文字サイズ変更
午前９時30分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
なお、緊急事態宣言中でもありますので、円滑な委員会進行に御協力をいただけるようお願いいたします。
また、３月定例会に上程予定の議案に関わる行政報告がありますので、事前審査にならないよう、今回の委員会資料に沿った質疑をするなどの御配慮をいただきたいと思います。
それでは、休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
それでは、本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、次回委員会の日程について、５、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたしました。
委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定数は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしました。御了解いただきたいと思います。
この際、お諮りいたします。議員提出議案第３号 三鷹市高齢者補聴器購入費助成条例、本件の審査の都合上、本日の委員会に大城美幸議員の出席を求めることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
午前９時34分 休憩
午前９時37分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
議員提出議案第３号 三鷹市高齢者補聴器購入費助成条例、本件を議題といたします。
まず初めに、大城美幸議員から本議案に係る説明をお願いしたいと思います。
◯委員外議員（大城美幸さん） 厚生委員の皆さん、おはようございます。本日、私ども日本共産党三鷹市議団が提案した高齢者補聴器購入費助成条例についての審査の時間をつくっていただき、感謝申し上げます。
日本共産党三鷹市議団４人を代表して、条例について説明させていただきます。最初に、皆さんにお配りした資料にちょっと訂正があります。下の米印に船橋市のみ、令和２年４月１日現在とありますが、三鷹市も福祉業務統計年報から65歳以上の人口を取ったので、船橋市同様、三鷹市も令和２年４月１日現在の人口ですので、よろしくお願いします。
本条例の目的について、初めにお話をいたします。聴力の低下により日常生活を営むのに支障がある高齢者、65歳以上に対し、補聴器の購入に要した費用の全部または一部を助成することにより、補聴器の利用を通じて、当該高齢者の外出や地域交流の機会を増やし、支援することで閉じ籠もりを防止し、もって高齢者の福祉の増進に資することを第一の目的としています。
現状では、耳元で大きな声で話さないと聞こえない高度・重度の難聴の70デシベル以上の方については障害者手帳が交付され、補装具支給制度があります。小さい声で話が聞き取りにくい軽度難聴、普通の会話でよく不自由を感じるという中度難聴の方に対する助成制度はありません。なので、中度、軽度の難聴者に対する補聴器購入費の助成制度をと考えました。
コロナ禍において、自粛がこの１年間続いています。家庭での家族との会話でも聞こえにくいことから、聞き違いや何度も聞くなど、しなくてもいいけんかも増え、摩擦や行き違いも多くなり、ストレスもたまっていることと考えます。聞こえづらくなることで、外出も減り、閉じ籠もりがちになります。ＷＨＯ（世界保健機関）では、中等程度の難聴、41デシベルから補聴器をつけることを推奨しています。41デシベルというのは、基本的には聞こえるが、音域によっては会話が聞き取れないというレベルです。
そのレベルでも早くつけたほうがいいとしているのは、そのまま放置しておくと、音の認識が保てず、認識できない音が増えてしまう。早期に補聴器をつけ、慣れることが重症化を防ぐと言われています。耳が遠くなると、家族との会話もおっくうになり、会話をしなくなり、会話できなくなります。さらに、外に出かけることも嫌になり、鬱病、認知症発症のリスクが高まります。認知症発症要因のうち、大きな要因として難聴が挙げられていますが、鬱病についても同様です。
厚労省の認知症施策推進大綱でも、難聴は認知症の危険性を高める可能性がある危険因子であると述べられ、自治体での助成制度があれば、補聴器を購入するきっかけが増えます。補聴器を購入し、会話がスムーズにできれば、自粛のコロナ禍においても家庭での会話も弾むし、サークル、ボランティア、講演会など、外出の機会も増え、コロナ禍でのオンライン会議も参加でき、意欲も出ると考えます。
日本の難聴者率は欧米諸国と大差はありません。しかし、補聴器の使用率はヨーロッパ諸国と比べると低く、イギリス48％、フランス41％、日本はたった14％しかありません。日本での補聴器の普及が求められていると考えます。
令和元年度三鷹市高齢者の生活と福祉実態調査報告書では、高齢者の外出頻度が週２日から５日以上の人が８割おられます。グループ等の参加についての問いの項目を見ると、７割弱から８割がグループ等に参加していないと答えており、つまり１人で外出して通院、買物が主だと考えられます。人と関わる活動にはほとんどの人が参加していないということで、コミュニケーションを取る機会がほとんどないというのが実態ではないでしょうか。
これを考えると、人と関わり、会話をする上で欠かせない補聴器の必要性は、コロナ禍の中の今だからこそ重要であり、市民からの要望も強くあるものと認識します。本条例で提案している対象者は、65歳以上の高齢者で非課税と限定しました。三鷹市の65歳以上の高齢者は、資料にあるとおり、令和２年４月１日時点、福祉業務統計年報の資料によると、４万1,231人。推定対象者、非課税の人はちょっと分からないのですが、国立研究所の調査によると、65歳以上の半数が難聴であるという推定があります。
つまり、難聴者は２人に１人と考えると、三鷹市民の65歳以上の半分の２万616人が対象となり、そのうち課税されている人が若干減るということになります。予算規模として、１人１回限り、上限の３万円、補聴器の値段は片耳当たり３万円から30万円以上のものもあります。平均で15万円と言われています。保険適用でないため、全額自己負担です。欧米では補聴器購入に対して公費助成制度があります。
今、日本全国では21の自治体が助成をしています。資料では、東京23区と船橋市の事例と人口を資料として出させていただきました。市では、船橋市が非課税で２万円の助成、浦安市では所得制限なしで65歳以上に３万5,000円の助成をしています。補聴器が平均の15万円として、費用の一部助成ということで５分の１、上限３万円というふうに考えました。
23区の制度の利用者を資料で見ていただければ分かると思いますが、年間100人未満のところが５自治体あります。そのことから、三鷹市での利用は年間100人と推定いたしました。100人を対象として３万円ですので、300万円。コロナで市税収入も減が予想される中、財政調整基金からの支出として、何千万円もかかる予算要望はできないことも勘案し、500万円でも少しはばかるかなと思って、300万円が妥当かなと考えたところです。
23区では、都の包括補助で、２分の１補助の高齢社会対策区市町村包括補助事業を活用して、この制度を実施しているところは、江東区、新宿区、豊島区の３自治体です。補助を活用できれば、市の持ち出しは当然減らすことができます。そうでなくても、独自で財政調整基金の活用として、300万円だったら市民にも御理解いただける妥当な金額と考え、提案いたしました。コロナ禍だからこそ、今、高齢者の介護予防にも寄与する補聴器購入費助成が必要と考え、提案することとしました。
最後に、資料を見ていただきたいのですが、助成の利用者数で利用人数が多いところ、新宿区と江東区があります。新宿区と江東区は４万5,000円、４万円相当の耳かけ式、箱型式の現物支給をしている自治体です。特に750人の利用者がいる江東区では、利用がほかと比べても断トツで多くなっています。
江東区の場合、現物支給だけでなく、唯一、区役所での補聴器の利用に当たってのアフターフォローを行っております。つまり、補聴器が自分の耳に合わない、効果がないという声に対応して、毎週決まった日に認定補聴器技能者による技術支援として、利用者に合わせて補聴器の調節をしていて、とても便利と喜ばれていることから、利用も多いと考えます。
どの自治体も要綱で実施しているところがほとんどです。今回、私どもが条例提案をした意義は、要綱だと議会に諮ることなく、いつの間にか３万円の金額が引き下げられたり、あるいは助成制度そのものが廃止になったりしては困ると思ったので、議会でのチェック機能を果たすということ。そして、何よりも議会が高齢者の福祉増進についても考えているのだということをアピールする上でも、コロナ禍の今、条例提案することが必要だと判断し、提案させていただきました。
欧米諸国では、難聴については、医療の領域で考えられていますが、日本においては障がいの領域で扱われています。国が白内障眼内レンズと同様、医療保険の適用にしていただくのが一番得策だとは思いますが、今、国は障がいの施策ではなく、介護予防として介護福祉施策に聞こえの問題を捉えようと動き出しています。
三多摩ではまだどこも実施していない制度です。だからこそ、介護福祉施策として、自治体が、三鷹市が先導し、国に求めていくことが求められると考えます。市民を代表している議員の皆さん、厚生委員の皆さんの御家族、周りにいらっしゃる高齢の方から、皆さんのところにも聞こえの問題、補聴器の要望について多く声が寄せられていると思います。ぜひ、議会の意思として高齢者が元気で住みよい三鷹市を築こうと考えているのだという意思表示の条例を、コロナ禍の今、高齢者に元気になっていただきたいとの議会の思いをアピールする上で重要と考えています。
ぜひ賛同いただきますよう、御検討をよろしくお願いいたします。
◯委員長（宍戸治重君） 御説明ありがとうございました。
それでは次に、委員からの質疑を受けたいと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、何点か質問をさせていただきたいと思います。私も、実は平成27年、６年前にこの補聴器への助成を求めて、本会議の一般質問で取り上げたことがあります。その理由としましては、やはり高齢の三鷹市民の方から御相談を受けまして、やはり１台平均15万円ということですけれども、補聴器の購入費が非常に高いということで、困ったと。
それで、障害者手帳を発行してもらえないかということで耳鼻科に行ったんですが、やはりその方も、どうしても70デシベル以下になってしまって、該当しなかったと。何回行っても、今回もそうじゃなかったなんて言っていましたけれども。それでそのときに、じゃあ、社会福祉協議会でお金を借りようかという話にもなったんですけど、やっぱり借金になるので、高額の借金を負いたくないということで諦めて、結局、補聴器なしということになっていたんですね。そういう背景がありまして、何とかならないかということで、市に要望をしたことがあります。ですから、今回のこのような条例の内容については、非常に賛同するものです。
その上で、何点か質問したいと思います。まず、三鷹市の助成利用者を今回の場合100人というふうに想定をされたということですけれども、さっきなぜ100人かということも御説明いただきましたけれども、ニーズからいいますと少ないんじゃないかなというふうにも思うんですね。もっとたくさんの方々、江東区は三鷹市からいうと３倍の高齢者の人口がありますけれども、これだけ──11万人の高齢者がいるところで750人も利用されているということで、三鷹もそこまで行かないにしても、もっとニーズがあるんじゃないかなという気がするんですが。金額は別に条例には書いていませんので、何とでもなるのかもしれませんが、100人想定っていうことは、私は少ないんじゃないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◯委員外議員（大城美幸さん） ただいまの御質問にお答えします。さきに申したように財政的なバランスも考えましたけど、まず、高齢者の場合、非課税の人が多くいらっしゃると思いますので、４万1,231人の半分のうち、８割行ったとしても２万人弱だと思うんですね。そうしたときに、墨田区６万人とか、葛飾区11万4,000人ちょっといますが、149人の実績です。制度ができて、すぐに周知したとしても、すぐの利用に結びつくかというと、ニーズはあるかもしれないけれども、すぐ100人を超える人が申し込むっていうことも、そんなにあるかなというのも考えられますし、何といっても、やはり先ほど申したように、江東区はアフターフォローがあるんですよね。既に買っていて、たんすの引き出しにしまっている人っていうのがたくさんいらっしゃるというふうにも想定をされます。
なので、この制度をつくって、アフターフォローまでできれば、眠っている補聴器を再利用する人のほうが多いんじゃないかっていうことも考えると、100人程度が妥当なのかなというふうに考えたところです。
◯委員（伊沢けい子さん） ありがとうございます。今の江東区のされているという窓口でのアフターフォローのサービスについては、併せて行うと、より実効性が非常に高まるのではないかというふうに考えます。初めとしては100人想定でも十分なのかなと思いますが、将来的にはもっとあればいいのかなというふうに思ったところです。
次に、新宿区と江東区では、さっき４万円から４万5,000円相当とおっしゃいましたけど、現物支給ということで、お金ではなくて、補聴器そのものを支給しているということですね。それには、東京都の助成も半分だったと思いますが、あるということで、そうすると三鷹の負担も少なくて、東京都からの助成もあって、より有効じゃないかというふうに考えます。そういう現物支給ということではなくて、今回は３万円という金額でもって条例を提案されたというのは、理由はどこにあるのでしょうか。
◯委員外議員（大城美幸さん） まず１つ、東京都の包括補助は現物支給に限っているわけではありませんので、いろんなものに使えて、補聴器の助成制度にも使える、２分の１を東京都が補助しますよというものです。それで、新宿区と江東区は４万5,000円相当の現物を──２種類あるんですけど、どちらか選んでっていうことで現物支給ですが、そうじゃなくて３万円というふうにしたのは、やはりそれぞれ自分の好みもあるし、お店で選ぶとか、個人の選択権とか、そういうのを尊重したいなというのもあり、聞こえの問題は、会話がしにくくなって、生きづらさの問題でもあり、それは根底では人権にも関わる問題なので、こちらから、これって強制ではないけど、恵むとか、そういうのではなくて、やっぱり自分で選んで、少々３万円を超えるものであっても、高いものを選ぶ人もいるだろうし、お金がなければ３万円のを買う人もいるだろうし、その人の選択権、人権を保障したいなという思いから、現物支給ではなく、助成という形を選びました。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。現物支給と併せてお金を出すとかいうことも考えるっていうこともあり得たのでしょうか。
◯委員外議員（大城美幸さん） それは、いろいろなやり方があると思うので、選択の幅が広がるという点ではいいと思うので、現物支給を選ぶ人もいれば、助成制度を選ぶっていうほうもあれば、それはとても有効だと思います。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。ありがとうございます。
取りあえず、これで質問は終わりたいと思います。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。今回の条例提案について、御説明、いろいろいただきましてありがとうございました。その上で、少し確認の質問をさせていただきたいと思います。今回、他自治体での助成の状況もお示しいただいたところなんですけれども、先行自治体のところで、条例の文の第６条のところにも書いてあると思うんですけれども、不正の手段により補聴器購入費の助成の決定を受けた者がというところにやはり目が行きまして。それで、他自治体で行っている上で、不正みたいなところとか、そういうものが事例としてあるかどうかは御存じでしょうか。
◯委員外議員（大城美幸さん） ほとんどどこの自治体も、ドクターの診断書を必要とし、購入した領収書を添付することが義務づけられています。でも、実際は、もらったのに買ったっていうふうに申請をするというような不正があるようなことは、まれですけど、あるというふうには思っていますが、ほかは聞いていません。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。コロナ禍での提案理由についても御説明いただきました。その点で少し確認なんですけれども、今回、議会側が条例提案というところ、要綱ではなくて、条例として提案するというところの御説明があったと思います。市の状況ももちろん調べた上での御提案だと思うんですけれども、条例を制定するということは、議会の意思がなければ変更できないということでもあることなので、反対に市の財政を縛ってしまうという、そういう見方もできるかと思います。この点については、どのようにお考えでしょうか。
◯委員外議員（大城美幸さん） いろいろな福祉サービスでも、障がい者福祉、子どもの福祉、高齢者、全世代を考えれば、いろんなサービス、あれもこれも必要ってなりますけど、コロナで今言った財政がやっぱり逼迫っていうか、減収があるということは初めから想定されます。なので、最初に申し上げたように、何千万円もするような予算要望を必要とする条例提案はちょっとできないなって思ったわけです。
だからこそ、だけど、コロナで今自粛で、我慢に我慢をしてストレスをため、介護度が３から４になったり、３から５になったりして、ますます介護費用が負担になっていくような状況を、先のことも考えれば、介護費用にもっと財源が必要になることを考えると、それを減らすという意味でも、介護予防に力点を置き、認知症や、また、特に三鷹の場合、精神科の大きな病院があるので、心の病を持つ人、コロナ禍で鬱になる人もまた多くいらっしゃるわけで、それを少しでも減らすという意味で、やはり高齢者の方に元気になってもらう。それを議会が応援するんだっていうアピールをするチャンスかなということと、そんなに何千万円もかかるわけではなく、３万円の助成で100人の人に喜んでもらえて、300万円だったら、予備費とか、財調とかを使ってできるのではないか。三鷹の住民の高齢者以外の人からも御納得いただけるのではないかというふうに考えたので、そういう意味で市を圧迫するほどの財源を必要としているわけではないというふうに思っています。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございました。例えばなんですけれども、これを初めの年度で100人想定で、300万円というふうに認識していますが、その後続いていくのも300万円で計上していくっていうようなお考えでしょうか。
◯委員外議員（大城美幸さん） 先ほど申しましたが、当面の間は、100人超える人がいても、毎年100人で打ち切って、100人で行くのかなって思っています。先ほど申し上げたように、欧米諸国では、お医者さんが診断して、購入したところがメンテをちゃんとやるところまで公費負担になっていて、アフターフォローをちゃんとするんですね。そこまでやるようにすればいいんですが、三鷹市もメンテを義務づけるようになれば、さっき言ったたんすの引き出しに眠っているものが利用されるようになれば、私は100人を切るというふうに思っているので、100人相当で十分だと思っています。
◯委員（後藤貴光君） それでは、本条例案に対して何点か質疑をしたいと思います。丁寧な冒頭での説明で、おおむね提案理由等は分かったわけでございますけれども、幾つか確認をしてまいりたいと思います。
まず、内容の質疑の前に、先に資料の確認をしたいんですけど、先ほど新宿区は４万5,000円相当の現物支給というお話だったと思うんですけども、予算規模が1,176万6,000円で、利用者数429人となると、１人当たりの決算額が２万7,000円前後になるので、ちょっと数字の確認。現物支給、実は２万5,000円相当じゃないのか、もしくは予算の決算額のほうが間違っているのか、ちょっとそのあたり。これは資料の確認ということで、ちょっと確認できるようであれば、後ほど御回答いただければと思います。
それを調べていただいている間に、条例案の中身のほうについてお伺いしたいと思います。まず、先ほど説明もありましたけども、聴覚障がい等級６級以上の方というのは、国の制度によって補装具が支給をされるわけでありますし、聴覚障がい等級６級になると、聴力レベル、両耳70デシベル以上か、片耳90デシベル以上で反対の耳が50デシベル以上とされていて、実生活では近くで大きな声での会話がどうにかできるという程度であって、こうした方やそれ以上の難聴の方には、国の制度で補聴器の購入費用が支給されています。
一方で、それ以外の方については補助の対象外となっていますが、軽度・中等度の難聴者にとっても、補聴器は円滑なコミュニケーションや日常生活を支援する大切な道具であって、こういった状況もあって、財政に余裕のある自治体や施策の優先順位が高いと判断したと考えられる自治体が、補聴器購入費の助成制度に取り組んでいると理解をしています。
そこで１つ目の質疑です。難聴者への補聴器購入助成については、これは１つの自治体の課題というわけでなくて、全国的に共通の課題であって、本来的に持続可能な社会保障制度の中の１つとして、受益と負担、財源、医療・介護・福祉のサービスメニューにおけるバランスなど、しっかりと検討して取り組まれるべき課題と考えています。
国において、日本の現在の状況では、財政であったりとか、様々な状況とか、いろいろ考えて、その判断は聴覚障がい等級６級が妥当とされている中で、三鷹市の独自条例を提案されています。先ほど、三鷹市が先導して国へというようなお話もありましたけれども、本来的にはどういった形になるのが望ましいと考えているのかを、お伺いをいたしたいと思います。
◯委員外議員（大城美幸さん） 最初の資料の確認についてなんですが、新宿区の場合、耳かけ式と箱型、どちらかなんですね。高いのは４万5,000円相当で、耳かけ式は安いので、これだと、安いほうのを利用している人が多いのかと思われます。
あと、御質問ですが、一番いいのは、最初に申し上げたように、日本の場合、難聴と補聴器の問題は障がいの領域だから、すごく重くならないと障がい認定して支給しないわけですが、本当だったら、年を取ったら目が見えなくなって、耳が遠くなるのは、誰もがそうなるわけで、本来は医療の領域で扱われることがいいんじゃないかなって思います。
