2021/12/10 令和3年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時34分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第61号　三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　おはようございます。私のほうから、三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について御説明申し上げます。　では、お手元、審査参考資料をお願いいたします。１ページおめくりいただきますようにお願いいたします。１ページ目でございます。こちらが今回提出させていただいている内容でございます。　概要でございます。本件は、指定管理期間満了に伴う三鷹市市民協働センターについて、地方自治法第244条の２第３項の規定及び三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、指定管理者を指定するものでございます。　指定管理者でございます。記載ありますとおり、三鷹市下連雀四丁目17番23号、特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークを候補者とするものでございます。　これまでの経過でございます。三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づき、令和３年度第２回三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員において、指定管理者候補を選定したものでございます。　次期の指定期間でございます。令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間でございます。　指定の理由でございます。特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークは、効率的で適正な水準の施設管理を行ってきており、現在の指定管理者としての実績も良好であるとともに、今後も適正な施設管理・事業運営を期待できることから、引き続き次期の５年間を指定管理者としたいとして御提案させていただいているものでございます。　続きまして、本資料の全体構成を御説明させていただき、その後、評価等について御説明させていただければと思います。　おめくりいただきまして、２ページ、３ページ目をお願いいたします。こちら、指定期間における指定管理者評価シート兼指定管理者候補者選定方法審議結果でございます。こちらの書面は、７月に開催いたしました第１回候補者選定・評価委員会における資料でございます。２ページ目、横刷りになりますが、２ページ上段中央にございます、生活環境部内に設置の候補者選定・評価委員会の分科会におきまして、Ａの総合評価及び３ページ目になりますが、一番下の段にございますが、指定管理者候補者選定方法審議結果を非公募とする結果に対しまして、２ページ上段右側、選定・評価委員会として、分科会における判断に同意するとの判断があったものでございます。　続きまして、４ページをお願いいたします。４ページ、こちらの書面は、指定管理者候補者審議結果（一覧）でございまして、こちらは10月20日に開催されました令和３年度第２回候補者選定・評価委員会での審議結果といたしまして、分科会における判断に同意する旨の通知があったものでございます。　続きまして、５ページから12ページまで、こちらにつきましても、10月20日の第２回選定・評価委員会での審議のための資料でございます。　13ページ、こちらは令和２年度の指定管理料に係る内訳をつけてございます。　15ページ以降につきましては、参考といたしまして、令和２年度の市民協働ネットワークの事業報告書を添付しております。　先に31ページを御覧いただければと思います。こちら、市民協働センターの利用状況についての数値を表記してございますので、御確認いただければと思います。それ以外につきましては、各事業の記載になってございますので、後ほど御確認いただければと思いますので、今回は説明は省略させていただきます。　それでは、改めまして評価内容について御説明申し上げたいと思いますので、２ページ、３ページをお願いいたします。先ほど申しましたが、２ページの上段中央には、生活環境部における分科会での総合評価をＡとしているところでございます。各項目の評価点について、ポイントを絞って御説明申し上げます。　まずは、２ページ中段になりますが、共通項目、１の基本事項では、必要な規程の整備や市民感覚に沿った事業方針・計画の策定、予算執行の効率的で適正な執行をしていること。２の施設の維持管理では、利用者の利便性や快適性の確保による良好な維持管理、新型コロナウイルス感染症の拡大防止への細心の対応を行っていること。３の運営及びサービスの質の向上では、受付マニュアルの随時見直しによる円滑な窓口対応、丁寧な利用者ニーズ把握によるサービスの質の向上に対する取組。これらの点を評価し、各項目及び総合評価というところにおいては、Ａという判断をしたところでございます。　次の段、数値項目でございます。こちらにつきましても、Ａ評価としてございます。数値の変化についての要因について御説明申し上げます。現在の指定管理期間でございます平成29年度から令和３年度までの利用者、利用者満足度、指定管理料の数値を記載してございます。利用者数でございますが、平成29年度以降、減少傾向が表から見られますが、評価コメントの欄にも記載している部分がございますが、平成29年度と平成30年度では、利用件数といたしましては859件増えているところでございますが、利用者数は減っているというような現象が見られてございます。こちらにつきましては、利用グループの少人数化の傾向があるのではないかというところを認識しているところでございます。令和元年度、令和２年度につきましては、新型コロナウイルス感染症拡大防止を目的といたしました施設の休館期間等がございましたため、利用者数は大幅に減少しているところでございます。続きまして、利用者満足度につきましては、記載のとおり、90％台を保っているところでございます。指定管理料は、消耗品や印刷費等につきまして削減に努めているところでございますが、増となっている主な要因の部分は、令和元年度のところにつきましては、窓口対応の充実等を図るために総合管理料を増やしたというような点、また、令和３年度の記載は、こちら、現時点では予算額の記載でございますが、地域向けＩＣＴ講座の業務を補うための時間額の会計年度任用職員を増やしたというようなところ、また、リモート会議開催の環境整備のためのＷｉ－Ｆｉ回線使用料を増額したことによる増というようなところで、増となっているというところでございます。　３ページをお願いいたします。参考といたしまして、使用料収入の状況と補助金の状況を記載してございます。使用料収入につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響が大きく、令和２年度では前年度比マイナス約200万円余というような状況がございます。補助金でございます。こちらは、指定管理料以外の事業運営に関する部分の助成となってございます。令和２年度、令和３年度、増額になってございますが、要因は、コロナ禍の中で市民活動が困難になっております地域組織の方々を対象といたしました、リモート会議等実施のための地域コミュニティ向けＩＣＴ講座の実施によるものが要因となってございます。　続きまして、その下、全体評価でございます。総合評価欄を御覧ください。適切な施設の管理運営がなされていること、市民目線による施設運営がなされていること、ＩＣＴ講座など、新たな事業展開を図っていることなどから、将来への発展性も期待できることなどから、最終的にはＡ評価というところをつけてございます。　その下、指定管理者候補者選定方法の審議結果です。今御説明した評価を踏まえ、次期の５年間について、特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークが、協働の推進、市民活動の支援、市民参加の推進に係るノウハウと実績を有するとともに、市民と行政をつなぐ重要な役割を果たすことができるとし、非公募として、指定管理者を指定するとの結論に至ったものでございます。　こうした分科会での結果に対しまして、２ページ上段の右側に記載のとおり、７月の選定・評価委員会においては同意があったものでございます。　続きまして、５ページをお願いいたします。こちら、５ページから12ページは、先ほど申し上げましたが、７月に続きまして10月に開催されました、令和３年度第２回三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会における審議資料でございます。７ページから12ページにおきましては、次期の５年間における三鷹市市民協働センターの管理に係る事業実施計画でございます。この計画等に基づきまして審議した結果が５ページになってございますので、５ページにより説明させていただければと思いますので、お願いいたします。　５ページ上段の施設内容等については、申し上げたとおりですので、その下、調査審議事項、適合性等について御説明申し上げます。　１点目、事業実施計画についてでございます。こちらにつきましては、三鷹市市民協働センター条例を踏まえた管理に係る基本方針、施設利用者の声を反映した施設管理、利用者の安全確保、個人情報保護に係る措置等、ふさわしい事業実施計画となっていると判断するとともに、施設利用者ニーズの把握策も講じられており、市民のための施設管理運営を尊重する姿勢が見られることなどを踏まえ、市民やＮＰＯ等の団体の活動を支援し、相互につなげる中間支援施設としての役割機能についてもよく理解しているものと判断するところでございます。　２番目、収支計画についてでございます。新型コロナウイルス感染症の拡大防止を目的とする利用休止により、利用者が大幅に減少してございますが、これまで同様、引き続き節電の徹底や消耗品の削減に努め、施設の管理コスト削減を図っていることが確認できます。このような実績から、今後の指定期間におきましても、効率的かつ適正な経費によります施設管理を行えると期待できると判断してございます。　３、経営状況についてです。施設の利便性、安全性、快適性の視点から適正な管理運営がなされている状況です。経費の節減努力も、先ほど申し上げましたように、積極的に行っております。また、幅広い層の市民の方々により構成されておりますＮＰＯ法人として親しみやすい施設運営を行っているとともに、市内の市民活動団体とのネットワークの幅の広さも当該法人の大きな強みとなってございます。こうした人的な財産、組織財産は当該法人の大きな経営資源となっており、その資源を活用した新しい取組にも積極的に取り組んでいることも評価できるところと判断してございます。　最後に、これらを踏まえました審議結果でございます。今御説明させていただいた評価等を踏まえまして、特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークは、効率的で適正な水準の施設管理を行ってきており、現在の指定管理者としての実績も良好であるとともに、今後も適正な施設管理を期待できることから、引き続き次期５年間を指定管理者として指定したいとの結論に至ったものでございます。　ページ戻りまして、左側、４ページでございます。今御説明させていただきました５ページの内容も踏まえまして、10月開催の第２回三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会での最終的な審議結果がこちらでございます。三鷹市市民協働センターの次期、令和４年４月１日から令和９年３月31日までの５年間の指定管理者につきましては、今５ページの審議結果で申し上げました結論、理由に基づきまして、選定方法を非公募とし、特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークを指定管理者候補者とする結論に至り、今回提出させていただいているものでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入りたいと思います。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。利用されている方にもちょっとお伺いしたんですが、言うことないというふうに、市民の方からの評価も高いというふうに私も思います。時々行くんですが、トイレも改修されて、きれいになりましたし、Ｗｉ－Ｆｉも入って、利便性はさらに向上しているというふうに思います。利用者数と書いてあるんですが、稼働率はどうなのかなと思ったので、協働センターさんのほうにお電話してお伺いしたところ、2020年度はコロナの影響で例年より下がっているんで紹介は省きますが、その前の2017年から2019年度の稼働率を見ると、２階のあの３つの会議室は81％から87％ぐらいで、１階のミーティングルームとワークスペースはもう90％から92％と、非常に高い稼働率になっていました。　ちょっと幾つか気になったのは、まず予約方法についてなんですが、現在、電話で仮予約をして、後日、申請書の記入と支払いに行くようなシステムになっているということで、一方、ホームページで部屋の空き状況は確認できるようになっているということで、そうであるならば、ネット予約もできるようになるんじゃないかというふうにもちょっと思ったんですね。センターさんにも聞いたら、そういった要望は確かにあるというふうにもおっしゃっていました。今後、特にこのコミュニティ創生とか、参加と協働のまちづくりを進める上では、協働センターに求められる役割がさらに増してくるというふうに感じています。センターさんのお話だと、理事の方々も、市民活動の在り方について、従来どおりでいいのか、コロナの影響もあってＩＣＴ活用も進んで、手法も多様化している下で、新しく活動をスタートさせる人をどう増やしていけるかというところが非常に課題だというふうにおっしゃっていました。部屋の稼働率を見ても、たくさん利用されているのはとてもいいことなんですが、逆に、新しく参加できる市民や団体を受け入れる余地があるのか、ちょっと若干懸念にも感じるところなんです。ＩＣＴ活用で会計年度任用職員も１名増えて３名になったということと、職員体制とか、管理料等含めて、これまで以上に市が指定管理者と一緒になって市民活動を支援していくことが求められていると思うんですが、既存の今までもやってこられている市民活動をこれからも支えていくという側面と新たな広がりにつなげていくという側面と、２つの柱の役割を協働センターは期待されてくると思うんですが、どこまでをやってもらおうと考えているのか、また協働センターがどこまで考えているのかというのを市のほうで捉えていらっしゃるか、市の考えと併せてお伺いしたいと思います。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　まさに今、既存の枠組みとこれからの部分というものの大きな転換期にあるというようなところは大きく認識してございます。それは施設の利用の仕方も含めて、やはり見直すべきところというところはあるのかなというふうに認識してございます。やはり、より使いやすい施設というところでは、ネットの環境からの予約ということはお声として私どももいただいておりますので、その実現の可否についても検討はしていきたいと思っているところでございます。また、新しい方々への支援というところにつきましては、やはり既存の方々を尊重しつつも、新しい方々を──限られた物理的な環境というところもございますので、利用の仕方の検討というのは非常に物理的には難しいところもありつつも、やはり新しい方がやってみようといったときにできる環境というのは必要だと認識してございますので、それは今後、指定管理者であります市民協働ネットワークのほうとも、今後の利用の仕方については、また検討する機会を設けまして、その実現に向けて取り組んでまいりたいというように考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について質問いたします。　まず、11ページなんですけれども、ここに、ここの委託をしようとしている市民協働ネットワークの指揮命令系統図が載っております。代表（副代表理事）、事務局長、職員、会計年度任用職員について、どのような人が職務に就いて、それぞれ何人いますでしょうか。　このほかに、清掃や警備など、委託している事業がありましたら、それはどのようになっていますでしょうか。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　ただいま、こちらの市民協働ネットワークの指揮命令系統図に基づきました役割、それから業務の委託等について御質問をいただきました。　まず、こちら、指揮命令系統図に基づきました役割のほうを御説明させていただきたいと思います。まず、理事さんでございますが、こちら、みたか市民協働ネットワーク、現在19名の理事の方がいらっしゃいます。うち１名が代表理事という形になっております。こちらは市民の方でございます。そして、副代表理事が３名おりまして、うち２名の方が市民の方、１名の方は行政の職員でございます。事務局長でございますが、１名在籍してございまして、こちらの事務局長につきましては、三鷹市から出向をしている職員が役職に就いております。職員、それから会計年度任用職員（月額職員）、会計年度任用職員（時間額職員）でございますが、職員は１名、こちらの職員につきましても三鷹市のほうから出向をしてございます。会計年度任用職員（月額職員）でございますが、２名在職しております。また、時間額の職員につきましては、３名在籍しておりますが、常時１名の者が出勤をするような形でローテーションを組ませていただいております。　次に、委託の関係について御説明をさせていただきます。こちら、市民協働センターにつきましては、総合管理委託業務という形で１者と契約を行っております。総合管理委託とは、市民協働センターでは、清掃業務、それから受付業務、空気測定業務を１者と包括的に契約を行いまして、そのスケールメリットを生かしました、効率的かつ合理的な施設管理を行っているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。そうですね。ごめんなさい。代表理事は市民の方で、それ以外の理事には、そうですね、部長も入っているというふうに聞いております。そうですね。やはり市の方が事務局長とか、理事の中にも入って、それから職員も入って運営しているということは分かりました。　それから、次に、ちょっと経緯なんですけれど、もともとここはずっと前は東京都が運営していた労政会館だった時代がありまして、東京都から市に譲渡されて、平成15年から市の直営が始まって、平成21年に指定管理というふうになってきていると聞いています。それぞれ、そういう経緯ということ、その中身の継続性とかいうことについて、ちょっと説明をしていただきたいと思います。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　ただいま質問委員さんからは、こちらの協働センターの経緯についてということで御質問がございました。質問委員さんおっしゃいましたように、こちらの建物につきましては、東京都が昔、労政会館ということで業務を行っておりました。こちらの労政会館、三鷹にございましたものが国分寺のほうに一元化されました関係で、その建物自体を三鷹市が譲り受けた形というふうになっております。ただし、譲り受けの際の条件としましては、２階の会議室部分について、こちら、労政会館という建物の性質上、労働組合さん等がよく会議等でお使いいただいておったところでございますので、そちらの会議の開催を担保するために、貸し会議室として、２階の部分につきましては、20年だったかと思いますが、期限を設けました上で、有料で会議室として貸出しをしてほしいというふうなことを条件付ということで譲渡を受けた形になっております。その後、当時の市長が当選をしました直後の公約の１つとしまして、こういった協働を推進する施設をつくるというふうな公約がございましたために、こちらの建物を協働センターという形で整備をいたしまして、１階の部分は市民活動、２階の部分につきましては、東京都内に在住・在籍します個人の方や団体、会社の方等がお使いいただけるような形で会議室を設けた次第でございます。平成15年12月にこちら、新しく市のほうから協働センターという形で建物をオープンした次第なんですが、当時からやはり、市民の協働については、三鷹という土壌柄、非常に活動が活発でございまして、やはり市民の方々から、こういった施設が欲しいというふうな声がございました関係で、このような施設を整備をいたしました。その後、平成20年に、市とこちらのＮＰＯの前身であります団体、みたか市民協働ネットワークがパートナーシップを提携いたしまして、協働運営という形に移ってまいります。そこで、市と協働で運営をしまして、１年後、平成21年にこちらのみたか市民協働ネットワークがＮＰＯ法人格を取得した時点で、こちらの施設、指定管理、市のほうがこちらのみたか市民協働ネットワークのほうに、指定管理制度として、指定管理者に指定したというふうなこれまでの経過でございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうしますと、１階部分と２階部分というのは役割が違う。それから、２階部分にはそういう労政会館のときの機能が残るようにという約束があったということだと思うんですけれども、そうすると、１階部分と２階部分というのは、何ていうんですか、運営の仕方ということというのにはやはり違いがあるというふうに考えられるんでしょうか。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　質問委員おっしゃるとおり、こちら、条例の中にもございますが、１階の部分につきましては、こちら、第７条の中に、１階の部分につきましては規定がございます。こちらが、ミーティングルーム、ワークサロン及び市民活動推進コーナーという１階の部分につきましての使用について定めておるところでございます。この中に、市民活動を目的とする者及び団体とするという規定がございまして、次の第８条の中で、その市民活動というものを定義させていただいておるところです。お手元に、申し訳ございません、今回、条例等の資料はお渡ししていないかと思いますが、引き続きまして、第12条がございまして、この第12条のほうが２階の部分の使用について定めておるところでございます。こちらについては、市民活動というふうな形ではなく、都内に住所を有する者、都内の事務所もしくは事業所に勤務する者または都内の学校に在学する者というふうな形で、利用できる方々を規定しているところでございます。　私からは以上でございます。失礼いたしました。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうしましたら、ちょっとお尋ねしたいんですが、１階に、市民活動推進コーナーというところには、印刷機とか、コピー機とかが置いてあって、私も使ったことありますけれど、これは、そうすると、市民であれば誰でも利用できると考えていいのか。それから、コピー機や印刷機を使うときの手続ですね。それは、内容等、許可を得なければならないのか、それとも、使いますと言えば使えるのか、そこのところの現状の運営についてお聞きしたいと思います。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　現状、ＮＰＯのほうでは、こちら、特にお使いいただく際には、事前に印刷、コピーする資料について確認をするというふうなことはないということを伺っております。ただ、お使いいただく際に、市民活動でお使いでしょうかということをお言葉で一言確認をさせていただいているというふうなことを聞いております。あと、その印刷、またコピーしていただいたものにつきましては、これは利用者の方々の了解を得てということにはなるんですけども、資料として頂けるものにつきましては、こちらのほうで保存をさせていただいておると。これはあくまでも資料としてというふうなことで保存をさせていただいているというふうに聞いております。　私からは以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうすると、誰でも利用できるのかどうかということもお尋ねしたと思います。さきの第８条のところに、この市民協働センター条例の市民活動ということの定義がされていまして、次のいずれにも該当しないものというふうになっていて、４つあるんですね。１つは、営利を目的とする活動ではない。次に、宗教の教義を広め、儀式行事を行いとか、そういう宗教活動ではない。第３番目に、政治上の主義を推進し、支持し、または反対する目的の活動でもない。４番目として、特定の公職、要は簡単に言うと、選挙に立候補しようとしている人やそれに該当する、なろうとする者を含むというようなことは、市民活動には該当しませんということが書いてあるんですけれども、だから、さっき市民活動ですかとお聞きしてから印刷なり、コピーをするということは、これに該当している人は使っちゃいけないということになるということになると思うんですが、そういう、何ていうんですか、じゃあ、第８条を理由に使用を認めなかったことというのはあるのかどうか。