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2022/12/09 令和4年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　開議
◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、ただいまから厚生委員会を開きます。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時27分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　再開
◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、そのように確認いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　市側が入室するまで休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開
◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（宍戸治重君）　　議案第51号　三鷹市福祉Laboどんぐり山条例、本件を議題といたします。
　本件に対する市側の説明を求めます。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　おはようございます。議案第51号　三鷹市福祉Laboどんぐり山条例について、まず私のほうから条例制定の背景等について御説明させていただきます。
　高齢社会の到来に伴い、医療と介護の双方を必要とする高齢者がより一層増加していく中で、医療と介護の需要の拡大や複雑化への対応、また社会問題化する介護人材不足の解消という課題に対しまして、最新技術の研究成果の活用や人材の質の向上及び裾野の拡大に取り組み、その成果を市民等に還元するため、三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山廃止後の同施設を医療と介護を推進する機能を持つ拠点として整備するものでございます。
　条例制定の経緯につきましては、令和２年３月に三鷹市立特別養護老人ホームを廃止した後、令和２年度に医師会、大学、事業者連絡協議会、住民協議会などから推薦された委員で構成する研究会を立ち上げまして、令和３年３月に旧どんぐり山施設利活用プランを策定したところでございます。このプランで、当該施設を在宅医療・介護の推進拠点として活用する方向性を定め、これを基に、令和４年３月に三鷹市社会福祉事業団と協働いたしまして、福祉Laboどんぐり山（仮称）事業計画を策定いたしまして、各事業を具体化し、施設の運営形態や実施する事業、収支計画等を定めたところでございます。
　令和４年度は、引き続き三鷹市社会福祉事業団と協働で開設準備を進めており、令和５年12月の開設に向けて、今回、施設設置条例の議案を提出するものでございます。
　詳細につきましては、担当部長より御説明させていただきます。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　それでは、私のほうから説明をさせていただきます。提出させていただいた条例とともに、参考資料が３点、資料１、条例の概要、資料２、事業案内、資料３、条例施行規則の主な内容により説明をさせていただきます。なお、資料３は、現時点での規則の案でございます。
　初めに、三鷹市福祉Laboどんぐり山条例の主な規定及び全体の構成などについて御説明をいたします。条例案で御説明いたします。まず、目的及び設置について、第１条、在宅医療・介護に係る研究事業と介護人材の育成事業を通じて、高齢者が住み慣れた地域で安心して暮らし続けられる社会づくりを実現するため、三鷹市福祉Laboどんぐり山を設置する。
　名称は、第２条のとおり、福祉Laboどんぐり山といたします。
　続きまして、第３条です。福祉Laboどんぐり山で実施する３つの事業について、第１項に在宅医療・介護研究センター、介護人財育成センター、生活リハビリセンターについて定めており、次のページになりますが、第２項で３つの事業を有機的に運営するものと規定をいたします。また、福祉Laboどんぐり山の管理については、第４条で指定管理者によるものとし、第５条でその業務を規定しております。
　続いて、第６条では受講料等の徴収、第７条、第８条では休館日及び開館時間について定めております。
　次のページです。第９条から第14条まで当該施設の使用の承認及び使用料等について定めており、詳細についてはこの後、別紙の概要で説明をさせていただきます。第15条以降は、使用権の譲渡等、諸規定となっております。そして、本条例の施行期日は令和５年12月１日です。
　それでは、続けてですが、各事業においての事業概要及び使用料、利用料の設定について説明をいたします。資料１、どんぐり山条例の概要、それから資料２、事業案内を御用意ください。基本的には、資料１で御説明いたしますが、場所の御案内等は資料２の事業案内で、中の会議室等の御案内をさせていただきます。
　まず、資料１、概要、１ページ２つ目の四角の事業についてです。事業(1)、三鷹市在宅医療・介護研究センターです。こちらの事業内容は、以下の３点でございます。１つ目、在宅医療・介護に係る研究開発、それから企業及び大学等が行う当該研究開発の支援に関すること。２つ目、在宅医療・介護に係る最新技術の導入及び活用支援に関すること。そして、その他市長が必要と認めることということです。
　次に、その下の協働研究推進室についてです。こちらは、資料２の事業案内、５ページになります。５ページの３階のイメージ図のほうを御覧ください。こちらで、３階でＡからＦまでの６部屋用意をしております。協働研究室というのは３階、６か所でございます。
　こちらの施設についてです。１ページにお戻りください。こちらの表がございますが、使用者は、この施設の設置目的を理解し、市及び指定管理者と連携した事業運営が期待できる者から公募により決定をするというふうな内容で、決定をしていきます。
　そして、使用料につきましては、下の表を御覧ください。半日500円、１日1,000円、１月で３万円というふうなことで設定をしてございます。減免については、市または指定管理者との協働による事業に使用する者については全額減免、そして成果が市民に直接的に還元される活動であると市長が認める者は２分の１減免ということで考えております。
　なお、その下なんですけれども、現在進行中の研究プロジェクトにつきましては、こちらの中段の一覧表に主なものを挙げています。ＮＴＴ東日本との協働によるプロジェクト「Ｍｙ Ｖｏｉｃｅ Ｄｉａｒｙ」については、10月、11月で実証を行ったところです。今回の結果を検証し、今後サービス化に向け、開発の可能性を検討していきます。また、ｍｅｄｉＶＲカグラについては、11月12日に開催した認知症にやさしいまち三鷹の事業でデモンストレーションを行いまして、福祉Laboどんぐり山の事業と連携していくことをＰＲしました。今後も同様に、介護に必要な先進技術を発信する企業と連携を図り、市民向け体験会などの支援も行っていきます。
　続けて、事業(2)、三鷹市介護人財育成センターについてです。事業内容については、４点ございます。１つ目、介護人材等を育成する研修実施、２つ目、市民の介護に関する知識及び技術の習得、そして３つ目、介護事業者等の支援に関すること、４つ目、その他市長が必要と認めることについてでございます。
　なお、現在準備を進めている研修については、その下、一番下の表にございます一覧表のとおりです。まず、専門職向けとしてスキルアップ・キャリアアップ研修及び階層別研修を行います。そして、市民向けとして、家族介護者及び一般市民向け研修を想定しておりまして、ふれあい支援員養成講座については、従前から総合事業の訪問型基準緩和サービスを行うヘルパーの養成を行っていたものを、福祉Laboの事業で人材の裾野を広げる事業として、拡充して実施をしていくものでございます。
　続いて、資料の１の裏面、２ページ目をお開きください。(3)、三鷹市生活リハビリセンターについてです。事業内容については、３つあります。１つ目、介護が必要な高齢者等であって、居宅における生活を営むことができるようにするための支援が必要である者に対し、日常生活に必要な生活動作を通して自立した生活の維持及び能力向上のために行うリハビリテーションを中心としたサービスの提供に関することでございます。２つ目は、入居者等の家族等に対して行う、在宅での介護に必要な知識及び技術を習得するための支援、そして、その他市長が認めることということの３点でございます。
　また、資料２の事業案内６ページを御覧ください。２階の図面、中央のイメージ図になります。２階の居室の図を御覧ください。家族も一緒に宿泊して、在宅生活を想定したトレーニングを行うことができる居室を７部屋用意します。また、緊急一時保護のための居室も１部屋用意をいたします。
　それでは、また資料１にお戻りください。２ページ目です。料金設定については、料金設定、中央の表のとおりです。研究や人材育成の実践、実証に協力していただくことを前提に、独自の利用料金を設定し、低所得者でも利用できる減免規定を設けております。目安としては、日額の合計の一番下にございます4,870円ということで、住民税課税世帯でも4,870円程度。それで、老健のはなかいどうだったり、市内の介護施設の平均よりも低い水準で設定をしているところでございます。
　最後の四角です。その他規定事項についてです。地域交流室というのが１階にございます。また資料２に行っていただいて、４ページ、１階の図でございます。こちらの１階に、左側の上のほうにブルーの地域交流室というところがございます。こちらは、大体120平米で20人ぐらいが入るところの、活動できる場所でございます。こちらのほうは、高齢者の交流拠点として活用をいたします。
　条例第12条関係、別表で使用料を規定をいたしまして、ごめんなさい、また表のほうにお戻りください。資料１の２ページの表のその他規定事項の表でございます。半日と１日と分けて区分をするとともに、料金を市内団体と市外団体とに分けて設定をするものでございます。
　また、使用できる団体については、市長が別に定める資格要件といたしまして、団体登録をしていただきます。想定している団体は表に記載のとおり、地域包括支援センター、介護事業者連絡協議会等の団体を想定してございます。
　最後に、今後のスケジュールについてです。この設置条例を議決していただいた後、令和５年３月に指定管理者の議案を提出、同年12月に開設の予定で準備を進めております。
　説明は以上です。


◯委員長（宍戸治重君）　　説明は終わりました。
　質疑に入りたいと思います。


◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。この間、事業の計画については、都度都度御報告いただいていたところなんですが、なかなか各事業の実現可能性等がやや見えづらかったというのは変わらない印象で持っております。今回、条例提案ということで、条例の中身云々よりは、やっぱり事業の中身についての確認をさせていただければと思っているんですが、初めに条例の附則の第３項で、施行後３年を経過した場合において、この条例の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、適切な見直しを行うものとするというふうになっています。
　なぜ３年としたのか、その根拠をお伺いしたいのと、また３年後に検証を行って、その後は予定していないという理解でよろしいでしょうか。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　まず、この施設、私どもも実験的な部分も含め、例えば研究センター等ありますので、そうしたところが３年後に、年数がたつことによってどういう社会情勢になっているのかということも、介護保険制度も含めて、変わっている可能性があるということを認識しています。
　そうした中で、３年ということで、基本的に介護保険等の事業計画等も３年ごと見直しということで、来年度からまた第９期となりますので、その３年間というところに合わせてこの３年という期限を設けたところでございます。その後も、必要に応じて適切な見直しは随時していく必要があるというふうには認識しているところでございます。
　以上でございます。


◯委員（前田まいさん）　　一定、分かりました。ただ、やはり事業の検証自体は、私はもう少し早い段階でも見ていく必要があるのではないかと思っていて、１年ごとにやって、その経年の変化を見ていくというようなことが必要ではないのかなと思っています。
　ここでは、全くこれまでなかったような新しい取組も複数予定されていますので、その進捗状況や利用状況、また市民の意向の調査等、市民の在宅医療・在宅介護への貢献度をやはりしっかり図っていく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　ただいまの御質問ですけれども、１年ごとというのは必ず見直しはいたします。それは、予算の関係というふうなところももちろんございますので、そういった意味では、必ず１年ごとの段階での見直しはしますが、ただ大きな見直しの考え方については、まず軌道に乗って３年ぐらいが、どのような状況で、次、この事業の方向性などが固まってくるかなというふうなところもございますので、そういった設定をさせていただいています。
　そして、進捗状況、利用状況につきましては、健康福祉審議会とか、在宅医療・介護の連携協議会とか、そういったところでも随時報告をさせていただき、専門家の御意見も聞く、それからアドバイザー会議というふうなことも想定をしておりまして、そういった方々の違った視点での御意見もいただきながら、軌道修正ができていければと、利用状況も見ながら考えているところでございます。
　以上です。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それから、参考資料のほうからですが、医療・介護研究センターのこの進行中のプロジェクト一覧、ややちょっと横文字も多かったりして、これまで御説明していただいた部分もあるのですが、ここに挙げられたプロジェクト、それぞれ簡単にどういうものか御説明いただけますでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　御質問いただきました進行中のプロジェクトについての御説明でございます。
　まず１番目、「Ｍｙ Ｖｏｉｃｅ Ｄｉａｒｙ」なんですけれども、ＮＴＴと協働しまして、事業者連絡会さんにも協力をいただきまして、高齢者の生涯価値の向上のためのサービス開発に向けて議論を進めてきたところでございます。先ほど申し上げましたが、試作品を作って、秋口に実際に利用されることを想定される方──16人ぐらいだったと思うんですけども、そういう方に使っていただいて、それと御家族を想定して、あと事業者も想定をしまして、実証していただいております。
　その結果について、今、整理をしているところでございます。それをもって、今後、実際にこれが汎用性のある製品になっていくのかどうかというふうなところのニーズをもう少し整理をしていく時間が必要かなというふうなところで、今、次の方向性について調整をしているところでございます。
　２点目については、ｅスポーツ等のデジタル技術を活用した新たな通いの場づくり、介護予防、健康づくりのプロジェクトということなんですけれども、ｅスポーツを使っていろいろ、元のデイの部屋、そういうところで介護予防だったりというふうなところで、少し事業の展開をしていきたいというふうには考えているところなんですけれども、その辺りについては来年度予算の組立て等もございますので、詳細はちょっと今お話はできませんが、電気通信大学だったり、杏林大学だったりという方の御協力と、ＮＴＴ東日本のｅスポーツの子会社があるんですけれども、そういったところとの調整を図りながら、できることについて、今、検討をしているところでございます。
　そして、ｍｅｄｉＶＲ、３つ目ですけれども、こちらについては、先ほど体験会というのを初めて試みさせていただきましたが、ちょうど来週なんですが、こちらの医療機器の開発をした株式会社ｍｅｄｉＶＲさんと協定を締結する予定で準備を進めております。この事業も含めて、広い意味でも、高齢者の介護予防だったり、市民の方の健康に反映するような、健康づくりに役立つような新しい機器の開発だったり、実践だったり、このリハビリテーション機器の実証などの支援を行っていくことを考えております。
　それから、４つ目については、ある会社のほうで御提案をいただいている栄養についてのオンラインの相談ということについてなんですけれども、こちらについては、ちょっとお話をいただいて、研究のプロジェクトチームのほうでニーズなども確認をしながら、何に使うのが一番いいのかというふうなところを検討しているところでございます。
　そして、最後のほうは、企画部と連携をいたしまして、スマートスピーカーの活用性というところを検討しているところでございます。今年度も、来年度も、実証していくというふうなことになりますので、その辺りで、どんぐり山の高齢者の事業に関してどのようにつながっていけるかということを実証の結果を踏まえながら、調整をしていくところでございます。
　また、いろいろ大学さんとかというところとも──企業さんももちろんそうなんですけども、連携できないかというふうなところでの打診はさせていただいております。ここにないものもございますけれども、やはり、なかなかお見せする事業案内だけではなく、実際の活用していただく料金設定だったりとか、そういうようなところの交渉は、実際にこの設置条例で料金の体系とかをお見せしてからＰＲをしていくというようなところの具体的な話になるのかなと思っておりますので、そういった意味では、今、いろんなところに発信をしている状況ということで御理解いただければと思います。
　以上でございます。


◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。とすると、ここに挙げられたものを確実にやるということではないということも分かります。ｍｅｄｉＶＲカグラなんかはちょっとネットで見たりして、物をつかむ訓練とかということは分かりました。
　この「Ｍｙ Ｖｏｉｃｅ Ｄｉａｒｙ」そのものがちょっと何かよく分からなかったので、もう一度お願いしていいですか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　「Ｍｙ Ｖｏｉｃｅ Ｄｉａｒｙ」というのは、まず随時といいますか、利用者によって変わるんですけども、例えば毎週１回、２回、何時ぐらいに電話がかかってきます。そして、電話の相手とお話をさせていただいて、その話した内容について、最終的に日記にという形にして戻していただけるというふうなことになる。それが成果品で、その人の思い出のことにもなりますし、日々の会話の中で、例えば途中で、あれ、おかしいなというふうな状況が見られた場合に、御家族だったりがその会話の情報を確認して、離れた御家族であってもそういう変化に気づいて、診療につなげられるというようなことも想定をしているところでございます。
　あと、御自身が、最終的に終活といいますか、人生の最後をどういうふうに迎えたいということを会話の中で拾っていく。いわゆるＡＣＰというふうな考え方があるかと思うんですが、そのところの辺りも発展させていかれればとは考えております。
　以上です。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。そうすると、これらのプロジェクトを利用する人、対象というのを今後どのように集められるのでしょうか。市民に募集をかけるというような形になるんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　事業の内容にもよりますけれども、例えば「Ｍｙ Ｖｏｉｃｅ Ｄｉａｒｙ」については、会話ができる方であれば、そういった意味では、介護度がある程度、一定程度高い状態であっても活用はできるかなと思っておりますし、ｅスポーツやカグラのところにつきましては、介護予防的な要素が非常に高いかなというふうにはなっております。
　そういった意味では、必要な方に使っていただけるようなニーズ調査なども、実証しながら把握をしていくというふうに考えているところでございます。


◯委員（前田まいさん）　　そうすると、その実証中も含めて、利用料は無料になるのでしょうか。あるいは、一部はリハビリセンターでの利用も想定されているかと思うんですが、そのリハビリセンターの利用料がこのプロジェクトの利用料に充たってくるということになりますでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　今、実際に「Ｍｙ Ｖｏｉｃｅ Ｄｉａｒｙ」を実証したものについては、無料でございます。基本的には無料というふうに考えておりますけれども、生活リハビリセンターに入っていただいた方がカグラを使っていただくというふうなところであったとしても、基本的には、カグラを使う中では実費相当額っていうふうなところではなく、実証として捉えておりますので、あくまでも利用料の中でというふうなことで理解をしております。
　以上です。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。次、介護人財育成センターのところですけれども、この研修を受ける人の対象は、三鷹市内の事業所等で働く人と市民、家族ということでよろしいでしょうか。もっと広く受け入れる予定なのでしょうか。


◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　基本としては、市内で事業をされている事業者様、あとは市内にお住まいになっている三鷹市民の方という形になります。それ以降の広がりについては、まずそこの部分を押さえた上で、少し広がりができるのかどうか、広がりをつくるのであれば、どういうふうにしていったらいいのか、例えば無償なのか、有償なのかというところも含めて、それは次のステップで検討していきたいと思っています。
　以上です。


◯委員（前田まいさん）　　地産地消といいますか、やっぱりここの役割としては、ここでの研修の成果が三鷹の介護に生かされなければいけないと思いますので、そういう意味で介護人材の定着を図る処遇改善ともセットで事業設計できないかなというふうにも思ったりしたんですが、事業者にとっても、ここの研修を受ければ、何かインセンティブを与えられるような、そういった仕組みなどは検討されていますでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　もちろん、そういうことができると、参加していただけるかなというところも検討はしてございます。ただ、なかなかすぐつながるものがなかったりということもありますので。あとは、介護職員の初任者研修なんかにつきましては、こちらに記載しておりますけれども、今、事業団独自で資格が取れるというふうな研修を開催できることも想定をしております。そして、準備をしております。
　そこら辺につきましては、料金設定なんかについても、介護保険課と連携をしながら、初任者研修、資格を取れれば一部減免、そういうような受講料についての連携なども図っていきながら、料金設定は考えてございます。
　以上です。


◯委員（前田まいさん）　　リハビリセンターですけれども、市内の介護施設よりも料金を低水準にしたということですが、まずはなかいどうと比べてどのくらい低いのか、何割ぐらいの設定になっているのか、教えてください。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　はなかいどう、確認した時点では大体5,400円強ぐらいです。同じこの課税世帯での比較ですけれども、市内の施設につきましては、7,000円ぐらいというところになってございます。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。正直、課税世帯にとっては結構かかるなと思っていて、ここでのリハビリ期間というのは大体何日ぐらいとか、そういう想定はされていますでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　おおむね１週間から、幅はありますけど、１か月程度というふうなことで想定してございます。
　以上です。


◯委員（前田まいさん）　　やはり、課税世帯にとっては、１日約5,000円ってなかなかの負担かなと思います。特に高齢者自身の例えば年金だけで賄おうと思うと、１週間から１か月程度、かなりの出費になってしまうのではないでしょうか。利用料が一定高いと、その分ここの利用控えにもつながるかもしれないなという懸念が若干あります。例えば、初年度だけ様子を見る形で、非課税世帯の費用を上限としてやるとか、非課税・課税の区分だけじゃなくて、より細かい所得区分を設けることを検討されてはいかがかと思いますが、どうでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　当初、介護保険制度も念頭に入れながら検討してきたところでございましたので、介護保険制度に合ったような仕組みで、もっと細かい基準も考えてはいたんですけれども、ある意味、ちょっと違う独自サービスというところで、大きな目的としては、本当に在宅生活を望む方にとってのお手伝い、支援ができればというふうなところが大きな目的でございますので、そういった意味では、分かりやすい料金設定のほうがいいのかなというふうなところが１つ。
　あとは、市内に、類似はしていませんけれども、老健だったり、ちょっとそういった意味でショートステイだったりというふうなところでの民間の事業所等について、ある程度、一定程度、格安みたいな感じで、かなり低い料金で設定をするというところも、ちょっと、逆にこちらに入ってくる方が多くなって、そういった意味では、本当の意味の生活リハビリセンター、三鷹市でやりたいリハビリセンターの趣旨と異なってくるということが懸念できるので、一定程度、料金をいただくというふうなことで考えました。
　以上です。


◯委員（前田まいさん）　　一定分かりましたが、一度御検討されたということですので、介護保険制度の適用外ということではありますが、やはりそれに近い形での料金設定で、併せて民間とのバランスも取ることが必要なのではないかなと思うので、そこは要望としておきます。
　それで、今回、このリハビリセンターの事業については、介護保険制度適用外となるということで、補助金の活用に向けた東京都との交渉、調整はどうなりましたでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　まず、補助金のほうにつきましては、１つ、いわゆる３Ｃと言いますけれども、子供・長寿・居場所区市町村包括補助、こちらのほうの東京都の補助金は、令和４年度の補助金は内示をいただいているところです。１億円の内示をいただいております。
　３年間の事業ということで、先駆的な事業ということで、東京都のほうには申請をしているところでございますが、東京都の事業、単年度の採択でございますので、１年１年、申請をしていくようなことで考えております。３年間は上限１億円ということで想定をしてございます。令和７年度以降は、ランニングコストとして、また東京都の事業ですけれども、高齢社会対策区市町村包括補助金を事業費の２分の１という形で予定をして、東京都と協議を進めているところでございます。
　以上です。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それから、ここの立地なんですけれども、研修や通いの場として機能するには、一定交通アクセスの整備が必要ではないかと感じるんですけれども、この間その辺りの協議はされていますでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　そうですね、こちらにつきましては、デマンド交通なども、ちょっと相談をしながらでもございますけれども、あとは来年度予算の関係になりますので、詳細はお答えできないんですが、マイクロバスなどの予算を指定管理者の、中の予算に計上する予定で考えてございます。
　以上です。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それから、以前、指定管理料についても御報告いただいていまして、１年間で１億1,000万円余になろうかと思うんですが、見込まれています。この各事業、プロジェクトがこの条例案の第１条に掲げられた目的を担える事業なのかの検証が、やはり問われると思っています。
　指定管理で、この指定管理者が部屋の使用承認をするという立てつけなんですが、ここがちょっとやや違和感というか、理解が追いつかないところがあります。この事業や条例の目的達成の責任の所在というのは、やや不明確な印象を受けるんですけれども、それは市にあるということでよろしいでしょうか。その指定管理者がどこまでの責任を負うのか、ちょっと教えてください。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　公の施設、こちらのどんぐり山の施設を運営するというところについては、指定管理者の責任になります。先ほどおっしゃった事業については、基本的には三鷹市の事業で、運営について指定管理者に委託指定をするというふうなことになりますので、そういった整理をしているところでございます。


◯委員（前田まいさん）　　そうすると、各事業の中身については、やはり市が責任を負うということですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
　分かりました。この事業展開をしていく中で、市民意見、特にこの施設を利用した方の声などの収集はどのように考えておられるでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　御利用者様のお声という御質問ということですが、御利用いただいた方にはアンケートなどを取って、御意見をお聞かせいただこうかなというふうには考えております。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、順次質問します。資料１の１ページですけれども、ちょっと順番にページごとにまずは質問したいと思います。
　三鷹市在宅医療・介護研究センターというのが３階に設置されるそうですけれども、ここにＮＴＴ東日本が協働によるという形で参入するということの説明がありました。それで、その上の使用料のところを見ますと、使用料というのと減免というのがありまして、減免のところに協働による事業に使用する者というのは全額免除ってあるんですよね。これは、ＮＴＴ東日本の場合は協働って書いてありますので、部屋代は全額免除ということなんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　協働研究推進室についての御質問なんですが、すみません、ＮＴＴがここを使うというふうなことは申し上げてなかったんですけども、ＮＴＴは研究を一緒にやっているだけの話です。ただ、協働研究推進室をお使いいただくのであれば、今のこの「Ｍｙ Ｖｏｉｃｅ Ｄｉａｒｙ」の研究を続けるためにＮＴＴさんが入っていただくということであれば、協定を締結するなどしておりますけれども、指定管理者との協働による事業に使用するものという理由で全額免除というふうなことにはなるかと思います。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、決まってないということですか。それとも──協定を結んではいるということですよね、協定は市と結んでいて、でもここに今こうやって進行中プロジェクト一覧というふうに表で書いてありますと、ＮＴＴ東日本という具体名が上がっていますから、入ってくるのかなというふうに思うんですけどね。
　それで、だから、そういう意味では、ＮＴＴも含めて、これ、入居する、利用する事業者というのが決まっているのかどうか。ただ、使用料というのを見ると、半日とか、長くて１か月ですから、いわゆる常駐して、例えば年単位で部屋を借りてそこにいるというようなことはあまり想定しないでいるのか、全く中身が見えないんですけど、どういうことなんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　ちょっと説明があれで申し訳ございません。進行中のプロジェクトというのは、研究で今実際に進めている事業でございます。この一緒にやっている相手方の事業所が、必ずしもこの協働研究推進室を利用されるとは限らないです。ということで、現時点では、このお部屋を使う予定の方は、まだ予定はございません。
　考えられるのは、そもそもこの条例を議決していただいて、使用料を確定させてから、実際に交渉していくというふうな考え方を持っておりますので、そういった意味で、活用していただけるかどうかのお声がけはしたりしてはいるんですが、しっかりした形でのＰＲとかはこれからになります。
　以上でございます。


◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　後段の質問に回答いたします。期間ということですけれども、これは仮に御入居が決まる相手方との、どういうことをやるかによって、その期間というのが決まってくると思います。ここでは、使用料、１月３万円というふうに書かせていただいていますけれども、研究の内容によって、半年必要なのかなというところもひょっとしたらあるかもしれませんし、そういったところはその都度お話をしながらになってくるのかなと思います。


