ちょっと地元なので聞かざるを得ませんので、よろしくお願いしたいと思います。先ほど、冒頭、６月２日の大雨のとき、６月７日に水が引いたというような御説明をいただきました。私も当日、一般質問の通告日ではございましたけれども、終わって直後に調節池を見に行って、びちゃびちゃの大雨の中ではございました。毎日のように、地域ですので、水の引きの状況とかも確認をさせていただいた中で、このグラウンド、いよいよ今年からということで、４月の末でしたかね、オープニングのセレモニーをやって、ラグビーとサッカー場が先行して市民の皆さんに使っていただける環境整備が整い、しかも８月からでしたっけ、野球のほうは準備を進めていたというふうに認識をしているんですけども、順次、先ほど、６月21日、テニスコート再開というお話がございましたけれども、いわゆるそれ以外の部分の方向性というのは今現状どうなっているのか、お伺いをしたいと思います。　あと、先ほど来、水位の計測に関する、調査に関する──債務負担行為ですので、通年、年間の水位の状況を計測されていくという方向だと思うんですが、この期間だけでいいのかというか、常に、個人的な感覚としては、水位の状況って、先ほど来もお話ありましたとおり、変わっていきますし、この６月の当初の大雨も、１か月分の雨量が６月の頭に降ったというような、そうした気象的な背景という部分も踏まえても、定期的に観測し続けていったほうがいいのかなという気はするんですが、その辺のお考えもちょっとお伺いできればと思います。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦君）　　まず１点目、テニスコートはあさって再開見込みと先ほど申し上げましたけれども、サッカー・ラグビー場に関しては翌日22日の木曜日から再開の見込みです。サッカー・ラグビー場のほうは、グラウンドの土がありますので、一定程度、清掃──流木だとかごみとかいろいろたまっていますので、それを清掃した後に、土壌を攪拌する作業がありますので、１日２日遅れるということで御理解いただければと思います。　また、年間水位の測定、１年間ということなんですけれども、言われるとおり、確かにそれ以降どうなのかという疑問はあるんですけれども、まずは１年間測定して、年間通して、雨が多い時期、あるいは渇水時期、いろんな気象条件がありますので、そこの変化を見て今後対応を検討してまいりたいと思います。　以上になります。 ◯委員（粕谷　稔君）　　すみません。野球場は８月１日からで変わりないですか。 ◯スポーツ推進課長（二浦孝彦君）　　野球場は当初予定どおり８月１日からオープンの予定です。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。当初、雨が降っていたときは、やっぱり臭いというか、消毒作業というのはこれから結構大変なんだろうなという気もしますし、職員の方ですかね、水がはけつつある中でも、中を歩かれていた職員の方の肩が大分落ち込んでいらっしゃるのかなという気はしたんですけども、先ほどございましたとおり、まずは１年間ということでございました。先ほどスポーツと文化部長からも御答弁いただきましたけど、その後の状況によっては、東京都もさらなる予算づけとか対応という部分は交渉の余地があるという認識で、ポンプの件とか、そういう附帯設備の件とかに関しましてなんですが、東京都もそうした部分は相談に乗っていただけるという認識でよろしいでしょうか。 ◯スポーツと文化部長（大朝摂子さん）　　水のことでございますので、１年間通したデータを取った上で、それは逐次東京都さんともきちんと共有をして、今の設備で足りていくものなのか、そうじゃないのかということも含めて、東京都はやはり河川の、もしくは水防の専門家の方もいらっしゃいますので、アドバイスを得ながら、今後のことについては相談に乗っていただくという前提で考えております。 ◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。大変に心強い御答弁いただきました。　最後に、調節池の状況でございます。三鷹市も、野川に関しましては、ここ数年本当に力を入れて河川の監視カメラをつけていただいて、市民の方と情報共有ができるような環境の整備をつくっていただきましたし、いついかなるときでもネットがつながれて見られるという状況が整いましたけれども、調節池の状況というのは、三鷹市、東京都がリアルタイムで例えばカメラで監視しているとか、そういった制度があるのかどうかというのが分かればちょっと教えていただきたいと思うんですが。 ◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉　徹君）　　調節池についてリアルタイムでその水位が分かるかということについては、ちょっとこちらのほう、三鷹市では少なくとも見れるような状況ではございません。東京都のほうにおいて、どの程度の精度といいましょうか頻度で計測して、それがリアルタイムに見れるかどうかということについては、申し訳ないですけど、ちょっと把握はしておりませんけども、しかし三鷹市としましても、野川の水位については非常に気になるところでございますので、水防のときには監視カメラであるとか、あと水位の状況のデータも恐らくリアルタイムで見れますので、そういったものを注視しながら防災対策に当たっているところでございます。 ◯委員（粕谷　稔君）　　すみません、じゃあ最後だけ。やはり、もちろん水位が僕らも気になって、逐一見て、２回ぐらいですかね、今回、ちょっと越水まであと二十数センチとかという、場所によってはデータが出ていたと思うんですが、やはりそういうことによって調節池が今どれぐらい水が入っているのかとかということというのは、やはり逐一、我々もそうですけど、情報としてやっぱり持っておくべきではないのかなという気がしますので、例えばそういう部分を東京都と共有できるような、さらにカメラの追加とか、そうした部分もこれから必要なのではないのかなという気がするので、そうした部分を、今回の水位調査と絡めてというか、難しいとは思うんですけど、そうした部分を東京都のほうにもまた例えば要求していくというようなことも御検討いただければというふうに、これは要望なんですが、させていただきたいと思います。　その都度その都度、やはりマンパワーというか、もちろん越水状況がなければ確認の作業というのは要らないかと思うんですけれども、やはりその補助機能としての調節池を整備をして、三鷹市でも市民の皆様の御理解をいただいてやってきた事業かと思いますので、さらに安全安心の、市民の皆様の情報共有が図れるようなことをぜひお考えいただければと、これは要望でございますので、答弁は要りませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。　以上で終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時13分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　議案第29号　三鷹市市税条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部長（室谷浩一君）　　今回お諮りする市税条例の一部改正につきましては、令和５年度の税制改正大綱に伴って条例改正が必要な事項についてお諮りするものです。　なお、第１回の定例会において、４月以降決定、施行するものについては第１回の定例会でお諮りをして、今回は、それ以降で時間的に間に合うものをお諮りして、この令和５年度の税制改正に伴う条例改正は以上ということになります。　なお、今回、議案概要と先日お送りしたあらましがほぼ同等の内容だったかと思います。こちらについては、やはり税制改正に伴う内容でございまして、なかなか追加の資料というのが難しい部分もありまして、その辺りはこの後担当課長から御説明申し上げますけれども、この場を借りておわびさせていただきたいと思いますし、今後、資料の在り方については、さらに関係部署とも連携して検討してまいりますので、どうぞよろしくお願いします。　私からは以上です。それでは、詳細につきましては担当課長のほうから御説明申し上げます。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　どうぞよろしくお願いいたします。それでは、私からは三鷹市市税条例の一部を改正する条例について御説明を申し上げます。お手元のあらましのほうを御覧ください。　それでは、あらましの第１、個人市民税関係を御覧ください。まず、１といたしまして、優良住宅地造成等のために土地等を譲渡した場合の長期譲渡所得に係る課税特例の適用期限の延長でございます。こちらは、暮らしやすい居住環境、良質な住宅ストックの形成の促進等のため、優良住宅地造成等のために土地等を譲渡した場合の長期譲渡所得に係る課税の特例について、その適用期限を３年延長し、現行令和５年度までのところ、令和８年度までとするものでございます。　施行日は公布の日となります。　続きまして、２、肉用牛売却による事業所得に係る課税特例の適用期限の延長でございます。こちらは、牛肉需要の長期見通しに即した牛肉の生産数量の目標達成に向け、規模拡大等による経営体質の強化により経営の安定化を図り、国産牛肉の安定供給を確保するため、肉用牛売却による事業所得に係る課税の特例について、その適用期限を３年延長し、現行でいえば令和６年度までのところ、令和９年度までとするものでございます。　こちらの施行日は公布の日でございます。　続きまして、３で、給与所得者の扶養親族等申告書の記載事項の見直しでございます。こちらは、給与所得者の扶養親族等申告書について、申告手続の簡素化の観点から、記載すべき事項がその年の前年の申告内容と異動がない場合は、令和７年１月１日以後に支払いを受けるべき給与等に係る申告から、異動がない旨の記載をすることによることができるものとするものでございます。　こちらの施行日は令和７年１月１日となります。　続きまして、第２、軽自動車関係でございます。まず、１としまして、燃費・排ガス不正行為への対応の強化でございます。こちらは、燃費・排ガス不正行為により生じた軽自動車税（環境性能割・種別割）の納付不足額に係る納税義務に関し不正を行ったメーカーに負わせる特例規定について、納付不足額を徴収する際に加算する割合を35％、現行10％のところを35％に引き上げ、令和６年１月１日以後に取得した軽自動車に係る環境性能割及び令和６年度以後の年度分以後の種別割について適用するものです。　施行日は令和６年１月１日となります。　続きまして、２、種別割の車両区分の新設でございます。こちらは種別割の車両区分について、いわゆる電動キックボード等について、新たに特定小型原動機付自転車を新設して税率を2,000円とし──すみません、ちょっと絵のほうも準備してございまして、こちらが特定小型原動機付自転車でございます。こちらのほうを新設いたしまして、税率を2,000円とし、令和６年度分以後の種別割について適用するものです。　施行日は令和５年７月１日となります。　続きまして、第３、国税である森林環境税の賦課徴収に伴う改正でございます。こちらは、国税である森林環境税、こちらは年額1,000円となるものでございますが、こちらの賦課徴収について、令和６年度から個人住民税の均等割の賦課徴収と併せて行うものでございます。　こちらの施行日は令和６年１月１日となります。　私からは以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。質問のある方、挙手を願います。 ◯委員（成田ちひろさん）　　すみません、１点だけ確認させていただきます。今回、税制改正によるものということで御説明いただきましたが、国税である森林環境税のところは、直近のところではなかったのかなというふうに思っております。この点についてはいかがでしたでしょうか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　ただいまの質問にお答えさせていただきます。こちらの森林環境税につきましては、こちらのほう、まず定められたのは平成31年度、令和元年の税制改正でございますが、その時点で令和６年度からの課税になるということで決められておりまして、それでこのたびの令和５年度改正で改正する形となったところでございます。　以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、頭からちょっと順番に行きたいと思います。個人市民税、優良住宅の件ですけども、ざっくり言うと、国とか自治体、あるいはＵＲなどの公の団体が宅地造成のためだといって、そこに売った場合、再開発などのために土地を売った場合で2,000万円以下の所得について課税額が軽減されるという理解でいいですか。15％から10％に軽減されるということでいいでしょうか。これは、ですから、先ほどあったように、1987年10月１日から始まった制度で、ちょこちょこ延長しながら今回もまた延長するということでいいでしょうか。まずそこを確認します。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　ただいまの御質問につきまして回答させていただきます。こちらの制度でございますけれども、質問委員さんのおっしゃるとおり、こちらにつきましては、いわゆる自治体ですとか、いわゆる公共の用に供するものを造るところでありますところに、企業のほうに譲渡したときに初めて適用されるものでございまして、あくまでこちらは優良住宅地の造成等のための譲渡というものでございます。　ですので、企業のほうで、御自身の、例えば社員のための社員寮ですとか、そういったものを造るときには適用されないものでございます。　そして、こちらの軽減効果のほうでございます。通常の一般のときといいますのが、所得税等が約15％、都民税が２％、市民税が３％、トータルで約20％になるところでございます。こちらのほうが2,000万円以下の部分につきましては、所得税のほうが約10％、都民税が1.6％、市民税が2.4％という形でそれぞれ減額されるものでございまして、トータルで約20％から14％になるものでございます。　もう一つ、こちらの最後の御質問のほうです。長期譲渡所得に係る課税特例の延長の部分でございます。こちらの部分につきましても、質問委員さんのおっしゃるとおり、始まって以来、延長を繰り返してきているものでございます。このたびも、令和５年度が最終年度となっていたところから、令和８年度まで延長という形になったものでございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。三鷹市において、ここ数年、実績があるのかないのか。あるとしたら何件くらいなのか。これ、期限を定めた法律というか、特例だからずっとそういうふうになるんでしょうけど、これ、恒久的な法制度というんですかね、何かそういうふうな形にするという意向はなくて、とにかくひたすら延長を繰り返す。じゃあ、どこかでこれ、延長しないということが発生する可能性があるというふうなことについては、どのような見通しというか、あるいは国のほうの姿勢とかというのは、分かっていれば教えてください。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　では、まず最初の御質問でございます。三鷹市のほうで適用されている案件の件数のほう、御質問いただきました。こちらにつきましては、おおむねといいますか、毎年ほぼ10件未満という形で推移しておりまして、直近の令和４年度ですと、４件という形になってございます。ですので、件数としては、毎年さほど多いものではないものになってございます。　もう一つの質問でございます。こちらの特例のほうが、今後、特例という形で続いていくのか、それとも恒久的な法律として決まっていくのかという部分でございますが、私は今のところ、税制改正の資料等を見ている限りでは、恒久的に今後変わるというような記述のほうは見当たりませんで、今回も延長するという形になってございます。　ですので、ちょっと今後につきましては、ちょっと私のほうからもちょっと申し上げることができないんですけれども、現在では延長で続いているという形のお答えとなります。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。公の宅地造成というのが今後どこまで動いていくのかというふうなこと──ただ、再開発が絡んでくるので、やっぱりなくなりはしないのかなというふうな気はしますけれどもね。　それでは、肉用牛売却の件ですけども、これは、だから先ほどあったように、肉用の牛を生産する農家、あるいは法人が対象で、決められた市場に売った場合に、その税が、所得税等が免除されるというふうな規定なわけですけども、対象、つまり三鷹市に対象者がいるのか、過去、これを実際に適用した例があるのかというのを確認したいと思います。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　御質問に回答させていただきます。こちらの特例制度は、質問委員さんがおっしゃったとおり、決められた市場に肉牛のほう、特別──これも規定があるんですけれども、例えば1,500頭までのとか、そういう規定がございますけれども、こちらにつきましては、おっしゃるとおり、こちらの牧場主さんですとか、そういった経営者ですとか、そういった形の方に係るものでございます。　三鷹市に今まで対象の方がいたかどうかという部分でございますけれども、こちらでございますけれども、こちらの制度の始まり、昭和42年度からとなっておるんですけれども、今のところ、本市においてこれまでに適用事例というものは確認されておりません。　ですので、今後も、どうしても牧場主さんは牛とともにそこに生きて、育てて、それでいいものを出荷していくというのが日本の牧場のスタンダードにもなっているかなというところで、今の時点で三鷹市内ではなかなかそういう牧場を経営する方がいらっしゃらないということで、今後も、なかなか難しい、適用される方が三鷹市内にいるということはあまり考えられないことかなというふうに私のほうでは捉えております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。適用事例がなくても、改正だったら、それはそれで入れておかなくちゃいけないよねということですよね。ありがとうございます。　次、給与所得者扶養親族の申告についてですね。これ、年末調整等とかでこの申告書が必要になるという理解でいいですかね。それで、先ほど言った簡素化で、異動がない場合に異動がないと書けばいいというふうなことなんでしょうか。