なので、白内障眼内レンズのように保険適用にして、その上で福祉の補装具として助成するっていうか、支給するという両方があって、さらにアフターフォローがあればと。当然、みんな年を取るし、年を取ったら耳が聞こえなくなるわけだから、欧米諸国のように国費でっていうふうにすれば一番いいんじゃないかなというふうに思っています。
◯委員（後藤貴光君） 資料の件に関しては２種類あるということで、４万5,000円相当と、もう一つは数千円相当なのかな、相当安いのと、２種類ということかなということで理解をいたしました。
それと、内容の質疑に関して、本来的には医療の領域で行われながら、それをフォローする形で福祉サービス、国のほうでが理想だと。ただ、実際そこまで国のほうで動いていないので、三鷹市に条例提案をしたという趣旨ということで、理解いたしました。
続いて、２つ目の質疑です。補聴器の購入費を一部助成している自治体、今回の資料に出していただいていますけども、今回提案されているのと同様の制度で、高齢者を対象としたものもありますし、全国的には年齢制限──この資料には、全部高齢者、65歳以上、70歳以上が対象になっていますけれども、全国的に見ると70歳以上であったり、あるいは子どもを対象にしたり。
三鷹というか、東京都の場合は、都で中等度の子どもへの補助制度があるので、子どもも対象ではあるんですけども、制度としては、高齢者対象、年齢制限を設けないもの、全世代を対象にしたもの、そういったものがありますけれども、本議案の対象者については、住民税非課税世帯の高齢者を対象としています。同じ住民税非課税世帯でも、65歳未満は対象外にしているというところで、住民税非課税世帯について、年齢で区切りを設けている。そのことについて、お伺いをしたいと思います。
◯委員外議員（大城美幸さん） やはり財源についての責任もあるので、先ほど来答弁したように、できれば幅広く利用して、制限を設けないほうかいいんですが、コロナ禍で税収も減ることを考えると、対象者をどこかで線引きしなきゃいけないなというふうに考えました。なぜ65歳以上かっていうと、国立長寿医療研究センターが報告書を出しているんですが、ＷＨＯの基準どおり、26デシベル以上を難聴というふうに定義した場合、老人性難聴の有病率、男性で65歳以上は43.7％なんですね。70歳から74歳が51.1％、年齢を追うごとに多くなって、80歳以上になったら84.3％の人がなる。
女性も同様で、やっぱり65歳以上で難聴になる人が急増している。年齢が上がるごとに高くなっていくという報告書があるので、65歳以上というふうに対象を絞らせていただきました。
◯委員（後藤貴光君） 分かりました。
続いての質疑ですけれども、高齢者を対象にした同様の補聴器購入費助成事業について、23区については、ここにお示ししている９区で行っているということだと思うんですけども、実際、多摩26市のほうで──三鷹も多摩26市のうちの１つということですので、実施している自治体の数の現状についてお伺いしたいと思います。先ほどもちょっとお話ししましたけど、ある程度財政力であったりとか、施策の優先順位を高めている自治体がこの制度をやっていると思いますので、そういった状況から、多摩の状況についてお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員外議員（大城美幸さん） 多摩では、まだどこも実施をしていません。やはり財政力がある八王子等では議論がされている。ほかの自治体でも、市民からの要望で国に対する意見書等が全国、東京都、三多摩でも多く上がっているみたいですが、実際の自治体独自での制度としては、26市ではまだありません。
余談というか、国のほうで補聴器のことについて、認知機能低下予防効果を検証するための研究を推進するっていう答弁が2019年に出されて、当時の麻生太郎財務相が、やらなければならない必要な問題というふうに、国でも答弁はしているので、これから国のほうの動きと相まって、自治体、財政力がそんなに多くない市のほうも、国がやればやるっていう方向に動くだろうと思いますが、それではやっぱりちょっと遅いのかなと思うので、自治体、三鷹市が先導して、こういう需要があるからこそ国でもやるべきだという上でも、やってほしいなと思います。
◯委員（後藤貴光君） それでは、次の質疑を行います。先ほど来財政についてお話がありましたけれども、新型コロナウイルスの影響で、三鷹市の今後の財政状況が悪化することが見込まれている中で、先ほどの説明では、こういったコロナ禍でコロナが蔓延している状況だからこそ重要であると。また、予算規模も500万円でなくて、300万円規模くらいが妥当なんだとか、あるいは要綱ではなくて、条例という形で、議会に係るように条例提案という形でしていくっていうふうなことが大切だし、またこの取組によって鬱や介護予防になるというようなお話もありました。
ただ一方で、限られた予算、財源、それを将来に向けて、より効果的な介護予防、鬱予防、あるいは健康増進、そういったメニューというのは、行政のほうでも、この補聴器のこと以外にもたくさんあると思うんですよね。そういった中で、先ほどちょっと財政を縛るんじゃないかと懸念するというような話がありました。将来のことを考えて、本当に高齢者の健康増進であったりとか、そうしたことに関しては本当にこれが重要なのかという部分で、これをすごくやりたいという提案者さんの思いというのは理解するところではありますけど、全体の中で本当に鬱や介護予防であったりとか、健康増進にもっと効果的な予算の使い方っていうのがあるんじゃないかとか、そういうような部分でのところで考えるときに、令和３年度だけじゃなくて、令和４年度以降のほうがもっと財政が悪化するんじゃないかとか言われている中で、こういったタイミングで条例提案した理由。
先ほどの答弁と重なる部分はあるかとは思いますけども、やはりそういった部分では、どう考えているのか。先ほどの思いはそうだけれども、ほかにもいろいろなメニューが──健康増進とか、高齢者施策がある中でこれをやる、それをこのタイミングで条例提案した理由、それについては改めて確認はしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員外議員（大城美幸さん） 限られた予算で最大の効果を上げるという点で、介護予防、健康増進、いろんな取組があります。でも、その一番最初のスタート、介護にならないための初期の段階でっていうのが、やっぱり加齢性難聴で、厚労省の介護予防マニュアルの平成24年３月の改訂版でも、高齢者のひきこもりの要因の１つに聴力の低下っていうのが挙げられて、対策が求められています。転ばぬ体操とか、介護予防のいろんな取組がありますけど、やっぱり会話そのものが成り立たなければ、ひきこもりになるし、外に出なければ、体力も落ち、歩けなくなったり、介護度が進むわけです。その初期の段階で手を打つことが健康増進にもつながるっていうことを考えると、300万円で今後の介護費用の何千万円削減に寄与するかもしれないというふうに私は考えます。
◯委員（岩見大三君） すみません、ちょっと確認だけさせてください。先ほどの100人という人数、ニーズというお話がありまして、これの三鷹市での今後の対応できるニーズ、要するに数の把握というのは、これはたんすにしまった方もいらっしゃるという話もあって、実際問題は、数量的にはちょっと把握しづらいという理解でよろしいでしょうか。
◯委員外議員（大城美幸さん） 正確な数字は把握しづらいと思います。難聴者の推計人数とか、三鷹市に聞いても、どの自治体に聞いても、それは当然分からない、出せないって答えます。でも、先ほど最初に申し上げたように、65歳以上の人の場合、約半分近くが加齢性難聴になっているっていう資料があるので、65歳以上の半分の人数が難聴で、その人たちのうち非課税で、しかも買っていない人というふうになると、もっと少なくなるのかなというふうに思っているので。
以上です。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。実際はやはり、じゃあ、ニーズ的にはかなりいらっしゃるというふうな理解も成り立つと思うんですけど。コロナ禍ということも踏まえてだと思いますけど、これからの促進ということも考えますと、やはりこの補聴器ということもある程度必要な措置なのかなというふうにも、いろいろ答弁を聞きながら考えた次第であります。
以上です。
◯委員長（宍戸治重君） ほかにございますか。
◯委員外議員（大城美幸さん） 最初に申し上げましたけど、聞こえの問題、難聴の問題は、高齢者の社会参加を阻害するバリアになってしまっています。生きづらさの問題は、ひいては人権にも関わる重要な問題であり、介護予防の原点、最初の段階での対応ですので、今後の財政への影響も勘案すると、最少の財源で最大の効果を得るということを考えての提案です。
高齢者が難聴になっても、これまでと変わらない生活、暮らしを保障する、維持向上させる三鷹市であってほしいと思っていますので、今日はありがとうございました。
◯委員長（宍戸治重君） それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時35分 休憩
午前10時36分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
議員提出議案第３号 三鷹市高齢者補聴器購入費助成条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（赤松大一君） それでは、討論いたします。
本条例は、補聴器の利用を通じて高齢者の外出と地域交流を支援し、閉じ籠もりを防止することを目的としています。高齢者の聞こえに対する支援の取組は、高齢者の介護予防にも有効な取組であると考えます。補聴器購入費助成と同じく、高齢者の聞こえの支援には健康診査が重要であります。三鷹市は、国が定めた基本チェックリストの25項目に、独自の運動機能や物忘れなどに関する７項目を追加し、実施しておりますが、さらに聴力に関する項目を追加し、高齢者が聴力の低下にならないよう、早期発見・早期治療を目指すべきと考えます。
補聴器の選定は大変に難しいと言われています。値段も安価なものから、高額なものまで様々です。また、調整が難しく、高価なものを購入しても調整がうまくできずに、ぴーぴーと鳴ってばかりで、うるさくて、結局使用しなくなってしまう例も少なくありません。購入費補助を実効性のあるものにするためには、補聴器の選定の支援や助成の金額、年齢条件や聴力レベルの確認、購入後の丁寧な諸調整の仕組みづくりなどが必要と考えます。
条例をつくらずに、補聴器の現物支給や購入費助成制度をつくり、支援している自治体も多く見られます。本市における補聴器購入費助成については、他の自治体の制度の実施状況を検証し、さらに国の補聴器購入費への助成の取組を注視しながら進めるべきと考えます。
現在、コロナ禍で感染症の拡大や医療崩壊などの危機を乗り越えるために市民の皆様に御協力をいただいております。さらに、新型コロナウイルス感染症の蔓延防止への効果が期待されているワクチン接種の準備が進められるなど、全市民がコロナに負けないために必死に取り組んでいるこのときに、補聴器購入費助成条例制定は時期尚早と考え、反対いたします。
◯委員（伊沢けい子さん） それでは、討論いたします。
生活に困窮する高齢者が増えていることから、１台平均15万円もする補聴器の購入に市が助成することを条例化することに賛成いたします。いのちが大事としても会派として、高齢者の補聴器の購入助成制度を創設することを市に要望しているところです。現在は、70デシベル以上の難聴でないと障害者手帳の申請をしても、手帳の交付が受けられず、補聴器が購入できません。しかし、実際は70デシベル以下であっても、日常の生活に不自由することになり、生活の質が著しく落ちることや不便が生じることになります。
18歳未満の子どもについては、いわゆる中等度の難聴者に対しては東京都も助成を行っていますが、高齢者に対しては東京都も、三鷹市も、助成を行っておりません。
聞こえに問題があると、人と人との交わりを避け、引き籠もったり、孤立感に襲われたりします。特にコロナ禍で高齢者は外に出ることがおっくうになって、閉じ籠もりがちです。また、生活音に気づけないことから、健常者には予想もつかない危険性や事故とも隣り合わせになります。そして、近年、難聴が認知症リスクも高めていることが国内外の調査研究で明らかになりました。
以上のことから、自治体が独自に助成することで、高齢者が補聴器を購入することができるようになることは、生活の質を高め、認知症を防ぐことにもつながります。既に東京都の23区内では９区が助成を実施しています。26市の中で、三鷹市が他市に先駆けて条例を設置することを求めて、賛成討論といたします。
◯委員長（宍戸治重君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議員提出議案第３号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
可否同数であります。よって、三鷹市議会委員会条例第17条第１項の規定により、委員長の決するところとなりました。
本件については、委員長は否決と裁決いたします。よって本件は否決とされました。
それでは、休憩といたします。
午前10時42分 休憩
午前10時55分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
子ども政策部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） おはようございます。本日は、子ども政策部から１件、行政報告をさせていただきます。
今回、学童保育所の分室を整備できることになりまして、急遽ではございますが、御報告をさせていただきたいと思います。詳細は担当課長より御説明いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◯児童青少年課長（清水利昭君） それでは、六小の学童保育所の待機児童解消に向けた分室の整備について、御報告申し上げます。
お配りさせていただいております資料の１を御覧ください。事業の内容でございますが、六小の学童保育所におきましては、多数の待機児童が発生しております。この待機児童解消のために、緊急の対応策として、次のとおり学童保育所の分室を整備したいというふうに考えております。
まず、１のところを御覧ください。これまでの六小におけます待機児童の状況でございます。まず、平成28年度に18人と、非常に多い待機児童が発生しておりました。これを受けまして、平成29年２月に、南浦小、六小、それから一部四小のお子さんもということで、連雀学園の学童保育所をオープンいたしました。これによって、一旦は六小の児童についても待機はゼロというようなことで、２年間、平成29年度、平成30年度とゼロにすることができておりましたが、平成31年度から、またさらに待機児童が発生し始めまして、令和２年度におきましては、４月当初で13人というようなことで、また元に戻るような人数になってしまった。これは、申込者がどんどんと増えてきているということによります。
今後、これまでの推移を踏まえた上での待機の見込みを試算してみますと、(2)のところにお示ししましたように、今後も相当な人数で推移をしていくことが予想される状況にございます。これを受けまして急遽の対応ということで、実はこのエリアについてはリースの物件等をずっと探してきているという経緯がございますけれども、なかなか学校の近くで、規模として学童にふさわしいようなものが見つからないというようなことで、非常に苦慮しておりました。
そんな中で、今回、第六小学校のほうから、これはＧＩＧＡ構想の中で、今までコンピュータールームでパソコンを学習していたものが、それぞれタブレットが配られることで、普通の教室のほうで学ぶことができるようになるということで、コンピュータールームでしたら学童のお部屋として提供することができますよというふうにお申し出いただいて、大変うれしい情報をいただきましたので、それでは、そこを使わせてくださいということで、学童保育所の分室を整備することとなりました。
通常の教室と違いまして、やや広い部屋です。通常の教室は、大体64平米程度なんですけれども、ここのコンピューター室は約84平米ございますので、仮に都型の学童の基準であるところの１人当たり1.65平米をクリアすることを考えましても、50人までは入ることができるような教室です。
ただ、これまで分室は、部屋の広さよりも、本体との連動ということがありますので、少なめに抑えております。これまでは、学校の教室、64平米では30人としておりました。これを、今回は広いお部屋ですので、50人入れるところを40人に抑えるというような形で、定員の設定を考えているところでございます。
３番で、分室の開設の時期でございますが、令和３年４月１日ということで考えております。
それから、施設の管理運営でございますけれども、これは、現在の六小の学童保育所のＡの指定管理者となっております株式会社日本保育サービスに、分室ということですので、本体のＡと一体的に管理を行っていただくことを考えております。
それから、次の予算でございますけれども、年度内に対応しませんと、１日からの開所ということに間に合いませんので、これは予算流用というような形で、今年度のうちに初度の備品、消耗品等をそろえるというようなことと、それから、もともとはコンピュータールームで、そこに学校で使うパソコン環境の配線があるんです。この位置を部屋の外に移設をしないといけないということで、合わせて恐らく100万円前後かかるのかなと今のところ見積もっておりますけれども、そんな改修の工事も併せて行う予定でございます。
２ページのほうに参りまして、場所でございますけれども、見取図では上が北になります。学校の校舎の一番大きいのが一番上のほうのところでございますけれども、その上から２つ目の特別教室棟というふうに書いてあるところですが、１階の部分に入ります。コンピューター室は１階の西側のところになりますけれども、１階にはほかに３年生の教室が入っております。すぐ隣も３年生の教室というような形ですが、ここの部分をお借りするということです。
既存の学童保育所は、この見取図の一番下のほうの真ん中ちょっと右寄りのところに学童保育所と書かせていただいておりますが、学校の門のすぐ近くです。ですから、位置的には、現在の学童保育所と、しっかりお互いに位置を確認できる。子どもたちの行き来もしやすい。特に、出入口がこの黒く塗ったところの下の部分と左側のところにそれぞれございますので、かなり使い勝手はいいというような状況でございます。こんなところに整備をしたいと考えております。
以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。２点質問させていただきます。
１点目なんですけれども、今回、コンピューター室をというところだったんですけども、先ほど御説明でよく分かったんですけれども、確認のためなんですけども、コンピューター室、きっと飲食ができないかなというふうに思ったんですけど、パソコンの配置が要らないということで、おやつの時間はそこで食べるというような想定でよろしいのでしょうかというのが、１点目でございます。
２点目は、先ほど配線移設の改修工事、100万円程度とおっしゃったんですけども、予算流用額の全体としてはどのぐらいなのかという質問です。よろしくお願いします。
◯児童青少年課長（清水利昭君） まず、おやつは食べれるのかという御質問についてでございますが、ここはこの専用のような形で工事をしてしまいますので、もちろんここで児童が基本的にずっと過ごすことができる。たまに本体のほうのＡの子たちと外で一緒に遊ぶとかっていうことはあろうかと思いますが、基本的にここで過ごすことができます。
それから、全体の金額ですけれども、学校の教室を借りてやるときは、経費的には非常にコストパフォーマンスがよろしゅうございまして、消耗品、初度の備品、合わせて大体200万円程度で用意ができます。これに加えて、今回はちょっとほかとは違って改修工事が必要ということですので、恐らく全部合わせても300万円前後でできるという見込みでおります。
以上です。
◯委員（前田まいさん） お願いします。資料のほうの待機児童数の見方を確認したいのですが、今回、この分室を整備してもなお、令和４年度以降、この30人ぐらいの待機児童が発生するということでしょうか。もしくは、分室整備を見込まないと、この数字になるということか、確認させてください。
◯児童青少年課長（清水利昭君） すみません、ちょっと分かりにくい資料で申し訳ございませんでした。これは整備しない場合の待機ですので、40人の定員ということですので、現段階での予測からすれば、恐らく充足するというふうに考えているところでございます。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。
それから、急遽できるということだったということなので、本来、来年度の申込案内には間に合っていないかと思うんですけれども、その辺の御家庭への御連絡等と、あとそれから４月に向けての環境整備、また職員配置など、準備が間に合うのかだけ確認したいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） まず、職員等ですけれども、これは事前に内々に御相談させていただいて、お部屋が確保できた場合にお願いできるものかどうかということで準備をさせてきていただいておりますので、ここのところは大丈夫でございます。
待機になる方たちへの周知ですが、これまで分室を急遽整備するときもそうなんですが、こういうお部屋を新たに整備します、こちらでよろしければお入りいただけますが、いかがでしょうかということで、もともとは六小のＡ、Ｂで募集をかけさせていただいていますので、お部屋が替わりますから、その御案内を差し上げる形になります。
◯委員（伊沢けい子さん） 質問をしたいと思います。まず、六小の学童なんですけども、以前は待機があって、それで連雀学園の学童を新しくつくったことで、平成30年度はゼロ人になったけれども、また待機児が出てきたということなんですけれども。ここの地域住民の方々からは、ここは将来また待機が出るからというようなお声もあって、社会教育会館の跡地を公園にしたり、住宅地にしたり、３分の１を売ったりしていますけど、そこの土地も取っておけばいいんじゃないかというような御提案を市民の方からいただいたこともあったんですね。
ですから、六小の学童については、また待機が出るんじゃないかと、私はそのように考えていたんですが、市のほうは予測していたかということと、今回こういうふうにまた待機が増えてきているということの要因というのをどのように見ていらっしゃるのか、分析しているのかということを、まずお聞きしたいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） まず六小の児童の待機でございますけれども、六小に限らず、毎年、年度の間にも数回にわたって、将来に向けてどの程度待機が出るのかということを予測しております。これは、児童の人口の将来予測と、それからその年々の申込みの率、これを掛け合わせるような形で予測しております。
