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午前９時28分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、所管事務の調査について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
初めに、項目アに対する市側の説明を求めます。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） よろしくお願いいたします。まず初めに、新型コロナウイルスワクチン接種について御報告をさせていただきます。
まず、概要といいますか、今回の御報告のポイントなんですけれども、新型コロナウイルスワクチンの多様な接種機会の確保ということになりまして、接種率の増加を踏まえて、新型コロナウイルスワクチン接種実施計画を改定し、接種見込み数の見直しを行うものです。また、ファイザー社のワクチンにつきまして、今後の安定的な確保に課題があることから、新たにモデルナ社ワクチンを追加しまして、10月上旬から元気創造プラザで集団接種を実施するものです。なお、接種見込み数の変更によりまして、接種完了時期を令和３年11月に延長することといたします。なお、例えば緊急対応方針との関係でありますとか、予算措置、あるいは広報、どのタイミングで広報を出すんだ、こういったことがあろうかと思いますけれども、議会への御説明の日程の関係から、若干そこのところはお含みをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、資料に基づきまして御説明をさせていただきます。資料１をお開きください。御覧ください。
まず、定例的に御報告をさせていただいております、ワクチン接種の実施状況です。まず、一番右側の12歳から（全対象）ですけれども、１回目の接種が66.6％となりました。定例的に月曜日に御報告を、ホームページ等で公開をしているんですけれども、前の週と比べて5.0ポイントの増ということで、着実に接種率は増加をしているところです。２回目につきましても54.4％、こちらも3.8ポイントの増ということになります。また、年代別で見ますと、65歳以上の２回目接種が90.2％、完了が９割を超えたという状況にあります。最も伸びているのは12歳から39歳で、１回目が44.1％になりまして、これは前週と比較で9.3ポイント増加をしております。
次に、予約受付の状況です。こちらは経過報告になりますけれども、(1)の集団接種の予約受付状況ですが、８月２日から予約を再開し、まずは60歳以上の方と基礎疾患のある方、次の８月11日では、50歳以上の方と基礎疾患のある方の予約を受け付けました。これは三鷹市が重症化リスクというのを何よりも重視をしまして、そうした方を対象に改めて受付を行ったところです。ウの８月18日からは、12歳以上の全ての方を対象として予約受付を開始しました。また、エの９月６日なんですけれども、妊娠されている方、優先予約なんですけれども、予約枠360人分を確保しましたが、50人程度の予約の受付をいたしました。それから、９月８日には、改めてまた12歳以上の全ての方ということで、約１万500人分ということなんですけれども、本日現在で約70％強の予約状況で、まだ予約枠に余裕があるところです。
(2)の個別接種の予約受付状況なんですけれども、こちらも８月23日から12歳以上の全ての方の予約を開始しまして、９月６日にも、さらに先の予約まで受け付けたところですけども、こちらも予約には十分な余裕があるところです。ただ、医療機関によっては、もうほぼ予約が埋まっている、あるいはもう完全に埋まっているようなところもありまして、一定程度差があるところです。
次に、３番ですけれども、９月以降の集団接種体制ですが、まず、(1)として、ＳＵＢＡＲＵ総合スポーツセンターサブアリーナの追加、９月３日から実施をしております。水曜日から日曜日、週５日で、期間中43日、１日の最大は1,000回、期間内に約３万2,000回の接種を予定しております。
(2)の元気創造プラザ軽体操室につきましても、９月23日から10月31日の木・土・日、期間中18日で、１日の最大は300回程度、期間内に5,100回程度を予定しております。
次に、(3)の連雀コミュニティ・センター、こちら、継続ですけれども、９月２日から９月30日の木曜日から月曜日、期間中21日ということで、１日500回程度、期間内に9,200回程度を予定しております。連雀コミュニティ・センターにつきましては、７月から接種実施しておりますけれども、９月末で終了ということになります。
次に、４の個別接種の体制なんですけれども、約70の医療機関というのはこれまでと変わっておりませんが、高齢者等の接種が、接種率が一定程度落ち着いた中で、もう接種はここで一旦停止するという医療機関がある一方、医師会と協議の中で、小児科への働きかけも行いまして、小児科の診療所が追加をされております。トータルとして変わらない、約70医療機関ということになります。
次に、５番の井の頭公園の接種会場、東京都が実施する接種会場ですけれども、三鷹市優先枠につきまして、エッセンシャルワーカーへの接種を実施しております。こちらはドライブスルー方式とは別に接種エリアを配置しまして、期間中、約1,700人の２回接種を実施できる見込みとなっております。
次に、６番ですけれども、接種実施計画（3.0版）を策定をいたしました。主な変更点、冒頭、概要の中で申し上げましたけれども、まず、接種の見込みですけれども、接種率を、これまでの高齢者（65歳以上）90％、それ以外80％から、65歳以上は95％、40歳から64歳が90％、12歳から39歳が80％としております。トータルでは、全体で約87％から88％になるんですけれども、これは体制をしっかり確保するという意味で、ある程度マックスの見込みとしているところです。
次に、３ページを御覧いただきたいんですけれども、接種見込み数です。接種率を上げたことによりまして、11月というのが増えております。ここまで延長するわけですけれども、トータルで30万1,000回ということが接種体制の確保の計画となっております。
(2)の接種完了の見込みですけど、こちら、冒頭申し上げた、令和３年11月まで１か月延長するということです。
そこで、(3)ですけれども、武田・モデルナ社ワクチンの活用ですけれども、接種時期といたしましては、１回目が10月５日から22日、２回目が11月２日から19日、火曜・水曜・金曜ということになります。また、接種会場につきましては軽体操室なんですけれども、こちらは、11月はもうモデルナのみになるんですが、10月の５日から22日の間はファイザーも別日で打っておりますので、そこは同一会場でモデルナとファイザーを打つことになります。接種回数の予定につきましては１日300回、総接種回数は5,400回となりまして、2,700人分ということになります。なお、接種時期の中で10月５日から22日というのは、３週間、１回目を打つんですけれども、今、ファイザー社のワクチンにも余裕があることから、例えば最初は２週間打って、あとはちょっと状況を見ながら開設を検討するというようなことも含めて考えているところです。
最後に、(4)ですけれども、集団接種の実施スケジュール。こちらは変更点としては、武田・モデルナ社ワクチンを使用した軽体操室を追加したこと、１か月延長したということで、記載のとおりになっております。
なお、同時に、ワクチン接種実施計画の3.0版、本冊もお配りしておりますが、こちらは説明は割愛させていただきますけれども、適宜御確認いただければと思います。
説明は以上です。よろしくお願いいたします。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、９月８日から実施の集団接種分、70％強の予約状況ということで、これまでと違って、結構空きが残っていることへの受け止めと今後の見通しを伺いたいと思います。特に、受験を控えた中学３年生とか、電車通学している高校生など、10代への接種実績がもし分かれば、お伺いしたいと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） まず、今の予約状況というのが70％強だということで、その受け止めということなんですが、基本的には、ここまで接種率が上がっておりますので、当然ながら、想定の範囲内で、集団接種の予約が埋まらない状況が発生しているということで受け止めております。よく言われますのが、先行している諸外国では60％でおおむね頭打ちになってくる。ただ、日本の場合には60％は１つの通過点だとは受け止めておりますけれども、やはり接種率が上がってくれば、伸びというのも若干落ち着いてくるということですので、そうした中で、想定している範囲内ということですが、今後なんですけれども、接種率がさらに三鷹市よりも高いところでは、集団接種の絞り込みということをもう既に始めたところが多くなってきています。どこで集団接種を絞り込んでいくのか。最終的には、集団接種を停止したとした場合にも、やはり個別接種は継続する必要があると思っていますので、そうしたところも含めて、今検討を進めているところです。
それから、10代の接種率ということなんですけれども、９月12日現在で、16歳から19歳が、１回目が39.9％、約40％です。それから、12歳から15歳の方というのが20.9％、20％を超えたところです。御質問の趣旨もそういう点だと思うんですけれども、10代の方は、保護者の方の意向とか、いろいろあると思うんですけれども、やはり20代の方の接種率をどのように上げていくかというのが課題であるということは認識をしておりまして、今いろいろな先行事例もありますので、そうしたものをしっかり分析、調査研究しながら、三鷹市としても適切な対応を図っていきたいと考えているところです。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
それから、妊婦への予約枠、360人分に対して50人程度ということなんですが、他の自治体だと、パートナーとか、同居家族も一緒に予約を取れたりということがありましたけれども、そういったことは市としては考えたのかどうか、お伺いしたいと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 妊婦の方につきまして、パートナーの方も同時接種という事例が多いことは承知をしておりました。また、三鷹市でも検討を行ったところです。一方、予約枠が360人分ということで、比較的限られていること。ただ、令和２年度の母子健康手帳の交付件数というのが1,400件ですので、４分の１の方の枠は確保したということに計算上なるわけですけれども、パートナーだけで申し込まれた方はどうだとか、いろいろ予約枠との関係で検討しましたが、三鷹市ではそうしたことはしなかった。また、リスクということを考えれば、例えば基礎疾患のある方であるとか、高齢の方とお二人で、いわゆる老老介護の──老老介護であれば、両方とも65歳以上なのかもしれませんけれども、そうした家族のリスクということを考えると、ほかも一緒だったので、そこは今回は妊婦さんに限定したところです。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
それから、井の頭公園での接種状況なんですが、これ、すみません、期限はいつまでだったかの確認をさせていただきたいのと、エッセンシャルワーカーという対象をこの間ずっと続けてきましたけれども、その対象を見直すというような予定はないのでしょうか。一定、この井の頭公園での接種というのも進んでいるんでしょうか。
◯健康推進課参事・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（齊藤大輔君） 井の頭公園の東京都の実施している接種会場についての御質問にお答えいたします。
まず、期間につきましては、予定では10月の24日の日曜日までというふうに伺っています。ただ、２回目接種の終わりがそこの日になりますので、１回目を考えますと、10月の３日だったかと思いますけれども、そこが最後のラインになります。ちなみに、現状の接種の状況なんですけれども、現在、接種をした方、それから予約をもう既にされている方、そちらを含めますと、約1,400人分の接種予約が入っているということですので、２回目を考えると、掛ける２倍なので、約2,800回というのが現状の状況になります。