それから、じゃあ、これに該当しないということを誰が判断するのかということは、どうなっていますでしょうか。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　今御質問いただきました、誰が確認するのかということでございます。こちらにつきましては、あくまでも、やはりお使いいただく御本人様の性善説に基づいているといいましょうか、あくまでも市民活動であるということを言っていただいている以上、私どもは、そういった形で機械のほうをお使いいただいておるような形になっておるところでございます。また、その辺、最終的に誰が確認するのかというふうな部分でございますが、これまで、そういった形で、こちらの第８条に定めておる中で活動をしていらっしゃる方々が直接的に来て、お使いいただいたというようなことは、私はちょっと報告は受けておりませんので、その部分につきましては、これまでには、こういった営利を目的とする活動であるとか、そういった方々がコピー機等を使ったというふうなことはないというふうに判断をしておるところでございます。また、誰が判断するかという部分につきましては、事務所のほうに詰めております職員等が、実はこういうものを刷りたい、コピーしたい、印刷したいんですけどというふうな御相談を事前に受けたところで、これについては営業目的であるのでというふうなことでお断りをした事例が過去に何件かあったということは私も伝え聞いているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これは、営利を目的とする活動は置いておいたとしても、宗教とか、政治とかというところに関しては、何をもって、それをそうであるとか、そうでないというふうに判断するというのは、非常に困難なケースもあると思うんですよね。これを線引きして判断するというのは非常に難しいし、逆に言うと、今、元気創造プラザなんかの条例でも、少し似たような項目が、宗教とか、政治に関しては入れ込んであるんですよね。それについては私も使用上問題があるというふうに考えまして、そういったものが入っている条例には反対してきた経緯があるんです。そういうことを理由に──そういうことというのは、宗教とか、政治とか、そういうことを理由に使用を阻んでいいのかということ、あるいは誰がそんなこと判断できるのかということで、市民の活動に対していろんな制限をかけていき、あるいは萎縮させるということにつながるおそれがあるのではないかというふうに私は考えているんですが、そこはいかがでしょうか。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　これ、またちょっと条例の話になってしまって恐縮なんですけども、こちらの市民協働センター条例のほうが、第１条のほうに、市民と市との協働の推進及び市民活動の支援を行いというふうなことを目的としてうたっておるところでございます。そのやはり市民活動というものをどういったものなのかというふうに定義をさせていただく際に、この第８条にありますように、その４つのものを市民活動以外のものというふうに判断したというふうなところであるというふうに考えておるところです。　私からは以上でございます。 ◯生活環境部長（川鍋章人君）　　質問委員さんがおっしゃるように、やはり宗教、政治、これにきっちり線を引くということは難しいとは考えますけれども、過去において、ちょっと大きな問題となったこともございますので、それは申請時、あるいは使用時に、その都度判断をしていくということになろうかと思います。きっちり線を引くのは難しいのではないかなとは思っているところでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　非常に、難しいというよりは、そんな線引きは本来なかなかできないというものであって、やっぱりね、そういうことがほかの施設でも、数年前でしょうかね、いろんな施設で問題が起きたこともありますけれども、そこはやはり会議室なんかを貸していますのでね、単に何か飲食したりとかいうだけ、そういう施設ではなくて、やはり言論活動というものが、やっぱり会議室なので、主になると思いますのでね、そうすると、こういった内容のものも当然含まれてきて、そういう中で、できるだけ広く市民に活動をして、利用してもらうということがやはり目的で、それこそ本当の意味での市民活動というのを活発化させていくということが目的だと思うので、ルールによってそれを規制したり、萎縮させたりということがあってはやっぱりならないというふうに私は考えるところです。　それから、じゃあ、そうしますと、１階のことは、そういった第８条の部分が関わるというふうにおっしゃっているんですが、２階の第１・第２・第３会議室については、それは適用されていないというふうに考えていいのかということをお聞きしたいと思います。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　質問委員おっしゃいますとおり、２階の部分につきましては、こちら、都内に住所を有する者、都内の事務所もしくは事業所に勤務する者または都内の学校に在学する者というふうな規定がございますので、その辺りにつきましては制限を設けているものではございません。　私からは以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　分かりました。特にね、会議室は本当に広く使っていただくということが──大きな会議室もありますのでね、100名以上入るような。ぜひたくさんの人が使えるようにというふうに考えております。　あと、利用の人数なんですが、２ページを見ますと、利用者がこの５年間の間に減ってきているという──去年はね、ちょっと特別なことがあったので除外するとしても、平成29年、平成30年、令和元年と減ってきていて、それで、さっきおっしゃったように、件数は増えている。平成30年度は増えましたという御報告もあったんですが、全体として人数が少し減ってきていますよね。平成29年と令和元年度ではかなり、５万4,000人から４万8,000人まで減っていますけど、これの理由として、今、使用料というのがね、それぞれの部屋で決められてありますけど、今の料金というものが、やっぱり5,000円とか、１日借りると１万円を超えるような部屋もあるんですけど、料金がこの現時点において適正であるというふうに考えているのか、高くないのかということですね。あるいは、そういうお声が寄せられていないのか。もし寄せられているとすれば、料金を下げることによって利用者を増やすというような可能性もなくはないのではないかと思いますが、どのように考えていますでしょうか。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　今質問委員さんからもお話がございましたように、また先ほどコミュニティ創生課長のほうからも御説明がございましたが、やはりここのところ、利用者の数のほうが減っているという現状は市側も認識しておるところでございます。先ほども説明ありましたように、利用いただいている団体の数というのはそんなに変わりはないのですが、やはり活動いただいている団体のメンバーの方々の会員数等が減っているという現状もあるところでございます。そういったことで減っているのが、要因のうちの、全てではございませんが、１つなのかなというふうには認識しておるところでございます。また、いろいろな、その年によりまして、行事等も開催されたり、されなかったりとかいうようなこともございまして、そちらのほうで、特に大きな会場などにつきましては、大口利用がある年、ない年というふうな部分もありますので、そういった行事のあるなしも少なからず影響があるのかなというふうに考えておるところでございます。　また、利用料金につきまして御質問がございました。質問委員さんおっしゃるように、確かに、第１会議室、こちら、全日借りますと１万3,800円というふうな金額になりますが、現状、利用者の方から、料金のほうが高過ぎるというふうな御意見を賜っているということは、ＮＰＯのほうからは報告は受けていないようなところになっております。また、料金等につきましても、今後、アフターコロナの利用者の推移を見極めながら、適正な料金等につきまして、検討していく余地はあるのかなというふうに考えているところでございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですね。今、利用者がもう本当に──令和２年度は令和元年度の３分の１にがくんと減ってしまっていますね。今、多少戻ってきている最中かなと思いますけれど、やはり来年度以降、また改めて活発な市民活動がなされるように、行政側としては、そういう料金の面で援助していくとか、いろんな援助の方法、なるべく市民の方々が使いやすいようにという方法を取っていくということを考えていく、打ち出していくということがとても今必要ではないかというふうに考えております。　それから、最後に、利用者懇談会ということについてお尋ねしたいんですが、利用者懇談会は通常、年に何回開かれていますでしょうか。また、これまで参加した団体や個人というのは、どれくらいの規模で参加しているのか、それの中身を教えてください。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　利用者懇談会につきましてでございますが、こちらは基本、年に１回程度開催をさせていただいておるところでございます。ただ、ここ２年間の間は、やはり新型コロナウイルス感染症感染拡大防止の観点から、開催を控えさせていただいておるところでございます。過去の開催の状況をひもといてまいりますと、大体、例年１回行いますこの会の中で、10人から20人程度の方の参加者の方がいらっしゃいます。例年いろいろな御意見をいただいておるところではございますが、そういったいただいた御意見を今後の協働センターの運営に反映できるように、私どもも今後、アフターコロナの状況を見極めながら、再度、利用者懇談会については、ぜひとも開催を再開したいなというふうに考えておるところでございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　指定管理者の話がなぜ議決になったのか。地方自治法上、もともと管理委託だったのが──もうそれ、歴史は随分長いんですが、当初は公の施設の管理は、行政か、あと行政が出資している出資法人かと、それが民間にも広く管理委託を認めるというふうになったのが、たしか2003年だったと記憶しております。当初は、私自身のスタンスは、だったら、民間のほうがコストが安いんだから、削減ができてなきゃいけないよねと、行革の視点で指定管理者制度を当初は捉えていました。その後、一旦指定されたところが──議決で当然可決になったわけですから、我々議員は可決というものに最後は縛られますから、可決された条件の範囲内できちんと指定管理者として管理ができているかどうかに着目をし、問題なければ、再指定については、そのまま継続でもいいのかなという判断に徐々に変わってきました。それはなぜかというと、行革の視点以上に、その施設の在り方を実効あらしめることが実は一番重要ではないかということで、考えが徐々に変わり始めて、今に至っております。再指定案件について、特に指定管理の在り方が問題がないんであればマルだし、問題があるんだったらバツという目線で見ています。その観点から解きほぐしていきますが、まず指定管理料で、令和２年度と令和３年度と比較して378万円増えてて、先ほどの説明だと、人が増えたって話でしたね。一方、補助金も増えているでしょう。令和２年度は450万円増えた。令和３年度はさらに250万円上乗せになっている。指定管理料の意味と補助金の意味をここでもう一度、基本中の基本なんですが、もう一度整理しておきたいと思います。指定管理料は人件費が上乗せになった、これは分かりました。補助金はなぜ増えたんですか。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　ただいま補助金の増額について御質問をいただきました。こちらにつきましては、補助金ということでございますが、協働センターのほうで行います事業のほうに使わせていただいているような形になっております。こちら、新型コロナウイルスが猛威を振るっておりました際に、市内で活動いたします地域コミュニティの方々、市民活動をされていらっしゃる方々、そういった方々が集まる機会、集合して会議等を開く機会がなかなか持てなくなってしまったというふうな現状がございました。そこで、そういった方々を対象としまして、新たな会議の手法ということで、リモート会議のツールを使いました会議方法というものを皆様にお伝えすべく、講座のほうを開催したところでございます。地域コミュニティ向けＩＣＴ講座というふうな形で展開をさせていただきましたが、こちらの事業にこの増額分の費用を使わせていただいているというふうに御認識いただければというふうに思います。　私からは以上でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　指定管理料の人件費の増で378万円、これは市の人間を派遣したんですか。それとも、市民協働ネットワークがプロパーで雇ったんですか。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　こちらの職員につきましては、ＮＰＯのほうで雇用いたしました会計年度任用職員の時間額職員というふうな位置づけになっておるところでございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　事業を増やすから、その人を雇わざるを得なかった、簡単に言うと、こういうことでしょう。ところが、３ページの実績・成果を見ると、もっともらしいことが書いてあるんだけど、住協や町会、自治会等の地域コミュニティの継続と発展を支援する云々と。で、ＩＣＴ講座って書いてあるでしょう。ここがどうしても分からない。なぜ、まち鷹と住協とかを結ぶのに協働センターが間に入らなきゃいけないんですか。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　私どもは、そのコーディネーターと申しましょうか、つなぎ役という形で、こちらの間のほうに入っております。なかなか自治会さん、住民協議会さんも、主体的にこういった講座を開催するというふうなことができないような中、また、私どもも直接そういった形で住民協議会さんのほうにいろいろと指導ができれば、これが一番ベストだと思うのですが、そういったノウハウも持ち合わせていないものでございますので、そういったノウハウを持ち合わせたまちづくり三鷹と住民協議会さんや自治会さんの間に協働センターが立ちまして、コーディネーターのような役割を果たしてきたというふうな経過がございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　部長、言わんとしていること、分かるよね。要は二重行政なんだよ、これ。まち鷹と住協を直接結べば済む話でしょう。コーディネーター云々ってさ、日本語は何とでも言えますよ。でも、そのコーディネーターがいなかったら、このＩＣＴ講座はできないの。そうじゃないよね。まち鷹はノウハウあるわけですから。だから、まち鷹と直線関係でいいじゃない。どうですか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満君）　　講座を実施して、そこに参加者を募って、そこに来てもらって教えるだけであれば、委員さんおっしゃるとおりかなと思います。ただ、この事業は、地域の町会や住協さんの役員も含めて、こういった知識を備えてもらって、地域の中で教え合う関係をつくっていこうという形で考えています。まず、そこに、地域ごとにそういったＩＴに詳しい、まち鷹以外のサポーターを募り、その方たちを育てて、その方たちを介して地域にやがて教えていく仕組みというものを狙っているので、そこにまちづくり三鷹がさらに専門的立場から最初教えていくという仕組みを取ったわけです。ですから、最終的には、地域で育てたコーディネーターが地域の高齢者やお子さんとかに教えていくというようなことを狙っての仕組みですので、協働センターがまず入って、そこにまちづくり三鷹の専門家を入れて教えていただいていると、そういう仕組みです。 ◯委員（半田伸明君）　　そのコーディネーターというのは新たに雇ったって話なんだけど、住協とか、町会の人間が来てるってことですか。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　今回、市民サポーターということで、広く市民の皆様、例えば三鷹「まち活」塾の卒業生など、今まで協働センターが市民活動に関わった方々にもお声がけするような形で、広く市民サポーターというのをまずは養成するというようなところから入りましたので、そういう意味では、今まで協働センターが培ってきた関係性というのを重視しながら、そういった養成をしながら、今後の発展、継続性も含めて、協働センターがそういう人をまず育てよう、それを地域の皆さんに活用していただこうというようなところでの協働センターの役割というようなところで対応しているところでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　言わんとしていることは分かったんだけど、ちょっとやっぱり私は不思議だなと。そういうことをやらせようとしたのは市でしょう。だったら、直営でいいじゃん。昔、官営協働センター条例をつくれって私、皮肉交じりに言いましたけど、結局、市の事業をやるための道具でしょう。Ｍａｃｈｉｋｏｅもそうですよね。だから、この辺りが指定管理の在り方を曖昧にしているんですよ。指定管理者制度というのは、今の私の理解は、指定をされた管理者があるべき姿をきちんと追求をし、それが公、当該施設の設置目的に合致して、さらに発展させるものでなければいけないという関係なんですよ、私としては。ところが、今、まち鷹と連携だの、何だっけ、市民サポーターの話云々、これ行政発じゃないの。ここが不思議なんです。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満君）　　行政のほうで当然、課題意識を持って、地域の新たなコミュニケーションを確立させていこうということで始まっている事業です。ただやはり、そこの中に新たなコミュニティ創生の観点ですとか、それから、さらに言うと、そういった方たちがもともと苦手としているＩＴ関係の技術というものを、まちのＩＴ屋さんと称するまちづくり三鷹さんにきちっと教えてもらおうという仕組みを組み入れたものですので、私どもとしては、逆に言うと、まちづくり三鷹が地域に入っていくきっかけにもなっておりますし、非常に相乗効果の高い事業であるというふうに認識しています。 ◯委員（半田伸明君）　　12ページの収支計画書は、これ、市民協働ネットワークが出してきたんですか。それとも、こちらのほうでちゃちゃっと作ったんですか。どうですか。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　こちらにつきましては、市民協働ネットワークのほうから提出のあった資料でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　サポーターを養成して、住協だ何だにフィードバックというのはよく分かるけど、養成し続けなきゃいけないんですか。これ、2,700万円、全部そうじゃないですか。ってことはね、本題に入りますが、結局ね、既得権益化しちゃってるんですよ。そこを僕は心配しているの。指定管理料で378万円増えた理由は今のやり取りで分かりましたが、養成をし続けなきゃいけないということを12ページで言ってるようなもんなんですよ。養成って、普通、１回学んだらおしまいでしょう。これがそのまま選定・評価委員会で素通りしたんですか。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　一応、協働センターの役割としましては、今年度、市民サポーターを養成しましたら、このＩＣＴの事業につきましては、来年度以降、実施しないというふうな方向性で考えているというふうなことを聞いております。というのも、養成が終わったところで、今度は直接的に住民協議会さんであるとか、自治会さん等が、コーディネーターを介しまして、市民サポーターの方々と直接やり取りして、講座のほうを開く場合は開いていただくというふうな形に発展的に継続をさせていただきたいというふうに考えておるところでございますので、ある程度の養成ができたところで、協働センターの側としましては役割が終わったものということで、こちらのＩＣＴ講座のほうからは離れていくというふうなことを考えておるところでございます。　私からは以上でございます。 ◯生活環境部長（川鍋章人君）　　ちょっと補足をさせていただきますけれども、指定管理料はあくまでも建物の維持管理に使われる金額。ですから、同じ建物が存続すれば、同じだけの金額がかかる。事業は補助金でやっているということでございます。　以上でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　指定管理料に人件費が入っているんでしょう。今の部長の認識はちょっと違うと思いますよ。私は指定管理料の在り方を問題にしているんです。だから、私は今のやり取りで、補助金の在り方にどうのこうのというのは１回しか言ってないですね。だから、指定管理者の再指定の議案なんだから、指定管理料について言うのは当然。ところが、378万円については、市民サポーター養成うんたらかんたら。その養成が１回で済むんだったら、当然、当たり前ですよね。学んだら帰ってもらうの当たり前ですから。ところが、12ページは、それが既得権益化されてる、乗っかってるでしょと言っているんです。今の担当課長の答弁だと、この12ページはおかしな資料になりますよ。私が言いたいのは、そこなんです。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　今御指摘のとおり、今回の増分というのは、ＩＣＴ講座をするために補うべき部分ということで、人件費というところが増えてございます。そういう意味では、ＩＣＴ講座に着目することからいけば、確かに、その分ということがなくなれば減るということもございますが、先ほど来ちょっと、今後の新しい開拓、事業というところも見据えていきますと、今担当課長から申し上げましたが、いつその取組をフェードアウトしていくかというところも今後また検討が必要な部分もございます。そういう意味からいきますと、今、申し訳ございませんが、この予定の指定管理料というのを大きく減らすというようなところに今、判断として立ち入っていないというようなところもございますので、その辺りを含めまして、この金額というところの当面の見込みというところで捉えさせていただいたところでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　それは市の言い分でしょう。もう一回聞きますよ。12ページは指定管理者が出してきた資料なんでしょう。いいですね。出してきた資料なんでしょう。こっちが作った資料じゃないよね。そうなると、指定管理者側としては、378万円増額された既得権益を主張しているのと同じじゃないですか。ここなんです、私が言いたいのは。それを選定・評価委員会で審議することなく、素通りしたら、市の予算を拘束しかねないんじゃないですか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満君）　　今、隠岐課長のほうから説明がありましたとおり、今回、１名増員についての形で増額されていますが、今後の協働センターの業務について、もともとやはり人数的な不足感というのがあったわけなんですね。特に、例えばみたかスペースあいに係る事業ですとか、様々な事業が増えてきている中で、そういったものも将来を見据えて、新たな生活様式とか、新たな事業に対して、今のところ増やしたままで、今回は計上を認めているという形です。 ◯委員（半田伸明君）　　今ので納得しました。じゃあ、市民サポート云々、関係ないじゃん。人を増やしたのは内部的な事情からって、こういうことでしょう。そこ、整合性つけましょうよ。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満君）　　今回のＩＣＴ講座の実施に伴い、今まで不足していた部分が明らかにさらに増大して不足していると、人的な労働力の不足というところで増やしておりますので、当然、契機としては、このＩＣＴ講座というもの、それから将来に対する新たなＩＣＴサポートの支援員です。ただ、ＩＣＴ講座が終わった後、このままにするという部分については、先ほど説明したとおり、もともとの人的な不足の部分や今後の新たな協働に関するお仕事の部分に対する部分として、今のところ、この計上を認めているというところでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　というのを３ページに書かなきゃ駄目。