◯委員（伊沢けい子さん）　　要するに──よく見たら、ここ参考って書いてありましたね、だから、このＮＴＴ東日本が入ってくるという意味ではないということで。でも、逆に言うと、誰が入るのかなというのがさっぱり見えなくて、前から言っていますけど、市民ニーズがあって、こういう場所を設定して、そこにある種ニーズがあるからこの場所を造って、そこに来ていただくというんじゃなくて、逆に場所がありきで、それから募集をかけていくと今お話があったので、前から指摘していますけど、本当に順序が逆じゃないかなというふうに思っています。
　それは、前から、建物の改修を今やっていますけど、そのときから私どもの会派は指摘しています。中身が後で、最後に指定管理の内容が来るという、まだそれ、中身すら、ある種決まっていないんですよ。そういう、外身からね。だけど、あの改修事業、すごいお金がかかっていますね、何億円って。だから、そういう順番は違うんじゃないのということは、前から指摘しているとおりです。今のことで、結局３階部分については、いわゆるこれから発信していくんだという御答弁でしたので、それは決まってないんだなということは分かりましたけど。
　もう一つは、例えば、ＮＴＴ東日本ですけど、じゃあ、これ、例示されていますから、仮に入るとした場合に、こういうＮＴＴ東日本のような民間の企業がこの三鷹市の施設に、例えばですよ、長く年数、ここに部屋を貸してあげるなんていう理由は何もないと思うんですよね、民間企業に対して。そこはどうですか。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　私どもも、この研究センターについては、やはり市民の方に還元できるようなプロジェクにつきましてはしっかりと協働で進めていきたいというふうに考えています。こうした中で、「Ｍｙ Ｖｏｉｃｅ Ｄｉａｒｙ」というところも、現在、市民の方の御利用をいただきながら進めているところです。そうしたところで、民間企業さんと、三鷹市と、三鷹市民のためになるようなものにつきましては、こういうところを活用して積極的に取り組んでいきたいというところでございます。
　また、期間につきましては、資料３でございますけれども、規則の主な内容のところでは、第２条の３、３年以内ということで一定程度歯止めをかけているところでございます。
　以上でございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　今答弁されたから、じゃあ、再質問しますけど、３年以内ということは──でも、更新はあるということですよね。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　資料３の第２条の３項に３年以内とありますけれども、２項の最後のほう、引き続き使用しようとする場合は、１回に限り公募によらないというふうなことで、１回までは延長が可能というふうなことで考えております。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　ちょっと基本的な考え方として、部屋を、こんな広いスペースを貸すというような考え方、それも一定の民間企業に対してこういう場所を提供するということについては、ちょっと私は賛同できないですね。そこは指摘します。
　それから、次に行きますけれども、２ページの三鷹市生活リハビリセンターの件ですけど、そもそもアのところに介護が必要な高齢者等であってとありますが、これは高齢者のみならずという意味ですか、例外があるということでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　そうですね、高齢者でない方、いわゆる65歳以上の方ではなくて、２号保険者だったりというふうなことも想定はしてございます。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それと、ここ、使用率というんでしょうか、どれくらいの使用率を見込んで予算を考えているんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　この使用料、利用料を決定する際に、見込みを考えた中では、大体回転稼働率というのは７割ぐらいというふうなところで設定をしております。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　７割ですね。これ、そういう見込みが立っているんでしょうか。ある種、例えば施設なり、市内の病院なりに打診をして、そういうニーズがあるということを、病院なり、施設なり、あるいはそれ以外の場所で把握しているというふうに考えていいんですか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　基本的には、先ほども申し上げましたが、料金設定をしっかり確定させてから、病院だったり、施設だったりというところにＰＲをしていくというふうなことを考えております。ただ、事前に想定される市内の老健だったりというふうなところに御意見をお聞きして、こういうサービスがあることについてどういった考え方、御意見があるかなというところでお聞きをしたところ、おおむねこういうような在宅を結ぶ中継的な場所というのがあるのはすごくいいことだねというふうなことで、御意見をいただいているところでございます。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　そういうのがあるのはいいことだねという返事はあったかもしれませんけど、でも今御説明があったように、ある種、今からＰＲするわけですよね、この料金表でもって。ということは、そもそも私の立場は、そもそものどんぐり山の廃止に反対しているというところからもともと出発していますけれども、それにしてもこの事業がこういうニーズから発生しているというふうには、やっぱり今の御答弁を聞いてもちょっと思えないんですよね。
　器を造ってからどうですかって。さっきの在宅医療・介護研究センターのほうも、３階の部分もそうでしたけど、２階の部分もやはりそういうふうに思うんですよ。そこが本末転倒というんですか、順序が逆ということは、やはり相変わらずあるなというふうに思います。
　それから、ちょっと細かいことですが、この４ページのところに、前から私、食事のことを大分聞いているんですが、食費というのがあって、食事をどこでするのかといったら、１階の食堂ではなく、食事をどこかから運んでくるとか、何か買ってくるとか、そういう話だったんですけど、どういう考えなんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　食事につきましては、基本的には基本の料金設定、御案内する中では通常の施設と同じように朝昼晩というふうなことを想定して、老健──指定管理者はまたこれから御審議いただくので、確定ではないんですけれども、想定している社会福祉事業団で老健の食事を作っていますので、そこから配達をしていくというようなことも想定をしながら進めているところでございます。
　ただ、こちら、リハビリセンターですので、在宅の生活をイメージした個別の訓練、メニューを考えていきますので、その中で、夕食だけは御自身で何か買ってきて作っていこうと、そういうようなことのスケジュールを組んで、カリキュラムを組んでというふうなことになれば、その分の食事代はかからないということで考えております。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　結局、だから、食事はここでは作らないし、運んでくるというような考えということですよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
　そうですね、いろいろ聞きたいことがあるので、次に行きますけど。細かいことも含まれますけど、４ページのところですけれども、ここの「食」支援プロジェクト推進というところに、食事に配慮が必要な高齢者向けの食事サービスというようなことが書いてありますが、これはどういうことでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　この調理室の活用というふうなことも、今、プロジェクトの中でも検討はしております。半分を仕切って、半分が研修用の調理台、半分が業務用の厨房というような形で想定をしております。そこで配食サービス等の業者さんに、こちらに入っていただけるかどうかというふうなところで、これからなんですけれども、まだ決まっていないんですが、それこそ個別の事情に合ったような高齢者の方の食事サービスの提供を考えているところでございます。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、次に行きます。６ページですけれども、リハビリセンターの件ですが、設定として、本人と同居家族も宿泊してトレーニングを行うことができるってあるんですが、この部屋の間取り図を見ると、ベッドが１つ置いてありますね。その同居家族というのは、どこでどういうふうに暮らすという設定なんですか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　在宅生活を同居の家族の方が一緒にイメージしていただくということを想定をしておりますので、同じお部屋にベッドを用意をして、泊まっていただくことを想定してございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それは、じゃあ、この同じ部屋の中に簡易ベッドのようなものを置いて生活するということなんでしょうかね。でも、入居するという設定の本人もそうですけど、でもその家族っていっても、ベッド１つあればそれで生活ができるのかというのは、そんな簡単なものなんでしょうかね。食事もすれば、その家族もいろいろやること、生活しなきゃいけないんですけど、そんな簡単にできるというふうに考えているんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　宿泊施設といえば、そういうふうに捉えられるのかもしれないんですけれども、御家族も生活リハビリセンターということで、御本人が希望する在宅生活に協力をしていただく、在宅に戻ったときにもこういったところに気づいてあげれば、きちっと在宅で生活できるよということを理解していただく。そういうようなことをまず第一の目的で考えておりますので、１日24時間一緒にいるのと、離れてたまに会うのと、御家族の捉え方というのが全く違うと思うんです。そういった趣旨でのリハビリセンターですので、御利用される御家族には、入居するときには事前に必ずそういった御説明をしてまいりたいと考えております。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それで、結局、一番中心的な質問の１つなんですけど、このリハビリセンターというところに何室かあって、例えば人が本当に入った場合、サービスを提供するということになっているんですけども、いわゆる介護サービスというんでしょうか、介護保険の範囲ではないということですけど、それの体制というのはどういうふうに考えているのか。
　それと、この６ページには、緊急時における高齢者の一時的な保護、これは以前のどんぐり山のときにもニーズがあってということで、私も行うべきということはずっと言っていますが、１部屋だけということでね。でも、これって緊急時ですから、かなりいろんなケースの人が本当に入ってくるという想定になるんですよね。
　例えば、私が前に調べていたときは、例えば火事で焼け出されちゃった人もいれば、やっぱり世話する人がいなくなってしまってとか、いろんな精神疾患があってとかね、ある種、かなり難しいケースも多いんですよ。そういったことも想定しているのかということをお聞きしたいと思います。


◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　この福祉Laboどんぐり山の２階に設ける緊急一時保護専用居室というのがございますけど、これ、こちらの記載のとおり１部屋でございます。それは、そのとおりです。いろいろな事情に応じてということですけれども、私ども、今、従前、高齢者の緊急保護事業ということで、例えば令和４年度ですと、施設の名前は緊急保護ということなので申し上げられませんけど、10の施設と契約をしております。この施設の１つとして、福祉Laboどんぐり山の施設がエントリーされるというふうに理解しております。
　ですので、１つしか部屋がないけれども、今までと同様に、優先順位はその都度どういった施設がいいのか、その方の状況によって──いろいろな施設と契約しておりますので、その施設の得意分野、その方の介護の必要性、状況に応じたものによって、その部屋のどこに御案内するか、あとは契約している施設の空き状況もございますので、そういったところを見ながら、その人に最もふさわしいところで、なおかつ受け入れていただけるようなところを都度選択しておりますので、その１つにこの福祉Laboどんぐり山の１つの居室がエントリーされるというふうに理解しております。
　やはり、この施設というのは、空いていないと緊急対応していただけないということなので、ここは、そういった意味でいうと必ずストックがあるという前提でおりますので、そういった安心感というのをここで１つ、市としても得られるのかなと思います。今までも、なかなか決まらなくて、いろいろなところを探して回って何とか手配することができたという事例も現にございますので、そういったことが少し解消されるんじゃないかということで、この施設の有効性というのは十分検討に値するんじゃないかというふうに思っております。
　以上です。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　人員体制についての御質問をいただきましたので、そちらのほうは私のほうで答弁させていただきます。当事業計画の中では、生活リハビリセンターは、計画上は管理者１人、ケアマネジャーもしくは相談員１人、看護職１人、介護職３人ということで、計６人で想定をしているところでございますが、いろいろ具体的な話の中で、例えば理学療法士なども、このリハビリセンターの大きな目的の中では必要性が検討されておりますので、外部委託なのか、正職で雇用するのかについてのところを、今、調整しているところでございます。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　今回、人員配置のことについて一切資料がないんですよ。それを資料請求したいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　すみません、人員配置のところにつきましては、事業計画で一旦お示しはさせていただいております。あとは、令和５年度予算の中でのお示しになるかと思いますので、そこら辺は御理解いただければと思います。
　以上です。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　ちょっと休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時35分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時40分　再開
◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員（伊沢けい子さん）　　ちょっと審議の仕方としても、資料が──幾ら指定管理じゃないって言われたって、もっと前を遡れば、建物を造るときから、もう、ちょっと私は納得しかねていますけど、そういう中身のことを一切語らないで、議決、賛成しろなんて言われたって、できるはずがないんですよ。
　だから、今回だってそうですよ。中身の一番肝腎なところが何も決まってなくて、そういう人員体制とか、説明が、資料１つ出てこなくて。そこって運営していく上で肝腎なところですよね。それがはっきり示されてないのに、前の資料を見ろとか、そういう言い方をしている時点で、はっきり言ってそれだけで賛成できないんですが、こんなやり方で決めていいのというのを、本当、問題提起したいんですけど、いかがですか。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　私ども、冒頭、御説明させていただきましたけども、令和４年３月に事業計画という形で計画を策定させていただいております。そうした中で、人員体制も含めて計画をさせていただいているところでございます。
　今回、事業につきましても一定程度方向性が出ている、工事についても一定程度進捗している状況の中で、こうした形で来年の12月の施設開設に向けてしっかりと取り組んでいくというところで今回設置条例を出させていただいたものでございます。
　以上でございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　何の答弁にもなっていませんよね。本当に、私が言っていることの指摘については、何もお答えいただけなかったと思います。ただただ側から順番につくっていって、中身の一番大事なところについてはこれからお願いしていくとか、そういう答弁が返ってくること自体、私はとても納得できない。それを、じゃあ、今度、市民の皆さんに説明しろって言われても、とてもじゃないけど説明できないんですよ、こんな内容では賛同していただくというようなことにはならないんですよ、私は賛同していただくような説明ができません。
　それで、さっきの質問に戻りますけれども、細かいことを質問するのも無駄のような気もしてきましたが、ただ６ページのところで、緊急時のことはちょっと聞いておきたいんですけど、さっき10施設あって、今、確かに避難的なことを受け入れていただいているということですが、難しいケースもあって、前はそういうケースについては、困難な方は三鷹のどんぐり山で一律ですからっていうことで受け入れていたんですよ。そういう経緯があるんですが、そういうことを本当にやろうとしているのか。他の民間施設でできなかったことを、最後のとりでとしてここで受け入れるという。今後、やっぱり高齢者も本当に、今、大変なことになっていますから、いろんなケースが残念ながら出てくると思うんですよ、大変なことが。現時点でも多分出ていると思います。そういうことに本当に本気で対応しようとしているのかどうか。
　それには、やはり人員のきちんとした体制を組んでおくということに、それってやっぱり24時間体制になるんですけど、そういう配置ということも想定しているというふうに考えていいんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　緊急対応の関係につきましては、やはり緊急時ということで、そのときにどのぐらいの方がいらっしゃってというふうなこともございます。そこで、外部委託の仕組みも考えておりまして、必要な場合には外部委託ができるような契約をしておくとか、協定を締結しておくとか、そういったところで市内の事業者さんに理解を得ていこうかというふうに考えております。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　要するに、そういう人が常駐しているということではなくて、何かあったときに、その施設なりの人員の方を呼んできて、そこで対応していただくという意味ですか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　基本的にはこのリハビリセンターの中で、先ほど申し上げた人員の体制も、夜勤の方も含めて考えてはいるんですけれども、それ以上に、またやはり対応が必要な方がいらした場合だったりというふうなところを想定して考えているところでございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　この図では、この緊急一時保護専用施設というところだけちょっと部屋が狭いように書いてありますけど、そうなんですか。同じ大きさですか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　居室７部屋は大体42平米になります。こちらの緊急保護の専用居室は約半分の大きさになります。
　以上です。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　伊沢委員の質疑の途中ですが、休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時45分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時59分　再開
◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、今度は、前に示されたもので、予算的なことというのは、令和５年から令和８年度までということで、４年分、どういう予算組みにしていくかということで示されているんですよね。それで、一番費用が増えている令和８年度で見ると、各１階、２階、３階、在宅医療・介護研究センター、それから介護人財育成センター、生活リハビリセンター、合わせて指定管理料が7,000万円ぐらいですね。それで、施設管理というところで3,000万円というような予算組みになっているんですよね。
　それで、在宅医療・介護研究センターとか、介護人財育成センターというところにしても、それぞれ大体1,800万円ぐらいの予算が提示されていて、生活リハビリセンターで3,400万円ぐらいというようなふうになっているんですけれども、これってどういう根拠で。それで、在宅医療・介護研究センターとか、介護人財育成センターというのは、いわゆる介護する人というのは含まれてないと思うんです。いわゆる事務系のお話だと思うんですが、これ、どういうことでこういう予算組みになっているんでしょうか。予算組みじゃないけど、予算の見積りというんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　ただいまの収支のところでの御質問でございますけれども、それぞれの体制につきましては、各事業部門について、責任者と係員の──在宅医療・介護研究センターのほうもそうですし、人財育成センターについても２人というふうなところで、主にこちらの各内訳にもございますが、人件費相当の部分を占める割合が高くなっているところでございます。
　ただ、生活リハビリセンターについては、専門職を配置するということで、人数も多くしておりますので、若干高くなっていますけれども。あと、全体を管理する総括責任者というところを施設管理のところに置いていますので、こちらは統括責任者１人、それから係員が２人というふうなところで、施設管理全体を統括する──運営する施設の受付だったり、貸出しだったりということをするというふうな部分での調整役ということで、３人の配置を想定しているところでございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　特に生活リハビリセンターのことを、さっきちょっと質問しかかってちょっと途中みたいな形になっていますから、もう一回確認しますけど、ここはさっき６名とおっしゃったのかな、中身ですね。それから、前も質問していますけど、リハビリセンターということで、さっき理学療法士を置くかどうかというような御答弁だったと思うんですけど、もし本当のリハビリセンターだったら、そこから始まるんじゃないかなと思うんですよね。それが何で今の段階でそういうことを設定していないのかということ。
　前にお聞きしたのは、リハビリということを本当にやるんだったら、一定の空間が必要で、例えば高齢者はこういう平行棒みたいなものを、つかまって歩くようなものを置いたりしてリハビリするんですよ。そういうのにつかまって歩いたりとか、やっぱり普通に考えれば、この１階のところの、前のデイサービスをやっていた活動室というようなぐらいのところにそういういろんな器具を置いてリハビリするというのが普通だと思うんですよ。だけど、そういうのがないというので、何でリハビリセンターなのかなってすごく疑問に思うんですよね。
　私の親なんかも病院の中でもリハビリしていましたし、施設に来るとリハビリがやっぱりないんですよね。それで、一気に車椅子になってしまったんですよ。やはり、本当にリハビリということをやるんであれば、本気でそういうことを日々やっていかないと、急に本当に歩けなくなってしまうんですよね、歩くということだけいっても。
　だから、生活リハビリセンターというんであれば、それ相応の器具や場所を確保すべきだと思うんですけど、理学療法士は設定していないということか、リハビリルームもそういう一定の広さのものというのは考えていないというと、どういうことでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　まず、こちらの入所される方のイメージなんですけれども、あくまでも病院施設などで在宅復帰を目指して退所をされたんですけども、若干ちょっとまだ課題が残る、生活する上での課題に対して改善をするためのリハビリというところになりますので、いわゆるイメージされる介護予防だったり、通所でのトレーニングのリハビリというふうなところとはちょっと違うというふうなところは御理解いただければと思います。
　そこで、もちろんそういったところでもＰＴとか、ＯＴとかは必要になるのかなとは思っておりますので、事業計画でも必要性は記載しているんですけれども、外部職員の、個別の訓練に合わせてということなので、人によってはＰＴだったり、人によってはＯＴだったりというふうなことが想定できるかと思って、外部委託の職員を考えておりましたので、職員の体制の中には当初の事業計画の中の人件費には入れていなかったんです。
　立ち上げ当初、もしかしたら職員体制の中でＰＴを中心に動かしたほうがいいのではないかというふうな意見も出てきたりもしておりますので、そういったところは同じ経費の中で今検討しているところでございます。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　場所についてはいかがですか、前も聞いていますけど。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　１日の流れのイメージの中では、個別のリハビリ、生活の中でお手洗い、洗面とか、そういった食事も含めての訓練とかというふうなところで、部屋の中を想定しております。ただ、活動室なども活用してＶＲのリハビリ体験だったり、福祉用具の使用だったりというふうなところ、場合によっては調理実習などを御家族と一緒にやっていただくというふうなことも組み込んでいくことを想定してございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　生活リハビリセンターという名前と現実がちょっと、かなり乖離があるんじゃないかなって思うんですよ。こういう名前を聞いたときに、市民の人が期待をしたり、家族や本人が期待して、やっぱり機能を回復させて帰るとか、そういうことを考えるということ、そういう話なんですよ。それには、いろんなものを見たりじゃなくて、やっぱり体を動かさなきゃいけないんですよね。動かして、しかもそうやって歩行練習とか、そういうことをしないと、生活の中でとおっしゃったんですけど、でも高齢者って本当にいろんなケースがありますよね。入院したり、施設に入っていたりという場合からの復帰というと、かなりやっぱり訓練しないと、本当にすぐ寝たきりとか、車椅子になってしまうんですよ、ほんのちょっと動かさなかっただけでね。
　ということを考えると、本当の意味でのリハビリセンターということであれば、そういう空間の確保と、それからリハビリの指導員、理学療法士という人が常駐していて、外部委託ではなくて、決まった時間にできると、それが中心であるというのがリハビリセンターという名前であれば期待されているものになると思いますよ。それがなされないんだとすれば、名前ばかりで、それはリハビリセンターという名の何だかよく分からないものということなんですよ。どうしてもそういうふうに思ってしまうんですよ、正直言って中身がないから。
　どこから出発しているんですかって、本当にやっぱり思ってしまうんですよ。本当にこれをやりたくてやっているんですか、本気で考えていますかって、どうしても思ってしまう。そこ、どうでしょう。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　まず、この施設につきましては、生活リハビリセンターという名称をつけさせていただいております。本格的なリハビリであれば、例えばリハビリ病院等でしっかりしていただいてから、在宅に戻るという流れが今の流れだと思っております。そうした中で、例えば老人保健施設もそうですけれども、一定程度リハビリを訓練した上で在宅に戻っていただくという施設、現状でもそういった施設がございます。
　ただ、そうした中でも、一定程度、病院であったり、施設から在宅に戻る方で、不安な方がいるということで、こういう施設を市としてしっかりやっていこうということでございますので、本格的なリハビリについては従来どおり、例えばリハビリ病院であったり、老人保健施設等でしっかりやっていただく。そこで在宅復帰までの不安な間、先ほども御説明しましたけれども、１週間から１か月程度、こうしたところで生活のリハビリをしていく中で、在宅への復帰を支援するということでございます。
　名称につきまして誤解を招くという御指摘があれば、これから市民の皆様にも、入所していただく方にもしっかり御説明をしていく中で御理解をいただいた上で、施設を御利用できるように市としては取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
　以上でございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　名前をね──いや、だから、逆に言うと、こういうニーズって、ある種、市はほかでも楽なところだけやろうとしているんじゃないのって。ほかの施設は、本当にみんなハードなところを引き受けているんですよ。そこの、本当にこんな中間的なニーズってあるのかなって、逆に思ってしまうし、市がやるべきことというふうにはやはりどうしても思えないということが結論です。
　民間がやれないようなところを市で請け負っていくというのが市の仕事だと思いますし、そう考えたときに、この事業というのは本当に適切なのかということが１つ。それから、もし本当にこれを語るんであれば、中身がちょっと足りなさ過ぎというふうにどうしても思ってしまうんですよ。リハビリ用の居室がない、今の時点でそれの人の配置を考えてないということはどういうことなのかなってやっぱり思わざるを得ません。そこを指摘して、質問を終わります。


◯委員（半田伸明君）　　以前、委員長からも、これ、何やろうとしているか分からないという話もありましたね。私も正直分からないままで今日まで来ています。私なりにいろいろ調べた結果、こういうことだったのかなあということをちょっと今からまとめも含めて質問したいと思います。
　まず、以前のどんぐり山、令和元年度、令和２年３月に閉鎖をしましたよね。その当時に、介護保険制度の対象外という理屈がまずありましたね。そうですね。だから、持ち出しがいっぱい増えて大変よと。三鷹げんきとか、あとピオーネ三鷹が来るから、そこに一旦振り替えて、ここは一旦閉じるというのが、当時のスタートだったと記憶しております。なぜ、当時のどんぐり山は介護保険制度の対象外だったのかを、いま一度そこからスタートします。お願いします。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　当時、廃止に至る経過というのは、介護保険導入前に市として特別養護老人ホームを市に御用意させていただいたというところでございます。その後、介護保険制度が導入されまして、民間の施設が市内にも幾つかできてきたと。そうした中で、介護保険制度の中で運営すべき特別養護老人ホームですけども、介護保険制度前に造ったということもありまして、なかなか介護保険制度の施設の中では赤字が出てしまうというところで見直しを図って、廃止をさせていただいたというところでございます。


◯委員（半田伸明君）　　となると、ちょっと若干話はずれますけど、例えば保育園だったら、公設公営を公設民営方式──公私連携保育園という言葉がありますよね、することによって、例えば事業団とかがやっていたりとかするみたいな形で運営経費をある程度抑える、建て替え費用をある程度抑えるっていう理屈が保育園の世界でもあるんですが、だったら介護保険制度が始まる前の施設だから、介護保険制度の対象になりません、持ち出しというんだったら、民設に切り替えることはできなかったのか。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　まず、施設の規模が若干小さい。最近は、できるのは大体120床の施設ができております。そうしたところもあります。施設の規模がまず１つ、問題があるということと、先ほどからも案内等でお見せしていますけども、階数が３階に分かれていて、例えば夜勤の体制の問題であるとか、やはりちょっとそこは、今新しくできている介護制度をにらみつつできた特別養護老人ホームとはやっぱりちょっと違うところがあるので、民営の形にしてもなかなか赤字の部分というのは難しいだろうというふうな結論に至ったところでございます。


◯委員（半田伸明君）　　つまり、延べ床面積だとか、１階から何階までみたいな、高さの問題だとか、いろいろあって、民設に切り替えて──例えば公設民営という言い方がいいのか、民設民営という言い方がいいのかな、要は民間が一部運営に携わるという形を取ったとしても、その面積だ、高さだとかで赤字になるのは間違いなく、民間も手を挙げてはいなかったであろうという推測が当時あったのか否か。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　やはりなかなか、当時の考え方としては、当然当時も楽山会さんにお願いして民営でやっていただいたわけですけれども、施設としては介護保険の中の施設なんですけども、そうした中でも、例えばどこかの民間のところに譲渡するなり、運営していくとしたとしても、あの建物の造りの中で、規模感やそういったところで見ると、やはり介護保険の中では黒字化というのは難しいのではないかというふうな結論でございます。


◯委員（半田伸明君）　　つまり、民間に渡すといっても、手を挙げてはいなかったであろうと推測があった。それでいいですか、どうですか。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　御指摘のとおりでございます。


◯委員（半田伸明君）　　そこがスタートラインになりますよね。そこがスタートライン。だから、今までの状況のままどんぐり山を維持していくこと自体がそもそも困難であった。三鷹げんきとピオーネ三鷹の話が舞い込んできた。一定程度そこにどんぐり山の中の方を振り替えるということで、どんぐり山は当時、今の赤字云々の話がありますから、赤字を分かっていても経営を維持し続けるというのはなお困難であったという価値判断は分かります。だから、当時、議決されたわけですよね。
　議決されたときに、これ、お荷物がついてきたんですよ。そこを今、順番に整理します。普通財産化という言い方で合っているんでしょうか。ここを、建物を実際に廃止する。ただ、例えばどんぐり山という経営はやめますよということと、あの建物自体全部廃止しますよと、要するに公有財産じゃなくなりますよと、意味が違いますよね。聞くところによると、完全廃止をするとなると、東京都に６億円の補助金を返さなきゃいけなかったという話を聞いています。
　この話は、当時、どんぐり山を廃止するときの議論には乗ってないんですよ、そういう議論はなかった。私は、その６億円というのを小耳に挟んだとき、何だそれってなりました。多分、皆さんは知らないんじゃないかな。議会の中でそんな議論があったってちょっと記憶していません、私が知らないだけかもしれないけど。そこはちょっと整理しなきゃいけない。
　つまり、さっきの赤字云々の理屈で、どんぐり山はこのまま続けていくことは厳しい。分かった。廃止します。あれ、都に６億円を返さなきゃいけないのというふうに事後的に発覚したのか、それとも６億円返さなきゃいけないけど廃止しようねという意思決断があったのか。ここを一応整理しておきたいと思います。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　おっしゃるとおり、特別養護老人ホームどんぐり山を造るときには、国と都から一定程度の補助金をいただいています。当然、私たちも、廃止をする際には東京都には相談しております。そのときの相談につきましては、福祉的な用途で使用するのであれば、返還をする必要はございませんということを、口頭ではありますけど、確認しています。そうした確認の下で特別養護老人ホームの廃止というところを進めてきたところでございます。


◯委員（半田伸明君）　　よく分からないけど、福祉的な用途で別に使い続けていくのなら、補助金返還、廃止の必要はありませんと言うんだったら、どんぐり山をそのまま経営すればよかったじゃないですか。赤字のままでやるのが嫌だということで廃止したわけでしょう。そうですよね。でも、これ新しい事業は介護保険の制度の適用になりませんという話でしょう。だから、３年で幾らとかいう話になっているわけですよね。
　同じじゃないですか。どんぐり山を潰す前と潰した後とで、介護保険のお金は来ませんよっていう意味じゃあ同じでしょう。だったら、特養を維持していてもよかったんじゃないのという疑問は生まれても、これは仕方がないと思う。だから、福祉の用途で使うんであれば、国や都に対して補助金を返さなくていいですよということを廃止の前に確認したのであれば、それは当初からこの設置条例の中身が固まっていたのだったら分かりますよ。でも、あの時は廃止の議論だけだったじゃない。どうもそこがはっきりしないんですよ。どうでしょうか、ちょっとそこを整理しておきたいと思う。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　まず、どんぐり山については、介護保険の中で特別養護老人ホームを運営していくについては赤字があった。これはなかなか解消は難しいだろうというところで廃止をしました。その廃止に当たっては、東京都からは、福祉的な用途で転用するのであれば、国、都の補助金の返還は必要ないということを確認しています。
　そうした中で、やはり2000年だったと思いますけども、介護保険が導入されて20年以上たっています。そうした中で、現在どんぐり山という施設を活用して、市として、やはり市民の方にどういった形で還元するのが一番いいのかということを私どもも令和２年からずっと議論をしてきたところでございます。そうした中で、今回、どんぐり山の設置条例と。介護保険外ではあるけれども、介護保険ではなかなかできないサービス、そういったことが、私どももいろいろ研究会等で学識経験者等の意見を聞きながら議論をしてきたところで、そうした施設が必要ではないかというところで、今回、福祉Laboどんぐり山条例という形で設置条例の提案をさせていただいたところでございます。