また、接種されるエッセンシャルワーカーの幅といいますか、範囲といいますか、そういったところですけれども、当初、福祉施設の従事者ということでスタートしたんですけれども、一定程度、その予約の方も埋まってきて、まだ枠に余裕があるということですので、幅広く、エッセンシャルワーカーという定義を広く捉えて募集をして、現状、今こういうふうになっているというような状況でございます。
◯委員（前田まいさん） 地元枠があったと思うんですけども、そこも大分余裕があるという理解でよろしいですか。
◯健康推進課参事・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（齊藤大輔君） 地元の三鷹枠についての説明が先ほど申し上げたものでございまして、そのほか、車で来る方の接種というのもあるんですけれども、そちらについては、三鷹で予約を受け付けていないもので、その状況については東京都のほうで所管しているので、ちょっと三鷹では状況を把握していないところです。
◯委員（前田まいさん） すみません。じゃあ、1,400人分というのは三鷹枠という認識でよろしいですか。
◯健康推進課参事・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（齊藤大輔君） 三鷹の優先枠というのが、この５の(3)の接種回数に記載のあります1,700人分の3,400回。これが三鷹の優先枠で、予約、接種の状況が、先ほど申し上げたような状況になっております。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。エッセンシャルワーカーという、そのくくりをなるべく広く捉えて進めていただければと思うんですけど、はり・あんま・きゅう、はあきというんですか。はりとか、あんまさん、あと、鍼灸の人なんかが、何かこう、ちょっと制度のはざまで受けられないというか、優先して受けられないようになっているようなので、そういった方への呼びかけなんかも、ぜひ検討してもらえたらなと思います。
続きまして、接種計画なんですけれども、ちょっともう一度、11月まで延ばした理由と接種率を引き上げた理由について御説明いただきたいと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） まず、接種率についてなんですけれども、前回、一度、バージョン2.0版で接種率を引き上げたときも、これでマックスなのかとか、本会議におきましても御質問いただいたところなんですが、接種率の引上げについて、三鷹市は他の自治体から比べれば高い接種率を実施計画上、位置づけておりますけれども、こちらは今既に、例えば高齢者であれば90％を２回目が超えたこと、またじわじわですけれども、接種率が伸びている。そうしたことを踏まえれば、後から接種率がもっと伸びた、そのときに体制を確保するのは非常に難しい。ワクチンの確保の見込みとセットで、それだけの体制を確保していくというところの今考えられる上限として、87から８％という、この接種率を定めたところです。それに伴いまして、どうしても集団接種のほうにつきましても、若干モデルナを使用することもあり、10月末というところの集団接種の終了というのは少し難しくなりましたので、11月というふうに延ばしたところです。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
今、モデルナの活用ということも出たんですが、ファイザーのワクチンの今後の供給量というのが、私も東京都の福祉保健局の自治体配分のページをスマホのホーム画面に貼りつけてほぼ毎日見ていますけど、もともと基本枠12箱ってお話お伺いしていたんですが、全然、５箱、５箱、４箱で、国からも来るんだか分かんないみたいな感じで、こういうふうになっちゃってる原因というのがどこにあるのか、この供給されない責任というのはどこにあると三鷹市としては考えていらっしゃいますか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） ファイザーのワクチンの確保については、私もこれまでも繰り返しお話ししていますけども、私の仕事の大半はワクチンの確保の仕事をしておりまして、まず４月から、まず高齢者接種のときには、かなり多くのワクチンが一気に来たという状況がありました。その後、一気に絞り込みの状況になりまして、三鷹市においても約１か月間、新規の予約を停止するという状況に陥った。これは近隣の自治体でも同様の自治体が多く出てきたということがあります。また、さらにワクチンの絞り込みが進んでおりまして、基本枠についても、12箱であったものが、13、14、15クールで５箱、５箱、４箱になったという状況は今御指摘いただいたとおりです。さらに、それでは今後どうなるんだということなんですけれども、これ、まだ正式には発表されていないところですが、担当大臣のコメント等で既にあったところでは、10月から12月の年内のファイザー社ワクチンについて、1,400万回分──これ、箱数に直すと、１万1,960箱ぐらいになるんですね。これは、一番多く来たときの２週間分にも満たない量が年内の最後だと。前倒しという言葉使っていますけど、ただそれは全体に少ないものを早めに、10月中に配りたいということで、今、国のほうでもいろいろ検討されているんでしょうけども、今、まず国から都道府県に配分を国が決める、その後、市町村への配分は都道府県が決めると、そういう構図に途中からなりましたので、そうした中で、いずれにいたしましても１万1,900箱ではそれほど多くの配分を望めないということから、ただ一方、接種期間の令和４年２月28日を考えますと、一定程度、新たに12歳になる方もいらっしゃるわけですから、そうしたところで接種機会を確保することからすれば、一定程度、ファイザーをそこで、丁寧にといいますか、絞り込まれた中でも計画的に使用していくということが重要になるのかなということで、もう少しでそうした最後のところが示されるものと想定をしております。
◯委員（前田まいさん） 何かこう、結局、何でこんなに来ないのかがずっと謎のままで、国と製薬会社との間の契約の問題なのか、ちょっと本当に分からなくて、私もちょっと市民の方にうまく御説明できないんですけれども、そうですね。入ってくる分でしか対応ができないというのも重々理解しておりますので、計画的にというのもよく分かりました。
それから、今回、武田・モデルナを活用するというのは、市の判断として、そのようにされることを決められたのですが、この武田・モデルナを供給することにした経緯について、もう一回お伺いしたいと思います。
あと、時期がちょっと重なるということで、接種希望者のほうで、ファイザーか、このモデルナかを選べるような仕組みにはなるのでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） まず、経緯ということなんですが、これ、冒頭申し上げたように、ファイザー社ワクチンについて今後の安定的な確保に課題があること、それを踏まえて、新たにモデルナ社ワクチンを活用することとした。その背景としては、多様な接種機会の確保ということもありまして、声は、モデルナをどうしても市で集団接種してくれないかという声はあることはあります。モデルナとファイザー、副反応とか、使用している添加物を含めても、それほど大きな差はないんですけれども、そうした声もあるところです。また、モデルナのワクチンにつきましては、８月19日付の国の事務連絡で、９月以降の接種体制として、モデルナに手を挙げるところはありますかという新規の募集が改めてありました。そこでは三鷹市は、まだファイザーを使用して接種を継続できる、そのための努力をしていきたいということで一度見送ったんですが、その後、９月３日にも事務連絡、これは国と東京都、別々のものがあったんですが、国のほうでも、その移送について、かなり柔軟なやり方というのが示されました。そうしたことも含めて、また東京都からは、東京都独自の確保も含めて、新たな新設の希望があるところは手を挙げてください、このような通知だったわけですけれども、それを踏まえて市のほうで検討いたしまして、それでは多様な接種機会を確保するという意味で武田・モデルナについても実施をしようということで決断をしたところです。
選べるのかというところなんですが、結果的に、会場といいますか、予約自体が分かれますので、選べる、選ぶということはできます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
この5,400回分の供給量というのは、どういうふうに決められたんでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 5,400回分というのは、国から示されたものではなく、三鷹市の接種計画において、モデルナを使用した接種については、このくらいが適切だろうということで判断をしたところです。
◯委員（前田まいさん） そうすると、今後もモデルナワクチン枠も継続して、でも11月までの予定でいるのか、ちょっとその辺、伺いたいと思います。
それと、ついでにと言ってはなんなんですが、軽体操室で曜日ごとに、ファイザーの日とモデルナの日が交互に実施される感じになるので、そのワクチンの管理体制とか、万々が一のことはないのか、大丈夫なのか、薬剤師会からの意見とか、どんなものが上がったか、お伺いしたいと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 私は１点目のほうについてお答えいたします。
まず、結論から申し上げますと、今後の予約状況、接種率の状況をしっかり注視して判断をしていきたいということです。
以上です。
◯新型コロナウイルスワクチン接種担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（山口和昭君） 同じ会場で武田・モデルナ社とファイザー社が同時接種になることについてお答えをいたします。
ワクチンの管理、また適切な接種につきましては、大きく３つ考えております。１つ目はワクチンの管理でございますが、現在、ファイザー社を保管してあるフリーザーが置いてある部屋とはまた別の部屋を使いまして、武田・モデルナ社のものを保管する。なので、入ってきた段階でワクチンをもうまず分けてしまう、これが１つ。
２つ目ですけれども、会場にいらっしゃる来場者の方への対応です。これにつきましては、この中で３つ考えております。まず、会場の入り口の看板をファイザー社とモデルナ社のときと全く違う看板にいたしまして、ファイザー、モデルナ、はっきり分かるように、会場のしつらえを変えてしまうということが１つ。もう一つは、お客様を誘導するとき、受付をするとき、予診をするとき、この３回に少なくとも、こちらのほうでお声がけをして、ワクチンの種類を確認をする。もう一つが、受付をする際に、お客様がお持ちになった接種券に、モデルナ社の場合は大きな判こを押させていただきまして、次回、間違いがないように、また今回、モデルナ社だということがはっきり分かるようにするというような運用の中での対応がございます。
最後、３つ目ですけれども、会場で従事するスタッフの対応でございます。こちらは、現在、委託業者で受付をやっておりますけれども、市の職員がそこに１名加わりまして、受付ブースで市の職員もダブルチェックをするということが１つ。もう一つが、会場内に、希釈、分注するために冷蔵庫を置いておりますけれども、それははっきりとモデルナ社とファイザー社はもう当然分けて、大きく明示をして、さらに、その日打つ種類のワクチンだけが会場にあるように、その日打たないワクチンは必ず本部のほうに引き揚げるといったような対応をしようと思っております。また、薬剤師会の方にも実際に現場を見ていただいて、御説明申し上げているところでございます。
私からは以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。かなり何重にもチェックされるということで、安全に進められるものと期待します。
最後、計画が延びたことで、サブアリーナとか、軽体操室がまたちょっと利用ができなく、スポーツ施設としての利用が制限されることになると思うんですが、これについて、何かこう、意見が出ていたり、調整等行われたりしたでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） まず、サブアリーナにつきましては、11月の中旬まで既に、何ていいますかね、ワクチンで使用するということになっておりますので、そこについては影響ない。また、軽体操室につきましては、年内に既にワクチンで使用ということで押さえていますので、問題はないと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問します。まず、新型コロナウイルス感染症の件なんですけど、厚労省の国内発生動向の速報値というのがありまして、これ、グラフで、いわゆる陽性者というのがどのように推移しているかというので、去年の１月からずっとグラフになっているんですけど、これを見ますと、７月の末から、いわゆる春頃の第２波というものに比べて２倍ぐらいになっているんですよね。急にぐんと、すごく増えている。接種ということを進めているにもかかわらず、こういうことが出ていることについて、市としてはどういう考えを持っているんでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） ７月下旬からの発生数の急増について、市でどういうふうに捉えているかということにお答えいたします。