今、一通り説明聞いて分かりましたが、やっと納得しましたけど、課題と対応状況ってあるでしょう。指定管理料、明らかに増なんだよね。だから、なぜ増なのか、これは課題ですよね。対応はどうするの。人を配置します。５年間続けます。それが選定・評価なんですよ。こういう作文は幾らでもできる。ただし、議会側としては──ようやくまとめに入りますが、こういうところを見ているんです。指定管理料が増だったら、普通は反対ですよ、常識で考えて。でも、今、理由があるわけですよね。理由を聞いて納得しましたけど、その納得してもらう理由を、課題と対応状況とか、総合評価に書くべきだと僕は思う。どうですか。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満君）　　今、委員さんがおっしゃるとおりというふうに考えております。 ◯委員（半田伸明君）　　ぼちぼちまとめに入りますが、結局、指定管理者の再指定の議案というのは本当におざなりなんですよ。それを一番言いたかった。入り口は指定管理料の増がなぜか、そこから今解きほぐしていきましたけど、言わんとしていることはお分かりいただけたと思うんですが、作文すりゃ済むって話じゃないんです。我々はあくまで予算を採決する立場ですから、予算には当然、指定管理は、当たり前ですけど、載ってきますよね。だから、指定管理者の再指定、これについて賛成するんであればですよ、必然的に、この部分について予算反対とか、当然できないですね。それだけ指定管理者の再指定の議案って大事なんですよ、これを言いたい。よろしいですか。だから、３ページの全体評価の在り方について、実績・成果、これは過去の話だからいいんだけど、課題と対応状況については、本来は指定管理料の増がなぜかということをきちんと書くべきだった。今後、これはぜひ気をつけていただきたいと思います。　それと、あと12ページについてなんですが、12ページと13ページを比較して、13ページは結構細かに書いていますよね。これ、何か予算書っぽいよね。光熱水費、賄い費、消耗品費みたいな感じでね、いかにも予算書っぽくていいなという目で見ていたんですが、一方、計画書はどうですか。維持・管理・運営に係る経費、2,700万円、2,700万円、2,700万円と書いているだけでしょう。この収支計画もどうかと思いますね。その維持・管理の内訳を知りたいわけでしょう。だから、これ、市民協働ネットワークが出してきたと言うんだけど、これを素通りさせるのもいかがなもんかと思いますよ。そもそも、2,700万円というのをなぜ５年間、市民協働ネットワークが指定した金額で、収入として出してくるのか、それ、私、物すごい不快な思いをしているんですけど、何でそこまで言われなきゃいかんのよという目で収入のところは見ていますけど、仮にそれを納得するとしても、払いの部分について同額、維持・管理に関する経費って、だったら、この12ページ要らないよね。だから、これはちょっとひどいと思います。だから、せめて体裁は整えましょう。いいですよ。議案は当然賛成だからいいんですが、これはちょっとひどいね。今後、在り方に気をつけていただきたいと思います。　以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　防犯及び防災の対応ということで、確認なんですけど、この間、機械警備、あと防犯カメラの設置等ということで、機械警備の中身と防犯カメラの設置箇所等、まずちょっと確認させていただければと思います。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　ただいま、機械警備の内容と、それから防犯カメラの設置位置ということで御質問いただきました。機械警備でございますが、こちらについては、セコムの機械警備を入れておるところでございます。また、稼働時間につきましては、閉館後、それから開館前、職員が来て、出勤したときに警備を解除するという形になっております。閉館時間は午後10時ということになっておりますので、10時以降の退館時に職員が機械警備をセッティングしまして、朝出勤した職員が解除するような形になっております。防犯カメラでございますが、こちらにつきましては、入り口に１か所、それから、２階のほうにも防犯カメラのほうを１か所設置しておるところでございます。そのほか、警備等につきましては、日常は職員が巡回を行いまして、異常がないかどうかということを確かめておるような状況でございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。防犯上ということになると、かつて某団体がこの施設に乗り込んでいったというようなこともあったわけでありますけど、恐らくあんまりないと思うんですけど、この間、防犯上というようなことでのトラブル等々、それと、数字的に出てくればあれなんですけど、この警備、あるいは防犯カメラ設置等に係る維持管理費用という面で確認できればと思います。　それと、話が違うんですが、ＩＣＴを取り混ぜた多様な事業の方向性ということで、先ほど来、講座の話もいろいろ出てきているんですけど、ちょっといまいちイメージがしづらいといったことがありまして、例えば何らかのこの設備投資みたいなことも必要なことも考えていらっしゃるのかどうか、その辺も確認したいと思います。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　警備等に係る費用でございますが、申し訳ございませんが、今ちょっと手元にそちらの資料を持ち合わせてないものでございますので、即答ができずに恐縮でございます。ただ、機械警備につきましては、リースというふうな形で行わせていただいておるところです。一定の期間が過ぎまして、今、再リースを行っておるところでございますので、金額的にはそんなに大きな金額にはなっていないのかなというふうに考えておるところでございます。　また、ＩＣＴについて、設備投資ということで御質問いただきましたが、こちらのほう、既に昨年度、協働センターのほう、ＩＣＴに係る環境を整備しておりまして、Ｗｉ－Ｆｉの環境でございますとか、それから、パソコンはもとより、周辺機器でございますね。カメラでございますとか、あと大型ディスプレーとかを購入させていただいておるという経過がございます。　私からは以上でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　すみません。何らかのトラブルがあったかどうかということだけ、すみません、確認させてください。 ◯市民協働センター担当課長（川島敏彦君）　　大変失礼いたしました。これまでに大きなトラブルというのは報告は上がってきておりません。センターの建物自体が塀に囲まれており、また門扉も、非常に頑丈な門扉がございます。また、夜間でも人通りが多いところでもございます。真夜中は、当然のことながら、その人通りというのはなくなるんですが、住宅地でもございますので、これまでそのような大きなトラブルというのは報告は上がってきていない状況でございます。　大変失礼いたしました。以上でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　分かりました。どのぐらいの維持管理費用がかかっているというのはちょっと気になるところなんですけど、設備の性格上、それほどトラブルがあるとはちょっと思えないわけなんですが、確かに、防犯ということの性格上、これはもうかかるものはしようがないんで、あれなんですけど、その辺もよく、維持費用に関してはよく精査していただいて、それほどの事案がなければ、こういうセコムみたいなところは恐らくワンセットで幾らというようなことだと思うんですけど、より費用も精査していただいて、今後とも指定管理の運営に努めていただきたいと思います。　以上です。 ◯委員（後藤貴光君）　　指定管理の期間の関係で、今回も５年、基本的に再指定なので５年ということだと思うんですけども、みたか市民協働ネットワークの方というのは、大体、市民プラン21に関わってきた方がベースというか、主体となって立ち上げたというか、それで、この管理運営に携わるようになってきたというような経緯があろうかと思います。もうかれこれ20年以上前になりますけども。今回、新しく三鷹で市民参加でまちづくり協議会という形で、新しくまた400人くらいの方を集めて、基本構想、基本計画等々、各個別計画等も審議されていくと思うんですけども、そうした中で、協議会に関わっていただいた方って、令和５年の９月、あるいは12月くらいにはおおむね役割を終えるだろうと、そういうふうな状況だと思いますけれども、そうした中で、そこに関わってきた方が市民協働ネットワークのほうのＮＰＯのほうに参加していくとか、あるいは今回新しく立ち上げた協議会の中のメンバー、現存の今の市民協働ネットワークのメンバーとかぶっている方もいらっしゃいますけども、そうした新しくつくったＭａｃｈｉｋｏｅのほうで今回の市民参加の団体を立ち上げるだとか、あるいはそこを中心に、今の既存の市民協働ネットワークの人たちが参加していって、今の市民協働ネットワークがなくなって、新しいところでやっていくとか、様々な可能性というのが今後、メンバーの高齢化等も含めながら、あり得ると思うんですよね。そうした部分について、その中でどのような協議をし、再指定だから５年というのが基本だとは思うんですけども、そうした部分についての協議というのはどんなふうな感じでした上で、この５年というふうなことにしたのか、再指定だから５年というふうな形にしたのか、その辺り、どのような協議があったのか、お伺いしたいと思います。 ◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君）　　まだ具体的に、Ｍａｃｈｉｋｏｅのほうから協働センターにというようなところまでの具体的な中身というのは今のところないような状態でございますが、今委員おっしゃっていただいたようなことは、やはり、協働センターだけでなく、地域に広く、今Ｍａｃｈｉｋｏｅのほうで参加していただいている方の力を使っていきたいという意向は市としてもございますので、今後、指定期間は５年という中で、そういったことの実現性については改めてしっかり、協働センター含め、Ｍａｃｈｉｋｏｅとの関係も整理しながら、よりよい地域活動につなげていきたいというように考えております。 ◯委員（後藤貴光君）　　今の御答弁で考えると、ここは指定期間を５年というふうにしているけれども、場合によって、状況の変化によっては、指定期間の途中で替わるようなケースであったり、あるいは、何ていうかな、今の市民協働ネットワークのメンバーとかが大幅に替わったとしても、指定内容の中で、しっかりとＮＰＯさんと協議をしながら、指定期間の変更であったりとか、あるいは、替わったとしても、お願いしている指定内容でやっていく。あるいは、場合によっては、今のＭａｃｈｉｋｏｅの場所自体も今後どうなっていくのかというのかな、市民協働センターとの関係でどういうふうにしていくとか、そういう可能性も今後、あと２年くらいしたら出てくる可能性もあり得るということを前提として、その協議の必要性については、協議というのかな、検討していくという必要性については認識をしているということでよろしいでしょうか。その点、１点、最後、確認させてください。 ◯生活環境部調整担当部長（垣花　満君）　　今委員さんおっしゃったように、今後５年間、いろいろ状況が激しく変わっていったりとか、そういったことも十分考えられます。ただ、今、原則、この５年というのは、もうここで５年というふうに考えておりますけれども、今後、何かしら状況があったときに、それはそのときにまた検討していくと。先ほど隠岐課長のほうからもお話がありましたが、コミュニティの活動としては、Ｍａｃｈｉｋｏｅの参加者、それから住協の人々、それから今の協働センターに関わっている人、この辺を上手にコーディネートしながら活動を広げていきたいというふうには考えております。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で本件に対する質疑を一旦終了いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時56分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時21分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　議案第61号　三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、討論いたします。　三鷹市市民協働センターは三鷹市市民協働センター条例に基づいて運営されている。その中で「市民活動」について定義されているが、第８条では宗教や政治に関する活動は該当しないものとして除外すると規定している。この定義自体が、憲法に違反するおそれがある内容である。１階部分の印刷機やコピー機等を使うに当たって、市の定義する「市民活動」自体に問題があり、市民の活動を制限し、市民の行動を萎縮させることになりかねない。また、公の施設であるのに、最終責任者が市長であることを答弁で明言しなかったことは問題である。　今後、市民活動が市の責任の下、活発になされることを考えれば、この根拠条例には問題があると考え、本議案に反対する。 ◯委員長（宍戸治重君）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第61号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時24分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時25分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　生活環境部報告、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生活環境部長（川鍋章人君）　　では、私からは、国立天文台周辺のまちづくりについて御説明を申し上げます。　資料１を御覧ください。１ページを御覧ください。国立天文台周辺のまちづくりにつきましては、平成21年２月４日に国立天文台と締結いたしました包括連携協定を発展する形で、令和２年12月３日に、総合的な人づくりとまちづくりの推進に向けて、相互に連携・協力していくための協定を改めて締結いたしました。　別紙１の協定書の写しをお開きいただきますと、従前の協定に、１の(3)、国立天文台周辺地域の魅力あるまちづくりに関すること、また(4)、甲──こちら、国立天文台になりますけれども、の敷地の土地利用計画の見直しに関することの２項目を新たに加えた形となります。令和３年度は、この協定に基づきまして、国立天文台と連携・協力し、地域の御意見もお聞きしながら、国立天文台の北側敷地における土地利用のイメージやゾーニングなどの案を盛り込んだ土地利用基本方針の策定に取り組んでいるところでございます。なお、この土地利用に当たりましては、現時点では国立天文台から市が有償で敷地をお借りすることを想定してございます。　資料１の１ページにお戻りください。２の土地利用基本方針策定の目的等についてです。こちらは、現在取組を進めています土地利用基本方針の策定に当たっての概要となります。　まず、策定の目的でございますが、国立天文台及び三鷹市の課題を解決するとともに、国立天文台の緑地保全、敷地の有効活用を通した魅力あるまちづくりを行うこととしています。　国立天文台、市、それぞれの課題については、次の(2)と(3)に記述しています。(2)の国立天文台の課題といたしましては、事業・研究を継続して展開していくための財源の確保や都市計画上の課題、具体的には用途地域に関するものとなります。　(3)の、地域の課題としていますが、これは三鷹市の課題でございまして、まず１つ目は、野川の浸水予想区域内に羽沢小学校や大沢コミュニティ・センターなどの公共施設が立地しているといった防災性の課題。２つ目は、大沢地域にはスーパーマーケットのような大型商業施設がないため、買物が不便であるといった商業環境の課題。３つ目は、バスルートが限られ、便数も少ないなどの交通ネットワークの課題。そして、４つ目としまして、大沢地域に残されている豊かな自然や文化的資源などの保全・活用といった課題を整理してございます。　次に、(4)の主な取組の内容です。まず、今申し上げましたような背景や課題を整理しまして、併せて、自然条件や社会条件、関連計画等を整理しながら、こうした国立天文台と地域の課題の解決に向けた土地利用の基本的な考え方やゾーニングイメージの案について、地域の皆様の御意見をお聞きしながら検討し、土地利用基本方針をまとめていくこととしています。　続きまして、３のこれまでの経過でございますが、この間、記載のとおり、市議会への報告や地域でのヒアリングを行ってきています。　次に、２ページ、４の第１回地域団体ヒアリングの開催結果についてでございます。開催の概要は記載のとおりでございますが、大沢地区の住民協議会、町会・自治会、また学校関係団体としましてコミュニティ・スクール委員会など、合計11団体の代表者等、合計23名に、一部は合同で開催をいたしましたけれども、基本的に個別にヒアリングを実施いたしました。　ヒアリングでいただきました具体的な御意見については、別紙２を御覧ください。いただいた御意見をカテゴリー別に整理してございます。　１の防災に関することから４の道路・交通に関することのところでは、一昨年の台風第19号の際、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターが風水害時の避難所に指定されていないことを初めて知った。ほとんどの皆さんがこれをおっしゃっていましたけれども、スーパーマーケットが地域にないことから、こちらは買物をするのが不便である。また、天文台の緑は大事にしてほしい。コミュニティバスが使いづらい。小田急バスの便数も減ってしまい、困っているといった御意見をいただいているところでございます。　最後の５、国立天文台北側敷地の新たな土地利用に関することでは、今後のまちづくりに期待することなどを整理しています。具体的には、天文台の敷地が民間に売却され、宅地開発されるようなことにならなくてよかったということと、天文台の敷地は高台であるため、公共施設を整備するのであれば、地域の防災拠点としてもらいたい。また、特に学校関係者の方からは、水害時の避難所機能がない羽沢小学校は、水没しない地域に移転してほしい。移転することで、新たなコミュニティや小・中一貫構想のモデルとなれば、魅力を感じてもらえるのではといった御意見をいただいています。また、羽沢小学校が仮に移転するのであれば、スクールバスを考えるべきである。学校跡地にスーパーができれば大歓迎といった御意見もいただきました。なお、コミュニティ・センターにつきましては、現在の場所のままで、避難所として活用できるように考えてほしい。仮に天文台敷地内に移転するとしても、分館的な機能を今の場所に残すという考え方もあるのではないかといった御意見をいただきました。　次に、こうした御意見などを踏まえまして、現在市で検討を進めている基本方針策定に向けた市の基本的な考え方（案）とそれに基づく土地利用基本方針（骨格案）について御説明します。　別紙３、Ａ３判の横長カラー刷りの資料を御覧ください。市の基本的な考え方の案でございます。上段は、先ほど御説明した背景などを記載しています。現在市が策定を進めています新都市再生ビジョン（仮称）との整合を図っていくこと、また、三鷹市教育ビジョン2022（第２次改定）の考え方とも整合を図っていくことも併せて記述してございます。中段では、まちづくりの目標として、天文台百年の森を次世代につなぐ新たな地域づくり、大沢地域・天文台・三鷹市との協働のまちづくりを掲げています。これを支える３本の柱が、質の高い防災・減災のまちづくり、学校を核としたスクール・コミュニティの創造、日常生活圏を基盤とした商職住近接のまちづくり。基本的な５つの視点として、防災・減災、自然環境・歴史文化、教育・研究・子育て、コミュニティ、日常生活新たなライフスタイル、この５つの視点から地域のあるべき姿を考えていきます。　下段では、そこからさらに具体的に地域の課題と国立天文台の課題に対する取組の内容を記述してございます。地域の課題解決に向けた取組といたしましては、左側の黄色の点線で囲んだところになりますけれども、まず、まる１で、新たな防災拠点の創出とスクール・コミュニティを基盤とした地域の拠点化に取り組みます。次のステップとして、まる２では、浸水予想区域内にある羽沢小学校については国立天文台の敷地への移転について検討すること。また、移転に際しては、国立天文台と連携した学びや安全安心で快適な地域に開かれた学校を目指すとともに、通学距離が遠くなる児童のためにスクールバスの運行についても検討してまいります。さらに次のステップとして、まる３では、羽沢小学校が移転した際の跡地について、地域の大きな課題の１つでもある買物環境の改善に向けて、スーパーマーケットなど、商業施設の誘致を検討してまいります。また、国立天文台の課題解決に向けた取組として、右側の青色点線の枠でございますけれども、敷地の有効活用による財源の確保、また研究教育機能の強化に向けた都市計画の見直しに取り組んでいきます。　最後に、一番下のところでございますけれども、ピンク色の点線の枠ですが、今後の検討課題といたしまして、浸水予想区域内に立地する大沢コミュニティ・センターや今後建物の更新時期を迎える大沢台小学校などの公共施設の在り方について、今後も地域の御意見をお聞きしながら、引き続き検討していくとしています。　以上が市の基本的な考え方の案となります。　次に、この考え方に基づきまとめた土地利用基本方針の骨格案について御説明をいたします。次のページ、別紙の４、Ａ３判横長カラーでございますけれども、御覧ください。　１ページは、取組の背景として、土地利用基本方針を策定することとなった経緯、当面の進め方、国立天文台周辺の現況をまとめています。このうち、今後の進め方としては、資料右上にありますように、令和３年度に土地利用基本方針を策定した後、令和４年度に土地利用基本構想、令和５年度に土地利用整備計画を策定していくといったスケジュールでございます。また、天文台周辺の現況を６つの視点から整理していますが、基本方針に直結するものとして、中央の暮らしの枠で、地域の商業施設の立地状況や、右下の枠では、野川沿いの浸水予想区域内に羽沢小学校や大沢コミュニティ・センターが立地していることなどを挙げています。　次に、２ページを御覧ください。ここでは、国立天文台の敷地を北側、東側、西側の３つのゾーンに分けて検討課題を整理するとともに、周辺地域における共通課題を記述してございます。まず、黄色の囲いが北側ゾーンですが、ここが今回のまちづくりの中心となる敷地です。自然環境と調和した新たな土地利用を検討するゾーンとしています。また、国立天文台にとっては、敷地活用による研究教育の充実強化のための財源確保に向けたゾーンという位置づけにもなってございます。次に、その下の左側、緑色の囲い、西側ゾーンでは、歴史的構造物の保全・継承など、また、右側の青色の囲い、東側ゾーンについては、国立天文台の研究教育・公開機能の充実・強化などに取り組むゾーンとしています。なお、資料の左側上部では、周辺地域の課題として、周辺地域を１つのゾーンとして捉え、共通課題を記載しています。また、この周辺図には、公共施設の配置状況と避難所についても記述しています。左下の凡例のとおり、震災時の避難所は赤色、風水害時の避難所は青色のマークで表していますが、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターは青い避難所のマークが外れている状況を示しています。なお、浸水予想区域内にある公共施設は、青枠、白抜き文字で表示している４施設となっています。　次に、３ページ、土地利用の基本的な考え方とゾーニングの考え方を御覧ください。資料左側上部には、主な上位計画・関連計画を列挙しています。そして、その下の土地利用の基本的な考え方とゾーニングの考え方で、今回の土地利用基本方針の中心となる部分をまとめています。　まず、左側、(1)の土地利用の基本的な考え方につきましては、５つの視点からまちづくりを考えるということを記述し、(2)のゾーニングの考え方では、２ページのところで説明した各ゾーンの検討課題への対応の方向性について記述しています。１つ目の黄色に着色した新たな土地利用検討ゾーンでは、小学校の移転による防災拠点の整備ということで、浸水予想区域内にある羽沢小学校の、国立天文台の北側敷地への移転を検討することを記述し、大きな青い矢印で示しています。また、移転に際しましては、緑地を生かした、地域をつなぐ防災・教育・コミュニティの拠点形成を検討していくといった内容で整理をしています。２つ目の水色に着色した国立天文台の研究教育・公開機能の強化ゾーン、３つ目の緑色の着色、歴史的構造物の保全・継承と観測環境及び自然環境保全ゾーン、４つ目のピンク色の着色、地域の共通課題検討ゾーンについても、対応の方向性について、それぞれの考え方を記述しています。なお、この図の北側エリアでは、大沢台小学校についても国立天文台の北側敷地に向けて点線の矢印で示していますが、今年10月に大沢学園のコミュニティ・スクール委員会から提出された要望書におきまして、羽沢小学校の移転と合わせ、大沢台小学校と合併し、新小学校の創設を希望することが記されていることから、今後、地域の皆様からの御意見をお聞きしながら検討していくこととし、こうした記述をしているところです。　