◯委員（半田伸明君）　　今回のこの中身を構築していく段階では、当初は介護保険の対象にしようっていう話じゃなかったっけ。そうでしょう。だから、今、結果論として介護保険は適用にならないからどうのこうのって理屈は分かるけども、だから、こっちは適用にならないんだったら、どんぐり山をそのまま維持していりゃいいじゃんという疑問が出てもしようがないよという意味、その質問は分かりますよね。
　だけど、これを構築していく段階では、介護保険の対象にしようとしていた時期がありましたよね。その旨の答弁がありましたよね、質疑があって。ということは、当初は、これは介護保険制度の対象の中に入ると見ていたから、つまりどんぐり山の赤字を維持し続けるのとはわけが違うと考えていたから、始まったんじゃないんですか。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　この施設につきましては、例えば、今私どもも生活リハビリセンターというのは介護保険制度の中では難しいので、できません。ただ、それは諦めているわけではございません。私どもがこうして、手前みそかもしれませんが、先駆的な取組をしていく中で、こういった施設が必要だということになれば、私どもも当然、国や都に意見を申し上げる中で、介護保険制度の適用になるのが本当は理想ではないかなと思っています。
　ただ、現状ではなかなか難しいので、市として介護保険制度外の施設として運営をさせていただきますけども、やはり私たちもしっかりと実績をつくっていく中で、介護保険制度に認められるような施設になるべきではないかなという思いはあります。引き続き、なかなか特別養護老人ホームというのは、民間も、市内でも増えてきていますので、こうした形で展開していくということでございます。


◯委員（半田伸明君）　　さっき３年で３億でしたっけ、補助金がつくという先駆的事業云々とありましたけど、ちょっと視点をずらしますよ。予算書の歳入を見ると、先駆的事業を取り上げている項目、幾つかありますよね。あれ、中身が例年違うんですよ。３年で３億円といったら、毎年１億円ずつという話になっていくんだろうけど、ほかの先駆的事業の部分を例えば削って、ここに全部集中させたというんだったらまだ分かる。
　そうじゃなくて、新規で追加で先駆的事業を──だから、はっきり言っちゃうと、予算書で先駆的事業の名の下にいつも、例年似たようなのが載っかっているじゃないですか。歳入の欄を見れば分かりますけど。それのどれかを削るから、今回の１億円は認められたということなのか、それともそれを削らずに新たに認められたのか、ここは確認しておきたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　先ほどの財源のことなんですけれども、補助金の３億円、１年１億円の補助金につきましては、新たにできた、いわゆる子供・長寿・居場所の補助金ということでございましたので、新しい仕組みの中で、東京都もしっかりこれが先駆的な事業なのかどうかということでヒアリングにおいでになりまして、事業の説明をさせていただいたところ、採択されたという経過がございます。


◯委員（半田伸明君）　　つまり、既存のメニューの中で、ほかを削るではなく、新しくつくってもらったものだということですね。となると、どんぐり山を維持し続けることによって、赤字を毎年出さなきゃいけないんだけど、次のステップで介護保険制度の対象にしちゃおうとした、駄目でした、さらに次のステップで、それでも頑張って交渉した。新たに補助金のメニューをつくってもらうことに成功した、これで合っていますか、一応確認です。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　若干、補助金のメニューをつくってもらったというのではなく、すみません、揚げ足を取るわけじゃないんですが、正確に言わせていただくと、東京都に新たにつくられた子供・長寿・居場所の補助金の中で採用していただいたという結果になります。
　以上です。


◯委員（半田伸明君）　　ちょっともう一回確認しますけど、どんぐり山って、以前のどんぐり山は一財から持ち出して毎年幾らずつぐらいでしたっけ。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　導入当初はまた違うんですが、ここ10年ぐらいは大体平均で年間8,000万円ぐらいという状況です。


◯委員（半田伸明君）　　予算レベルだと５億円だったけど、利用料収入などが当然あるから、差額を一財から持ち出しで大体8,000万円、１億円弱ということですね。となると、先ほど補助金の話もありましたが、補助金で100％できるわけじゃないでしょう。当然、一財から持ち出しが発生しますよね。今回の福祉Laboどんぐり山について、それこそ予算に関わることですから、数字を申し上げられないのは当然だと思うんですが、大事なことは、介護保険制度の対象外というのは事前も事後も同じなんですよね。そうですよね。
　以前は、特養をそのまま維持していたら赤字垂れ流しだった。でも、今度は、新たに補助金メニューはついたけど、それを置いておくと──都の補助金なんて幾らでも変わっちゃうからね、それを放っておくと、介護保険施設の適用対象外という新たな施設があるというだけで、実は事前と事後、同じだと見ることはできるんですよ。
　つまり、何が言いたいかというと、どんぐり山の赤字の8,000万円の部分を解消せんがためにいろいろやってきたんだけど、この新しいやつで持ち出しが8,000万円を超えるんであれば、じゃあ、何だったのってなりかねない。事業のよしあしは別ですよ。中身は別ですよ。私が言っているのは数字なんです。
　だから、新規で福祉Laboどんぐり山を経営するときに、一財からの持ち出しが、さっき8,000万円という話がありましたけど、8,000万円以内に収まる。例えば五、六百万円の差はあるでしょうけど、とんとんレベルで収められないと、これ、何のためにやるんですか、以前の特養のままでいいんじゃないですかって批判が来たら、これ、耐えられないと思いますよ。この点どうお考えなのか。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　特別養護老人ホームどんぐり山につきましては、介護保険制度の中で運営していたけれども赤字があったということでございます。それが、廃止の１つの原因となっているわけでございます。今回の福祉Laboどんぐり山については、介護保険外の施設ということでございます。当然、介護保険からの収入がなくなるわけです。
　ただ、一方で、やはり私どもとしても、介護保険からの報酬が入らない分、その分丸々運営費を市から持ち出しというのはちょっと、なかなか現状では厳しいだろうと当然認識はしているところでございます。
　そうした中で、先ほども３年間で３億円という補助金の話もさせていただきましたけれども、実際に今度、運営が始まれば、東京都にも幾つかいろいろなメニューがございまして、その中の高齢社会対策包括補助金という補助金がございます、そうしたものを活用していくと。これにつきましては、限度額があるんですけども、事業費の２分の１が対象となるということで、やはり施設としては違いますけど、私どもとしても8,000万円を今まで使っていたということを当然頭に入れながら、施設の運営、市としての持ち出しも当然考慮しながら、運営についてはしっかりと運営費も含めて検討していくというところでございます。


◯委員（半田伸明君）　　とんとんレベルじゃないと、話にならないと思うのね。例えばこれをやることによって数千万円余計に持ち出しが増えましたってなったら、だったら以前の特養を継続してくれよって、もし市民から言われたら、少なくとも我々７人はもう返す言葉はないですよ。ここはきちっとやってもらいたい。若干の誤差は出るだろうけど、以前と比べてとんとんレベルで収められるという状況に持っていくことができるんであれば──何度も言いますが、中身のよしあしは別です、まず数字なんです。数字で説明できないことには話にならないですから、ここはぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　来年３月、どういう予算案になるか分かりませんが、これで１億円増えました、２億円増えましたとなると、これは我々、市民に説明がつかない。そこはよく分かってください。よろしいですね。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　本当に御指摘はもっともだと思います。先ほど、特別養護老人ホームでも、最近10年間ぐらいは8,000万円だというところがありました。それは、初年度はやはり備品購入とか、通常のランニングコストとは違う経費がかかりますので、若干そこの部分というのは、ちょっとまた改めて御説明する機会があるかなと思いますけども、運営費につきましてはそうした形で今の御指摘も踏まえてしっかりと対応していきたいと考えております。


◯委員（半田伸明君）　　要は、潰して金を返さなきゃいけなかったけど、何とかしなきゃねということで、ちょっと失礼を承知であえてこの言葉を言います、苦肉の策なんですよ。でも、苦肉の策にしては、よくできていると思う。苦肉の策という言葉を言っちゃっていいのかどうか、実は昨晩相当悩んだんです。
　でもね、この４文字しかないなと思って。これをやらなかったら、６億円を返さなきゃいけないわけ、ぼおんと。そんな、できるわけないですからね。ですから、それに比べたら、一定の補助金も見込める様々な先駆的事業云々という話もあった。だったら、これはやる意味があるじゃないかとなるんですよ。６億円をただぽおんと返すで済ませて、赤字の施設をそのまま維持し続けるほうがいいのか、６億を返さずに新たにチャレンジするほうがいいのか。
　いや、後者がいいでしょう。でも、後者だと持ち出しが増えかねない。だから、様々補助金を引っ張ってきた。これで合っていますね。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　やはり、今回の施設運営に当たっては、介護保険制度がなかなか難しいということが分かりましたので、それは私たちも国や都のいろいろな補助金を調べて、何とかこの施設に活用できないかということで調べさせていただいたところでございます。


◯委員（半田伸明君）　　苦肉の策というのはちょっと失礼な表現だったかもしれませんが、６億円を返すことが迫られている状況をどう回避するかというところからスタートしたということで、私はその情報を知って初めてこの意味が分かった。以前は、委員長もおっしゃっていた、何をやろうとしているか分からないっていう質問がありましたよね。そのとおりだったんですよ。私も、そんなのやらなきゃいいじゃん、民間がやっているんだからやらなきゃいいじゃんとずっと思っていたんだが、ああ、そういう裏事情があったのねと。
　この金の流れ。できれば、本事業の行政報告の──過去何回か、五、六回ありましたよね、最初にそれを言ってほしかったね。だったら、この事業の意味が分かるんだもん。これは、もう振り返ることはできないから、これ以上は言いませんけど、それこそ休憩を挟んででもいいですよ、実はこういうところからスタートしていますというのがあれば、まだ共通理解が得られたんだと思うんだよね。
　そこは、ぜひ胸にとどめておいていただきたいと思います。６億円をただで出さんといかんというのを避けるためにどうすればいいかからスタートしたという角度から本事業を見て、やっと私は理解できましたので。金の面はそれでおしまい。
　事業の中身に移りますけど、まずＮＴＴ東日本の「Ｍｙ Ｖｏｉｃｅ Ｄｉａｒｙ」がどうのこうのって、あとｍｅｄｉＶＲカグラ、はっきり言いますけど、こういうのがあればいいねが並んでいるんです。１つの実例を出しましょうか。私、支援者に90代の方がいました。残念ながら、この１年で亡くなりましたけど。亡くなる前に私、その方、おひとり暮らしですから、心配でやっぱり電話しちゃうわけです。電話に出ない。家に行くんです。ピンポンを押す。なかなか出ない。二、三分待って、ようやく出てくる。分かりますか。電話口に行くことが大変なんです。ピンポンを押されて、玄関に行くことが大変なんです。だから、偶然会えたときに、何かあればこっちから電話をするから、電話で大丈夫というのはやめてくれって言われた人がいました。そのとおりだなと思いました。
　また、別の例を話します。電話で幾ら話をしても通じない。なぜか。耳が遠い。いろんな事例があるんです。この「Ｍｙ Ｖｏｉｃｅ Ｄｉａｒｙ」何たらというのは、言わんとしていることは分かりますよ。だけど、相手方がきちんと電話に出るという前提の下に議論がスタートしていると私には見てとれた。現実は違うんですよ。
　もう一つ例を挙げましょう。私の親です。100キロ離れたところに住んでいます。80代の夫婦です。ばあさんが83歳、じいさん今年81歳です。この間ばあさんが庭で倒れました。たまたま石段につまずいちゃった。周りが芝生──芝生はもう刈りましたけどね。土だったから倒れても問題なかったんだけど、うちのお母さんは、大腿骨に金属を入れているからすぐ立ち上がることができない、筋肉が弱っているから。どうしたか。実は倒れたまま３時間そこにいたんです。
　うちのじいさんが、ばあさんがなかなか帰ってこない、どうしたんだということで、たまたま夕刊を取りに外に出た。そこで倒れていたのに気がついた。ばあさんをどうしたか。じいさんは、脇に手を入れて抱え上げようとする。ところが、じいさんはじいさんで筋力が衰えている。抱え上げられないわけですね。
　結果、どうなったかというと、お向いさんがたまたま仕事から帰ってくるときを見計らって、若い人でしたから、声をかけてやっと立ち上げてもらうということができたみたいな実例を私は日々経験しているんですよね。そういう立場から言わせてもらうと、何とまあ、格好いいことばっかり並んでいるんだろうというのが正直な感想です。できっこないのに、現実は違うのにと。
　さっきの伊沢さんの質問もそうですよ。実際に我々が望んでいるのは、面倒を見てくださいよなんですよ。自分の家で頑張んなさいねではないんです。これ、何でこういう温度差があるかなというのが僕は不思議だった。僕は、個人的には伊沢さんの意見に大賛成ですよ。面倒見てもらいたいんです。うちだって、うちの両親を面倒見てくれるところ、どこかないかって、正直いまだに探しているんです。伊沢さんのところもそうだよね。病院のことがあって、云々。
　さっきリハビリテーション病院の話もありましたが、うちもちょっといろいろありましたけどね。みたいな感じで、市民が求めているニーズと、行政がやろうとしていることが、やっぱり乖離があるんです。これ、何でこういうことが起きるのかなって、僕、ずっと考えていたんです。たまたま令和元年の台風19号の記録をちょっと見るときがあって、はっとそこに気がついて、ああ、やっぱり同じことなんだなと思った。あのとき、河村市長が陣頭指揮に立って事前避難、事前避難と言っていたでしょう。各コミセンを開けますよと言って。事前避難した人間なんて、ほとんどいなかったんです。
　ところが、ＮＨＫで16時半だったかな、避難勧告、三鷹市とぱっと流れた瞬間、だあっと来たんですよ。つまり、人間は、ちょっと汚い言葉ですが、あえてこの言葉を使いますね、お尻に火がつかないと動かない。このことはこれにも言える。これ、台風19号でいうと事前避難と同じなんです。これから介護になりそうですよとなる前に自分で体をメンテしましょうね、筋力つけましょうね、在宅介護で頑張ってやっていきましょうね。これに応じる人は、多分台風19号のときにも事前避難していたと思います。
　みたいな感じで、こうやるといいことがありますよ、余計につらい思いしませんよというリスク管理がこれでしょう。ところが、さっきの伊沢さんの質問にもあったけど、我々サイド、市民サイドが求めているのは違うんですよね。じゃあ、特養を増やしてくれよってなるわけですよ。どんぐり山を潰したでしょうって、私、いまだに言われますよ。私はあの議案、考えがあって賛成しましたけどね。みたいな感じで、本当に求められているニーズは何かという部分と、こういうことをしたら今後よくなりますねという行政の主張の部分でやっぱり乖離がある。
　この乖離をどう整理つけたらいいのかなというのをずっとこのところ考えていました。私が出した結論というか、まだ考えの途中なんだけど、例えば前期高齢者、まだ症状が重くない60歳代後半、70歳、70歳代中盤みたいな感じで、ちょっと最近体の不調が幾つかあるんだけれども、普通に買物にも行ける、お孫さんと遊ぶこともそんなに苦痛ではないみたいな、前期高齢者の方がより悪化するのを防ぐというために本事業を展開し、今後、特養のニーズを抜本的に減らすためにこうするというんだったら、理屈は通ると思います。
　一方、後期高齢者、特に80歳以上の方はどうかといったら、居場所が実際にない。お子さんは離れて暮らしている。市内で一緒だったら話は別ですよ。でも、そういうケースはなかなかないですからね。高齢者で老老介護の世帯なんて幾らでもありますから。そういう人たちが一々子どもに電話するのもはばかるというのはよく聞こえてくる話ですね。
　そういう方が求めているニーズは何かといったら、子どもに迷惑かけずに、行けるところに行きたいなんですよ。多分そういう人たちに、こういうニーズというか、この事業の話をしても、多分振り向かないです。どっちも大事だということを言いたい。分かりますか。これはこれで、前期高齢者とか、ちょっと体調がおかしくなり始めたという人に対して、在宅で過ごし続けるということの大切さを解くために本事業があり、この本事業の対象者は今後は特養予備軍ではなくなる。自分の家で頑張ることができるという目的のためにこれもやりつつ、一方で、80歳代半ば、もしくは後半の方が行く場所がないところを──行く場所というのは、サロンとか、そういうことを言ってるんじゃないですよ。要はついの住みかです。はっきり言いますと、施設介護です。
　つまり、両方やっぱり大事なんですよ。ちょっと長くなりましたが、この事業だけに特化するというのではなく、施設介護も併せてやっていかないと、多分これ宙ぶらりんになりますよ。はっきり言います。これを私、有権者に説明する自信はない。だったら、特養を続けてくれって言われたら、返す言葉がないもん。いかがですか。今、るるいろんなことを言わせてもらいました。この部分をどのように説明づけるか。
　さっき、台風19号の事前避難の話をちょっと例えで出しましたけど、多分、私、これ、空振りする可能性すらあると思う、ちょっときつい言い方ですけど。これが本当に大事なんだということを有権者にどう知らしめることができるかというのは、これ、結構難しい問題だと思いますよ。いかがですか。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　そうですね、本当に委員さん御指摘のとおり、やはり御本人の意向、御家族の意向、いろいろあると思います。比較的御自分で、お元気で在宅で自信があるといいますか、生活されたいという方、そういう方もいらっしゃると思いますし、なかなか、例えば子どもには迷惑かけたくないということで施設を望まれる方もいるのかなと思っております。
　そうした中で、特別養護老人ホームももちろんそうですし、例えばサービス付高齢者向け住宅やグループホーム等もしっかりと市としてそういった形が整備できるような環境をつくっていくことも大事かなと思っております。私どもとしては、やはり、在宅生活を少しでも伸ばすことによって、施設入所の期間が遅くなるような形。やはり、これから2040年に向けて、高齢者はまだまだ増えていくと言われています。そうした中で、施設も、もちろん、今後も十分な整備をしていく必要があると思いますけれども、全ての希望者が入居できるかどうかって、なかなか難しい状況もあるのかなと思います。そうした中で、当然、そうしたいろいろな選択肢を御用意しながら、少しでも在宅生活が延びるような、こういった形の施設もしっかりと運営していく。
　一方で、例えば特別養護老人ホーム、グループホーム、いろいろありますので、そういったところも力を入れていきながら、市民の皆様がこの地域で生活できるような環境をつくっていくことが大事かなというふうに思っております。
　以上でございます。


◯委員（半田伸明君）　　これで最後にしますけど、ちょっと長くなってごめんなさいね。どっちも大事なんだよね。在宅介護をできるように、御自身で御自宅で過ごすことができるようにするためのこれなんですよというのも大事。でも、年齢的にその次元をもう超えちゃっていて、その方がついの住みかとして──ついの住みかと言ったら言い方は悪いかもしれませんが、特養なり何なりを用意してあげるのも大事。
　ところが、市民は後者しか見ない。これが現実。だから、これについて、いや、でも、特養を潰したじゃんと言われた場合に、どう切り返すかをずっとここ数日考えていたんですが、やっぱりこれも大事と言うしかない。市全体のことを考えた場合に、特養待機者がこれからうなぎ登りになるのはこれも間違いないんですが、それを、うなぎ登りになるのを少しでもそのカーブを緩めていく。そのことが、市全体の財政の問題にも当然つながってくるし、言わば全体最適につながっていくんですという説明を私自身はしていかなきゃいけないと思っています。
　ただ、そのことは、施設介護をおろそかにすることでは当然ない。施設介護は施設介護で増やしていかなきゃいけないと思う。それは議員の立場で主張はさせていただくと。だけど、施設介護一辺倒ではなく、施設に行かずに済まされるような制度も大事ですよね。ここが一番大事です。だから、これが来年、令和５年12月でしたっけ、本格稼働するまでの間に、何で特養を潰してまでこれなんだというのが、多分どんどん来る。
　ましてや、我々にとっては４か月後には選挙ですから、絶対、これ、言われますから。それを、どのように正論をきちっと筋道立てて言うかが、やっぱり問われていると思うんですよね。だから、今後については、本件はさっき言いましたように、６億円返さなきゃいけないって気がついて、慌ててどうしようというのが実際のところだと思いますので、それにしてはなかなかよくできていると。スタートがそこだって気づいてから整理し直したら、なるほどって理解しましたので、本件については賛成をするつもりなんですが、ただ、先ほど申し上げたどっちも大事だという目線は絶対に忘れないでもらいたい。
　施設介護をおろそかにするわけではありませんということをきちんと──もし問合せが来たらですよ、来ないことを祈りますけど、来たら来たで、施設介護をおろそかにして、こればっかりやりなさいって言うつもりはないんです。施設介護は施設介護で大事です。そのための計画づくりとして、高齢者計画を定期的に見直しているんですというのが説明できなきゃ駄目だよね。
　そうですよね。この点についての決意を最後に聞いておきたいと思います。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　本当におっしゃるとおり、私どもも今回、福祉Laboどんぐり山という形で提案させていただいております。希望する方が少しでも安心して在宅で過ごせるような形でしっかりと注力していくというのは当然私としても決意しているところでございます。
　一方で、御本人の状況によっては、やはりなかなか１人で生活するのが難しいのは当然いらっしゃいます。そうした方につきましても、市内でもここ数年で２か所、新しく特別養護老人ホームができたところでございます。もちろん、待機者がいるということは私どもも十分認識しています。
　そうしたことに加えまして、例えば、先ほどから申していますけれども、ほかのサービスもありますので、そういったところにも福祉Laboどんぐり山だけではなくて、そういったところにもしっかりと力を入れて、しっかりと市民の生活を支えるような、そうした形で健康福祉部としてしっかり取り組んでまいりたいというところでございます。
　以上でございます。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時51分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開
◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　引き続いて質疑を続けたいと思います。


◯委員（岩見大三君）　　よろしくお願いします。まず、三鷹市の在宅医療・介護研究センターのほうからなんですけど、この中で進行中のプロジェクトの一覧があるということなんですが、基本的には在宅医療・介護に関わるテーマということで幅広に研究、議論を行うという理解でよろしいんでしょうか。
　まず、そちらを伺いたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　そういった意味では、委員さん御質問のとおり、幅広く在宅医療・介護に関わるものであれば、どのような研究であっても、こちらの条例の第１条にございます設置の趣旨に沿っていれば対応するというふうなことで考えております。
　以上です。


◯委員（岩見大三君）　　例えば、在宅医療という観点でいうと、これはちょっとこの中のテーマとは違うと思うんですが、コロナにおける自宅療養の対応というのがありますね。自宅療養対応に関しては、やはり在宅の医療でサポートするようなこと、これもやっぱり必要なことだと。例えば軽症者にはオンラインで対応したりとか、あるいは医師が直接行ったりとかというような議論もぜひその中に加えていただきたいと思うんですが。それはともかく、そういう幅広の議論の中で、在宅医療・在宅介護というのを考えていくということが大変必要だというふうに思います。
　それで、すみません、ちょっとこれ分からなかったんで、一番下のスマートシティーのスピーカー活用の有効性という、この内容なんですけど、これは災害用って書いてあるんですが、これは在宅の避難に対応するというような理解でよろしいですか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　そもそも、そういったところで災害時の情報を発信するようなそういうスピーカーの製品の取扱いについて対応できないかどうかというふうなところでの企画部との連携なんですけども、ただせっかく使うのであれば、平常時からの見守りに使えないかなと。ふだんから使っていないと、やはり災害時も確認しづらいんじゃないかというふうなところから、そういった意味での実証も視野に入れて、このどんぐり山の事業の中でできたらというふうには考えておるところでございます。


◯委員（岩見大三君）　　分かりました。
　続いて、介護のほうなんですけど、これも研修の実施ということがメインということだと思うんですが、この点についても、先ほど定着とか、待遇面というお話がありました。やっぱりこの介護人材をいかに定着、増やしていくということに対策を重点化させないといけないというような観点からいうと、やっぱりこれ、こちらも同様の質問になりますけど、この介護人材の研修のみでなく、やっぱりどうやってこの介護の人材を増やしていくかということについても研究を促進していくという理解でよろしいでしょうか。


◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　どのような形で介護を担ってくださる方を、言葉はあれですけど、掘り起こしをして、介護を担っていただくような形に導いて差し上げるかということになるかなと思いますけれども。そういった意味でいうと、例えば市民向けのふれあい支援員、今やっている講座などで、もう少しそういった道に進みたいなというような人も現在も若干ながらいらっしゃるようですので、そういったところを少し、また引き続き続けていくですとか。
　あとは、単に介護の研修だけのサポートをするのではなくて、これは近々にというわけにはまいりませんけれども、介護事業者様をサポートするようなことも長期的には視野に入れたいというふうに考えておりますので、そういった中で、ああ、やっぱり三鷹で事業を起こしてよかったなあというところ、あと三鷹に勤めて、ああ、こんなにいろいろしてくださるんだなというところが体感できるような、そんな人材育成──言葉は人材育成ですけども、それにとどまらないようなことも将来的にできたらいいなというふうに考えております。


◯委員（岩見大三君）　　分かりました。先ほど来、いろんな議論がありましたので、私のほうからもそう多くは申し上げませんが、要は在宅医療・介護でなぜ介護人材の育成なのかという根本的なところなんですが、その必要性については我々はよく分かるんですけど、市民に向かって通常の、つまり三鷹市の対策でもこれはもちろんやっているわけですから、それにさらにプラスをして、なぜこのテーマを選択してわざわざこの施設を使って研究を行うかというところがやっぱりポイントじゃないかと思うんです。
　例えばですよ、介護の世界であれば、2025年以降に東京都内でも13万人ぐらいの介護難民が出るというような試算がありますね。また、医療難民についてもそういうようなことがあると。一方、介護人材につきまして、これ、人がいないと、そもそも施設も造れないというようなことが、やっぱりこれ、市民の共通理解として、言わばそういう危機的状況があるので、やっぱり通常の対策にさらに知恵をつけて、こういう機関をつくって緊急的に行うというような大前提がないと、やっぱり施設の位置づけとしてはまだちょっと弱いのかなという気がします。
　広くそうした高齢化の課題をやっぱり市民と共有するためのシンクタンクというか、そういうような、ある種の位置づけを、これ、ちゃんとしておかないとやっぱりいけないと思うんです。
　また、同時に、通常のシンクタンクと違って、こうしたことからできた中身をやっぱり実際の施策に反映をさせると。それも、例えば三鷹の将来のまちづくりというような、ちょっとそういう余裕のあるスパンではなくて、毎年のこの計画とか、そうした体系ということに取り込めていくというような１つの体系づくりというものも、これ、必要になってくるんじゃないかと思います。そういうやっぱりスピード感を持って、こうした課題に対応するというような取組が必要かと思いますが、いかがでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　委員さんおっしゃるとおり、本当に今でも人材不足で危機的な状況というふうなことは認識しております。だからこそ、こういった形で場所もあることでもありますので、今からでももう遅いというか、すぐにでも着手をし、時間はかかると思うんですが、やはり人材を育成をしていかなければいけない、裾野の拡充をしていかなければいけない。そういう危機的な状況を、何とか事業者さんの力もお借りしながら、皆さん、市内の中でしっかり、在宅の中で高齢者の方が地域で、住み慣れた環境で生活できるようなことを目標に支えていく仕組みを、研究と人材育成と生活リハビリの中で実証しながら考えていくというふうなところを今進めないと、前に進めない。
　これが実験できるいい環境、たまたまですが、そういう環境があったというところを糧にして、ぜひ三鷹の市民の方、それから介護保険制度の持続可能性にもつながると思っておりますので、介護予防にもつながるようなところの研究なども含めて、幅広く考えていきたいと思っております。
　あと、毎年の計画への取り込みということにつきましても、当然、毎年見直しをするというふうなことを先ほども答弁をさせていただきましたが、介護保険事業計画の中にも反映できるような検証などもしっかりしていければと思っておりますので。
　以上でございます。


◯委員（岩見大三君）　　分かりました。例えば2025年問題って皆さん共通理解ですけど、ただ、市民から見ると、じゃあ、2025年問題って何だというようなところがやっぱりまだまだ意識として広がっていかないということがあろうかと思います。ですので、やっぱり通常の施策の振興だけでは、市民の意識づけというのもなかなかこれ、難しい部分があろうかと思いますので、こういう機関を持つ以上、そうした市民に対しての共通理解を高めるような働きもぜひやっていただきたいと思いますので、そういった意味で、意味のある機関、施設というふうにしていただければというふうに思います。
　終わります。