まず１つは、報道にもありますけれども、ウイルスの変異株、デルタ株と言われるようなウイルスに変異しているということの影響がまず大きくあるというふうに認識しております。それから、やはり急激に増えてきた頃から、これは三鷹市内でもそうですが、かなり若年の方──今まで高齢の方がやはり多かった傾向があるんですけれども、20代、30代、40代というような若い年代の方が、増えた数に対応して非常に増えたというようなことも実態から評価しています。それとあともう一つは、それまではかなり、例えば職場であったり、職域であったり、また施設内での感染というのが多く報告もされて、実際にもそういった対応があったんですが、今回、家庭内でのやはり感染も増えているというようなことも、こういった急増に拍車をかけているのかなということは、いろいろ数字から市としても分析をしているところになっております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） そうしますと、変異するとワクチンは効かないということに、最初に作っている、去年から使っているワクチンは効かないってことになるんじゃないんでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） ワクチンが効かないのかどうかというのを厳密に市として申し上げる根拠はないわけですけれども、ただ、今申し上げたような傾向からいいますと、まだ接種が進んでいない年代の方に多く発生が、感染が出ているというようなこと、また、接種した方でも一部感染されるような例も報道等でも出ておりますけれども、やはり接種した方は重症化をしていないというような部分も一定の評価が出ているところもありますので、接種自体がこの感染者増に全く寄与していないのかということに関しては、一定のやはりワクチンの接種効果があった上でのこの感染者の増加というふうに分析しております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ワクチンの効果については、当初言われていたことからは、やっぱりちょっと、かなり変わってきていまして、最初は、感染しないということでね、予防接種というふうに言われていたんですけど、次々と変異するということの中でね、そういうことが起きてて、この７月末からの急増ということについてはね、やっぱりこう、かなり、世界中を見ても、そういう、国単位で接種をきちっとやった国が今コロナ感染者が増えているということもありますのでね、その辺のそもそもの根本的な検証というのが、やっぱりすごく大事になってくるというふうに、まず申しておきたいと思います。
それで、私は以前からワクチンによる副反応のことをずっと取り上げてきていますけれども、先日の９月10日に最新のものが厚生労働省から発表されまして、死亡した方ですね、これはワクチンの副反応疑いですけど、厚労省は死亡者については因果関係は１人も認めていませんが、少なくとも、この厚労省が発表したもので、ファイザーとモデルナ合わせて1,115名の方が亡くなっております。重篤者は4,201人で、いわゆる副反応が出た方は、厚労省に報告されているだけで２万3,456人というふうになっているんですね。もちろん回復した方もこれには含まれております。ちょっとそこでお尋ねしたいんですけど、まず三鷹市内で副反応疑い報告、副反応報告、そのうち重篤者や、もし亡くなった方がいるとすれば、どのような人数になっているのか。その年代とか、男女、症状、回復の是非など、少し細かく、分かるところを教えていただきたいと思います。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） 三鷹市における副反応疑い報告の、国から東京都を通じて通知を受けている内容について、御説明できる範囲で御報告させていただきます。
今現在、定期的に、期間ごとに、当初、今年の３月から今まで合計７回、東京都を通じた報告をいただいております。７回の報告で、合計25件の副反応報告を受けております。性別ですが、この25件のうち、女性が20件、それから男性が５件になります。25件の年代別ですけれども、70代の方が５人、それから60代の方が３人、40代の方がお二人、30代の方が８人、20代の方が６人、10代の方１人──10代といっても、かなり20代に近い10代ですけども、10代がお一人という状況です。それから、ワクチンの種別なんですが、ファイザーが17人、モデルナが８人というような数字になっております。あと、この接種をされた場所ですが、当然、三鷹市民の方というくくりなので、あれなんですが、三鷹の市内で接種された方が10人、市外で打たれた方が13人という内容になっています。それとあと、何回目の接種かということですが、１回目の接種の方が18人、それから２回目の方が６人で、ちょっとそちらが不明だというものが１件出ております。あと、症状の程度というのが報告書の中で、重い、重くないというようなくくりになっているんですが、これが重いというような判断になった方が25件のうち３件、重くない方が22件になっております。この重い方３件なんですが、この報告を出した時点での経過なんですが、回復した方が１件、回復していない、未回復の方が１件、不明の方が１件というような内訳です。その後の症状の転帰という書き方になっていますが、この経過という報告の間の期間でその症状がどういうふうに経過したかということで、25件ありまして、回復した方が10名、それから、ほぼ回復、軽快という言い方になっていますが、軽快の方が８名、それから未回復、この報告時点でまだ未回復という方が２件、あと不明が３件、あとちょっと記入自体がないものが２件というような状況になっております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） ありがとうございます。東京都を通じて、国から報告があるということですよね。この間お聞きしたときは、17件というふうにお聞きしたときもあったんですけど、またさらに増えて、これ、ちょっと、今初めてお聞きしましたけれど、30代以下の方も25名中15名ということでね。結構やっぱり、10代も含まれるということで、やはり三鷹でも市民にそういう影響があるということですよね。この方々の中、あるいはそうではない方にしても、市の救済制度というのを申し込まれた方は、今の時点でいますでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） こういった方々から市に対する健康被害の救済のお申出等の今現在の有無ですが、今現在ございません。
それから、先ほどの御質問でちょっと漏らしていたんですが、今まで市内の方でお亡くなりになったという報告も受けておりません。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。
それで、次に伺いたいことは、さっきは年代別の三鷹市内の方の御報告もいただいたんですけど、国全体でいいますと、厚労省の９月８日時点の──去年の１月から、もう１年８か月経過していますので、その積み上げ報告によると、10代のコロナの感染症による死亡者がお一人ですね。20代が17人、30代が46人というふうに、この１年８か月、20か月の中で報告されております。ただ一方、ワクチンを接種したことによる死亡事例と言われるものが、９月の10日時点で厚労省で、10代で１人、20代で11人、30代で14人というふうになっていまして、これは２月からの接種ですので、まだ７か月、半年は越えていますけど、さっきのコロナの感染症のほうはもう１年８か月の人数ですね。今回、約半年たった中で既にそういう、30代、39歳以下の若年層という方がそのように亡くなるということが起きてきていまして、特に若年層の場合は、コロナによる死亡をワクチンによる死亡が上回るというようなことが今後起きかねないというふうに考えると、特に若年層へのリスクというのは物すごく大きいというふうに思うんですけど、その辺はどう考えていますでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） 感染症が原因の死亡の方と、またワクチンを受けた方で死亡というのは、先ほど質問委員からも、国の審議会の報告を引用されておりましたけれども、現時点ではワクチンとの因果関係があると結論づけられた死亡例はないということで、接種と疾患による死亡との因果関係が今回までに統計的に認められた疾患もありませんということです。今のところ、国としては、実際に打った後にお亡くなりになったということと、そこの因果関係、そちらを明確に今の段階で国のほうでもそういうふうに認めたというふうには認識しておりませんので、その辺は今後も引き続き注視しながら、必要な情報を確認していきたいと思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） これについては、若年層のことに関しては、昨日、ちょうど報道がありまして、アメリカで研究があって、12歳から17歳の男性を対象に、ワクチンを打った、２回接種後のリスクということで、副反応が出る方が──感染して入院する人、副反応で入院する人を比べた場合に、副反応で入院したりするということのほうが多いということが分かったという報道が昨日あったんですね。こういう研究もあって、それはファイザーもモデルナも両方とも同様の結果を示したというふうになっているんですけども、こういう結果も御存じかどうかということと、それからそういうことを考えると、若い人たちへの接種というのは、よりやはり慎重にならなきゃいけないんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） 今、委員御指摘の報道については、詳細を私は承知しておりませんけれども、先ほどから委員も言われている９月10日開催の国の専門家の部会のほうでも、ワクチン、この接種全般について、引き続き、安全性において重大な懸念は認められないと評価されましたという国からの通知が一番直近の国からのメッセージというか、評価というふうに受け止めておりますので、引き続きそういった報道も含めて、いろいろな情報も見ながらですが、基本的には国のこういった評価をしっかり受け止めて対応していきたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 審議会はそういうふうに言ったと言いますけどね、もう私、最初から、ファイザーで亡くなった方のね、もう印刷すると、こんな、１センチ超えるんですよ、この２月から。モデルナだって、こういうふうに報告があって、これ、１ページに９人入っているんですけど、1,000人超えていますからね、こんなに亡くなっているんですよ。それ、厚労省は一応、医療現場、あるいは製薬会社からの報告によって、これを載せているのであってね、全く本当に何にも関係がないというんだったら、こういう報告は私はしないんじゃないかなというふうに思います。ですから、これがね、ここまでのことが起きてて、政府もね、最初のしょっぱなの時点だったら、まだ分かります。何も、確かに情報も少なかったし。それでも、海外の事例を見れば、もう危険だということが私はアメリカやＥＵの事例を見て本当に分かりました。それで、それは、死者とか、重篤者というのは報告されていましたからね、インターネット上ですけれど。しかも、７か月たって、これだけもうなってきているのに、何にも改めないということは、政府が最も私は問題だと思いますけど、でも、それに自治体がただただ右へ倣えしていていいのかということは、やはり確認しておきたいと思います。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） ワクチン接種につきましては、委員御指摘のとおり、接種後に亡くなった若い方もいらっしゃるというのは私どもも把握しております。一方で、感染症にかかって亡くなられている方もいらっしゃるわけです。そうした中で、やはり感染症というものですので、やはり社会としてしっかりと、ワクチンならワクチンを接種して、感染症の拡大を防ぐということは重要なものだと考えています。因果関係につきましては、やはり国のほうが現在しっかりと、死亡も含めて、副反応というのは調査していますので、そうしたことを市としてしっかり受け止めながら、ワクチン接種は進めていくべきだというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 一番冒頭に申し上げたようにね、感染症そのものも接種後にこれだけ増えているということも含めて、やはり再検証が必要だと思います。