以上が基本方針の骨格案となります。　また、ページ右側には参考として、土地利用のゾーニングイメージの想定として、将来的な大沢地域のイメージを参考図として示しています。国立天文台の北側敷地に新たな小学校を設置することを中心に、今後の検討の中で、地域をつなぐその他の公共施設の設置や既存の自然の活用スペース、開放的な広場空間などの可能性、また、羽沢小学校の跡地利用としまして、商業施設等の誘致を記述しています。　再び資料１の２ページにお戻りください。５につきましては今御説明しましたので、６の国立天文台周辺のまちづくり説明会とパネル展示の開催についてでございます。第１回目の地域ヒアリングに続きまして、年明けの１月に、大沢地区住民の皆様を広く対象とした説明会とパネル展示による意見交換の場を予定しています。開催の概要については、記載のとおりです。平日に２回、日曜日に２回の合計４回の開催を考えてございます。この説明会とパネル展示では、本日御説明しました土地利用基本方針の骨格案を中心にお示しし、意見交換をさせていただき、その内容を踏まえ、令和４年３月に土地利用基本方針を確定していきたいと考えてございます。　最後に、７でございますが、関連事項として、国立天文台の北側敷地に隣接する朝陽学園において現在建て替えが検討されているため、この件について、国立天文台、朝陽学園、三鷹市の３者で連携しながら調整を進めていることを記してございます。　資料の説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。資料の理解としてお伺いしたいのですが、今、最後にありました説明会とパネル展示なんですけれども、詳細、これからだと思いますが、長時間の時間設定になっているんですが、どういうプログラムでやられる御予定なのか。また、その場で意見をどういうふうに出してもらうのか。口頭で言うだけなのか、何かアンケートのような紙に書いて出したり、あるいはオンラインでも回答できるような方法等を考えているのか。それから、１月９日というのが最初にありますので、今後の市民への案内方法について確認したいと思います。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　説明会について御質問いただきました。プログラムにつきましては、時間を長めに取っているんですけれども、例えば１時間ごとに、一定程度の説明をした上で、パネルを展示しながら、個別に御意見をお伺いするようなことを今のところ考えております。アンケートやオンラインについては、今のところ、まだ検討段階で、詳細は詰まっておりませんけれども、どのようなことでさらに広く意見いただけるかというのは、今後また調整を進めたいと思います。また、市民の皆さんへは、１月９日という非常に早い時間からということで、１月最初の号の広報で御案内するとともに、町会・自治会の皆さんには事前に、できれば年内に御案内をさせていただきたいなというふうに考えているところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　せっかくの機会なので、やっぱちょっと、いつもなんですが、周知期間が短いと思うんですよ。気づくともう終わっていたということもあったりするので、町会さんにも御協力いただきながら、回覧板を回してもらうとかしていただきたいなというふうに思います。　それから、別紙３の国立天文台の課題解決に向けた取組のまる２のところとか、別紙４の都市計画の枠のところなんですが、天文台敷地は、特に厳しい制約があり、教育研究施設としての用途と一部不整合が生じているということの意味をもう一度確認したいのですけれども、天文台側にとって、第一種低層住居専用地域になっていることに不都合が出てきているという理解でよろしいんでしょうか。研究施設として、もうちょっと高い建物を建てたいというような課題が出てきているという認識でよろしいでしょうか。確認します。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　天文台さん側の都市計画上の課題といたしましては、天文台さんが三鷹市に来ていただいて、間もなく、あと２年で100年ということで、当初から研究施設ということにはなっていると思うんですが、その当時は都市計画なんていうものは存在していなかったと思うんですが、その後、都市計画が位置づけられたときに、御案内の今の用途地域ですと、研究施設が建てられない用途ということで、既存不適格──あってもいいんです、前からありますので、ただ、既存不適格というようなことになってございますので、そういったところ、研究施設としての用途がこれからも存続できるような都市計画上の位置づけを今後していきたいということでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。あと、一方で、研究を妨げないようなまちづくりが必要だと思うんですけど、今も太陽フレアの望遠鏡とか、重力波のアンテナがあるようで、結構暗くなきゃいけないとか、静かじゃなきゃいけないというようなことも求められていると思うので、その点は天文台側から御意見というのは出ていますでしょうか。 ◯都市再生部長（久野暢彦君）　　当然、この研究施設は継続が前提でございますので、そういう意味では、最初から天文台さんとそのことについて協議をしております。その結果、具体的に土地活用として考えられるのは、この黄色の北側のほうの敷地ということで、ある程度話がまとまってきたところでございます。その点、この図を見ていただくと明らかなように、研究施設の集中している部分、青いところですとか、緑のところにつきましては、その後、現在の研究施設がある程度継続しながら、さらに、あまり影響を与えないようにということでゾーン分けをしたと、そういう次第でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それから、ここの課題として、やっぱり土地の高低差があると思うので、この平面の図面の資料だけだと、ちょっと課題が見えにくくなるかなというふうに個人的には感じます。川も含めて、高さが分かるような、この高さにはこれがあるというような、何かそういう資料も今後出していただければなというふうに思いますので、要望したいと思います。　それから、コミュニティ・スクール委員会から要望が出されているということなんですが、これ、どういう理由に基づいて、一緒の小学校というような要望が出ている──羽沢小と一緒になるような新しい小学校をつくってほしいというような要望になったのか、その要望の理由というのは記載されているんでしょうか。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　理由といたしましては、大沢台小学校のほうが先にできて、後から羽沢小学校ができているというところで、羽沢小学校を浸水予想区域ということで危険なところから安全なところへということで移動するんであれば、古い小学校である大沢台小学校も一緒にしたほうがいいのではないかというような視点での御意見をいただいています。 ◯委員（前田まいさん）　　何ていうんですか、コミュニティの観点からいうと、羽沢小の移転は分かるとしても、そこに大沢台も入ってくるとなると、ある意味、１つ、公共施設の統廃合にもつながることになるかなと思って、逆に、坂上での拠点が１つなくなるということもちょっと考えられるので、その辺は、ちょっとこのＣＳ委員会さんの要望がひとり歩きしないようにしてほしいなというふうに思っています。　それから、総務委員会でもちょっと出ていたんですが、坂下に防災拠点となり得るような場所が全部なくなっちゃうというようなことはやっぱりまずいと思うので、この特に坂下部分の今後の災害対応というのを改めてお伺いしたいと思います。どう考えていくのか。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　そうですね。大沢の住協の皆さんにも御意見を伺っているんですけれども、やはり野川の右岸側、天文台さんというと、川を渡らなければいけないというところがございますので、そうじゃないところの避難所という部分では、やっぱりこれは残してもらいたいなという御意見とか、公共施設自体を残していただきたいというような御意見もございましたので、この部分につきましては、今後やはり皆さんとも御相談しながら、どういう形で公共施設を整備していけばいいかというようなところも含めて、丁寧に対応してまいりたいと考えています。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。　最後、朝陽学園との調整なんですが、これ、東京都との調整はしなくて大丈夫なのでしょうか。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　当然、朝陽学園さん自体の所管は、市ではなくて、東京都になりますので、当然、補助金ですとか、そういったところは朝陽学園さんのほうでしっかりやられているというふうに聞いております。建て替えについては、そういう補助金も出るよというところで東京都から回答いただいているというのも確認してございますので、今後、建て替えに伴って、天文台さんの敷地に建て替えを、用地交換なんかというお話もいろいろ出ておりますので、そうしたところは、市も一緒に協力しながら、丁寧に対応していきたいというふうに思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　では、お聞きしますけれど、まず、その前に、私にとっては、この計画はあまりにも急転直下、あまりにも急な計画で、協定書まで結ばれたということについては、私は非常に理解し難いところがあります。それで、まず、だから、一番市にとって問題なこととして、有償で借りることを想定とおっしゃっているんですが、一体これは幾らかかるんですか。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　計画自体、急であるというところなんですけれども、これは一昨年、天文台さんのほうが研究費を捻出しなければいけないということで、北側の約２ヘクタール──これ、今黄色で示しているところは約4.8ヘクタールぐらいなんですけれども、2.2ヘクタールぐらいを民間の宅地開発事業者に売却したいという御相談が市に寄せられました。そうした中で、三鷹市としては、この土地ってもう100年近く、やはり研究施設としても大事ですし、緑の保全という観点からも大事ですので、それが全部宅地開発されてしまうというのは何としても避けたいなというところの思いがございました。そうした中で、市長と天文台の台長さんがお話をする中で、売るのではなくて、市のまちづくりに協力していただけるというようなところが契機となりまして、であれば、この大沢全体のまちづくりに生かせることに利用できないかというようなことが契機となりました。概算の費用につきましては、まだまだ、ここ全部をどういうふうにつくるかというところまでは検討が進んでおりませんので、今のところ費用については申し上げられる状況ではございません。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　でもね、やっぱり土地を借りる──買うのでなくて、借りるというお話だということですが、いずれにしても、今の市の財政事情からいって、そんなことが可能なのかどうなのかということがまずありきで、全てがある意味始まる。可能であるということで、いろんなプランをということならば、まだ分からなくもないんですが、それがクリアできるのかどうかというのがまずやっぱり第一ではないかと私は思うんですよね。それがクリアできないのに、こんなこと、あんなことと市民に提示しても、それができない──いろんな計画について市民が考えるということは悪いことではないにせよ、こうやって、かなり具体的な問題について、市民を巻き込んでということになるんであれば、やっぱり大前提がクリアされていない中で、そんなことが話せるのかということが非常にちょっとよく分からないんですよね、まずね。例えば非常に気になるのが、別紙の４ですかね。右下の防災というところに、紫のところで浸水予想地域というのがばあんと、斜めの紫でこうやって描いてあるんですけどね、これを示されて、じゃあ、ここに住んでいる大沢の方たちはどう思うのかと思うんですよ。だって、ここに住居を構えている人がいるわけですよね。学校とかだけじゃなくて、家があるわけですよ。その人たちはそもそも引っ越さなきゃいけないのかとか、そういう話にならないのかとかね、すごくよく分からないんですよ。だから、これを示すことによって、移転しなきゃいけないという理由づけにするんであればね、まず、じゃあ、ここに住んでいる方たちは一体どうなんだという話にもなって、だから、羽沢小だけを移転するとか、そういう話はちょっと、住んでいる方たちにとっては理解し難いのではないのかなということが１つ。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ちょっとごめんね。防災に関しては厚生委員会の所管じゃないんで。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ええっ、防災に関してはですか。 ◯委員長（宍戸治重君）　　うん。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　ただね、コミュニティ・センターということが所管なのかもしれませんけどね。でも、じゃあ、コミュニティ・センターだって、この紫の中にあるわけですよ。それはもう何十年って、ここで脈々と使われてきて、羽沢小学校だってね、そうやって使われてきて、ここに住んでいる人たちが、自分たちの家から近い地域として、それを利用してきたという経緯があるわけです。やっぱりね、コミュニティ・センター、あるいは学校にしたって、自分の家から近いところにあるからこそ、例えば高齢者や子どもが歩いて──それが離れちゃったら意味ないんですよ。コミュニティ・センターということに、じゃあ、限定してもいいですよ。コミュニティ・センターだって、歩いて行けるから、高齢者だって、あるいは市民だって、子どもだって利用できるから、この場所に造られてきたんじゃないんですか。そういうことを簡単にね、ここに土地を借りるからといって、移転しますとか、こういうものを出してくること自体が私にはちょっと、にわかに理解し難いんですよね。だって、住民の方たち、これを見て、住協の方たちの意見は聞かれているかもしれないけど、ここに住んでいる個々のおうちの人たちはこれ見てどう思うのかなって非常に心配になるんですよ、私は。だから、何かね、いろんな絵をこうやって示していますけど、そんな簡単に学校や何かを移転してどうこうとか、こうやってどんどん絵を描いていくというのはどうなのかなと思いますよ。まずね、お金の面が１つ、第一。それから、そういう浸水予想地域だからといったって、平生は暮らしているわけですよね。そういう中で、避難所ということならまだ分かります。ただ、学校とか、コミュニティ・センターという平生の機能を移すとかいうことになると、ちょっと話が変わってくるというふうに思いますのでね、そこは一体どういう──市民の人たちの意見をね、個々の人たちの気持ちとか、歴史的経緯ということを本当に理解して、そういう移転問題とかということを言っているのかなということは確認しておきたいです。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　公共施設自体が今後大きく、建て替えですとかいうようなことは、当然発生していきます。そうしたところも踏まえながら、どういうふうに建て替えとかを進めて、全体経費を抑えるかということは、これ非常に重要なことだと思っています。そこを無視して何でもかんでも建て替えるということにはならないと思いますので、今後そういったところについてはしっかりと確認をしながら進めていきたいというところでございますし、浸水の防災の予想区域、これ、お示ししていますけれども、これも既にハザードマップで、こういうような浸水があるということはお示ししています。お示ししないと、いざ台風が来たときに、避難すればいいのか、悪いのかということも判断ができませんので、これ、今回初めてこれをお示ししたわけではなくて、危険なものはこういう危険な状況がありますよというものはしっかりと御理解をいただいた上で、どこに避難すれば安全かということで、今後そういったところもしっかりと進めていければというふうに考えております。 ◯都市再生部長（久野暢彦君）　　今、田中部長が申し上げたとおりなんですけれども、こちらの場所については、もともと安全でないところ、ハザードマップには既に以前から載っていたところをここに持ってきております。こういった図を描いているという背景は、今回のここであるべきまちづくりはどういうものか、将来像としてどうあるべきかということを市民の皆様にも一緒に考えてもらいたい。私たちは当然、意見を今から──今までも聞いていますけれども、これまで以上に聞くわけなんですが、その際に、何もないところでの議論ではなくて、例えば今の問題はこういうところがありますとか、今後こういうことを考えてはいかがでしょうかということを提示しながらやっていきたいと思うことから、図に示しているところでございます。　以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　伊沢委員の質疑の途中でありますけど、休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時58分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　では、続けます。先ほど私の基本的な考え方についてとか、疑問点についてはもう述べました。この大沢の地域ですけれども、今、戸建てが増えたり、マンションは建たないでしょうけど、人が増えているというふうに把握しているのかどうか。要するに、人口の流入ですね。それから、今後の見通し、この地域についてはどういう考えを、人口の増減について持っているのかということ、見通しなどと現状について考え方をちょっと聞かせてください。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　人口のことについて御質問いただきました。確かに、委員さんおっしゃるように、ここ何年かは大きな土地の転換がございまして、戸建て住宅が特に野川の右岸側のほうで増加して、羽沢小学校の生徒さんも若干増えているというふうには聞いてございます。ただ、今後の見通しといたしましては、そういった大きな土地の、すぐに宅地化されるようなところというのは今のところないのかなというところを考えておりますので、今後、急にまた、ここ何年かみたいなところで大きく増加するというふうには考えていないところです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そういう見通しは現時点で持っておられるということと、あともう一つは、高齢化ですよね。高齢化というのが今後──要するに高齢の人口というのが割合的にも非常に増えてくる。もう既にね、宅地がずっと並んでいますから、都営住宅なんかもあって、そういうところでの高齢化ということについての見通しというのは、このエリアについて、どのように考えていますでしょうか。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　細かく高齢化がどう推移するかというのは今手元にはないんですけれども、実際に都営住宅の自治会長さんなんかともこの間お話をさせていただいて、以前よりやはり高齢の方が増えているというようなことはお伺いしています。そうした中で、やはりそういう方にとっては、身近にスーパー等がないとかいうようなところを非常に不便と感じているというようなお声をお伺いしていますので、この今お示ししている中にも地域の課題としてございますけれども、地域の中で高齢の方がいかに充足して、楽しんで生活していただけるかというような視点は非常に大事だと思っていますので、そういったところで、今後も皆様のお声を聞きながら事業を進めていければと考えています。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　あれですよね。戸建ての方なんかも、以前は家を建てたり、買ったりされて、結構大きなお宅に住んでいる方でもね、どんどん高齢化していて、年齢層がすごく、大沢地域上がっていっている地域だなというふうにいつも思うんですよね。だから、そういう意味でも、地方なんかとも似たような──別に、地方って言い方はちょっとおかしいかもしれないけど、今後そういう特色がある地域ということで、やはり、どうしてもそういう高齢者にも照準を合わせた対応というのが必要な場所。もちろん、じゃあ、それでまた代が替わって、子どもたちが入ってくるという可能性ももちろんあるんですけどね、でも、当面やっぱりそういう高齢者に対する対応というのも非常に必要な場所だろうなというふうにすごく思うんですよね。そういう中で、いろんな課題があるというのは、お買物の件ですとかね、非常によく分かるんです。いろんなやっぱり地域課題がずっと長年あるということはよく理解できるんですが、ただ一方で、ここの所管ではないと言いますけど、小学校のことですとかね、統廃合とか、そういったことというのは、ちょっとまたレベルが１段違う、かなりそこに住む方々が、やはり利便性とか、何ていうんですか、教育環境とか、コミュニティ・センターのことでも、コミュニティのつくり方、コミュニティ・センターを中心とした活用と発展ですよね、ということを考えたときに、やはりそこに現時点、現在の場所にある、あったという経緯があって、そこでまちが発展してきているという経緯がありますのでね、そこはかなりやっぱり慎重に、しかもできるだけ今現在あるものを生かしていくという方向性でもって考えるべきだというふうに私は思います。それから、第一の問題に立ち返ったときに、財政的に、じゃあ、ここを借りて、そんないろいろ施設を造ってなんていうことが可能なのかどうかということは、非常に私としては疑問も多いですから、本当に、今住んでいる、今利用している人たちの状況というのを、やはり住協というレベルじゃなくてね──住協も１つだと思います、でも、そこに入っていない市民も多数いるわけで、それは住協というのは１つの反映ではあります、でも、全てでは全くないと思うのでね、今や。だから、そういう意味では、そこはそんなに簡単に決まらないことだろうということをこの時点で私は申し上げたいですし、財政的な問題が一番大きいだろうということを指摘しておきたいと思います。それから、こんなに簡単にいくのかなというのは、もう本当に疑問しかないということを意見として言っておきたいと思います。何か御意見あれば。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　おっしゃるように、住協さんだけではないですので、当然、今回、１回目のヒアリングしたのも、全ての町会さんにはお声がけをしてヒアリングはしておりますし、羽沢小学校のＰＴＡのお母さん方にもお話は聞いていますし、12月中には七中や大沢台小学校のＰＴＡの会長さんなどのまずは役員の方にお話をお伺いするという予定もしてございます。幅広く、いろいろな皆様の御意見を伺いながら、事業を進めていきたいというふうに考えております。財政的な課題につきましては、やはり全体の中での公共施設の在り方、建て替えの──ずっとそのまま使えるということはございませんので、そうした中で、学校やそのほかの公共施設をどういうふうに今後維持管理していくと財政的な負担も減るのかというような視点を大切にしながら進めていきたいというふうに思っております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうですよね。やはり財政的な視点ということになると、市内全体の公共施設の問題というのが、それこそ学校だけじゃなくて、それはコミュニティ・センターもそうですし、例えば学童保育所とか、福祉施設とか、全てに関わってくる問題になってくるんですよね。そうなったときに、じゃあ、果たしてその優先順位というのはどこからつけるのか。老朽化にしたって、やはり、何ていうんですか、大きな施設じゃなくても、ちっちゃな施設でも、そういう老朽化していて、もう本当に待ったなしの施設もあるわけですよね。そういうところをやはり、じゃあ、本当は優先でしょうというふうになってくると思うので、全体を考えたときには、やはり、ここが何が何でも一番かというと、そうではないというふうにもなってくると思いますのでね、そこはもう三鷹の全体像と優先順位ということをまずやはり明らかにして、全市民にはっきりと分かる形で、納得できる形で進めていくということが必要だと思いますので、そこは指摘しておきたいと思います。　終わります。 ◯委員（半田伸明君）　　そもそも論をちょっと確認しておきたいんですが、地域の方に質問されて、私、答えられなくて。ハザードマップが発表されたのってもう随分前ですけど、浸水予想区域の部分の避難所で、震災時の避難所だけど、風水害時の避難所ではない──ここは所管、コミュニティですから、コミュニティ・センターに話を絞りますが、なぜこのような場所に最初造っちゃったのという質問をいただいちゃったんですよ。