これまで、六小の部分はこのような緊急対応するほどの待機というものは見込んでいないところでした。連雀学園のほうをつくることによって吸収ができるというふうに見込んでいたところでございますけれども、これは、次の申込みの増の要因でもございますけれども、申し込まれる方々の率が上がってきている。それから、児童も増えてきています。児童のピークは、市内全体ですと、大体令和４年頃というふうに見ておりますので、今後は、児童の減少等、それから申込率の増がどちらが勝るかというところで、増の要因と減の要因があるんですけれども、申込率の伸びのほうが高いというふうに踏んでいますので、このような将来予測を立て直したところでございます。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 率が伸びているということは、昨年からのいろんな経済的に困難な状況などを反映してということで、ちょっと変わってきているのかなということも言えると思うんですね。ただ、児童が増えるかどうかということについては、ある程度その地域の新しく入ってこられる方の状況などは、予測の範囲内のことではないかと思うので、そこが予測し切れないっていうことについて、どういうふうに思っていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） まず、児童の将来予測については、私どものところで独自に出しているということではなく、これは都市整備部のほうから、開発等の情報がまず教育委員会のほうに提供がありまして、それを受けた上で、教育委員会のほうで将来予測を立てています。私どもは、この数値に従って予測を立てているということでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうすると、その予測がちょっと違っているのかなという気がするんですけれどもね。要するに何が言いたいかっていいますと、この地域はこのような形で間に合ったというふうに考えられますが、今後、ほかの地域ですとかということを考えたときに、やはり、非常に的確な予測というのが必要じゃないかっていうことを思うんですね。やっぱり後手に回ってしまうと、対応が非常に難しくなりますのでね。
その予測ということに、もちろん予測不可能なことってありますが、ある程度の予測というのにやっぱりきちんと当たっていくということが重要なのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 本当にこの人口の動向を、そして児童の──それこそ合計特殊出生率といったようなところから始まって、予測を本当に正確にしたいというふうに、私たち思っております。なおかつ、今回も子ども・子育て支援事業計画を立てるに当たっては、調査、アンケートをかけさせていただいた上で、状況も見させていただき、そして本当に学校・学童の規模の適正化チームでは、毎年毎年、開発行為に伴う人口動態というのを推計をしております。
その中で、やはりかなりその精度というのは上がってはきているというふうには思います。ただ一方で、共働き世帯の増加率っていうのが、やはり若干ちょっと国の見込みよりも早い部分があるのかなというふうには、三鷹辺りは特に都心にも近いということで、共働きの方が移ってこられることが多いのかなというふうに思っています。
当然そこも勘案しながら、大規模なマンションが開発されたときは、これまでの入居者のどういう年代の層が入ってくるかというようなことも見ながら想定をしておりまして、引き続きずっとそれを繰り返していくようにはなるんですけれども。もちろん、その推計を、基本は大体ベースではありますけれども、今後この学童の整備については、全体的な子どもの居場所づくりというか、そういったところと絡めて、もう一度、私どもで来年、検討をさせていただきたいなと思っています。
当然、お子さんがしっかり育つ環境を行政として整えていく必要があると思いますので、その人口推計と施策全体を見ながら、これからの事業展開につなげていきたいなというふうに考えています。
◯委員（伊沢けい子さん） やっぱり学童は、いろんな施策、他の受入れ施策とはまた、それはそれ、それから学童は学童というふうに、私はやはり捉えております。この地域では学童に入れたけども、他の地域では人口増だから入れないっていうのも、理屈上は、やっぱり同じ三鷹市民で、それは合わないというふうに思いますので。
それで、全市内ですごく増えているかというと、やっぱり地域性もありますし、そういう意味では、学童という部分については、予算的にもここは外せない場所というふうにしてまず確保するということが、市の財政的な考え方の中でも必要だろうと、ここは最低限のラインとして、やはりきちっと予算を確保していくと。その上で、例えば児童館とか、また別な要素というのは、それはそれで私も必要だと思っておりますが、学童ということについては後手にならないように、とにかく先回りして予算も確保していくと。
予測が外れないようにということですよね。正確な予測っていうことを、それは他の部局とも連携してきちっとやっていくということが、今後、特に非常に必要ではないかと思います。特に共働きの方が三鷹市では国よりも多いというような特徴もあるようですので、なおさらここはしっかりとやっていくと。そういう若い世代を守っていくということが非常に重要だろうというふうに思います。
それから、先ほど別の委員からも質問がありましたけれども、今回、この六小の学童の分室をつくるということで、来年度から、周知を含めて、他の学童と同じように、ここは拡張して入るということが間に合うのかどうか。さっきも同じ質問がありましたでしょうかね。一応、もう一度確認しておきたいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 時間的には、一番最短では三小の分室を四中につくったのは、３月に入ってから準備をして間に合わせたというような実績もありますので、時間的には、私どもは十分余裕がある、４月１日に十分間に合うというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） なかなか大変なことだとは思いますけれども、ぜひ間に合わせていただきたいなというふうに思います。
それから、分室っていうことで、学校内の教室が借りられたということで、ある程度、場所的には安全なところというふうに思いますが。ただ、もともとは学童ではないところを転用というふうになりますので、そのことによる、この分室じゃない学童に通っているほかの子どもたちとの差というか、そういうのが生じないのかどうかということは伺っておきたいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） これは、本体と申しましょうか、本室のほうと分室の差にとどまらず、市内いずれの学童保育所についても、そういった格差がないように、きちんと、どこに通っても同じような状況で子どもたちが過ごせるようにということで、しっかり努めてまいりたいと考えているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） そうですね、ぜひともそこはお願いしたいと思います。
とにかく、今後、この六小はこのような形でなりましたけれども、ほかの学童の地域についても、やはり差が生じないようにということで、学童を希望するお子さん、そして家庭に対しては、やはり受入れが同じようにできるようにっていうことを求めて、質問を終わります。
◯委員（後藤貴光君） じゃあ、何点か、順次質疑をしたいと思います。
まず、六小コンピューター室の転用ということで、既存のコンピューターとか、そういった設備については、撤去、廃棄をした上で、完全に学童として再整備をするということでしょうか、お伺いします。
◯児童青少年課長（清水利昭君） パソコン自体の処理を、学校さんのほうでどういうふうにされるかというのはまだ伺っておりませんけれども、机や椅子等は移動をさせて保管をするというふうに伺っております。
◯委員（後藤貴光君） それで、今回、六小でコンピューター室、ＧＩＧＡスクール構想で代替が可能であるから、ここを学童にするということですけれども、これは教育委員会としても、コンピューター室自体が必須ではないからというような確認をした上で、学童として転用するという形なのか。それとも、六小のだけというか、教育委員会でコンピューター室は必要ないよという前提が確認された上で、子ども政策部で学童に転用しているのか。それとも、六小の特殊事情を踏まえた上で、六小だけの特記ケースとして、コンピューター室をなくしちゃっても問題ないんだという形の上で学童にしているのか。
ここの考え方によっては、例えば他校でも、極端な話、コンピューター室を全部なくしちゃって、学童が足りないというところは学童にできる可能性もあるし、ほかのものに転用するということもあるのかもしれないです。教育委員会で使いたいということもあるかもしれませんけども、そういった可能性なども含めた考え方の部分。教育委員会でそういうコンピューター室は要らないと言うのは変ですけど、そういう形の位置づけなのか、六小だけのケースなのか、そのあたり、前提としてどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） この学童保育所の整備っていうのは、子ども政策部のみならず、教育委員会としても大きな課題というふうに捉えていただいています。その中で、学校の中でどこが活用できるかといったところで、今回、六小についてはパソコンルームというふうにさせていただきました。それは、子ども政策部が決めたわけではないんですけども、教育のほうの１人１台タブレットの事業と併せて、そういった形でございます。
なお、もう既に補正予算でお認めいただきました東台小学校の学童保育所についても、教室自体は１階の一番出入りのしやすいところのお部屋をいただきましたけれども、実は今後の普通教室への転用を、パソコンルームを変換して、教室にして使っていただくことで、何とか学童で使わせていただくお部屋を確保していただいているというようなところがございます。もし、そのパソコンルームが転用できなければ、私どもが学童で使わせていただいたお部屋を普通教室に転用しなくてはいけないというような事情の中でもいろいろ御検討いただいて、学童として使いやすい場所というところを確保していく上で、パソコンルームを非常に有効に活用していただいて、場所を提供していただいているっていう状況でございます。
ただ、パソコンルームが全く要らないというふうに、教育委員会で意思決定がされたかどうかというところまでは、ちょっと確認はできていないんですけれども、私どもが今回利用させていただく２つの学校については、そのパソコンルームというのが１つのキーになっているということは確実なところでございます。
◯委員（後藤貴光君） コンピューター室を、教育委員会が要らないって明言したかっていうのはまた別問題だと思うんですよね。ただ、必須ではないというふうなのはあるかなとは思うんですけれども、ただ、それは特殊な、各校の優先順位の中で、ここは転用してもいいかなというのと、コンピューター室の必須具合、ＧＩＧＡスクール構想とかの１人１台タブレットの構想の状況によっては、必須ではないという位置づけも、必須じゃないけどあるのが望ましいのか、別になくてもいいというレベルなのかによって、例えば今後の学童とかへの転用っていうのも、同じようなケースというのがより柔軟に見えてくるのかなという部分で、今回は六小でこういうような形で。
そこの部分の考え方は、ちょっとあまり教育委員会のほうと詰めていないような感じの答弁だったので、そこはしっかりと位置づけがどうなのかというのを確認することによって、今後の学童への転用であったりとか、そういう可能性というのは広がってくるでしょうし。教育委員会のほうで使いたいんだと、コンピューター室は貸すけど、こういう理由で別の目的のものに使いたいんだとか、ＰＴＡ室が全然ないからとかというのがあるならまた別だけど、そういうふうな可能性の部分のところは、ちゃんと確認をしておいたほうがいいかなと思いますので、よろしくお願いします。
それから、この六小の分室なんですけども、形としては、学校自体の施設は教育委員会、学校で管理するんでしょうけども、この教室に関しては子ども政策部で管理するというか、管轄っていう形になろうかと思います。これは非常に縦割りの厄介なところで、連携が必要になってくるところだと思うんですけれども。
そうした中で、学童で使う時間帯に関しては、当然子ども政策部で使います。当然なんですけども、それ以外の時間帯で、学校内にある部屋を学童として使うわけで、それ以外の時間帯というのを、例えば学校側に貸すっていうのも変ですけれども、位置づけ的には、そういう形での有効活用というのもやることを前提で考えているのか。そして、そうしたことを踏まえた上で、連携した施設整備、例えば午後は学童で使うけど、午前中というか、昼、ランチルームみたいな形で使うだとか、部屋で研修か何かに使うとか、そういうような形で貸し出すって言うのも変だけど、そういうふうに想定した形での開設に向けての工事というか、準備をしていくのか、そのあたり、実際のところはどういうふうなことを想定されているのかを、有効活用に関してお伺いをしておきたいと思います。
◯児童青少年課長（清水利昭君） 基本的には、学童のお部屋としてお借りしますので、学童の日常の生活のできる、それに適した形にします。とはいいましても、特に特殊な設備等が必要ということではなく、お部屋を机と椅子で過ごす形にするのか、それとも、座卓でじゅうたんにするのかというようなところ、違いはそれぞれの部屋の状況とか、新しい、古いとか、そんなのも見ながら決めていますけれども。
そういう意味では、学童用にお借りした部屋というのは、机や何かを取っ払ってしまえばただの空間ですので、個人情報を含んでいる資料等に鍵のかかるキャビネット等を利用できれば、基本的には使わない時間に何か臨時で学校のほうでイベント等に使いたいというようなときには、お使いいただくことも可能ですし、現にこれまでの分室では、そういうような運営をしてきているところでございます。
◯委員長（宍戸治重君） ほかに。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で子ども政策部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時29分 休憩
午前11時31分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
項目ア及びイに対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 本日は、４件ございますけども、まず２件、一括して御説明させていただきます。
１つは、第二期三鷹市障がい者（児）計画（案）についてでございます。もう一点につきましては、三鷹市高齢者計画・第八期介護保険事業計画（案）についてでございます。こちら２計画は12月に一度御報告させていただきました。その後、12月21日から１月18日までパブリックコメントを実施いたしました。その後、それぞれの市民会議を経まして、本日の案ということでございます。
なお、こちらは２月17日に行われる予定の三鷹市健康福祉審議会で諮問及び答申を受ける予定でございますけれども、本日は、その資料を基に御説明させていただきます。
それでは、まず障がい者（児）計画（案）のほうについて、担当部長より御説明させていただきます。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） おはようございます。私から、第二期三鷹市障がい者（児）計画（案）につきまして御説明をさせていただきます。お手元の資料１−１と資料１−２を使って御説明をさせていただきます。今、部長の説明にありましたとおり、こちらの計画につきましては、12月10日のこちらの厚生委員会のほうにおきまして、内容につきまして行政報告をさせていただきました。
その後、令和２年12月21日から令和３年１月18日まで、パブリックコメントを実施させていただきました。その後、令和３年１月25日に、この第二期三鷹市障がい者（児）計画の検討を行っております三鷹市障がい者地域自立支援協議会におきまして御意見等をいただきまして、本日、お手元にございます案としているものでございます。
おめくりいただきまして、中に黄色いマーカーの付いている箇所があると思いますけれども、こちらが、前回、12月に報告をさせていただいたところから修正をさせていただいたところです。その前に、資料１−２のパブコメにつきまして御説明をさせていただきます。
まず、こちら資料１−２でございますけれども、凡例がございます。こちら、１番から６番まで、計画に盛り込みますからその他まで、それぞれ市民意見に対する対応を記載させていただいているものでございます。
今回行いましたパブリックコメントでございますけれども、９名の方から39件の御意見がございました。この件数でございますけれども、前回、３年前に第一期の計画を策定するときには、平成29年度でございましたけれども、11人の方から52件御意見をいただいておりますので、それより少し数が減少しているところでございます。
御意見の内容でございますけれども、先ほど凡例で申し上げましたが、御意見によりまして計画を大きく修正するものはございませんでした。凡例でいいますと、４番の事業実施の中で検討します、また、５番の既に計画に盛り込まれていますというような対応のものの御意見が大半でございました。その中からかいつまんで御説明をさせていただきます。
まず、２ページを御覧いただけますでしょうか。ナンバー６、該当ページですと39ページになります。在宅人工呼吸器使用者のための災害時個別支援計画の作成についてでございます。御意見としましては、中段でございますけれども、三鷹市でも非常用電源の確保を御検討いただき、地域での支援体制強化に役立てていただきたくお願いします。また、在宅人工呼吸器の使用者のみならず、全ての障がい者（児）が非常時に取り残されることのないよう、個別支援計画策定等に取り組んでいただきたいという御意見でございました。
こちらの対応でございますけれども、４番、事業実施の中で検討しますという形で答えさせていただいております。優先度の高い支援対象者を抽出して、個別支援計画の策定支援に取り組みます。また、他自治体の先行事例を参考に、自家発電装置等の確保策についても検討していきますという方向性を書かさせていただいております。こちらの取組につきましては、令和３年度の当初予算におきまして一定の対応を行う予定としているものでございます。
続きまして、４ページをおめくりください。17番、該当ページですと47ページになります。福祉的就労の充実でございます。御意見としましては、工賃及び勤労意欲の向上の充実は急務事項と思います。自主製品販売の開発と併せて、仕事を提供する場をつくるのが市の役割として必要と思いますとの御意をいただきました。
こちらの対応の方向性でございますけれども、まる５番の既に計画に盛り込まれていますとお答えさせていただいております。障害者優先調達推進法に基づきまして、市による物品及び役務の調達に際し、障がい者就労支援施設等からの調達を優先的・積極的に推進しており、引き続き障がい者の工賃及び勤労意欲の向上を図っていきますというものでございます。
こちらにつきましても、先般、１月の補正予算におきましてタイムリーな対応を取っているという形で、これら自主製品の開発に際します補助という形での予算を計上させていただいているところでございます。これらにつきましては、さきの臨時会で議決いただきまして、これから取組を進めるところでございます。
続きまして、５ページ、23番、52ページが該当ページとなります。こちらは、高齢障がい者への支援ということでございます。御意見としましては、長年通所してきた作業所や会社を、仕事をするのが難しくなったからとか、介護保険の対象になったからといって、御本人が納得し切れていないのに、通所先などを変えなければならないのが現状ですという御意見がございました。
こちらにつきましての対応は、まる４番、事業実施の中で検討しますとございますけれども、高齢障がい者への支援の在り方につきまして、障がい者地域自立支援協議会等におきまして協議をしているところであり、今後も引き続き検討していきますということで書かさせていただいております。こちらは、この自立支援協議会の中に相談支援部会がございますけれども、そちらのほうでテーマとして現在も検討を続けているものでございます。
そして、飛びまして７ページになります。31番でございます。該当ページは55ページになりますけれども、障がい者を地域で支える担い手の確保というところでございます。御意見としましては、三鷹市は毎年、知的ガイドヘルパーの養成研修に積極的に取り組んでくれており、とても感謝をしています。でも、身体障がいのヘルパーも不足していますとの御意見でございます。
こちらにつきましての対応も、まる４番、事業実施の中で検討しますと答えさせていただいております。介護人材、障がい者に対する支援の人材、引き続き福祉人材の確保や育成に努めていくということで、これは市全体での取組として対応していくというものでございます。
続きまして、33番です。該当ページは56ページになります。感染症に対する備えでございます。御意見としましては、現在も自粛生活は続いていますが、数年後の実態調整で状況を把握するのではなく、新型コロナウイルスに特化した調査を障がい当事者、施設等に行っていただきたいというような御意見でございました。
これは、対応の方向性としましては、まる５番、既に計画に盛り込まれているとありますけれども、新型コロナウイルス感染症に関しまして、障がい福祉サービス事業所等にアンケートや聞き取り調査などを行い、現状や影響の把握などに努めて、計画におきましても、６−(3)−まる６にございますけども、感染症に対する備えという箇所におきまして反映をさせていただいているところでございます。
以上がパブリックコメントの主な内容でございます。
計画のほう、修正箇所は、先ほど申しましたように黄色いマーカーで修正をさせていただいているところでございますけれども、ほとんどは用語の修正であったり、てにをはの修正であったり、そういった形での対応でございます。その中で２点、この場で御説明をさせていただきたいと思います。
まず、59ページです。第５章の国の基本指針に基づく成果目標でございますけれども、こちら、施設入所者の地域生活への移行という箇所でございます。これは、前回、12月の厚生委員会におきまして御意見をいただけたところでございます。目標１、目標２につきまして、国の基本指針等の説明を２つに分けまして、分かりやすい形で記載を変更させていただき、そして、これを基にパブリックコメントに対応させていただいたところでございます。