次に、今日の資料１の２ページの６番のところに接種率の目標というのがありまして、高齢者は90％から95％に変更したと。高齢者以外も、40歳から64歳に関しては80％から90％に上げたと。それから、12歳から39歳は80％というふうに、非常に高齢者以外の層も高いんですけれども、ただ現実を見れば、今日の報告によりますと、２回目接種ということでいうと、12歳から39歳のいわゆる若年層と言われる方々は、まだ２回目、24.8％なんですよね。これが８割にまでということを掲げるというのは、そんなことが可能なんですか。それと、さっき申し上げた、若年層の感染症とワクチンとの問題をてんびんにかけたときの問題というのもありますけれども、これは、どういったことで、このように80％まで現24.8％から上がるというふうに考えているのでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） まず、接種見込み数というのは、微妙な表現ですけれども、接種目標というよりは、そうした接種率まで上昇することを見込みつつ、体制を確保するという計画です。計画値です。その中で、やはり重症化──質問委員さんとはなかなか私、意見が合わないところが多いと思うんですけども、やはり市といたしましてはしっかり、今、感染が増大している中に20代、30代、あるいは10代、特に今、若年層と言われる中でも10代の方というのは、今まで家族内感染では、親が感染したものが子どもにうつるという例が多かったものが、子どもから親にうつるような例も出てきているわけですね。そういうのも多くなっている。そうした中では、やはり若年層の接種率を上げていくということは、これは非常に重要だというふうに考えておりまして、何よりも、そうしたところを今政府のＣＭなんかでも、内田篤人さんが出たり、いろいろ、若い方にもそうした接種を促すようなＰＲをされていますけど、市としても、しっかりそうした方が接種をしていただけるような方策というのは十分に検討していきたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 報道などによりますと、例えば群馬県の県知事は、打った人には抽せんで車をあげますとか、そういう、物を提供することによって接種を高めていくというようなことも自治体によってはやられているんですよ。こんなね、子どもを相手にそういう物でつる。私に言わせれば、本当に物でつるみたいなね。やっぱりね、若い人たちというのは、特に10代の子どもたちというのは、どうしても大人に比べても、なかなかそういう判断をすることが本人には少なくともすごく難しいと思うんですよね。相対的にですよ。それはもちろん、いろいろ調べている子どももいるかもしれませんけど。そういう物で、そういう提供をすることで誘導するというようなことは考えていないでしょうね。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 若い世代の方への接種については、今、様々な方法を検討中でありまして、この場で、これはやる、これはやらないということの答弁は差し控えたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） でも、さっき何か方策を検討という言葉があったので、何か、今の方法ではないにしても、どんな方法を選択肢に挙げているのかというぐらいのことは、委員会ですからね、述べる必要があるんじゃないでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 例えば若い人でも接種を受けやすい、例えば駅に近いとか、そうした場所の工夫、あるいは時間の工夫、そうしたところがあるところです。
◯委員（伊沢けい子さん） 学生さんなんかでも打った人に会ったこともありますけどね、一言二言交わしたら、全く、自分が打った理由というのはやっぱり分かんないんですよね。もう本当にそそくさと。何で打ったのかも──やっぱり学校の関係だと言っていましたけどね、そういう状態なんですよね。中学生と言っていました。そんな状況です。もう本当に逃げるようにいなくなっちゃいましたよ。それぐらい、本当に分かんないんだなということを思ったんですね。
それから、妊婦さんへの接種ということで今やっていますけども、妊婦さんの場合は、このワクチンがいろんな臓器に──臓器というのは、体の中のいろんな臓器に行くということが言われておりまして、子宮の中にもやっぱりワクチンが入っていくと、そこに蓄積するということも言われているんですよ。子宮は結構ちっちゃな臓器なので、やはり、そこに蓄積されるということが言われておりまして、そういう意味でのワクチンによる妊婦さんへのリスクというのは、市はどのように考えていますでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） これはワクチン接種が始まったとき、冒頭からずっと言い続けているんですが、ワクチンの有効性、安全性については、しっかり国の責任において判断すべきものであり、各自治体が独自に判断するものではない、これが基本的なスタンスです。一方、様々な状況を注視しながら、市としても判断をしていくということを否定するものではありません。こうした中で、厚労省、それから日本医師会、関係学会を含めて、妊婦については全世代で接種することを推奨していくというようなことが報告をされています。そうしたことも含めて、市としては、妊婦の優先枠を設け、より重症化リスクの高い妊娠後期の方──妊婦全員ですね。そうしたところを対象に優先枠を設けたところです。
◯委員（伊沢けい子さん） もちろん国が、厚労省が特例承認したんですよね、このワクチンは。ですから、第一義的には、私も確かに国にその責任があると思います。しかし、現状は死亡事例1,000人を超えても、結局、１人も死亡者に関してはね、それ以外の方々はちょっと今認め始めていますけど、全然、１件も因果関係認めずなんですよ。つまり、国は本当に責任を取るつもりあるのかという状況なんですね。だから、国にお任せしてて安全ならばね、私も何の文句もないんですけど、そうじゃない状況ですので、自治体が自ら検証したり、判断したり、いろいろ調べたりとかいうことが本当に必要になってきているんですよ。それを言っているんです。確かに市長も、一般質問への答弁で、国に責任があると。私たちでは、安全性を検証できるものではないというふうに答弁していますよね。でも、私、それで済むならいいんですけど、現実はそうでもないのでね、そんなこと言ってる場合じゃないんじゃないかなという点で言ってるんですよ。自治体もどうしても、国が決めたことですけどね、だけど本当に、その手先と言ったら言葉悪いですけど、現場はやっぱり市ですからね、本当に、同じようにやっぱり責任が発生してくるんじゃないかなということを思うんですよね。だから、それは、私たち議員だって、こういう状況を見て、何にもそういう問題提起をしないというのは、私たちも責任問われるし、市民に対してはね、そういう議決の責任もありますから、やっぱり現実を直視しないといけないんじゃないかなというふうに思います。
それから、あと２つほど聞きますけど、井の頭公園での接種が８月７日から始まっております。公園を利用している市民から、あまり使われてないんじゃないかというような指摘も何度も受けていまして、あれほどまでのスペースを使って、一体何人が使っているんですかと。今までどのような集計状況ですかというようなことは調べてくださいというふうに言われているんですけど、ここの利用状況というのは、今の時点で、累計でも、日計でも、何か分かることはありますでしょうか。
◯健康推進課参事・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（齊藤大輔君） 先ほどの御質問の委員さんの際にお答えはしたんですけども、東京都のほうで予約を受け付けている車での接種につきましては、都のほうの集計のほうになっておりますので、そこについては市としては把握しておりませんが、本日御報告させていただいております三鷹市の優先枠については、先ほど御答弁さしあげたとおりでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 東京都の件は、全体としてどのような利用状況になっているかということについては、後ほどまた改めて教えていただきたいと思います。
それから、あとモデルナのワクチンのことなんですけども、モデルナのワクチンについては、せんだっても報道などで異物混入があったということが盛んに報じられたんですよね。私は、異物混入とかという問題ももちろんあるし、それ自体を検証しなきゃいけないということもあると思いますし、でも少なくとも、こうしたいろんな報道によることが、指摘があったと思うんですね。こういうことについて、モデルナのワクチンについて、その薬を提供する厚労省に市から安全性の確認をしたのでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 異物混入につきまして、国のほうでも、安全性といいますか、その原因究明は一定程度されたというふうに承知をしておりまして、国が使用を認めたワクチン、一部ロットは使用中止になったものもありますけれども、そうしたものは安全だという認識の中で実施をしますので、認識の中でといいますか、それは国が安全だと認めたものを使用しますので、そうしたことを改めてこちらから確認はしておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） これだけいろんな報道があって、逆にね、市民の方々だって、いろいろ疑問を持っていると思うんですよ。そういう中で、本当に、これ、その報道自体が正しかったのかということですとか、あるいはもっと言えば、モデルナのワクチンだって、ファイザー同様、副反応や、また死亡者も出ているんですよね。後から始まったにもかかわらず、もう28名報告されていまして、若年層の方で亡くなっている方もモデルナはやっぱり多いんですよね。だから、それはもちろん、職域ですとか、若い層に打っているからだと思うんですけど、20代の方が４人亡くなっているんですね、モデルナでね。先日も、モデルナの接種後に若い方が２人亡くなったというような報道だったと思います。ですからね、モデルナのことについても、ファイザーだからいいとも全く思わないんですけど、モデルナもさらにいろいろ問題があるというふうに思うんですね。だから、そういうことは、何ていうんですかね、もっと厚労省に、三鷹市でやっぱり全責任を負えないので、厚労省にちゃんと責任を取らせると、基本的にこういう姿勢が必要なんじゃないでしょうかね。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 例えば何か具体的に三鷹市において問題が発生したとか、そういった場合には、例えば厚労省にきちっと原因究明することのような申入れをすることは当然ながら考えられます。一方、今の状況の中で、国にしっかりと薬剤の安全性を確認するような申出というのは、現時点では全く考えておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） でも、先ほど齋藤部長が報告されたんですよ。25件、少なくとも三鷹市民であって、それはファイザーもモデルナも両方だということで、回復された方も──本当によかったと思いますけどね、いらっしゃいますが、だけど、一方で重篤という報告もさっきあったんですよね、３名。だから、そういうことで、やっぱり三鷹市民に影響が及んでいると思うんですよ。もしかしたら、もう家でいろいろ苦しんで、そのままになっている方もいるかもしれないし、例えば亡くなったとしても、ちょっと日がたってしまったりするとか、病気を持っていたりすると、いろいろな病気になったりしてもね、これとの因果関係が本当に不明な方も市民でも多いんじゃないかなと思うんですね。みんな、鎮痛剤を飲んでから打ったり、打ってから薬局に駆け込んで鎮痛剤対応したりというようなことがもうまさにまちの中で起きているんですよ。三鷹の薬局もね、店頭にそういう鎮痛剤が、一番先頭のところに積んでありますよ。そういうね、本当にある意味、嫌な思いをしてね、怖い思いをして今進んでいるというのが現状だと思います。ですからね、とにかく厚労省や東京都にきちんと事実関係を確認していくということが、私は基本姿勢として三鷹市が取るべき対応だとまずは思いますので、もちろん市独自のいろんな調査とか、研究も必要です。そういうことが必要じゃないかということを質問して、終わります。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 例えば国への申出でありますとか、意見でありますとか、そうしたところは、しっかりと状況を判断して、適切に判断していきたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） もう三鷹市民にも影響が及んでいますから、そこはきっちりと、本当に何よりも率先してやっていただきたいと思います。