答えられなくてですね、たまたまここが空いた土地だったとか、そういう歴史的な背景といいますか、だって、風水害時でどうのこうのと言うんだったら、最初からそこに造んなきゃよかったんじゃないのと言われて、私、返す言葉がなくなったんですよね。そりゃそうだなと思って。だから、その辺りの歴史的な経過ですね。その質問自体はすごく素朴な質問だと思うんです。だから、その経過、なぜこの大沢コミセンがこの地に当初できたのかについて御指導いただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　そもそもは、ハザードマップという概念がまだ確立していないときに施設が造られています。平成14年９月４日に三鷹市を非常に大きな雨が襲いまして、200件を超えるような床上・床下浸水が起きました。そのとき、ちょうど私は当時の下水道課におりまして、そのシミュレーションを行って、当時、東海豪雨が大きな雨の１つだということで、それを三鷹全域に降らせたときにどういう被害が起きるかというシミュレーションをした上で、ハザードマップを初めて作りました。そのときって、内水の関係でのハザードマップになっておりましたので、そのときの絵では、羽沢小学校も、大沢コミュニティ・センターも、被害があるような絵にはなっておりませんが、その後、川の関係を含めたシミュレーションを国も都も行って、それを基にハザードマップを作りました。新しいものでは、ここで初めてそういう状況というのが確認されたということになります。それを受けて外れたというようなことにはなっているというのが経過でございます。 ◯委員（半田伸明君）　　つまり、大沢コミセンが造られた当初は、ここまでの雨が降るとかいうことは全く当時なかったと。浸水云々という概念自体が当時はなくてね、だから、この土地に造ること自体は何ら当時としては問題なかった。時代の変遷があって、温暖化とか、いろいろありますけど、雨の降る量が半端なくなってきて、令和元年度の台風第19号もそうでしたけどね、そういったことが頻発するようになって、公共施設の在り方として──コミセンに絞りますが、大沢コミセンの在り方を考え直す、言わば必然性が生まれたわけですね。地域の方への御説明云々という、一生懸命御努力いただいているのはよく分かるんですが、先ほどの質問は僕は非常に重要だと思っていて、答えられなかった自分も恥ずかしかったんですけど、そういう素朴な質問が出たときに、どう過去の歴史的な経過を説明するか。だから、当時と今とでは明らかに雨量も違うし、ハザードマップという概念も新しくできたし、そういったことを丁寧に説明して、言わば必然性があるんだと。このままほっとくと、コミセンがまた水浸しみたいなことにならないために、近隣の教育施設も含めて在り方を検討しているんですよというのは丁寧に御説明を、過去の経過から含めて、お願いしたいということです。　あともう一つは、先ほど財政の話が出ましたけど、ここは総務委員会じゃないんで、財政のことはあえて聞きませんが、ちょっと心配というか、気になっているのは、駅前再開発とこれって明らかに違う話なんですよ。駅前再開発って、市が能動的にＵＲにどうのこうの。これ、違いますね。ほっといたら、土地売られちゃうんだから。だから、能動的か、受動的かの違いというのもきちんと市民の皆様に説明していかないと、私、最初にこの話聞いたときに、これ、売られて、戸建てが数百戸できちゃって、人口流入して、子どもの数が増えて、大沢台小パンクとなったら、これは元も子もないから、そういうのを防ぐためにという意味合いは、なるほどなと私は思いましたし、だから、これを言わば市としては、何ていいましょうか、義務的という言い方は言葉が悪いんですが、勝手に売られちゃうよりは、ここで今押さえておかないと、よりコストがかかってしまう。だって、子どもがいっぱい増えちゃって、学校増設となった場合に、大沢台小学校の近隣で土地があるかといったら、ないですよね。コミセンも似たようなことが言えます。みたいな感じで、インフラ整備の是非を考えた場合に、むしろここで首を突っ込んでいって、乱開発を止めることこそが実は財政的には意味があるんじゃないかみたいなことは説明として考えておかれたほうがいいと思います。危惧しているのは、何でもかんでもやりたいことをやっているんじゃないのって誤解されるのが怖いんですね。だから、やりたいことをやるではなくて、やらざるを得なかった、勝手に売られるよりはね。勝手に売られたら大変なことになりますから、インフラ整備に余計かかりますからね、大体倍かかりますから、それに比べたらというところの前段の部分は御丁寧に地域の方に御説明をいただければと思います。そこはちょっと問題提起をしておきたいと思います。　それとあと、地域住民の皆様に対しての御説明ということで、パネル展示の開催ということで、資料１の２ページ目に細かな日程があります。ここで確認しておきたいんですが、パネル展示のパネルって何ですか。要は、ここ、別紙４で頂いている土地利用基本方針の骨格案とかありますよね。写真が次のページにあって、最終ページに参考ということでゾーニングイメージの想定とかありますけど、どの程度のパネルを展示なされるのか、ここを教えていただきたいと思います。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　基本的には、今回お示ししている別紙４に網羅されている資料をパネルにした上で説明をしていきたいというふうに考えています。 ◯委員（半田伸明君）　　となると、別紙４の１ページ目、土地利用基本方針の骨格案、これは当然パネルになるということで合っていますか。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　おっしゃるとおりに考えております。 ◯委員（半田伸明君）　　ちょっと１つ参考事例ということでお話ししたいと思いますが、久野さん、一般質問のときにね、駅前再開発で、流れを出してよと言ったでしょう。都市計画決定があって、基本設計があってみたいなね。僕ね、この別紙４の１ページ目を見たときに、ちょっとこれ誤解されやすいなと思って、右上、令和３年度、令和４年度、令和５年度とありますね。令和３年度、土地利用基本方針で、基本構想、利用整備計画というのは分かるんですけど、これ、見る人が見たら、令和６年度から始まるのと思っちゃうかもしれない。そこを危惧したんです。実際には、都市計画決定の話があり、基本設計があり、実施設計がありという流れですよね。ひょっとしたらコミセンもそっちに行くんであれば、それを含めた話になっていく。それを考えた場合に、令和６年度以降が都市計画、例えば都市計画決定が令和６年、基本設計が令和７年みたいな、実際にそのとおりいくかどうか、当然話は別になるんですけど、少なくともこの令和５年度を過ぎた時点ですぐトンカントンカン始まるのではありませんというのを分かるようにしておかないと、これ、ちょっと話それますけど、再開発は、あんだけ選挙で盛り上がってね、結局、駅前の人たち、今不満たまっているのは、まだ造り始めないのかというのをよく聞くんですが、造れるわけないですよね、まだね。設計も云々もないんだから。だから、この手の話は長いスパンでかかっていくんですよということを地域住民の方に説明するときに書いておかないと、誤解が生じると思うんです。この点、いかがでしょうか。 ◯都市再生部長（久野暢彦君）　　おっしゃるように、確かに、ここだけ部分的にスケジュールが出ているというのは誤解を生じやすいかもしれません。一般の方が見たときに、ちょうどこの３つブロックがあって、その次が、じゃあ、ここから工事なのとか、ここから動きが始まるのというふうに思えるところもあるかもしれません。そういった意味では、ここで終えるのではなく、ちょっと矢印を延ばしておくとか、この辺りから具体的な話がすぐ始まるんじゃないよというのは分かるように示したいと思います。 ◯委員（半田伸明君）　　スーパーマーケットの話やいろいろ、コミセンの移動の話もありますけど、期待する住民の皆様からするとね──反対する住民は話が別ですよ、期待する住民の皆さんからすると、これを見た瞬間、令和６年度から始まるんだなって多分なると思うんですよね。だから、そこはそうじゃないんだということは、ある意味、説明責任の担保という意味からも必要だと思いますので、やり方は任せます。矢印を延ばすのか、一筆書くのかについては任せますけど、そこはくれぐれも誤解が発生しないように、あまりにも長期のスパンなんだということを丁寧に御説明をしていただきたいと思います。　以上、要望を申し上げまして、質問を終わります。 ◯委員（岩見大三君）　　すみません。じゃあ、１点だけ確認でお伺いをします。今まで種々の議論があって、重複したら恐縮なんですが、コミュニティ・センターの移転については、一応、今回示されたものの中をベースとして、また、市民からも、移転はあまりしないでほしいというような御意見も書いてありましたけど、一応、このコミュニティ・センターの場所はこのままというようなことの議論をベースに今後とも進めていくということでよろしいでしょうか。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　コミセンにつきましては、住協の方が全員で移転したいというふうにもおっしゃられていなくて、やっぱりあの場所にも一定程度の公共施設というのは必要だという御意見がございますので、どういう形になるかは今後また皆さんと調整はさせていただかなければいけないと思いますが、すぐに移転というようなことではなくて、どういう形がいいのかというところをしっかりと皆様と調整した上で進めていきたいと思っています。 ◯委員（岩見大三君）　　ということは、もしかしたら──いや、今お伺いしたのは、移転はしないんだということをベースとして考えているのかという質問だったんですけど、すみません、もう一度。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　移転をするしないというのは、まだ決めてないというのがベースにあります。ただ、御意見の中に、コミセンの機能全部、今のままがいいのか、例えば学校が仮に移転するんであれば、学校とダブっている機能、例えばプールですとか、体育館ですとか、今の場所にはあってほしいけど、そういったものは一緒に統合するようなこともあってもいいんじゃないかみたいな御意見もございますし、その機能全てをここに残すのかどうかというところも含めて、今後の皆様とのお話合いで決めていければと思います。 ◯委員（後藤貴光君）　　私は、今の質疑、ちょっと重なるようなところもあるんですけども、別紙３のこの資料、国立天文台周辺地域土地利用基本方針策定に向けた市の基本的な考え方（案）のところで、大沢地域の課題解決に向けた取組として、まず、前提としてちょっとお伺いしておきたいんですけど、大沢地域の課題解決に向けた取組で、スクール・コミュニティの拠点形成、２つ目が羽沢小の移転、スクールバスの運行で、３つ目が羽沢小跡地へのスーパーマーケットの誘致については、これはやる方向性で検討する。また、国立天文台の課題解決に向けた取組のところにある、天文台敷地の賃貸借と２つ目の都市計画の見直しも、これもやる方向性で検討する。３つ目、今後の検討課題、先ほども質疑がちょっとありましたけど、大沢コミセンや大沢台小等の公共施設の在り方について、今後の検討課題という部分は、やるともやらないとも、未定の状態だというふうなことの確認をしたい。そういうふうな認識なのかというのと、じゃあ、この大沢コミュニティ・センターについて、もし移転を進めていくとなったときには、財政的なものとか、地域の要望とか、どういうふうな視点で、移転をするしないと判断していくときに当たって、どういうふうな視点でこれを決めていこうかと考えているのかをお伺いしたいと思います。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　御指摘のように、羽沢小学校については、移転を決定したわけではないですけど、移転する方向で考えておりますし、小学校自体が移転すれば、その跡地に、できれば地域で困っているような施設が誘致できればいいなということで検討を進めたいと思っています。一方で、大沢コミュニティ・センターと大沢台小学校については、これは、まだ今白紙の状態から御意見をお伺いして、皆様との合意形成というところがあって、御意見がそういう形になれば、これについても、そこに入れるという検討を、今後の土地利用基本構想や実施計画を進める中で進められればというふうには思っております。 ◯委員（後藤貴光君）　　そうすると、この大沢地域の課題解決に向けた取組についても、国立天文台の課題解決に向けた取組についても進める方向性で検討していくけれども、今後の検討課題であるコミセン、大沢台等については、今後、地域の御要望があればということだったんですけども、当然、先ほど来、財政的な部分の話も出ていると思うんですね。財源計画というか、収支計画というか、市の全体の中とこの部分の中で、それによって、じゃあ、大沢、やりたいという要望が地域から出たとしても、大沢コミセンをそのままにしといてほしいという御意見もあるでしょうし、移してほしいよという御意見もあるでしょうし、そうしたときにやっぱり、財政的な部分で、ここでトータルで、移転したら、じゃあ、大沢コミセンも一緒にやったほうがいいよねとか、ちょっと財政的に全体の流れの中では厳しいよねって、そういう判断の１つの指標にもなると思う。もちろん地域の御要望とそれを担保するための財源という部分のセットになろうと思いますから、大沢コミセン、じゃあ、移転するかどうかという判断の１つの要素として、財政的な部分の指標というのが必要になってくると思うんです。その辺りの、今まだ多分、賃借料幾らで借りるだとか、どういうふうな形で、どのくらいかかるとか、まだ正確には出ていないと思うんですけれども、それが出てこないと、じゃあ、これ、あまりにも膨大な金額がかかるんだ、実はやってみたら膨大になったとなったら、なかなかちょっと厳しいよね、もっと効率的にできないのかとか、そういう視点も入ってくると思うんですよね。優先順位の高いほうからやっていきましょうと。じゃあ、大沢コミセンは厳しいねとか、これもセットで一緒にやったほうがいいよねというふうな部分で説得していくとか、そういう話になってくると思うので、そうした視点から、財源の収支というか、財源計画みたいなところは、別紙の４のところにはいろいろ、基本方針とか、基本構想とか、土地利用整備計画の令和３年度、令和４年度、令和５年度とか、今後もそういうふうな部分の中でいろいろ出してくると思うんですけども、そうした収支見通しとか、財源のその辺りのところというのは、いつ頃、どういう形で出してくるのか。長期スパンでね、賃借とかなって、いろいろなハード面があるとなると、大沢コミセン、じゃあ、やるかどうかについて、判断についても、そこら辺が前提になってくると思うので、そうした部分をいつ頃出してくるのか、財政的な裏づけを出したものとセットでいつ頃出してくるのか。今、同時並行で協議はしていると思うんですけども、いつ頃そういうふうなものを、見通しを出すつもりでいるのか、その辺りの今後の進め方についてお伺いをしたいと思います。 ◯都市再生部理事（田中元次君）　　例えば、大沢コミュニティ・センターを仮に移転するのであれば、その跡地利用をどうするかって話が出てきて、例えば定期借地権で民間に貸して、そこから市が賃借料をいただいて事業費に回すとか、そうしたトータル的なところでの概算というのは、移すものによって変わってこようかと思います。それが基本構想の段階でどこまで皆様と合意して、どういうものを天文台に移設するかというところが決定するかというところで、その辺、変わってくるとは思うんですが、一定程度、基本構想の段階で、こういうものをここに移転しようということが決定したとすれば、そこまでのところでの概算費用とか、全体スケジュールというのは、それが完全に決定できたものとは言えないかもしれないんですけど、お示しできればなというふうには今思っています。 ◯委員（後藤貴光君）　　今御説明いただいたとおりだと思いますので、移す移さないでも変わるし、今の場所で建て替えた場合はどうなるとか、あるいは大沢台小とか、そういうふうなものとか、ほかのコミセンに関しても、耐用年数はまだ十分あるのに途中で移すとかなれば、その分、本来使える年数、前倒しで潰しちゃうわけだから、そういうふうな減価償却的な視点的なものも含めながら、賃貸だとか、売却だとか、いろいろなケースで、そういうふうなものが決まってきた段階で一定程度、こうした場合はこんなふうな勘定になりますよというものを出していただかないと、じゃあ、大沢コミセン──うちは今、厚生委員会だから、そこについて質疑しますけども、それの移転の是非というのも、ほかとの整合性、全体の計画の中で、じゃあ、これやったほうがいいね、やめたほうがいいんじゃないのかとか、あとはもう一個は、地域の御意見、御要望、それをいかにして、何ていうかな、聞いていくかということなので、そうした辺りの視点も含めて、住民の方とか、特に地域の方、そうした方からの御意見、最大限聞く努力をしながらも、そうした部分の御理解を求めるというのも変なのかな、共通認識というのかな、そういうふうなものを持ってもらえるような説明会の中での説明というのも心がけて取り組んでいただきたいと思います。　私からは以上で終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で質疑を終わってよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　以上で生活環境部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時33分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　健康福祉部報告、本件を議題といたします。　初めに、項目アに対する市側の説明を求めます。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　よろしくお願いいたします。本日、追加接種実施計画について御報告をさせていただきます。資料１を御覧いただきたいと思います。なお、御説明の中で、１・２回目接種、これを初回接種というふうに呼ばせていただきまして、３回目の接種を追加接種とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。　三鷹市では、11月８日に新型コロナウイルスワクチン追加接種実施計画を定めましたが、その後、11月17日に自治体説明会が開催されました。ここでは、実施期間や対象者など、基本事項、それから一定の具体的な実施方法が明らかになりましたので、接種開始日となる12月１日時点の内容に基づき、計画の見直しを行ったものです。そこで、資料には記載がないんですが、追加接種の前提となる重要な課題が２点あります。こちらを私のほうから初めに御説明させていただきます。　１点目は、ワクチンの供給についてです。追加接種に必要なワクチンは、ファイザーとモデルナの合算で供給されます。年度内、２月、３月に使用するワクチンについては、新たに12歳となる方の初回接種を含め、ファイザーが54％、モデルナが46％の割合で供給されます。この割合は全国共通とされております。そこで、三鷹市で２月と３月に追加接種の対象となる方は約５万7,000人、これ、実施計画の中に出てきますが、初回接種では、そのうち５万人の方がファイザーを打っています。7,000人がモデルナを打っているんですけれども、追加接種に当たって、ワクチンの総量としては十分な量が来ます。一方、仮に初回モデルナを打った7,000人がそのままモデルナを打ったとしても、ファイザーを打った５万人の方が全員ファイザーを接種することはできません。計算上は、１万4,000人ぐらいはモデルナに切り替えなければいけない、そのような計算になります。つまり、ワクチンの総量としては十分な量が来ますけれども、ファイザーだけで接種するには全く不十分な量しかワクチンは供給されない、これが前提となります。　次に、２点目の課題は、５歳から11歳、小児のワクチン接種です。小児のワクチン接種については、早ければ２月以降開始というふうに言われているんですが、薬事申請はもう出ていますけれども、まだ承認について、今度、12月の15日にモデルナの薬事審が開かれるんですけども、そこで小児のワクチン接種は上がっていません。ですから、まだ不明なんですけれども、仮に２月とか、あるいは３月の初めに接種が開始されると、一般の方の接種の集中期と重なります。ですから、そうしたところを体制的に今から考慮をしていかなければならない。そうしたことがこの実施計画にも反映されておりますので、よろしくお願いいたします。　詳細につきましては担当の課長より御説明いたします。 ◯健康推進課参事・自宅療養者相談支援担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（齊藤大輔君）　　では、私のほうから、資料１の新型コロナウイルスワクチン追加接種の実施計画につきまして御説明いたします。　まず、追加接種に関しましては、11月の16日付で省令、通知等の改正がございまして、そのほか、３月までの年度内のワクチンの供給量の通知等がございました。これに伴いまして、11月の８日版の実施計画に変更がございましたので、このたび、12月１日版として修正をしたものでございます。資料１に主な変更点をまとめました。別紙に、この実施計画（12月１日版）を添付してございますので、必要に応じて御確認をお願いしたいと思います。　それでは、資料の１です。１の基本事項でございます。　(1)の実施期間、これが前回、令和４年の２月の28日までだった実施期間が、令和４年の９月の30日まで延長となっています。　(2)の対象者ですが、これまで、２回目接種を終了した全ての方を対象に、おおむね８か月以上経過した者というような形でございましたが、こちらが、原則８か月以上経過した18歳以上というような形で変更しています。また、米印にございますが、感染拡大防止の観点から、接種期間を６か月以上とする場合も想定をしているところでございます。　次に、(3)の使用するワクチンです。これまで、１・２回目、初回接種に使用したワクチンと同一のワクチンを基本としておりましたが、11月15日に開催された厚生科学審議会におきまして、初回接種に用いたワクチンの種類にかかわらず、メッセンジャーＲＮＡワクチン、つまり、ファイザーワクチン、またモデルナワクチンとなりますけれども、を用いることが適当であるということが出ました。当面は、この薬事承認を取得しましたファイザー社のワクチンを追加接種に使用するということとされてございます。そのため、薬事承認を取得するまでの間はファイザーワクチンを使用するというような形で、モデルナワクチンにつきましては、薬事承認の経過を経まして、承認後に追加接種で使用するということを見込んでいます。　２番目のワクチン接種想定数です。　まず、(1)の見込み数でございますが、対象が18歳以上になったことから、見込み数を14万5,000人から14万人に変更をしたところでございます。　次に、(2)の市内の接種見込み数ですが、国から来年３月までの、年度末までのワクチンの供給量が示されました。先ほど部長からもありましたけれども、ワクチン供給量の割合、これがファイザーが54％、モデルナが46％となっています。これを受けまして、初回接種の実績に基づいた追加接種の見込みを(2)の表のとおりに、つまり、ワクチン配分に基づいた表に変更をしたところでございます。　次に、３番目の接種券配送予定です。12月、１月の、いわゆる５月までに２回接種を完了した、主に医療従事者が対象になりますけれども、12月分の接種分については、先月、11月の19日に接種券発送済みです。１月の追加接種の接種券につきましては、12月の20日に発送を予定しているところです。６月までに２回接種を完了しまして、２月から追加接種の対象となる、いわゆる一般接種につきましては、接種可能となるおおむね２週間前をめどに、月３回程度に分けて接種券を発送する予定としてございます。　最後に、４番目のワクチン管理ですが、ファイザー社ワクチンについては、既に６か月から９か月に延長されていますが、今回、モデルナワクチンにつきまして、11月16日付の厚生労働省の事務連絡に基づきまして、有効期限が３か月長いものとして取り扱うこととなりました。　追加接種の実施計画の主な説明点、変更点については以上となります。　続きまして、別に添付してございます、今回の参考としまして、追加接種で発送します接種券のサンプルを添付させていただいております。今回の追加接種の接種券につきましては、御覧のとおり、青い封筒となってございます。前回の初回接種はオレンジ色の封筒としておりましたので、これと差別化を図りまして、間違い防止を図ったところでございます。　また、封筒の中に４枚ペーパーが入ってございまして、まず１枚目ですけれども、新型コロナウイルスワクチン予防接種済証（臨時接種）と書いているペーパーです。こちらが追加接種した際の接種済証となります。なお、下段に、初回接種後、これは引き続き三鷹に住まれている市民の方になりますけども、１・２回目の接種記録が印字された形で送付されます。　次に、２枚目ですけれども、こちらが接種券一体型予診票です。