◯委員長（宍戸治重君）　　次、よろしいですね。


◯委員（後藤貴光君）　　それでは、お伺いをいたしたいと思います。まず、この福祉Laboどんぐり山条例につきまして、その意図するところとして、今後の非常に厳しい財政の中での医療・介護に関する効果的な、効率的な事業を──介護予防であったり、介護事業に資するような研究をしたりであったりとか、あるいはそれに関わるような人材を育成したり、また高齢者の方が自立の期間を少しでも延ばせるように、またそれに伴ってさらに在宅介護になる時期をずらしたり、最終的に施設入所する時期をずらす、あるいは施設入所しなくても住み慣れた地域の中で暮らしていただけるように、そうした意図の下、目的の下に本条例に基づいて事業を行っていきたいという、そういった意図について、その目的についても理解するところですし、その必要性については理解するところでございます。
　この条例を提案するに当たりまして、条例の審議をするに当たりまして、まずその前提の条件について２点ほどお伺いしたいと思います。条例の上程時期なんです。先ほど来ちょっと質疑が出ている中でも、まだ完全に全部が──来年の12月オープンということで、１年前の段階で、今回、条例提案という形で、この後またさらに検討したり、検討課題について残っているようなものというのを解決していかなきゃいけないような状況の中で、今回、条例を提案した時期、今後の指定管理者の指定であったりとか、あるいは開設準備とかあろうかと思いますけれども、今回の定例会での上程をしなければいけなかった理由について、まず上程時期の理由について、例えば３月じゃなくて今回でなければいけなかった理由、お伺いしたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　上程時期の理由について御質問をいただきました。今回、設置条例を上程させていただくに当たりましては、全体のスケジュールでは令和５年12月のオープンを目指しておりますけれども、指定管理者で運営していくことを想定しております。
　そして、公の施設ということでございますので、そういった意味では、広く市民の方になるべく御活用できるところはしていただくような形を考えておりましたので、そういった意味では、例えば協働研究推進室とかというところは公募をさせていただく。それと、あとは、生活リハビリセンターについても、入居者の選定等に一定程度判定をするとか、そういった作業もございますので、指定管理者がそれをやっていくというふうなことを想定しておりまして、その指定管理者が指定される時期を早めないといけないかなと思っております。それが、３月。今、12月オープンということであれば、令和５年度の当初にもう指定をされていてスタートをしないと間に合わないかと考えておりますので、そういった意味で、指定管理者の指定の前に設置条例を上程するというふうにさせていただきました。
　以上です。


◯委員（後藤貴光君）　　分かりました。次に、この間、収支の関係等についても少し質疑があったかと思いますし、以前の委員会で私も行政報告に対して同様の質疑をしているところでございますけど、改めて確認をしたいと思います。以前、今年の３月にお配りいただきました福祉Laboどんぐり山（仮称）の事業計画（案）について、そのときには収支計画という形で、通年ベースで大体１億1,000万円から１億2,000万円程度の収支計画（案）という形でお示しがされたところかと思います。
　その上で、ほかの方からも質疑が出ている中での答弁の中で、東京都の今後３年間については、子供・長寿・居場所という形で１億円の補助が確保されるということ。それと、もう一つは、それ以降につきましては、都の包括補助を適用したいというふうなことで御答弁があったと思いますけれども、この都の包括補助というのはどういうふうなものなのか、補助対象、上限、補助率、その辺りについてどんなものを想定しているのか、確認をさせていただきたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　東京都の包括補助、高齢社会対策区市町村包括補助金ということで、東京都の補助になるんですけれども、その中でランニングコストというふうなところで考えると、事業費の２分の１というふうなことで、6,000万円が上限になります。そちらのほうを対応していくというふうなところで、東京都と相談を始めているところでございます。
　以上です。


◯委員（後藤貴光君）　　御答弁ありがとうございます。それでは、続いてですけども、これからは順次、条例に沿ってお伺いをしてまいりたいと思います。
　まず、条例の第３条の関係なんですけど、(1)のところの、先ほどの前田委員の質疑のときに、ここのプロジェクト、現在進行中のプロジェクト、対象の集め方はどうしているんですかという質疑があって、対象はどういう人ですよという話はあったと思うんですけれども、これまでどういうふうな形での集め方、市のほうでピンポイントで指定というのかな、データに基づいて指定をして集めたのか、あるいは今後この条例が通ったときに、この条文に基づいて行っていくときに、公募をして、広く一般にする可能性であったりとか、あるいは本当にこれは限られている対象だから市のほうでピンポイントでやったりだとか、そういうふうな制約が何かしらあるのか。
　あるいは、今後どういうふうな形でこの条例に基づいた運営を考えているのか、その集め方のところ、ちょっと私も気になったので、どういうふうな形で運用をするのかなという部分でお伺いしたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　研究の対象の方の集め方ということで御質問いただきました。実は、「Ｍｙ Ｖｏｉｃｅ Ｄｉａｒｙ」につきましては、事業者連絡会を通して、事業者の方にちょっと介護認定を受けている方とか、受けていない方とかというのをある程度区分を分けて、御協力のお願いをしているところです。
　今後につきましては、ルールを設けるかといいますと、研究の内容によってやはり対象が違ってきますので、そういったところでは御相談をしながら、そのパターンに合わせた選定の仕方をやっていきたいと考えております。
　以上です。


◯委員（後藤貴光君）　　それでは、続いて、条例の第４条の２項の一番下の行の関係で、前条第１項各号に掲げる事業の実施に必要な能力及び実績を有するものを指定管理者として指定するというふうな規定があろうかと思います。その前の１ページ目のところの第３条の関係ですよね、それの在宅医療・介護研究センター、介護人財育成センター、生活リハビリセンター、それぞれに規定があって、全部、その他市長が認めることというか、何でも、幅は広いんでしょうけども。
　それ以外に、それぞれ特有のものが、２項目、３項目、２項目、合計で７項目については、能力、実績を有しないと指定管理の対象とできないと。これまでの報告の中で、市内の事業者さんを指定管理者として対象とすることを想定したというふうな形の取組があろうかと思います。この項目設定に当たっては、その対象を、想定している事業者さんを想定して、第３条関係の項目をつくったのか、それともそうじゃないのか、ちょっとこの辺りの条立てについてどんな検討されたのか、お伺いをしておきたいと思います。


◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　こちらの条立てにつきましては、やはりこちらがこれからどんなことをしていこうか、しなければならないのかということが出発点になって、条立てをしているところでございます。今、市内の事業者さんですけれども、実際のところは、今はもう福祉の業務をしておりますし、あとふれあい支援員なども委託でお願いしているようなところで、研修に関しても、教えるということに関しても、一定のスキルを持っていると。
　結果としては、そのような形になっておりますけれども、まずはするべきこと、しなくてはならないことを前提に条立てをつくり上げたということで御理解ください。
　以上です。


◯委員（後藤貴光君）　　では、第４条の指定管理に関しては、やりたいことありきで、想定した事業者さんに合わせたというわけではないということで確認をさせていただきました。
　続いて、第10条の関係で、通常、市の事業関係でいうと、政治、宗教、営利活動について除くとか、そういうような規定になりますけど、今回については、営利活動については除いていないですよね。その辺りで、いろいろ民間事業者の研究事業等もあるかと思いますけれども、この部分で営利活動を除いた理由、どんなものを想定した──ごりごりに営利を追求するということはないでしょうけども、そこの辺りを外した理由というんですか。
　例えば、営利活動みたいなものを駄目ってしちゃうと、どんな問題が出るかとか、そういう部分で、この辺り、営利活動について規定をしなかった理由についてお伺いをしたいと思います。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　ただいまの御質問なんですが、例えば研究につきましては、基本的に民間とか、大学とかの研究、こういう関連の研究をしたいというふうに手を挙げていただいて、それをつなげていくというふうなところの機能が主なものというふうに御理解いただきたいと思っております。
　そういった意味では、企業とかというふうなことであれば、一定程度営利的な部分は必ず含まれてしまう。そういった意味でのところはありますが、そうはいっても公的な施設で行いますので、その一つ一つの研究をつないでいくに当たっては、個別に協定を締結するなどしての中での制限をかけていくというふうなところを考えております。
　以上です。


◯委員（後藤貴光君）　　このまま市の施設ということで、個別でやっていくということで、暴利を貪るような、そういうふうなものは起きないでしょうけども、それについては条例でということではなくて、各個別事業ごとに契約というか、協定という形でやっていくということで理解いたしました。
　続いて、第14条の関係なんですけれども、こちら、本日お配りいただいた参考資料の10ページのところで、キャンセル料というか、使用料、手数料については、第14条でも、最初に還付しないと明言した上で、ただし規則で定めるような場合については全部または一部還付できるという形で、それについて別表第３という形での、現時点での規則の関係なんですけど。
　考え方の部分で、現状では100％から、直前、５日前までというのは20％みたいな規定があろうかと思いますけれども、これについても、キャンセル料というのは場所とか、施設によって大分変わってこようかと思うんです。このキャンセル料の考え方、還付する場合の考え方。つくりとしては、最初に還付しない、ただしこの場合は還付しますよというふうなつくりになっているわけですけども、書き方として、例えば使用料及び手数料は規則で定める場合は還付しますとか、そういうふうな書き方もありかなと思う部分では、全面的に還付しないよ、ただしこういう場合だけ還付しますみたいな感じで結構比較的しっかりとやるというか。
　物によっては、キャンセル料とかがほとんど発生しないような施設利用の施設条例もある中で、今回、条例もそうですし、規則もこういうふうな形で、割としっかりとした、民間に倣うくらいの期間というかでの、キャンセルの発生とかも想定したつくりにした理由というのをお伺いをさせていただければと思います。


◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　今、委員おっしゃいましたところですけれども、やはり施設を御利用していただく、その対価としてお金を頂戴するというところがございますので、その部分については、まずは利用する予定であり、利用するというところであれば、使用料というのはいただくということを原則にさせていただくというところをスタートラインにいたしました。
　その上で、そうはいっても、やはりいろいろな御事情で利用ができなくなってしまうことがあるでしょうから、それについてはこういった理由で還付をするんですよと、そういうような立てつけにしようというふうに考えておりました。
　以上です。


◯委員（後藤貴光君）　　民間並みというか、ほかの施設であれば直前でもキャンセル料は発生しないというものもあろうかと思いますけども、今回そういう部分ではしっかりやるというふうなことで設定をしたということで理解をいたしました。
　それで、最後、条例の別表の第７条、第９条、第12条関係の施設、協働研究推進室だったり、生活リハビリセンター居室だったり、地域交流室だったりの使用区分や使用料の金額設定なんですけれども、先ほど、どなたの委員へだったかちょっと忘れてしまいましたけども、生活リハビリセンター居室に関しては、独自の金額設定というのと、回転稼働率を７割で金額を設定したというような御答弁があったかと思います。
　この金額について、回転稼働率というふうな部分で考えると、もともと、例えば100％だったら幾らくらいの使用料を取らなきゃいけないというものがあって、そのうち市の補助を、例えば何割程度入れて、７割で稼働した場合にこれだけ取らなきゃいけないよという使用料の設定を、そういうふうな、どっちかというと民間ベースと同じなのかな、維持するのにこれだけお金がかかるからそれだけお金を取りますよというふうな、そういうところから、そういうのをベースにして金額設定したようなお話があったかと思います。それで、このリハビリセンター居室についてはよいのかどうか確認するのと。
　あと、それ以外の協働研究推進室や地域交流室については、どういうふうな金額設定の根拠に基づいてしたのか。部屋の大きさでの近隣と地域での比較であったりとか、施設の目的別だとか、金額設定の根拠というのがあろうかと思いますので、それについて確認をさせてください。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　まず最初の、生活リハビリセンターの居室の設定については、もちろん稼働率のほうも含めてなんですけれども、市内の施設といいますか、類似の施設──特養だったり、老人保健施設の平均が2,200円でカウントということだったので、それよりはある程度、モニターとして実証に御協力をいただくということを前提に、少し金額を低くしたほうがいいのではないかというふうなところも考慮して、1,800円という金額を設定をしたところです。
　そして、協働研究推進室につきましては、使用料条例の積算基準に基づきまして出した数字に、交通の便とか、そういった部分も含めまして、大体、この利用される方のある一定程度は一般の市民の方でもないというふうなことも想定しておりますので、約半分ぐらいではないかというふうなことで、50％で３万円という数字を出し、それを１日分と半日分ということで積算をしております。
　それから、地域交流室につきましては、１日の単位が類似する市内の施設のところの金額、料金設定を参考にいたしまして設定をし、市内団体、市外団体という区別をつけ、また半日でも御利用される方もいらっしゃると思いますので、半日の単位の区分も設けたところでございます。
　以上です。


◯委員（赤松大一君）　　すみません、よろしくお願いいたします。生活リハビリセンターのところでお聞きしたいと思います。料金設定なんですが、サービス利用料と居室使用料が金額設定されていますけども、これサービス利用料というのは、具体的には上の事業内容からしますと、リハビリテーションを中心としたサービスの提供に関することとうたってありますが、そういう場合、使った場合は、この利用料が発生するという形でよろしいんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　ただいまの御質問に答弁させていただきます。サービス利用料については、サービスを使っていただいた方の利用料ということで、委員さん御質問のとおりでございます。
　以上です。


◯委員（赤松大一君）　　すみません、サービスは具体的にどういうサービスですか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　具体的には、生活リハビリセンターで在宅復帰のメニューを実際にリハビリ訓練をしたりとか、あと具体的に言いますと、個別の機能訓練だったり、食事、買物、そういった訓練をするというところのサービスを利用していただくというふうに考えております。
　以上です。


◯委員（赤松大一君）　　分かりました。さっき他の委員さんもおっしゃっていましたけど、この施設でリハビリ訓練をしてくれるという認識でよろしいんですか。リハビリって、買物もリハビリですし、当然食事する訓練もリハビリだと思うんですけど、例えば歩行の訓練とか、そういうことも訓練に入っているんでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　考え方としては、入り口はケアプランをつくって、その人に応じた形での、施設にいらっしゃる間の在宅復帰までの訓練の仕方のメニューをつくっていくことは流れとしては大きくは変わらないです。
　そういった中で、リハビリという言葉がちょっと誤解を生じるのかもしれないんですが、この施設につきましては、在宅で生活ができるような訓練を中心にというふうなことになりますので、そのときに、例えば先ほども御紹介したｅスポーツだったりとか、そういうところで機能が回復していけるのか、ＶＲのリハビリだったりとかいうところでの研究のほうのモニターになっていただくことも想定をしておりますので、そういったところでの訓練とか、それこそ本当に日常生活、朝、時間に起きて、食事をして、その食事の仕方も御自分でどこまでできるのか、器を移し替えたりとか、そういうようなことができるのか、そういったことも含めての全部が訓練になるというふうな御理解をいただければと思います。
　以上です。


◯委員（赤松大一君）　　分かりました。要は生活をする、運動機能云々というよりも、本当に実生活ができるためのリハビリという観点ですか。先ほどちょっと例示させていただいた歩くとか、そういう基本的なことは入院中にしっかりとリハビリしていただきながら、その以降の、帰ったときにどういう生活、かなりリアリティーを持ったリハビリという感じですかね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）
　分かりました。
　冒頭に、今ケアプランをこちらでつくるということなんですが、ここでケアプランをつくってくれるんですか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　介護保険の制度上ではないので、ケアプランという名称にはならないと思いますが、ただやはりここの中で生活をしていただく以上、何も目的もないと、ここに泊まった意味がないんです。この人たちが一緒に目標を設定して、一緒に考えながら進めていって、在宅に戻れる。そういったようなことを想定していますので、相談員、専門職、ケアマネを先ほど配置を予定していますというふうには言っておりますので、その担当のほうでしっかりつながっていけるように。
　そこから、それを基本にして、在宅に戻ったら介護保険の在宅のサービスにつなげられるような仕組みを考えております。
　以上です。


◯委員（赤松大一君）　　分かりました。ありがとうございます。あわせて、基本的には御高齢の方を想定されてつくっているかと思うんですが、逆に、介護保険サービスを使わないというところを逆手に取って、要は心配なのが、例えば脳梗塞とかで倒れられて、病院でも半身不随、要は半身が不自由な方とか、そういう方も当然、家に帰ったときの不安ってめちゃくちゃ持っていらっしゃるかと思うんですが、そういう方までしっかりと、介護保険に限らないならば、逆にそこは、そういう身体的な、中途障がいとか、身体の障がいが出た方も安心して家に帰るためのそういう拠点にもしていくべきだと思うんですが、その辺のお考えはいかがでしょうか。


◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設整備担当部長（馬男木由枝さん）　　もともと高齢者施設ということを前提にはしておりますが、もちろん、先ほどもちょっとどこかで御答弁させていただいたと思いますが、第２号保険者、そういったところで、脳梗塞という方で在宅復帰の可能性がある、もう一歩あればできるんだというふうなところで、ちょっと、そういう意味では、病院ではもうオーケーなんだけれども在宅ではちょっと不安かなと思われる方、そういう方に使っていただきたいとは思っておりますので、そういう方も対象に考えております。
　以上です。


◯委員（赤松大一君）　　分かりました。やはり、そういう方、広く市民の方で様々なことで御不安の方がみんな使うことができるような、門戸を広げて、逆にそういう部分が本当にこの施設の大事な使命になってくるかと思いますので、御活用いただければと思います。
　他の委員も質問しておりました、やはりこの立地条件を考えますと、今後、運用面で大きな課題が出てくるかと思うんです。やはり僕が考えるのが、移動支援だと思います。要は人が来てくれないと商売──商売じゃないですね、これ、利益を持っていないので、要はこの施設の使命が果たせない。人が来なければと思いますので。
　それに、先ほど部長も様々な答弁の中で、今後の可能性は次の３月という形でいただいたので、そこもしっかりと考えながら、より皆様に使っていただける、使いやすい、いろんな意味で、ソフト的な使いやすさもありますし、ハード的な使いやすさもありますし、その辺はしっかり取り組んでいただければとお願い申し上げるところでございます。
　あと、病院もそうですけど、施設って基本的にバリアフリーなんです。家ってバリアありなんです。その辺もしっかりと、家って本当にバリアがありだらけなので、それも想定して、ここでは本当にもう生活は大丈夫だなと思って、家に帰ってみたら、こんなにうちって段差があったのかとか、いやいや、こんなんじゃ車椅子とか、松葉づえで歩きづらい、つえで歩きづらいとかっていう、その辺のシミュレーションもしっかりとこの現場でしていただいて、御自宅を想定したロケーションをつくっていただいて、それが初めて本当の在宅復帰に向けての一歩だと。
　施設ではゆっくり歩けて、安心して生活できたけど、家に帰ってみたらバリアだらけで、これじゃあちょっと不安だなとさせないための施設だという位置づけをしっかりと持っていただいて、きっと不自由な方って、病院とかはどこでも本当バリアフリーなので安心していたんですけど、家ってそんなに甘いものじゃない。さあ御自宅でって、そんなに甘い施設でないと思うんで、その辺も想定して、しっかりと在宅復帰できるような、そういう使命ある施設として取り組んでいただければとお願いするところでございますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。


◯委員長（宍戸治重君）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時40分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時42分　再開
◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。よろしくお願いいたします。
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◯委員長（宍戸治重君）　　議案第58号　三鷹市四小学童保育所Ａ等及び三鷹市むらさき子どもひろばの指定管理者の指定について、議案第59号　三鷹市下連雀こでまり学童保育所の指定管理者の指定について、以上２件は関連がございますので、一括議題といたします。
　以上２件に対する市側の説明を求めます。


◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　よろしくお願いいたします。今回、御提出しております議案第58号及び議案第59号は、いずれも令和５年３月31日をもって指定期間が終了する学童保育所等の施設につきまして、令和５年４月１日以降の指定管理者を指定するもので、詳細はこの後、担当の課長より御説明をいたしますが、いずれの施設も三鷹市指定管理者の導入・運用の方針に基づき、令和10年３月31日までの５年間としているものでございます。
　それでは、詳細につきまして、児童青少年課長から御説明をいたします。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、まず議案第58号　三鷹市四小学童保育所Ａ等及び三鷹市むらさき子どもひろばの指定管理者の指定について御説明いたします。先ほど御説明ありましたが、令和５年３月31日現在で、現在の指定期間が満了します三鷹市四小学童保育所Ａをはじめとする連雀学園の７か所の学童保育所、そして三鷹市むらさき子どもひろばにつきまして、これまでの実績などを踏まえまして、現在の指定管理者である株式会社日本保育サービスを指定管理者の候補者とするものでございます。
　審査参考資料の１ページを御覧いただきたいと思います。こちらは概要になります。１の施設名でございます。(1)に記載の７つの学童保育所、それから、(2)に記載の三鷹市むらさき子どもひろば、計８施設になります。指定期間は、今回は再指定ということになりますので、三鷹市指定管理者導入・運用の基本方針に基づき、令和５年４月１日から令和10年３月31日までの５年間といたします。３の選定方法、４の指定管理者でございますが、非公募により株式会社日本保育サービスを引き続き指定したいと考えております。
　５の指定理由です。まず、(1)の学童保育所に関してでございます。施設ごとに安定した管理を行っているほか、学園内の学童保育所間、また地域子どもクラブとの連携に積極的に取り組んでいること、また新型コロナウイルス感染症の拡大に伴う運営方法の変更へも柔軟に対応を行ってきたこと、事業計画につきましても児童、保護者のニーズを満たすものとなっていること等から、引き続き株式会社日本保育サービスを指定管理者候補者とするものです。
　(2)の三鷹市むらさき子どもひろばでございます。同じ施設内にございます四小学童保育所をはじめとした学童保育所、それから地域子どもクラブとの連携に積極的に取り組んでいること、またこちらも新型コロナウイルス感染症の拡大に伴う運用方法の変更等にも柔軟に対応してきたこと、事業計画につきましてもこれまでのむらさき子どもひろばの運営実績を踏まえ利用者ニーズを満たすものになっていることなどから、引き続き株式会社日本保育サービスを指定管理者候補者とするものでございます。
　次に、３ページを御覧ください。横型にちょっとなっておりますが、こちらは市の指定管理者候補者選定・評価委員会で用いた資料となります。上段の真ん中の辺りでございます。子ども政策部内に設置します分科会での総合評価は、Ａ、適正となっております。その右のところ、選定・評価委員会の審議におきましても、分科会の判断に同意するという結果になっているところです。
　中段の表、共通項目でございますが、１の基本事項、２の施設の維持管理、３の運営及びサービスの質の向上、そして共通項目総合評価、いずれもＡの評価としております。
　下段の数値項目でございます。利用者人数ですが、こちらは学童保育所７施設合計の年間の延べの利用者数になりますが、令和２年度から令和３年度で8,591人の増となっています。令和２年度におきましては、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴いまして、登所の自粛等もあったことによる減の要因があったもの。また、令和３年度からは、六小学童保育所で新たに分室を開設したことによる増の要因があったもの、こういったものからの数値と考えております。利用者満足度につきましては、いずれも99％台と高い数値となっているところでございます。
　指定管理料につきましては、令和３年度に1,581万円の増となっております。こちらは、学童保育所の新設ですとか、新型コロナウイルス感染症対策の経費の増などによる増でございます。数値項目の評価としても、Ａとしているところです。
　続いて、４ページをお開きください。上のところに参考として、使用料等収入、育成料の収入状況になりますが、利用者の増加に伴い360万1,000円増えているところでございます。
　次に、全体の評価でございます。まず、実績・成果ですが、３年間の安定した運営、利用者の満足度も高く、学童保育所間だけでなく、地域、学校と良好な関係を築きながら安定した運営を行っているところです。指定期間中には学童保育所の開設などがございましたが、適切に安定的に運営しております。
　課題と対応状況ですが、人事異動等もございますが、質を保ちながら円滑な運営を継続するなどの課題はございますが、本部で各学童保育所の状況を把握し、必要に応じて訪問指導を行いながら、安定的な運営の継続を行っております。
　その下の総合評価ですが、市の施策も理解した上で、児童の安全を第一に健全育成に取り組んでおり、その点を高く評価しているところです。新規開設の学童保育所も、市や学校と細かに調整を図り、安定的な運営を行い、待機児童対策への貢献も多大であるとしております。令和３年度からは、六小で地域子どもクラブの運営にも関わっており、学童保育所との試行的な連携についても積極的に取り組んでいる点も評価しているところで、評価はＡとなっているところでございます。
　その下、指定管理者候補者選定方法審議結果でございますが、今申し上げたような全体的な評価を踏まえ、非公募により指定管理者を継続することが適切というふうに判断をしているところでございます。
　続きまして、５ページを御覧ください。こちらが、三鷹市むらさき子どもひろばの同様のシートになります。こちらも、上段のところですが、分科会での総合評価はＡ、適正となっております。選定・評価委員会でも分科会の判断に同意するという結果になっているところでございます。
　中段の表、共通項目ですが、１、基本事項、２、施設の維持管理、３、運営及びサービスの質の向上、そして共通項目総合評価、いずれもＡ評価としているところです。
　下段の数値項目ですが、利用者につきましては、令和２年度から令和３年度に5,461人の増となっております。こちらも、令和２年度は新型コロナウイルス感染症の拡大に伴い、休館の時期などもあったことから減となっておりますが、令和３年度は徐々に戻ってきているという状況でございます。利用者満足度につきましても、98％、97％と高い数値となっているところです。指定管理料につきましては、令和３年度に283万2,000円の増となっておりますが、こちらは新型コロナウイルス感染症対策の経費ですとか、イベントなどが少しずつ再開になる中で、講師謝礼等の事業の経費が増となったものでございます。数値項目の評価としてもＡとしているところです。
　続きまして、６ページを御覧ください。まず、全体評価でございます。実績・成果のところでございますが、安定した運営の継続、利用者の満足度も非常に高いこと、地域、学校と良好な関係を築きながら、安定した運営を行っているところでございます。課題と対応状況では、育児相談に関するサービスのさらなる向上などを挙げているところでございます。総合評価でございますが、市の施策も理解した上で、児童の安全を第一に考え、ひろば事業、自由来館事業を展開し、保護者からの信頼も高く、その点を評価しているところで、Ａの評価となっております。
　その下のところ、指定管理者候補者選定方法審議結果でございますが、こうした全体的な評価を踏まえまして、こちらも非公募により指定管理者を継続することが適切と判断しているところでございます。
　続きまして、７ページでございますが、こちらは指定管理者候補者審議結果の一覧となっております。一覧の一番右のところ、選定委員会においても、分科会の判断に同意するという内容になっております。詳細については、次の９ページ、こちらはまた縦型になりますが、指定管理者候補者審議結果の施設別のほうを御覧ください。まず、こちらは７つの学童保育所のシートでございます。
　１の事業実施計画についてでございます。事業実施計画につきましては、13ページから28ページに事業者から提出された事業実施計画書を添付してございます。その適合性を評価したものが、この９ページの１、事業実施計画についてになるところでございます。９ページにお戻りいただきまして、学園内の学童保育所との連携、安全管理を重視した利用者ニーズに応える質の高いサービス提供、地域に根差した施設を目指す計画となっているところでございます。また、職員のコンディション把握など、働きやすい労働環境を目指しており、職員の定着率を上げ、児童、保護者との信頼関係構築、満足度の向上を目指す内容となっているところでございます。
　２の収支計画につきましては、45ページに表をつけてございます。こちらも、工夫や企業努力などにより、限られた予算の中で質の高い運営を維持し、コスト意識を持った収支計画と考えておるところです。
　３の経営状況でございます。保育所や学童、児童館を合わせて300以上の施設を運営しており、ノウハウも十分持ち合わせております。東証プライム上場企業である株式会社ＪＰホールディングスの子会社でもあり、長期的な安定した運営が期待できると判断しております。
　４の審議結果でございますが、こちらは最初に御説明しました１ページ目の概要の５番の指定理由と同内容となっておりますので、省略いたします。
　次に、11ページを御覧ください。こちらが同様に、むらさき子どもひろばの指定管理者候補者審議結果の施設別になります。１の事業実施計画ですが、こちらも29ページから44ページに、事業者から提出された事業計画書を添付してございます。こちらも日本保育サービスになりますので、共通的な事項などは先ほどの学童保育所の事業計画書と同じ内容になっている箇所もございます。その適合性等を評価したものが、11ページの１になります。
　同じ施設内にある四小学童保育所との連携、安全管理を重視した利用者ニーズに応えた質の高いサービスの提供、地域に根差した施設を目指す計画となっているところでございます。また、職員のコンディション把握など、働きやすい環境整備を目指しており、職員の定着率を上げ、児童、保護者との信頼関係構築、満足度の向上を目指す内容となっているところでございます。
　２の収支計画でございます。こちらは、47ページにつけてございますが、こちらも学童と同様に、工夫や企業努力により限られた予算の中で質の高い運営を実施、コスト意識を持った収支計画になっていると判断しております。
　３の経営状況でございますが、こちらは学童保育所と内容が同じでございますので、省略いたします。
　４の審議結果につきましても、初めに御説明しました１ページ、５番の(2)の指定理由と同内容でございます。
　このほか、事業者から提出されました三鷹市四小学童保育所Ａ等と三鷹市むらさき子どもひろばの令和３年度の事業報告書が、49ページから62ページにつけてございます。詳細な説明は省略いたしますが、各学童保育所、むらさき子どもひろばとも、コロナウイルスの対策を講じる中、多種多様な事業展開がなされているところでございます。
　引き続きまして、議案第59号　三鷹市下連雀こでまり学童保育所の指定管理者の指定についてを御説明いたします。資料は63ページからになります。こちらも、令和５年３月31日で現在の指定期間が満了する三鷹市下連雀こでまり学童保育所、下連雀五丁目のマンション内に併設された学童保育所になりますが、これまでの実績等を踏まえ、現在の指定管理者である株式会社ポピンズエデュケアを指定管理者候補者とするものでございます。
　なお、令和４年４月より、株式会社ポピンズから、株式会社ポピンズエデュケアに社名の変更が行われております。
　63ページは概要になりますが、まず、１の施設名です。三鷹市下連雀こでまり学童保育所になります。指定期間は、こちらも再指定になりますので、令和５年４月１日から令和10年３月31日までの５年間といたします。３の選定方法、４の指定管理者ですが、非公募により株式会社ポピンズエデュケアを指定したいと考えております。
　５の指定理由でございます。三鷹市では初めての学童保育所の運営でございましたが、適切で安定した施設運営を行っており、利用者満足度も大変高いものとなっております。新型コロナウイルス感染症に伴う運営方法の変更へも柔軟に対応してきたこと、事業計画についてもより一層のサービス向上を目指すものになっていること、また隣接する保育園も運営していることから、連携した運営が今後も期待できることなどから、引き続き株式会社ポピンズエデュケアを指定管理者候補者とするものでございます。
　次に、65ページを御覧ください。こちらも横型になります。市の指定管理者候補者選定・評価委員会で用いた資料になります。子ども政策部内に設置する分科会では、総合評価は、真ん中のところですが、Ａ、適正となっております。その右のところ、選定・評価委員会でも分科会の判断に同意するという結果になっております。
　中段の表の共通項目につきましても、１、基本事項、２の施設の維持管理、３、運営及びサービスの質の向上、そして共通項目総合評価、いずれもＡの評価となっております。
　下段の数値項目でございます。利用数ですが、令和２年度から令和３年度にかけて2,444人の増となっております。これは、入所者数が27人から40人に増になったことによるものでございます。利用者満足度につきましては、100％と高い数値となっているところでございます。指定管理料につきましては、令和３年度に126万4,000円の増となっておりますが、障がい児対応による職員体制の増ですとか、新型コロナウイルス感染症対策の経費の増によるものでございます。数値項目の評価としても、Ａとしているところでございます。
　66ページをお開きください。上のところ、参考として、使用料等収入、育成料収納状況を記載しております。こちらも、利用者数の増に伴い増となっているものでございます。
　その下の全体評価でございますが、実績・成果では、当初は連雀学園と東三鷹学園の児童を受け入れる学園の枠を超えた学童保育所として運営をしましたが、安定的な運営をしており、利用者満足度も非常に高いものがございます。学校と少し離れた場所にありますが、学校とも良好な関係を築きながら運営を行っているところでございます。
　課題と対応状況でございます。施設の立地上、地域との連携が少し少ないのではないかという面もございますが、コロナの影響もあったと思いますので、今後の地域連携のさらなる強化を求めているところでございます。
　総合評価のところでございますが、市の施策も理解した上で、児童の安全を第一に健全育成に取り組んでおり、高く評価をしているところです。初めての管理でございましたが、新型コロナウイルス感染症などのイレギュラーな対応についても適切に運営できており、施設の維持管理を含め高く評価しているところでございます。評価については、Ａとしております。
　その下のところ、指定管理者候補者選定方法審議結果でございますが、全体的な評価を踏まえて、非公募により指定管理者を継続することとしております。
　続きまして、その次の67ページでございます。こちらは、指定管理者候補者審議結果の一覧になってございます。右の欄のところ、選定委員会においても分科会の判断に同意するという内容になっております。
　69ページをお開きください。縦型になります。戻りますが、指定管理者候補者選定方法審議結果の施設別の表でございます。１の事業実施計画でございますが、こちらは71ページから75ページに、事業者から提出された事業実施計画書を添付してございます。
　69ページに戻りますが、隣接する保育園との綿密な連携を図っており、保育園から学童保育所への環境変化を少なくし、円滑な移行が図れるようにしていること。地域との連携についても、より積極的に取り組むこととしております。市の方針を理解し、児童の安全安心を確保した利用者ニーズに応える質の高いサービス提供を行う計画となっていると考えております。また、職員の育成にも重点的に取り組むこととしております。
　２の収支計画でございます。こちらは77ページに収支計画書をつけてございますが、これまで多くの学童保育所を運営してきましたノウハウ等を生かし、コスト意識を持った収支計画となっております。
　３の経営状況でございますが、こちらも保育所、学童など300以上の施設を運営しており、ノウハウを十分持ち合わせております。東証プライム上場企業である株式会社ポピンズの子会社であり、長期的に安定した運営が期待できると判断しているところです。
　４の審議結果でございますが、こちらも先ほど御説明しました63ページの５番の指定理由と同じでございますので、省略いたします。
　このほか、事業者から提出されました学童保育所の令和３年度の事業報告書が、こちらも79ページから添付してございます。こちらもコロナ対策を講じた中、様々な事業が展開されているところでございます。
　説明は以上となります。


◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。


◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まず、日本保育サービスのほうからお伺いします。四小学童ほかのほうですね。参考資料４ページの審議結果、全体評価のところですが、課題と対応状況のところで、先ほども御説明ありましたが、異動時にあまり十分な引継ぎがなされなかったような指摘が上がっております。具体的にはどういうことだったのか。突然辞められる、あるいは異動になるというようなことが起こっていたのか、確認したいと思います。
　職員の定着に課題があるというようなことがあったのか、その辺り、市としてどうチェックされているのか、お伺いします。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　職員の定着率につきましては、私どもも非常に注視しているところでございます。日本保育サービスにおきましても、そこをすごく重要な点として取り組んでいるところでございます。どうしても、若い方の就職が多いということで、御主人の転勤等で急遽辞めることになったりとか、また出産などで育休などを取るというようなケースがやはり見られると。そういうときの対応については、それぞれリーダーがおりますので、そこを中心に取り組んでおりますが、なお一層、そこについては円滑な運営ができるように取り組んでいくという考えと聞いております。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。ちょっと聞き逃したかもしれないんですが、続いて５ページの数値項目の指定管理料の特別な変動要因のところで、非常勤職員の増加とあるんですけれども、イベントの講師っておっしゃいましたでしょうか、体制は厚くなったということを意味するものではないという理解でよろしいですか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　むらさき子どもひろばにつきまして先ほど説明しましたのは、イベントなどでお呼びする講師謝礼ですとか、そういったものの増。イベントを行いますと、ちょっといろいろ消耗品の経費なども必要になりますので、そういったところの御説明をしたところでございます。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。続いて、ポピンズのほうも伺います。66ページ、同じように成果及び課題と対応の状況のところです。施設の立地上、地域との連携がほかの学童保育所に比べ少ないというふうになっています。ここは、学園をまたいでの児童を受け入れての保育が行われているというふうに理解していますが、2019年のここの指定管理の審議の際の委員会記録を見たんですが、ある委員からの質疑に対して、市側の答弁として、次年度以降はその全ての事業者が集まった連絡会というようなものを開催するという方向で協議しているというふうに答えています。
　こうした事業者間の連絡会というのは開催されているのか、確認します。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　ポピンズ──当時はエデュケアではなかったですけど、ポピンズが入ったことで、指定管理者が３者になったということもございましたので、それぞれでベーシックな部分で差があってはいけないということもあって、学童保育所連絡会というのを、年に一、二回でございますが、３者に集まっていただいて、私どもと情報交換ですとか、どんな課題があるかといったことを共有する場を設けております。


◯委員（前田まいさん）　　それはよかったです。ぜひ続けていただきたいなと。やっぱりコロナの対応も含めて、かなり求められる部分かなと思いますので、よろしくお願いします。
　日本保育サービスも、ポピンズエデュケアも、業界内ではかなりの大手に位置づけられるかなと思っていて、売上高でも日本保育サービスは１位だという報道も見ました。やはり、ちょっと心配するのは、企業だからということではないのかもしれませんが、昨今の保育園での様々な事件等も通じて、やっぱり学童保育所においても、保育の質がどうなのかという点と、やはり職員の配置、定着が適正に行われているのかをこういう場面では確認する必要があると思っています。
　念のための確認になりますが、それぞれの学童の保育士資格の職員の配置というのは適正に行われているでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　その部分は一番大切な部分でございますので、私どももしっかりチェックしております。また、保育士になって、さらに所定の研修を受けていただくというふうになっております。それについても、両者とも積極的に申し込んでいるというのを確認しているところでございます。


◯委員（前田まいさん）　　ちょっと募集情報を見ると、無資格、未経験も歓迎とか、学生さんも、フリーターさんも丸みたいな、ちょっと緩い感じの募集。どうしてもやむを得ないのかもしれませんが、ちょっとそういうのが見受けられるので、その後の研修体制等はしっかりできているというふうには、日本保育サービスのほうは特に詳細な報告、計画を出されているので見受けられるんですが、ちょっとポピンズさんのほうの計画書及び報告書が、やっぱりそれに比べると、今回初めての提出になるのかもしれないので致し方ないかもしれませんが、やや見えづらい部分もあるかなと感じたところです。
　特に、職員の定着、あるいは処遇の改善についても、きちんと報告、計画を示すような項目設定というのは検討されないでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　今回、国の制度も活用した処遇改善事業などを市も行っているところでございますが、各団体におきましては、それぞれの企業体系ですとか、そういうものがございますので、あまり細かいところまでは口は出さないつもりです。ただ、安心して職員が働ける環境、これがないと、それが保育の質にそのままつながってまいりますので、その点についてはちょっと検討してまいりたいと思います。


◯委員（前田まいさん）　　ぜひよろしくお願いします。最後に、市として、保育園には巡回していると思うんですが、学童保育所については行われているのか、お伺いします。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　決まった形で、巡回という形で行ってございませんが、年間を通じてかなりの回数、職員が現地に伺っております。それは、アポイントを取らずに行くようなケースもすごく含まれております。
　また、日本保育サービスにおいては、施設が多いということもありまして、月に１回、定例報告会というのをやっておりまして、むらさき子どもひろばも含めた８か所の施設長と、あと本部の職員と私どもでかなり細かい運営の状況などの報告をいただいている、そういったことも行っております。


◯委員（前田まいさん）　　次は５年というやや長い期間になるので、ぜひその点もしっかりと引き続き取り組んでいただきたいと思います。
　また、次の議論になる公立学童保育所の在り方とか、今後の子どもの施設の在り方の議論にも関わってくると思うんですが、そういった議論につなげられるような材料や経験の蓄積をぜひ図っていっていただきたいと思います。
　終わります。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時15分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時25分　再開
◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、学童保育所の指定管理の件で質問します。今回、指定管理に当たって、やっぱり保育の職員の状況というのがポイントだというふうに考えております。実は社会福祉協議会、今回、指定管理にはありませんけれども、嶋崎議員が議会事務局を通じて調査したんですけれども、学童保育所支援員の定着率が20％と。要はどんどん入れ替わっていて、やっぱり職員が定着しない、来ない。若手の職員が大変過ぎてついていけないというようなことで、どんどん入れ替わるような状況がここ二、三年続いているというのが社会福祉協議会の状況です。
　三鷹市が学童保育で委託している先として、社会福祉協議会、日本保育サービス、それからポピンズエデュケアというふうにあるんですけれども、こういう状態ですと、やはり現場で何が起こってもおかしくないし、職員が子どもたちに対応ができなくなるんじゃないかという点で質問したいんですけれども。じゃあ、今回の日本保育サービスとか、ポピンズエデュケアというのは、いわゆる新規採用職員の定着状況というのはどのようになっていますでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　まず、日本保育サービスにつきましては、かなり大きな会社になりますが、会社全体での数字で、保育士さんの離職率については、2021年度が14.7％という数字を聞いております。ポピンズエデュケアにつきましては、こちらは会社全体の数字ということで聞いておりますが、直近のところが12％というふうに聞いているところでございます。なお、三鷹市の学童保育所だけに限って言いますと、日本保育サービスのほうは4.8％、ポピンズについては、母数が少ないこともありますが、ゼロ％というふうに聞いております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね、全国的には、じゃあ、日本保育サービスさんも、あるいはポピンズエデュケアさんも14％とか、12％とかということで。そういう意味じゃ、三鷹でいいますと、単に離職率ということだけでいいますと、今、社会福祉協議会の状況というのは非常に大きいんじゃないかというふうに思います。これから、やっぱり指定管理の仕方について、２か月で退職なんていう話も聞いていますから、そういうことが横行しているということで、やはりその指定管理の在り方ということが三鷹は今、学童保育に対して非常に問われているというふうに考えます。
　そこは、全体として、日本保育サービス、ポピンズエデュケアも含めて、今のこの職員の状況についてはどういうお考えでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　今回、業者から提出いただいている事業計画書にも、対職員への働きやすさの改善ということについてはかなり記載もございます。私どもも、いろいろな機会で現場の職員ですとか、本部の職員の方と接してございますが、非常にその点については、人材を確保するということについては、大きな課題と捉えており、働きやすさに向けては両者ともしっかり取り組んでいるというふうに私は考えているところです。


◯委員（伊沢けい子さん）　　ポピンズのことなんですけれども、ポピンズの場合は、三鷹市で保育園に関しても２か所で保育園を行っております。それで、そのうちの１つが、ポピンズナーサリースクール三鷹下連雀で、隣にありますよね。これは、野村議員のほうへの議会事務局からの調査で、資料なんですけれども、ポピンズに関していいますと、平均経験年数がどちらのポピンズの園も２年となっているんですよね。もちろん、下連雀はまだオープンしたばかりですけれどもね、これは保育園ですよ。
　話がちょっと飛びますけど、人件費比率っていうことでいいましても、ポピンズ──株式会社は皆大体そうなんですけど、５割というような人件費比率という状態なんですよ。一方、社会福祉法人だと６割、７割、８割というような人件費比率があるんですけれども、隣にあるポピンズナーサリースクール三鷹下連雀でも63.3％の人件費比率で、平均経験年数２年というふうに、これ、保育園の話ですけども、なっています。
　そういう意味では、やはりこれは株式会社の中でもちょっと低いですね。三鷹の株式会社の中でも２年というのはすごく少ないです。あとは大体もうちょっと長いです、幾ら何でも。もっと言えば、社会福祉法人だと10年以上というのが平均です。そういった意味で株式会社、これはポピンズの話ですけど、ポピンズエデュケアというところに、今回は学童ですが、学童の保育所ということを指定管理でお願いするということについては、こういうことから見て、保育園のことから推測して、やはり問題があるのではないかというふうに考えますけど、いかがでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　やはり職員が頻繁に替わってしまったりとか、そういうことは保育の面で非常によくないとは考えております。ただ、ポピンズさんにつきましては、今三鷹の学童保育所につきましては、体制的には退職者もいなかったということで、安定的な運営が図られているというところでございます。
　全社的なところで、ちょっと数字が厳しいというのを私たちも把握しつつ、ポピンズさんとは、その面については引き続き、よくない点があれば改善を求めていきたいと思っておりますが、現状、学童保育所では安定した運営が図れていると思っております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　まだ、ここ、オープンして、どちらにしても短いですからね。その間だけということで見ても、定着という度合いというのは、交代の数というのはどうですか、どのようになっていますか。もし職員が交代したら──さっきゼロって言ったということは、交代がなかったという意味でしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　正職の離職はなかったということで、臨職さんですとか、そういうところは多分人の入れ替わりはあったと思います。全く同じ人が３年間継続してきたということではなく、中での異動みたいのはあったかなと思っております。詳細については手元にないですが、全く同じだったということではないのかなと思っております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　手元にないということは、じゃあ、三鷹市としては、それは把握しているという意味ですか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　職員の異動に関しましては、必ず報告をしていただいております。毎月、報告に施設長も来ておりますので、確認しております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　やはり、そういった具体的な資料がないと、職員の実態というところが見えてこないわけなんですよね。だから、今後もそうですけど、この報告のときにそういうことがちゃんと報告されるという──そこは肝腎なところですから、という形ではないと、賛否にもやっぱり影響がありますから、そこはきちんと出していただく、資料を委員会に公開していただくという形を取るべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　今回につきましては、職員の細かい異動に関してまでは提出するという考えはございませんでした。ちょっと今後、そういったものが必要かどうかは、また検討してまいりたいと思っております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　先ほど指摘しましたように、社会福祉協議会の問題は、今後──またすぐに施設を新たに造ってもいますしね、委員会を待っているんじゃ、遅いぐらいなんですけれども、そこを市でやっている──民間ではないという意味ですけど、というところでもそういう問題が発生して、もし、幾ら分室をどんどん増やしていったとしても、中身が伴わなければ、要はその予算づけを行わないと、働く人たちは本当に過重労働で、結局のところ、過重労働の末に離れていくと、これが現状なんですよね。
　そこは認識していただいて、改めていただくという方向で考えていただけないでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　過重労働というものがもし確認されるようであれば、そこは当然改善をもって見ていきたいと思っております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　いや、離職率から話を──過重労働の末に、要は結果として人が離れてしまったら、もう何が原因であれ、どうしようもないんですよね。社会福祉協議会の学童支援員の方も、常に広報で募集しているような状態です。こういう現状を放置しておくということがあるようだったら、それは保育の質がまさに問われてくると思います。そこは、改めるべきではないでしょうか。


◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　御指摘のように、人材の確保というのが保育の質につながるというのは、そのとおりかなと思います。先ほど来、担当の課長のほうからもいろいろ御説明していますけども、その離職の理由というのは様々あるかなと思っています。委員御指摘のような、いわゆる過重労働によって、労働条件等が合わないのでお辞めになるというケースが仮にあったとすれば、それは先ほどお答えしたように、しっかり確認をしますけれども。
　例えば、先ほど御説明したように御家庭の事情であるとか、様々なことでの職を離れるというところについては、我々としても把握をしていますので、その辺りは何ともし難いところもありますけれども、人材の確保については、今こういった専門職の方を採用するのは、市もそうですけれども、非常に苦労しております。
　そういった中で、指定管理者ともしっかり連携をしながら、いい人材の確保には努めているところですので、その点については引き続きしっかりやっていきたいと考えています。


◯委員（伊沢けい子さん）　　いや、私が申し上げているのは、離職が──引っ越しして転勤だとか、そんなレベルじゃないんですよね。そこはまず実態を把握していただきたいと思うんですけれども、そこの実態というのは把握されていますでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　今回、離職率を確認する際に、理由などはちょっと聞いたところです。それは、先ほど申し上げましたが、配偶者の方の転勤に伴う離職ですとか、出産に伴う離職の方が多いというふうに聞いたところでございます。今後もその内容については、確認は適宜行っていきたいと考えております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　すみません、ちょっと今日、市で問題があるということで、確かに、実は私が今話したいのは社会福祉協議会の話なんですけどね、今日はその指定管理の対象ではないですけど、だけれどもやはりそこの問題の認識が、梶田さんがお答えになった状況とはちょっと違うというふうに私は考えております。
　そういう現状をきちっと把握した上で、やはり予算の確保ですよね。それから、定着するために、どのように勤務時間等をしていくべきなのかということはよくよく協議しないと、今後、保育自体に影響が出てくると思いますので、そこはやはりしっかりとやっていただく、肝腎なところだと思います。
　しかも、そこはある種、日々動いていることですから、次の指定管理を待ってとか、そういう問題でもないと思っています。本当に迅速に動いていただきたいなということを申し上げたいというふうに考えます。
　それで、民間の場合ですけど、日本保育サービスとか、ポピンズということで、社協の場合は給料表というのがありますけれども、民間の場合も給料表というのはあるのか。それで、あるとしたら、市に提出がされているんでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　日本保育サービスにつきましては、給料表を提出いただいております。ポピンズさんについては、給料表は多分あるのかと思いますが、ちょっと市への提出はいただいておりません。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それは、ポピンズさんの場合は提出していないというのは、別に提出していただくということが義務にはなっていないということでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　義務にはなっておりません。今回のような、いろんなものを検討するに当たって、可能であれば出していただきたいということで、保育サービスさんにはいただいたところですが、ポピンズさんからは、今のところはいただいていないというところでございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　職員の給料表と、それから給料の平均的なものというのは示してあったと思うんですけど、やっぱり個々の職員さんがちゃんと定着しているのかということと同時に、給与がどのような状況になっているのかということについては、やはりどの保育所についても市が把握しておくべき問題だというふうに思いますが、いかがでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　ポピンズさんにつきましても、いろいろ募集の要項ですとか、そういうものは公開されておりまして、そこには初任給の数字ですとか、そういうものが募集要項に載ってございます。そういったものは、私たちも確認はしているところでございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　そんな、外に出ているようなレベルではなくて、例えば募集のチラシなのか、何だか分かりませんけども、要するに市は指定管理をしている側ですから、その実態を把握しておくというのは、やはり最低限必要なことだし、それが十分でない場合は、やはり離職ということにもつながりかねませんのでね。そこをやっぱりきちんと把握した上で、その上で指定管理料ということについても考えていかないと、現状が充足されないというふうになると思います。そこはいかがでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　民間企業さんでございますので、給与の考え方というのもそれぞれお持ちかと思っております。ただ、先ほども申しましたが、職員の方が安心して働けるだけの処遇がなされているか、そういうものについては引き続き確認はしていきたいと思っております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　人件費の部分は、園の核心部分の１つだと思いますので、そこは、やはり働く人たちが働きやすくて、長く経験を積んでいけて、それでもって子どもたちの保育に当たっていけるというような状況をつくっていくということが基本だと思いますので、そこをやっぱり一番意識してやっていくということが必要だと思います。そうしないと、やっぱり保育の質ということは確保されません。
　そのためには、やはり市としては、十分な予算を確保していくということが一番やるべきことだと思います。最後に、そこは確認したいと思いますが。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　指定管理料のことでしょうか。それにつきましては、毎年、来年度の学童の申込み状況ですとか、様々なことも踏まえて、事業者と打合せを現在も行っているところですが、そういったものを踏まえて予算を作成しておりますので、そういう形でやっていると思っております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　もちろん、事業者と直接やり取りするのは、それは当然なんですけど、やはり客観的な数字等ということを市がきちんと見た上で判断すべきだと思うし、今の社会福祉協議会を含めということでいいますと、この状況ではとても間に合っていないということを申し上げたいと思います。
　これは意見ですので、ぜひ現状を把握した上で、予算の考えというのをきちんとしていくということを改めていくということ、これは必須だと思いますので、そこは訴えておきたいと思います。
　終わります。


◯委員（岩見大三君）　　では、よろしくお願いします。勤めている職員も、通常の正規職員の方と、非常勤で働いていらっしゃる方がいると思うんですが、もしあればなんですけど、１つはこうした正規と非常勤の職員の方の比率、あるいはその役割の分担、各保育所によって違うと思いますけど、そういったものがもしあれば、まずちょっとお伺いしたいと思います。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　少し説明を省略した部分があって申し訳ございませんでしたが、今回、提出していただいている事業報告書を添付してございます。そこには、決まった時点でございますが、そのときの職員の配置の数なども出ているところでございます。
　基本的には、１つの支援単位に２人の支援員を配置する、さらに臨時職員や嘱託さんとか、呼び名は違いますが、そういった者を適宜配置しているという、構成員が原則でございます。


◯委員（岩見大三君）　　そうすると、非常勤の方の比率はこのぐらいでとかっていうことについては、ごめんなさい、いかがですか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　例えば、49ページのところを御覧いただければと思うんですが、四小学童保育所の事業報告書がございます。その２のところで職員というのが出ておりまして、これは標準的かなと思っておりますが。まず、Ａ、Ｂという２つの学童保育所がありますので、そちらを両方統括する施設リーダーというのが１人、さらにＡ、Ｂと２か所ございますので、それぞれにやはり２人ずつ学童保育員、正職を配置しているところでございます。
　そのほかに、非常勤職員が２名、またその他の職員が10名ということで、これについてはそのときの児童数ですとか、そういうもので適宜配置が変わっているというふうに思っております。


◯委員（岩見大三君）　　すみません、まだよく読み込んでなくて、分かりました。そうすると、例えば、先ほどから定着とか、そういう離職の話がありますけど、傾向としては、非常勤の方の定着性、あるいは常勤の方の定着性という、どちらが多いとか、少ないとか、そういう傾向というのはございますか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　ちょっと正確なところまではつかんでございませんが、やはり非常勤の方のほうが流動性があるのかなというふうに感じているところです。


◯委員（岩見大三君）　　そうすると、先ほどから人材確保の課題というようなことの認識もいただいたところなんですけど、これは保育の分野だけじゃないとは思いますが、恒常的にやっぱり不足するというようなことで、現実的にできるできないは別なんですけど、市としての認識として、人材確保を少し向上させるためには何が必要かという部分については、難しいと思うんですが、その御認識についてちょっとお伺いできればと思います。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　全体的に保育士の不足とか、そういうものが言われている中でございますので、学童保育所におきましても、これまでは保育園とは違う、始まりが10時半ぐらいからとか、少し形態が違ったので、人気があったという時期も聞いているところです。ただ、ここに来て、やはり学童保育所自体も集めにくくなっているというのを聞いております。
　市としては、先ほども申しましたが、国の制度を活用した処遇改善の取組ですとか、求人のための求人広告費というのも指定管理料の中に入っているんですが、指定管理者のほうから、それについて少し増額をしてほしいというような話も聞いておりまして、それについては対応してきているところでございます。なかなか抜本的な解決というのは難しい面もございますが、事業者とよく話合いながら、その方策については考えていきたいと思っております。


◯委員（岩見大三君）　　分かりました。もう一点、先ほど保育所と同様の巡回検査を行っていらっしゃるということで、かなりの職員の方が回っているというような話もありましたけど、具体的には、これ、巡回をされて、どういったところをチェックされているかというところについてはいかがでしょう。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　正式な巡回という形ではないのですが、職員が現地に行くときに、もちろんアポイントを取って行く場合もありますが、通りがかりでお邪魔するというのをやっているところです。突然行った場合は、まず現状を確認できますし、また子どもの様子ですとか、職員、働いている方のお話を聞いたりとかということもしているところでございます。
　また、会社さんとしても、本部のほうでそれぞれの施設を──ポピンズエデュケアさんは１か所ですが、保育サービスさんは８か所を回っております。また、専門のアドバイザーなども、保育サービスさんのほうは回ったりしているというふうに聞いておりますので、そういったところで、総合的に現場の状況を把握していきたいと思っております。


◯委員（岩見大三君）　　分かりました。こちら、頂いた報告書等によれば、評価については大変高いのかなということもありながら、実態の把握というところでは、やっぱりこうした巡回検査等というのはかなり必要ですし。昨今、ちょっと痛ましい事件も起こったというようなこともあって、やっぱり預ける保護者の方も、非常に今ちょっとナーバスになっている傾向もあるのかなというふうにも推察するんですけど。
　そうしたことの防止のためにも、なかなか見えにくいと思うんですけど、こうした巡回検査については、実態を捉える形で、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。