◯委員（半田伸明君） 資料１の１ページ、２、予約受付についてのオ、現在の予約ですが、70％強という話ありましたが、これは10月10日までとなっています。一方、同資料３ページの６の(3)、武田・モデルナ社ワクチンの活用、これ、10月５日からとなっております。つまり、10月５日から10月10日まで重なることになります。先ほど、予約自体が分かれるという表現があったかと思うんですが、ここをもう少し詳しく教えてください。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 予約受付に際して、モデルナ会場であるということ、それから、予約の入り口、御覧になったことがあるかどうかはちょっと承知していないんですが、会場を選択できるような予約のシステムになっていますので、モデルナ会場であること、ファイザーの会場であることということは明示をいたします。また、コールセンターにおいても、モデルナを希望されるのか、ファイザーなのか、その中で日程はここが空いているということを聞くような形になります。
◯委員（半田伸明君） なぜモデルナを10月11日以降としなかったのか。わざわざ、何ていいましょう、10月５日から10月10日。混乱を防ぐためには、10月10日の予約、それを終わった後の分については、10月11日以降、モデルナというんだったら、まだ分かるんですが、なぜ重なるような処置をしたのか、教えてください。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） まず、10月10日といいますか、予約はファイザーもモデルナも、多様な接種機会の確保ということで、選択も一定程度できるようにということで併せています。また、質問委員さんの問題意識というのが、私の受け止めとしては、いわゆるわざわざ混同するような、あるいは同じ会場で同時に打つようなことを避けるべきという趣旨だと思うんですけれども、やはり接種の末を考えますと、武田・モデルナは４週間の間隔が必要です。そうなると、ファイザーよりも１週間長いので、接種の終わりというのがどんどん後ろにずれ込むことになる。そうしたことも含めての判断です。
◯委員（半田伸明君） なるほど。３週と４週じゃあ１週違うから、１週前倒しで10月５日と、こういう理屈ですか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 若干異なるところは、できるだけ、11月の後半にならないように、前半週で、中旬ぐらいまでには押さえていきたいというのが１つの目標といいますか、考え方でありまして、そうした中での判断です。
◯委員（半田伸明君） 何かしっくりこないですけど、要は、事故のないようにね、そこは先ほど担当課長からも、入り口で看板を別々に出すみたいな話もありました。それを聞いて安心をしたんですが。
あと、10月５日から10月10日までの予約につき、モデルナ会場を選択云々ということにできますよと。ファイザー選択云々という話がありました。つまり、予約の入り口自体で、モデルナにするのか、ファイザーにするのか、予約者自体が意思を決めるというシステムだというのはよく分かりましたが、問題なのは、その予約のホームページの変更、これはいつからになるんでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 詳細な予約の変更の日程というのは調整中ですが、一定程度、１回予約を調整期間として止めて、そこから改めてスタートするような期間は設ける予定です。
◯委員（半田伸明君） 一旦やっぱり止めたほうがいいでしょうね。ある日、突然ぽんと変わりました。広報で出したからいいじゃないかというのがちょっと通じない可能性があります。止める期間がいつからいつまでというのを逆に明示をして、それは混乱を避けるためですということをむしろ広報できちんと言っていくべきなのかなという感じはしております。そこは問題提起しておきます。
あと、そうなりますと、モデルナを併用しますよということを公に発表するのはまだ決まっていないということでよろしいですか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 冒頭、概要のところでお話ししたんですが、今回の接種については、時間的に余裕がない中で、ゆとりがない中で実施をするので、緊急対応方針との関係、予算措置の問題、それから広報の問題、これが微妙に日程的に入り繰りがありますので、今明確に申し上げるのは若干控えたい部分があるんですが、近い広報の中で周知をする必要があるとは考えております。
◯委員（半田伸明君） 分かりました。公に発表した時点で、先ほども質問がありましたけど、異物混入の部分で、一定程度クレームといいますか、なぜモデルナなんだというような批判のお電話、連絡があろうかと思うので、そこは一定程度、対応のためのコストを考えておかなければいけないのかなと思います。だから、大体、一過性のものだと思うんですね。報道というか、公にした時点で、何でモデルナなんだというのを２週間も３週間も言い続けるということは多分ないと思うんで、だから、冒頭の職員対応、そのコストについて、ある程度人材を割くべきなのかな、もしくは委託先に充実してもらうべきなのかな。コールセンターの在り方含め、この辺りはどのようにお考えなのか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） 委員御指摘のように、初めて三鷹市ではモデルナを使用しますので、そうした問合せが増えることも想定されると思います。コールセンターの対応を一義的には考えますけれども、御指摘の点を含めて、しっかり対応を図ってまいります。
◯委員（半田伸明君） 先ほど、補正予算云々の入り繰りもあるので、ちょっと控えたいというお話ございました。せんだって、今の定例会で議論されているのは、4,300万円でしたか、コールセンターの延長というのが主な経費だったわけですけど、モデルナのワクチンを打つ前に、当然、モデルナの分のワクチンの補正予算は立てなきゃいけないということで合っていますか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） なかなか担当としての答弁は難しいんですが、担当としては基本的にそのような方向で考えております。
◯委員（半田伸明君） となると、補正予算がいつ審議というのも当然出てくるんですけど、なおさら発表のタイミングが難しいですよね。建前からすると、補正予算が可決されないことには、可決前の発表というのもちょっとなかなか、それは難しいのかなと思いますので、これ以上は言いませんけど、議会との関係という意味でいうと、ちょっといろいろ疑問を感じるところはあります。詳細は分かりました。10月５日から10日が重なるのがちょっと不思議で仕方なかったんですが、２回目接種の間隔が３週と４週の違いというのは、それはなるほどなと思いましたので、くれぐれも事故のないようにお気をつけいただきたいと思います。
以上です。
◯委員（岩見大三君） 年内というか、11月に入るまでの計画については理解させていただきまして、ワクチン接種に関して、ちょっと先行きの話で恐縮なんですが、来年に向けて、いつまで接種ということを考えればいいのかということ。やっぱり今から、状況いろいろ変わると思うんですけど、想定しておく必要もあるのかなという思いもありまして、要は、３回目接種みたいな話をどういうふうに考えるかということなんですけど、その点、想定されている部分がありましたら、ちょっとお伺いできればと思います。
それと、ちょっと飛躍して、これも恐縮なんですけど、ファイザー製の供給がなかなか、こういう状況の中において、例えば国産ワクチンみたいな話というのは、いろいろ研究されている部分もあるかもしれませんが、もしそのような知見がありましたら、情報がありましたら、ちょっと教えていただきたいと思います。
それと、ワクチン接種会場の中で、ちょうど選挙に絡む時期も会場によってあるのかなというふうに思うんですけど、その辺ももう既にお考えだと思うんですが、その辺の想定について教えていただければと思います。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） まず、いつまで接種というのを今、現時点におきましては、国の定めた接種期間の令和４年２月28日まで、そこまでは御希望される方が接種できるような体制を構築していきたい。そのためには、ずっと集団接種をするのも難しいので、個別接種の中で、一定程度絞り込みを行いつつ、接種を継続していくというのが現実的な案なのかなということで想定をしております。
また、３回目の接種というのが、報道がされていることは承知をしています。また、尾身会長も、３回目の接種をそろそろ検討する時期に来ているのではないかというような発言も審議会の中でされていることも承知をしております。一方、市のほうでどのような形で今後進んでいくのかというのは、やはり国の動向を注視していくしかない。また、今後の接種動向からしますと、今、海外渡航者に限定をされているワクチン接種証明書、今はワクチンパスポートというような言い方をしていますけれども、こうしたものをオンラインで12月までには発行したいような報道もありまして、それによってはいろいろ接種体制も変わってくるのかなと。まだまだ、3.0版で11月を目途として進めましたけれども、さらにいろいろ状況の変化が起こるということも一定程度想定しなければいけない部分もありまして、そこはしっかり国の動向、都の動向を注視しつつ、できるだけ早めに情報を入手して、速やかに準備ができるよう、今後も情報収集態勢に努めていきたいと考えております。
また、国産ワクチンについても同様ですけれども、国産で安定的に生産できることが望ましいとは思いますけれども、そこも国のほうでしっかり検討されているものと承知をしております。
また最後に、選挙に集団接種が影響しないのかというところは、影響のないように会場等も組んでおります。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。ワクチンパスポートの話も出まして、この際、何かアプリでやるとか、紙でやるとか、ちょっとその中身はよく分かりませんけど、その場合もやっぱり自治体対応の部分も出てくるかと思いますので、その点もよろしくお願いしたいと思います。
それと、先ほど来話が出ております若い方の接種率の向上という話は、やっぱりまだ具体的にはちょっとこの場ではというお話もありましたので、特にそこについては聞かないんですが、本当は東京都のほうでしっかりそういう──山梨県あたりが始めたのが、やっぱり若者接種ステーションみたいな、そういう取組であるとか、東京都がなかなかちょっと対応が、いろんな面で遅々として遅れているといいますか、意識が低いというか、というところがあるんで、難しいかもしれませんが、ぜひ、80％というところは非常に妥当だと思うんですけど、早急に若い方の接種率向上の対策については、市としても具体案を公表できるような形でお願いをしたいというふうに思います。
それと、モデルナについての話は、近隣では調布が先行してやられているということがあると思うんで、調布のこれまで取ってきた対応も含めて、ぜひ参考にされてはというふうにも思います。
取りあえず、すみません、私のほうからは以上です。