続きまして、61ページでございます。中段にございますけれども、目標１の地域生活支援拠点等の確保及び運用状況の検証等でございます。こちらの米印の１のところでございます。こちらは、１月の自立支援協議会のほうから御意見をいただきまして、重点的に取り組みます地域生活支援拠点等の説明を、このマーカーのところでございますけれども、こちらで少し加えさせていただきまして、50ページでございますが、地域生活支援拠点とはというところを参照するようにという形で書かさせていただいているところでございます。
50ページをおめくりいただきますと、５−(2)−まる２ということで、地域生活支援拠点の機能の充実というところで、ここも幾つか黄色いマーカーがございますけれども、少し読みやすい形に文言を入れさせていただきました。また、地域生活支援拠点の絵の中に、真ん中に障がい者、家族等という形で、それらを支えるイメージという形でイラストのほうも修正をさせていただいてございます。
主な修正点等につきまして、また、パブリックコメントへの対応等については、以上でございます。
この後、この計画につきましては、２月の下旬に行われます三鷹市の健康福祉審議会におきまして諮問をさせていただきまして、その答申を受けた後に、令和３年３月に計画として確定をさせていただく予定でございます。
第二期三鷹市障がい者（児）計画（案）につきましての説明は以上でございます。
◯介護保険課長（外山慶範君） 続きまして、私のほうから、三鷹市高齢者計画・第八期介護保険事業計画（案）について、御報告させていただきます。
最初に、資料２−１の三鷹市高齢者計画・第八期介護保険事業計画（案）の７ページを御覧ください。こちらが、計画策定の経過となります。ルーテル学院大学の市川教授に会長をお願いして、令和２年２月３日から始まりました計画策定の市民会議ですが、先日、１月26日をもちまして、全６回で無事に終了し、こちらの計画案がまとまりました。
今後の予定としましては、本日の厚生委員会で報告、そして２月17日の健康福祉審議会への諮問・答申がございます。
それでは、まず最初に、パブリックコメントの結果から御説明させていただきます。資料２−３の計画（案）に係る市民意見への対応についてを御覧ください。こちら、パブリックコメントは令和２年12月21日から令和３年１月18日まで、約１か月間にわたり実施いたしました。その結果、そちらにございますとおり、意見提出件数は１人１件という結果でございました。そして、意見の内容につきましては、既に計画に盛り込まれているものであるため、パブリックコメントに基づく修正はなしという形にしております。
次に、資料２−１の計画（案）に戻っていただいて、６ページ目を御覧ください。前回の12月の厚生委員会の際に御覧いただいたときの計画案から、修正・追記した主な箇所を中心に御説明させていただきます。追記したところに黄色いマーカーを引いております。こちらには、市民会議の開催状況とパブリックコメントの結果を追記しております。
７ページ目を御覧ください。こちらには、計画策定の経過として２月以降の予定を追記しております。
次に、飛びまして98ページを御覧ください。こちらは、12月の厚生委員会において、フレイル対策について、健診データを活用した事業の展開や介護予防についての記載があったほうがよいのではという旨の御意見いただいたため、それを反映させたものでございます。
その下にある、コロナ禍における通いの場等の継続、こちらも同じく前回の厚生委員会において、委員の方にいただいたコロナ禍に対応する事業の記載が弱いのではという趣旨の御意見を反映させ、記載の充実を図ったものでございます。
100ページを御覧ください。こちらの黄色いマーカー部分、コロナ禍においても感染防止を行いながらも、同様の趣旨でございます。
次に、116ページを御覧ください。こちらの黄色いマーカー部分は、前回委員会で誤字の御指摘をいただき、修正を行ったものでございます。
次に、121ページを御覧ください。こちらのサービス提供に当たっての感染症対策についても、コロナ対応での記載となっております。
それから、続きまして、131ページを御覧ください。ここから、新たに追加しました第６章、介護保険制度によるサービスということでございます。ここからの第６章は、全て丸々新たな追加となります。ここから少し時間をかけて説明させていただきます。
133ページを御覧ください。まず、１のサービス類型ごとの見込み量の(1)のアの居宅サービス等についてですが、高齢者人口の増加、それに伴う要介護認定者の増を背景に、令和３年度、令和４年度、令和５年度、徐々に増加しております。
次に、134ページを御覧ください。こちらの介護予防サービスも、同様に高齢者人口の増等を背景に、令和３年度、令和４年度、令和５年度と、徐々に増加しております。なお、令和７年度と令和22年度の推計値も計算しておりますが、こちらは第八期介護保険事業計画において、団塊の世代が75歳になる令和７年度と、団塊ジュニア世代が65歳になる令和22年度を見据えて計画をつくるようにと、国が基本指針を示しておりますので、それに基づいて記載しているものでございます。
次に、同じく134ページの下段にございます介護保険施設サービスを御覧ください。こちらは、介護老人福祉施設、いわゆる特養と呼ばれる特別養護老人ホームのことです。そして、介護老人保健施設、こちらは略称で老健と呼ばれる施設でございます。また、介護療養型医療施設、介護医療院のサービスの推移となります。特養、老健の施設につきましては、第八期計画期間中は市内において増やす計画はないため、同じ数値、または微増での推移としております。介護医療院につきましては、後でも触れますけれども、令和３年度中に市内に１つだけある介護療養型医療施設が介護医療院に転換する予定であるため、それを反映させた推計としております。
次に、135ページを御覧ください。こちらの(3)の地域密着型サービスについてです。夜間対応型訪問介護、認知症対応型通所介護等を、高齢者人口、要介護認定者の人口の増加に併せて利用者も増加することとして推計しております。中段あたり、上から５段目にある認知症対応型共同生活介護、いわゆるグループホームにつきましては、第八期計画期間中は１つ増設することで計画しておりまして、令和３年度中に募集して、令和４年度に整備、令和５年度に開設予定の方向性で考えているため、令和５年度に１つ増加した利用者人数をプラスしております。
次に、下段の(4)の地域密着型介護予防サービスについてです。こちら、介護予防サービスは、介護認定上、要支援の判定で、介護度が低い方々向けのサービスですので、比較的介護度が重い方々向けのこれらのサービスの利用はおのずと低い傾向がございますので、第八期も低い数値のまま推移すると推計しております。
次に、136ページの２の施設整備計画を御覧ください。まず、(1)の介護保険施設サービスについてですが、特養、老健については第八期計画期間中に増設する予定はございませんので、同じ数値となっております。介護療養型医療施設と介護医療院については、先ほど御説明したとおり令和３年度中に転換する予定となっているため、それを反映した推計となっております。
次に、(2)の地域密着型サービスについてですけども、小規模多機能型居宅介護事業所、看護小規模多機能型居宅介護事業所、ともに第八期基計画期間中は増設の予定はなしとし、第七期と同じ活動をしております。認知症グループホームにつきましては、先ほど御説明したとおり、第八期計画期間中に１つ増設することで計画するため、令和５年度に１つ増としております。
次に、下段の(3)の有料老人ホーム及びサービス付高齢者向け住宅の設置状況についてですが、こちらは、国の基本指針案において、第八期介護保険事業計画から有料老人ホーム及びサービス付高齢者住宅の設置状況を計画に記載することと示されたため、今回の計画から新たに記載しております。有料老人ホームにつきましては増加傾向にございまして、今後とも高齢者人口の増加等に伴いまして、しばらくの間は市内においても増えていくものと思われます。
そして、137ページを御覧ください。こちらは、介護給付費のまとめとなります。(1)の第八期計画期間についてです。総給付費、総合計とも、高齢者人口の増加、要介護認定者の増加、介護報酬の見直し等に伴いまして増加傾向となっております。その中で減っている項目が２つございまして、特定入所者介護サービス等費と高額介護サービス等費は令和２年度と比べて、令和３年度は減っております。これらの費用が減っている理由は、国の法令改正によるものです。
まず、特定入所者介護サービス等費ですが、これは所得の低い方が介護施設に入所する場合に、食費や居住費の負担を軽減する制度に係る費用のことですが、国の法令改正によりまして、認定申請の際、資産要件の基準額の見直しがございまして、改正前は、一律、単身世帯の場合、預貯金等1,000万円以下が給付の対象となっておりましたが、この基準が法令改正により一部見直されております。
また、食費につきましても、法令改正により、ショートステイの日額の限度額及び施設入所での月額の限度額も一部見直されております。
次に、高額介護サービス等費ですが、これは介護保険を利用して支払った自己負担額の合計額が一定金額を超えたとき、超えた分のお金も戻ってくる制度に係る費用のことですが、年収770万円未満の方は変更がないのですが、国の法令改正によりまして、年収770万円以上の方の月額の自己負担限度額が見直されております。これらの改正の背景は、これら高齢者人口等の増加による介護給付費の急激な増加を少しでも和らげるため、預貯金等が一定額以上ある方や多くの年収がある比較的裕福な方につきましては応分な負担をしていただこうというものでございます。
最後に、(2)の令和７年度と令和22年度の推計についてですが、令和７年度、令和22年度とも、介護給付費は増大傾向にございます。これに伴い、介護保険料も上がることになりますので、介護保険料の徴収を少しでも抑えるためには、介護給付費の増大も抑える必要がございますので、今後とも高齢者の方々、いつまでも元気にこのまちで暮らせるよう、各種介護予防事業、また在宅介護事業等を充実させていく必要がございます。
なお、保険料の改定につきましては、３月議会に議案を提出予定で現在準備しておりますので、３月議会で審議をお願いしたいと考えております。現時点におきましては、介護保険保険給付費準備基金の活用ですとか、所得段階の多段階化を図るなどして、保険料基準額の上昇をできる限り抑えるよう調整を図っているところでございます。
説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
休憩いたします。
午前11時58分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
これより質疑に入ります。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。私からは、三鷹市高齢者計画・第八期介護保険事業計画の資料の中から幾つか質疑させていただきますので、よろしくお願いいたします。
確認の質問を幾つかいたします。まず、パブリックコメントの提出状況のところなんですけれども、今回は人数１人で、件数１件ということなんですけれども、前回の第七期のときは結構多かったというふうに記憶していますが、その点について市はどのように考えているのでしょうか。
◯介護保険課長（外山慶範君） 今の御質問についてお答えいたします。パブコメの提出、多くの御意見をいただきたかったんですけども、残念ながら、結果として、今回１件という形でございました。前回が150人、67件、その前の第六期が３人、13件、その前の第五期が４人、８件ということでございました。恐らく前回は、どんぐり山の廃止の関係の御意見が大変多くて、150人、67件という結果であったんですけど、今回は恐らくコロナの関係で公的施設で閲覧する方も少なくて、それで少ない結果になったのではないかと。
ＰＲとしては、市のホームページですとか、前回同様に相談・情報課ですとか、各市政窓口、市民協働センター、各コミュニティ・センターで行っておったんですけども、そういった結果でございました。
以上でございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございました。
次に進みます。計画の64ページのところになります。まる２番のところで、介護・福祉ニーズの適切な把握というところです。こちらでは、ニーズの把握のための調査のことについて触れられています。その中で回収率が低下していますとあります。ここについては、前回に比べてどのぐらいとか、そういう比較などありましたら、お教えください。
◯介護保険課長（外山慶範君） 前回が70％台だったんですけども、今回は56％ということで、20％近く回収率は下がっております。やはり、おれおれ詐欺等がはやっている関係で、どうしても調査員の方々がアポを取ってもなかなか信用してもらえず、もちろん、カード等を携行してちゃんと証明書を持って歩いたんですが、なかなかそれでも、こういった御時世で回収率が下がっていると。これ、全国的に下がっている傾向がございます。
以上でございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。計画の基となるニーズ調査ということになりますので、やっぱり今後の検討事項ではないかというふうに認識しております。
続きまして、今回新しく追加していただいた資料のところの質疑に参ります。まず(1)、すみません、サービス類型ごとの見込み量というところなんですけれども、全体を通してなんですけれども、こちらの第七期の実績の令和２年度については、コロナが１年間続いているというような状況での見込みだと思うんですけれども、この点についてはどのように分析されているでしょうか。
◯介護保険課長（外山慶範君） 今の御質問、コロナの影響に関しましては、今、委員からお話がありましたとおり、令和２年度については加味しております。令和３年度以降につきましては、国の通知等によりまして収束を前提に推計することとなっているため、加味しておりません。
また、そもそもコロナの影響で利用控えになったのは４月、５月の緊急事態宣言のときのみで、その後はほぼ例年どおりか、例年以上の利用となっておるので、それほど大きく狂ってはこないかと考えております。
以上でございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。前回の第七期のときの資料と比較してというところなんですけれども、資料のつくタイミングについてお伺いします。この後に第１号被保険者の介護保険料や、例えば財源構成──国からとか、そういうふうな資料はいつのタイミングでつくのでしょうか。
◯介護保険課長（外山慶範君） 保険料関係の資料につきましては、今度、３月議会で介護保険料、三鷹市介護福祉条例の議案のほうを提出したいと思っておりますので、その際にまた詳細な資料のほうを提出させていただきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） 私は障がい者（児）計画のほうでお伺いしたいと思います。パブコメのほうの、これは６ページのあたりの幾つかの御意見の中で、医療的ケア児の施策の充実等が求められていると思うんですが、いずれもまる４の事業実施の中で検討していくという御回答になっています。この間、議会にも度々陳情が出されていて、我々も会派として予算要望にも入れているんですが、このニーズの高まりは認識されている一方で、事業の拡充がなかなか図られていない現状にあると思うんですけれども、ここはやはり計画の中できちんと位置づけて、目標を据えてやっていく必要があると思うんですけれども、その辺の認識を改めて伺いたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 確かに医療的ケア児のいわゆるニーズというものは、市としても大変切実に受け止めているところでございます。今回、計画の中でこの４番、事業実施の中で検討しますという形で対応させていただいておりますけれども、例えば24番のところの対応の方向性のところで、医療的ケアコーディネーターの設置等を通じてということで書かさせていただいておりますけれども、こちらにつきましては、例えば障がい者支援課の保健師が研修を受けて、このようなコーディネーターに対応できるような体制も進めつつございますので、そういった意味で、広く市の事業の中で対応していきたいと考えているところでございます。
今回、御指摘のように医療的ケア児について、いわゆる計画の中で大きくは書いてございませんけれども、それぞれの事業実施の中でちりばめた形で対応していければと考えております。
◯委員（前田まいさん） 多分、保育園の中での整備も含めて、環境面でやっぱりまだまだ不足していると思うので、他の部署との連携も含めて、ぜひ今後ももう少し早期に実現できるように、コーディネーターだけじゃなくて受皿の確保についても、ぜひ検討を進めていただきたいと思います。
それから、同じパブリックコメント、８ページのナンバー38の御意見についての回答のところで、居宅訪問型児童発達支援は、市内に事業所がないことが利用につながらない大きな要因だと考えていますというふうにありますけれども、この点、今後の方向性などありましたら、お伺いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 今、御質問のありました点でございますけれども、確かに市内に事業所がないという形で現在推移しているところでございます。現時点で今後の見通しという形で、例えばどのような事業所が参入予定があると、そういったこともちょっと把握していないところでございますので、今後ニーズ等も含めまして検討を進めていければと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 何点か質問いたします。まず、障がい者のほうの計画ですけれども、パブリックコメントの４ページのところに、ナンバー17としまして、障がい者の働く工賃及び勤労意欲の向上の充実は急務事項と思いますというような御意見がありました。それで、これに対しては、既に計画に盛り込まれていますというふうにあるんですけれども、実際に働いている方から聞きますと、やっぱり非常に工賃が低いということで、それでも、例えば自活している方からお話を聞きますと、生活の足しにもしているということで。
今、生活費も、障がい者年金とか、入ってくるものは変わらないんですけれども、やはり使う物の値段が上がったりとか、そういうことで、結局、生活的にも非常に余裕がないというような状況。そういうお話も聞きますので、そういった意味で、工賃をもっと上げるとか、このパブリックコメントを出された方がお話ししているように、働く場所を市の事業でつくって、そこで働いていただくとか、そういうもっと拡大していくようなことがあると、働ける方の場合は、非常に生活の意欲にも結びついていくというふうに考えるんですが、その辺の検討というか、拡大していく、あるいは市の事業を取り込んでいくというようなお考えはありますでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 確かに今、委員御指摘のとおり、障がいのある方で、作業所等で働かれて工賃を得られていると、そういった工賃というのは、その方々の、いわゆる働くため、あるいは生活するための大変励みになるものであるということは、すごく我々も認識しているところでございます。
先ほど申し上げましたとおり、今回、１月の補正で対応させていただきましたけれども、いわゆる自主製品の販売において、そういった販売ルートの拡充であるとか、新規の確保であるとか、そういったことについて支援をさせていただいているところでございます。
また、三鷹のぴゅあネット事業におきまして、今後とも販路拡大であるとか、製品開発であるとか、そういったことについて市が支援することによりまして、ひいてはこの方々の工賃の向上に努めていければと考えているところでございます。
また、三鷹市におきます、いわゆる障がい者の優先調達につきましても、今後、一層の拡充は検討できればと考えます。
◯委員（伊沢けい子さん） 市の作業所ですとか、市が助成している、例えばにじの会のハーモニーガーデンのような施設とか、そういったところで、やはり就労できる方の場合は働くということで、相当、生活の中身も違ってきます。ということで、ここはぜひもっと積極的に市の事業などを取り込むということも含めて、検討していただければというふうに思います。
それから、すみません、次が介護保険のほうなんですけれども、前回は、12月は、後半部の介護保険制度によるサービスという部分がなかった。それで、今回、131ページからの、いわゆる実績とか、計画というところが出てきました。ここの中の部分でお尋ねしたいんですけれども、この136ページのところで、まず、(1)のところで、特別養護老人ホームの定員数のことがあります。それで、令和２年度が516人で、それから、特養はこの３年間は全然定員は増やさないという計画になっているんですけれども、一方で、先ほど同じページの(3)のところで、有料老人ホームとか、サービス付高齢者向け住宅ということを、わざわざ市の計画の中に載せるようにということを国が言ってきたっていうようなことがあるんですけど、これは、じゃあ、逆に言うと、国は何をもってこのようなデータを、市のこういう計画の中に載せるように言ってきたのかというふうにも思うんですよね。
そこの市の認識というのをお聞きしたいのと、それから、特養をずっと３年間は同じ人数で増やさないという計画で大丈夫なのかということですね。特に、特養に入る方の場合、単身の高齢者が多いと思います。御家族で見てもらえないという方、そういう御家族もいないっていう方もいますし。そう考えると、今のこういう、昨年から特に高齢者も非常に困窮する方が増えている中で、その受入れ体制というのは、やはり特養ということに──全部が特養じゃないにせよ、そういうニーズっていうのは高まるのではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。
◯介護保険課長（外山慶範君） １つ目の質問の有料老人ホーム及びサービス付高齢者住宅をこちらのところに記載した意味でございますけども、国によりますと、高齢者の方々が住み慣れた地域で暮らし続けるための自宅と介護施設の中間に位置するサービス付高齢者住宅や生活面で困難を抱える高齢者への住まいと生活支援を一体的に提供する取組が進んで、その質の確保や有料老人ホーム及びサービス付高齢者向け住宅設置状況を勘案した上で、適切にサービス基盤整備をすることが求められているということでございます。それで、今回から、国のほうでは記載するようにということで記載をしております。