給与所得者自身にとって、どのようなメリット、あるいはデメリットがあるのか。年末調整等を行う雇用者のほうにとってメリット、デメリットがあるのか、どのように捉えているのか、ちょっと確認したいと思います。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　御質問にお答えさせていただきます。こちらの扶養親族等申告書のほうでございますけれども、確かにこちらのほう、実際には、年末調整のあたりですとか、そういったところで実際のところ必要になってくるものでございます。　こちらのほうのメリット、デメリットといったところでございますけれども、こちらのほうは実際に給与支払いを受けている方というよりは、そちらのほうを提出する側のほう、こちらのほうにも、何て言えばいいんでしょう、毎回同じ内容を書くのではなくて、例えば扶養される方が奥さんと子どもで変わってないというようなときには、事項についての変更がないですよという形の言葉を書くだけで前年と同じ形の提出と認めますよというものでございます。　ですので、そういう意味でいいますと、いわゆる記載における手間ですとか、そういった部分を軽減して、スムーズにこちらのほうを提出していただいて、市のほうでも、的確かつ迅速に資料のほうを集めさせていただいて、正しい課税のほうにつなげさせていただくという、そういう趣旨のものでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　実際には、2025年の１月１日以降の給与所得に関わるというものであれば、その年の、だから2025年12月に行う年末調整の申告の際に変わるという理解でいいですか。まずそこをちょっと確認します。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　今の御質問にお答えさせていただきます。質問委員さんがおっしゃるとおり、令和７年の１月１日以後に支払いを受けるべき給与ということになりますので、そちら、令和７年の１月１日以後に支払いを受けるべき給与、こちらのほうに提出していただくもの、そこから始まってまいります。そこからのスタートになります。　それと、すみません、先ほどの質問で１点、お答えを忘れてしまったんですけれども、こちらのほう、提出するに当たって代わるものがあるのかという部分もあったかと思いますが、記載内容そのものの変更、中身の変更がございませんので、書き方を簡素化しても影響自体はないものとなっておりますので、付け加えさせていただきます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。異動があれば、年末調整だけではなくて、その年の間で申告書を出す可能性があるということですよね。というので、そこからこの書式。書式自体は、何かフォーマット等が変わるんでしょうか、それとも、変えないで、変更なしとか、何かそういうふうに、去年と同じとか書いちゃってそれでいいというふうな、そういう感じになるんでしょうかね。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　こちらのフォーマットにつきましては、まだ正式なものというものは通知は来ておりませんので、こちらのほうとして想定しているのは、その専用のフォーマットができるか、既存のフォーマットにその部分を変更なしというような部分が追加されるものができてくるのかなというふうに想定しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　まだ正式に示されてないということで分かりました。　これに関して、三鷹市も多分関わってくると思います、市の職員に対してね。システム改修等が必要になるのかならないのかを確認します。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　こちらのほうでシステムの改修の必要があるかどうかというところでございますけれども、利用者側のほうのシステムの改修につきまして、ちょっと私のほうも今現在では把握はしておりません。もしお時間いただけれるのであれば、後から調べた上でお答えさせていただければと思います。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　システムはちょっと所管が違うものね。すみません。ありがとうございます。　じゃあ、軽自動車の不正行為の対応強化というんですかね。環境性能割や種別割というのは、排ガスや燃費の性能試験、それの数値によって減免されていく、減税されていくというふうな、金額が変わっていくというふうな話なので、これが不正されたら、本来納税する額よりも低い、正しく測定されていったときに支払うべき金額よりも不正が行われた状態で払った納税額は安いものになっているんだから、差額を不正したメーカーが払いなさいねというのがこの特例規定ですよねというのを、まずそこを確認させてください。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　今のこちらの御趣旨についての説明でございますけれども、こちらにつきましては、質問委員さんのおっしゃったとおり、まずは本来払う者は買った方になるんですけれども、不正を行ったことについての部分についてはメーカーのほうで責任を取りなさいという、そういった趣旨のものでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、単なるその金額だけじゃなくて、さらに上乗せして払いなさいと。ちょっと罰金みたいな感じの形に今回なるという、罰則強化というふうな捉え方でこの改正を受け取っていいですか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　ただいまの質問にお答えさせていただきます。こちらにつきましても、質問委員さんおっしゃるとおり、罰則強化の側面が強いものでもございます。通常、今まで10％のところを35％まで上げることにより、いわゆる抑止効果のほうも期待しているものとなっている、そういうものでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　最近だと、報道されたのは、この不正というのは、直近だと日野自動車とか、その前には三菱自動車とか、幾つか報道があったと思います。実際に三鷹市、自動車税は都道府県なので軽自動車税になるわけですけども、軽自動車に関して過去にこれが適用されたような、特例規定ってちょっと前から始まっていると思いますが、2016年だったかな、始まっていると思いますが、実際に適用された事例というのがあるでしょうか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　ただいまの御質問につきましてお答えさせていただきます。三鷹市におきまして、この事例、適用された事例があるかということにつきましては、課税年度で平成28年度に１件でございます。こちらのほう、対象台数は111台という形になってございまして、今のところ三鷹市ではこの１件だけが適用事例となってございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　適用がないほうが望ましいわけですから、そういうことが発生しないことを願っておりますけれども、分かりました。　それは、実際には直接市民の方ではなくてメーカーがということですものね。でも、本当に、たしかこれ、買われた方がすごく怒っていらしたのを覚えています。何かそういう実態があったので、本当にメーカーの方たち、ちゃんとやっていただきたいですよねというので。　特定小型原動機付自転車、電動キックボード、これは、特定ではなくて特例小型という種類もあるんですよね。そうじゃなくて、特定小型原動機付自転車というのが2,000円税金かけると。特例はかからないみたいな、何かそういう区分けがあると思うんですが、そういう理解でいいかどうかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　ただいまの質問のほうにお答えさせていただきます。今回の種別割の部分、こちらのほう、確かに特定小型という形での分け方になってございます。特例小型のほうと、という部分につきましては、大変申し訳ございません、今ちょっと手元にそちらのほうの資料を持ってございません。こちらのほう、後ほど確認の後、回答させていただければと思います。大変申し訳ございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　課税対象じゃないから、持ってなくてもしようがないかなと思います。すみませんね。　今回、電動キックボードにナンバープレートをつけるということになるわけですよね。最初にまずナンバープレートをつけて、ナンバープレートを交付した人が所有者として税を課されるという、多分軽自動車とか原付についても同じような形だと思うんですが、このナンバープレートはいつどうやってつけるのか、どこに申告してナンバープレートをもらうのか、ナンバープレートそのものに費用がかかるのかというのを確認したいと思います。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　こちらのナンバープレートにつきまして御質問いただきました。こちらのナンバープレートにつきましては、特定小型、こちらのほう専用のナンバープレートになる形になります。こちらのほう、通常の今までの軽自動車税と同じで、三鷹市役所、こちらのほうで交付する形になります。　ちなみにですけれども、ちょっとイメージなんですが、こういった形のもので、通常のものより小型になる、そういったものになります。　こちらのほう、費用につきましてはかかりません。通常どおりのナンバープレート、今までの交付と変わらない形の交付になります。　私からは以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　これは、このナンバープレートの交付はいつからですかというのと、特定小型──今、現実、ナンバープレートをつけずに動いているものがあるんだと思うんですが、今後はナンバープレートをつけないと走れませんよというふうなことになるという理解でいいでしょうか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　すみません。先ほどちょっとお答えのほうで漏れておりました。こちらの交付が７月１日からという形になっておりまして、１日、２日は土曜日、日曜日でございますので、７月３日から交付する形に想定しております。　そして、こちらのナンバープレートの何月から変わるという部分でございますけれども、現在、電動キックボード、登録台数としては、軽自動車という形なんですけど、それが約30台ほどございます。こちらのほうは、その該当のナンバープレートがついていますので、そのナンバープレート、本人の申出とかがあるようであれば、規格が合っているかどうかを見なければならないんですけれども、その上で規格が正しく合っていれば、付け替えた上で、乗り方、その辺も変わってくるというものでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　今は軽自動車としてのナンバープレートがついている。それを交換するということですね。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　はい。こちらのほうで交換してやりたいという形の申出があれば、こちらとしては交換を受け付ける形になります。　あとは、実際に受付のところに来て交換したいというときでも、今使っているものが今回定められた規格を満たしているかどうか、こちらのほうを確認した上でのナンバープレートの交付になりますので、そちらが満たされていない場合には交付はできないという形になります。　私からは以上になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それはどこで確認、交付をされるんでしょうか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　こちらでございますけれども、国土交通省のほうでホームページのほうに出ているんですけれども、実際はそれを見た上で、まだ実際のところ申出があるかどうかは分からないんですけれども、所有者の方からいわゆる車検証ですとかカタログですとか、そういったものを出していただきつつ、やはり最後は直接見なければいけないのかなというふうには考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうすると、市において実際に持ってきてもらって、その現場で確認をして、じゃあ、これならいいですよということでナンバープレートの付け替えをすると。そういう作業が発生するということですか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　件数は少ないかとは思うんですけれども、そういったことを想定しているところではございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。結構手間暇かかりそうで、ちょっとしばらく対応が大変ですね。よろしくお願いしたいと思います。　約30台、現在軽自動車として登録しているのが30台。とすると、実際に電動キックボード、これが今回初めてのナンバープレートをつけるというふうな話になるようなことも含めて、今後増えると見込んでいますか、30台くらいで推移するというふうに見込んでいますか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　こちらのほうの台数でございますけれども、今現在、この法律が決まってから、私もちょっと三鷹市内をよく見るようにはしているんですけれども、なかなか見かけることもない状態になってございます。その一方で、都心部のほうではかなり増えているというお話もございます。　ですので、こちらのほう、だんだん今、また新しい車種のほうも開発して、つい最近もホンダのほうでまた規格をクリアしたものができたという報道もございました。そういったものが広がってくると、三鷹のほうでもだんだんそういったものが増えていくのではないかという予想を立ててございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。徐々に増えていく可能性がある。事故が心配ですけども、交通ルールを守って、対応して、運転していただきたいと思います。　じゃあ、国税の森林環境税、ちょっと確認します。先ほどありました、令和１年の税制改正、もう本当に前に決めておいて今頃出てくるという、本当にひどいなと思っているんですけれども、基本的に国の税金だから、本来であれば国税庁が徴収すべきだ。それを個人住民税の均等割に上乗せして徴収されると。国税がこのような形で、地方において、地方の責任でまず取れというふうな形でやったものというのはほかにもあるのかどうかというのをちょっとまず確認したいと思います。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　今御質問いただきました、こちらの国税のほうを地方税と併せて、あるいは上乗せしてという形で徴収した例があるかというところですけれども、私、今のところではございますけれども、この例は初めてのものでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　つまり、とっても異例なことなんですよね。実際には、宣伝としては、復興特別税1,000円が終わるんだから、同じ1,000円でそのままみんなの負担は変わらないんだよというふうな言い方をしていますけど、現実には復興特別税は地方税で地方で使う、地方でそのまま徴収したものは地方で使うというふうなことですけども、これは国税なので、国に市が納付しなくちゃいけないということになりますよね。実際にこれ徴収したものをどういう形で、資料では都を通じて国の特別会計に納付するというふうなことになっているんですけども、具体的には、市のほうで、国の国庫にお金を、キャッシュフローとしてお金を回していくということになるのか、そして、これ市の予算、歳入歳出の徴収する市税の中で森林環境税という項目が立つのか、それを国に納付するというときは、それは歳出に新たな項目をつくるのか、あるいは森林環境譲与税のところでやりくりをするのか、どういう予算の扱いをするのかというのは、今、どういうふうになっているかというのは分かりますか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　今御質問のありました、こちらの併せて徴収する、この国税の部分の取扱いでございますけれども、こちらのほうはあくまで国税としての取扱いになってございまして、地方税、いわゆる住民税のほうと一緒にしてはいけないという形で定められているところでございます。　ですので、こちらのほう、実際に徴収させていただいてという部分なんですけれども、実際徴収させていただいたものは、そのまま国のほうに流れていく形になりますので、具体的には、一旦、市のほうで、納付書のほうは同じになってしまいますので、納付いただいたもの、そちらは国税として分けた上で、まず都のほうに、都民税と一緒になってくるかと思うんですけど、ここはまた実際の払込みのシステムの改修の中で決まっていくところかと思うんですけれども、まず東京都のほうに行きまして、そこから東京都が、都内のほかの自治体からも集まってきた森林環境税、こちらのほうを国に払い込むという仕組みになっているものでございます。　ですので、市のほうには、歳入で入ってくるものではないものでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　住民税と一緒に集めると言いながら、要するに市の予算、歳入歳出の中には入らない。つまり、幾ら集めて、幾らちゃんと納付したのかとか、徴収率はどうなのかとかというのは、そういうことは市としては把握しないでいいんだと。国はそこは問わないよというふうなことでいいんですか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　こちらのほう、今の御質問のとおり、厳密に言うと、国のほうでという形になるんですけれども、実際の徴収が自治体のほうでやる形になってございますので、どうしてもそちらにつきましては、免除の規定ですとか、そういったものもございますので、こちらのほうである程度の把握のほうはきちんとさせていただいた上で、正しい形で、東京都、国という形で納付しなければならないものというふうにされておりますので、こちらにつきましては、納付の方法が、同じ納付書を使うというものとなっている以上、そちらにつきましても何らかの形での集計というものはする形になろうかと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　手間ばっかり取らされて、何なんだこれという感じは、私としても。