◯委員長（宍戸治重君）　　以上で議案第58号及び議案第59号に対する質疑を一旦終了いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時28分　再開
◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（宍戸治重君）　　議案第51号　三鷹市福祉Laboどんぐり山条例、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、議案第51号について討論いたします。
　福祉Laboどんぐり山において、在宅医療・介護研究センターを３階に設置するというが、その事業者についてもこれからということで具体的に示されなかった。ＮＴＴ東日本など、各民間企業や大学を想定しているようであるが、なぜ民間企業に市が部屋を貸すことを行わなければならないのか理解できない。このような事業であれば、駅前の産業プラザの部屋の利用などで事足りることである。
　また、２階の生活リハビリセンターについても、今回、利用料設定を行った上で、これから利用者、施設などを回ってニーズを探るということであるが、本来ニーズが十分に確認されてから事業を行うべきではないのか、順序が逆であると言わざるを得ない。
　リハビリセンターは、70％の使用率を想定して予算を考えているというが、市側の説明を聞いている限り、70％まで達成できるとは思えない。また、食事や家族の宿泊、リハビリ事業そのものについても理学療法士の配置やリハビリルームの確保をしていないことなど、事業に関する計画にも疑問点が多く、納得できない。
　運営費は、年間１億円余りを想定しているようであるが、その金額に見合う事業とは到底思えない。
　三鷹市内の困窮する高齢者、施設に入れない高齢者の実情に合わせた事業、民間では行うことのできない市の責務を果たすための施設としてどんぐり山を利用するべきことを申し上げて、本条例に反対する。


◯委員（前田まいさん）　　討論します。
　福祉Laboどんぐり山（仮称）で予定されている各種事業、プロジェクトが、本条例第１条に示された目的の推進に寄与するものであるか、現段階で示された内容については未確定な部分も多く、事業の実現可能性や高齢者のニーズとの整合性について懸念、心配があることは指摘しておきたいと思います。施設設置の意義を丁寧に説明し、市民理解を得る努力を続けられるよう求めるものです。
　条例の施行状況の検証は施行から３年後とされていますが、事業や収支の検証は単年度ごとに実施する旨の答弁がありました。経年変化を捉えながら、本施設で展開される在宅医療・在宅介護への支援が高齢者及び家族の暮らしの安心につながっているのか、将来的な医療費、介護費等の抑制が見込まれるのかなど、市が責任を持って検証し、積極的な見直し、改善を図っていくことを求めます。
　我々の会派は、最後まで三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の廃止に反対してきましたが、廃止の後、本施設が利活用される中で、高齢化社会への対応に資する取組を遅滞なく進めていく重要性は認識するものです。
　新たな取組を通じて引き続き介護関連施設として機能し、取組の成果が市民に還元されることを期待して、本議案に賛成します。


◯委員長（宍戸治重君）　　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。議案第51号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（宍戸治重君）　　次に、議案第58号　三鷹市四小学童保育所等Ａ等及び三鷹市むらさき子どもひろばの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、議案第58号、59号について、一括して討論をいたします。
　三鷹市四小学童保育所Ａ等、三鷹市下連雀こでまり学童保育所の指定管理についてであるが、市内の学童保育所全体の指定管理の在り方について学童保育所の数を増やすだけではなく、そこで働く学童支援員の処遇について改善を行うべきである。現在、社会福祉協議会では、職員の離職率が20％という現状があり、指定管理料について十分ではないと考えられる。他の学童保育所についても、離職率や給料、勤務時間など、指定管理について議会で審議するときに示していただかないと実態がつかめない。
　指定管理を審議する上での重要な指標が示されていないことから、議案第58号、第59号について反対する。


◯委員長（宍戸治重君）　　これをもって討論を終了いたします。
　これより採決いたします。議案第58号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（宍戸治重君）　　次に、議案第59号　三鷹市下連雀こでまり学童保育所の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　これをもって質疑を終了いたします。
　これより討論に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）
　討論を終了いたします。
　これより採決いたします。議案第59号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）
　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時35分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時37分　再開
◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（宍戸治重君）　　子ども政策部報告、本件を議題といたします。
　本件に対する市側の説明を求めます。


◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。本日、子ども政策部から報告をさせていただきます事項は、日程に記載の１点でございます。公立の保育園・学童保育所の今後の在り方につきましては、９月の本委員会におきましてその検討状況などについて御報告をいたしましたが、このほど基本的な考え方として、現時点における論点を整理したものとして取りまとめましたので、御報告をさせていただきます。
　なお、今後、この基本的な考え方に基づき、第５次三鷹市基本計画や次期子ども・子育て支援事業計画を策定する中で、具体的な施策や取組について検討し、お示しをしていきたいと考えています。
　それでは、内容につきまして、調整担当部長から御説明いたします。


◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　それでは、説明いたします。資料１を御覧ください。まずは１、背景と目的です。保育園では、就学前児童人口が減少傾向に転じたことや、またこれまで待機児童解消のため施設整備が進んできたことに伴いまして、市内保育施設では、特に３歳以上の欠員が生じてきております。一方で、ゼロ歳から２歳の低年齢児については、就労家庭の増加に伴い、保育需要予測としては今後も増加傾向となる見込みで、低年齢児の受皿の確保は継続的な課題となっております。
　学童保育所につきましては、就学児童人口がいまだ増加傾向にあることと、また保育園と同様に就労家庭の増加に伴う保育需要の高まりを受け、地域によっては入所申込者数が増加しており、地域の状況に応じた受皿の確保は課題となっております。
　また、施設面では、保育園、学童保育所ともに、施設の老朽化を踏まえた計画的な建て替え等の検討が必要となってきております。こうした状況を背景に、令和３年度に教育・子育て研究所に保育・学童研究会を設置し、学識者の専門的見地から様々な御意見をいただきました。いただいた御意見を参考に、公立の保育園、学童保育所の今後の方向性を示すものとして、この基本的な考え方を策定したところです。
　基本的な考え方については、先ほど部長からもありましたように、来年度以降策定する第５次三鷹市基本計画や、また次期子ども・子育て支援事業計画に反映していきます。また、建て替え等を含めた具体的な施設の再配置については、新都市再生ビジョンとの整合性を図りながら、さらなる調査研究を行っていきます。
　グラフとして、今後の児童数の推計と、次のページには保育需要の推移として実績と推計値を掲載しておりますが、特にここのグラフの中では、ゼロ歳〜２歳のところの保育需要の推計のところでは、受皿の数が少ないということもありまして、今後、保育需要が定員を上回る傾向にあることを示しております。
　２の現状と課題です。公立保育園の課題として、これまで待機児童解消のため、民間の保育施設を増やしてきましたが、今後はこうした市内保育施設全体の保育の質の維持向上を図っていくことがこれまで以上に重要な課題となってくること、また保育園の役割として、施設での保育だけでなく、地域に住む御家庭に対する支援を強化していく必要があること、また近年の医療的ケア児の受入れなど、多様な保育ニーズに応えていく必要があることなどが挙げられます。
　そして、こうした課題等を踏まえ、３ページのイに、公立保育園の今後の役割として、ここに掲げるまる１からまる５の５つの役割に整理をしております。
　次に、学童保育所の課題として、保育需要の動向として、当面上昇傾向が続くことが想定されるため、地域ごとの需要動向の把握に努めつつ、次期利用ニーズに柔軟に対応していく必要があること、それから、保育園と同様に、医療的ケア児の受入れなど、体制を整えていく必要があること、また保護者の意識の高まりを踏まえ、これまで以上に児童の安全安心の確保をしていく必要があることなどが挙げられます。
　そして、これら課題への対応としては、定員拡充の取組については、地域子どもクラブも含め、放課後の児童の居場所の拡充に努めていくこと。それから、財政負担の軽減や、急激な需要の変動に臨機に対応するためにも、学校３部制が掲げる学校施設の機能転換により課題解決に取り組むことが重要となってきます。
　４ページの３、施設の在り方に関する基本的な考え方です。青枠に今後の基本的な考え方を示しておりますが、公立保育園につきましては、保育需要が見込まれる当面の間、公立保育園は廃園はしませんが、今後の保育需要を捉えながら、公私連携保育園への移行も含め、今後の施設の配置の在り方を検討していきます。施設の老朽化対応については、新都市再生ビジョンとの整合性を図りながら、建て替えに必要な仮園舎の確保などを含め、引き続き検討していきます。そして、公立保育園としての役割を果たしていくため、地域との連携を図りながら、市内全体の子育て力向上に向けた取組を進めていきます。
　学童保育所の基本的な考え方です。今後の学校３部制の取組を踏まえ、学校内の教室の機能転換により利用ニーズに柔軟に対応するとともに、移動面での安全安心の確保につなげていきます。学童保育所及び地域子どもクラブについては、役割や特性を生かしつつ、学校３部制の第２部に位置づけ、学校施設内での一体的な運営を進めていきます。それから、環境整備や施設整備等により、医療的ケア児を含めた障がい児の受入れの拡充に努めていきます。そして最後に、学童保育所の再配置とともに、家庭や学校ではない居場所、サードプレイスが確保できるよう、民間団体等との連携により取組を進めていきます。
　そして、５ページ、４のさらなる検討に向けた研究機能の強化というところでは、今回、施設の在り方の基本的な考え方について一定の方向性を示しましたが、今後、これらの施設については、現状の把握や分析に努めるとともに、俯瞰的な視点で、より具体的な方策等について議論を深めていくことが求められています。
　そこで、広く子育て関連施設の今後の在り方を検討し、市が抱える課題や、また実現すべき地域社会のありようなどを子どもを切り口とした調査研究などにより明らかにしながら、施策に反映していくことは必要であると考えております。
　そうした研究機能を強化するために、調査・研究開発機能、人材育成・研修機能、また実証事業・情報発信機能などを備えた研究機関の設置について今後検討を進めていきます。
　説明は以上です。


◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。
　質疑に入ります。


◯委員（前田まいさん）　　順次、お伺いします。まず、２ページの課題の２行目です。令和４年４月には待機児童が解消されるに至ったがとありますが、御承知のとおり、いわゆる隠れ待機児童を含めて、国基準からは外れる待機児童がいたかと思いますので、記載の在り方については工夫が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　待機児童につきましては、国の定義上の待機児童が解消されたということですが、やはり保護者によっては、兄弟と同じ園に行かなければならない、特定の保育園を希望する方も多々いらっしゃいますので、こちらについては、引き続き保育ニーズの把握に努めながら、しっかりと継続的にはやっていくというところであります。
　ただ、今後、10年スパン、20年スパンで考えた場合の、子どもの数が減ってくるというような状況の中では、今回については、これは長期的な視野での基本的な考え方ということですので、これまでの課題を踏まえた今後の役割ということでの記述とさせていただいているところでございます。


◯委員（前田まいさん）　　できれば、（国基準）とかという形で示してもらえるよう、要望します。
　それから、保育園について。当面の間、廃園しないというふうに明記されたことはとても重要だと思っています。この点は前回はなかったかなと思っているので、非常によかったなと思っています。建て替えの費用面等から、公私連携への移行が検討されているものだと思いますけれども、やはり公設公営の役割も認識していただいて、国などへ財政措置を求めることも諦めないでほしいと思っています。
　特に医療的ケア児の受入れ等は、やはり公立園がまず担うべき責任があるのではないかと思っています。それから、公立園の在り方を考えるに当たっては、私立園の状況把握と両にらみだというふうに思います。埼玉では、私立園が廃園になったのを市が公営化する形で１年存続するという報道も見ていますので、これ、意見として、公立園の廃園はしないということは評価しますし、また今後もその位置づけをしっかり持っていていただきたいなというふうに思います。
　それから、学童ですが、利用ニーズに迅速に対応することはとても大事だと思いますけれども、私は教室の機能転換については一定検証が必要ではないかと感じています。子どもにとっても、朝からずっと学校にいるというところで、一旦気持ちを開放できるような居場所としての環境整備が必要だと思いますし。一旦、建物を別にすることでの効果とか、あるいはやっぱり同じ場所にずっといることでのよくない影響などを鑑みる必要があるのではないかと思いますが、その点も研究される御予定か、お考えをお伺いします。


◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　学童保育の課題としては、先ほども冒頭で担当部長のほうから御説明しましたけれども、今非常に需要が高まっている時期です。昨日も補正予算の御審議をいただきましたけれども、やはり、ニーズに柔軟に対応するために、今は普通教室や特別教室を使うということをやっていますけれども、ここでは、将来的にですけれども、例えば学校３部制の取組が進む中で、あるいは学校施設の建て替えとか──すごい将来的な話になると思いますけれども、そういったときに、教室、あるいは学校の造りが子どもの生活というか、そういったものを豊かにするような形での施設改修というか、建て替えというのは恐らくされていくんじゃないかなと。
　新しい形の学校というのが、今の教室とかをイメージすると、なかなかできないんですけれども、全く違うものができてくるんじゃないかなと思っています。そういったことを見据えながら、ここでの表現、表記になっています。
　それと、この間いろいろ御指摘もいただいています。学童保育所の定員の在り方であるとか、その運用の仕方について、子どもに非常に窮屈な思いをさせているんじゃないかとか、御指摘もありますので、いろいろ御利用されている保護者の方もそうですけれども、子どもたちの声もいろいろ聞いてみたいなと思っています。
　そういったことを含めて、様々いろいろ研究しながら、非常に変動するニーズにどのように対応していくかというのは非常に課題ですので、そこは声なども聞きながら、いろいろ研究したり、しっかり対応したりしていきたいなと考えています。


◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　三鷹では、学童って、３年生まで、障がいのある子は４年生までということにはなってはいますけれども、保護者のニーズとしては、大きくはないかもしれませんが、やっぱり高学年も含めた保育、あるいは居場所のニーズもあると思っています。ちょっとこれを読んだ限りでは、今の入所情況の逼迫にだけ目が向いている感じがして、もう少し広い視野での検討が必要かと思いますが、その辺りはいかがでしょうか。


◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　御指摘の点は非常によく分かりますので、そういった意味で、これは本当に包括的な子どもの放課後の居場所をどうしていくのか。ここでは、学童保育所という市の施設、保育園施設の今後の方向性ということで整理を一旦しているんですけれども、それだけではやはり解決ができない。あるいは、もっと豊かなものをつくっていく必要があるということでいいますと、まさに御指摘の点はそのとおりであります。
　そういった点でも、この一番最後のところに、広く子育て関連施設の今後の在り方を検討するということとか、あるいは、先ほどサードプレイスのお話もちょっとさせていただきましたけれども、そういうものを全部ひっくるめて、この先のいろいろな取組について研究していく、あるいは検討していく必要があるかなと思っていますので、そのような形で今後しっかり取り組んでいきたいと考えています。


◯委員（前田まいさん）　　うちも今、２年生になりまして、習い事なんかはまださせていないんですけど、習い事なんかも、今、学童でダンスとか、さっきもちょっと書いてありましたけど、いろいろ取組をされていることもある一方で、習い事なんかはやっぱり、ちょっと経済的な状況によって、格差ではないですけれども、子どもの間でちょっと差が出るかなと思っていて。それを公的に担える可能性としてサードプレイスもあるのかなというふうにちょっと個人的には考えたりもしたので、ぜひ広い視野で取り組んでいただけたらなと思っています。
　先ほど、学校の造りそのものについても、これからは大きく変わっていくだろうという展望も示されていますけれども、障がいのある子どもの受入れ拡充が、保育園、学童ともに求められていると思います。こういう公共施設全体のハード面・ソフト面、両面でのバリアフリーが求められていると思いますが、その点も位置づけられているかと思うんですけれども、基本的な考えに盛り込む必要はないのか、一応確認したいと思います。


◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　いわゆるインクルーシブな保育といいますか、そういったことは目指すところではあるわけですけれども、施設面については、この間、新都市再生ビジョンの中で様々議論、検討してきたというのはあります。当然、バリアフリーは目指すところではあるわけですけれども、例えばやはり建て替え時にはしっかりそういう対応をしていく必要があると思います。
　この間、学校、保育園等でそういった、例えば医療的ケア児の受入れなどを行っていますけれども、やはり現行の施設で、いわゆるハード面で対応が難しい場合というのも生じる可能性がありますので、ここは大きな課題だというふうに当然捉えています。
　なので、すぐに施設の建て替えとかでは当然ないんですけれども、将来的にはそういうバリアフリーの考え方に基づいてしっかりやっていくというのは、これは基本的な考え方だと思いますので、具体的な記述はこの中にはされておりませんけれども、ただ、やはり公立保育園の１つの、先ほどの例でいえば今後の役割として、そういった障がい児といいますか、課題のあるお子さんの受入れということもありますし、学童のほうでもそういったことは記しているわけですので、当然環境のほうもそれに合わせていくという必要があるというふうには認識しているところでございます。


◯委員（前田まいさん）　　ありがとうございます。先ほども御答弁にありました、最後、研究機能の強化が書かれていますけれども、全体的に広くやっていくということと併せて、やはり保護者のニーズ、また当事者である子どものニーズもしっかり集めて、生かしていただきたいと思います。
　終わります。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、公立保育園・学童保育所のあり方に関する基本的な考え方について質問いたします。先ほども学童保育所のことについて話をしました。現状が、社会福祉協議会に指定管理でお願いしている学童保育所、三鷹は今どんどん増えてきて、一番多いと思いますけれども、そこで離職率が20％という、非常に高いという状況があって、２か月とか、そんなレベルで退職してしまうということがここ数年続いているということが起きております。
　社会福祉協議会というところに指定管理をお願いして、それで学童保育所をどんどん増やしてきた。とにかく学童保育所を増やしてきたということについては分かります。だけれども、職員の処遇というところがやはり問題で、働き続けられる状況ということについてきちんと担保していくということが必要だと思います。
　その現状を把握した上で、学童保育所について、きちんと定着して、若い人たちが入ってきたとしても長く働けるようにというような状況をもって保育の質を担保して、子どもたちの保育の中身をよくしていく、守っていくということが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　委員さんのおっしゃられるところ、職員が長く働くことができて、それがそのまま保育の質につながる、すごく重要な部分ということは、先ほどの答弁でも申しましたが、私どもも認識しているところです。ただ、その一方で、離職率が20％という数字がございますので、社会福祉協議会さんとも協議をしながら、私たちとしてもできるようなところについて一緒によい方法を考えていきたいとは思っております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　社会福祉協議会とも、ぜひきちんと中身について協議するということと、いろいろな現状のデータとか、現状ということをまず詳細に把握するということが必要だと思います。そこで、離職率がこのような状況になっているということを踏まえて、これが改善されるような予算づけですとか、処遇を変えていくということが、これは一番すぐに求められていることだと思いますので、また新たな指定管理ということにも今後なっていく、今、分室も増やしていますので、そこはきちっとやっていただかないと本当に困りますので、そこはぜひ力を入れていただきたいというふうに思います。
　それから、じゃあ、最初に学童のことでまとめて言います。４ページのところに、学校３部制の取組ということですとか、それからサードプレイスの確保ということがあります。私は、この学校３部制という取組については非常に無理があるというふうに考えております。学校の先生たちも非常に今多忙で、とても余裕がない中で、またさらに学校を２部で使っていく、３部で使っていくということには反対です。
　もし、これから三鷹の子どもたちの放課後の生活を──これ、学校じゃないんですね、教育じゃなくて、生活で、福祉の部分ですから、そこはやはり学童保育所、それから児童館、こういう福祉の対応で、きちんとした職員を配置した上で行っていくということが基本だと思います。それが全て確保された上で、例えば地域子どもクラブですとか、そういうことはあるかもしれませんけれども、それが学童の代替にはなりませんので、そこははっきりさせておきたいんですけれども、いかがでしょうか。


◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　先ほどもちょっとお答えしたんですけれども、必要なのは、やはり子どもたちが放課後の過ごし方を様々選択できるというか、そういう選択肢を複数用意する、それを複数提供できるということが私どもは非常に重要だと思っています。なので、一様に学童を地域子どもクラブに切り替えていくとか、それを目的に、地域子どもクラブを毎日型実施にして、学校３部制の２部で展開するというような捉え方ではなく、やはり多様な選択肢を用意する。その中で、希望に応じて御利用していただけると。
　結果としてそれが、例えばですけれども、学童保育のニーズが減るほうにつながるのか、それは結果としてですよ、そういうことはあるかもしれませんし、その辺りは今後取組を進めていく中で出てくるのかなと思っていますけれども。一様に代替の方法として、これを展開するとか、そういった考え方ではないということはちょっと申し上げておきたいと思います。


◯委員（伊沢けい子さん）　　２ページの保育需要率の推移を見ますと、実績で学童保育所も平成30年度には34％であったのが、現在は41％、それで３ページに書いてあるのは、当面上昇傾向が続くであろうということですね。学童についてはニーズが増えてきているし、増えていくだろうということは、市も、この課題というところにも記述してありますね。
　だから、学童保育所ということで、ここに需要が増えていきますというふうに市側も分析されているんです。ですから、これは選択肢を増やして──この議論、前にもしていますね、１回。私がそのときも申し上げましたけれども、また再度言いますけれども、選択肢を増やすというのは、まず学童保育所があると、入れる学童保育所がどの子にも用意されているということが大前提であって、その上で何かいろいろな選択肢があるというのはあり得るかもしれませんけれども。
　まずは、学童保育所を整備して、需要に合わせて造っていくと。しかも、さっき申し上げたとおり、分室も増やしてきて、待機は減ったかもしれませんが、同時に、今その中身が、職員がそれで働けないんじゃ、どうしようもありませんから、そこも、当然のことながら併せて処遇ということをやっていくと。そういう意味では、本当にこの学童保育所ですとか、保育園ということに関しては、市の優先的な事業として予算をまず確保していく事業であると、そういった視点が大事だと思うんです。
　いろいろな事業があって、そのうちの１つという、それはそのうちの１つでありますけれども、だけれどもここにはやっぱりまず予算を必要な分だけ確保するということがまず必要だというふうに考えます。そこの考えは、いかがでしょうか。


◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　御指摘のように、学童保育の需要が高まっています。１ページのグラフを見ていただくと分かるんですが、いわゆる就学児童については、現在のこの推計でいいますと、まだ上昇傾向、あるいは横ばいになっていると。ただ、その先に行きますと、やはり一定の減少傾向に転じるというのが出ています。
　一方で、保育需要というのは、さっき御指摘があったように年々高まっていますので、今、令和４年度で保育需要率、学童保育が41.3％、２ページに記載してありますけれども、これが最終的に、じゃあ、50％、60％、70％で行くのかどうかというところなんかもしっかり見ていく必要はあるかなと思っています。
　そういうことでいいますと、特にこの３ページの(2)のイの課題への対応のところで触れさせていただいていますけれども。定員拡充の取組を進める必要があるという認識を私どもは持っておりますので、今回も分室の整備等で、高まる学童保育の需要に対してしっかり受入れをつくっていくということで鋭意取り組んでいます。
　今年度、まだ二次募集などを行っている最中ですので、最終的にまだ今後取りまとめを行っていきますが、やはり増えている傾向にありますので、需要に対して必要な供給を行っていくというのは基本的な考え方として持っていますので、それについては予算もしっかり獲得しながら対応していきたいと考えています。


◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね。とにかく、学童については、きちんと数と、それから質を、まずニーズに応じて、ニーズに必要な分だけ確保していくということが第一ですので、そこの基本を外さないようにということを守らないと、うちの子どもは入れたけどよその子どもは入れていないとか、行けていないとか、そういう差も出ますしね。やっぱり親御さんからしてみれば、福祉の学童保育所というところに行けていないということで仕事をしているという状態ですね。それをお迎えに行くというのは、非常にやっぱりうちの子は大丈夫なのかなというふうになりますから、そこは安全な状態──まず安全です。
　もっと言えば、もっと子どもたちがのびのび生活できるような状態をつくっていくということが市の責務ですから、そこはきっちりとやっていくということは大前提だというふうに思います。
　学童ということでいうと、学童の建て替えについてはこの基本的な考え方のところには書いていないんですけれども、学童も結構老朽化していて建て替えが必要なところもあると思うので、これは順次進めていくべきであると考えますが、いかがでしょうか。


◯児童青少年課長（梶田秀和君）　　学童保育所は、確かにおっしゃられるとおり、一部の施設については老朽化、木造であったりするところもございますので。ただ、直ちに安全が損なわれるという状況ではございませんが、もちろん補修、修繕の計画も行っておりますが、適切な時期には建て替え、リニューアルといいましょうか、そういったことも検討する必要があるというふうには考えております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　これは、基本的な考え方のところに一部老朽化しているところもあるということですから、一文、やはり保育園と同じように入れておくべきであろうというふうに思います。そういう文章を一行入れておくということによって、目標としていくということは必要だと思います。
　それから、保育園のほうですけれども、保育園も、さっきも取り上げましたけれども、やはり株式会社で行っている保育園と、社会福祉協議会で担っている保育園、あるいは公設公営とか、民設民営などによって、本当に給与の金額も大分差があるし、それから人件費比率などで見ますと、やはり株式会社はどうしても４割、５割というふうに、平均にするとやっぱり低い。一方で、社会福祉協議会であると、本当に７割、８割と。８割はちょっと大きいところですけど。だけど、そういうふうに見ますと、勤続年数も本当に大きな差がありますよね。
　それは、やっぱり保育の質に影響してくると思いますので、保育の質を守っていくということが、今後、要は人件費にどれだけ渡るのか、事業費は十分にあるのかということで決定されるということが大きいと思いますので、そこはやはり市が責任を持って行っていくべきことで、予算をここへ回していくということがやはり基本だというふうに思います。
　そういう意味では、公立の保育園というのはやはり廃園にすべきではない、そこは基本中の基本であって、そこを基礎に組み立てていくということが保育の質を保っていくことに、保護者側からすれば、あるいは子ども側からすれば、安心して通うことができるということになりますので、そこは保っていただきたいと思います。
　昨今、新聞紙上でもいろいろな事件が賑わしておりまして、本当に大変な事件が起きていますね、虐待の事件とか。そういうことっていうのは、やはり人件費とか、そういうことから、保育士によるああいう事件が発生しているというふうに認識されていますでしょうか。


◯子ども政策部調整担当部長（齊藤　真君）　　保育士さん等も含めて、処遇改善については、これまでも公定価格での加算ですとか、キャリアアップ補助金、様々行っております。少しでも処遇改善が、上がる取組をこれからも続けていきますが、こういった保育事故が立て続けに起きたという現状もありますので、保育の質を確保する取組、特に保育園を巡回して回るとか、また指導検査の体制を強化していくということも含めて、そういったよりよい保育環境の向上に向けた取組は今後も継続していきたいと考えております。


◯委員（伊沢けい子さん）　　加藤厚労相ですか、要は現地に行って検査をということを全国でそれを行いますということは言ったんですけどね、私はそれを聞いたときに、でも一方で、原因は分かっているでしょうって言いたかったんですね。やっぱり処遇改善ということがないと、本当に若い先生が入ってきては、きつくて辞めていくということが繰り返されているわけです。
　挙げ句の果てには、そういう自分のストレスを子どもたちに向けてしまうというのが、この今起きている様々な、置き去り事件も含めての原因だと思うんです。だから、政府や国とか、都や市が行うことは、とにかくお金をちゃんと出すということをまずするということが解決策につながるということは、ある種もう分かっているんじゃないんでしょうかね。


◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　昨今のというか、いわゆる虐待の事案等について、私も報道でしか接していませんけれども、それがいわゆる処遇の問題というか、課題から、今委員御指摘のような形に因果関係があったかどうかというのは正直把握できないというか、よく分からないと思います。やはり、これは子どもの人権を非常にないがしろにしている、つまり人権意識の欠如というのは非常に大きいのかなというふうに思っています。
　こういった事件を受けまして、市のほうでも公立園長会、せんだって今週の水曜日の日に行われましたけれども、その中で子どもの人権についての話といいますか、認識を共有したりとかしていますけれども。今の御質問でいえば、処遇を上げないことが虐待に直接つながっているかどうかということについては、正直、今の段階では私どもとしては判断できないというところでございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　それは、もう私はそうは思っておりません。やはり、直接関係する事故であるというふうに考えております。そこが基本であって、今、保育園に預けたい人も増えていますから、ある種どんどん園、定員も増やしてきていますし、そういうことにおいて、じゃあ、質が本当に保たれてきたのかということ、まずはやっぱり処遇を改めていく。それは、今コロナのこともあって、保育園においてもそういうことでいろいろな規則が厳しくなっている、そういうこともあるかもしれません。いろいろな要因があるでしょう。だけど、ここの人件費の問題は根幹であろうというふうに考えております。そこは、今後、市としても重要なこととして捉えていくべきであろうというふうに考えておりますので、そういう意見を申し上げて、終わります。