私のほうからは以上です。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） では、２番目の質問の特別養護老人ホームについて、お答えをさせていただきます。昨年度でどんぐり山が閉鎖されたということもございますけれども、その一方で、２つほど100床を超える特別養護老人ホームが開所をしたということで、こういったこともございますものなので、第八期につきましては、こういったところのキャパシティーが増大したというところを見合いまして、第八期の計画については従前のままという形とさせていただいているところです。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） まず、第１番目の質問ですけども、ただ、今まで有料老人ホームとか、サ高住というのはこういう計画には入れていなかった。けれども、これから入れるということにしたっていう、何か考えが変わったということがあると思うんですよ。もし国がサービス基盤整備の一助にするというように言ってきたとしても、じゃあ、逆にそれは今まではなぜ言っていなかったのか。なぜ今言ってくるのかということですね。そこはどうでしょうか。
◯介護保険課長（外山慶範君） これ、国が言っていることではございますけども、要するに行政が全ての施設を整備するのではなくて、民間でできるところは民間でやってもらうというような趣旨も含めて、今回から記載するようにというような形で国が言ってきているようでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） これですけどね、結局サ高住もそうですけど、特に有料老人ホーム、やっぱり一定の収入がないとアクセスもできないわけですね。誰でも入れるというふうには、やっぱり言えないと思います。ある程度所得、資産を持っていないと、やはり施設によってはなかなか入れないという限定つきなんですね。
もちろん、市民の中にもそういうところを選ぶことができる人もいます。それは、そういうことはあるかもしれないけれども、いわゆる福祉という観点からいうと、それは本当に──要は公的なサービスの援助がないと入れないというか、福祉が受けられないということではないと思うんですね。それで、先ほどの特養の話をしているわけなんですけども、特に昨年よりかなり経済的にも、高齢者の方もそうですし、その取り巻く家族、介護だと、やはり家族の支えという──これは介護の定義から反するかもしれないけど、そういったことも含めて、どうしたって現実はそうなっていますので。そうなってくると、やはり不足とかいうことで、待機ということがますます増えてくるんじゃないかということは予測していないでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 特別養護老人ホーム、やはりまず市民の方にはいろんな選択肢を御用意することが大事だと思います。ただ、有料老人ホーム等は市のコントロール下にあるわけではないので、実績値のみを載せさせていただいているということでございます。
その中で、やはり高齢者人口が増えてくる中で、特別養護老人ホームを入所希望する方も増えてくるということは想定されるわけですけども、市といたしましては、特別養護老人ホーム、今回の計画、おおむね、やはり今の段階で──前回は３年前に建設計画が２つぐらいあったので、そういう形で計画に盛り込めましたけど、今の段階でちょっと建設計画というお話は聞いていませんので、３年間でなかなか実現性は難しいのかなということで載せていませんが、もちろん、高齢者人口に対応して、いろんな受皿を用意していくということが非常に重要だと思っています。
もちろん、低所得者の方に対しても配慮しながら、市民の方がどういう形でこの地域の中で生活し続けることができるかというのは、しっかりと私たちも課題として認識していますので、そういった点について、要望等も含めてしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 結局、この特養及び、もしそれに代わる受入れ場所っていうことを考えるとすれば、それ以外のところも含めて、場所を受皿として用意していくということが行政には求められていると思います。特に、やはりこういう状況で、高齢者の方で低所得の方も非常に今増えてきていますのでね。そういうときに、そこにやはり１つ、大きな重点を置かないと、そのベースの部分でちゃんと受皿がないという状態になってしまうわけですね。
資産があってという場合で、いろんな選択肢を考えられる方はまだいいと思うんですね。そうじゃないっていう場合に、特にそういう方が──どうしてもこれから、高齢者自体の人数も増えていきますし、そういう福祉を必要とする人たちも増えてくる、家族も支え切れないという状況の中で、そういうニーズに対して応えていくということが、これからますます必要になるのではないかということです。
最後に、その見通しということをお聞きして、じゃあ、逆に言うと、待機者は増えないというふうに言えるんでしょうかね。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 待機者の見込みって非常に難しいです。やはり今、市民の方には特別養護老人ホームの入所がすぐにはなかなか難しいということで、まず申込みをしておくという方も結構いらっしゃいます。お声がけしても、もう少し、しばらく様子を見たいという方もいないわけではございません。
そうした中で、市としても、できるだけ優先度、緊急度の高い方から入っていただきたいような形で対応させていただいています。待機の方が増えるということは、当然好ましいことだと思っていませんので、やはり少ないほうがいいというのは当然我々も思っています。そうした中で、施設や地域での受皿等のバランスを考えながら、市としては高齢者の皆様が地域で生活できるような体制をしっかりつくっていきたいということでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっと話が平行線になっていると思いますけどね。待機ということに関して、やはり市内で、例えば特養に関していえば、一番いいのはやはり三鷹市内でそのまま施設で過ごせるというようなことがあると、御本人も、それから御家族も非常に安心して過ごせるというようなお声は以前から非常によくお聞きしているんです。今までに入所された方でも、非常にありがたいというか、助かったとか、そういうようなお声は聞きます。
ですから、一番望ましいのは、市内にそういう施設が、大きいところがあるというだけではなくて、小規模でも受け入れられる場所が、しかも低料金でということが、今後、必須事項だというふうに思います。家族がいない場合も含め、見る人がいないということもありますので、そこはやっぱり高齢者のことに関して、いろんな事業はありますけれども、究極的にそういう受入先ということがあるっていうこと、増やしていくということが必要だということを意見として申し上げます。
これで、発言を終わります。
◯委員（岩見大三君） そうしましたら、介護のほうなんですけど、第６章の介護保険制度によるサービスということで、こうして将来推計も含めて表記されたことは大変いいことだと思います。先行きどういうふうな形で、高齢社会が具体的な形でちょっとイメージができるかと思うので、そういった点でもいいんじゃないかと思います。
それで、１つは、表記上、分からないところがあったので、ちょっと教えていただきたいんですが、介護予防サービスのところの、この中の項目で、特定介護予防福祉用具購入費と介護予防住宅改修費という項目があって、この横に数が記載されているんですが、これは費用、どういう単位の数字なのかということが私にはちょっとよく分からなかったので、１つ教えていただきたいのと。
もう一つは、一番最後のページの、137ページの一番下で、(2)の令和７年度と書いてあるところからなんですが、総給付費が2025年においては130何億円ということで、2040年には170億円という数字が出ているわけですけど、これは、要するに何もしなければというか──何もしないことはないと思うんですけど、高齢化率の上昇云々ということを加算した上で、こういう170億円、あるいは130億円という数字が出てきているのかということで、ちょっとその辺、数字の根拠というか、一応確認させていただきたいと思います。
◯介護保険課長（外山慶範君） まず最初に、１つ目の質問でございます。134ページの特定介護予防福祉用具購入費と介護予防住宅改修費、こちらは、この数字は月平均の数字でございます。月平均、例えば福祉用具購入費のほうは11人の御利用があったと。住宅改修費は月平均11人の御利用があったというふうな数字でございます。
２つ目の、137ページの令和７年度と令和22年度の推計なんですけども、こちら、委員からお話があったとおり、このまま高齢者人口が増えて、また要介護者認定人口が増えて、今のまま伸びていくとこの数字という形で、推計のほうをいたしております。
以上でございます。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。これ、人数ですか。人数ということになると、やっぱりそうか、そうすると購入費という項目になるわけですかね。ちょっとすみません、分かりづらかったものですから。分かりました。
それと、総給付費のところなんですけど、確かに推計的な形ではこういう額が出てくるということなんですけど、恐らく基本的にはここから、介護費用についても削減を行っていきながら、この数字をいかに減らしていくかということが基本だと思うんです。ですので、この計画の表記上で考えると、例えば市民が、19年後ですけど、こんなに費用が膨らむのかというようなことで大変驚かれるようなこともあろうかと思いますので。
この削減目標みたいなことを数値で出すのはなかなか難しいと思うんですが、何かしら計画の表記上、こういう数字ではあるけれども、ここから削減の努力をしていくとかっていう、そういう表記も必要ではないかと思いますけど、ちょっとその辺、御見解のほどをお聞かせ願いたいと思います。
◯介護保険課長（外山慶範君） 委員御指摘のとおり、このまま増えていきますと、これほどの総給付費になってしまいます。委員御指摘のとおり、介護予防事業とか、在宅介護事業等々をより拡充して、より元気な高齢者の方々を増やしていって、なるべくこちらの総給付費が増えずに、年を取っても元気な社会になるように努めてまいりたいと思います。
削減目標も、なかなか今の時点では難しいですけども、そういったことで元気な高齢者を増やすように頑張っていきたいと思っております。
以上でございます。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。恐らく2040年というのは高齢化率の高止まりというところでこの表記があると思うんですけど、逆に言うと、それ以降になると、高齢化率も下がっていくような形もあるかと思いますので、もっと先になるとイメージがなかなかつかないんですが、そういったことの表記も含めて、今後、御検討していただければと思います。よろしくお願いします。
◯委員（後藤貴光君） じゃあ、１つだけお伺いします。今、こういったコロナの影響とかで、民間の企業さんなんかも在宅勤務を推進している状況があろうかと思います。今までは、例えば職場でチームでやっていたものを、そういった仕事を一つ一つ分解するというか、本来こういう１つの形であったものを分解して、パズルみたいにして、それぞれの個々人に振り分けて、それを在宅でやってもらって、例えば週に１回とか、場合によっては10日に１回とか、頻度はいろいろあるかもしれませんけども、会社に集まって、それでチームとして、何か１つの成果として、仕事としてつくり上げるような、そうした従来の仕事を分散化するという流れの中で、分解していくというか、単純化していく、そういう流れがあろうかと思いますけれども。
そうしたときに、障がい者の就労支援の中で在宅勤務とは違うというか、似ているとも言えると思うんですけども、そうした分散化されて、単純化されたものというのを受けるような、そうした取組というんですかね、インターネット環境を通じての在宅に近いような勤務、あるいはそれを支援するような体制というふうなもの、方向性とか、そういったサポートの仕方。従来も一般就労というか、通常の民間企業に就職された方、障がいのある方とかでも、なかなか継続ができない。対人関係の理解がないとか、いろいろ課題があって、ずっと継続的にというのは非常に困難な中で、そうした部分で、計画の中でも短時間就労等、いろいろ取組、記載はあろうかと思うんですけども。
これからの社会とか、社会を見据えた形の中での在宅であったり、あるいは何人か障がいのある方が集まって、在宅勤務的な形でのそういった業務を請け負うような形の取組って、民間のほうでそれを発注できるというか、そういう体制がどんどん出来上がっている状況の中で、それを受け入れるような、そうした取組への記載というのは、ここに特にあったかなと。
特段そこに特化したような記載はなかったとは思うんですけれども、実際の取組の中でやることもできるかとは思うんですけども、そういった視点であったりだとか、記載であったりだとか、考え方の部分に関して、市としてどんなふうに考えて計画の中で生かすとか、あるいは実施する中で生かすとか、そのあたりの考え方の部分、市としてどうなのか、お伺いしておきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） ただいま御意見いただきました件でございますけれども、やはり障がい者の方は、それぞれの障がいによって特性とか、いろいろ個々に異なる部分がございます。現在、三鷹市で庁内のいろいろな製品だったり、そういったものを発注するときも、一度に大量であったりとか、あるいは途中で急な変更とか、そういったことは難しいですよという形でお願いしている部分もございます。
今、コロナの状況の中で、委員御指摘のとおり、いろいろ業務が細分化される中で、単純化されていった仕事について、障がいのある方はそういったことに従事できるんではないかという御意見でございました。確かに今、計画の中で具体的なそういった取組ということは記載しているものでございませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、自立支援協議会の中でそういった取組について協議をする場がございます。
部会が幾つかございまして、例えば相談支援部会であったり、就労支援部会であったり、そういったところで、今後この計画を実施する中で、その協議会の中でもテーマとして取り上げていただきまして、新たな取組ということも検討できていければなと考えるところです。
◯委員（後藤貴光君） 実質的な部分の中で取り組んでいただける、視野に入れながら、そういった部分の視点も入れながらやっていただけるということですので、計画に記載するしないとかを抜きにして、柔軟に、こういった社会環境の変化の中で、障がい者にとって、ある意味では仕事を探しやすいというのは変ですけれども、環境もありになるのかなと。少しこういったネットを通してというか、そういうふうな形の細分化された、単純化された状況の中での在宅勤務ができるような仕事のつくり方を民間がやってくれるということは、それは逆に障がいのある方には非常に単純、単発の、細かい──複雑に絡み合った仕事ではなくて、割と単純化されたものを受けやすくなるかと思いますので、そういった視線をしっかりと持ちながら。それを受けた上で、それを行政のほうで、継続的にできるようにサポートをしっかり取り組んでいただけるよう期待して、私の質疑は終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で本項目の質疑を終わりたいと思います。
休憩します。
午後１時41分 休憩
午後１時43分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 再開いたします。
次に、項目ウ及びエに対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 続きまして２件、ウの旧どんぐり山施設利活用プラン（案）について、エの三鷹市牟礼老人保健施設について御説明させていただきます。
ウの旧どんぐり山施設利活用プランにつきましては、特別養護老人ホームどんぐり山の廃止以降、廃止の時点では、その後の利活用について白紙でございました。これにつきまして、一定程度案がまとまりましたので、御報告させていただきたいと思います。この御報告の後、市民の皆様からも意見をお聞きしまして、年度内に確定させたいと考えているところでございます。
エの三鷹市牟礼老人保健施設につきましては、今年度、予算をお認めいただきまして、現在、改修工事の設計業務に取り組んでいるところでございます。それにつきまして、来年度、新年度の予算で改修工事費等を出させていただきますので、その前提となる現在の状況について、御説明させていただければと考えております。
詳細につきましては、担当課長より御説明させていただきます。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） まず、旧どんぐり山施設利活用プラン（案）、資料３を御覧ください。まず最初に、後ろのほうのページなんですけど、11ページ、12ページをお開きください。
７の検討プロセスから御説明いたします。こちらに記載もございますように、この利活用プランにつきましては、昨年度に利活用プランの策定に向けた検討を行うために、旧どんぐり山施設利活用研究会準備チームを立ち上げ、検討の方向性や検討会での検討事項、スケジュールの確認などを行い、本年度６月から旧どんぐり山施設利活用研究会を立ち上げました。この利活用プランの策定に向けた検討をスタートしました。
現在、本会を４回開催したところでございます。こちらの表にございます、１月28日が４回目です。また、本会以外にも、市内事業者様や企業様などと情報交換を行っているところでございます。
そして、今後ですけれども、２月下旬からは広く市民の意見を伺うために意見募集を行うこととしております。まずは、現状までの流れの御説明をさせていただきました。
それでは、１ページをお開きください。旧どんぐり山施設利活用プランにつきまして、御説明を始めます。まず、この１、旧どんぐり山施設利活用の基本方針についてです。これについては、基本方針といたしましては、こちらの表題の右側にございます在宅医療・介護の推進拠点、モデル施設を掲げているところでございます。これからの高齢社会の到来に伴い、医療や介護の両方を必要とする高齢者がより一層増加していくことが見込まれる中において、高齢者が在宅でより豊かな生活を送り続けるためには、市だけではなく、市民、医療・介護を行う事業者様、各研究機関など、関連する団体との協働が不可欠となってまいります。
一方で、高齢者が在宅でより豊かな生活を送り続けるためには、この文章の中に、大きく２つ課題があるというふうに考えて記載しております。まず、医療と介護の需要の増加やニーズの複雑化、多様化などに対応するためには、高齢者に係る医療と介護のサービスが効果的に提供される必要がございます。最新の技術や研究成果を活用し、それらが市民や関係機関などに実装され、還元され、医療・介護が効率的に行われることによって、マンパワーをサポートすることが求められているというふうに考えております。
もう一つは、社会問題化する介護人材不足の解消のために、医療・介護を担う事業者の支援、介護人材の質の向上、裾野の拡大に取り組む必要があると考えております。高齢者の増加に伴いまして、介護サービスが量的に拡大していく中においては、最新のイノベーションと質の高い人材の育成、発掘をすることが強く求められているというふうに考えています。
このように、高齢者が在宅でより豊かな生活を送り続けるための視点、課題を認識する中におきまして、これらを達成するためには、当然ながら市の力だけではなくて、市民の方々をはじめ、医療や介護を担う事業者様、各研究機関の関係団体の知見やサポートが必要でございまして、これら皆様との協働が不可欠でございます。
これらの課題に取り組むために、１つは、在宅医療・介護の先進的な技術を積極的に取り入れ、時宜にかなった最新の研究事業に取り組む拠点を整備することといたします。そして、もう一つは、優れた介護人材を育成する拠点を整備することといたします。また、これらの取組が同施設内で展開する各事業と連携・循環できるような仕組みについても構築していくことを考えています。さらに、施設で得られた成果が、施設内だけではなくて広く波及、還元されて、基本方針として掲げました在宅医療・介護の推進に必要な資源を市全体に充実させていくことを考えております。
このような取組によりまして、旧どんぐり山施設を在宅での生活を望む市民やその家族を支援する在宅医療・介護の推進拠点、モデル施設といたしまして、在宅生活を望む高齢者やその家族を含めた地域社会をより暮らしやすいものとするための施設として整備することを、今考えているところでございます。こちらが、１ページの基本方針の説明になります。
それでは、このような基本方針に基づきまして、この施設での整備を行う機能について、続けて御説明いたします。２ページの施設の機能について御覧ください。整備する機能についてですが、中核機能というものと基盤機能という２つのカテゴリーを設定し、整備することといたしました。
まず、中核機能といいますのは、基本方針を達成するための中心的な機能であり、２つの中核機能を設定しております。１つは、在宅医療・介護の先進的な技術を積極的に取り入れ、最新の研究事業に取り組む拠点として、こちら、図にございます中核機能１、在宅医療・介護の研究拠点を整備いたします。また、優れた介護人材を育成する拠点として、こちらの図にございます中核機能の２、介護人材育成拠点を整備いたします。
一方で、基盤機能とは、基本方針を達成するための基盤として整備、設定するものでございます。１つは、地域包括支援センターや地域交流スペースなどの地域福祉の拠点を整備します。こちらの基盤機能の１の地域福祉の拠点というところでございます。また、中核機能である研究や人材育成の機能を実施するために、こちらの基盤機能の２に書いてございます介護サービス提供事業を整備することといたします。
続けます。その下の、３の利活用の視点を御覧ください。この２番の施設の機能で説明した４つの内容につきまして、この以降、３の(1)から(3)にある施設機能の連携・循環、多様な主体との連携、(3)番目が認知症高齢者の支援という３つの視点を踏まえて事業展開をすることによりまして、基本方針に定める目標を達成していこうと考えております。
まず、施設機能の連携・循環ですが、この中核機能を２つ、基盤機能を２つ、４つの各機能がお互いの強みを生かしながら連携・循環し、在宅生活支援に資する成果を生み出すように取り組もうとしているものです。
次に、(2)、多様な主体との連携ですが、市内で活躍する様々な主体と連携して、オープンな施設運営を行うように取り組もうとするものです。