それで、しかも目に見えない形で動いていくとしたら、非常にこれ、扱いが難しいなというふうに思います。　現実には、本当に納税者１人当たり1,000円ということで、これやっぱり人頭税なんだよね。本当に消費税の逆進性よりひどい。年収が幾らあろうと１人1,000円という、この取り方は本当に、国税としてやるということは非常に問題だと思うんです。それを分からないように、今回制度設計されて、分からないうちに導入されているということは本当に私は非常に大きな問題だと思います。　実際の運用としても、今言ったように、自治体としても、これを国税として、市民に見せる形で扱い切れないということもおかしなことだなと思いますけども。これ、均等割が非課税の場合は、やはりこれも非課税になるということの理解でいいのか。住民税均等割の人たちは、だから三鷹市の均等割額5,000円プラス1,000円、6,000円を納税するという理解でいいのか、もう一回確認します。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　今御質問にありました非課税の部分でございますけれども、住民税の均等割の非課税とこちらの森林環境税のほうの非課税の部分というのが根拠の規定が異なっておりまして、住民税のほうで非課税になったとしても森林環境税のほうは非課税にならないことはあり得るという形で、こちらのほうは伺っております。　したがいまして、実際の免除の規定等は、金額等、同じではあるんですけれども、その運用において間違いのないような形で注意深く運用していく必要があるというふうに認識しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　面倒くさいね。何かすごい大変そうだな。大丈夫かな。そうすると、1,000円だけ払うという人も発生する。住民税均等割額を、三鷹市の住民税は免除されるけど、だから当然所得税も免除されることになるだろうけど、でも1,000円だけ払わなくちゃいけないという人があり得るということですかね。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　総務省自治税務局から、市町村課税課のほうからの通達によりますと、それはあり得るという形で回答がございますので、そこは注意深くきちんと運用していきたいと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。ちょっと後でそれを丁寧に私も見させていただきたいと思います。実際どういう場合が起き得るのか。現実には、多分人数的には少ないものだと思いますけども、やっぱりたとえ1,000円だろうとやっぱり大きいですからね、特にこういう非課税、課税になるラインの人たちにとっては。これが1,000円でも課税になれば、この人たちは住民税非課税世帯にならないということになっちゃうのか。その辺の判断はどうですか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　同じく総務省のほうからの通知によりますと、住民税の非課税と森林環境税の非課税というものは全く同一のものではないという扱いになってございます。　ですので、その対象となる方の状況によって、どっちも非課税になる方もいれば、森林環境税だけは残るという、そういった方もあり得るということでございますので、実際にそういった方があり得るかどうかというのはちょっと今の時点ではまだ分からないんですけれども、そこはしっかりと見極めていきたいと思っている所存でございます。　住民税については非課税世帯という扱いになるんですけれども、森林環境税については非課税ではないという扱いになる、そういう形になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　だから、住民税非課税だったら受けられるいろんな制度、支援、免除されるものってあるんですよね。1,000円があるがために受けられないということになっちゃわないのかって、それおかしいだろうと思っているんだけど、ちょっとそこを確認したいです。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　すみません。回答がちょっとずれていまして、大変失礼いたしました。市民税のほうの非課税ということはあくまで市民税としての非課税でございますので、そちらの受けるサービスにつきまして違いはございません。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　じゃあ、森林環境税のみ課税されても、そこは住民税非課税として扱われるということでいいですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　1,000円だけ払って全ての支援がなくなるのではあんまりだと私は思うので、そこはちょっと、本当にレアケースになるんだと思いますけども、慎重に対応していただければと思います。　それで、本当に増税目的がちゃんとしていなくて、結局形としては、森林環境譲与税として各自治体に分配されるんだよってされていますけども、本当に必要なところに必要な金額が行っているとは言えないというようなところがあると思います。例えば、森林環境税で徴収された金額と三鷹市に下りてくる森林環境譲与税、これがイコールにならないという辺りの、そういう矛盾というのは、それはどう考えるのか、どう施策に反映していくのかというようなことは、市民税徴収の側のほうで考えたことがある、検討したことがあるのか。税の在り方そのものについてどう感じるのかというのは、もしあればお願いしたいと思います。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　森林環境譲与税の部分につきましては、私がなかなか答えづらいところではあるものではございますけれども、こちらのほう、まず全国一律の基準で行うものであるということと、実際の森林の部分、使い方は定まっているものでございまして、その目的に沿って使うものという形になっているものというふうに理解はしているところでございます。　なかなか市民税課の立場としては答えづらいところではあるんですけれども、その趣旨にのっとって、周知のほうをしっかりとして、理解を深めてもらうというところで、だんだんとこちらの制度の理解が深まっていくかとは思うんですけども、実際のところ、三鷹市のほうにどれぐらいのお金が来るのかというのは、実際のところ、こちらのほうでは把握しているところではなくて、基準としては、私有林や人工林の面積や林業就業者数、また人口というところで案分されてくるというところでございます。　こちらにつきましては、何ともお答えできないところでございますけれども、適切な形での譲与が行われて、全国でそれが適正に使われていくというような形が整っていくものになるのかなというふうに思っているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　徴収する立場はそうだよね。実際には、三鷹市は2,000万円近いお金が、去年、今年くらいですかね、森林環境譲与税として交付され、使途を公開することになっているので、三鷹市のホームページにも、何に使うか、小学校や保育園で多摩産材の棚など購入しているということが公開されています。それが本当に多摩地域での林業育成、人材育成、森林整備につながっているかというと、証明し切れないんじゃないかなと、私は本当にこれ、使い方としてね。特に地方でも、林業の専門官が今、もういなくなっちゃっているので、使い切れない。どうやって使ったらいいか、どうやったらうまく活用できるかが分からない。だから、この間に先行して譲与税が配分されているけども、全体の四十何％は使い切れていない、基金に積み上げられているだけだというふうな話もあります。　そういう意味でも、この森林環境税、森林環境譲与税というのは、本来の目的、日本の山林をちゃんと維持していくということについて役立っているのかというと非常に問題だと私は思っています。防災・減災のために復興特別税があって地方税として使っていたということと、全く違うものを同じようなものだとして言い換えて国税を取り立てるというおかしなことだというふうに思わざるを得ませんが。　国税として、つまり今まで復興特別税で1,000円プラスしていた、同じように1,000円プラスだよと言っているけど、実際には今言ったように、国税として全然違うものを徴収するということで、システム改修がやっぱり市として必要だと思うんですが、これはもうしているのか、これは当初予算に入っているのかというのを確認します。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　大丈夫ですか。答えられますか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　ただいまの御質問の部分でございますけれども、システム改修が必要ということにつきましては認識しているところでございまして、事業者、ちょっとこちらは私どもではなく情報推進課のほうになってしまうんですけれども、きちんとシステム改修する形で進んでいるというふうに聞いているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。本当に私はこの森林環境税、非常に問題だと思っています。本当に国がやるべき国税の徴収を地方に押しつけるということそのものが非常に大きな問題だし、市民に分からなくさせているということも問題だと思っています。現場では本当御苦労さまだと思っていますけども。　ありがとうございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　次に、質問者。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。質疑も重ねられたので、１ページ目、軽自動車税関係で、種別割の車両区分の新設ということで、電動キックボード、先ほど提示されていましたけども、現状三鷹で登録されているのは軽自動車としての30台ということですけども、実際のキックボードの規格というのはどういうものなんでしょうか。現状は、キックボードは免許証が必要──運転するのに公道を走る場合において、必要なものをこれで今回規定するものなんでしょうか。車両区分、特定小型原動機付自転車に相当しないキックボード、規格に合わない、規格外というものも存在して市内で混在していることになっているんでしょうか。その点、現状を確認したいと思います。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　ただいまの質問について回答させていただきます。こちらの新しい電動キックボードと言われているもの、こちら、新たな車両区分という形で今回なるんですけれども、規格のほうはきちんと定められておりまして、ちょっと細かいので代表的なものだけちょっとお話しさせていただきますと、例えば電動機の定格出力が0.6キロワット以下で、長さが190センチ、幅60センチ以下で、かつ最高速度が20キロ以下のものという形で決まっております。こちらのほうの規格が、現状の既に販売されているもの、その後から決まったものでございますので、今走っている30台のキックボードというものにつきましては、規格に合っているものと合っていないものが混在しているものというふうに考えております。　ですので、実際のところは、30台が全てこちらの特定小型のほうに、先ほどちょっとお話ししました、ナンバープレートの付け替えができて、そちらに行くのかというところでいきますと、実際のところ、全てはなっていないという可能性が高いのではないかというふうに判断しているところでございます。　そして、こちらのほうでございますけれども、こちらの取扱い、電動キックボードに変わることによって、免許証のお話ございましたけれども、こちらは免許証は不要になるというものでございます。16歳未満は運転禁止というふうに定まっておりますので、この辺、きちんと守っていただく必要はあるのかなというふうには感じているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　電動キックボードなんですけれども、ある都内の自治体においてはまちの身近な足として使われたりしていて、ナンバープレートも設置されて走っているところを私も目撃したことがあるんですけど、先ほど20キロ以下がこの規格に合うということです。それ以上のものというのはどういう規格になるんでしょう。20キロ以上のものはこれには当てはまらない新たなものとして位置づけられるということですか。軽自動車として位置づけられるということですか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　ただいまの質問にお答えさせていただきます。こちらのほうですけれども、現状も、いわゆる軽自動車、原動機付自転車という形での課税をさせていただいているものでございますので、新たにこの電動キックボードとしての新しい20キロ以上のものというものではなく、それはそのまま今までどおりの原動機つきの自転車、軽自動車としての扱いで変わらないという形になります。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　現状、今走っているキックボードは、免許が必要なものとして走っているんですか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　現状のものにつきましては、質問委員さんおっしゃったとおり、免許が必要なものになってございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　今回、特定小型原動機付自転車の区分を新設して税を納めてもらうわけですけれども、20キロ以下の──出力もありますし、20キロ以下であれば、免許は不要で乗ることができると。私、これ、今現状、原動機付キックボードは様々な問題──普及されてきている部分もあって、事故など、道路交通法を守らない。違法駐車や一方通行への進入禁止だとか、不法駐輪車なども問題になっています。新しい種別の車両区分の新設で納税をしてもらうということで、市として所有者をある面では特定することができるという中で、安全対策を徹底することが必要だと思いますが、この制度を活用しての安全に資する取組ということは何か考えているでしょうか。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　市税条例のことですので、あまりこれに絡めて安全対策だとかというと、所管が違ってくるかもしれませんので、もしそれで何かお答えできる部分があるならお願いします。 ◯市民部長（室谷浩一君）　　今、委員長のお話も含めて、やはり私どもは税部門ということで、税制改正に伴う今回こういった議案を審議していただいているんですけれども、ただ実際にやはり窓口としては、やはり私も市民税課にありまして、いろいろなやはりお問合せをいただくわけですけれども、そして委員御指摘のとおり、これからやはりこの数字といいますか台数が減ることはなく、増えていくものと推定しておりまして、これはやはりうちの交通安全部門ですとか、あるいは場合によっては警察にも情報提供しながら、そういった相談事にお答えする際も含めて、しっかりと確認して対応していきたいと。そういうお答えでよろしいでしょうか。 ◯委員（栗原けんじ君）　　交通安全はすごく重要な課題なので、この所管ではないということではありますが、特定するという点では、連携した取組を求めたいというふうに思います。　その上で、今後、どのくらいの台数の見込みをされているのかというのを確認しておきたいと思います。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　今のところ、三鷹市内では確かに台数自体は少ないんですけれども、こちらのほう、報道によりますと、いわゆるレンタル系のもの、そういったものもこちらのほうになるということで、そういったものが三鷹市内にできるかどうかという部分もあるかとは思うんですけれども、一応ナンバープレートといたしましては、一応1,000枚という形で発注して準備しておりますので、爆発的に増えるようなことがあったとしてもまずは対応できるかなというふうに考えているところでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　どの程度になるかはありますが、登録に当たっての注意喚起に、担当部署、交通安全に関わる部署との連携で取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いします。　国税の森林環境税についてです。そもそも、森林環境税の目的はどういうことを目的にしてされているものなのか、それを今回、個人市民税の均等割の賦課徴収に加えるということで説明されているのか、その背景をお伺いしたいと思います。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　森林環境税の趣旨でございますけれども、こちらは平成31年度、令和元年度ですけれども、税制改正の部分なんですけれども、パリ協定の枠組みの下における我が国の温室効果ガス排出削減目標の達成や災害防止を図るため、森林整備等に必要な地方財源を安定的に確保する観点から創設されたものでございます。　ですので、こちら、この趣旨にのっとって課税させていただいて、譲与税として自治体にその整備に活用してもらうという仕組みになっている、そのように理解しております。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　温室効果ガス排出の対策として森林を整備しようという部分だと思うんです。温室効果ガスを排出しているのは、国民だけではなくて、企業もその排出責任を持っていると指摘されている部分があります。個人市民税、個人にかける課税ですけども、国に対しても……。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　すみません、質問委員さん、国税の話なので、あまり広がらないようにお願いいたします。