◯委員（後藤貴光君）　　１点お伺いしたいと思います。５ページの一番最後のところに、現在の教育・子育て研究所における取組を踏まえつつ、研究機能を強化するため、まる１、調査・研究開発機能、まる２、人材育成・研修機能、まる３、実証事業・情報発信機能などを備えた研究機関の設置について検討を進めていくということで、これは４番のさらなる検討に向けた研究機関の強化というところなんですけれども。
　現在の教育・子育て研究所における取組では、ある意味では不十分、すごくよくやってくれているけれども不十分、あるいは不足をしているということだと思うんです。逆に、どういったところが現状で足りないのか。その上で、一応３つの機能を備えた研究機関の設置について検討を進めていくとなっていますけれども、これは設置をする方向性で、どうするのかという検討を進めていくという趣旨なのかなとは思うんですけれども。
　今後、基本計画であったり、次期子ども・子育て支援事業計画に、この在り方についての検討課題を反映させていくんだと思いますけれども、この新しくつくるというのか、研究機関については、常設型とかって考えているのか。また、現状では何が足りなくて、この部分をより強化したい、何が若干不足しているので、機能強化をしたい、その方向に向けてどういうふうなものをイメージしながら進めていきたいと考えているのか、確認をさせてください。


◯子ども政策部長（秋山慎一君）　　研究の中身等なんですけれども、まず１点目の教育・子育て研究所で何が不足かみたいな御質問ですけれども、特に不足というか──この研究というか、このテーマ、今回、私ども、一定の論点として、これ、整理はさせていただきましたけれども、１つは、今回、公立の保育園と学童保育所の在り方の論点を整理して、今後どう検討していくかというのをまとめました。
　ただ、やはりまとめていく中で、一番基礎になるのは、将来的な需要がどういうふうに変動していくのかとか、人口がどういうふうに動いていくのか、そういう基礎的なデータに基づいた分析というのをもっと精緻にやっていく必要があるなという課題認識は持っています。
　そこは、どっちかというと、いろいろな手法によって一定の推計はできるんですけれども、今度は、その供給側の、例えば保育園であれば、民間企業の動向とか、社会経済状況によってどう変わるかとか、そういうところはなかなか、この時点では全く把握はできていませんので、そういったことを含めて、幅広にやっていく必要があると。
　さらに、施設の在り方をもっと突き詰めて考えていくと、これは保育園、学童保育所だけではなくて、様々なそういういわゆる子育て関連施設などを含めた研究というか、もっと幅広に見ていく必要があるかなというようなことを考えています。
　この間、教育・子育て研究所で、令和３年度には学童・保育研究会ということで、学識を入れた研究会をやってきました。教育委員会でも、そういった学識を入れた研究会などを展開しているわけですけれども、これはこれで非常に有意義で重要な取組だと思っています。
　一方で、そういった研究を踏まえた、いわゆる政策、施策につなげていけるような、より実効性のある具体的な研究であったり、そういったものを本来はやっていきたいなと思っています。教育・子育て研究所の研究結果を踏まえて、あるいは市がそれを施策化してという考え方は当然あるんですけれども、なかなかそれが今、現状の私どもの取組の中では正直取り組めていないところがありますので、もう少しそういう人材育成なんかも踏まえた、人材育成なんかも含めた取組を将来的にやはりやっていきたいなという考えがあります。
　今回、これを取りまとめていく中で、やはりこの部分をもう少し強化しないといけないと、そういう認識を持っています。
　まさに、設置についての検討という段階ですので、具体的に今こういうものをイメージしているとか、こういうプランがあるというのは正直言ってございません。これは今後の議論になろうかと思います。なので、そういう意味では、先ほどのいわゆる教育・子育て研究所のこれまでのやってきたことの成果とか、そういうものも踏まえつつ、市としてどういう形でさらにこれを進めていけるのか、これはもっとたくさん議論しなきゃいけないと思っていますけれども。
　私どもの思いとしては、やはりそこの研究をしっかりと、いわゆる事業やサービス、施策につなげていけるような取組、これをしっかりと行っていきたい。その必要が、やはり今回テーマにしました今後の公立保育園・学童保育所の在り方をさらに考えていく中では、非常に必要なものだというふうに考えていますので、そういった思いをここに込めて、一応整理をさせていただいているというものでございます。


◯委員長（宍戸治重君）　　ほかにないですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　以上で子ども政策部報告を終了いたします。
　　　　──────────────────────────────────────


◯委員長（宍戸治重君）　　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時23分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時33分　再開
◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。
　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


◯委員長（宍戸治重君）　　健康福祉部報告、本件を議題といたします。
　本件に対する市側の説明を求めます。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　本日、健康福祉部として行政報告を２件御用意させていただいております。
　(2)の健康福祉部報告、アとして、三鷹市自殺対策計画の改定でございます。これにつきましては、平成30年から平成34年──令和４年度ですけれども、第１期として策定したものを、５年経過ということで、令和５年から令和９年度を計画期間としたものへの改定を行うものでございます。
　イといたしまして、新型コロナウイルス感染症に係る対応の検証についてということで、９月の厚生委員会だったと思いますけども、方向性は一度御報告させていただいておりますけども、本日、素案という形でまとまりましたので、御報告させていただきます。
　詳細については、担当部長より御説明させていただきます。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　では、資料を基に説明をさせていただきます。資料１と、冊子になっております改定素案、こちらを御用意ください。まず、概要１の経過につきまして、先ほど小嶋部長より御案内したとおりでございます。
　２の三鷹市の自殺の現状でございます。平成27年から記載しておりますが、一番上の行は人口10万人当たりの自殺の死亡率となっておりまして、平成29年まで減少の傾向でしたが、平成30年から増加ということで、令和３年は17.36人になっております。２行目は自殺者数になっております。括弧書きが女性の自殺者数になっていまして、平成30年に８人、令和元年が５人でしたが、令和２年、令和３年と増えているという状況になっております。
　３、計画の数値目標でございます。これは、現在の計画の数値目標である11.1人以下に減少させるという目標を維持をいたします。
　４、今回の計画改定のポイントでございますが、先ほどの自殺対策大綱の改定なども踏まえまして、１つ目、庁内体制の構築と地域での細やかな見守りの支援、２つ目、ゲートキーパーの幅広い養成による地域ぐるみの自殺対策の推進、３点目、高校生以上の若年層の自殺対策の推進、４点目、女性の自殺対策の推進、これらを改定のポイントとしております。
　では、冊子も併せて御覧いただきたいと思います。冊子のほう19ページをお開きください。こちらは基本施策になっております。資料１と書いているほうにつきましては、この19ページからの四角囲みの部分の、これまでと見直した点を下線で書いているものでございます。三鷹市は基本施策、これまで５つに取り組んできておりましたが、今回の改定で、女性の自殺対策をするため、もう一点、女性の自殺対策を基本施策に加えまして、６つの基本施策として取り組むというものにしております。
　まず、１、地域におけるネットワークの強化でございますが、庁内体制の構築、地域福祉コーディネーターの拡充等の地域での細やかな見守りという点を四角囲みの要点に加えております。内容につきましては、(1)から(3)まで、市の組織における連携、それから地域の見守り支援、関係機関との連携の内容を記載しているところでございます。
　続きまして、20ページになります。２、自殺対策を支える人材の育成におきましては、自殺対策に関わる人材であるゲートキーパーを幅広く養成して、地域ぐるみで自殺対策を推進するという点を加えております。大きく２つございます。職員を対象としたゲートキーパーの養成、それから地域で自殺対策を支える方の、人材の育成、これらの２つになっております。
　続いて、20ページの後半になります。３、市民への啓発と周知では、誤った認識や偏見を払拭する啓発活動というものを新たに加えているところでございます。こちら、大きく３点ございまして、相談窓口情報の発信、それから自殺等に関する正しい知識の普及啓発、そして誤った認識、偏見を払拭する啓発活動を挙げているところでございます。
　おめくりください。21ページでございます。４、生きることの促進要因への支援。こちらでは、悩みを抱える人への支援や居場所づくりという点を加えております。内容としましては２つ、相談・支援の充実、それから生きがい・居場所づくりということで、内容を記載しているところでございます。
　次、５、子ども・若者の自殺対策の推進としまして、これまでここのタイトルにつきましては、児童・生徒のＳＯＳの出し方に関する教育というふうにしておりましたが、幅広く子ども、若者の自殺対策の推進としまして、児童・生徒だけにかかわらず、若年層の自殺対策についても加えております。内容として５個挙げておりますが、これまであったＳＯＳの出し方に関する教育、それから児童・生徒への相談体制の充実、そして22ページになりますが、いじめや虐待の早期発見、子どもの学習支援や居場所づくり、そして、５個目に若年層の自殺対策ということで挙げているところでございます。
　それから、新たに加える女性の自殺対策の推進を６個目に挙げております。これまで、ほかの施策の中でそれぞれ入っていたものをここにまとめて記載をしたところでございます。
　それから、22ページの一番下のほうになります。重点施策につきまして、現行の計画では、無職者・失業者対策、生活困窮者対策、子ども、若者対策ということでございます。三鷹市の現状を踏まえて、今回、国から示される重点的に取り組むものということを入れまして、高齢者対策、生活困窮者対策、勤務・経営対策といたしまして、今後、毎年出される統計に基づいた取組を行っていくところでございます。
　それから、１枚の資料１と書いたものにちょっとお戻りください。裏面になります。裏面の６、スケジュールでございますが、今後、年明けからパブリックコメントの実施を予定をしております。それから、２月に健康福祉審議会で改定案の説明、そして改めてそれらを踏まえて厚生委員会で３月にまた説明させていただいて、改定の計画を確定するというものを予定しております。
　自殺対策計画については、以上でございます。
　では、このまま続けて、コロナの検証のほうにつきましても説明をさせていただきます。資料２を御用意ください。資料２、ホチキス留めになっているものと、冊子になっているものになっております。まだコロナは収束していない状況ではあるんですが、一定の期間が経過しておりますので、今後の感染症対策に向けまして、現時点の取組等を検証しております。
　検証の目的ですが、９月の御案内のとおりでございますが、現在あります三鷹市新型インフルエンザ等対策行動計画にあらかじめ想定しております事項と比較しまして、成果や課題を明確にして、今後の感染対応力の向上、それから市民の安全生活の維持、継続的な行政運営を図るというもので、検証委員会を設置したこと、それから医師会及び多摩府中保健所との意見交換も実施をいたしまして、それらも反映しております。
　検証報告の構成ですが、大きく３つの構成としております。まず１つ目には、感染症の感染状況の推移とそれらの時系列的な対策、取組をグラフ化したものになっております。それから、２には、新型インフルエンザ等対策行動計画の実効性についてということで、基本的な項目ごとに検証しているもの、それから３つ目に新型コロナウイルス感染症対策における職員の体制という、これらの構成になっております。
　では、冊子のほうをちょっと御覧ください。下のほう、ページが入っています。まず１ページから４ページ目まで、こちらが都内の感染状況の推移と、国と東京都の対策。それから、続けて３ページが、三鷹市の感染状況の推移と、その時系列的に基本項目ごとに主なものを分類したものになります。
　ちょっと具体的に検証の内容について、御案内をさせていただきます。概要とともに御覧いただければと思います。まず、５ページでございます。１つ目、実施体制につきまして、四角囲みでは計画に掲げる取組、対策をまとめておりまして、その下に、主なものとして取り組んだものを２つ、ア、イ、対策本部の設置における推進体制の結果強化、それから専門家の助言による感染症対策の点検、これらについて概要とそれぞれの評価を書いております。
　この実施体制の総括といたしましては、概要のほうになりますが、早期段階において、市独自の対策本部を設置したことによりまして、庁内の情報共有、幅広い対策が実施できた。それから、感染症アドバイザーからの具体的な助言が事業の再開、実施に当たって有効であったということで、ちょっと概要的になりますが、まとめているところでございます。
　おめくりをいただきまして、７ページになります。こちらは、情報の提供、共有につきまして、取り組んだものになっております。取組、対策としましては、ア、イ、ウ、３点挙げております。総括的な内容でございますが、まず急激な感染拡大に伴って保健所の業務が逼迫し、それにより協力体制、連携の在り方が今後検討が必要であるということ。それから、発熱外来を実施した医療機関の公表等につきましては、風評被害の影響等も考慮し、適切な情報の周知と公表の在り方が課題であるということ。それから、未発生期の平時の段階から、医師会、保健所等との情報共有、連携体制の構築が今後も重要であるということ。市独自で設けました自宅療養者相談支援センターの開設によって、市民の安心安全につながる対応についてとありましたが、感染症発生届の対象の患者の見直し等もございましたので、それらも踏まえた、より保健所との連携強化が必要であるということ。最後、専門家の任用につきまして、基礎自治体のみでは難しく、保健所が持つ専門性を容易に構築できないということから、保健所との人事交流等について調整を図って、基礎自治体における人材育成、専門性の向上について積極的に意見も伝え、より迅速な感染症対策を実施する体制づくりを進める必要があるということも総括に入れているところでございます。
　続きまして、概要はおめくりいただきまして、冊子につきましては、10ページからになります。感染拡大防止の項目でございます。取り組んだ対策につきまして、アからサ、学校や保育園、それから障がい者施設等につきましてと、ＰＣＲセンターの設置、医療機関への支援ということを挙げております。
　概要の総括を御覧いただきますと、まず感染拡大防止の総括としまして、感染防止の物資についての入手が困難な時期において、保育園や高齢者施設等に感染防止の物資の支援を配布したことは有効であったということ。それから、早期の段階で、市独自で施設の休館やイベントの実施の取扱いを発出したことは重要であったんですけれども、広域的な視点ということでは課題であったということ。
　それから、三鷹市ＰＣＲセンターの設置は、初期の段階ではなかなか医療機関で行われなかったことから有効でありましたが、臨時施設の設置について困難であったことを踏まえまして、今後の対応についての検討が必要であるということ。
　それから、医療機関でのコロナ患者用の病床への転換は、一定程度成果はありました一方で、転換に当たって施設や設備などでの課題がある市内病院も存在していたことから、感染対策と、それだけでなく、災害時の医療にも対応できるよう市内病院を支援していく必要があるということで、総括としてまとめているところでございます。
　続きまして、予防接種についてです。ページは大分進みまして、冊子のほうは、21ページからが予防接種になります。予防接種としましては、ワクチンの予防接種の項目になります。
　総括といたしまして、大規模な予防接種を実施することになりましたので、実施本部体制下での組織的な連携について、これもあらかじめ計画に定めておく必要があったということ。
　それから、ワクチンの供給スケジュールを国に早期に示すよう要望し、また自治体間でのワクチンの融通の仕組みを東京都にも構築するよう働きかける必要があるということ。
　それから、接種体制を構築いたしましたが、それには地域の医療に影響を与えないよう、医療従事者の負担の軽減の配慮や、インターネットによる予約が可能なシステムを早期に導入することが重要であるということ。
　それから、公共施設以外の大規模接種会場や駅前等の利便性が高い接種会場の開設も考慮した接種場所の具体的な検討、それからワクチンの接種会場に限らない災害時等の非常時の公共施設の機能転換についても、あらかじめ整理をしておく必要があるということ。
　それから、副反応や健康被害救済制度の相談体制につきまして、接種開始とともに組織的に対応できるよう、あらかじめ計画等にも示しておくことが必要であるということを予防接種の総括としてまとめているところでございます。
　続きまして、市民生活及び経済活動の安定の確保でございます。大きく４つ、取組対策をまとめて挙げております。ページは24ページからになります。この市民生活及び経済活動の安定の確保の総括といたしまして、マスク等、急激な需要拡大や買占めが起こりまして全国的に入手が困難であったことから、計画的に必要量を市で確保し、定期的な入替えを行うことが必要であるということ。
　それから、休業等により収入が減少した世帯や売上げが減少した中小企業に対して、市税等の猶予や減免、各種給付金の支給などを適切、迅速、着実に実施できたということ。
　それから、経営相談窓口を設置したことにより、中小企業の幅広い相談に応えることができ、宅配サービスの事業については、売上げが減少した飲食店、それから外出を控える市民、それからアルバイト先が減少した学生等、３方において支援することができたということ。
　それから、利用料金を徴収して運営する外郭団体等も含めまして、委託や補助金等の枠組みで事業を実施している協働事業者への支援につきましては、国や都に対して補填制度の創設を要望したということを総括として挙げております。
　続きまして、職員の体制でございます。冊子のほうはちょっと進んで、27ページからになります。27ページには、臨時組織、それから臨時組織ではない応援体制を、まず令和２年、令和３年、令和４年ということで表に表しております。その先の細かい事業につきましては、細かいところを挙げているところですが、概要のほうで総括的な検証内容を御案内いたします。
　まず、臨時組織等につきましては、感染拡大に伴いまして、各種給付金の支給や相談支援、ワクチン接種など、臨時の組織を設置した、そして職員の兼務も行う、また会計年度任用職員の任用や業務委託など、機動的に対応はしましたが、なかなか全庁的な応援体制を組みながらでは非常に厳しいものであったということ。
　それから、臨時的な事業が複数重なりましたので、通常業務も行いながら、配慮しながら継続する必要もあり、応援に回った職員だけではなく、応援に出したほうの、少ない人数で業務を行う既存の職場の職員にも大きな負担が生じ、令和３年度は大幅に時間外勤務が増加したということ。
　それから、非常時においても行政サービスを継続するとともに、臨時的な業務にも対応できる柔軟な職場環境づくり、これを外部委託の手法による業務運営を積極的に取り入れることも含めまして、組織の在り方について検討を進める必要があるということで総括をしております。
　それから、時差勤務、出勤抑制、在宅勤務につきまして、職員の勤務自体についてでございます。まず、時差勤務につきましては、感染症流行前の令和元年度にもう既に導入しておりましたが、流行後の令和２年、令和３年の取得を比較すると、約２倍となり、制度の周知が進み、感染リスクの軽減対策として、取得が大幅に増となったものが考えられます。
　ただし、部ごとの内訳で見ると、市民部の取得率が低く、窓口及び電話対応の業務が中心となる部署では、時差勤務の取得は難しい状況であったということ。
　それから、時差勤務は公共交通機関の混雑を回避することができるということから、感染症対策として一定の効果が期待できますが、先ほどの市民部のように、業務内容により取得が難しい職場もあることから、感染症対策として実施する場合には、取得できる職場と、難しい職場があるということについて、職員の理解を得る必要があるということ。
　それらを踏まえて、取得が難しい職場があることも踏まえつつ、感染症蔓延時だけではなくて、多様な働き方を実現する職場環境を整備する上でも、時差勤務は重要なことであるということで総括をしております。
　続きまして、出勤抑制ですが、窓口や相談業務を主とする部署での実績が低いということで、市民対応が主な業務である部署においては、出勤抑制は難しいということがうかがえております。
　出勤抑制の影響は、通常より少ない職員体制で窓口、電話対応をすることになりますので、出勤するほうの職員の負担が増し、事務効率の低下が一定程度見られたということ。
　それから、感染症対策として出勤抑制を行う場合は、先ほどの時差勤務とも同様ですが、できる職場と難しい職場があるということについて、職員の理解を得る必要があると。それから、出勤抑制すると、市民の生命や生活を守るために行政サービスを維持する事業継続計画（ＢＣＰ）、この考えに基づく対応を図る必要があるということも挙げております。
　最後でございます。在宅勤務ですが、在宅勤務の導入の課題としまして、運用面では適正な職員体制の維持、情報共有やコミュニケーション不足への対策、人事面では在宅勤務における適正な評価と勤怠管理を挙げております。
　効率的な業務遂行と行政サービスの維持向上を果たすためには、導入への課題は整理をする必要があり、また部署間での在宅勤務導入における不均衡の解消も課題であるということ。
　在宅勤務に対応できる業務には制限がありますが、時間の有効活用や働き方への意識改革などには一定の効果もあることから、在宅勤務は出勤抑制による感染対策と業務継続の両面からも効果は期待できるということ。
　それから、在宅勤務ができる環境整備においては、在宅勤務に関する服務規程や業務評価の手法など、ルールや規定の整備についても対応する必要があるということで、まとめているところでございます。
　今後でございますが、感染症のアドバイザーの意見なども伺うなどしまして、１月にはまとめたいと考えておりまして、２月に改めて報告を予定しているところでございます。
　説明は以上です。


◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。


◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まず自殺対策から幾つかお伺いします。ゲートキーパー養成研修の対象を拡大をするということですが、具体的にどういった層を考えられているでしょうか。


◯保健サービス担当課長（小島美保さん）　　具体的には、民間の企業だとかも含めた、あと市民を含めたゲートキーパー養成講座の要請について検討を進めていきたいなというふうに考えております。


◯委員（前田まいさん）　　例えば学校の教員とか、子ども施設の職員、あるいは私たちのような議員とか──医師、薬剤師は一定そういう知識やスキルもあるのかもしれないんですが、多様な市民と接する方々への対象拡大を考えていらっしゃるということでよろしいですか。


◯保健サービス担当課長（小島美保さん）　　多様な市民に接する相談窓口の拡充を図っていきたいと思っています。拡充を図っていきたいと思いますが、現在も社協だとか、それから包括支援センターだとか、民生委員さんだとかに対してもやっているところです。教員については、既に教育委員会のほうでやられているということを聞いていまして、それはヒアリングしていまして、それと重ねてやるかどうかについては今後の課題かなというふうに考えております。


◯委員（前田まいさん）　　私もちょっとこの計画、申し訳ないですが、初めて目にしまして、改めて問題意識として気づかされたところがありました。こちらの厚労省の資料にあるのか分かりませんが、自殺の方法なんかのデータ、どういう形で自死をされたか、よく言われる、飛び降りとか、首をつってとかというような分類なんかはあるんでしょうか。


◯保健サービス担当課長（小島美保さん）　　分類につきましては統計としては出ていますが、この計画の中には載せていないのが現状です。


◯委員（前田まいさん）　　なぜお聞きしたかというと、１つ、駅のホームでの自殺防止の取組が、結構関西方面とかだと、椅子の向きを電車と同じ方向に向けて、線路に向けて置かないとか、あるいはホームドアの設置も視覚障がい者の転落防止と併せて自殺防止の効果もあると思うんですが、この計画の中で、例えばそういった駅のホームでの防止の取組なんかも検討が必要ではないかと思いますが、鉄道会社への要請も含めて、お考えがあればお伺いしたいと思います。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　もともとこの自殺対策大綱というものにつきましては、国で、国土交通省を含め、各省庁で様々な取組を挙げております。その中でも、そういった公共交通機関だとか、あとは海外も含めたとか、研究とか、いろいろ幅広になっておりますので、これの大綱を基に、それぞれの省から、それぞれの所管の事業所にも案内をされるというふうには理解しておりますので、そちらでも取り組まれるというふうに考えているところでございます。
　以上です。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。ちょっとこの対策とは少しずれるかもしれないんですが、自死遺族への支援は市として何か取組を行っていらっしゃいますでしょうか。


◯保健サービス担当課長（小島美保さん）　　現時点ではやってはいませんが、今後はそうしたことも含めて検討を重ねていきたいなというふうに思っております。


◯委員（前田まいさん）　　私の妹が教員をしていて、今ちょっと児相も絡むような対応をしている子どもがいるんですけど、夜中にもＬＩＮＥ等で連絡が来て、やっぱり希死念慮を示されるとかあって、やっぱり受け止める側にもかなりの知識とスキルが必要だろうなというふうにも思っていますので、ぜひこの取組はしっかりやっていただきたい。
　今申し上げた自死遺族への支援も、場合によっては、ちょっとそこが連鎖的につながっていかないような取組をぜひ御検討いただきたいなと思います。
　このまま続けて、コロナ検証についてもお伺いします。まず、この作業、私も議会で求めたこともあって、こうした形で出てきたことを大変お疲れさまでしたと申し上げたいと思います。一方、感染状況のこのグラフを見ても、やはり改めて市民の命と暮らしへの影響が相当であったなあと実感するところです。本当、つらいのは、まだいまだに進行中だというところで、この検証が今後に生かされるものにしていく必要があると思っています。
　順次、お伺いします。冊子９ページの発熱外来実施の医療機関の公表ですけれども、一定その風評被害の心配もあったということが書かれていますが、このコロナ感染症についていうと、この３年の経過をもって、もはや誰がいつなってもおかしくない感染症として認知されたと思いますので、今後、風評被害を考慮する必要は私はあまりないのではないかと。
　むしろ、公表することが市民の安心につながって、問合せ等を減らすことにもつながって、医療機関の負担を減らせるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　おっしゃるとおり、今現在は風評被害という状況ではございませんので、もちろん東京都で都内の医療機関一覧も載せておりますし、三鷹市のホームページからもそちらを御覧いただけるように案内ができているところでございます。
　ただ、今後また新たな強毒型の、もちろんコロナについてはそういうことはないと思うんですけれども、新たなどんな感染症が起こるかも分かりませんので、そういったのは一定程度配慮は必要なのかなとも思っております。
　あと、ここら辺、医師会とも話をしたところでありますが、公表することで特定のところ、医療機関に負荷がかかって、医師会のほうである程度窓口として受け止めた上で案内をするというやり方もあるというような御意見もいただいておりますので、新たなものが出たときにはそういうところも考慮しながら、もちろん風評被害だけでなくて、市民の安全安心が一番ですので、そういったところも全体を見ながら対応していきたいなというふうに思っております。


◯委員（前田まいさん）　　分かりました。次は保健所についてお伺いします。私どもは繰り返し申し上げておりますが、東京都の責任において増設をするよう、市からも要望するべきだと考えます。分散ネットワークの構築ではなくて──それもこれからの時代、そうなのかもしれないんですが、やはり平時からの連携強化を目指すんであれば、身近な場所に必要なのではないでしょうか。
　府中に統合されて、精神障がいのお子さんを持つ保護者の方からは、やはり相談に行くにもとても遠くなったというお声も寄せられています。それから、人材育成といっても、感染症に関していうと容易ではないと思うんです。これを今後、基礎自治体として担うのはとても難しいし、時間がかかるのではないかと思っています。
　保健所においても、感染症に詳しい専門的知識、経験のある職員というのはやっぱりごく一部だそうで、労働組合の調査によると、保健所の職員の中でも残業時間に偏りがあって、やっぱり感染症の対応ができる職員の残業時間が大幅に増えたというような実態も出ていますので、ここは率直に増設を要望すべきだと思うんですが、何か増設を要望することにちゅうちょされているような書き方かなと思うんですが、御意見をお伺いしたいと思います。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　御指摘のように、決してちゅうちょしているようなことではなくて、現在、東京都で感染症対策に関する都の保健所のあり方検討会というものを設けられ、議論するというふうにもされておりますので、その動向、それから感染症法の改正等の内容もよく踏まえた上で、そこら辺は要望するなどについては検討したいということで、要望するとまでは書いていないというところでございます。