そして、ページを返していただきまして３ページ目、(3)、認知症高齢者の支援ですが、高齢社会の課題ともなっております認知症高齢者とその家族の生活を支えるために、これら各機能の取組を活用していこうというふうに考えていくものです。
このような視点を踏まえながら、基本方針の目標を達成していくことを考えているところです。
では、さらに説明を続けます。先ほど説明をいたしました中核機能を２つ、基盤機能を２つ、この説明を個別にしてまいります。
３ページの４、実施事業の４−１の(1)、三鷹市在宅医療・介護研究センター（仮称）の設置を御覧ください。こちらが、ページを返していただいた２ページ目の図にございます、中核機能の１、在宅医療・介護の研究拠点に当たるものでございます。
では、３ページの説明を続けます。ここでは、主に３つの事業が想定されているところです。まず、施設の基盤機能や三鷹市全体をフィールドとして、民間との協働により在宅医療・介護に係る研究開発を行う施設、地域をフィールドにした研究、これが１つ目でございます。
次に、先進的なデジタル技術を活用した介護などを市内事業者に発信する拠点として、技術導入に関するバックアップやデモ機器の展示などを行う最新機器の導入、活用支援でございます。
そして、研究に参加する教育機関などがこの施設での研究活動をよりしやすくするために設ける連携研究室運営など、教育機関等の研究支援でございます。この３つが、先ほどの中核機能の１、在宅医療・介護の研究拠点で考えている事業でございます。
５ページに移ります。５ページの(2)、三鷹市介護人材育成センターを御覧ください。これが、２ページにある中核機能の２、介護人材育成拠点に当たります。このセンターは、介護事業者様の職員の方々に向けた様々な研修の企画運営、事業者の支援を行い、介護人材不足の解消、質の向上に向けた取組を推進するものです。あわせて、福祉の担い手となる市民を育成するための講座なども企画運営をして、介護人材の裾野の拡大なども推進しようとするものでございます。
また、特に介護事業者様の職員に向けた事業として、介護職員の方へのメンタルサポートや労働相談なども行う相談支援事業や、求人情報の収集、掲載、マッチングなども行う就職支援事業なども当該センターで行っていくことも今の段階では考えているところでございます。
以上が、この中核機能の２の説明に当たります。
それでは、６ページを御覧ください。６ページの図の下の４−２、基盤機能、その下にある(1)の地域包括支援センターの設置、地域交流スペースを御覧ください。これが、２ページの図にございます基盤機能の１、地域福祉の拠点に当たります。この拠点では、現在も地域福祉の中心的な役割を果たしている大沢地域包括支援センターを引き続きこの旧どんぐり山施設に設置することといたします。また、多世代が様々な活動を通して交流を深めることができるような多世代交流スペースなどの設置も検討しているところです。
加えて、本地区で実験的に行った地域づくりのモデル的な取組を他の圏域にも発信していくなど、大沢地区だけではなく、三鷹市全体の地域福祉の拠点にしようとしているものでございます。これが、基盤機能の１、地域福祉の拠点の説明でございます。
続けます。７ページ、中段を御覧ください。介護サービス提供事業所を御覧ください。これが、２ページの図にございますところの、基盤機能の２、介護サービス提供事業に当たるものでございます。介護サービス提供事業につきましては、中核機能である福祉人材の育成機能、研究機能との連携をすることを前提として、在宅医療・介護を推進することが求められております。このことから、これから御説明いたします、この表の中のアとイの２つの事業及び補助事業を行うことを前提として、民間事業者様から事業提案を受け、内容を選定していくことを現在考えております。
では、このア、イ、それと補助事業の説明を簡単にさせていただきます。まず、アです。疑似在宅環境におけるミドルステイ事業です。これは、主に医療の現場から在宅復帰を目指す高齢者が、限りなく在宅に近い環境、いわば疑似的な住宅のような施設に滞在し、また、在宅後の生活を支える御家族様なども一緒に宿泊などをすることによって、この施設でヘルパーさんからの指導を受けながら、本人と一緒に、介護を行う側も在宅での介護の手法を体験しながら、本人も、その家族も、在宅復帰後に感じるであろう生活のギャップを小さくし、円滑な在宅復帰を目指すことを大きなコンセプトとしたものです。
また、ここにおきましては、緊急一時保護のための受皿として、最低１床は確保することを現在考えているところです。
これが、アの疑似在宅環境におけるミドルステイ事業でございます。
続けます。イ、リモートでの展開を前提としたリハビリ事業でございます。この記載のとおりで、今までのような施設への通所を行いながらのいわゆるリハビリに加えまして、ＩＣＴを活用して、市内全域の利用者様とリモートでつながりまして、リハビリ専門職からのアドバイスを受けられるようにしようと考えているものです。
また、先ほどのミドルステイとの違いにつきましては、いわゆる通常のリハビリだけではなくて、この事業の中には要介護認定の方ですとか、もしくは要介護認定ではないけれども、一定のチェックの結果、リスクがあると判断された方などへの支援も想定しているところです。このような事業を実施しまして、いわゆるリハビリだけではなく、介護予防の段階の方も対象として、要介護とならないような取組も行っていきたいと考えております。
それでは、９ページを御覧ください。今、御説明したアとイに加えまして、補助の機能といたしまして、福祉レンタルオフィスというものも考えています。こちらにつきましては、希望する事業者様に、この人材育成や研究事業、中核機能への協力を前提といたしまして、施設の一角を事務スペースとして安価で提供しようというものでございます。
こういった事業者様に、我々の趣旨に賛同していただく中で、ここに居を構えていただいて、御自身のお仕事もなさりつつ、こういった研究ですとか、人材育成にもお手伝いをしていただくようなことを考えているところです。
では、４つの機能の説明は以上でございます。
10ページを御覧ください。この施設活用のイメージとして、上の部分ですけれども、大体このような切り分けになるのではないかなということで、まだイメージの段階ですけれども、書いているのがこちらでございます。その下が、特別養護老人ホームどんぐり山運営時の施設活用がこのような形であったと、過去の活用状況を記載しております。
それでは、その下の５の運営形態を御覧ください。(1)の管理運営法人の設定でございます。この利活用プランに基づきまして、施設の管理をはじめ、多様なプレーヤーが施設内で活動されることが想定されているところです。このようなことでございますので、運営及び施設内事業全体の連携を深めるコーディネーターが必要ではないかというふうに考えておりまして、そのコーディネート役をするものを管理運営法人として設定しようと考えております。
管理運営法人としては、市の福祉施策を推進する中核的な役割を担っております三鷹市社会福祉事業団、こちらを今のところは想定しております。これは管理運営法人の設定についてでございます。
それでは、ページをめくりまして、11ページを御覧ください。(2)、施設内の収支に関する基本的な考え方、これを御覧ください。アにつきまして、令和３年度以降に事業計画を策定していこうと考えている中で、施設の経営計画などもその中で検討していこうと考えております。短期的な収支だけにとらわれずに、介護給付費や医療費の低下など、中長期的な効果を見据えた計画を策定することを目指しております。
イについては、この実施事業４−１(1)、(2)、これは先ほどお話しいたしました中核機能の１と２に該当します。また、４−２(1)、これは基盤機能の１に該当します。ですので、２ページを御覧いただきますと、中核機能の在宅医療・介護の研究拠点と介護人材育成拠点、あとは地域福祉の拠点、この３つにつきましては、市の委託事業としての実施を予定しているところでございます。
その中で、中核機能の１、２ページであるところの在宅医療・介護の研究拠点につきましては、民間事業者様の研究費の活用なども考えております。また、中核機能の２、介護人材育成拠点につきましては、利用者様に適正な負担を求めるなど、事業の効果としての負担のバランスを取った運営方法を検討してまいりたいと思っています。
また、実施事業４−２(2)、こちらは最後に説明をいたしました介護サービス提供事業所でございます。こちらにつきましては、利用者様から適正な負担を求めることとし、市からの補助金の必要性などについても検討もしてまいりたいと考えております。
また、この項目の最後ですけれども、その他について。災害時には、ここはそういった福祉の拠点になるということもございますので、三鷹市地域防災計画に基づきまして、福祉避難所の運営等なども検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。
それでは、11ページの６、今後の取組について、これが最後になります。今後の取組についての御説明をさせていただきます。スケジュールですけれども、令和２年度にこの利活用プランの策定を終えようと、今考えております。研究会も開催いたしまして、市民意見もこれから募集を図ろうと考えております。
令和３年度につきましては、先ほど御説明いたしました、管理運営法人の決定をいたしまして、事業計画の策定をするとともに、介護サービス実施事業者の決定をさせていただこうと考えております。あとは、施設の改修の設計をこの３年度で行おうと考えております。令和４年度につきましては、運営の準備と、あとは設計に基づいた改修の工事を行うことを考えておりまして、令和５年度には運営を開始するというような流れで、今はスケジュールを考えているところでございます。
少し長くなりましたが、初めての説明ということですので、御容赦いただければと思います。
資料４を御覧ください。三鷹市牟礼老人保健施設についてという１枚紙を御覧ください。こちらの１については、施設の概要ということで、このような機能がここの保健施設にございますということで、お目を通していただければと思っております。
肝腎のこの改修につきましてですけれども、実はこの牟礼老人保健施設につきまして、来年度改修を予定しております。その理由といたしまして、こちらに記載がございますが、開設から20年が経過しているということ、あとは特に空調設備等の経年の劣化が激しいということで、現状のまま利用を続けると、故障した場合に施設の通常運営が難しくなります。これは、ビルにある埋め込み型の空調ですので、１つ止まってしまうとということを考えますと、非常に暑いときでも、寒いときでも、こういった高齢者の方の施設でございますので、空調には非常に気を遣う施設ということもありますので、これは非常にまずいことになってしまいますので、そういったものを解消しようと考えております。
そういったことも鑑みまして、以上のこういった理由によりまして、令和３年度から施設の改修を予定しております。
改修内容につきましては、空調の設備の改修ということ、あと天井の改修。これは、空調機を取り替えると、天井を一旦剥いで、空調機のダクトを全て乗せ替える形になってまいります。一旦、天井を剥がす必要がございますので、天井の改修というのはそのようなものでございます。あと、エレベーターも、築20年経過している中で、これも交換、改修、どうなるかというところも考えていかなくちゃならないだろうと。あとは、屋上、外壁等の改修も含まれてまいります。
それでは、３番に移ります。じゃあ、この改修の期間、どうやって事業継続をこの牟礼の老人保健施設ではされていくのかということにつきましてです。事業継続の中では、この１の(3)の機能というところのアからキまでの機能が日頃からこの施設では行われているところですけれども、期間中は、老人保健施設、ここでいうところのウでございます。ウにつきましては、旧どんぐり山施設へ移転することを今考えております。その他の機能につきましても、何らかの形で事業の継続を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
ページの裏側ですけれども、改修スケジュールの説明に移ります。今、旧どんぐり山施設では、感染者の家族のためのショートステイサービスを行っておりますが、今のところ、これ９月で事業を終えるということで計画をしているところです。これが終わりますと、旧どんぐり山施設に、先ほどの老人保健施設の部分を引っ越すために、10月１か月間の準備をした上で、11月からこの旧どんぐり山施設に移転をします。終わりが５月ということを想定しております。
この牟礼老人保健施設の改修工事が11月から５月までということですので、工事が終わり次第、６月にはまた元のところでのサービスを再開しようというふうに考えております。この６月になりますと、旧どんぐり山施設での牟礼老人保健施設の利用が終わりますので、その後から、先ほどの資料３で御説明いたしました利活用の改修工事が始まると、そのようなスケジュールになっているところでございます。
説明は以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
◯委員（成田ちひろさん） よろしくお願いします。資料３の旧どんぐり山施設利活用プランのところから、質疑させていただきます、よろしくお願いします。
まず、確認の質問を幾つかさせていただきます。まず、１番の基本方針のところなんですけれども、先ほど口頭で御説明がありました在宅医療・介護の推進拠点、モデル施設ということが、基本方針ということだというふうにおっしゃっておりますけれども、それでよいということで。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） そのとおりでございます。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。見せ方の問題だと思うんですけれども、この１番のところの最後の段落ですね。基本方針に基づきって、急に基本方針とは何ぞやというところの項目立てがないまま文章が続いていてというところで、急に最後の段落で基本方針に基づきというふうになっています。こちら、旧どんぐり山施設の利活用プランは初めて出されるものというふうに認識しておりますので、ここら辺の見せ方については、基本方針とは何かということを、初めて御覧になった方が分かりやすくする必要があると考えますが、その点についていかがでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 御意見ありがとうございます。初めての方が御覧になっても分かりやすいような表記を今の御指摘を踏まえまして少し練らせていただきたいと思います。ありがとうございます。
◯委員（成田ちひろさん） どうぞよろしくお願いいたします。
次も、ちょっと確認も含めてなんですけれども、この利活用プランの位置づけについて確認させていただきます。というのも、１施設の活用方法でプランをつくるというのはなかなかないことだと思いますので、その点についてはどのような位置づけなのかということも含めてお伺いしたいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） １施設のプランということですけれども、やはり今、どんぐり山施設、地域包括は入っておりますけれども、ショートステイも行っておりますけれども、それ以外については基本的には何もない状態ですので。なおかつ、今まで営業していたものと同じものではない新たなものをつくるということでございますので、やはりこういった形で、どういったものをつくり上げていくのかというのを、我々から発信をしていく必要があると思いましたので、こういったものをつくらさせていただいたということでございます。
あと、もう一つ、大きい位置づけということにつきましては、実は、先ほどの第八期の介護の計画にも位置づけがございまして、もしお手元に介護の計画がございますればと思うんですけれども。103ページですね。これは何かといいますと、101ページから始まっている在宅生活の支援・推進という項目でございます。この中に103ページの在宅医療・介護の推進拠点、モデル施設の整備ということで、こちらに記載をさせております。第八期の介護計画で、ここで位置づけをさせていただいていく中で、じゃあ、具体的にどういったものをつくるのだということで、このようなプランを上げさせていただいております。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） 先ほどの第八期の計画との連動についても御説明いただきましてありがとうございました。とても分かりやすかったです。これは、事業計画とは別というふうに認識しているということで理解しました。
次に、細かい質問に移ります。さらになんですけれども、プランの中で通いの場というものがかぎ括弧つきで何回か出てきているのを確認しています。通いの場については、用語説明は確かに先ほどの計画の中でもされていると思いますので、それも確認いたしました。
その中で確認しておきたいのが、今まで地域福祉課で行っているようなサロン事業との違いについて、この場で確認させていただきたいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 資料３の６ページを御覧ください。こちらのところで、恐らく通いの場というのが中段に出てくるかなと思っているところでございます。先ほどの御説明の中で、少し簡単にはしょってしまったかもしれないんですけれども、地域包括支援センターの設置のほかに、地域の交流スペースなどもつくろうと、今計画をしているところでございます。単に、そういったところで集い、通う場というだけではなくて、我々としては、そこで高齢者の方がリハビリをしてみたり、高齢者ではなくてもそういったものをしてみたりですとか、いろいろと。
あとは、子どもさん。もし、多世代で集まれるようなシチュエーションができたのであれば、そういったジェネレーションを超えた方々との交流の中で、一緒に同じことをしてみるですとか、そういったことも含めてもっと大きい輪の中で考えているというのが、今回の通いの場の位置づけなんじゃないかなというふうに考えております。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございました。そういう意味でいいますと、６ページから７ページに続くところですけれども、イメージとしては、少し読んでいる中で、コミセンとちょっとかぶるような部分があるのかなというふうに感じましたが、そのあたりについて、すみ分けとか、もしありましたら、考えを教えてください。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） コミセンなども同様な形でいろいろな方が集うような場という形でございますが、ここは、コンセプトといたしましては、リハビリなども行うようなことを考えている中で、そういったような方が行き帰りに集うということが──その方だけでなくてもいいんですけれども、そういった方を中心として構成するのではないかなというふうに考えております。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） コンセプトとか、リハビリというようなカラーが出るということで理解いたしました。ありがとうございます。
続きまして、福祉レンタルオフィスのところです、９ページのところです。こちらについては、なかなかない取組だというふうに認識しておりますが、イメージとしては、何か補足で御説明いただけますでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） こちらは、９ページを御覧ください。こちらの福祉レンタルオフィスについての御質問をいただきました。こちらにつきましては、先ほどの繰り返しになってしまうような形で申し訳ないですけれども、やはり、ここに入っていただこうと今考えている事業者様につきましては、先ほどの中核機能の１と２、繰り返しになりますけれども、在宅医療・介護の研究拠点と介護人材の育成拠点のこの趣旨に賛同していただきまして、御協力いただけるような事業者様に入っていただきたいなというふうに考えております。
単にオフィスを貸します、はい、入りましたということではなくて、そこで一緒にプレーヤーとして動いていただく。常時じゃなくていいんですけれども、そういった形で御協力いただいて、動いていただけるような方に御入居をお願いしたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。施設活用のイメージのところであると思うんですけれども、実際にこの福祉レンタルオフィスが、設備のところで４人部屋の約35平米を４部屋程度というふうに書いていただいているので、大体フロアは分かるかなと思うんですけれども、どの辺りを想定されているのでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 全く我々も青写真の前段階ですので、まだはっきりとここでというようなのはないんですけれども、恐らくは、どこになるのかなというところは──ちょっと２階、３階の辺りになるのかなと思うんですけど、そこら辺の検討もまだ進んでいない状況ですので、そんなようなことで御容赦いただければと思います。
以上です。
◯委員（成田ちひろさん） まだ検討段階ということで、理解いたしました。
最後の質問になります。施設内の収支に対する基本的な考え方というところを載せていただきました。こちらで御説明いただいていると思うんですけれども、これは中長期的な効果というところを目指すというところで、アのところで御説明いただいております。この経営計画みたいなものも検討していきますということですが、どのような意識で経営していくのか。赤字施設にならないようにとか、もし、そういう具体的なイメージがもう少しありましたら、御説明をお願いいたします。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 中長期的な考え方も含めて、来年度予算をお認めいただければ、しっかり検討していきたいと考えていますが、その中長期的な効果ということで私どもが考えているのは、単にこの施設だけでの収支を考えるのではなく、やはり市民の方が在宅でしっかりと生活していくことによって、例えば施設入所せずに、１日でも長く地域で暮らしていける。そういったことによって、御本人さんにとっても非常に喜ばれる体制をつくっていきたいですし、そうしたことが介護給付費や介護保険料への負担の軽減にもなるような、そういったことにつなげられたらいいなというふうに考えているところで、こういう表現にさせていただいております。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） よろしくお願いします。どんぐり山のほうからお伺いします。まず、基本方針のところなんですけれども、最新の技術、先進的な技術を積極的に取り入れるっていうところのイメージが、私自身はなかなか湧かなくて、これを入れるとしたのはどういう理由からなのか、お伺いしたいと思います。