◯委員（後藤貴光君） 聞こうと思っていたところが質疑に出たので、確認をしておきたいんですが、先ほどモデルナを使うに当たって、週に３日はモデルナ、３日はファイザーで分けるわけですけど、会場の看板も分けると。会場でも３回確認、接種時、受付とかで３回確認して、間違いないようにということだったんですけど、じゃあ、逆に間違えた場合は、ファイザーだと思って予約したらモデルナだったと気づいたときに、じゃあ、現場でその人がファイザーに切替えできるのか。その場合の対応ってどうすると考えていらっしゃるんでしょうか。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） ちょっと質問とは若干異なるかもしれないですけど、今回の一番間違えてはいけないのは２回目の接種です。そこを間違わないように、アナログですけど、目立つ判こをばんと１回目に押すというところが一番のポイントですが、１回目に来られたときに、モデルナのつもりじゃなかったのにという方がもしもいらっしゃるとすれば、これが６月ぐらいの段階ではお断りしますが、今はもう来られた全ての方が接種ができるような体制を組んで、予約にもゆとりがある、できる限りの対応はしたい、そういう方向で具体的な受付の方法をさらに詰めたいと思います。
◯委員（後藤貴光君） もちろん予約に余裕があれば、じゃあ、ちょっとあしたはファイザーあるからとか、予約枠に空きがあるとか、そういうのは柔軟な対応とかもいろいろできるのかもしれないんですけど、何ていうかな、予約した時点でファイザーを予約できたけど、接種に来た時点ではもうファイザーの予約枠はないと、もう三鷹市では持っていない、もうモデルナしかないですよというような状況だとか、そういうふうなことがあったときに、対応というのは多分できないですよね。そういうふうなことを考えると、先ほど来ちょっと質疑が出ていますけど、予約の段階で、いかにホームページ、モデルナの接種会場、ファイザー接種会場とか、そういうのもあるんですけど、例えば、どこまでホームページの改定を考えているのか分からないんですけども、もう最初の段階で、ファイザーワクチン、モデルナワクチンとかで選択するだとか、やり方は、コストの関係とかもいろいろ、仕組みの関係も、システムの関係もあるから、難しい部分はあるんでしょうけども、予約の段階で間違いが絶対起きないように、まず確実にそこのファイザーとモデルナで取れるように、また２回目以降交ざっちゃうのも、本当は会場とか変えたほうがよかったんだと思うんですけど、会場を、何ていうかな、軽体操室でかぶせちゃったというのかな。日にちは違うけれども、かぶせたから、それだけ、かなり慎重に確認もしなきゃいけないという部分で、会場を変えるという検討をどこかでというのはしなかった、このモデルナを使うに当たってしなかったのかというのと、改めて、分かりやすい、予約の時点でまず間違いが絶対起きないような、そういうつくりについて十分配慮してほしいということをお願いしておきたいと思います。会場についてだけちょっと、どういう検討をしたのか、お伺いします。
◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君） ９月３日付の国の通知において、ファイザーの移送について一定程度柔軟な取扱いができたとはいえ、ディープフリーザーを保管するところの電源の確保であるとか、そこは独立した電源であるとか、停電対策がどうだとか、そういうところを求められますので、短い期間の中で、しっかりそうしたことが確保されている市民センターにディープフリーザーを置きたい。であれば、市民センター内でまず会場は検討しました。ところが、なかなか、しっかりと会場を確保するというところが、検討した中で、幾つか候補はありましたけれども、難しい状況の中で、それであれば軽体操室で実施をしようということで判断をしたところです。予約についてもしっかり──今、例えば予約システムでは、まずワクチンの種類を選べるようになっているんですが、そこをスルーしても行くんですね。ですから、例えばモデルナ会場ということがしっかり分かるような、会場自体の名称も含めて、御指摘の点、複数の委員さんから同じ趣旨──質問されない方もそこが一番心配だと思いますので、しっかり議論して、適切な対応を図りたいと考えております。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で一旦休憩といたします。
午前11時00分 休憩
午前11時14分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
次に、項目イに対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） まず、資料２を御覧ください。旧どんぐり山施設利活用プロジェクト「福祉Ｌａｂｏどんぐり山（仮称）」事業計画の策定についての事業概要の説明をさせていただきます。座って失礼いたします。
まず、１番ですが、概要についてです。令和２年３月に廃止した三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山施設の利活用については、研究会を立ち上げ、検討し、その結果をまとめ、旧どんぐり山施設利活用プランとして令和３年３月に策定いたしました。このプランでは、在宅医療・介護の推進拠点、モデル施設という利活用の大まかな方向性を示したところですが、令和３年度は、これに基づきまして、令和５年度の事業開始に向けて事業を具体化し、施設運営方式などを定めた事業計画を策定するものです。
２番の基本方針です。当該施設は、在宅医療・介護の先進的な技術を取り入れ、時宜にかなった最新の研究事業に取り組む拠点として、また優れた介護人材を育成する拠点として整備いたします。そこで得られた成果を民間事業者や地域住民に波及・還元し、在宅医療・介護の推進に必要な資源を充実させていきます。
３番の事業理念です。本事業を通しまして、高齢者が住み慣れた地域での在宅生活を少しでも延伸することができ、御家族も含め、より暮らしやすくしていくことを目指します。また、市にとっても、介護保険制度の持続可能性を確保していきます。
４番の施設の機能及び実施事業についてです。施設は、(1)のア、在宅医療・介護の研究拠点、イ、介護人材育成拠点、この２つの拠点機能を整備するものです。また、(2)のアからオの事業を実施した複合的な施設といたします。
施設内で展開する事業のイメージにつきましては、次の２ページの上段にございます図を御覧ください。１階は地域包括支援センターなど、２階は生活リハビリセンター、３階に２つの拠点となる在宅医療・介護研究センター及び介護人財育成センターを設置することを想定しております。
次に、主な実施事業について御説明いたします。３ページの６を御覧ください。
まず、６−１、三鷹市在宅医療・介護研究センターについてです。市と管理運営法人、民間企業や研究機関、大学が協働し、在宅医療・介護に係る研究開発や最新技術の活用を推進する拠点といたします。施設内のほかの事業や市全体をフィールドにした研究開発に取り組みます。企画委員会を設置しまして、研究テーマを決めて実施していくことを想定しています。なお、協力団体としましては、７月にスマートシティ三鷹の実現に向けたパートナー協定を締結したＮＴＴ東日本や市と包括連携協定を締結している杏林大学等を想定しており、実際に訪問して、事業の説明などを行っているところでございます。特にＮＴＴとは、今後の進め方などのアドバイスをいただきながら、研究テーマについての検討をしているところでございます。
次に、６−２、三鷹市介護人財育成センターについてです。医療・介護人材の不足や人材の質的向上に向け、必要な研修の企画運営と事業者支援を行います。介護サービス事業者との協働により、市ならではの人材育成や事業者支援事業を実施します。現在、事業実施策定支援業務の受託者であります社会福祉事業団と協働で市内事業者にアンケート調査を行い、実施する研修事業や事業者支援事業を検討しているところです。
続きまして、４ページ、６−３、生活リハビリセンター（仮称）についてです。高齢者が病院や老人保健施設等から退院・退所する際に、居宅に近い環境で在宅復帰を見据えたトレーニングを行うことで、より円滑に在宅復帰できることを目指します。あわせて、さきに説明した研究事業や人材育成事業の実践・実証の場といたします。居室にユニットバス、キッチンなどを整備し、同居家族も宿泊可能にしていくことで、施設等から在宅復帰までの中継施設として活用していただく。また、在宅復帰後もフォローしていきつつ、実証も継続することを想定しております。
では、２ページの５にお戻りください。施設の管理形態についてです。民間事業者の有する能力、経験、知識等を生かせる指定管理者による管理を想定しておりまして、市の福祉施策を推進する中心的な役割を担う三鷹市社会福祉事業団を指定管理者とすることを想定して、現在検討しているところでございます。
御説明の最後です。すみません。最後のページ、４ページの７、今後のスケジュールについてを御覧ください。令和３年度は事業計画を策定していきます。あわせて、現在、９月補正予算で御審議いただいておりますが、改修工事の実施設計を行います。令和４年度は、実施設計終了後、施設の改修工事を行います。また、運営に関しても、指定管理者の指定などの手続なども進めていきます。そして、令和５年度に、改修工事終了後、開設準備が整い次第、事業開始を予定しております。
私からの説明は以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 説明は終わりました。
質疑に入ります。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。まず、ちょっと大きいところでお伺いしたいんですが、この間、コロナ対応として、この旧どんぐり山施設、ショートステイ事業が展開されたり、この後は、はなかいどうさんが機能移転してくるなど、期せずして施設活用が一定行われたところがあるなというふうに思っていて、そうした経験から得られた、どんぐり山の施設やどんぐり山に期待されるニーズなど、振り返りをされたりしたでしょうか。また、このコロナがまだ長期化している下で、利活用の事業開始を遅らせるような検討はされたりしなかったでしょうか。私としては、臨時の医療施設としての機能も十分担えるし、期待できると思っているんですが、このスケジュールで利活用に向けて整備に着手してしまうと、その間は当然、施設活用はできないので、利活用を始める時期はいま一度検討が必要なのではないかと思うんですが、お考えをお伺いしたいと思います。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 今回、旧どんぐり山施設につきましては、高齢者をはじめとしたショートステイという形でコロナ禍の中でも活用させていただきました。利用実績は２世帯３人ということですけど、市民に対する安心感という点においても非常に大きな役割を果たしていたのかなと思っています。そうした中で、市として、こうした施設を活用した臨機応変な対応は非常に重要なものと、改めて私も再確認したところでございます。一方で、現在、ワクチン接種も進んでいます。そうした中で、はなかいどうの老朽化も進んでいます。入所者がいますので、そうした方に対してもしっかり対応すべきだというふうに考えていますので、今回につきましては、はなかいどうの工事に係る部分で、またこうした施設もしっかり使っていこうというふうに考えています。また、ショートステイの在り方については、今まさしく検討しているところでございます。そうしたところで、また適切な時期に議会の皆様には御報告させていただくような形になるかなと思っています。そうしたところで、今回、旧どんぐり山の利活用については中間報告とさせていただきます。在宅医療・介護をしっかり連携進めるということも市民の皆様の安心につながることだと考えていますので、こうした事業もしっかりと、コロナ禍であっても進めていく必要があるというふうに考えています。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） 御説明は理解します。
それと、総務委員会でも一定やり取りがありましたが、この事業計画の策定を待たずに改修工事の設計が進むことになるのはなぜなのでしょうか。計画の中身を改修工事の中身にどう落とし込んでいくつもりなのか、お伺いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 総務委員会でもお答えさせていただいたんですが、本事業につきましては、高齢化の進展とか、介護人材の不足とか、結構急いで着手をすべき課題ではないか。その割には、きっと時間がかかるであろう。そういうところで、早めにスタートさせたいというふうなところもございまして、この当該施設の利活用というところに当てはめて事業を考えているところでございます。あと１つは、市内の事業者さん、市内の市民の方、皆さん方が一緒に考えて、特に事業者なんですけども、この施設を基に、介護人材だったりというふうなところの課題を一緒に解決できる場所みたいなものを目指しておりますので、事業計画は一緒に考えながら、それと実施設計は併せて考えて、そこに落とし込んでいくというふうな方向で、大きな方向性は、プランで定めている在宅医療・介護の拠点というところは、そこの目標は変わりませんので、そういったところを目指して、必要なものを落とし込んでいくというふうな方向で考えております。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ただ、ちょっとやっぱり、ハード面が先に決まってしまって、本来、この計画を通じてやりたいことができなくなったりすることがあるんじゃないかという危惧を覚えますので、これは意見として言っておきたいと思います。