こちらが追加接種の予診票となりまして、太枠の接種される方の情報ですとか、右上部分の券番号、つまり、接種券番号などが印字された状態で発送されます。　次に、３枚目の黄色い紙の追加接種に関するお知らせです。国のほうからサンプルが示されておりまして、三鷹市でカスタマイズしたものでございますが、特に、このお知らせの裏面の２つ目の二重丸のところですね。ワクチンを受けるには御本人の同意が必要です。ここまでは国のサンプルのとおりなんですけれども、その後の括弧に、接種は強制ではありませんという文言を三鷹のほうで追加して印字しているところです。　そして最後、４番目が、追加接種用のファイザー社ワクチンの説明書という形になります。　追加接種の接種券のサンプルの説明は以上となります。　最後に、今御説明をさせていただきました、この実施計画を実行するに当たりまして、運用面ですが、新たな取組を予定していますので、その点、御説明したいと思います。まず、冒頭、部長のほうから、課題の１つとして、ワクチンの供給の説明がございました。追加の接種分のワクチンについては、ＶＲＳ、つまりワクチン接種記録システムで、それに基づきまして、必要分は供給される見込みではありますけれども、ファイザーとモデルナの組合せ、つまり、その合算で供給される予定です。これによる課題は、先ほど部長の説明にあったとおりです。また、初回接種の予約の混雑状況から、予約手法の改善を図り、多様な予約方法の選択肢を提示して、よりスムーズな接種につなげたい、そういった課題がございました。そこで、２月から、主に高齢者向けの追加接種になりますけれども、これを実施するに当たりまして、武田／モデルナ社ワクチンの先行予約を行う予定としてございます。このモデルナワクチンの先行予約は、追加接種の接種券が届く前に申請をいただきまして、市が可能な限り最短の日時を予約し、折り返しお知らせすると、そういったものです。現在、最終的な調整を行っておりますけれども、「広報みたか」の12月３週号、19日号でお知らせする方向で今準備をしているところでございます。期間は、広報の発行に合わせまして開始し、来年の１月の20日前後まで申請受付を行うことを想定しております。このモデルナの先行予約によりまして、通常予約の際の混雑緩和ですとか、予約負担の軽減につなげていきたいと、そういった形で考えているところでございます。　私からの説明は以上となります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、市側の説明は終わりました。　質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。ファイザーとモデルナとの合算での供給ということをお伺いしたので、ちょっと頭も混乱しているんですが、取りあえず、ごめんなさい。おおむね８か月以上経過した18歳以上の方にということで、その米印のところで、感染拡大防止の観点から、６か月とする場合もあるということなんですが、厚労省のほうでも、ワクチンの余剰分の取扱いについて、クラスターが発生した場合、その施設の利用者や従事者などに、８か月の間隔を置かずに追加接種できるとしているということなんですけれども、この６か月以上とする場合というのは、例えばそういったクラスター発生時を想定しているということでよろしいでしょうかという確認と、またちょっと政府のほうの方針もまだよく分からないんですが、その辺、何か最新の情報をつかんでおれば、お願いします。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　まず、１点目なんですけれども、原則８か月という接種間隔を前倒しできる、これは11月26日付で通知が発出されておりまして、どのような場合に例外的取扱いができるかということにつきまして、１つは医療機関等、これは医療機関でありますとか、高齢者施設等においてクラスターが発生した場合。もう一つは、同一の保健所管内の複数の医療機関等でクラスターが発生した場合、こちらも医療機関であったり、高齢者施設、そのような場合には前倒しができるということで、今、全国で１件だけ、横浜市でこうした前倒しの実施というものが決まった例があります。これは市町村単位といいますか、市町村が厚生労働省と相談の上と言うんですね。協議とは言わず、相談してと言うんですが、どういう方法で相談するのか分からないんですけれども、相談の上、厚生労働省から、じゃあ、実施していいですよということになると思うんですけども、そのような形になります。　それから、接種間隔の前倒しでいろいろ今報道されておりまして、これは12月６日の臨時国会で、岸田総理の所信表明演説の中で、８か月以上、順次接種することを原則としておりましたが、感染防止に万全を期す観点から、既存ワクチンのオミクロン株への効果等を一定程度見極めた上で、優先度に応じ、追加承認されるモデルナを活用して、８か月を待たずに、できる限り前倒しするというような内容です。まず１つは、オミクロン株への効果等を一定程度見極める。それから、優先度に応じて、ここがポイントになると考えているんですけども、前回は優先度があった、一番は医療従事者、それから高齢者、それと、60歳から64歳と基礎疾患が同列。必然的に、早く打った人は８か月が早く来るようになるんですけども、これは厚生労働大臣の発言の中にありますけど、全員を前倒しすることはワクチンの供給から困難。であれば、優先度に応じ──ここで、医療従事者と高齢者になるのか、基礎疾患が含まれるのか、こうしたところが近々に示されるものと考えております。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、例えば市町村と保健所で相談して、クラスター発生時にすぐに前倒し接種を実行できるわけではなさそうだということですね。かつ、現実的には８か月でやっていくことになるのかなというようなイメージを持ちました。ありがとうございます。　それから、モデルナの薬事承認が、先ほどもありました15日ということ、審議会があるということなんですが、ワクチンの量を半分にして接種する前提で今、薬事承認の手続を進めているというふうに聞いたんですが、この接種見込み数はワクチン量半分を前提としての見込み数というふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　前段で、８か月の前倒しの件なんですけれども、今現時点では８か月ですけれども、総理ができる限り前倒しと言っているので、そこは、例えば高齢者であるとか、医療従事者が前倒しになっても、市ができるだけ速やかに対応できるような準備は進めております。　そこで、今の追加の御質問ですけれども、モデルナについては、今までは１瓶から10回取れたんですけれども、それが今度15回以上取れるというふうにされています。御指摘のとおり、接種する量は0.5ミリリットルから0.25ミリリットルに、半分になりますので、そのような計算でこの実施計画も組み立てております。 ◯委員（前田まいさん）　　それから、じゃあ、この承認が通ったことを前提に、モデルナの接種が２月から始められるという理解でよろしいでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　こちらも今の御説明、８か月を待たずにできる限り前倒しと関係してくるんですけども、当初のこの計画では、御指摘のとおり、１月下旬頃に厚生科学審議会の予防接種・ワクチン分科会で諮問されて、答申があって、１月にワクチンが来て、２月から始める、そういう想定です。それがどこまでどう前倒しできるのか。総理は、追加承認されるモデルナを活用してとおっしゃっているんで、そこをどう──モデルナのスケジュールが早まるのか、早まらないのか、そこも踏まえて対応することになると思います。 ◯委員（前田まいさん）　　そうすると、ファイザーでの前倒しは国は考えていない。市としては、例えば、これ、もしファイザーであれば前倒しもできる状況にあるんですか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　細かく言えば、すぐに前倒しできるとしたら、やはりファイザーの在庫を使うしかないと考えておりまして、モデルナが前倒しで追加承認、接種の開始が早まらなければ、医療従事者や高齢者を早めることができないとは考えていないです。今、ファイザーのほうは、既に医療従事者は三鷹市であれば７箱が供給されていますし、12月の21日には19箱の供給がもう決まっていますので、それを使っていくことはできます。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。私も見ました。１月に12箱でしたかね、だと思うので、またこうやってちょっとずつ入ってくるのを見ながらの調整になっていくんだろうなと思って、本当に、お疲れさまですと申し上げたいと思います。　それから、接種可能となるおおむね２週間前をめどに発送ということなんですが、予定を立てる上で、もうちょっと前に届いたほうがありがたいのかなという気もしたんですけれども、広報のＱアンドＡにもありましたが、一応、発送を２週間前とした理由についてお伺いしたいと思います。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　当初、前提として考えていたのは、接種券が届けば予約が可能になる。今でも近い形では考えているんですけれども、その際に、例えば集中する３月ですと４万7,000人ぐらいの方が打つことになりますので、そこで一遍に前の月に送ると、要は期限を切ってここから、言い方はよくないですけど、競争というか、そこからみんなで一斉に予約開始になりますが、８か月が来る２週間程度前であれば、分散された人がということで、そのような理由で分散の発送を考えております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。その場合、月３回程度に分けて発送になると思うので、事務負担とか、事務効率への影響などは、どの程度あるというふうにお考えでしょうか。 ◯健康推進課参事・自宅療養者相談支援担当課長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局参事（齊藤大輔君）　　まず、月３回に分けて発送するに当たりまして、接種券の作成を、もうデータの抽出を３回に分けて、接種券の作成委託の事業者さんに作っていただくというような形で納品していただくので、効率的に発送するということと事務負担とを比べますと、事務負担というのはそれほど変わらない。月１回発送するにしても、月３回に分けるとしても、事務の負担というのはそれほど変わらないものになります。 ◯委員（前田まいさん）　　そもそもこの３回目が必要なのかも含めて明らかでない状況だとも思うのと、それから、当面はファイザーだけでやっていくのに、供給は両方来るということとか、ちょっとまだまだ分からないので、今後もまた注目していかなきゃいけないかなと思うんですけれども、モデルナもやるようになったときには、交差接種も可能ということになるんでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　現時点でも、使用するワクチンについては、１・２回目に使用したワクチンにかかわらず、メッセンジャーＲＮＡのワクチンをということですので、ファイザー、モデルナ、いずれも接種できるということになります。現時点では手元にあるのもファイザーなんですが、モデルナの薬事承認が先ほどの12月15日ですので、そこまでは当然ファイザーを打っていくということになります。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それでは、順次お聞きしたいと思いますけれども、もう１回目と２回目のワクチン接種の計画が終わっておりますけれども、私たちが会派でも指摘してきておりますのは、副反応の被害が１回、２回合わせて非常に、日本の中でも累積しているということをずっと指摘しておりますけれども、今、最新では12月の３日の日に厚生労働省から死亡者数と重篤者数がさらに発表になったと思いますが、そのときの数字はどのようになっていますでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　今、委員御質問の部分ですけれども、審議会での医療機関からの報告数という部分で申し上げますと、ファイザー、モデルナ合計で、副反応疑い報告が２万9,441件というような数字が示されていると承知しております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それは、あれですね、副反応全体ですね。その中で死亡者、亡くなった方も報告されており、また、さらに、副反応で回復しない、重篤の方というのが含まれていると思いますけれど、そこはどのように把握されていますでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　同審議会で死亡として報告された事例数ということでございますけれども、こちらのほうが、11月14日時点ということで承知しておりますが、ファイザー、モデルナ、合計で1,368件というような数字で報告があったものと承知しております。また、先ほどの２万9,441件のうち、重篤であるという報告が5,942件というような数字で発表されているというふうに承知しております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　先ほどのは11月の14日のでしょうかね、今おっしゃったのはね。その後、私が見たのは12月の３日の発表で、死亡者数が1,387件ですね、ファイザー、モデルナ合わせて。重篤者数が5,949件というのを聞いています。さらに、本日、また厚労省の分科会が開かれていまして、副反応の報告がまたさらになされる予定となっているところですけれども、これだけ、副反応ということだけでいうと２万件を超えていて、重篤者でももう6,000人近い、それから死亡者が、疑いですけれど、1,387件というふうになっております。さらに、以前からお聞きしておりますけれど、三鷹市内で重篤になっている方の最新の人数もお聞きしたい。亡くなっている方は以前は１人もいませんというお話でしたが、その後、最新のそれはどうなっているか。それから、健康被害の救済制度で申立てをした方がお一人いたということを聞いていますが、その後、それはどうなったでしょうか。増えたのか、そしてまた、その方が救済制度を申請して、どうなっているのかということも、もし分かれば教えてください。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　まず、三鷹におけます副反応疑い報告の状況でございますけれども、合計で現時点では43件となっております。このうち、症状の程度──これ、重い、重くないというくくりになっておりますけども、重いというものがそのうち９件、重くないというものが34件というような内訳になっております。それから、症状の転帰という言い方になっているんですが、こちらのほうで、この報告時点ということになりますが、既に回復された方が21件、軽快が10件、未回復が４件、それから死亡が１件、それから不明が４件、未記入が３というような内訳で報告を受け取っている状況でございます。　次に、健康被害のほうですね。申請された方のその後ということでございますが、１件、市のほうで実際の申請を受けておりまして、こちらにつきましては、三鷹市のほうで健康被害の調査委員会というのを11月に開かせていただいて、この申請のあった案件について、専門家の方に調査をしていただく、確認をしていただくというところまで今終わっておりまして、内容をこれからまとめて、そちらの委員会の議事録も含めて、今後、速やかに東京都を通じて国のほうに進達をする予定になっております。その方を含めまして、今現時点でそういった健康被害のお問合せ、市のほうに今累計13件でお寄せいただいておりまして、その中で、もう既に回復されたり、申請まではもうしないよというようなお話、いろいろ個別にはございますが、今、二、三件の方が申請に向けた準備を、お問合せいただきながら、ちょっと御案内もしているというような状況でございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今までは死亡というのはなかったかと思うんですけど、今、死亡は１件あったということでよろしいんでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　これは１件、ちょっとこれ、時間がかなりたってからまた報告が上がったような、ちょっと時差もあるようですけれども、そういった報告は確かに１件受けております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　やっぱり、全国でこれだけのことが──実は世界中でも同じようなことが起きていて、日本だけではないんですけど、当然、同じ薬を使っていますから、日本でも、あるいは三鷹でも、こういう被害がやはり出てくるということで、私としては、もうこれ以上接種をするということは本当に必要もないし、本当にやめたほうがいいということしか、中止しか考えていないところです。　さっき、この青い封筒がついた資料を後から頂きましたけれど、この中で一番最後のページに、副反応についてというところが２つ目の段落にありまして、その中に、今、ワクチン接種後に心筋炎や心膜炎を疑う事例が報告されていますということがありまして、それは米印、１回目よりも２回目の接種の後に多く、若い方、特に男性に多い傾向が見られますということがあります。私も、心筋炎とか、心膜炎が、20代とか、10代の若い人たちにたくさん出ているという情報は見たり、聞いたりしていますけれど、この件について市としてはどのように把握していますでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　この辺りのことにつきましても、先ほど委員も御指摘になりました国のほうの審議会、部会等で、いろいろ事例含めて、専門の方の検討もされているということで、そういった中で、国からの情報提供によって内容を把握しているというような段階で市としても捉えておりまして、そういった審議会の中の議論で、こういったところにも、こういった情報提供がしっかりとなされているものというふうに承知しております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これはやっぱり、若い人たちにもこういう反応が非常によく出るということが、さらに問題だというふうに思っております。　ちょっといろいろ順不同で聞きますけど、以前、１・２回目は12歳以上であったのが、今回、18歳以上というふうに変更したと思いますが、その理由ですね。　それから、このさっきの青い封筒のついた資料のこの黄色いお知らせの中の裏、真ん中の辺りに、12歳から15歳のお子様の保護者へという案内があるんですけど、今回、18歳以上ということなのに、こういうことが書いてあるのは、どういう意味なんでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　まず、18歳以上としたのは、これは薬事承認されたのが18歳以上ですので、現時点では、これはもう薬事承認上、追加接種、３回目接種ができるのは18歳以上ということになります。　それから、この説明書のほうですけれども、これはまだ、12歳から15歳、18歳以下の方が承認されるかどうかというところが分からない段階で国から示されたものなので、こちらについては、ほかにも少し見直さなければいけないところも出てくるかもしれませんので、そこは適時しっかり見直しをしていきたいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　見直しというのは、これを削除して送るとか、そういう意味でしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　基本的に、今、そもそも接種券が届かない、それから、対象ではないので──ただ、誤解を招くといいますか、３回目接種用と書いてありますので、そこはちょっと慎重に、中でも議論して、確認をしていきたいと思います。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　これ、本当に、私もよく分からないなと思いましたし、そういう分からないことは本当に書かないほうがいいですし、誤ってということにならないように、そういうことはきちんとしていただきたいと思います。　それから、そこの上のところに、この黄色いものの裏に、さっき報告の中で、国の報告に、国のこの作ったサンプルに加えて、三鷹市では括弧して、ワクチンを受けるには本人の同意が必要です（接種は強制ではありません）ということを追加したということですが、それはどういう経過でそういうことを入れることになったのか、説明していただけますでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　三鷹市では、初回接種の際の説明にも、接種は強制ではないということを国のひな形に加えて追加しております。また、ホームページ等でもそうしたことを入念的に、強制ではないことをこれまでも周知を図っておりますので、同様に、追加接種においても、強制ではないということを明確にするために、ここに記載したものです。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　もう本当の最低限ですけれどもね、任意であって、強制ではないということは、もうそのとおりになっています。それでもね、任意であっても問題だと思っていますけれど、私はね。だけど、これ、この裏にこれだけのことが入るだけで皆さんにどれほどの影響があるのか分かりませんが、そこは明確にしておくべき事柄だというふうに思っています。　それから、最後に、そもそもの話なんですけれども、今回、１回目と２回目の接種があって、それでもなおかつ、いわゆるブレークスルーと言われる、受けても感染をしてしまうという事例もあり、また、じゃあ、１回目、２回目に受けたものは効果が消えるという前提で３回目というのは、そもそもどのような理屈でもって進められているのかということについて、ちょっとお聞きしておきたいと思います。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　追加接種の実施については国が判断するものだというふうに承知しておりますが、ワクチン、いわゆる感染防止の効果だけではなく、重症化の予防でありますとか、あとお亡くなりになる方を減らしていくとか、ワクチンの接種にはそうした効果もあると考えておりまして、ブレークスルー感染、あるいはオミクロンの発生によって、ワクチンを打っても必ずしも予防効果が100％ではないということであっても、100％ではないわけですけれども、そうしたことを国のほうで判断して、追加接種の実施ということですので、市としても、そうした国の情報をしっかり把握する中で、適切に接種を行っていきたいと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　それから、先ほど重要な変更があるということの１つ目に、製薬会社のファイザーとモデルナの合算供給とかいうお話があって、これ、だから、結局、以前から、ワクチンそのものにももう既に、１回であろうが、２回であろうが、問題が──１回で亡くなった方もいますしね、副反応で重篤になっている方も、何回目であってもいるんですけれど、さらにまたこれが、薬が違うものを３回目に受けるということになる意味ということ、それの弊害ということについては国からどのように説明をされているのか。それで、いや、もう大丈夫という説明でもって、例えばファイザーで１回目、２回目を受けた人、３回目はモデルナを打っても大丈夫ですよということでもって、話になっているんでしょうかね。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　これまでも繰り返し御説明をしているように、ワクチンの効果でありますとか、安全性については、国が責任を持って情報公開し、きちっとしたデータを示すべきというのは、これまでも一貫しております。また、国では、今、モデルナが薬事承認前なので、モデルナの安全性というのはまだ現時点で言えないんですね。ただ、ファイザーにつきましてはきちっと、例えばファイザーでありますと、追加接種では１・２回目と比較して、主にわきの下のリンパ節の腫れが多い。これ、５％程度あるとか、そうしたリスクの情報についてもしっかり広報されています。また、これ、東京都とも、三鷹市も含めた自治体の連絡会がありまして、そこを通じていろいろな意見を東京都にも上げているんですが、都のほうで、11月24日付ですけれども、要望書を国に出しておりまして、その中でも、混合接種について、１回目、２回目と異なるメッセンジャーＲＮＡワクチンを追加接種した際の効果や副反応などについて、広く国民に対し分かりやすく情報提供を行うこと、また、地方自治体に対して必要な情報を迅速に提供すること、これ、都として、市町村の意見を踏まえて要望していますので、こうしたことを国はしっかり対応していただきたいと考えております。