４ページには、その最新技術の導入・活用をバックアップというふうに記載されているんですけれども、これは市が財政的な支援を行うことを想定しているものでしょうか。また、展示スペースを設けてまで最新技術の普及啓発を行うっていうのはどういう理由からなのかなと思っていまして、利活用研究会でどういった議論の経過があったのか、あるいは関連団体へのヒアリングの中でそういう要望が寄せられたのか。
ちょっと特定の企業とか、あるいは一部の企業の利益につながることにならないのかなという懸念があるんですけれども、その点を伺いたいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） まず最初、最新の技術などについて、ちょっとどのようなことかという御質問ですけれども、こちらの記載にもございますけれども、高齢化社会が進む中で、介護人材がどんどん不足していく。また、こちらも人材の育成ということも考えているんですけれども、それだけでは多分介護人材というのは十分に賄えることが、ひょっとしたらできなくなってしまうのではないかというふうに考えております。
そうすると、あとはどういう形でそれを充足していくべきだろうかというのを鑑みますと、例えば効率化ですとか、そういったものを考える中で、例えばひょっとして機械にできることがあれば、機械にお任せしてしまうですとか、新しい考え方や手法で取り組むことで、そういったもので、マンパワーが解消できることがひょっとしたらあるかもしれない。そういった研究をすることによって、全体的なマンパワー不足になるであろう将来的な予測を、実際に人を増やすだけではなくて、質的なところ、あとはＩＣＴを活用した補助的なところ、そういったものの改善につなげていくための研究ということをする必要があるのではないかと考えております。
何も機械だけじゃないと思うんです。考え方ですとか、やり方ですとか、そういったものも研究の素材にはなってくる可能性があるというふうに考えております。まず、それが１番目の御回答になります。
あと、バックアップの資金的な面というところでございますけれども、現在では資金ということまでは、検討の中では考えておりませんでした。もう一つの質問と一緒の答えになってしまうとは思うんですけれども、展示ですけれども、要は今、介護事業者様、大きいところはともかくとしても、やはり小さい、少ない人数で事業所を構えられている事業者様も結構多うございまして。そういったところで、今こんなものがあるというものはなかなか見る機会もないですとか、触る機会もない、そういったことすらも情報がなかなか得づらいというような事業者様もいらっしゃるものですので、そういったことであれば、こういった展示のようなものを設けることで、まず見ていただく、触っていただく、試しに使っていただくというようなところで、こういったものが役に立たないかなというふうに考えております。
これは、将来的にあるかどうか分からないですけれども、都のほうでもこういった機器の導入につきましては補助があるというふうにも聞いておりますので、そういった補助制度なども我々で御紹介しながら、そういったものがマッチするものであれば、まずは見ていただき、触っていただき、そういったものを御紹介しながら、お使いいただくような形というのも、１つあるのかなというふうに考えているところです。
また、そういったものについて、一部の事業者様ということ、これは十分注意しなくてはいけないことだと思います。それは心して、そういったところはやっていく必要があるとは思っております。ただ、いろいろ御協力いただけるところといただけないところの事業者様がありますので、そういったところはお声がけを多くする中で取り組んでいく必要があるかなとも思っていますので、そういったところの注意はしていきたいというふうに思っています。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。ありがとうございます。
それから、人材育成のほうはすごくよい中身だと思いました。実際の介護従事者だけでなく、市民も含めて考えるという視点も非常に重要かなと思います。
それで、併せて介護職員の処遇改善につながるような取組、事業者向けの研修なども検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 介護事業者様の従業員の方についてということですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
事業者様への研修ということで、法人に対しての研修ということですね。そういったことも、やはり先ほど申し上げましたように、なかなか小さい事業者様の中で、法人運営というのが難しい事業者様もいらっしゃると思いますので、御要望を丁寧に伺いながら、そういった御要望がたくさん寄せられるようであれば、そういったものを検討していく必要があると思っています。これは、全くやらないという形で、今のところは考えておりません。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。
それから、地域包括支援センターなんですけれども、前回の御報告で、４月から社会福祉事業団に変更で準備を進めるとのことだったんですけれども、これ、現状どうなっていますでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 前回、12月に御報告させていただきました。その後、私自身も大沢の地域包括支援センターに出向きまして、事業団とともに御説明させていただいています。
現在、職員の方にまさしく意向をお伺いしている最中でございます。私どもの感触としては、一定程度理解していただいていると。４月以降もしっかり運営していけるだろうというふうに認識しているところでございます。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
それから、多世代交流スペースというのも新しいというか、これまでなかった報告で、これもやっぱり、例えば親が老いて、初めて介護に直面するというんじゃなくて、いろんな世代が介護そのものに触れる機会が増えるという視点は非常に重要だなと思います。
また、大沢の地域課題への取組やコミュニティ創生にもつながるような仕掛けというのも、これまでに示されていなかった視点だと思うんですけれども、このあたりもやっぱり研究会での議論を重ねる中で反映されたものでしょうか、確認します。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 検討会のメンバーに大沢地区の方にも御参加もいただいておりますので、そういった御意見も伺いながら対応してまいったところでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。
それから、介護サービス提供事業のほうはプロポーザルで予定しているということで、これは管理運営法人を事業団と想定していることとは別で考えるということでよろしいでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） そのとおりでございます。今の段階では、管理運営法人とは別に、そこでの介護サービスの提供事業者様というのを決めさせていただこうと考えております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。
それから、11ページの収支に関する考え方のところでお伺いしたいと思うんですが、このイのところの２行目なんですけれども、これ、人材育成の部分だと思いますが、４−１(2)では利用者に適正な負担を求めるなどというふうにあるんですけれども、この人材育成センターの事業の部分を利用者に負担を求めるっていうところがちょっと疑問に思いまして。利用者というのは、この施設で行われる介護サービスを受ける人を指していますでしょうか。その点をまず確認したいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 少し分かりづらい表現で申し訳ございませんでした。実は、この人材育成に係る研修を行います、その研修を受講される方から、受講のための経費を頂戴するということで、我々、記載したことでございます。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。何か施設利用者にこの人材育成の部分を負担させるのかなと、ちょっと解釈してしまったもので、そうではないということであれば、分かりました。
それから、先ほどもちょっとそのフロアの活用について質問がありましたけれども、ちょっとこのままパブコメをするのでは、市民の方々もイメージが湧きづらいかなというふうに、私も思っています。改修も予定されているとのことですので、やはりこの現状というか、旧どんぐり山の施設活用のように、フロアごとに分けた活用のイメージがないと、例えば先ほどから出ている展示スペースなども、どの辺りにくるのかイメージが湧きにくいと思いますし、レンタルスペースも含めて、現在のフロアのどの部分を潰して行うのかという辺りも、パブコメ前に示していただけるといいかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 10ページに、イメージという形で載せさせていただいています。私どもも、いろんな議論をしたところです。実際に、具体的な例を挙げたようなプランも内々にはつくったんですが、現在、私どももこういうイメージしている中で、大変申し訳ないんですが、きっちりとこのフロアでこの事業、このフロアではこの事業って、なかなか切り分けが難しいところもございます。そうした形で、今回のイメージという形で出させていただきました。
ただ、そういったことを踏まえて、今回はこういう形で出させていただいて、いろんな意見を伺いながら、今後の事業計画の策定等の中ではそうしたことをしっかりと打ち出していきたいというふうに考えています。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） ただ、このままだと、この今、盛り込まれている計画の中身が入り切るのかなという心配がありまして、その点はちょっと申し上げておきたいなと思います。
最後に、この利活用研究会は令和３年度以降も継続して行われるのかを確認します。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） この利活用研究会につきましては、このプランを策定させていただいた段階で一旦終了というふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） そうすると、この後の具体的な計画づくりなどは、市と管理運営法人が主に行うということで、例えばそこに意見を寄せるような場というのは設定されないでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 基本的には、来年度は市と事業団等を含めてしっかりと考えていきたいと考えています。意見等につきましては、今回もこの研究会とは別に、事業者さん、地域の方々に、職員がお伺いしていろいろ意見を聞いています。そういったいろいろな形で、皆さんの意見はお聞きしながら進めていきたいというふうに考えています。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、質問いたします。まず最初に、資料４のはなかいどうです。三鷹市牟礼老人保健施設の改修工事についてお聞きしたいと思います。これは、どんぐり山の利活用ということともちょっと関連があるのかなという気もしてくるので、最初にこっちから聞きたいと思います。まず、これを改修するに至った経緯なんですけれども、2019年の台風のときのことが影響して、天井などに影響が出たというふうに聞いたんですけども、直接的なそういう理由っていうのもあったんでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 実は平成30年に台風の被害がございまして、屋根に損傷があったということで、そのときには修繕を図ったということでした。その段階で、全面的なことは将来的には必要になるだろうという話も、工事事業者様からもいただいておりましたので、今回こういった機会を利用してきれいにさせていただこうかなというふうに考えております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） それで、今回、これが劣化が激しくということが書いてありますけれども、ちょっとこれはほかの部課との兼ね合いもあって、こちらでは答えられないかもしれませんけど、例えばこの間ハピネスセンターなどでもそういう雨漏りがして、それは2019年の台風のほうだったと思いますけども、配管の改修工事を急いでほしいなんていうのが、指定管理者から私たちに資料で上がってきていたんですね。
そういった意味では、ほかのところも雨漏りとか、いろんなことがあるんですけれども、今回このはなかいどうに関してこういう全面的な工事に至るその順位──順位という言い方もおかしいんですけど、これが取り上げられるということになったというのは、ほかよりも優先的であるというふうに判断があったんでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） なかなかどの施設を優先的にということで、健康福祉部として優先的な順位をつけてということではないんですけれども、この施設につきましては、御存じのとおり入所施設でございます、24時間、市民の方をお預かりしていますので、やはり空調、エレベーター等に万が一のことがあってはいけないということで、来年度、改修工事をさせていただきたいということでございます。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） それで、例えばどんぐり山のときは、空調の工事なんかも、居ながらにして改修を行ったことが以前あったと思いますが、今回、地下１階の例のはなかいどうのお弁当を作る以外の全機能を、１階から上の入所、それから通いの方も含めてっていうのが全部、一旦出てというような計画になったというのは、その以前のどんぐり山などの居ながらというのとは、どこが違うんでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 一言で空調という言葉でくくられてしまうかもしれませんけれども、空調の施工の状況ですとかがありますようで、旧どんぐり山につきましてはそのままの形での稼働が可能だったということです。今回は、先ほども申し上げましたように、一旦天井を剥がして工事をするということが必要だというふうに伺っておりますので、その部分については大きく違うだろうなというふうには考えております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） それで、今回、井の頭地域包括も、これも機能的に一時動かすというような話があるようなんですけども、入所者の場合は、そのどんぐり山に、例えばちょっと一時、７か月間移転していただくっていうのは、住むわけですから分かるような気がするんですけれども、包括みたいに地域性が非常にあって、例えばおじいちゃん、おばあちゃんの子どもなり、孫なりが相談に来るような場所ですので、今の場所で運営が続けられたら非常にいいんじゃないかというふうに思うんですけれども。その地域包括だけでも、例えば１階部分で運営を、工事しながらでも続けるということは不可能だったんでしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） もちろん、御入居されたままで事務所等を工事することはできないかというのは検討はさせていただきましたけれども、最終的には、やはり騒音の問題ですとか、要は天井を剥がすというところもありますものなので、そういったところもありますので、やはりこれは一旦、地下１階の調理場につきましてはそのままですけれども、それ以外のところについては全てさせていただくことにしますので、それにつきましては、やはり皆さん、一旦退去されて、別の場所で運営をされながらということの選択を今考えているところです。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 私が申し上げたのは、入所者のことではなくて、地域包括ということについてのみ、例えば残すっていう選択肢がなかったのかということ。私は、もし可能ならば、そのほうが非常に影響が少なくて済むんじゃないかなというふうに思うんですよね。地域包括については、今のはなかいどうも、この福祉統計を見ても、結構な人数の相談が──令和元年で9,456件、訪問してくる方も1,666件ってあるんですよね。だから、ほかのところに比べて著しく多いというわけでもないんですけど、だけど、どこもそんなようなところなんですけど、ここも包括としても利用者が非常に多いところなんです。そういう意味で申し上げたんですが。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 先ほど申し上げましたとおり、私のほうでは御入居されている方という表現をしてしまって申し訳なかったんですけども、実際そこで働かれる従業員も含めましてということを私のほうは申し上げたかったということです。
もう一つ、理由、先ほど申し上げなかったんですけども、やはり工事のときの騒音なんですけれども、こちらもありますものなので、ちょっとここでの事業継続は厳しいだろうなと。何となれば、そこで単にデスクワークをするだけではなくて、今お話しいただきましたように、高齢者の方からの御相談ですとか、そういった業務もさせていただくことになっておりますので、そこのところで、この工事の環境の中でというのはなかなかどうだろうという話になりましたものなので、やっぱりこれも移転が必要だなというふうに考えております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 結局、もし、そういうふうにかなり大規模な全移転、これだけたくさん機能があるものを全部、それぞれ移転するっていうことになりますと、やはり、じゃあ、どこを──どんぐり山で１つはいいとしても、それ以外のところっていうことになると、かなり難しいんじゃないかなということも思いましたので。
そういうことを考えたときに、そういう選択肢もあったのかなっていうふうに確認したかったんですよね。そうすることで、そういういろんな移転の作業を少しでも軽減して、継続的に作業ができないのかなということを考えたんです。そうしたら、市のほうとしても負担が少なくて済むし、地域の方々も今までどおりのところで、近所で分かりやすい場所でっていうふうに思いましたので、質問したんですけど。そういうふうにしかお答えいただけないんだったら、そうなのかと言うしかないんですけども。私は、そういうことも可能性としてあるんじゃないかなということは申し上げたいと思います。
それから、今、短期入所、原則３か月ということで、データを見ると、平均するともうちょっと、６か月ぐらいいらっしゃる方が多いみたいですけどね。そうすると、はなかいどう、短期入所、定員が61名で、それからリハビリも30名ということなんですね。どんぐり山も、その入所の方の受入れのベッドはちょうど60ぐらいでというと、どんぐり山の昔の２階、３階部分を使うと、ちょうど定員がきっちり合って、７か月間にせよ、いていただくということができるのかなと。
ただ、一方で、リハビリっていうことになると、ちょっとやっぱり通所が大丈夫なのかなということも思うんですけど、そこはどうされるんでしょうかね。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 通所につきましても、はなかいどうを運営しております社会福祉事業団様と御調整させていただく中で、御本人様にはお引っ越しの話は当然させていただくと。そういった中で、もし引き続き旧どんぐり山でも通所をされたいという御希望があれば、それをかなえるようにしていきたいというふうに話をいただいておりますので、その方向で動いていきたいと思っています。
通所などは、交通手段なども用意することになっていますので、そういったところで対応していく必要があると思っていますし、そのような形で動いていかれるよう、考えていらっしゃるようです。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 御高齢の方ですから、その場所を、たとえ１回出て、また戻るという──２回引っ越しですね、というのは非常に御負担もあって、そこまでするのかっていう。そういうつもりで入っていないですからね。そういう意味では、意外と大変なことなのかなと。紙の上で言っているのは簡単なんですけど、実際問題、それは大丈夫なのかなというのはちょっと心配なんです。
それから、確認なんですけど、じゃあ、７か月たって、全部きれいになりましたと、直りましたというときには、そのどんぐり山に移っていた方は全て戻ってこられると。この機能は全て入所、それから通所、それから包括とか、全部戻ってくる、きっちり全部こっちへ帰ってくると。それから、社会福祉事業団の本部事務局、ここに今ある(3)番の機能が全部戻ってくるというふうに、全て戻るというふうに考えてよろしいんですか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） そのとおりで、工事が終わりましたら、元あった機能は全てこの牟礼の地に戻ってくることになっております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） 分かりました。なぜこういうことを聞いたかといいますと、ちょっと今度はどんぐり山の利活用のほうに行きますけども、社会福祉事業団が管理運営法人というふうな委託事業になっているので、移るのかなというふうにちょっと思っちゃったんですけど、そういうことではないんですね。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） そのとおりです。今までの繰り返しになりますけど、牟礼にあったものは牟礼に、大沢包括は大沢包括、今までも、これからも、あそこで、旧どんぐり山の施設の場所で続けていくことを市としては考えております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） それで、今さっきの資料４のところの質問は終えて、意見は申し上げましたけども、どんぐり山の利活用のほうに行きます。ちょっと、このどんぐり山の利活用のことについては、私はとにかく河村市長に替わったときに、もう一度、どんぐり山の廃止をやめて機能を戻せないかということを申し上げたんですね。でも、それは廃止だったんだからということで、結局御自分の意見を言われて、人材育成とか、そういうようなことを言われたんですけど。