利活用プランに対しても市民意見が複数寄せられて、様々な御意見いただいていますし、これからこの事業計画を具体化する上でも、今御答弁ありましたように、市内事業者や市民の意見というのは大いに取り入れていただきたいなというふうに思っています。ちょっとまだやっぱり、計画見ても、ちょっとよく分からないところがあるので、これからの議論が本当に大事だろうなというふうに思っています。
ちょっと細かいところでお伺いしたいのが、地域交流スペースを予定されていますが、お隣の椎の実子供の家でも建て替えに合わせて交流スペースをつくるようなお話を伺ったことがありまして、椎の実さんと、この地域交流スペースについて何か意見交換などされたりしたことがありますでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 直接この今の事業計画について、椎の実さん、楽山会さんとお話を現時点ではしているところではないんですが、まずこちらのどんぐり山の利活用について、昨年度、社会福祉事業団と楽山会と三鷹市と３者で協定を締結しまして、この利活用に向けて、地域交流なども含めた、このエリアでの事業についての協定といいますか、連携してやりましょうというふうなところの合意を得ているところでございますので、それを土台に、今後、具体的な設計とかが進んできた段階で御相談していくことになることもあるかと思います。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） 保育園施設で、多世代交流も目指せると思うので、ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。
それから、生活リハビリセンターなんですが、これ、ちょっと今までより具体化して出てきたかなという感じがするんですけれど、定員７人というのは、この２階がリハビリセンターになる中で、定員７人とした根拠はどういったところにあるんでしょうか。もうちょっと入れられるのかなという印象を受けるんですが、いかがでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 生活リハビリセンターにつきましては、疑似家庭のような部屋を設けるということで、普通、このような高齢者の介護のような施設ですと、部屋はそんなに大きくないような部屋が何部屋かあるというような、今までもどんぐり山には相当数の部屋がございましたけれども、今回はそういったものではなくて、疑似家庭のような、少し広めのスペースをつくりまして、そこにキッチンですとか、生活に必要な、そういったしつらえをさせていただく。その中で、実際にリアリティーを持って生活していくということを体験していただく。場合によっては御家族の方も御一緒にとか、そういうような形での体験をする中で、本当に家に戻ったときに、生活の動作というんですかね、そういったものがしっかりできるようにということを想定した上で考えております。よりまして、部屋を少し、１人当たりの部屋が大きくなりますことから、定員がそのような形で、あの面積からすると、ちょっと少ないんじゃないかなという印象は、それが理由でございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、質問します。まず最初に、改修ですとか、それから運営などに、予算というのは、先にどれくらいかかるものなのかというのを、ある種規模というのを念頭に置いているのではないかと思うんですけど、それは何か、見積りというか、大ざっぱにあるんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 御質問いただきました予算の規模なんですが、まだ基本設計の段階が完了もしていない状況ではございますけれども、改修に係る費用の規模としては５億円から６億円を想定しているところです。運営につきましては、まだ実施設計、実施計画を策定している途中ですので、人件費がどのぐらいかかるとか、そういうところ、まさに議論をしているところなので、今ちょっとそちらのほうの試算はできておりません。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 改修のことは５億円から６億円ということでお答えいただいたんですけど、運営の面でも、年間の規模といいますか、そういう大ざっぱなイメージというか、そういうのを持っているんじゃないかなという気がするんですけど、予算規模ですね。どんぐり山のときだったら数千万円の予算規模を持っていたと思うんですね。そういうのを持って、億単位なのか、何かこう、あるんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺の考えはどうでしょう。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 運営費についてお尋ねいただきました。現在、先ほど担当部長からも答弁させていただきましたけれども、計画を立てる中で、なかなかまだ運営費を出せていない状況でございます。例えば研究事業１つを取っても、どういう仕組み、民間企業等と連携してやっていきたいと考えていますので、そうした費用負担の問題等もやはりこれから詰めなければならないのかなと思っていますので、なかなか今、今の時点で、申し訳ないんですが、運営費をお示しすることはできません。先ほど旧どんぐり山の市の負担分もございましたけども、旧どんぐり山につきましては、やはり介護保険制度の中でなかなか制度運営が難しいということで、介護保険制度の中で赤字になるということで御説明させていただいていますけど、今回は介護保険とはまた別な仕組みの中で、市として介護・医療連携をしっかりやっていくということですので、そうしたのとはまた別の考え方で市の財政負担というのを考えていく必要があるかなというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それで、２ページのところ、５番、管理形態ということで、三鷹市の社会福祉事業団が指定管理者とする方向で検討していますというふうにありましたけれども、これは全体の、三鷹市在宅医療・介護研究センター、介護人財育成センター、リハビリセンターの全部に関わる運営主体であるという意味でしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 御質問いただきました指定管理の在り方、委託のやり方なんですけども、今まさに検討しているところでして、まず、研究センターについての研究事業を一緒にやっていただく形態にもよって変わってくる部分もございますので、基本的には大きなところは社会福祉事業団が指定管理をしていく方向で検討を進めておりますが、詳細についてはまだ調整中というところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 先ほどからのお話を聞いていますと、社会福祉事業団から民間のいろんな事業者に再委託というんでしょうか。市からもう一段階先のことも考えているような答弁もあったんですけど、そういう何か具体的な事業者ですとか、当てがあるといいますかね、そういう、決まってはいないにしても、手を挙げているというか、そういうところというのがあった上でのこういうお話なのか、それともそれはまだこれからということで話をしているのか、どちらでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 今、研究事業につきましては、先ほども少し御紹介させていただきました協定等を結んでいるような企業だったり、大学だったりを中心に、まず事業の説明をしに伺って、協力をどこまでしていただけるのかとかというふうなところの展開をしているところでございます。ただ、ＮＴＴに関しましてはかなり、一緒に考えていくというふうなやり方をしていきましょうということで、研究テーマをまず決めていく過程を一緒に進めていきましょうというふうな話で今準備をしているところでございますので、そこに介護事業所、市内の介護事業者連絡協議会の協力をいただいたりとかということで意見を取り入れていって、準備、検討テーマを抽出していくような方向で今進んでいるところでございます。
なお、あと生活リハビリセンターについては、実質、今のコロナのショートステイのイメージもあるのかなと思うんですけれども、事業団のほうが受託をして、実際の介護のスタッフとかというところは協力していただけるような事業者が入っていっていただいてというふうな形で、それが市内の事業者の人材育成にもつながるというふうなことも想定して、今、事業者連絡会のほうにも、そういった内容のことを投げかけて、一緒に考えていこうというふうなことで検討するというところの段階でございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） やはり、具体性といいますかね、そういうことがないと、あれだけの施設ですからね、地下１階で、それから１・２・３階と地上がある、かなり大規模な施設ですのでね、そんな、何ていうんですかね。やっぱりきちんと具体性を持つということがないと、やはり市民の財産ですのでね、そこは、何となく今お聞きしていることでは、本当にちょっと不明な、私はね、受け止めとしては、まだ決まっていないことも多いですしね、というふうに受け止めざるを得ないです。
先ほど造りとして、この２ページには地上部分のことは書いてあるんですけど、あそこの施設は地下１階もあって、会議室とか、機械室とか、大浴場という施設も備えていると思うんですけど、ここは何も記述がないんですけど、それはどういうことなんでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） 地下についてのということでございますが、基本的には、今、基本設計を考えている中で、必要な事業の展開をするには、地上のこの３階を活用していくことを前提に設計、工事費を想定して考えているところでございます。地下につきましては、今ある状況で何に活用できるかというところも基本設計の中では一緒に考えておりますけれども、ここの場所を主に何か活用できるかどうかというのは、まず地上の３階の活用方法をしっかり考えてからというふうなことになります。恐らく地下のほうにつきましては、工事費のこともございますので、一定程度、倉庫だったりとかというふうなところで、あとは防災の備蓄とか、そういうことも想定したものを活用できるようなことも検討はしているところでございますが、まだそれは確定ではございません。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） もうちょっと根本的な質問に移りますけども、今、市民の高齢化がこれからどんどん進んでいくという状況の中で、市民ニーズということを、高齢者が中心かと思いますけど、ということを把握しての計画なのかどうかという点なんですよね。
それともう一つは、この施設の特徴ですね。居室に仕切りがあって、もう20年以上使われてきていますけどね、そういう区切りがあって、居住にすごく向いた施設であり、また、２階の部分は機械入浴の施設も、たしか700万円か800万円ぐらいで、車椅子ごと入れる入浴のところもあったと思います。また厨房もあってというように、かなりいろんな設備をもともと備えていて、そういう特徴を生かして、やはりいくべきじゃないかというふうに思うので、会議室とか、そういうことであれば、別なところにもありますのでね、ということを考えたときに、この居室があったり、もともとの設備というものを生かしたものということが必要ではないかという点と、２点お聞きしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） ２点御質問いただきました。