◯委員（前田まいさん）　　私たちは、やはり市からも要望しておくことが検討会への反映につながるのではないかと思うので、繰り返しになりますが、増設について要望したいと思います。
　それから、ちょっと細かいですが、この検証から記載が漏れているかなと思った取組が１つあります。学校、保育園への検査キットの配布等の記載がなかったように思います。実績が低かったことの評価とか、課題があると思いますので、その点もぜひ盛り込んでいただければと思います。
　あと、パブリックコメントも予定されているので、26ページの宅配サービス事業のところには、ぜひデリバリー三鷹という名称も入れていただいたほうが、市民の認識としても上がるんじゃないかなと思います。
　それと、商品券事業についてが一番最後のところには載っているんですが、この総括の中ではあまり記載がなくて、ただとても混乱したとかいう辺りがごっそりないので、これはちょっと市民に示すのであれば、やはり一定の評価を示すべきではないかと思います。
　それから、職員体制についてですけれども、ここも増員はあまり考えられていないということなんでしょうか。そこを端的にお伺いします。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　まず、今回、検証ということで、大きな事業を拾っております。ただ、委員御指摘のように、いろいろ細かい事業もあります。そうしたところで、全て拾うのはなかなか難しいので、最終的には、事業や施設の開館状況とか、イベントの中止等については、最終案としては、一覧という形で参考資料としておつけしたいなというふうに考えております。
　また、デリバリー三鷹との表記もありましたので、そういう点は検討させていただければなと考えております。
　また、プレミアム付商品券につきましては、生活環境部のほうで検証して、議会にも報告させていただいているということもあって、ここではそこまでは大きくは取り上げてない状況で、25ページに触れている状況でございます。
　なお、今後のスケジュールといたしましては、今回御報告させていただいています、また、今、感染症対策アドバイザーの水野先生にも御確認をお願いしているところでございますが、これにつきましてはパブリックコメントは予定しておりませんで、市のほうでしっかりと検証させていただくということで、何とか１月中には確定をさせていただきたいというところで進めているところでございます。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　職員体制のところでございますが、具体的に、例えば内容によっては多分職員の増も考えられるところではあると思います。柔軟な職場環境づくりということで、まずは総括的に書いているところで、この先に職員の増ということも、それを否定するような記載ということではございません。
　以上です。


◯委員（前田まいさん）　　失礼しました。パブコメは自殺対策のほうですね、失礼しました。
　プレミアム付商品券ですが、私もその委員会でかなり詳細な報告があったからだろうとは思いましたけれども、ちょっとそれにしても、やはりこちらにもそれなりの記載があるべきだと思いましたので、ぜひよろしく改善を求めたいと思います。
　職員体制は、どうしても外部委託を積極的に取り入れるということは、やっぱり一定問題があるのではないかと思います。この間、ずっと公務員の削減が進められてきた中で、こういうパンデミックを迎えて、本当に御苦労もあったと思うので、むしろ私は増加に転じていくべきときではないかと思っていますし、自治体が非正規雇用の拡大にくみするべきではないというふうに思います。非常時こそ、やっぱり公務員としての責任が問われて、柔軟な対応ができると思っていますので、ぜひ増員もしっかり書いていただいた上で、取り組んでいただければなというふうに思います。
　最後にもう一つ、今９月からは感染状況を十分に把握できなくなっている下で、コロナ対応等をどのように、市内の感染状況等も把握して対応を考えられているのか、お伺いします。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　委員さんおっしゃるとおり、今、各市区町村ごとの感染者数というのは公表されていません。そうした中で、東京都が把握した数字を毎日報告しています。
　過去の例を見ますと、例えば東京都の傾向と三鷹市の傾向に特別な差異があるわけでありませんので、やはり東京都の感染状況をしっかりと注視しつつ、三鷹市の体制もつくっていくというところです。
　なお、やはり今第８波に入ったのではないかと言われているような状況でございます。これから年末年始にかけて、いろいろと飲食するような機会も増えている状況ですので、市といたしましても今までの感染対策、マスクであるとか、換気であるとか、そういったところをお願いしつつ、ワクチン接種も進めていく必要があるだろうというところで取り組んでいるところでございます。
　以上でございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　今回、コロナウイルス感染症対応検証報告ということですけれども、国の政策を市も踏襲して行ってきたということで、様々な感染症対策と言われるものがいろいろ各機関で実施されたんですけれども、だけれども本当に問題が多過ぎて、やっぱり一番は、結局このコロナということで、本当に様々な行動制限が市民や子どもたちに、また高齢者に対して行われているということが行われてきました。
　それで、じゃあ、その結果、また予防接種も推奨という形ではあるけれども、税金を使ってこれだけ行われてきて、その結果、いわゆるコロナって言われていたものが鎮まったのかといえば、そんなこともなく、私は、延々、だらだらと行動制限も続き、予防接種もいまだにやっているという認識なんです。それは、これまでの私の主張からお分かりだと思いますけれども。
　あまり、たくさん、ちょっともう時間も遅いですから、そんなに言いませんけれども、この13ページのところで、でも学校のことはやはり言っておきたいです。学校で、こういうタブレットですとか、それから様々な感染症対策という名の下に朝から晩までマスクも着用だし、それから解除されましたけど黙食ということも給食のときには行われておりました。今はまだちょっと段階的に変えようとしているようですけれども、やっとのことで。
　本当に黙食に関して言えば、今、解除になっても、子どもたち、何をしゃべっていいか分からなくて、しゃべれないらしいんですよね。それぐらい長い間、黙らされていたというか、本当にひどいことだったなというふうに考えております。
　文部科学省も黙食ということをやめるって言ったんですけど、先日、そのちょっと前の分析で、やはり学校における行動制限が──不登校のニュースだったんですよ、不登校が全国で25％増えていて、三鷹市もそうなんです。ちょうど同じ25％、75人が100人になっていましたね。という状態なんですよ。それで、不登校の原因は２つあったと思うんですけど、１つに行動制限があったということを文科省自ら認めていたんです。それの流れで、黙食は最低限ですけど、やめたのかなというふうに考えているんですよね。
　だから、子どもたちの生活及び心理への影響、この生活において、これは黙食とか、マスクというのは象徴的なもので、全ての子どもへの対応ということで、やっぱりすごく先生方もかりかり、ぴりぴりしていて、厳しくなってという状況下で子どもが暮らし、その結果、不登校というのも当然のことながら増えているんですよね。そういう分析ということについては市としてはないのか、まずお聞きしたいと思います。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　現在、今、学校の関係で御質問いただきました。学校でも、このコロナ禍の中でガイドラインを作成しながら、非常に学校現場でも悩みながらコロナに対応してきたのかなと思っております。そうした中で、教育部のほうでも、東京都教育委員会、文部科学省等、そういったところと連携をしながら、しっかりとコロナ対策をしていったというのは認識しているところでございます。
　一方で、このコロナに関しましては、子どもに限らず、高齢者であったり、障がい者であったり、我々も含めて多くの市民の方に影響があったものというふうには認識しています。そうした中で、今回の検証におきましては、まず市が行った施策に対して、どういうものだったか。今後、また新たな感染症が出たときに、市としてまずどういうことをやるべきなのか、どういうことに市民が困っているのかという視点でつくっています。
　今回の自殺対策を含めてそうですけれども、やはりコロナ禍の影響と思われるような増傾向もございます。そうしたところを少しずつ、やはり検証していく必要があるだろうと思いますけど、まず、今回はまだコロナ禍がまだ収まっていない状況の中で、市が行ってきた政策について一定程度評価等をさせていただいたものでございます。
　以上でございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　あと２点ほどだけ聞きますけど、そこの、特に教育の場では、非常に大きなマイナスがあったと思います。そういったことについて、やはりここできちんと──文科省でさえ、そこはちゃんと認めている部分もあるんですよ、それもそれでいいというレベルのものじゃないかもしれませんけどね。だけど、文科省も一旦は総括したんですよ。そういうことは市でもやはりすべきだと思います。
　それで、ここの教育のところを見ますと、次の質問ですけど、結構タブレットのことがたくさん出てきて、プラスに書いてありますけど、ちょっと極端な話をするように聞こえるかもしれませんけど、このタブレットは、私、竹中平蔵さんの論文というのか、そういう文書を読みましたけど、彼なんか一番究極的に言っているのは、全国で全員にタブレットを配って、先生は１人でいいんだと──極論ですよ、１か所から全部に配信して、子どもたちがタブレットを見て勉強すればいいんだって。仰天しましたけど、でも、これ、ちゃんと文章にして書いていたんですよ。究極、そういうことにつながっていくのかということを本当に注意、よく考えておかなきゃいけないことで。
　それはそれですけどね。でも、何が言いたいかというと、現場の親とか、子どもたちも、タブレットを持って、朝、体温を測って記入して、事細かにいろんな決まりが文章で子どもたちに流れてきて、それを読めという、そんなことをやっているわけですよ。でも、そんなことばかりやっていたら、一体人間としてどうなるのかなと。
　やっぱり子どもって人間ですから、今一番やめてしまっている、ちゃんと顔と顔を合わせて会話をするとか、体を触れ合うとか、それでもって理解を深めていって、多少意見が違ってもまた会話を重ねていくとか、そういう一番大事なことが、ばっさりと、このまま何の検証もなく進んでいくというのは、ちょっとやっぱり困るというか、そういうことを考える時点だと思います。私も、そういう親御さんの意見を聞いていますから。私もそう思うけど、そういう意見も聞いていますので、ここはタブレット、万全みたいなことなのかということはやはりちゃんと検証するべきことだと思います。
　それから、最後に、23ページ、ワクチンのことですけれども、ここの最後の４行に、新型コロナワクチン接種について副反応を心配する声が多く寄せられたという文がありますよね。これは、どれくらいの人数というのを把握しているのか。市としての把握をもうちょっと詳しく教えていただきたいし、それからもっと書くべきじゃないかということも含めて、お尋ねしたいと思います。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　23ページに記載しております副反応を心配する声というものは、本当にちっちゃな問合せから副反応についての相談まで、いろいろ多く寄せられているということで記載しておりますので、ここに、そういうものも踏まえた全部の件数までは把握はしておりませんので、件数としては記載はしていないところでございます。
　あとは、もう少し記載したほうがいいじゃないかということにつきましては検討させていただきたいと思います。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　副反応とか、健康被害救済制度の三鷹での申請のことについても、毎回、人数も確認してきました。副反応で死亡した方が三鷹市内でも３名いらして、健康被害救済制度も、前にお聞きしたときは９名だったでしょうか、申請者がいると。三鷹でも最低限そういう数字があるんですよね、人数、そういう方々がいらっしゃいます。
　でも、これは、そこに現れてない人を含めれば、やっぱり把握できていないところも実際は本当に多いと思います。だから、どれだけの被害が、本当に三鷹市内だけということでもあったのかということについては、十分過ぎるぐらい──十分と言ったらおかしいですね、被害があったんですよ、それは厚労省でさえ1,908人って、今、死亡者をずっと発表していますよ。だから、こういう副反応で死亡者まで出るような状況が続いていて、これ、さらに続けるのかということについて、ここに書き込むというのは、今の段階でやはり問題があるんじゃないでしょうか。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　さらに続けるということについての御指摘等でございますが、これまでも御説明しているとおり、市の姿勢としましては、国から出されます指示、方針に基づいて実施するものでございますので、ワクチンを打つ打たない、市として実施するしないということについての記載は考えていないところでございます。
　以上です。


◯委員（伊沢けい子さん）　　でも、その前のところで、もっと接種会場をちゃんと確保しておくべきだとか、次の接種があった場合にって──何のワクチンか知りませんけど、だけどそういうことも書いてあるんですよ。国から言われたら、自動的にキャッチして、それをまたやらなきゃいけないんだみたいな、そういうことじゃないと思います。もうそういう段階じゃありません。被害者も今立ち上がって自ら裁判を起こしています。集団訴訟がもう起きています。
　そういう段階にあって、まだ、今までどおりの、そんな国が言ったからって受けているような状況じゃあもうありません。そういう段階じゃないということは認識するべきであると考えますが、いかがですか。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　今回、新型コロナに関しましてのワクチン接種を進めている状況でございます。集団接種、個別接種を含めて、多くの方、市民にも接種していただいているという状況で、感染拡大防止につきましては一定の効果があるというふうには私は考えているところでございます。
　なお、やはり、今回評価に当たりまして、今後、また新たな感染症がいつ発生するか分からない状況ですけども、そうしたときにまたワクチン接種ということは必ず避けては通れないのかなというふうに認識しています。そうしたときに、今回の反省点をしっかりと記載、残しておくということが、今後の感染症対策には重要ではないかということで記載しているところでございます。
　以上でございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　今の御答弁だと、ワクチンに対する評価が、私と小嶋部長との間では全然違うと、真逆であるというふうにしか、ちょっと思えませんね。そこから違いが出ているんだということですけどね。だけど、もうこれだけの被害者が出て、薬害というような状況の中で、これ、やはりそこはもう違う段階に入っているというふうに三鷹市としても考えざるを得ないと私は思います。
　それで、最後に、ここに、23ページの下から３行目のところに、そういう市民からの相談について、副反応や健康被害救済制度に関して、接種開始とともに組織的な対応ができるようとありますけど、これってどういう意味を言っているんでしょうか。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　これは、健康被害調査委員会のことを──主に組織的な対応、それから相談ですね。相談が今大体ワクチン本部か、健康推進課に寄せられることがありますので、そういった窓口を分かりやすくちゃんと示すという、組織として対応するというようなことも考えて記載をするべきだというふうに総括しているところでございます。


◯委員（伊沢けい子さん）　　相談という意味でいいますと、三鷹はそういう専門の窓口というふうに、本当の意味で大きく窓口を開けているというふうではありませんけれども、自治体によっては、大きなまちですけど、名古屋市なんかでは、被害などについての相談窓口というのも設けたりしている、そういう自治体もあるんですよね。
　そういう、救済につなげるような、各種健康被害の相談に応じて、窓口をつくった自治体さえあるんですよ。そういうふうにして対応しています。そういうことも、本当は三鷹市だって私はやるべきだと思いますね。そういうことがなくて、やっぱり受け止めてなくて、それでまたさらなる接種に進むというのは、やはり方向性として違うということを申し上げておきたいと思います。
　以上で終わります。


◯委員（半田伸明君）　　本当は質問をする気はなかったんだけど、よくよく見てみたら、ちょっと幾つか出てきたんで、申し訳ないですね。
　自殺対策は結構です。御苦労さまです。
　コロナなんですが、まず概要のところ、検証の目的の２行目、「三鷹市新型インフルエンザ等対策行動計画」にあらかじめ想定される事項と比較しとありますよね。一方、本冊５ページ、最初の部分、三鷹市新型インフルエンザ等対策行動計画においては、主要な対策としての基本項目５項目云々かんぬんを設定しておりとあるんですよ。設定しているのを何で想定するんですか。これ、おかしいでしょう。これは、日本語が明らかにおかしい。
　だから、設定しておりであれば、設定されている事項と比較してでないとおかしい。分かりますよね。ここは、修正をしておいてください。
　それと、同じく本冊の５ページの上のほうで、基本項目５項目で実施体制云々とありますね。その中の最後、市民生活及び経済活動の安定の確保ですよね。安定ですよね。安定って何なのというところで、本冊24ページから始まりますよね。市民生活及び経済活動の安定の確保の各論で、まずマスク、アルコール云々、そうですね。次、ごみ収集の事業継続支援、そうですよね。市税の猶予というのは、まさに安定の確保ですよね。中小企業の経営継続支援、これも安定の確保っちゃ確保ですよね。
　一方、総括の最後のほう、アニメーション美術館うんたらかんたらとありますよね。これ、市民生活と言えるんだろうか。これ、違うでしょう。つまり、はっきり言いますね、あれもこれも盛り込み過ぎ。要は、外郭団体含め、金を出したという事実を、市民生活及び経済活動の安定の確保にくるめるというのはちょっとむちゃがある。分かりますよね。これは修正せんといかん。私はこれ、総括の「また」以下は削除でいいと思うんだけど。明らかにこれは日本語がおかしいもん。
　もう一つ、市民生活及び経済活動の安定の確保だからこそ、商品券事業を入れなかったというのであれば、これは筋が通る。なぜなら、商品券事業は市民生活の安定とは関係ないもん。あれはあくまで起爆剤だったんですから。経済活動の刺激をもたらすものだったんですよね。そうですよね。だから、市民生活及び経済活動の安定の確保に商品券事業は入れないのが私は正解だと思う。
　入れるんであれば、刺激策としてやったことを、市民生活の安定の確保とどう因果関係をつけられるかの一文がなきゃ駄目。ところが、この一文はつくるのが大変です。なぜなら、金を、子どものばらまきが当初ありましたよね。５月、専決処分でやりましたよね、令和元年でしたかね。ああいうばらまきみたいに、金をだあっと配るというんだったら、それは生活安定の確保になる。なぜなら、口座に入ってくるから。
　ところが、商品券事業は、買った商品券を今度は消費を実際にしなければいけない。という意味で、ないものを埋めるではなくて、商品券事業は、埋める埋めない以前に、より多くのメリットがありますよというだけの話だったんですよ。だから、市民生活及び経済活動の安定の確保に入れるべきではないというのが私の個人的な考え。
　あともう一つ、さっきプレミアム付商品券のことについて、記述がどうのこうのという質疑があったけど、よくよく見たら、これは職員体制の話なんだよね。だから、職員体制のところの議論でこれを入れるのは当然のことだと思う。一方、市民生活及び経済活動の安定の確保については入れていない。
　今、るる申し上げました。３点、修正して当然だと思うんですが、ちょっと言いにくいことも言いましたけど、でもこの手の話はやっぱり素案できちんともむべきだと思うんです。
　以上、御答弁よろしくお願いします。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　今、何点か御意見をいただきました。特に、私どもも市民生活及び経済活動の安定の確保というところで、平成26年12月に策定したものです。その後、一部改定していますけども、三鷹市新型インフルエンザ等対策行動計画というのがございます。それに沿った形で、今回、まず検証させていただいたというところでございます。
　その中で、やはり事業者の支援ということが大きくうたわれています。やはり、感染者が増え、元の対策行動計画でもやはり、本人の罹患や家族の罹患等により、市民生活及び経済活動の大幅な縮小と停滞を招くおそれがあるという表現があるわけです。そうした中で、実際に市民生活ももちろんそうですけども、市内の事業者にも大きな影響があったと。そういう視点から、今回、例えばアニメーション美術館や川上郷自然の村への支援も行っておりますし、刺激策というか、起爆剤といいますか、そうした形でプレミアム付商品券も発行させていただいた経過もございます。そうしたことも踏まえて、現在ここに記載させていただいています。
　そうしたことも含めて、もう一度検討させていただきたいなと思いますけれども、私どもとしては、ここにはやはり経済活動の安定の確保の中では、やっぱり事業者の支援というのは大きな柱の１つかなと。今回も、当初、国のほうも市民や事業者に対して直接といいますか、例えば定額給付金であったり、いろいろ事業者に対しての支援金も出している。そうしたことで生活を守るとともに、経済活動をしっかり守るということが国のほうでもあったと思います。そうしたことに関して、市としてもやったことは、しっかりと記録に残しておく必要があるのではないかなというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。


◯委員（半田伸明君）　　まず、概要の１ページ目の想定というのを変更するというのは、これはいいですね。これは話にならないですからね、これはやってください。
　今の答弁だと、商品券事業を、じゃあ、入れるか入れないかとなったら、入れない方向でよかったんですよね。今の答弁だと、市民の消費の応援ではなく、事業者の支援だということでしょう。だったら、25ページのエの中小企業の経営継続に向けた支援の中に、なぜ外郭団体が入ってこないのか。要は、アニメーション美術館云々が総括でぽこんと出ているんすよ。言っていること、分かりますか。
　総括というのは、並んでいる文章をまとめるものなんです。総括に新たな事項が入ること自体おかしいんですよ。言わんとしていること、分かりますよね。分かりますよね。だったら、今の答弁でいくんであれば、25ページのエの記述にアニメーション美術館云々の記述がないとおかしいんです。いかがですか。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　御指摘の点は分かりました。いきなり総括に出てくるという点が唐突感といいますか、あるのではないかというところなので、そこは少し検討させていただければなと思います。


◯委員（半田伸明君）　　概要の１個目の想定という部分と、あと商品券事業を入れないほうが実は正解だということ。あと、事業者継続支援というんであれば、総括にぽこんと出てくるのはおかしいので、25ページのエにそれも一筆入れるべきだということ。以上、３点申し上げました。
　大事なことは、新型インフルエンザ対策の行動計画と照らし合わせて、今回のコロナの行政の対応がどうだったかを総括するものなんですよね。そうですよね。そこに物すごく大きな意味があるので、本来であれば新型インフルエンザ等対策行動計画が、例えば過去に発動を何かしらされて、そのときの対応と今回のコロナの対応とを比較してどうだったかというのが、本来的には一番格好がつくのかなという感じはしますけど、これはこれで文章的にはいいと思います。
　以上３点については修正をぜひお願いをしたいと思います。
　以上です。


◯委員（岩見大三君）　　すみません、ちょっと時間、押していますけど、２点だけ伺いたいと思います。
　まず、自殺対策のほうなんですけど、本当に回を追うごとにより具体的、かつきめ細かい内容にはなっているなという印象を読んでいて持ったんですが。先ほど前田委員のほうから質問のありました、要するに自死遺族の支援という話なんですけど、確かにいろんな統計とか、それに関連する団体も言っているんですけど、やっぱりこの連鎖というのは存在するらしいということで、やっぱりそこに気をつけてほしいという指摘は以前からありましたし、私も何度か質問させていただいたんですけど。
　ただ、これは本当に、仮に自死支援を行う場合に、プライバシー等の問題もあって、三鷹市において、現実的に自死遺族に接触、ないしはそういう支援を行える土壌そのものがあるのかどうか。まず、そこをちょっと確認をしたいと思います。
　それと、ちょっとコロナのほうもあれなんですけど、本当にここに至るまでの検証作業、大変お疲れさまでございました。これまで大変だったと思います。そういう御苦労が非常ににじみ出ている内容になっていると思うんですけど。この検証委員会なんですけど、これだけいろいろ横断的に各部署の部長さんが並びまして、いろいろ情報を出し合って、なおかつ専門家の方や医師会の方も加わってというようなことだと思うんですけど。
　これは、１月の検証ができた時点で解散ということなんですかね。つまり、これだけやっぱりちょっと横断的なものを１つつくっておいて、今後のコロナの状況にもよるんですけど、今後の対応策として、何かしらこういった形の組織というのは、今後の医療体制の在り方も含めて、せっかく専門家の方も一緒にやってきたという経過があるものですから、これをこのまま残すわけにもあれなんでしょうけど、組織というか、こういう対策をする１つの手段として、今後の在り方──ここで聞く話じゃないかもしれないんですけど、もしあれば、お伺いできればと思います。


◯保健サービス担当課長（小島美保さん）　　遺族の方に接触する機会があるかということですけども、なかなかそうした機会というのがないのが現状です。過去、自殺された方の遺族に接することが全くなかったかというと、そんなことはないんですけども、ただそうした方々も、自殺直後はやはりもう触れられたくないというような状況がございますので、なかなかそこの中に入っていくということが難しいのが現状かなというふうに思っております。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　この検証委員会の今後についての御質問ですが、まだ正確には決定はしておりませんし、この検証以外に対策本部というのも──委員長は市長ですけれども、各部の部長さんたちでそういう本部もございますし、またワクチン本部はワクチン本部で別の組織がありますので、コロナに限らず、いろんな横断的なものについてはその都度その都度設けたりもしておりますので、そういうところも併せて一定程度まとまった段階で、この後これはどうするのかというのはそのときの議論になるかというふうに思っております。
　以上です。


◯委員（岩見大三君）　　自殺対策のほうなんですけど、そうすると、もちろんケース・バイ・ケースということであると思うんですけど、そうであれば、受け入れてくれる自死遺族もあるという前提でいうと、今回の計画の中にやっぱりちょっと一文として取り入れていただきたいということはあるかと思います。もし御答弁ありましたら、お願いしたいと思います。


◯健康福祉部保健医療担当部長（近藤さやかさん）　　自死遺族につきまして、やっぱり個人情報の扱いもございますので、その中でこちらから一方的にアプローチするのは難しいと思っております。今回、おくやみ窓口が市民部のほうでつくられましたが、そこの中に、あまり目立つわけでもないですけど、こういった窓口もあるよというような御案内はさせていただいているところですので、ちょっとこの計画の中で自死遺族の支援というのは、具体的なことがある程度見えてないと形だけのものになってしまいますので、この計画を踏まえて、今後、毎年度毎年度、各所属ではこういった具体的なものを取り組みますということで上げて、それを進行管理もしていきますので、その中でも検討していきたいと思っております。
　以上です。


◯委員（後藤貴光君）　　それでは、１点だけ、新型コロナウイルス感染症に係る対応検証報告の素案について、お伺いをしたいと思います。これ、前回、９月の報告の際に、こういった三鷹市における新型コロナウイルス感染症に対する対応として行った各種事業を検証して、その成果、課題を明確にするというふうなことだと思うんですけれども。その中で、特に一番混乱したのは、コロナウイルスが蔓延し始めた令和２年度のワクチン接種、予防接種が始まった当初というのは非常に混乱したなというふうな記憶があります。
　特に、あの当時、５月、６月くらいにかけて、東京都内でも三鷹市は接種が下から１番目とか、２番目とか、そういう非常に出遅れたというのかな、ワクチンの接種が進まなかった時期があったかと思います、特にスタートダッシュのところで。確かにこの報告書の中でも、21ページ、22ページ辺りのところに、国の対応について課題があったというふうな記載はあると思うんですけれども。
　一方で、同じ条件の中で、ほかの近隣自治体の中では、接種が非常に進んでいて、なぜ三鷹は駄目なんだというお声を非常に多く受けた記憶があります。その後、杏林大学病院さんの協力であったりとか、そうした状況の中で、三鷹は接種率も非常に上がって、接種を希望する方にも十分に対応できるようになったという経緯があったと思うんですけども。その中で、何で三鷹は──確かに国の対応とか、そういう意味で進め方も課題があったのは、確かにここに書いてあるとおりだと思うんですけども、何で三鷹はそのときに、ほかの自治体が対応できているときに三鷹が駄目だったのか。
　駄目というのは変ですけど、結果として出遅れる形になってしまったのか、その課題のところの部分についての、こういった部分が課題だったんだとか、その辺りがあまり明確になってないかなと。例えば、一応書いてあるんですよね、大規模な予防接種の実施に当たっては組織体的な連携だとか、円滑な接種が重要だとか、その構築に当たっては医療従事者と接種会場の確保が何より重要だとか。多分、そうしたことが十分できなかったのが課題だというのは分かるんですけれども、じゃあ、何でというふうな部分のところをもう少し踏み込むとか、強調するとかしたような表記にしていかないと、今後のまた同じような課題が出たとき、一応、インフルエンザ等の対策で計画があるにもかかわらず、三鷹はそれをそのまま今回のコロナウイルスの予防接種に準用してスムーズにいかなかったわけですよね。
　だから、同じことをその辺り、ある程度課題をもう少し明確にしておかないと、今後、同様の何かしらの感染症が起きたときに、また同じようなケースがあっては困るので、次に起こるときの過程となるような報告書の作り方を、今後の職員の方が、今回のコロナウイルスのことを知らないとか、あるいはあまり直接関わっていなかった職員さんでも、ここが課題だったねというふうなのが、ちゃんと次の職員の方に継承できるような、必ずしも報告書で出さなくてもいいかもしれないけれども、継承されていくような形のものにできれば、この報告書の中でしてもらいたいし、継承されていくようなものにしてもらいたいというふうなところで、その辺りはどのように配慮したのか、もう少し踏み込んで書いてもいいかなとは思うんですけど、どうなんでしょうか。


◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（小嶋義晃君）　　委員さん御指摘のように、やはりワクチン接種開始当初、予約に始まって非常に混乱というか、市民の方に不安を与えたかなと思います。なかなか予約が取りにくいとか、職員のほうでもいろんな臨時的な体制を取って対応したところですけども。
　やはり、当初、特に希望する方の全ての方になかなか接種するまでお時間がかかってしまったと、不安を与えてしまったかなという点がございます。最初に幾つかの市がスタートしたというのは、私も記憶があるんですが、スタート時点で三鷹がどの程度の接種率だったか、ちょっとすみません、記憶がないんですけども、こちらにも書いてありますが、やはり国が非常に自治体の接種の競争をあおって、それによってより、私どもも接種が混乱を招いたということもありますので、そういったことも踏まえて、ワクチン接種に関しても少し検討させていただければと思います。よろしくお願いします。


◯委員長（宍戸治重君）　　ほか、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、以上で健康福祉部報告を終了いたします。
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◯委員長（宍戸治重君）　　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時53分　休憩


　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時55分　再開
◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。
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◯委員長（宍戸治重君）　　所管事務の調査について、本件を議題といたします。
　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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◯委員長（宍戸治重君）　　次に、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
　次回の委員会の日程については、本定例会最終日である12月21日、水曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　その他、何かございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）
　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時55分　散会
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