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　何だかね、ばたばたしてて、手続的にも非常に何か不明瞭な点が多いですし、今まで説明してきたことからいっても、非常に疑問を持たざるを得ないというようなことであって、ましてやね、受ける市民の方々、受けようという方々だって、非常に分かりづらいようなことになってくるんじゃないかということで、そういう混乱というのがね、もしこのまま進んでいった場合、予測されるんじゃないかというふうに思うわけですよ。だからといって、打っていいと私は思いませんしね、だけれども、またさらなる二次的な分かりにくさというのもあるんじゃないかというふうに思います。いずれにしてもね、もう１回目、２回目のときに述べてきたとおりであって、特にそういう若年層に対しては、より意味がないということも前から申し上げてきているとおりですし、どの年代にとっても、ワクチンをこれ以上、これだけの副反応被害が出ている中で、三鷹でも、先ほどの御報告によると、お一人亡くなったという報告まであるという中で、これ以上続けていくということについて、立ち止まるとか、そういうこと、あるいは、もう一つ違った告知を市民にしていくということについて、お考えは変わりはないんでしょうか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　今後につきましても、そうしたワクチンの、今御指摘のような、効果とともに安全性、そうした国の正確な情報をしっかり市民の皆様にお伝えできるように、あるいはこの間も広報等でも、例えば、これは起こった後ですけれども、救済制度についてもしっかりＰＲをさせていただいて、そうした必要な情報がしっかりと市民の皆様に届くような対応を適切に行ってまいります。 ◯委員（後藤貴光君）　　おおむね、大体説明は分かったんですけど、今回の３回目接種、追加接種の実施計画について配付いただきましたけども、それ以外にも、この前提になるコロナワクチン接種実施計画の3.1版とセットで見直しをするのかなとは思うんですけども、そちらのほうも今回見直しをするのか。今、流動的だから、正式な見直しは、例えば年明けとか、そういうようなタイミングでやるのか。どういうふうなタイミングでこの見直し、３回目接種の実施計画に関しては、前回の11月８日版が今回は12月１日版みたいな形で更新はしているんですけども、そういった中で、先ほど部長のほうから、予約に関しても、少し先行予約したりとか、予約の仕方についても変えたりとか、そういう部分で実際に現場のほうで常に新しく、何ていうかな、流動的で、変わっていくのに対応して、特にこの追加接種の３回目の接種の実施計画が一番、今後、これからはメインになってくると思うんですけど、それの現場での差し替えというのかな。新しい形に変わったときに、どんどんどんどん、これを足しといてくださいという形で渡したりとかしているんだと思うんですけども、その辺りの運用の仕方、古いというか、決まったものが常に──予約が変わりましたとか、接種のやり方、何ていうかな、割合が変わりましたとか、そういうふうなことをやっていくに当たって、そこら辺の、実際にこの計画が日々変わってっちゃうというのかな、そういうことを間違いがなく組織として運用していくための、この３回目実施計画の運用の仕方については、どんなふうな形で取り組んでいるのか、あるいは今後取り組んでいくのか、その辺りの運用の仕方についてお伺いしたいと思います。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　基本的な運用としては、この３回目接種実施計画、これの更新を図っていきたい。3.1版のほうは、どうしても共通する部分というのは出てきます。それから、１・２回目接種というのはまだ継続をしておりますので、そうしたところで、見直すべき重要な点があれば、3.1版を見直すということもありますけれども、３回目、追加接種に関しては、この実施計画を見直し、市民の皆さんに分かりやすい形で情報提供していくと、そのように考えております。 ◯委員（後藤貴光君）　　それで、何ていうかな。直すタイミングと、それがちゃんと行き渡るかというのかな。例えば前回であれば11月８日版、厚生委員会で頂いていますけど、資料として。今回は12月１日版となっていますけども、この間、１週間あるけど、もう既にこの間でも、先ほど、これに書いていないような、例えば予約の話が変わっていますよとか、モデルナのところも、先行予約じゃないけど、そういうふうにいろいろどんどん変わっていくのが、要は記載されていないのを、だから、何ていうかな。実際にこれで運用しながらも、それに、何ていうかな。追加でどんどん変わったのをこれに差し込んでいくような形で運用していかなきゃいけないじゃないですか。その辺りの運用のところ。これで、例えば極端な話、古いものが生きちゃうような形にならないように、最新のものがちゃんと関係者の、これを持っている、実際実務に当たっている方のところへ行くような形の、何ていうかな、仕組みづくりというのかな。新しく変わったら、常に新しいものをこれにどんどん差し替えるじゃないけども、そういうふうな形の運用というのをやっていかないと、間違いが起こりかねないかなとちょっと不安だったので、そうした部分で、この実際の運用のところで、今、特に流動的に新しくどんどんこうします、ああしますという形で、国の方針とかのあれを受けて変わっていくのを、柔軟に、なおかつ間違いがないようにやっていくための運用について十分な配慮が必要だという視点からの、何ていうかな、毎回毎回、じゃあ、これすぐ、変わるたんびにこれごと全部印刷して、新しく作って印刷してというのもまた大変だと思いますし、じゃあ、必要なところだけ差し替えたりとかして、必ずそれが行き渡るようにとか、そういうふうな部分の伝達だったりとか、そうした部分の運用のところはどうなっているのかというところの確認なんですが、もう一度答弁お願いできますか。 ◯新型コロナウイルスワクチン接種特任部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局長（伊藤幸寛君）　　御質問の趣旨、よく理解いたしました。常に最新であること、これ、ホームページなどでは最新のものしか出しませんので、それで分かるんですけど、例えば、御指摘のように、加除式というのもありなのか分かりませんが、一例としては、どこが前と比べて変わったのかというのを少し目次的に記載して、これは国のこうしたパワーポイントを使ったような、こういう計画とか、そういうところでもありますし、そういった方法もあるのかなと思います。この後、事務的にどのような形がいいのか、御指摘の点を含めて、よく議論してみたいと思います。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で項目アの説明を終わります。お疲れさまでした。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時25分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時28分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　再開いたします。　項目ウ、資料３について説明をお願いいたします。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　順番が前後して申し訳ございませんが、ウの新型コロナウイルス第６波に向けたショートステイ事業を活用した陽性者がいる世帯等への支援の拡充について、資料３を基に御説明させていただきます。　現在、このショートステイ事業、昨年度は旧どんぐり山施設を活用し、この10月からは三鷹駅前の三鷹シティホテルをお借りしてショートステイ事業に取り組んでいるところでございます。現在、幸いにも感染状況は落ち着いている状況でございますが、８月から９月にかけての第５波も受けまして、このショートステイ事業の在り方につきまして見直しを行いまして、利用要件を緩和し、自宅療養者等感染者の家族への宿泊、生活環境等の支援を行って、安心した療養生活のさらなる充実を進めることといたしたところで、御報告させていただきます。　なお、現在、シティホテルにつきましては、３月まで予算をお認めいただいていますが、感染状況を見極めながらの契約ということで、現在、１月末までの契約をさせていただいております。２月以降の契約につきましては、年明けの感染状況を見た上で判断させていただきたいというふうに考えてございます。　１の利用要件の緩和案でございます。ＰＣＲ検査で本人が陰性であることについては、引き続き確認をさせていただいた上で、御利用していただくということになっておりますけども、それ以下の、介護サービス等を活用した在宅での生活が困難であること、民間事業所によるショートステイ等の利用が困難であること、高齢者、障がい者、子ども等についての要件については撤廃いたしまして、より利用しやすい制度としていきたいというふうに考えているところでございます。というのも、今までやはり１年以上、ショートステイ事業に取り組んでおりますけども、なかなか、まず、利用を希望されている方の中でも、介護サービスを利用されていない方の利用も御相談がありました。そうした中で、今までの状況では断らざるを得なかった方も、昨年度で２件、今年度で１件、合わせて３件ほどありました。そういったことも含めて、撤廃ということにしたものでございます。またあわせて、第５波におきましては比較的若い方の感染が多かったと、そうした方が、比較的軽症であるということもあって、自宅療養になる場合も多かったということですので、若い方にも利用していただいたほうがいいだろうということがございます。また、若い方がなった場合には、家庭内感染というのも数多く私どもも報告を受けているところでございます。そうしたことを少しでもリスクを減らすためには、そういった方も受け入れていく中でしっかり対応していったほうがいいだろうということがございます。なお、やはり、もう一つ大きな理由といたしましては、自宅療養者相談支援センターが開設されました。今まで、やはりどうしても情報というのは、市民の方から御連絡いただいたり、介護事業者さんとか、保健所さんからの情報を基に対応することが多かったわけですけども、今後、自宅療養者が増えていく中では、三鷹市からもアウトリーチ的に情報等を御提供する中で、そうした方についてもしっかりと把握できるのではないかということも含めて、要件を緩和したところでございます。　利用可能期間については、自宅療養最終日までということで、利用条件につきましては、基本的にホテルからの外出及び日帰りの滞在は不可ということで、やはり濃厚接触者ということでございますので、少しでも感染リスクを減らすためには、こういう形がどうしても必要だろうということを考えております。　要件緩和の効果としましては、３点挙げています。借り上げ施設を退避施設として活用できる、家庭内感染のリスクを低減することができる、不安感を軽減することができるということで、３点挙げさせていただいております。　なお、この利用期間中につきましては、自宅療養者相談支援センターから定期的な電話等による安否確認、１日に１回か２回程度を考えていますけども、そうしたことを通して安否確認をしっかり行っていきたいというふうに考えているところでございます。　説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　説明は終わりました。　質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　よろしくお願いします。まず、10月からのこの間のこのホテル、宿泊施設でのショートステイ事業の利用実績をお伺いしたいと思います。前にも、これまで子どもだと、児童相談所に行ってしまう場合もあるということだったところ、こちらでの受入れをなるべく優先するようにするということでの運用になっていたと思うんですけど、それが実際どうだったのかも含めて御報告いただければと思います。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　10月以降の利用件数はゼロ件でございます。あと、相談の件数につきましても、令和３年度については、９月６日以降、相談の件数はございませんので、10月以降というと、相談、あと利用も含めて、ゼロ件でございます。　以上です。 ◯子ども政策部長（和泉　敦君）　　子どものほうに関しても、特に10月以降、かなり減ったということで、それに該当するような方ということはありません。ゼロ件という形になっております。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。そういう方が出なかったのはよかったとはいえ、事業の評価としてはどうしたらいいのか、ちょっと迷うところではあるんですが、それを受けて今回この要件緩和にもなるんですが、逆に、軽症者受入れ施設が市内の身近なところにあるほうがニーズに沿うような気もしたんですけれども、ただ一方で、東京スタジアムでの、何でしたっけ、酸素・医療提供ステーションの開設もあると。あちらの利用状況がどうなのか分からないんですけれども、一定、この保健所管内での受入れ場所はできたということで、そこで今足りているという状況なのかお伺いしたいのと、ただやはり、介護が必要な方とか、今後もオミクロン株ですとか、新たな波に備えることを考えれば、こうした子どもも含めてのケアが必要な方というのは出てくると思うので、そこはとても重要だと思っています。東京都の酸素・医療提供ステーションの利用状況や、あと三鷹市内のコロナ病床の病床率というのが今、縮小傾向にないのか、確認したいと思います。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　味の素スタジアムの酸素提供ステーションなんですけども、こちらの直近の具体的な数字というのはちょっと今手元にないんですけれども、以前問い合わせた時点では、当初用意した病床を半分ぐらいの規模にして一応運営はしているということで、特に、いつまでで閉鎖をするとか、そういう予定もないということで、通常どおり、まだ業務を行っているというふうに聞いております。　それから、あと、市内の受入れ病床の各病院のほうの状況でございますけれども、今月頭に保健所のほうと会議で情報共有させていただいた限りでは、市内の杏林大学病院含めて、ほぼ皆さんのところで今受け入れている方はいらっしゃらないというような報告になっておりますので、10月ぐらい以降、ずっと状況は改善していて、特に新規に発生というのも、本当にここのところ、多摩府中管内で１週間で数名というような状況で今推移しておりますので、仮に新たな陽性の方が発生した場合も、すぐに保健所のほうでその方へのアプローチが行えて、仮にその方が軽症であっても、こういったうちのショートステイの対象になるような御家族がいらっしゃる方も、逆に、軽症の方がすぐに宿泊療養施設のほうに入っていただいて、家族の方はおうちに残ってというようなことで全て対応ができているという話を保健所のほうからも受けているところでございます。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。本当、今後の感染状況次第かなと思いますけれども、それと併せて、今こそ検査が大事だと思うんですが、一方で、ＰＣＲの公定価格の引下げも予定されているということで、今、市内の医療機関でＰＣＲできるところ、非常に多くあると思うんですが、報酬引下げによって検査をやらなくなってくるとかいうような医療機関が出てくるとか、そういった情報はつかんでいらっしゃいますでしょうか。 ◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君）　　市内の今ＰＣＲ検査を行っていただいている診療所のほうが規模を縮小されるとか、そういったお話は特に聞いておりませんし、逆に、これから年末年始に向けては、やはりちょっと心配な時期が来るんですが、昨年同様、通常ですと、その期間、全て診療所、年末年始ということでお休みに入るんですが、東京都さんのほうの補助事業もまた昨年同様ありまして、手挙げ方式にはなるんですけども、こういった発熱外来も、市の休日診療所以外にも、市内の診療所のほうで、対応いただける先生方のほうで順次、輪番みたいな形になると思うんですが、体制を組んで診療を開いていただくというようなことも聞いておりますので、その辺で何か今後、検査体制が脆弱になるようなお話は一切聞いておりません。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。それで、先ほどホテルとの契約は１月末までということだったので、またこの事業の見直しというのを予定されているのかなというふうにも思うんですが、その時期というのは、いつ頃になりますでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　今現在、１月末まで契約しています。２月、３月まで延長するかどうかを含めて、年明けには判断せざるを得ないかなと思っています。昨年も年末年始は感染者が急増いたしました。そうした状況も見極めながら、この事業についてはしっかりと、見直しをすべきところは見直しをしていきたいというふうに考えているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、質問いたします。まず、三鷹シティホテルということですが、これ、今、確認なんですけど、何室をこのために借りているのかということを再度確認しておきたいと思います。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　今借りている部屋の数ですと、３室でございます。あと、そのほかにいろいろバックヤードの部屋もございますけれども、御利用できる部屋は３室でございます。子どもについても３室でございます。都合で６室ということでございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　そうすると、子ども用に３室、高齢者用に３室で、それ以外に、今回、もともとの目的は、そういう介護が受けられないとか、高齢者、障がい者、子どもということだったので、何ていうか、その人たちが待機するような部屋というのをそれ以外に──バックヤードとかおっしゃっていましたけど、何室か押さえているという、何かツーフロアぐらいというように聞いていたような気がするんですが、合っていますでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　バックヤードについては、子ども、高齢者、それぞれ５室ずつございます。内容としては、例えば高齢者であれば、介護する側の立場の方の待機をされる部屋、あとは、おむつですとか、いろいろそういった消耗品等を置く部屋ですとか、そういったものが必要ですので、そういったものを確保している状況でございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今はずっと10月から使用がないということなんですけれども、ただ、もし今後、１月の終わりまでの間にお一人でもそういう方がもしいた場合には、例えば高齢者であれば介護する方、ヘルパーさんみたいな方とか、それから、子ども、障がい者であれば、それを見る保育士ですとか、福祉の方ですとか、そういう方が随時呼ばれて、そこに滞在して、何ていうか、お世話するというような契約をずっとされているということでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　おっしゃるとおりでございます。介護が必要な方に関しましては、今委員言われましたように、その都度、介護する側の立場の方がそちらに出向きまして、高齢ですと、24時間そこに滞在をして、交代制ですけれども、対応するような体制を整えています。また、今回、条件緩和した後につきましても同様に、そういったサポートの必要な方については今までどおりという形でございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　利用はされていませんけど、ただ、想定としては、ここは外出とか、日帰り滞在は不可とか書いてあるので、そうすると、食事なんかを運ぶとか、お弁当を用意するとか、仮にですよ、もし利用があった場合は、例えば高齢者、障がい者、子どもじゃなかったとしても、そういうことをサポートするということになるんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　いわゆる自立されている方、介護が必要でない方につきましては、こういった施設の御事情をまず事前に説明をさせていただいた上で、必要なものは御自身で御持参いただく。食事につきましては、御自身で部屋で取ることができますので、ホテルのほうも了解してくださっていますので、御自身で調達をしていただくという形をお願いするように今考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　やっぱりね、この条項は３つ撤廃するということなんですけれど、高齢者とか、障がい者とか、子どもという場合には──そういうＰＣＲで陽性になった方の御家族で、必要とされていた方というのがどれだけ本当に三鷹にいらしたのか、ちょっと分かりませんけれど、こういった、ある意味、ホテルという何もないところで、そういうサービスを提供するということに対して、やっぱり市民として、利用して大丈夫かなみたいな、高齢者だったら、預けて大丈夫だろうかみたいなね、全然知らない介護者がいきなりやってくるわけですし、子どもにしたって、知らない保育士さんがぽんとやってきてみたいな、そういうことに対する、何ていうんですかね、なかなかちょっと、すぐは使えないなみたいな、緊急であったとしても、そういう考えに至ったということは予想されないでしょうかね。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　私どもも、受入れに当たりましては、社会福祉事業団とも十分連携しながら、しっかりとした介護サービスを提供できるようにしています。ただ一方、やはり実際に感染したときは非常に悩まれると思います。なかなかコロナという感染症自体もまだまだ分からない点もありますし、やはり本当に皆さん、実際に感染した場合には、どういう対応が一番いいのか、高齢者にとってとか、お子さんにとって、自分たちにとって、非常に悩まれると思いますので、そういったところもしっかり相談に乗りながら、やはり御本人さんたちが、納得できるような、そういった選択ができるような情報提供をしながら対応していくことが必要ではないかなというふうに考えています。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　今のところ、利用がこの２か月──10月、11月、もう２か月半ぐらいでしょうか、なかったということで、今後、感染については分からない側面もありますけれど、例えば、このままゼロ件で推移していった場合には、やはり１月の年明けに、ここについては取りあえず契約しないというふうなことになるんでしょうか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　やはり２月以降の対応につきましては、感染状況、また、今、新たなオミクロンですとか、変異株が出ています。そうした状況の、例えば感染力の強さとか、重症度とか、あるいは先ほど御報告させていただきました３回目のワクチンの動きとか、そういったことを総合的に考えながら判断していく必要があるのではないかなというふうに考えています。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　この事業が始まったときには、私もこれ自体の開始に反対したわけでもありませんし、必要だと思ったんですけれどね、現状はちょっとなかなか利用されなかったということはね、やっぱり、そういうことなんだというふうにも思いましたのでね、それはまた判断をしていくべきことだろうというふうに思います。　以上で終わります。 ◯委員（後藤貴光君）　　今回の見直しで利用要件の緩和をされるということなんですけれども、今、コロナウイルスの感染者数が非常に少ないというような状況の中で緩和するのは、利用の促進というか、少しでも、何ていうか、逆に、これだけ感染者数が少ない状況に合わせていると思うんですけども、今後、特に、今年の年始のときも、１月の５日以降くらいですかね、年末年始の、何ていうかな、初詣なのか、理由はちょっと分かりませんけれども、人が非常に密集するようなケースの場合のときに、それが、何ていうかな、クラスターじゃないですけど、一気に増える可能性もあるようなことだって考えられ、どういうふうに──オミクロン株とか、いろんなものがありますけれども、非常に一気にまた増える可能性も懸念されるときに、そのときに、この制度自体は、本当に困っている人の最後のセーフティーネットじゃないけれども、今年の夏くらいのときは、入院もできない、ホテルも入れない、そうした方々のセーフティーネットというふうな目的でもともとこれはあると思うので、そのときには本当に、何ていうか、要件緩和したままで感染者数が一気に増えたときには、本当に必要な人が今度は利用できなくなっちゃう。