まず、市民の方のニーズにつきましては、昨年度策定いたしました利活用プランを確定させる前に、市民の方の意見を募集をさせていただきまして、それを反映したプランの形になっており、それを基に今、事業計画を策定しているところでございます。
２点目の、施設の特徴を生かしたというところなんですが、おっしゃるとおり、２階の機械入浴、これはできれば生活リハビリセンターのところで生かしたいと考えて、今設計を詰めているところでございます。まさに２階が居室の実証の場というふうなところを想定していますので、これは活用できるのではないかと想定しているところでございます。そして、厨房につきましては、１階にスペースがございますけれども、厨房のところをどのような形で活用するか、今まだ実際には検討はしているところなんですが、例えば高齢者の方の食って非常に大事なことでありますので、実習だったりすることができる場としては活用できるかなとは考えております。なお、既に１階に三鷹市の大沢地域包括支援センターが従前から入っておりますので、特徴といたしましては、地域のニーズなどは、こういうところから情報収集しながら展開できるのかなと考えております。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 今、三鷹市の中で、高齢者に関することとして、１つは認知症の対応ということで、以前から、旧どんぐり山のときは、認知症の方も対応して受け入れて、ショートステイのみならず、居住の方もいましたけどね、でもショートステイも認知症対応ということで、かなりやっぱり市内では、すごく利用者さんから、ありがたく思っているというような直接のお声も聞いてきたんですよね。ですから、公の施設ですのでね、そういう意味で、やっぱり他の事業者ではできないところ、とても手が出せないけれども、今ニーズがあって、公共が乗り出すべきところというところをやはり第一に考えるべきではないかと思いますけど、いかがでしょう。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） おっしゃるとおり、認知症のニーズに関しましては、今後進展していく高齢社会の中では、本当に考えていかなければならないテーマだと思っております。研究事業の中でも、カテゴリーの中で、認知症に関すること、介護予防に関することなどもテーマのカテゴリーとしては挙がって、プランの中でも意見を聞いて、そういったお声もありましたので、これは今後なのか、スタート時にできるかどうかは別として、認知症に関しては何らかの形では研究を進めていき、そこで、２階の生活リハビリセンターで連動して研究をしていく、実証していくという、三鷹ならではの認知症の対応のあるべき姿なども検討できるのではないかと考えておるところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それはでも、ここで受け入れるという意味ではないですよね。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） ここで、生活リハビリセンターというところで一旦受け入れる場合もあるかとは思いますが、こちらはある意味、在宅医療・介護の拠点というふうに考えておりますので、ここから市内の施設、グループホームだったり、認知症に関わる施設だったり、在宅も含めてなんですけども、介護の事業者さんに発信をして、一緒に考えていくというふうなところを想定してもおりますので、実証でこちらでやる場合と市内全体で考えていくというふうなところも想定して事業を進めたいと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） それと、公共の役割という意味で、認知症のほかにも、今、特に高齢者の中で生活困窮したり、そういう──これは前から私はどんぐり山のことでずっと聞いてきていますけど、緊急的な対応というようなことを必要とする高齢者が、コロナの影響もあって、より増えているんじゃないかと思うんですけども、特に単身世帯も三鷹は多いですから、そういうものへのニーズということもやはり依然としてあるのではないでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 今回、こちらの利活用に当たりましても、緊急ショートのベッドも確保したいというふうに考えています。行政としてしっかり果たすべき役割というのは当然あると思いますので、そういうところはしっかりサポートしていきたい、しっかりと取り組んでいきたいと思っています。
また、認知症に関しても、やはり将来的には相当数の方が三鷹市内でも増えてくると思っていますので、なかなか施設だけの対応では難しいと考えています。そうした中で、しっかりと在宅生活も支えていけるような施設にしていきたいというふうに考えています。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 本当に認知症への対応ですとか、緊急ショートということを考えた場合には、やはり簡単に言うと、ベッドがあって、ベッド数がきちっと確保されているということで、出入りはあったとしても、そういうことがないと対応できないというふうに思うんですよね。その場限りじゃないですから、宿泊も含めて。特にデイサービスですとか──前はショートステイもやっていましたけど、そこのニーズというのもあったと思うんですね。それがさらに増えていくということを考えると、そういう何か断片的な対応ではできないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） やはり、認知症に限らないんですけども、こういった対応というのは、例えば１つの施設とか、行政だけで対応できるかというのは、なかなか難しいところがあると思います。民間事業者ともしっかり連携しながら、知識として市民の方を支えるような体制づくりが必要だと考えていますので、そういったところにも、この利活用とはまた別に、しっかり取り組んでいきたいというふうに考えています。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 前から、どんぐり山のときは、そういう緊急的なものですとか、そうでしたけど、やはりそれでも民間でも手が届かなくて、とてもできないというような緊急性を持ったものとか、困難なケースと言われるものについては、公の市が乗り出してやっていかざるを得ないと、そのほうがいいというケースが今後やはり増えることが予測されると思うんですよね。そういったものをやはりきちんと用意しておくと、いざというときに対応できると、そういう備えが必要だと思うんですね。やはり、今、コロナのときにそういう──ほんの少しでしたけどね、そういう対応をしたりとか、今度、はなかいどうの居室としてということですけどね、そういうもともとの三鷹市としての役割というところを、やはり民間とは切り分けて、市としてしかできないというところ、今後、高齢者が増える中で予測されるところですね。そこのところをやっぱり公の部分としてきちんと考えていくということが何よりも求められていると思いますけど、最後にお聞きしたいと思います。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） やはり行政として求められているというものは、責任として、例えば最後のセーフティーネットであるとか、そういったところはしっかりと、果たすべき責任というのは当然あるわけです。やはり行政に求められているものは、継続性であるとか、公平性とか、いろいろありますけども、そういったところでしっかりと市民の生活を守るということは当然だと思います。一方で、やはり、それを全て行政だけでできるのかという課題もございます。財政的な問題、人材的な問題、そうしたところを含めて、この施設を活用して、地域の民間事業者にもしっかり三鷹という地域を支えていただくような形を、しっかり連携してつくっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そういう部分的なものでは私はないと思います。セーフティーネットというお言葉を使われましたけれども、そういう公共的な、特に超高齢社会になっていく中で、その受け止めとしての場所という視点でやはり一番に考えるべきで、民間のところは民間でそれぞれやっていると思いますのでね、そこのところはやはり完全に切り分けて、市としての公の機能ということをやはり重視して使うべきだということを意見として申し上げて、終わります。
◯委員（後藤貴光君） 今年度、計画策定と実施設計に入るわけですけれども、老朽化対策というのは分かるんです。あと、それと、実際に工事に当たっては、耐震性の確保とかももちろん必要だと思います。その中で、既存の今の建物の壁であったりとか、柱、特に、なかなか柱を抜くって難しいでしょうけども、壁とかを抜いて、オープンスペースを確保することによって、利用の柔軟性──今、一生懸命計画、こういうふうな運用で考えているというのがあると思うんですけども、実際に運用していった段階で修正とか、こういうふうにしておけばよかったとか、そういうふうなのがあんまり、何ていうかな、構想の段階で、計画も一生懸命考えているんでしょうけども、こういう目的でかちっとやり過ぎると、柔軟性がなくなるような改修計画というのかな。そういう設計計画だと、後でのこの施設の運用をしていくに当たっての融通が利かなくなっていたりだとか、あるいはさらに５年後とか、さらにもっと言えば10年後とか、民間事業者とか、そうしたところとの連携とかもやっていくとなると、場合によっては民間事業者が抜けちゃったとか、そういう場合に用途転用とかも場合によっては必要になってくるとか、そういうふうなことまで見据えて、実施設計の段階のときに、柔軟さ、例えば固定壁じゃなくて、柱を補強することによって、パーティションとかで柔軟にスペースを活用できるだとか、改修の方向、ハード面での方向性、計画のほうは──運用とかは幾らでも後から、実際にスタートしてから変えたりとかもできると思うんだけれども、そうした部分でハード面での制約というのは、なかなか特に躯体関係とかはいじれないから、ここで１回やっちゃうと、もうなかなか変えられない。そういうふうな部分の視点での改修というのを期待するところなんですけれども、そういった視点というのはどんなふうに検討されたりとか、今後の設計の方向性というのは考えているのか、お伺いしておきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん） ハード面の関係、改修についてなんですが、現在、今、基本設計を進捗しているところなんですけれども、基本的には老朽部分のリニューアル、改修というふうなところが中心になっておりまして、利用する各階のところで、例えば２階の生活リハビリセンターにつきましては、居室を使ってというふうなところがございますので、従前の形のお部屋を一定程度改修していくというふうなことになります。それから、３階のほうは、研究センターと人財育成センターにはなりますけれども、居室の部分を生かして会議室にしたりとか、そういった設計を考えておりますので、研究の内容にもよることで、事業の展開が変わってくるというふうなことは想定はできますけれども、今、実際に研究をしていただけるようにお話をしていく大学だったり、企業に対しましては、こういった形で設計を行っていき、こういう中でできることを一緒にやっていきませんかという、ハード面も含めての御案内をさせていただいておりますので、一定程度、その中で拠点として生かせる造りを想定して設計を進めているところでございます。
◯委員（後藤貴光君） 考え方の部分は分かりましたけど、だから、何ていうかな、今あるものは生かすというのが基本だと思うんです。そこにさらにいろいろ、用途に合わせて壁を追加したりとか何かするんだと思うんですけど、そういうところはパーティション、移動できるような壁だとか、そういうような形の、何ていうか、やりようというのはいろいろあると思うので、柔軟性を持たせるような方向性というのもしっかり検討はしていただきたいなと思います。
以上で終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で健康福祉部報告を終わりたいと思います。ありがとうございました。
休憩します。
午前11時59分 休憩
午後０時00分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回の委員会の日程については、11月12日午前９時30分とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後０時01分 散会
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