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうですね。これは排出責任者ということで考えた場合に、市民に求めているわけですけども、企業責任、排出企業が課税対象になっていないという点は大きな問題だと思います。その点を指摘した上で、今回、年額1,000円の課税を賦課徴収するということで、どのぐらいの金額、国に納める、徴収をされることになるのか、試算をお聞きします。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　こちらのほう、どれだけ国のほうに行くかという部分でございますけれども、まだ均等割の人数のほう、私ども確定していないので、三鷹市として幾らだというふうに今明確にお答えできないんですけれども、令和６年度、国としてどれぐらい試算しているかにつきましては、全国で600億円、こちらを想定しているというふうに資料ではうたわれております。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　これからということで、市民に対する負担はどれくらいなのかというのを知りたいんですが、先ほどの住民税均等割の非課税の方でも課税される可能性があると、規定は違うということで、この規定が資料にないので、この点では均等割を免除されている方、どのぐらい非課税の方で課税される方が出るかというのは現状では分かりませんか、確認したいと思います。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　ただいまの御質問でございますが、今現在ではそういった方がどれだけ出るのかというのは正直申し上げてまだ分からないところでございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　規定が違うのは明確に示されているんですか。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　森林環境税につきましては、別の法律でございまして、森林環境税及び森林環境譲与税に関する法律、こちらのほうで規定されているものになりますので、一般的な市税条例のほうとは違うものという扱いになります。　以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　栗原委員、分かっているよね。そういうことです。 ◯委員（栗原けんじ君）　　市税条例と違うということは分かりました。　国税を地方自治体に課すということでの矛盾があって質疑ができないというのは大変歯がゆいんですが、最後に、市民に対する負担感をどのようにお考えになっているかを確認して終わりたいと思います。 ◯市民税課長（菊地　真君）　　ただいま御質問いただきました市民の負担感の部分でございます。こちらにつきましては、実際のところ、確かに、さきに質問された委員さんがおっしゃるとおり、金額としては変わらないものではあるんですけれども、内容が違うという部分がございます。こちらにつきましては、市民の方にもしっかりと分かる形で、徴収する際にも、納税通知書ですとか、そちらのほうを分けて記載するようにという形で定められております。市民の方によっては、全く初めてこちらのほう、目にする方も多いかと思います。私どもといたしましては、こちらの新しい税金につきましては、しっかりと説明のほうをさせていただいて、できるだけ丁寧な形で対応していきたいと、そういうふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　この森林環境税の賦課徴収ですけども、国税において、収入にかかわらず一律1,000円を徴収するということで、大変市民にとっては重い負担になる課税だと。とても市民の生活を考える上で、地方自治体として認められない税金だというふうに指摘しておきたいと思います。国に対して、廃止も含めて強く求めていただきたいと思いますが、その点ではいかがでしょうか。 ◯市民部長（室谷浩一君）　　担当課長へのさきの御質問も含めてちょっと補足をさせていただきますと、まず減免規定が均等割、市民税の均等割と森林環境税の減免規定が異なるということなんですけれども、内容的には、減免規定、ほぼ一緒の内容というふうに認識しております。ですから、先ほどの委員にもありましたように、かなりレアなケース、相当レアなケースだというふうに考えているところです。　それと、次に負担感というところですけれども、これは令和５年度までは復興税として1,000円、やはり上乗せされていましたので、それがなくなって今度の森林環境税になるので、実際のところ、市民の皆様の負担感というのは新たに加わるということはないという、そのように考えているところです。　国のほうにというところは、やはり国税のことなので、市としてはそのように何かこれを廃止を求めるとか、そういう考えは税担当課としては持っておりません。　以上です。 ◯委員（栗原けんじ君）　　国税ですので、市には言えませんが、重い負担増になるという、この森林環境税の賦課徴収には問題があると指摘しておきたいと思います。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　市側の入替えのため、休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時17分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時30分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　議案第37号　三鷹市副市長の定数の特例に関する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市長（河村　孝君）　　皆さん、こんにちは。このたびは、総務委員会への出席要請をいただきまして、私から直接御説明させていただく機会をいただきましたこと、誠にありがとうございます。　それでは、ただいまの三鷹市副市長の定数の特例に関する条例を御審議いただくに当たり、私から一言、趣旨を述べさせていただきます。　この条例は、私も選挙のときに一丁目一番地というふうなことで駅前の再開発のことを申し上げましたが、２期目の市政運営に当たりまして、「あすのまち・三鷹」の実現に向けて、特に三鷹駅前再開発等、未来のまちづくりに向けた重要施策を集中的かつ強力に推進し、その実現を図るために、全庁が一丸となりまして、市長と職員をつなぐ体制のさらなる強化を図るという観点から、私の在任期間に限り、副市長の定数を３人とする内容でございます。　御提出させていただいています審査参考資料につきましては、総務部長から御説明させていただきます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ◯総務部長（高松真也君）　　それでは、私のほうから総務委員会審査参考資料につきまして御説明を申し上げます。　資料１、三鷹市副市長の定数の特例に関する条例についてを御覧ください。まず、１、趣旨でございます。この条例は、三鷹市副市長定数条例の規定にかかわらず、令和５年４月30日現在市長の職にある者の在任期間に限り、地方自治法第161条第２項の規定に基づきまして、副市長の定数を３人とする内容となります。　２、施行期日でございます。この条例は、令和５年７月１日から施行することとしております。　３の参考法令としまして、地方自治法の関係条文を掲載しておりますので、御参照いただければと思います。　御説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございます。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。どうぞ。いいですか。 ◯委員（成田ちひろさん）　　私が先という順番ではないと思うんですけれども、委員長、ありがとうございます。では、御指名いただきましたので、質問させていただきます。　今回のこの議案については、議案提出というものは全部、庁内で様々な検討がされた結果の最終段階であって、その経緯とか意図とか、どのような検討が内部でされたのかという過程を議会で質疑することによって明らかにすることが必要だと考えております。　特にこの条例については、他の議案と提出の経緯も異なったり、また政治的要素もあるため、特殊性を持っておりますので、完全にフラットな状況での判断はなかなか議員にとってはしにくいのかなというふうに思っております。その一方で、ある程度の合理的な説明が必要だと。そういうふうな考えの下、質疑を行いたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。　まずは、議案の提出の仕方についてから質問させていただきます。本会議の３日目に上程された他の議案と、正副議長への申入れのタイミングが違っておりました。また、議案概要、こちらもその２として提出されております。この件についてどのような経緯があったのか、御説明をお願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　議案はそれぞれ、議会の開会の前に全部そろって出す場合もありますれば、検討の途中であれば、その途中から議会のほうに提出するというのはこれまでもよくありました。いいことかどうかは分かりませんけどもね。そういう意味で、それぞれの案件によりまして事情が違うので、提出時期も違うということでございます。　特に、この条例を出すに当たって、我々の中でも非常に難しかったというところは、その一部でございますけれども、例えば副市長を法律では２人、それ以上は条例で決めるというふうになっているところを、じゃあ、どういう形で出していくのかというところで、例えば２人の今の現在の定員を修正するという方法もあるんですよね。それを３人にする。その場合は、今回の条例は市長が在任期間中というふうになっていますから、私が市長をやっている時期ということと完全に一致する特別な形になるわけですけれども、そうじゃなくて、例えばこれからずっと３人にするとか、あるいは４人にするとか、５人にするとか、そういう、何にするにしても、恒常的なものにする可能性も提案としてはあり得る。　つまり、何が言いたいかというと、どういう形で今回の体制の変更を問題提起していくのか、条例として提案していくのかという形の問題、これをいろいろ議会の前に議論しながらずっと詰めていく、それが１つの大きな理由でありました。　その形で、今回、私たちとしては、というか私としましては、副市長の定数を私の在任期間中のみにしているということは、私としては非常に謙虚なつもりなんですよね。恒常的にずうっと副市長を置くというのは、あるいは私が市長でなくなってもそれを規制することになりますから、それは問題があるというふうに思っていますので、そういう意味で、定数をしっかりとどういう形でするのかという、そこのところで、例えばそういうことで、時期が一緒じゃなかったという理由でございます。よろしくお願いします。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　市長の答弁に補足させていただきます。その前に、市長答弁の中で、法律で２人でという表現ございましたけど、法律では条例に委任ということで、現在の条例が２人であるということ、それを３人に変えたいという趣旨でございまして、若干の訂正をさせていただきたいと思います。　続きまして、なぜ概要その２となったのかという御質問についてですけれども、まず特例条例として、市長申し上げたように、かなり、任期に限定するというような中ではいろいろな議論があったことは事実でございます。その中で、当初の初日に送付しなかった、告示日当日に送付しなかった理由でございますけれども、提案の前段階で、市議会の皆様はじめ多くの方に趣旨や方向性について丁寧に御説明することが必要と判断いたしておりました。その期間をしっかり取らせていただいて提出をするということを決断したこと、併せて委員会での、本日そうでございますけれども、付託審査も可能な日程で送付させていただくことが重要と判断しましたので、本会議初日での議案送付とさせていただいたものでございます。　以上、補足させていただきます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　この件については分かりました。同時に、やり方としては、最後のところですけども、副市長の──例えばその方が決まっていてというのなら、同時に最終日に出すこともできたという、そういうようなところでおっしゃっているということですよね、最後の説明は。１回それを確認してもよろしいでしょうか。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　ただいまの御質問にお答えいたします。まずは、制度論、なぜ３人なのか、これが大前提であると。したがって、今回御送付させていただいた概要にも、特記事項といたしまして、しかるべきときに選任の議案について提出させていただくという、そういうふうに考えております。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。その特記事項について確認したいと思います。この特記事項というのは──市民の傍聴の方もいらっしゃるので確認なんですけれども、どういう場合に載せているのか。これまでの一般的な解釈の御説明と、時期がその２になってしまうとしたならば、例えば括弧で特記事項に項目を載せることが、この条例を特記事項に載せることができなかったのかという、この辺りについて御説明をお願いいたします。 ◯総務部長（高松真也君）　　議案概要に特記事項として記載する内容についてということでございますが、一般的には定例会の最終日に行政委員等の人事案件について提案を予定させていただくようなときに記載をさせていただいていることが多いかなというふうに考えております。　ただ、これまでも、この議案概要の当初お送りをした特記事項には記載がない中で、後日、議案の提出をさせていただいたような例としましては、国の、また東京都の様々な施策に応じたコロナ対策としての様々な補正予算を、また調整の上、最終日に提案させていただくような際は、そうした当初の特記事項がなかった例ということもあったというふうに認識をしております。　以上でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　なので、ここには必ずしも載せなくてもいいというか、そういう場合もあるということで認識いたしました。　こちらについてなんですけれども、三鷹市議会のルールで一般質問の通告があるんですけれども、一般質問では議案に触れる部分については質問できないという先例があります。こちらの議案に、この条例案について御説明があったのは通告の後だったということで、ここで確認なんですけれども、市の職員の方は通告の内容を全て確認してからこの議案の説明に臨んだのでしょうか。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　時間としては、通告の内容についての確認はできる時間はあったと思いますけれども、必ずしも追加議案で出すものが通告内容と完全に一致する、つまり一般質問で質問権を阻害するといいましょうか阻止するといいましょうか、そういうふうな意図的なものという意味でのチェックはしておりませんし、またする必要もないと思っております。　幸い、今回のこの議案というのは、そういう意味では一般質問と触れるような内容とはちょっと考えにくいところもございます。一定のチェックをした後に提出させていただいたということは、経過としてはそのとおりでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御説明は分かりましたけれども、もし一般質問でこの条例に触れるような内容であったら、一般質問の通告を、もしかしたら場合によってはその質問を取り下げなきゃいけないというような事態も起こり得ると私は思っております。この点については対応の不備が一部あったのではないかというふうに理解しておりますので、その点については今後気をつけていただきたく思います。　続きまして、この議案については、議場で動議が出ております。このことについては、提案理由も説明されましたが、見解はいかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　私としましては、本議案の内容を踏まえて、提案の前段で市議会の皆様に趣旨や方向性について説明をさせていただいたというふうに考えております。その期間をしっかり取らせていただくために提出したというふうに考えていますが、ただし、動議を提出していただいたことにつきましては真摯に受け止めておきたいというふうに思っています。　本日の議案審査におきましても、誠実に委員の皆様の御質問にお答えし、必要な説明を尽くしてまいりたい、そういうことで動議にはお答えしていきたいというふうに思っています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　はい、分かりました。続きまして、条例の議案の上程のタイミングの──先ほど少し御説明あったと思うんですけども、これ、市長、１期目から一丁目一番地と言っている内容だと思うんです。１期目の任期内ではなくて、２期目に入ってからのこのタイミングでの議案とした理由などあればお願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　私としましては、確かに１期目からこの問題は一丁目一番地というふうに考えていて、再開発自体というのは、再開発の効果が三鷹市の全体に及ぼす影響というのはとてもあるというふうに思っているので、それを掲げていたわけでございますけれども、残念ながら、これまでも御答弁してきたように、新型コロナウイルスの蔓延によりまして事業全体が、全面的にとは思っていませんけれども、なかなか進捗しなかったことも事実であります。２期目においても、そういう意味で、もう一度一丁目一番地という形で市民の皆さんに私の気持ちを公約として掲げて、そのことを問うたわけでございます。　幸いにして当選させていただきましたから、その皆さんのお気持ちにしっかりお応えして、公約を実現すべく、皆様からも議会の中でいろいろ御指摘ありましたけれども、一層の進捗をするためにこの提案をさせていただいたということでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　御説明は分かりました。