はっきり言って、そこからここの利活用については、私とは意見がちょっと違うんですね。市の施設でありながら、その目的、活用の仕方というのは、最大限、今のニーズに合ったものであり、そのためには税金も使うということから、やはり考えるべきだと思いますので。そういう観点からすると、ここにいらっしゃる皆さんじゃなくて、市長が出された案というのは、いまいちじゃなくて、もともと全然納得できないっていう内容なんですよ。何でこんなことをするのかなと。
地域包括は別ですよ。この地域包括に関してはもともとこうでしたし、この事業はどんぐり山が廃止のときも、地域住民の非常に強い意向によって、実は地域包括も移ろうとしていたのに、それはやめてくれという強い要望の下にこのどんぐり山の１階に今あるわけですから。これは本当に市民の声の結集で今ここにあるわけで、これは、もちろん継続するのは当然のこととしてね。
だけど、じゃあ、それ以外の事業について、今こうやって出てきているものについても、正直言ってどうしても理解し難いというか、それはしようがないんですよ、考え方が違うからね。最初からボタンのかけ違いというんですか、そこがありますので致し方ない部分で。でも、だから、そこは私が議員個人として考えていることです。それと同時に、じゃあ、この三鷹市民の皆さんがこういうことを望んでいるのかなということについても、今、非常によく分からないです。
それで、そういう考えをしているということは正直に申し上げたいと思います。ですから、ちょっと一個一個のことについて議論のしようもないような話なんですけれども。ただ、こういう事業を推し進めて、それが多くの市民の理解を得られるということの前提で進められているというふうに理解してよろしいんですか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） この旧どんぐり山の利活用に当たっては、まず特別養護老人ホームどんぐり山を廃止させていたという経緯がございます。廃止のときにもいろんな意見をいただいています。当然、私どもも真摯に受け止めているところでございます。今回の利活用に当たりましても、当然いろいろな意見がありますし、一人一人求めるものは異なっている部分も確かにあるかとは思います。
例えばですけれども、病児保育をやってほしいとか、そういった意見もございました。そうした中で、研究会を立ち上げたり、我々は事業者さんにいろいろ個別に面接をさせていただく中で、やはり将来の三鷹の在り方、高齢者が増えていく中で、しっかり在宅で支えていくことが、今、一番喫緊で市としてしっかり力を入れていくべき課題ではないだろうかということで、こういったものをつくらせていただきました。
この後、市民の皆様の意見も聞きながら、しっかり三鷹市民のためになるような施設、施設運営をしっかりしていくというふうに考えています。
以上でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 10ページに、介護サービス提供事業所というのがありますが、これについては、そういうプロポーザルでっていうふうにあるんですけれども、実際にそういうことをしたいという事業所はいらっしゃるんですか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 当然のことながら、まだ正式に名のりを上げているところはございませんけれども、いろいろな市内の介護事業者様に、小さいところもございましたし、私も直接お邪魔をさせていただいてお話を伺う中では、興味があるねと言ってくださる事業者さんは何事業者さんかございましたので、そういったところでは感触はあったのかなというふうに考えております。
以上です。
◯委員（伊沢けい子さん） そもそも入所をすると65床っていう場所であり、通所も入れるともっとたくさんの方、大勢の市民が利用できるキャパがある、そういう造りの施設であり、機械入浴の施設やお風呂もあってという、非常にハード面でもまたとない。もともとやっぱり特養という、それから地域の通所介護というところで造られていますので、非常に受入れの体制が箱物としてもきっちりできていると、道具もそろっているという場所ですからね。
やはり、ただの事務的な場所っていうふうにしてしまうのは、非常にもったいないというふうに私は考えます。そこは私の意見ですからということを申し上げて、終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 今、質疑の途中ではありますが、３時になりますので、休憩をいたします。
午後２時57分 休憩
午後３時10分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 再開いたします。
それでは、休憩前に引き続いて質疑を継続いたします。
◯委員（岩見大三君） すみません、じゃあ、１点だけ。ちょっと質問が多岐にわたりましたので、重複してしまうかもしれないんですが、一応確認させてください。この三鷹市在宅医療・介護研究センター（仮称）の想定される体制についてなんですが、これは管理運営法人を事業団に委託するということなので、そちらにお任せをするということなのか。
例えばいろんな有識者の方をそろえて、この在宅医療という課題について問題点を抽出したりとか、いろんなことをしていくのか。現時点で分かる範囲での点について、ちょっと伺いたいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 今の御質問ですけれども、現状では、市と管理運営法人とでどういった事業を行っていくかというのを協議をしながら、事業に該当するようなプレーヤーさんを見つけながら、この事業を行っていくということを想定しているところです。
以上です。
◯委員（岩見大三君） 分かりました。そうしますと、これについてはまだこれからというようなことであろうかと思います。在宅医療・介護についてはいろいろ難しい点もあるものですから、現実的な対応といいますか、マンパワー等も含めての在り方について、より深く研究のほうをしていただきますよう、ぜひお願いしたいと思います。
◯委員（後藤貴光君） それでは、旧どんぐり山施設利活用プランの案についてお伺いをしたいと思います。まだプランができたばっかりということで、実体がまだ何もないので、イメージがぼんやりと私の中でもしているところではあります。ただ、この施設自体は民学産公というか、ネットワーク大学みたいな、地域住民の市民であったりとか、大学関係の研究機関であったり、民間事業者であったり、行政であったり、そうしたところが連携をして、福祉分野に特化した形での取組をされるところかなというふうな、特に研究分野に関してはそうした部分が強くなってくるかなと思っています。
そうした中で、この施設が果たす役割、特に研究機関の部分での、いろいろＰＤＣＡサイクルじゃないですけど、ミドルステイされる方であったりとか、地域の方、そういった４つの中核機能であったり、基盤機能であったりとの連携をしながら、そういった回していく中でいろいろな研究の成果を生かしながら実践に取り組んで、それをさらに外に発信していくということだと思うんですけれども。
その場合、これは三鷹だけの話じゃなくて、同様な、例えば複数の大学、複数の福祉関係の民間事業者、そうしたところが共同研究しているところって、三鷹市以外でどのくらいの数があるのかなと。三鷹市以外にそうしたものがないのであれば、三鷹市でこういうふうな、施設として民学産公みたいな、そこで入所されるような方へのリハビリだったり、いろいろな、そういった実践なども通して、様々な新しい機器も通して共同研究していくような、そういった施設というのはほかにどの程度、例えば都道府県単位であるのかなと。
そのあたりの把握はどのくらいあって、どういうふうな位置づけでこの施設をつくろうとしているのか。そういった前例がないのであれば、じゃあ、これはパイロット的な取組というふうな位置づけになるかもしれないんですけれども、それにしては若干規模が小さいかなと。例えば、三鷹市でそういう新しい取組って、過去にもパイロットオフィスみたいな形で、ＳＯＨＯの取組とか、あれを始めたときはすばらしいなと思ったけれども、やはり規模感が小さいから、後発のＳＯＨＯ、都内とかでやるところへ、みんな後からばあっと流れちゃった。あれ、いいねと、財政力のあるところは、大きいマンション１つ丸ごとＳＯＨＯオフィスみたいなところにみんな持っていかれちゃうみたいな。
ここも、このプランを見る限り非常にすばらしいと思うけれども、やはり規模が、福祉レンタルスペースも４部屋あって、多分そこに大学の研究機関等も入るのかなとか思うわけですけれども、そうしてくると、規模が小さいかなというふうになってくると、何かある特定の分野で特化した形でここをやりますよと。
逆に、もし近隣市であったりとか、どこかでそういうふうな取組をしているようなところがあるのであれば、事業者さんとか、大学とか、そうした共同研究しているような。ほかにも、自治体というか、自治体に限らず民間でもやっているような、ＮＰＯとか何かでやっているようなところがあるので、そういうところと連携をするだとか、そういった視点についてはどんなふうに考えているのかとか。そういった視点がないと、ここだけで取り組んで、これを見ると非常にすばらしい取組ではあるけども、規模感が小さい中で、実際には福祉レンタルオフィス４部屋ということで、せっかく、もし入ってくれた──今既に感触としてはいい感触を持ってくれている人もいますよ、なんていう話がありますけど、入ってくれたところが、三鷹の取組いいねなんて、例えば区部のどこかが同じようなまねをして、そこにみんなあっという間に引っ越しちゃいますなんていう話には多分ならないとは思うけど、可能性は十分あり得る。ＳＯＨＯの経緯、そうした経験を見ているから。
となると、じゃあ、この旧どんぐり山施設の肝っていうのは、１つは研究機関だと思うんです。ここでどれだけの研究があって、それからその中で、いろいろ利用者だとか、そういうような形の中で回っていくのかという部分と、それが有効であって、ほかの同様の他市とか、他の団体の研究機関等との連携、ここではどういうふうな形でやるのかと。三鷹だけの話じゃなくて、福祉は別に三鷹だけでやっているわけじゃないですから、それの研究成果をどういうふうに生かしていくのはここなんですよと、ほかの例えば武蔵野市はこうです、杉並区ではこうですと。そんな連携とか、そういうふうな部分の役割分担であったりとか、同じようなものがあるところをどの程度把握して、どういうふうな形で考えているのかとか、現時点でそういった部分はどういうふうに捉えて考えているのか。
ちょっとざっくりとした質疑になっていますけども、お伺いをしたいと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） まず、この近隣等でこのようなことを計画されている、もしくは実施されているというところは、私の知る範囲では伺ったことがございません。ただ、全国的に見ますと、こういった研究的なラボのようなものではなくて、１つの研究をほかの自治体様と共同で研究なさっているというような民間事業者様ですとか、大学研究機関様ですとかは、それはお話は伺ったことがございますが、このような拠点的な施設を構えまして、こういったプランに記載されているようなことでやっているというところは、私の知る範囲ではないというのが今の段階ではございます。
あと、将来的にこの場所からＳＯＨＯ三鷹でやっていたような形でいなくなってしまうんではないかというようなところについてですけども、やはり研究の素材ですとか、魅力ですとか、そういったものを全面的にどうやって出していくかというのが、まず大事だと思います。ここでなければできないことって何なんだろうというところ、ここが一番大事だと思います。
三鷹ということで、ほかも似たようなところはあるかもしれませんけれども、典型的なベッドタウンのようなところで、こういった比較的穏やかな地勢の状況の中でというような、そういうような何か一つ一つの強みになると思うんですけれども、そういった強みみたいなところを、我々としては提示をしながら、こういったところで、あまり総花的な研究もできないと思いますので、もっと限定的なそういったものについて一つ一つやっていくということが、１つ、魅力につながっていくんじゃないかなと。
あとは、参集されるところも、これだったら三鷹でやったほうが面白そうだね、できそうだね、いい結果が出そうだね、そういうようなことが１つの魅力になってくると思いますので、そういったものを我々は、これからの管理運営団体さんと知恵を出しながら、我々はこういったものが提供できますというところ。場所もそうですし、こういった状況もそうですし、そういったものを御提示しながらやっていくというのが一番大事だと思います。
何となく始めましたということであれば、やはりほかにもっと、資力、お金があったりとか、規模が大きかったりとか、そういったところに飲み込まれていってしまうようなことは十分考えられますので、我々だけにしかない魅力というのを、やはり見つけていきたいなというふうに考えているところです。
今の話はほかとの差別化ですけども、あとは今度、連携のお話も伺っていますので、当然ほかのそういったところとの連携というのは、これは相手との話合い次第ですけれども、やはり、これも将来的に、三鷹だけのためではなくて、場合によっては、研究の内容によっては、大きく言えば東京のため、日本のためっていう形の事業にもなってくると思いますので、それは連携というのは十分あり得ると思っております。今からそれを全く否定するということは考えてはおりません。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） 答弁いただいて、全く現段階ではまだいろいろ把握できていない部分というのはあろうかと思いますけども、こういう類似施設がないという部分で、あまりこういった話、こういった拠点の施設、福祉関係の部分で、人材育成であったり、研究であったりとか、そうした何というか、連携の拠点になるような形、回していくような、実際の実践をやりながら最新技術とかを導入しながら、例えばうちで今度こんな機器を作ってみたんだけど、じゃあ、この施設で試しにという言い方は失礼かもしれないけど、やっぱり最新のものですから、それを体験してもらいながら、利用者さんにとってもプラスになるし、事業者さんにとっても、いい部分でメリット・デメリットがあったり。
そこに複数の事業者さんがいたら、こうしたほうがいい、ああしたほうがいいと、共同研究みたいな形の部分で。それが、やっぱり都内とかどこかで、本当に、ああ、これいい施設だねと、お金があるところの大規模な施設なら、そこに持っていかれちゃうという懸念はある。三鷹ならではの、三鷹のこの施設でなければ、この拠点であるからこそできるような、何かしらのそうした強みというのは一体何なのかというのを、ぜひ研究のテーマという部分なのか、そういった部分も含めて、もう少し踏み込んでテーマ設定というか、やりながらそこを絞っていくというやり方もあるかもしれませんけども、実際にそこに入ってもらえる事業者さんの、まず最初の選定の段階はどういう系統の人を集めるだとか、そういった将来を見据えた部分でしっかり取り組んでもらいたい。ＳＯＨＯみたいにならないようにいうふうなところも１つ懸念があって、ぜひそれは念頭に置いてほしいのと。
プランを見ている限りではこれは本当にすばらしいなとは思うんですけれども、もしこれがうまくいった場合には、極端な話ですけど、逆にこのための補助をくれと。あるいは、国が、ここは非常に魅力的な施設だから、補助を出して、こんなこともやってもらいたいとか言われるような、そうした取組も念頭に置きながら、ぜひまだプランの段階ではあるんですけれども、さらに練っていただいたり、検討していただいたり、いろいろな事業者さんとか、関係の研究機関だったり、大学だとか、そういうところ、研究の協議会のところだけではなくて、それ以外の人にもいろいろ話を聞きながら、すばらしい、まさに民学産公関係の特化した形での拠点として、東京だったら、福祉関係だったら、あそこを見に行ったほうがいいよと、あそこに事業者さんも入りたいとか、大学研究機関も行きたいとか、そういうふうに言われるような、何かしら、そうしたものがあるような施設として、なおかつ、それが周りに広がっていけば、他県とか、全国で同じようなところができたときに、じゃあ、うちはこれだから、ほかのところはこんな感じのところでと連携もできるかもしれないですし。そうした将来をしっかり見据えながら、このプラン、さらにブラッシュアップしたり、練っていっていただきたいということを期待して、私の質疑と要望を終わります。
◯委員（前田まいさん） すみません、ちょっとはなかいどうのほうお尋ねするのを先ほど失念してしまったので、幾つかお願いしたいと思います。先ほども出ていた、どんぐり山に移る以外の機能の部分なんですけれども、これ、アからキのうち、ウ以外の部分については、どこに移す予定であるとか、その辺はまだ調整中でしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） そのとおりで、まだいろいろな施設を当たっているところでございます。これは民間の施設も含めてということです。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。決まり次第、またお知らせいただければと思います。
それから、移転までのこれからの期間と、それから移転中の期間においての新規の利用の受付なんかはどのようにされる御予定でしょうか。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） これは、社会福祉事業団さんとお話をさせていただきましたけれども、事業者さんのほうでは、基本的には、例えば受付人数を減らすとか、そういったことはなさらないで、ただこういった引っ越しがあるという説明はきっちりすると。そういったことを、説明責任を果たした上で、受入れ人数を減らしたりとかということはせず、対応していきたいというふうなことを伺っております。
以上です。
◯委員（前田まいさん） 分かりました。それと、あと、今、感染者家族のショートステイが実施されていますけれども、10月以降、ここではできなくなるということになると思います。その場合のショートステイについてはどうされる御予定とか、ありますでしょうか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 昨年から感染者家族のショートステイというのは、この旧どんぐり山を使ってやっています。現在、２世帯で３人の方に御利用いただいた実績がございます。
今回、ワクチン接種等も始まるということを念頭に置きまして、基本的には来年度の９月いっぱいで閉鎖させていただきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） そうすると、その後、ショートステイが必要な家庭への支援などは、市としては予定していないということでよろしいですか。
◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君） 旧どんぐり山を使っての活用というのは今考えていません。今やはりワクチン接種が始まります。また、感染者のいろいろな対応も各施設にもノウハウも積み重なってきているところでございます。そうしたところで、市民の方の生活が、コロナを少しでも減らせるように、しっかりと取り組んでいきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（前田まいさん） 実績から見てもそんなに多くないケースだとは思うんですが、例えば民間の事業者さんの協力を得るなども、ちょっと今後検討していただければなとは思います。
以上です。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。牟礼老人保健施設の件でございます。さきの委員も質問されておりましたが、井の頭地域包括支援センターの件でございます。やはりさきの委員は、この施設内で何とかという御提案もいただきましたけども、やはり工事の音等も考慮すると、難しいという御答弁をいただいたところでございますが。
ただ、しかし、例えばそのまま一緒にどんぐり山に持っていっちゃうとかいうと、井の頭の住民の方々はそこに通うのは非常に大変なことになりますし。ある程度、井の頭地域、牟礼地域の方は、ここが地域包括だという認識で今までずっと、様々な介護等の御相談をしていただいたところもございますので、この牟礼老人保健施設の近くで、短期間でございますが、そこで何とか井の頭地域包括支援センターの機能の維持をしていただきたいと思いますが、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。
◯高齢者支援課長（大高俊彦君） 今、委員がおっしゃるとおりで、地域包括支援センターというのは、その地域に根差した施設でございますので、お引っ越しをするに当たっても、例えば大沢のほうにですとか、そういったことは基本的に我々としては考えておりません。やっぱり井の頭地区のどこかにという形が大前提になってくると思いますので、その中で対応していきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。基本的に地元の方々は、あそこに地域包括があるという認識がありますので、様々、きっと移転の際は広報等していただけるかと思うんですが、具体的には、例えば工事している現場に来たときに、ほかに移りましたというような看板をしていただいて、どこに行ったんだみたいに御相談に来た方が悩むことのないように丁寧な対応を。確かに広報等をしていただけるとは思うんですけども、今申し上げたとおり丁寧に。例えばそこに来てしまった方でも、ちゃんと地域包括に行けるような道順というか、段取りというか、その場での広報をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員長（宍戸治重君） ありがとうございました。ほかにございませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で健康福祉部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後３時30分 休憩
午後３時33分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後３時34分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