私としても、副市長が４年の任期の途中でもし選任されたとしたら、その４年間が使えなくなってしまうので、それよりはこのタイミングで４年の任期を全うしていただくという、で、じっくり職務に取り組んでいただけるという意味では、このタイミングというのは、少しありますけど、納得はするというところでございます。考え方としては納得します。　公約のお話が出ましたけれども、三鷹市の規模では、この３人という定数なんですけれども、政令市や中核市でもない一般の自治体で副市長が３人という事例があまりないというふうに認識しております。一般市ではちょっと異例なのかなあというふうに思います。公約実現のための体制強化として副市長３人目ということなんですけれども、市政に関する重要な変更とも捉えられます。選挙の直後のこの定例会で出すということが、事前にその心積もりがあれば、ますます市民に２期目の取組として選挙公約として出しておくべきではなかったでしょうか。この点についてはいかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　私は、自分の公約の中で再開発を一丁目一番地というふうに言いましたけれども、この公約は私にとっては非常にリスクの高いものだというふうに思っています。この再開発が三鷹のグレードを上げる、それが実は福祉とか教育にも返ってくるんだということを申し上げてきましたけれども、それが本当に市民の皆さんの気持ちに合っているのかどうかというのは──全員合うというのは難しいですけども、反対の方もいらっしゃるかもしれませんが、やっぱりそれが大方の方の御要望に沿ったものだというふうに思っていまして、それを具体的にどういうふうに進めるかについては、細かいところも含めて、体制の整備をどうするかということも、それは私に任されているというふうに思っています。全てをこういう手法でこういうふうにやりますということを今の時点で具体的に細かく言うことができませんから、そういう意味で、一つ一つ、その体制づくり、そして施策の展開も、これから議論していく部分がございますので、一つ一つ丁寧に、こういう形を含めて、議会の皆さんにも、それから市民の皆さんにも問うていくんだろうなというふうに思っています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ありがとうございます。直接的には触れることはできないとは思うんですけれども、再開発とかまちづくり全般についての施策を進めるためということで、３人にするということなのですが、どのような人材を考えていらっしゃるのかという点についてお願いいたします。 ◯市長（河村　孝君）　　この条例の中でも書かれておりますけれども、まさに私と運命共同体、私が任期を全うしたときに、その段階でポスト自体がなくなるわけでございますから、まさにそういう形で私を支えていただける、そういう人材を想定していますし、それからそのために、再開発を実際やってみると、非常に奥行きのある世界でございまして、技術職を含めて、そういう畑で頑張っていただけるような方を想定はしていますが、この条例ではそういう具体的な中身についてはそこまで踏み込んでいませんけれども、推定をしながら、こういうことで頑張りたいというふうに思っているところでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　技術職というお言葉が出ましたけれども、専門的な知識を持つ人というような認識でよろしいでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　はい、そのとおりでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。３人目の副市長を置くに当たりまして、やっぱり副市長１人でお仕事されるわけではないとは思うんです。求心力をつけてというところだとは思うんですけれども、そうなっていきますと、職員さんにとって仕事がしやすくなるのかというところの視点も重要ではないかと考えております。専門的な知識を持つ方がというところはありますけれども、あとそういうことプラス、副市長というと、単純に考えて決裁者が１人増えるというような側面もございます。結果的に意思決定に時間がかかるということはないのでしょうか。この点についていかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　一般職で働いている、仕事をしている職員が仕事をしやすくなるというよりも、恐らく仕事をやる方向性が見えてきやすいというふうに思っていますが、個々に踏み込んでいくと個人と関わる部分があるので、この辺でやめておきます。　そして、また決裁が増えるというのは、それはやり方次第。実際には、今後の話でありますけれども、これだけで全て再開発がうまくいく体制になるとは思っていませんので、組織改革も含めて様々なことを手だてをしながら、全庁一丸となってこの目標を実現していきたいというふうに強い気持ちでいます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。では、３人目の副市長にかかるコストについて質問いたします。副市長の１人増員に年間どのぐらいの経費がかかるというふうに見込んでいらっしゃるのでしょうか、お願いいたします。 ◯総務部調整担当部長（田中博文君）　　副市長のお一人の１年間の報酬につきましてですが、通年で1,513万8,000円が報酬になりますが、月額は87万円となってございます。　以上でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　私、１人増員にかかる経費って、年間にと申し上げたのであれなんですけれども、副市長を１人増員しますと、副市長の執務室も必要になると思います。先般、市議会でもお部屋を整備しましたけれども、それなりにやっぱりコストがかかります。また、今、少し見ているんですけども、副市長応接室というものもやはりそれなりに必要になってくるのかなと思いますが、このようなこととか、あと特別職の車とか、このような点については、今試算しているのか、これからの予算計上とか、そういうことを考えているのかについてお願いいたします。 ◯総務部長（高松真也君）　　人件費以外に必要な経費がどのように見込まれるのかという御質問かと思います。お話のありました執務室の整備等にかかる経費というのは見込まれるのかなと思っておりますが、こうした経費につきましては、令和５年度、本年度におきましては既定予算の範囲内で対応できる内容というふうには捉えております。　また、公用車の関係も、今お話ございましたけれども、現状を鑑みますと、今の体制の中で運用が可能な範囲かなというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。では、既に市長は１期目に６月定例会で部署を１つつくるというような体制強化を行っております。そして今は再開発については、新しくそのときにつくった都市再生部を中心に一般職の皆さんに頑張っていただいていると認識しております。それでは足りないのでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　足りないと思っています。具体的に言うと、要するに、想像以上にこれからやらなければいけないことがたくさんあって、国とか東京都への対応、ＵＲへの対応、そして地権者への対応を含めまして、様々な対応を私の代わりになってやっていただける人が、これはまた個人名になってきますが、そういう体制が必要であるというふうに私は考えています。　そうであれば、私自身がもっとプラスアルファの、そこでは足りない部分をさらに補えるというふうに思っていますので、そういう連携を強化しながらこの事業に取り組んでいきたいというふうに思っています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　私も含めてなんですけれども、市民の方も、副市長を新しく選任するのか、今部署をつくっているじゃないかと。副市長である特別職と部長である一般職、こういうものの仕事の違いとか、できることの範囲とか、そういうものが分からない、不明瞭だと言う方も多いと思います。この点について御説明お願いいたします。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　御質問にお答えいたします。副市長につきましては、選任に当たり、市議会の同意が必要な特別職であるということでございます。職制上市長に最も近い存在として、対外的に市長の代わりに市を代表し、それから一定の渉外活動を行うとともに、部長職以下の一般職の補助職員を担任する事務を監督するという二重の側面がございます。その事務執行が、市長の意図するものと──先ほど仕事が分かりやすくなるという、市長、表現いたしましたけれども、はっきりするという、そういった効果がございます。市長の意図する政策につきまして、権限と責任を持って推進、実現する職でございますので、補助職員として、基本的には上司の命令に従って職務を遂行する職員、すなわち一般職とは決定的に異なると考えてございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　そのような説明がないとなかなか、議員の私もですし、市民の方も、なぜだというところの疑問も解けないと思いますので、聞けてよかったと思いました。　先ほど仕事を分けるというところだと思うんですけれども、事務分担については、規則で形式上、業務を決められていくというふうに思っています。今まで２人で分担していたものを、単純に考えればですけども、３人で分担するということになりますので、これは単純に考えてということですけれども、１人当たりの業務量が減るというようなことになるような気がするのですが、その辺りについてはいかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　先ほどから申し上げていることと関係するんですけども、これからもっと都市づくりについて事業が多くなってくると思っていますので、ですから、単純に３人になるから減るというんじゃなくて、これからすごく増える部分を新しい副市長には担っていただくということを考えているということになります。 ◯委員（成田ちひろさん）　　では、多くなる部分は新しい方に、増えていくということなんですけども、では、元のお二人のほうは減るということでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　減らないと思いますね。分かりやすく言うと、高環境・高福祉のまちづくりって、三鷹は２つに、大きく言って環境をハード的なこと、ソフト的な福祉ということで高環境・高福祉と言っているんですけれども、それはもう10年前、20年前と違って、どんどん事柄が増えていますから、そういう意味で、それにどこまで立ち向かっていけるのかということでありますけれども、私としては、ハード的な部分を中心とした分野、これをまずしっかりやりながら、ソフトへも還流できる、そういう仕組みをつくっていこうと思っていますから、どっちも増えます。そういうふうに思っています。 ◯委員（成田ちひろさん）　　見えないですけど増えるという説明で、説明を受けたと思いました。　先ほど、定数に関する特例条例として制定とした理由についてはお答えいただいたと思います。三鷹市副市長定数条例の一部改正というような、附則で期間を定めてというような出し方もできたとは思いますが、それを特例の制定というふうに提出したという理由については伺ったと思います。　この特例条例の副市長の任期に関して少し確認したい点があります。こだわってつくったからこそちょっと見えないところがあるなと私は感じているので、質問させていただきます。「令和５年４月30日現在市長の職にある者の在任期間に限り」のところです。先ほど謙虚なつもりでと説明の中でおっしゃっていたんですけれども、これは時限立法だと思います。これを見ると、具体的にちょっと聞いてしまいますけれども、例えば市長が出馬しなかった場合、次の選挙のときに、ということになりますと、市長の任期は４月29日までだと思うんですけれども、この場合、副市長の任期はどういうふうになるのでしょうか。お願いいたします。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　本件条例をお認めいただいたとすれば、その後提出させていただく選任条例における任期は令和９年の６月30日までということを予定しております。これは開始の、任期の始期である７月１日から４年間、地方自治法の定めるところによりそのように決まっておりますので、以上申し上げたような任期になろうかと思います。 ◯委員（成田ちひろさん）　　そうなんです。ここが理解できないなと、ちょっと私自身も分からないなと思うところなんですけれども、市長の職にある者の在任期間に限りとしていながら、任期は６月30日までというような設定になってしまうところについては、これは問題がないのでしょうかというところについて確認したいと思います。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　失礼しました。例えば、私の任期は令和９年の５月31日まででございます。先ほどの仮定でいえば、市長が出馬しなかったら市長任期は令和９年の４月29日までではないかということであれば、私の任期も矛盾している話になろうかと思います。　また、これは個別の人の任期と、それから制度として３人副市長がいつまで効力を持つのかということを定めるものであって、当該者の任期については全て４年間ということでございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　ここが私、分からなかったところだったんです。ありがとうございます。個別の副市長に関する任期を定めるものではなくて、これは定数に関して３人の状態にすることができますよと、そういうような条例ということで一旦頭を整理させていただきました。　定数３人という条文なんですけれども、これ３人いなければならないというわけではないという認識でよろしいのか、確認したいと思います。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　条文にございますように、定数を３人とするという内容でございまして、３人でなければならないというようなマストの規定ではない、すなわち欠員も生じるかもしれませんし、上限が３人であるという内容でございます。 ◯委員（成田ちひろさん）　　分かりました。そうですね。一定期間３人になって、３人いなければではなくて、２人でも十分となれば２人でもいいとか、２人で運用するということもあり得るということですね。その際は、条文の変更等の必要もないという、そういう理解でよろしいでしょうか。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　条文上は確かにそういう御理解でよろしいかと思いますけど、市長が冒頭に申し上げましたように、この条例は覚悟の条例なんです。在任期間、市長の在任期間とともにある条例でございますから、必要ないという判断があるかどうかについては保留させていただきます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ほかに。 ◯委員（野村羊子さん）　　今、いろいろ質疑があって、いろいろ分かってきたかしらというふうなところですけれども、最初にやはり私も、今回の追加議案となったという点について、市長は先ほど説明する時間を取るっておっしゃいましたけれども、十分な説明がなされたかということに関しては、私はとてもそうではないというふうに思います。やはり市政運営における体制の変更ってとても大きなものですし、そのことを実際どれだけの時間をかけて説明をしてきたのかというと、そんなことはないだろう、十分なというふうなことは言える状態ではないと思います。市長は説明したつもりでしょうからね、そこは何度言っても多分話は擦れ違うんじゃないかと思いますが、もう一回そこについて確認をしたいと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　十分な説明というときに、恐らく野村委員さんのイメージしている十分と私の十分がちょっと違うかもしれませんが、十分と言うとちょっと言い過ぎなところもあるのかなというふうにはもちろん思っています。ただ、今回の選挙が終わって臨時会で議会の体制が整ったのは、23、24、25日の臨時会を通してではございますから、それから現在までの時間の中で事前にどこまで説明できたかというのは、やっぱりどこまでいっても十分感が、野村委員さんのほうではなかったかもしれません。　ですから、こういう委員会を通して、私としては説明の機会を再度設けていただいて、本当にうれしく思っています。　ですから、そういう意味で、今議論をしていることを含めまして、私は、十分かどうか分かりませんけども、ちゃんと説明をしているというふうな認識でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　三鷹市議会では、市長が委員会に出てくるというのは非常にまれなケースですので、それはそれで、そういう機会が必要な、そういう議案であるというふうな認識ではありますので。　今の質疑にあった任期のずれ、地方自治法による４年間という任期とこの在任期間による任期。そうすると、今期限りで市長が次の市長選に出れなかった場合はという話がありましたけども、その場合の２か月間、その人の身分というのはどうなるのかというふうなことは、どこでどう規定されるのかというのをちょっと確認したいと思います。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　先ほども私の例で申し上げましたように、私の任期も令和９年の５月31日までということになります。この条例の効力を持つのは、４月29日、令和９年の４月29日までである。したがって、仮に市長が出馬しないというようなことがあった場合には、４月30日以降は特例条例の効力がなくなる。したがって、副市長の定数は２人になるということになります。その時点で、しかるべき対応、つまり３人仮にいるとすれば誰かが辞めるという話になると思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。つまり、ここでは人数のみ規定しているのであって、そこで発生する不整合を３人の副市長の間で調整するという──変な言い方だけど、３人いる副市長の中で誰かが辞めることによってその不整合を発生させないようにすると、そういうふうなこととして捉えているということですね。 ◯市長（河村　孝君）　　今の副市長の答弁は、どちらかといえば、具体的な、誰がやるかということを想定しての話だと思いますけれども、もしもそういう想定ができるんだとすれば、実際市長が替わったときは、恐らく副市長も全員替わりますよ、前回と同じように。それはその市長を支えるための特別職でありますから、それは２人であれ、３人であれ、４人であれ、５人であれ、その市長と共に一緒の船に乗っているから、一緒に落選して沈没するなら一緒に沈没するというのが私は普通のやり方だと思います。　ただ、それは制度論じゃありませんから。ですから、そこの間をどういうふうに埋めるかというのは常に付きまといますよね。恐らくどこの市長さんと副市長さんも、全て任期が一緒というのはほとんどあり得ない話ですから。副市長さんのほうが若干はみ出るとか、あるいは足りないとかというふうになるわけでありますので、それはそういう意味で、制度論として言えば、それは具体的な事実関係の中で選ばれていくんだろうなというふうに思います。　ただ、普通であれば、次の市長さんが替わって、同じように３人、同じようなメンバーでやるということは、よほど継続であってもなかなかあり得ないのではないかというふうに思っていますが、そのところは制度以外の運用のところで決められていくところかなというふうには思っています。　ただ、地方自治法のほうが優先するはずだから、きっと法律のほうが優先するんでしょうね。４年の任期と言ったら、普通そうですけれども、それと同時に、あともう一つ、市長が副市長にあなた辞めてくださいと言ったら、そこで辞めることになるというのももう一つの関係としてありますので、そこをどういうふうに選んでいくかというのが、そのときの現場の判断も含めて議論されるんだろうというふうには思いますが、私は今の段階では、定数の条例と４年間という地方自治法の問題、そして首長が副市長を任免権者として一定の権限を行使し得る、この３つの中で決められていくのかなというふうには思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　あくまでも制度の話として、地方自治法によって任期は４年となる。それを変えることはできません。なおかつ、この条例によって市長の任期が終わったときには３人であることはできませんという、そこの整合性をどう取るのかって聞いているんであって、市長が替われば副市長が替わる、でもだからってその瞬間に皆さん辞任するわけじゃない。それはやっぱり引継ぎも含めていろいろあるし、だから１か月、２か月、皆さんはみ出ているというのはどこでもある話で、それは単なる運用の話で、日常的な話です。そうじゃなくて、この条例と地方自治法との整合性として、それをきちっと取るためには、だから４月30日に副市長が３人いてはならないということになりますよねということを確認しています。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　おっしゃるとおりです。その時点で任期があるのは私だけですから、あえて言えば私が辞めます。 ◯委員（野村羊子さん）　　すみません。ほかの副市長だって同じように任期はあるわけですよ、皆さん、この時点で。だから、ごめんね、今の答弁者の副市長がどうこうということではなく、制度としてそれをどういうふうに確認するのか。だから、やっぱり２人にするんだよねということは、市として確認しているんだというふうなね、誰が辞める辞めないではなく。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　今、副市長は、土屋副市長は令和７年の３月31日までが任期ですね。そういう意味では、仮定の議論で、令和９年の４月29日に任期があるのは私だけなので、そういう意味では、一番確実な言い方をするならば、私が辞めますという話になります。 ◯委員（野村羊子さん）　　だからね、個人の決意を聞いているんじゃないんですよ。そこはね。そこは。だから、形としてはそういうことになる可能性はあるということは分かりますけども、だから、そこで副市長が１人辞める、３人いる。だって、その時点で３人いるということを前提で私は話をしているんですよ。４月30日で、今の市長が継続して在任していない場合にも、副市長は３人いるから、それが矛盾するでしょうと言ってるんだよ。その時点で２人だったら全然何にも問題ないわけですよ。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　これは制度として、３人の副市長を置くという特例条例の規定が令和９年４月29日までなんですね。それ以降は２人になるしかないんですよ、もし在任期間でないならば。ですから、それの整合性というのは、当該の事由が発生した、すなわち、はっきりするのは選挙だと思いますけども、投開票日以降で何らかの現実的な動きになると。　今、質問委員がおっしゃったのは、庁内的な意思統一をされているんですねという質問でした。意思統一という話でいえば、気合の問題じゃないという話でしたけど、そういう意味では意思統一をされているんだと思います。私が言っているんですから。 ◯委員（野村羊子さん）　　分かりました。副市長の言葉として受けておきます。　ということで、もう一つ。だから、今の市長が、つまり今現在、任にある方の在任期間中ということになりますから、今の市長がさらにこれを継続した場合、つまり令和９年ではなくて、そのさらに先となったら、これは基本的にそのまま延長するというふうに捉えていいですか。 ◯市長（河村　孝君）　　分かりません。この段階では御答弁できません。 ◯委員（野村羊子さん）　　すみません、条例として、性質として、在任期間と言っているのは、これは４年間の在任期間だけを言っているんですか、それともこの方がさらに延長して在任期間が延びた場合には、これは自動的に延長になるという性質の条例なのかどうかという、条例の成り方、性質、たちを聞いています。 ◯市長（河村　孝君）　　ですから、固有名詞としての誰かがずっと続けるとかということはないです。分からないです、今の段階では。ですから、それはお答えできません。制度的に残るかどうかは、これも、要するに、令和９年以降、課題によってどうなのかって、いや、これ再開発すぐ終わっちゃったからもうやめますということになるかもしれないです。それは分からないですよ。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうではなくて、人がどうこうという話をしていません。制度として、この条例は自動的にそういうことになるのかどうかって聞いているんです。 ◯副市長（馬男木賢一君）　　自動的にというか、在任期間ということでございますから、来るべき、令和９年の、どういうことになるか分かりませんけど、市長が３期目に突入した場合には、当然在任期間は延びるものでございます。　確認をしておきたいのは、特例条例という制度が、３人という制度が続くのであって、それが具体的な３人であるかどうかとはまた別問題であるということを今市長が申し上げたということで御理解いただきたいと思います。具体的に３人いるかどうかということと、３人までを置けるという問題は若干違うと思いますので、改めて確認させていただきます。 ◯委員（野村羊子さん）　　条例としてどうあるかという、そのことを確認したかったので、具体的にどうなるのかというのは、本当にその時々、どういうことになるんでしょうねという話になりますけども。　先ほど来ありました、本当になぜ３人が必要なのか、３人目が必要なのかということについて、本当にこの規模の自治体で３人というのはないというふうなことがあります。市の重要な課題、施策を推進するんだと。だから、全庁一丸となってといったって、一般職の人たちも含めて1,000人の三鷹市職員がいます。その人たちが一丸となってやっていくということが、今までもやってきたことなわけですよ。なぜ３人必要なのかというのは、やっぱりそれだけでは私としては納得し難いんですが、もう一度お願いします。 ◯市長（河村　孝君）　　副市長という職を特別職というふうに言い換えて考えてみるとお分かりだと思いますが、これまで日本のほとんどの自治体では、例えば収入役という制度を特別職として置いてきました。三鷹でも水道事業管理者ということで特別職が５人、要するに助役等を含めて、いたこともあります。ですから、実はそんなに珍しいことじゃないんですよ、そういう意味ではね。人口だけで決まっていることじゃなくて、仕事で決まっているんです。だから、人口で決めるところも──副区長とか副市長を３人置かなければいけないぐらいの事務量があるんでしょう。ですから、ほかの自治体のことは分かりません。でも、小さな自治体であったとしても、４人も５人も置いているところもあるんです。あるいは、病院の経営をしているところでは、病院長という形で特別職として扱っている例は現在でも多摩ではあります。　ですから、そういう意味でいうと、今、副市長という名称でありますけれども、やっぱり特別な、そういう再開発を中心としてまちづくり全体に対してちゃんと目配りがあるような、そういう職を置く、そういう重要性を三鷹市は抱えているということだと思っています。　そういう意味で、私は、自治体20万人って、全国でいえば大きいほうですよ。ですから、そういうところで、人口要件だけで決めるという形だと、でもまた別な見方もあるかもしれない。でも、そうじゃなくて、仕事の複雑さとか容易さとかいうところで考えたときに、私はやっぱり今回３人の副市長でぜひお願いしたいというふうに思っている次第でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　専門職として必要でという話もあったと思うんですけれども、技官という形で置くということも可能だったのではないかと思うんですが、それでは駄目だったのか。 ◯市長（河村　孝君）　　実際、仕事をしてみるとお分かりだと思いますけれども、やっぱり会社経営で考えれば、社長がいて、副社長がいて、いろんな重役がいてということになると思いますが、やっぱりその職ごとに重みとか、対外的な威信だとか、あるいは内部での権限の問題等を含めて考えたときに、私はやっぱり副市長として、そういうことが、２人から３人になっていくということが必要であるというふうに思っている次第でございます。実際に市の交渉事を含めて考えたときに、そういう意味で、副市長という職で頑張っていただくことは大切なことだというふうに思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　いや、本当にそうなのかというのは、私としては。やはりそこは私の中では疑問符として残ると思います。本当にこのことで、市長が言っている施策が本当に進むのかというと、実際今進まない理由はそこなのかというのは、私としては非常に疑問です。なので、それについては、でも多分時間ばかりかかるのでやめますけども、さんざんこの間も市長言っているからね。でも、私はそれだけではない、今進まないことの理由というのはそこなのかというのは、私は違うと思うということだけ言っておきたいと思います。　先ほど、事務分担の話がありました。増える増えないという話がありましたけど、具体的には規則で事務分担、分掌を決めていますよね。だから、この改定というのがあるのかどうかというのをちょっと確認しておきます。 ◯総務部長（高松真也君）　　御指摘のとおり、三鷹市では副市長事務分担規則によりまして、それぞれの副市長が所管する部を規定して事務分担を明らかにしているところでございます。この条例をお認めいただき、３人の副市長が選任された場合には、事務分担規則の改正も行う必要があるものと認識しております。 ◯委員（野村羊子さん）　　どういうふうに書き換えるのかって聞きたいけども、ちょっとやめとこう。いろいろと面倒くさいし。本当に何かちゃんと聞き切れないところは非常にフラストレーションが残りますけど、仕方がないですね。　あと、費用の問題も先ほど出ました。副市長の報酬は公開されていますので、そこから幾らというのが明確になるということですよね。今期はこの予算の中でやりくりをするんだろうと。この報酬についても同じように当初予算の中でやりくりができるということでいいですか。 ◯企画部長（石坂和也君）　　副市長の人件費の予算措置につきましてでございますが、予備費充当ということで考えているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　本当にそこまでしてやることなのかということは、私としては非常に問題だと思っています。本当に議案の提案の仕方についても、先ほど一般質問に引っかからないのかというふうな話もあったし、こういうことがあったといっても、全然中身が違いますからね、コロナ対策で国から降ってくるお金をどうするのかといって補正予算にするのと。これについては、副市長を３人にするという構想は、実はある意味では前から市長としては、それこそ４年前から持っていたわけ──あのときは３人じゃないね、２人にするんだよね。２人のまんまとにかくやろうとしていた。それが今ここへ来て３人という話になって、ということは、国の問題ではなくて、国から降ってきて対応を迫られるような問題ではなくて、市長が考えて動かしていく。だから、なぜ２人のままで駄目なのか。前の、最初に構想したように、どちらかを交代して、するということはなぜできなかったのか。 ◯市長（河村　孝君）　　いや、私にはよく分からないんですけど、議会でお認めいただくという制度的な問題、そして選任の条例をその後出してやっていくということは、皆さんの合意が必要なんですよ。ですから、私としては、まさに民主的に開かれている、そういう形で議論していただけるということじゃないですか。　だから、もちろん副市長というのはそれなりの処遇が必要でありますけども、でも部長って、私が独断でどんどん決められるんですよ。どんどん増やすこともできる。そっちのほうの経費ってやっぱり問題でしょう。だから、そういうところとの比較検証もやっぱりしていただかないと、私はこの問題というのはなかなか見えてこないんじゃないかというふうに思っています。　そういう意味で、質問の趣旨と若干ずれますけれども、私は固有名詞で誰かということもなく、そういう権限を持った人が必要だということを繰り返し述べさせていただいている。それによって、全体として行革なり組織改正なりしていくことは、それはまた別な形で議論すればいいことだというふうに私は思っています。 ◯委員（野村羊子さん）　　異例な形で動かしているというふうなことの中で、どこまで理解をというのは非常に難しいなということを改めて言っておきます。私としては、やはりこういう場を今持ってはいても、ここに至る過程の中のいろんなところで、やはりそれは違うだろうという動きというのがあるので、そこについてはやっぱり納得し難いということを言っておきます。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ほかにございますか。 ◯委員（栗原けんじ君）　　よろしくお願いします。まず初めに、私もこの議案の提出の仕方について初めに質問したいと思います。当初の今定例会に提案された一般議案とは別に追加議案という形で提案をされました。先ほど説明がありましたけれども、追加議案という形で出されることによって、プレスリリースでのマスコミでの公表がされませんでした。これについては、市民の知る権利を大きく侵害することで、殊に第３副市長を置くという事案については、やはりしっかりと説明すべきだったとは思いますが、この件について、市民の知る権利の立場から御見解を伺いたいと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　今、御指摘の追加議案で、マスコミの皆さんにプレスリリースをしていない、そして知る権利を阻害したんじゃないかと。一定のそういう側面が、私も確かに結果としてあったというふうに思いますが、これ以上のスピード感って私はあり得なかったというふうに思っていますよ。なぜかというと、やっぱり、先ほどもちょっと申し上げさせていただきましたが、臨時会で議会の体制が決まるのが５月23日、24日、25日ですよ。そしてまた、私どもは馬男木副市長のときの議案提出と一緒にしたほうがいいんじゃないかという、そういう別な質問もありましたけども、そういう形でやったらこの３人にするという意味が全然分からなくなってくる。２人までは認められているんですから。だから、２人まで認めるところを、そこを一緒くたにして議論をすることはかえって混乱を呼ぶというふうに私は思っていました。　ですから、そういう意味でいうと、そこと切り離してやっていくとすればどういうタイミングがあったのか、どういう形で議論できたのか。前段階で知らせてくれればいいじゃないか、それはそうですよ。でも、それでも、それが１週間延びたとして、それは十分な説明になるんでしょうかね。やっぱりそのときもやっぱり十分な説明になってないということをやっぱり繰り返し言われて、この議論はやっぱり流されてしまう。とすると、分けてやるとすればこのタイミングしかなかったというふうに私は現在思っています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　当初議案とは別に提出したということに対して、この人事に関わる提案が、とても恣意的なものではないかという印象を市民に与えていると思います。議会に対して丁寧な説明をしたいという思いがあったと。十分な時間を取られていなかったんじゃないかという意見もありますけれども、市民に対しての説明というのはすごく重要で、この６月の定例会で、臨時議会も終えて、臨時議会でもう議会の三役も決まっていて、会派構成も決まっていると。十分時間があったんじゃないですか。一丁目一番地の駅前再開発事業について本気で取り組むんだという、その姿勢を示すということですけれども、私はそのことを十分にプレスリリースという形の場をもって示さなかったというということは、とても市民からして納得できない。また、市長の対応としても、マスコミの対応を避けたんじゃないかというふうに受け止める市民も大勢いる。そういう点を十分に理解していただきたいというふうにまず初めにお伝えします。　その上で、３人目の副市長を設置するということですけれども、３人目が本当に必要なのかという点が市民からの大きな疑念です。人口だけで決められるものじゃないと、仕事で決めるんだと。小さな自治体でも４人、５人も副市長がいるところがあるって先ほど答弁しましたか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「特別職」と呼ぶ者あり）　特別職がいるという。副市長という形では、私は極めて異例で、前委員も、一番初めに質疑した委員も、中核市や政令指定都市では、その人口の規模からも、また行政権限からも３人目の副市長を置く理由があるというふうに思います。どのぐらい異例なことだということを認識していますか。他の自治体、３人目の副市長を置いているということで調査したんですか。どういう認識ですか。 ◯市長（河村　孝君）　　かつて、自治体名は特に申し上げませんけれども、５人副市長がいたところもあります。ですから、私は、自治法上も３人以上を決める場合には条例で決めればいいとなっているんですから、それこそ地方自治だと思っていますよ。全然おかしいと思っていません。　ですから、先ほど申し上げたように、特別職でいったら、５人今までいたこともある。三鷹市でもですよ。どこの市でも。でも、国の法律で決まっていたり、一般的にやっていたら、それは珍しくないからいいとか、ここでやっているのは珍しいからこれはおかしいとかいうふうな話は、全然私は──それこそ地方自治じゃないと思っています。　ですから、地方自治というのは、まさにその地方自治体の中で──勝手につくることはできませんよ、ですから法律で決まっていて、それに基づいてやろうとしているんですから、これは権限としてあるんですよ。ですから、その権限を行使しただけのことです。そこに何か問題ありますか。　私は、珍しいからとか、だからこそ──だって地方自治体の中でいろんな珍しいことを三鷹もやってきたじゃないですか、どこの自治体でもやってないことを。だから全然珍しくないんですよ、三鷹市にとっては。だから、我が道を行くオンリーワンのまちづくりをまさにやっていくために、こういう体制をつくることが私は必要だと思っているということなんです。 ◯委員（栗原けんじ君）　　特別職ではなくて副市長という職責を持つ特別職を設置するということが、他の自治体、一般市では、３人目を置いている自治体というのはないんじゃないんですか。これは後で聞きますけども、どれだけコストがかかるのかという点もありますけれども、３人目の副市長を置くことによって、退職金も含めれば7,000万円を超すわけですよね。４年間で退職金も含めると7,000万円を超えて、また３人目の副市長を支える執務を実施するということで、市長室の人員の拡充も必要になるかもしれない。負担をこれだけかけるということに対して、やはり今、市長は福祉や環境を優先する、緑と水の公園都市をつくるということで、福祉施策では財政の問題を絶えず言います。第３副市長を置くだけのコストをかけるということは──私は２人の体制でしっかりとやるということによって、財政的な規律も、また市民に対しての財政が厳しいということも含めて、進められると思うんですね。この点から、副市長の３人目を置くということは財政的にも規律に反しているんじゃないですか。 ◯市長（河村　孝君）　　副市長を置いた場合に幾らかかるかという、出る議論ばっかりしていますけれども、あと固有名詞等も実際関わってくるので難しい話ですけども、じゃあ、部長だったらいいのか。部長、幾らかかるんですか、退職金入れて。課長だったらどうなんですか。そういうコストパフォーマンスだけで、今からやろうとしている仕事を切り取ってある部分だけ拡大して見るのは、私はおかしいと思います。その人が一体何をやるのか。そういうことを全体で考えていかないと。私は、なるべく堅実にもちろん市政を運営しようと思っていますし、お金をかけずに執務室を造らなければいけないとも思っていますし、私ども特別職の人間がぜいたくに車を乗り回しているみたいな言い方をやめていただきたいと思いますが、ほとんど使っていないぐらい。そういう意味でいうと、公用車の意味というのが一体どうなのかって、やっぱり特別なときに使うので公用車が要るんですよ。ですから、それで恐らく、経済的な効率を恐らく特別職の中で分担してやっていくと思いますから、大きなお金をかけてぜいたくにしろなんていうことは一言も言っていません。今の経費をなるべく節約しながら──まさにそういう答弁を引き出したいのかもしれませんが、まさにそういうことですよ。経費を節減して、今年度に関しては予備費の中で対応するというふうに言っているわけですから、そういう形で大きく支出が上回らないように。しかし、権限が重要なんです。市政の運営をしていく上で対外的にも対内的にもやっぱり権限が重要であって、それを私の代わりにある部分仕切っていただく人がやっぱり必要だということは、私は強調しておきたいというふうに思います。　そして、そのことによって私ももっと次の仕事ができる、もっともっと大きなことができるかもしれない。そういうことをぜひこの再開発を中心にしてまちづくりの中でやっていきたい。その反省は、やっぱりまちづくりとかハードの面で実は三鷹というのはずっと遅れてきたんです。下水道100％というのは一体何年にできたことなんですか。それ以降、大きなまちづくりで、その成果として言えることが市として本当にあるのかどうか、それが大きな問題になっているんですよ。やっぱりソフトはもちろん、福祉も教育もまだまだ足りない。でも、道路の問題で、議会でもいつも質問されていたじゃないですか、皆さん。三鷹の都市計画道路の進捗率はどうなんだ、多摩の中で一番低いほうじゃないかということで御指摘も受けています。それは事実です。　でも、そのことによって、遅れてきている三鷹のまちづくりということをやっぱりここで一気に挽回していく体制をつくらなければ、私は、この三鷹のまちのグレードといいますかね、相対的な評価がどんどん落ちていくというふうに思っていますよ。停滞したまちがいいと言う方もいらっしゃるかもしれない。でも、やっぱりそれでは大方の市民の人は納得しません。　ですから、ここに、やっぱり２期目で、私はこのことにかけて頑張っていきたいというふうに思っているわけです。ですから、どうぞその体制づくりに協力していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（栗原けんじ君）　　今、３人目の副市長に権限を持って仕事に当たってもらいたいと。そうすれば、次の大きな仕事がもっともっとできるかもしれない。駅前再開発が一丁目一番地なんでしょう。なのであれば、権限を持つ副市長を、副市長のコストでいえば50％増しの人事を行って当たるのではなくて、市長自らがその現場に立って取り組むべき課題なんじゃないんですか。私は、３人目の副市長を置くということについて、コストだけの問題を言っているわけじゃないんですよ。そのためには、その設置する理由、目的が明確でなければ、これは市民の税金の無駄遣いですよ。現状、４年間、市長は駅前の再開発について再開させて進めてきているわけですね。この４年間の評価にも関わるんですよ。何か特別な大きな仕事、３人目を置かなければ──大きな事業がなければ、その３人目の副市長を置くということは市民には理解がされませんよ。政令指定都市だとか中核都市だとか、３人目の副市長を持っているところでは、やっぱり明確な、この仕事をするために必要だ──人口の規模も職務権限の問題もありますから、それが示されるわけですね。　これ、３人目を置く最大の目的は駅前再開発でよろしいですか。３人目を置かなければ駅前再開発できないんですか。 ◯市長（河村　孝君）　　委員さんの御質問で私が再開発の現場に立っていないという御指摘がありましたけれども、どこの事実をもってそういうふうに言われているのか私にはよく分からない。だから、私は再開発の現場に立とうしていたし、現実に立っていますよ。その実感から言っているんです。この問題は、三鷹の場合には、対象面積が狭いとか小さいとか、そういうことの問題じゃないんです。非常に複雑に絡み合った三鷹特有の問題がある。そのことについて、やっぱり専門性に通暁した方を、実力のある方をやっぱり置きたいという気持ちがいっぱいであるということを、この４年間を通してさらにこれから発展していく上でぜひ必要だということで、この３人体制を問題提起しているわけでございます。　三鷹の特殊性って、言い出すとまた切りがないですからやめますけども、この再開発の問題は再開発だけでとどまらない、都市整備全体に対する、まちづくり全体に対する大きな宿題がいっぱい、たくさん残っているんです。なかなか進まないのは、もちろん土地の問題がありますから、地権者交渉という問題もあります。それともう一つ、三鷹の特性として、やっぱり三鷹駅前を中心にこれまで市政のまちづくりがされてこなかったということがあるんです。これは現実として、道路交通から何から、みんなそうですよ。コミュニティ行政というのもそういうものです。だから、三鷹の駅前は、機能が中心になって、まちづくりが進むような形でこれまで歴史的に経過していないんです。でも、それを今幾ら言ってもすぐに変わりませんから。そういう分散型のメリットもありますから、そういうものを加味しながら、立地適正化計画だとか新都市再生ビジョンだとか、そういうことも含めて、様々駆使して、専門的な、いろんなことを熟知している方を３人目としてお願いしたいというふうな形で考えているということでございます。　再開発の現場に立てば立つほど、まちづくりの現場に立てば立つほど、私はこの３人制の体制が、三鷹市は小さいと言われますが、非常に大きくて実は複雑なまちであるということを前提にすると、やっぱりそういうエキスパートをぜひ３人目に加えたいということでございます。 ◯委員（栗原けんじ君）　　３人目の副市長を加えたいという気持ちは分かりました。その上で、３人目の事務分担、改定がされるでしょうという答弁がありました。確認したいんですけども、３人目の副市長は、駅前再開発を進めるための複雑な事案を解決するための副市長ですか。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　御答弁に配慮しながらお願いします。 ◯市長（河村　孝君）　　これから恐らく担当の部というのは明らかになってくると思いますけれども、それを中心にしているというふうなイメージでは思っています。 ◯委員（栗原けんじ君）　　３人目の副市長が担う重要な事業は、市長が一丁目一番地と言っているわけですから、駅前再開発だということで理解するのが市民の考え方だというふうに思います。私も、駅前再開発、すごい大切だと思っているんですよ。下連雀地域の開発、ちょっと駅前東地区、中央通りの東地区というのは、駅前から離れている地域ですよね。やはり身の丈に合った、この地域の人たちに必要な計画をつくっていくということが重要だというふうに思います。この点で、今度の副市長がその役割を果たすことができるのかということで問いただす必要があると思っています。その点で、今までのこの駅前再開発については、現在の２人の副市長の関係においても十分職責を果たしていると。関係部署も含めて職員、少数精鋭で進めてきた。私、３人目を据える必要はないんじゃないかと。このままの体制でいけるんじゃないかと思いますが、この件についてはどうですか。 ◯市長（河村　孝君）　　ですから、そういうふうに思っていないので提案しているんです。 ◯委員（栗原けんじ君）　　それでは、三鷹駅中央通り東地区再開発、三鷹市においては再開発の事業というのはこれが初めてじゃないわけですよね。過去に行われてきた再開発事業、様々な取組においても、元気創造プラザにおいても、３人目を置いたわけではありません。元気創造プラザの場合には、市と多摩青果旧跡地を所有していた者とＵＲとが関わっての事業でした。ここもなかなか複雑だったわけですよね。この開発、どういうふうに市民が──この開発計画を進める上で、市長、副市長が果たす役割というのはすごく重要だというふうに思います。この三鷹駅前中央通り東地区再開発の地権者は、市と、ごめんなさいね、市と……。　　　　　　　　　　　　　　　（「条例だから」と呼ぶ者あり）　副市長の選任だから関わる、権限だから。取り組む中身を確認しないと先に進めないので、よろしくお願いします。　地権者においては、市と市民とＵＲ都市再生機構が地権者です。公平、公正に三鷹市の事業として進める責務が市にはあると思います。この職責を担う三鷹の市長は──一丁目一番地、この事業を、第３副市長は市の事業として取り組む中立性が求められると思います。市民の代表である必要があると考えますが……。　　　　　　　　　　　　　　（「特別委員会の内容」と呼ぶ者あり）　副市長の立場ですよ。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　私は、委員会の中で委員さんの発言にあまり規制をかけたくないと思っています。ただ、今から話そうとしていることは大分個別のことに踏み込んできているし、だんだん同じ答弁しか返ってこないような質問をされていると思うんですね。ですので、今、粕谷委員がおっしゃったように、個別のことを聞きたいんだったら、やはり特別委員会とかでやっていただかないと、今回は定数条例のことですから、さきにもお願いいたしましたけども、この件に関しての質問をしていただきたいと思います。 ◯委員（栗原けんじ君）　　そうしたら、もうおおよそ聞きたいこと、答弁もされているので、この点で、副市長を据える任に充てるに当たって、私、中立性がすごく大切だと思っているんですよ。僕は、それに一番適任なのは市長だと思っているんです。一方の当事者に関わるような人物が副市長になると、事業においての公正性や公平性についてどうしても疑念が出ることになります。この点では、公平性、公正性を保つ副市長を据える必要があると思いますけども、もし据えるのであれば、公正性を保たない人ではあってはならないと思いますが、いかがですか。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ちょっと大分確定されつつあるような質問内容ですので、今のはちょっと答弁は差し控えていただきたい。　　　　　　　　　　　（「公正性があるかを聞いている」と呼ぶ者あり）　もちろん公正性を持ってやっているんじゃないですか。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時52分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時07分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　栗原委員の質疑をお願いします。 ◯委員（栗原けんじ君）　　重ならないように──最後、重複する可能性がありますけれども、明確に。今回、第３副市長を置くということについて、置かなければならないという理由について確認したいと思います。駅前再開発、一丁目一番地、市長が掲げたこの事業を進めるのに、現在の２人の副市長、もしくは市長がその任に当たって仕事をすることはできないのか、３人目を置かなければできない仕事なのか、確認したいと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　そうです。 ◯委員（栗原けんじ君）　　４年間の取組を見て、私はそのようには思いません。担当、都市再生部長の取組などを見ても、丁寧に取り組んできた結果が今に積み重なってきていると思います。私は、やはり副市長という３人目の担当者を置くのではなく、市民に選ばれた市長が正面に立って事業を進めることが一番今求められているものだというふうに思います。　終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　次の質問者。 ◯委員（粕谷　稔君）　　すみません、もうかなりいろんな質問が出ておりますので、ちょっと何点かだけお伺いをしたいと思います。先ほど来、市長の御答弁、また副市長の御答弁もお伺いをさせていただいておりまして、ほかの委員さんからは個別具体的な事業の内容も出たようでございます。その中で、今回の定数の特例に関する条例については、これは市長の公約実現のための決意だというふうに捉えていいのかなというふうに個人的には感じたんですが、その辺の部分、市長、いかがでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　そのとおりです。１期目やってみて、やっぱり体制の強化──これだけでできるとはとても思っていませんけれども、最初の取組としてこれは絶対にやるべきだというふうに考えている決意であります。 ◯委員（粕谷　稔君）　　分かりました。情熱はあるという思いだというふうに受け止めさせていただきます。　先ほど来お話がございました、予算が伴う、人件費が伴う今回の条例の改正に──特例の条例ですけれども、になるわけですし、そうした意味では結果が問われる大きな御決断の上での、提案も含めた上程だというふうに認識をしているんですけれども、そうした意味では、やはり市長の公約であるわけで、しかもタイミング的には選挙が終わって最初の定例会であります。そうした中では、この条例の中にございます市長の任期中という話が、やはり捉え方の問題もあるかと思うんです。これを市長をはじめ理事者の方々、市側の人たちは、謙虚さの表れだというふうにおっしゃっていた、説明されていたところもあったかなというふうにも思いますし、そうではなくて、任期中だったらやるんだみたいな、ちょっと強行的に捉えられてしまいがちな部分もあろうかと思います。ましてや今回のこうした条例の先には人事がやっぱり控えているわけでありますし、そうした意味では、条例という文言というよりも、最終的にやっぱり人という存在がやっぱりあるわけなので、そうした部分では、やはり我々は予算の編成権──執行も含めて編成権があるわけではないので、二元代表の一元として議会の同意が必要だという認識での今日の総務委員会の議論でありますし、そうしたお一人お一人の議論だったかと思います。　そうした部分では、市長にはぜひ、これからも丁寧な市民への──プレスリリースの話とかあったようでございますけれども、であればこそ、謙虚な説明責任が必要かと思いますが、その点、市長のお考え、お伺いしたいと思います。 ◯市長（河村　孝君）　　今御指摘の点、本当に私としては、市長の任期中という表現の中に、自分で言うと、逆に取られたのかなと思いますが、どちらかといえば謙虚さを表現したつもりであったんですけれども、御指摘のようなことは確かに言える部分もあるかと思います。そういう意味で、そういうふうに捉えられたということも含めて、私の不徳の致すところだと思いますし、限られた時間ではありましたけども、出し方の問題等は、本当に、できればこういう形でないほうがよかったかなというふうに思います。通常の場合であればそういうことができたと思いますが、あらゆることにはやっぱり時間的な制限というのがありまして、その中で決意させていただきました。誤解を生んだとすれば、本当に申し訳なかったというふうに思います。　ただ、御指摘のように、この特別職人事は全て議会の同意が必要でありますから、そういう意味で、私が部長人事でやるのとまたちょっと違った形での展開が今後考えられると思いますので、ぜひ、お言葉については肝に銘じて対応していきたいというふうに思います。 ◯委員（粕谷　稔君）　　市長から今御答弁いただきました。様々、個別具体的な事業名が挙げられておりましたけれども、この任期、前４年の市長と我々も一緒に働いた、二元代表の一元、一翼を担う議会の立場で前期の４年間働かせていただいた立場からすると、当選直後からコロナの感染症の拡大があり、様々なこうした部分での交渉事がなかなか進まなかったという悔しい思いもあったかと思いますし、それは我々も一緒だと思うんですね。　であればこそ、今回の市長の決意という部分が、一人でも多くの市民の皆さんに伝わるような説明責任をぜひ果たしていただきたいなというふうに思うのと、あとは先ほどとも重なりますが、条例とはいっても、最後には人が担う仕事になってくるわけで、徹底してそうした、理事者であろうが、市の職員であろうが、人を大事にする進め方が重要ではないのかなという気がいたしますので、これはしっかりと、議会の一人として、市長はじめ、理事者、今日お集まりの職員の皆様方も、職員を大事にしていただくということは引き続き丁寧に進めていっていただきたいというふうに思います。　フォローするわけではございませんけれども、そうしたコロナ禍の中で、さらに国立天文台周辺のまちづくりとか、先ほど市長も列挙されていましたけれども、これから公共施設の建て替え、学校も含めた大沢の課題等も出てきていて、市がこれまで以上に進めなければいけない、市長の結果が問われる任期というのも、今期ほどのものはないのではないのかなという気が、先ほど来からのお話並びに市長の決意をお伺いして私としては感じさせていただきました。　どうか、今日も多くの傍聴の方が見えておりますけれども、市民への説明責任という部分、これは我々にももちろん責任があるわけですけれども、結果を伴うような大きな成果として成るように進めていっていただくよう、心からそれはお願いしたいなというふうに思います。　先ほどもちょっと御答弁ありました。本当にコストパフォーマンスの問題というか、先ほども予算が伴うという質疑が幾つかあったようでございますけれども、費用対効果という部分で、せっかくというか、やはりある程度の大きな規模の人件費を伴って今回の条例を、改正の方向に進めたいという思いでいらっしゃるんだと思うんですけれども、であればこそ、しっかりとこの４年間で大きな結果を出さなければいけないお立場かと思いますけど、その部分、もう一度、市長、御答弁いただけますでしょうか。 ◯市長（河村　孝君）　　コストパフォーマンスを大事にするというのは、そのとおりだと思います。できる限り、最小の費用で最大の効果が得られるようにしていかなければいけないというのは腹に持っています。そういう意味で、いろんな、部屋の問題とか車の問題とか、御指摘もありましたけれども、ぜひそういう面も、最小の費用で対応できるようにしていきたいというふうに思っていますので、４年たった後に、やっぱりいいことやったなというふうに皆さんも気持ちとして御理解できるように、最大限頑張っていきたいというふうに思っています。よろしくお願いいたします。 ◯委員（粕谷　稔君）　　市長の御答弁をいただきました。その部分で、これからまた様々な手法で、市民の皆さんに市長の決意、事業の定期的な情報公開というのももちろん重要になってくると思いますし、その部分も丁寧にぜひ進めていっていただきたいということを重ねて要望したいと思います。　もういっぱい質問出ましたので、大方承りました。ありがとうございました。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯委員長（高谷真一朗君）　　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時18分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時49分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　議案第36号　令和５年度三鷹市一般会計補正予算（第４号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第36号　三鷹市一般会計補正予算（第４号）について討論いたします。　国は、マイナンバーカードをポイントでつって取得させようとし、また本来任意取得であるのに、健康保険証や免許証、その他の国家資格とセットにするなど、強制的に取得しなければならないようにしてきている。結果的にシステムの不具合が露呈している。当初から、自治体や保険者など、現場では混乱が起こり、国民が被害を受けている状況にある。　マイナンバーカードをめぐるトラブルは、これまで何種類も判明している。公金受け取り口座の誤登録は、14自治体20件。健康保険証の誤登録は、2021年10月から2022年11月までで全国で7,312件。コンビニ交付で他人の証明書の誤交付は、４市区で計14件。別の人のマイナポイントを登録は、2023年５月26日時点で90自治体113件。マイナポータルで他人の年金記録が閲覧できるなどは、少なくとも170件。さらに、オンラインで保険資格の確認ができるシステムを導入している医療機関の７割以上で保険者の情報が正しく反映されないといった事態が報道されている。　総務省は、2022年中頃から様々なトラブルを把握していたけれども、ちゃんと対策をすることはしなかった。　実際の交付率は７割に達せず、３割以上の人が未取得です。最近の混乱ぶりを見て、口座のひもづけを解除したり、カード自体を返納したりする人も出ている。今や個人番号カード（マイナンバーカード）の取得やマイナポイント取得支援ではなく、返納支援、個人情報保護をいかにできるかの支援をすべきである。　また、保育園、幼稚園の安全対策であるが、結局のところＩＴ産業、通信産業等の企業の利益に資する事業でしかなく、現場の保育士さんたちには負担が増えるだけである。約１億円もの補助金を出すより、保育士の給料を上げ、１人でも２人でも雇用を増やすことのほうが子どもの安全に資すると考える。　大沢野川グラウンドの地下水位調査は、事前の調査、対策が不十分でなかったか、検証が必要であると思う。　以上、問題が大きいために、補正予算（第４号）に反対する。 ◯委員（栗原けんじ君）　　三鷹市一般会計補正予算（第４号）に対する賛成討論を行います。　本補正予算の社会保障・税番号制度推進関係費の増は、マイナポイント申請支援の延長についての予算である。全国で個人情報の保全について、個人情報のひもづけなどトラブルを引き起こしているマイナンバー制度の様々なトラブルから、市民のマイナンバー制度における個人情報の安全性についての不安が拡大している。国は社会保障・税番号制度（マイナンバー制度）を中止すべきである。　市は、任意の取得であるマイナンバーカードの取得の運用を厳守すると同時に、申請を望む者に対しては申請、取得に誤りがないよう、個人情報の安全確保を最優先に取り組むよう求める。　保育所等の利用の多子世帯の経済的負担軽減については、今回の補助制度の活用による予算で第２子以降の全ての子どもの保育料が無償になる。３歳から５歳の保育料には、給食の副食費が除外されており、真の保育料無償化のためにはこの副食費の負担の無償化が必要であり、国・都に対し、その実現のための助成のさらなる拡充を求める。　保育施設等における安全対策への支援については、国及び都の補助制度を活用しての事故防止の支援であり、ヒューマンエラーの防止を補うためのものと説明があった。子どもの事故防止の安全対策の基礎は、保育士であり、人的配置の拡充につながる人員に対する補助の拡充についても支援を強く求める。　自転車安全利用推進事業費の増は、自転車用ヘルメットの着用義務化に伴う購入費助成実施の予算である。道路交通法４月改正からの自転車ヘルメット着用義務であることから、既に購入している方が大勢おり、購入済みの方にも遡って適用されるよう制度の改善を求める。　以上、意見を申し述べ、本補正予算に賛成する。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第36号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　引き続きまして、議案第29号　三鷹市市税条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　三鷹市市税条例の一部を改正する条例について反対討論します。　本補正予算の個人市民税関係、軽自動車税関係の燃費・排ガス不正行為への対応の強化においては、いずれも市民に利益となるものとして賛成です。　しかし、軽自動車税関係の種別割の車両区分の新設に関する特定小型原動機付自転車については、問題がある。新しい車両区分として設けられる特定小型原動機付自転車は、ちまたで今事故が多発し、違法駐車や信号無視など、道交法違反を引き起こしている、いわゆる原動機付キックスケーターである。現行道交法では免許の所持が求められているものが規制緩和され、免許証なしでも公道を走ることができるようになる。現状から考えれば、安全のための規制強化が求められる中での規制の緩和であり、危険走行による事故の増加が予測される。種別割の車両区分を新設する登録手続を厳格に行い、安全対策の強化に資する取組を強く求めるものである。　国税である森林環境税においては、温室効果ガスの主たる排出責任者である排出企業に負担を求めることなく、個人住民税の負担割に一律に1,000円を課すものであり、住民税所得割が非課税の低所得者も負担する大変逆進性の高い税である。復興特別住民税の置き換えで、市民にとっては新たな負担増は生じないものの、税の徴収方法として問題であり、賛成できない。　よって、三鷹市市税条例の一部を改正する条例に反対する。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第29号　三鷹市市税条例の一部を改正する条例について討論いたします。　国税の森林環境税は、問題だらけの増税です。逆進性の高い人頭税であり、１人1,000円を課税します。住民税として、「みなし地方税」として均等割に上乗せして地方に賦課徴収を課す点も非常に問題です。東日本大震災に乗じて増税した復興特別税を横滑りさせたように見せかけて、全く性質の違う増税を行うことは、国民をだますことであり、認められません。　森林整備を行うのであれば、公共事業として利益の見返りなく森林整備を、公務員として林業従事者を雇用し、国が責任と財源を持って森林の環境保全を行うべきです。熊や鹿、猿など、野生生物たちがしっかりと山林で暮らせるような豊かな山や森を再生させることが、持続可能な国をつくるものだと思います。この財源は目的税ではなく、応能負担で国民が負担している日常の国税の中から、不要なダム建設などの自然破壊の公共土木事業から財源移転して行うべきです。　既に法改正で決まっているものではありますけれども、この問題の多い、人頭税である森林環境税賦課徴収は認められず、本条例改正案に反対します。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第29号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　続きまして、議案第37号　三鷹市副市長の定数の特例に関する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（栗原けんじ君）　　三鷹市副市長の定数の特例に関する条例に対し、反対討論します。　本議案は、３人目の副市長を設置するものである。３人目の副市長を選任している自治体は人口規模が大きく、行政権限も大きい中核市及び政令指定都市であり、現在15自治体しかない。一般市である三鷹市が３人目の副市長を設置する本条例は極めて異例なものである。人口規模に照らして、３人目の副市長は必要ない。また、３人目の副市長を設置すれば、４年間で新たにその人件費とその執務のための費用として7,000万円以上の財政負担を生み出し、認められない。　３人目の副市長の任命者によっては、駅前再開発をはじめ、市の都市整備全般において市民の利益を最優先とする事業の実施に多大な影響を与える可能性もある。現職２人の副市長において、市政全般にわたって過不足なく行政の執務が行われており、３人目を必要とする合理的根拠がなく、市民理解を得られるものではない。　三鷹駅南口中央通り東地区再開発事業においても、現状の体制に問題はあると認められない。　本議案の提案においても、市民の知る権利を保障しないタイミングで行われたことも問題である。　現行２人の副市長体制ではできない合理的説明がない中で、現市長の任期中に限り、特例をもって３人目の副市長を設置することは、恣意的な人事を生み出し、人事の私物化につながる行政権の濫用である。　よって、本議案に反対する。 ◯委員（成田ちひろさん）　　議案第37号につき、討論します。　この議案提出までの経緯、条例の文に関すること、一般職と特別職の職務の違いなど、様々な角度で質疑を行い、その妥当性を探ってました。質疑を通して、３人副市長体制は自治体の首長の重点施策推進のため、部の編成にとどまらず、専門的な知識や経験を持つ人材を副市長とし、体制強化するというのは、自治体の手法の１つであるということを理解しました。　次に、この質疑を通して考えたことを述べます。　まず、政令市等ではない自治体、また三鷹市の規模で考えるとまれであることや、特例の制定とした理由も考慮すれば、３人副市長体制は１つの施策として捉えることが妥当であると考えます。　次に、本委員会の質疑でも多くあったのは、副市長が１人増えることでの経費の増加です。２人から３人に副市長を増やすのであれば、１人当たりの業務量が必ずしも減るとは言えないものの、見える部分での何かしらの対応を考えることも必要ではないかと考えます。　また、３人副市長体制について選挙での公約にも挙げられておらず、市議会内の様々な反応を見る限り、三鷹駅前再開発を推進、だから３人副市長体制という流れについては、市長の考えをふだんから近くで話を聞いている方々にとっては妥当であっても、何も知らない者にとっては、その目的などの詳細の理解が難しい側面があることは否めません。　そして、仮にもし外部の専門的な人材を副市長に起用するとなれば、三鷹市へのメリットも多い反面、市役所での業務が長い職員出身ではない副市長の配置に関しては、それまでの仕事の進め方が大きく変わるのではないかといったことへの懸念を抱く現場の職員も少なくないと考えます。　このことから、以下、今後検討を求める点につき、３点挙げます。　１点目、３人目の副市長の任期が終わる際、または市長選の後にこの体制を続ける際には、３人副市長体制の検証事業を実施すること。　２つ目、副市長が１人増えることによる経費を鑑み、３人体制の期間における特別職全体の給与額について見直しを行うこと。　３点目、仮に外部の専門的な人材を配置する場合には、現職の２人の副市長を中心に、現場職員の懸念の解消に努めることや、任期が始まってからの継続的な労務管理やメンタルヘルスケアなど、現場職員の状況の把握に努めること。　以上、本議案については、市長の説明でもあったように、三鷹市の現状の課題を考慮し、総合的な判断により賛成とする。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第37号　三鷹市副市長の定数の特例に関する条例について、討論いたします。　この条例は、副市長を３人にするためのものですが、そもそも前期の議会においても市の体制強化についての話は一切なく、唐突に提案されたものです。市政運営において大きな変更であるにもかかわらず、議会、市民に説明が不十分です。　さらに、告示日に送付された議案概要の特記事項に記載がなかったにもかかわらず、告示後に追加で送付されるという異例の方法で提出されたことなど、その手続にも疑問があり上程の撤回を求めて動議を提出したが、残念ながら否決されました。　告示後の追加議案であったために、定例記者会見では全く触れられず、市民に知らされていないことは大きな問題です。　この異例のタイミングでの議案提案の理由としては、副市長の４年間の任期がフルに使えるようにという答弁で、市民への説明責任を果たしていないことへの配慮がありませんでした。緊急性があるという説明も不十分で、今議会で強引に進めることは問題です。　副市長、副区長を３人置いている自治体は、都内では１例しかありません。市長は過去の事例を持ち出していましたが、現在の総務省の調査では、全国でも政令指定都市くらいです。三鷹市の規模で３人目の副市長が必要な理由が、「駅前再開発を進める」、「遅れているまちづくりを進める」だけでは不十分です。全庁一丸となって進めることは、部長職等でも十分今までやってきたことです。専門性は、技監など別の職種の任命でも可能と考えます。　副市長は権限があるとしますが、逆に駅前再開発等の施策の推進に当たって、権限を持って強引に進められる可能性がありはしないか危惧をいたします。　非常勤特別職としての年間の報酬額は、期末手当を含み1,513万8,000円との答弁がありました。また、執務室を別途用意する必要もあり、予備費で対応するとしていますが、この財政支出について市民の納得が得られるか、きちっと検証する必要があります。　また、市長在任期間中と任期を限定することで、地方自治法とのそごが生じています。誰かが副市長を辞めることで対応するという答弁ありましたけれども、条例として整合性を取るようなものであるべきです。　副市長を３人とする異例の体制変更であるにもかかわらず、今回の議案を上程する過程全てにおいて、議会や市民軽視であるという事実は否めません。　したがって、議案第37号　三鷹市副市長の定数の特例に関する条例に反対します。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第37号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ◯委員長（高谷真一朗君）　　続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。　次回委員会の日程については、あした、６月20日火曜日です、午前９時30分から第３委員会室で開くことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定をいたしました。　その他何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時06分　散会

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会議録