かなり軽症な人が利用しちゃって、本当に必要な人が利用できないとなると、またそれは困るので、状況によっては、これについてはまた、何ていうかな、今回は状況に合わせて緩和したけれども、状況に合わせてはまた厳しくするということも念頭にあっての今回の緩和ということでいいのか、その点だけ確認させてください。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　やはり感染が拡大したとき、非常に難しい判断を迫られるのかなと思っています。私どもとしましては、まずはしっかりと、自宅療養者相談支援センターもございますので、状況を確認して、感染状況が拡大しているような場合に、優先度を我々もしっかりつける必要があるかなと思っています。また、緩和について先ほども御説明しましたけど、３室それぞれ今確保していますので、例えばですけど、１室だけは必ず介護サービスが必要な方のためにしっかり確保しておくとか、そういった運用も考えられると思います。そうしたことも含めて、当初の目的はやはり介護サービスを受けられる方が困らないようにということですので、そういう目的がしっかりと守られるような形で運用していきたいというふうに考えています。　以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で質疑を終わります。ありがとうございました。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時53分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　三鷹市成年後見制度利用促進基本計画（案）について、説明をお願いします。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　続きまして、イの三鷹市成年後見制度利用促進基本計画（案）について御説明させていただきます。　お手元、資料の２に基づいて、詳細な説明につきましては後ほど担当課長より御説明させていただきますけども、今回、三鷹市といたしましては、この計画に関しましては、次期の三鷹市健康福祉総合計画を改定する中でしっかりしたものをつくりたいということで、今回の計画自体は簡易版で作成させていただいています。そのため、今回、厚生委員会で御報告させていただきますけども、私どもも健康福祉審議会等で御意見を伺っていますが、そうした中で、今回につきましては簡易版ということで、パブコメ等は予定していないところで、こういう形で報告していく中で、最終版を作成、確定させていきたいというふうに考えているところでございます。　説明は担当課長よりさせていただきます。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　では、早速、説明に入ります。資料２の説明をさせていただきます。　まず、内容に入る前に、三鷹市の成年後見制度利用促進基本計画の策定ですけれども、これは実は平成28年５月に、成年後見制度の利用の促進に関する法律というものが施行されました。この法律では、市町村は、成年後見制度の利用の促進に関する施策についての基本的な計画を定めるよう努めるとあります。また、成年後見等実施機関の設立等に係る支援その他必要な措置を講ずるよう努めるとございます。これを基に、私ども三鷹市においても、三鷹市成年後見制度利用促進基本計画を策定することといたしたものでございます。　それでは、お手元にあります資料を開いていただければと思います。１ページを御覧ください。まず、こちらに趣旨が記載されております。この計画は、三鷹市における今後の成年後見制度の利用促進に関する施策を総合的に推進するための指針として策定しました。より一層の成年後見制度の利用促進を図ることを趣旨として文章を記載しているところでございます。　では、続きまして、２ページ目を御覧ください。位置づけを御覧ください。今回作成する計画の位置づけについて御説明をいたします。前段でも御説明いたしましたが、本計画は、成年後見制度利用促進法において示された方針によりまして、当該の市町村の区域における成年後見制度の利用の促進に関する施策についての基本的な計画として策定をしております。三鷹市における本計画の位置づけについてですけれども、三鷹市の福祉全体の総合的な計画である三鷹市健康福祉総合計画に組み込むことを想定しております。この三鷹市健康福祉総合計画についてですが、次期の計画期間開始期までまだございますので、その間を埋めるものとして、国の計画に基づいた最低限の計画を策定することといたしております。また、この成年後見制度利用促進基本計画の策定について、国の目標としては、2021年度（令和３年度）までに策定するように努めるというふうに書いてございますので、これに合わせて、取り急ぎこういった形で策定をさせていただこうと考えたものでございます。来年度、令和４年度につきましては、今御覧いただいております資料のとおり、まず、単独の計画として策定をいたします。繰り返しになりますけれども、次期の三鷹市健康福祉総合計画を改定する際に、計画の内容、そこに組み込むことを考えておりますので、その際には、計画の策定のプロセスにおいて、三鷹市健康福祉審議会などにおいて議論を行いまして、三鷹市健康福祉総合計画に記載される計画の１つとして策定を行うことを考えております。この健康福祉審議会は、市民の委員の参加の方もございますので、そういったところでまずは練っていければと思っております。そのようなことから、今回の計画の策定につきましては、主に、現在既に三鷹市において権利擁護に関する取組を行っております権利擁護センターみたかにおいて既に実施している事業について、今回の計画の中に位置づけて策定することといたしました。　それでは、計画の期間を御覧ください。そのようなこともございますので、次期の福祉計画との間を埋めるという形で、この計画の期間につきましては、令和４年度まで、令和５年の３月までということで考えております。その後は、こちらに書いてありますとおり、健康福祉総合計画に組み込んで、一体化を考えております。　では、３ページを御覧ください。４の現状と課題です。こちらの文章の要約をさせていただきますと、まず、三鷹市におけるこれまでの権利擁護事業の現状から、成年後見制度のさらなる普及啓発の必要性、地域でのネットワークづくりの必要性、市民後見人などの新たな担い手の養成や支援、また後見人の報酬の助成などのサポートの継続した支援などが課題であるかなということで、こちらに記載しております。　続きまして、４ページを御覧ください。ここでは、５の基本理念、目標及び施策の基本的方向について記載をしております。　記載にありますとおり、成年後見制度利用促進計画の推進によって、理念としては、全ての市民が個人として尊重され、ともに支え合いながら、いつまでも自分らしく暮らせるまち、これを基本理念として位置づけ、誰もが尊厳を持って、いつまでも自分らしく暮らせるまちづくりの推進を図ることといたしております。この理念を実現するための制度の１つとして、この成年後見制度がありまして、成年後見制度がこの理念を実現するためのベースとなるものというふうにも考えられるかなと思っております。　また、次の(2)を御覧ください。目標です。目標につきましては、読み上げさせていただきますと、まる１、権利擁護支援の必要な人の発見・支援、まる２、早期の段階からの相談・対応体制の整備、まる３、意思決定支援・身上保護を重視した成年後見制度利用の運用に資する支援体制の構築、こちらの３つを目標として掲げております。これは成年後見制度の普及や活用に必要とされる内容ではないかなというふうにこちらのほうでは考えているところでございます。　この３つの目標について、目標達成のために何を行うかということを施策として、次に、(3)のところに挙げてございます。次のページでは、ここに挙げた施策１から３に関する説明を記載しております。　では、５ページ目を御覧ください。施策１につきましては、地域連携ネットワークの仕組みづくりについてです。１つ返して、６ページの絵を御覧ください。これから、５ページにあります、チーム、協議会、中核機関について、この図を御覧いただきながら、裏表で非常に恐縮ですけれども、説明をさせていただこうと思っております。この図の中に本人と書いてございますが、これは成年後見制度の利用について支援を必要とされている方、御本人のことです。また、この方には、後見人をはじめ、本人を支援するメンバーが、チームというふうに書かれております輪の周りにおります。本人を支援する方々は、本人が置かれております状況によりまして、必要となるメンバーがここに加わるようになっております。この図にありますように、濃いオレンジの部分がそのチームに該当することになります。ここに、チームの周りに書かれている、家族ですとか、医療機関ですとか、民生委員ですとか、そういったメンバーが１つのチームとして本人を支えていくという形になっております。チームも、例えば左側は認知症高齢者を想定したようなチーム構成であったりとか、右側は障がい者をイメージしたチーム構成であったりとか、その方の状況、事情によりまして、このチーム構成員が替わってくるんじゃないかなというふうに考えております。また、そういったものを個別で一つ一つチームという形でつくっていくというふうに考えております。　ページを１つ戻っていただいて、５ページ目の、それでは、まる１のチームにつきましては、今までチーム、チームと言っておりましたけれども、ここに書いてございますとおり、そういったメンバーをチームとして位置づけて、その人に最もマッチした体制を構築して、支援を継続的に行うことといたします。実は、このようなチームによる支援ですけども、今現在も、権利擁護センターみたかを中心に、こういったものを行っているところでございます。国の枠組みでチームというものを定義されておりますので、それを今現在、実際に今行っている、そちらのほうのチームですけれども、そこに当てはめるというのが今回ここに記載されている内容でございます。　まる２の協議会に移ります。再び６ページの図を御覧ください。支援を必要とされている方それぞれのケースごとの事例について、チーム構成員以外の専門機関や関係団体の方々によって専門的な視点での検討を行い、ケースごとに支援を行う組織体として位置づけるものです。図でいいますと、薄いオレンジ色の輪の部分が該当することになります。チームが幾つかある中で、そのチーム一つ一つに対して、例えば薄いオレンジのところに書いてある社会福祉士、弁護士、司法書士など、こういったメンバーが、専門的な知見をもって、このチームを支えていくんだということを考えております。それの組織体と、この大きな薄いオレンジの枠のところがその協議会というふうになっております。本市においては、現在は各ケースごとの検討などはもう既に権利擁護センターみたかの事例検討委員会というところで、まさにこの薄いオレンジのところに書いてございます、社会福祉士さん、弁護士さん、司法書士さん、あと包括の方ですとか、医療関係団体の方も含めて、こういったところでもう既にサポートを行っております。また、俯瞰的な議論が必要となるものについては、権利擁護センターみたかの運営委員会というところがございますので、そちらでもう既に議論を行っております。この２つの組織体がこの協議会に当たるというふうな形で定義づけまして、今回、国の枠組みに、協議会というのは我々でいうところの事例検討委員会、運営委員会が当たるんだということを改めて定義づけることを考えております。　３番の中核機関ですけれども、中核機関というのは、この６ページの図でいいますと、オレンジ色の協議会を支える、運営を行う事務局的な機能を担うところという形で位置づけられております。現在も権利擁護センターみたかが、運営委員会ですとか、事例の検討会ですとかの事務局的な役割を担ってくださっております。また、次ページ以降に記載しております、中核機関の設置に求められる、その機能というところについても行っておりますので、これは中核機関は権利擁護センターみたかが担うことを今考えております。　５ページの説明は以上でございます。　では、続いて、施策の２の中核機関の設置というところを御覧ください。改めまして、権利擁護センターみたかを地域連携のネットワークの中核機関として位置づけることといたします。まる１からまる４に書いてある、広報機能、相談機能、成年後見制度利用促進機能、後見人支援機能、この４つにつきましては、既に権利擁護センターみたかにおいて実施されているものでございます。この４つの機能についても、引き続き計画上に位置づけて、継続的に実施していこうと考えております。　では、ページをめくって、８ページを御覧ください。施策３でございます。こちらは成年後見市長申立ての実施及び成年後見人等の報酬の助成等でございます。市長申立ての実施及び成年後見人等の報酬の助成については、現在においても市において行っているものでございますが、生活が困窮されている方の成年後見制度の利用促進には重要な要素であると考えております。このようなことから、これにつきましても引き続き実施していくことをこちらに改めて明記をしたものでございます。また、社会福祉協議会による法人後見業務の取組などについても引き続き実施をすることも記載してございます。８ページの説明は終わりです。　大体、計画の中身としては、今説明したような状況でございます。　最後に、今後のスケジュールですけれども、去る11月17日に開催いたしました三鷹市健康福祉審議会や11月11日に開催いたしました権利擁護センターみたかの運営委員会において、この今と同じような説明を基本計画の案ということでさせていただきまして、御意見をいただいたところでございます。それをまだ集計をしている最中でございますので、委員の先生方の御意見を基に若干の修正などを行いまして、今年度中には策定することを予定しているところでございます。　私からの説明は以上でございます。長い時間、すみませんでした。 ◯委員長（宍戸治重君）　　説明は終わりました。　質疑に入ります。 ◯委員（前田まいさん）　　幾つか伺いたいと思います。まず先に、その審議会や運営委員会で何か特徴的な意見等あれば、御紹介いただきたいんですが。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　大きい意見ですと、５ページ目の施策のところをもう少し具体的に書いていかないと、ちょっと分かりづらいのではないかという意見がございました。確かに、おっしゃるとおりでございますので、今説明をさせていただいたような内容を加えて、具体的にはどういうところが該当しますというところ、過去、今、こういうこともやっていますというような、そんな文言を入れるべきなのかなというふうなところがありますものなので、そこの修正はさせていただこうと思っております。 ◯委員（前田まいさん）　　この計画、いずれ総合計画に組み込むということも理解しました。全国的に見ても、まだ後見制度が十分普及していないということの国の狙いもあるのかなというふうにも思います。４ページの目標のところのまる３で、意思決定支援・身上保護を重視した制度利用の運用に資する支援体制の構築ということであるんですが、一方で、私もちょっと何件か、フィッシング詐欺被害の経験談というか、まさに被害に遭われた方からお話をお伺いしたりもあって、やっぱり手元に数百万円の預金の入っている通帳、印鑑とを全部御本人が持っているからこそ、そこを狙われちゃって、ある意味持っていかれちゃったというのと、ぎりぎりのところで警察に通報して捕まえたというのと、両方聞いているんですけど、そういう意味では、後見制度で身上監護ってとても大事だと思うんですけど、一方で財産管理もすごく大事な仕事だと思っていて、これを進めていく上で、認知症のことも含めて、財産管理の制度としてももうちょっと普及してもいいのかなというふうに個人的には思っています。だから、後見に至る前の補助、保佐が広がってもいいなというふうに、その点、課題としても挙げられていますけれども、その辺の位置づけがちょっと目標には書いていないので、事前の財産管理というんですかね。そういう詐欺に遭ったり、判断能力を失ってしまう前に行って、安全なところに財産を管理してもらうというようなことの推奨というか、もちろん御本人の意思が最優先されるとは思うんですけれども、その辺の取組は考えていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　確かに、委員おっしゃるとおり、財産の管理というのも非常に重要な内容でございます。実は、この国の成年後見制度利用促進計画、今回の計画が国の第１期の計画なんですけど、第２期の計画のもう中間取りまとめなんていうのも行っておりまして、その中で、例えば任意後見ですとか、補助、保佐の利用促進等などというのを国のほうでも次のターゲットとして今検討しているようなことが中間報告の中にも書いてございます。我々もそういったところも、特に今やはり、何ていうんですかね、認知の能力が著しく落ちてしまったところで、いろいろなお手続が困ってしまうということで、後見の制度を使われるという方が非常にケースとしては多いのかなと思っております。一方で、保佐ですとか、補助ですとかは、ある程度御本人の意思がはっきりされているような状況のときに行っていくものですので、そういったところの理解、また周知というところは非常に重要なんだろうなと思っております。そういった時期から一緒になって、その方の生活をお守りするような形で後見制度が利用できればいいなというふうに我々も思っております。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。今後の計画策定の中で具体化が図られていることを期待したいと思います。　最後、１点、市民後見人という定義については、これ、市民保佐人、市民補助人もあるという理解でよろしいでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　理論上はございます。ただ、やはり保佐ですとか、補助ですとかに関しては、非常に取り回しが難しい内容になってくるかなと思っております。市民後見人に関しましては、市民の方が、私はこういったことで社会に貢献をしたいんだという方が一定の講座を受けまして、知識を習得していただいた上で後見人になるという、大きな、ざっくりとしたプロセスがございます。今、例えば権利擁護センターみたかにつきましても、そういったものの養成も行っておりますけれども、実際にやはり市民後見人の方に担っていただく内容としては、例えば施設に御入所されていて比較的穏やかにお過ごしされているような方で、なおかつ財産的な、何ていうんですかね、トラブル等がないような方に関して市民後見人の方が担っていただくようなケースにもうなっておりますので、やはりいろいろ困難ケースもございますので、そういったところは専門家にお任せしたほうがよろしいのではないかなと思っています。そういったことを考えますと、理論的にはありますけれども、そういったところはなかなか難しいのかなというのが正直なところです。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　分かりました。ちょっとこれからの具体化にも係るかと思うんですが、認知症サポーターとこの後見制度への、何ていうんでしょうか、つなげていくようなことというのも考えていらっしゃるんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　認知症サポーターにつきましては、今後、チームオレンジという中で、さっきの６ページのチームというような形ではないですけれども、その中で御本人をサポートするメンバーという形で位置づけを、少し国のほうもチームオレンジの中では考えているようでございます。我々もそれに基づいて、どういうふうな形で実現していくのかなというのを今、全くもう検討状態ではございますけれども、そういったところで後見制度、あと後見人の方との関わりというのは出てくるんじゃないかなと思っております。そういったところでやはり、何ていうんですかね、全く接点がないということではなくて、そういったところで後見人の方とのやり取りというのは発生すると考えております。　以上です。 ◯委員（前田まいさん）　　認知症サポーターの人に市民後見人になってもらうような仕組みづくりというのも、今後の具体化の中での話だと思うんですが、もし見通しがあれば。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　成年後見人さんというのはやはりなかなか、法律的にも非常に責任重いものかなと思っています。一方で、やはり認知症サポーターをやっていただいている皆さんというのは、非常にボランティア的な考えでやっていただいているので、ちょっと性格的に違うのかなと思っていますので、非常に幅広い意味では、そういった方にも兼ねていただける方もいるかもしれませんけど、現時点で市として、認知症サポーターの方が将来的に成年後見人を担っていくような形になっていくということは想定していないところでございます。　以上でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　じゃあ、お願いいたします。３ページのところで、三鷹市も、高齢者のみの世帯が30.1％、高齢者の単身世帯が34.4％ということで、全国の平均よりも高くなっていますというふうにありますよね。今後、認知症の方とか、知的障がいの方も増えているということで、成年後見制度のニーズが増加するというふうに書いてあります。市民後見人という方を養成されていて、登録者は今10名ということなんですけれども、この10名の方々というのは、現時点でもそういう方々、困っている方々に後見人としてついて活動しているというのが現状なんでしょうか。10人というと、また非常に、全市民的にはとても少ないというふうにも思えますが、いかがでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　この冊子の16ページを御覧いただけますでしょうか。三鷹市の成年後見制度利用促進の取組状況ということで、２番目の表ですが、登録者数及び受任者数ということで、令和２年度を御覧ください。登録されている方は10人ですけれども、市民後見人として受任をされている方は３名と。これ、いずれも後見です。今、そのような状況でございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　市民後見人という方は10名登録されているということで、３人が受任されているということですが、市民後見人の報酬というのは市から払われますでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　市民後見人の仕組み立てそのものにつきましては、志のある方にしていただいているということで、必要経費は当然払いますけれども、報酬はございません。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　私は、三鷹市の知的障がいがある方で親を亡くされた方から相談を受けたことがあるんですけど、やはり、何ていうんですかね。後見人というのは必要なんだけれども、やっぱり料金がかかると。特に弁護士さんとかにお願いすると、数万円単位でお金が必要なので、本当は今すぐつけてもいいんだけど、ちょっとしばらく保留にして、やはりちょっと、まだやれる範囲ではつけません、つけたくないというふうに言われたことがあるんですよね。だから、やはり、成年後見人というものを利用したい方にとっても、利用料が無料というわけじゃないのでね、そういうことについて、もし助成があれば、もっと利用が促進されて、必要な方々に後見人というのが活用されるんじゃないかと思うんですけれど、その辺りの報酬助成など、やっていますと言うんですが、実際には利用する方々にとってどうなのかということ、どれぐらいの助成があるのか、ないのかというのを確認しておきたいと思います。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　16ページの隣、17ページを御覧ください。成年後見人等報酬支払費用助成件数及び金額ということで、こちらが実際に経済的に非常に難しい方について助成をするという制度がもう既にございます。令和２年度につきましては、件数が28件で、金額はこのような形になっているということでございます。やはり成年後見人がつきますと、報酬というのがかかってくると、それも事実でございます。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　助成されているということですけれど、その基準というのはどこにある──受けられる人と受けられない人というのは、どこに設けているんでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　少々お待ちください。内容としては、成年後見制度の例えば市長申立てですとか、４親等内の親族の申立てで後見人が選任された者のうち、生活保護受給世帯など、経済的な理由で後見人報酬の支払いが困難な者という形で今は報酬の助成を考えているところでございます。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　知的障がいがある方というのと認知症がある方というのが具体的な例として挙がっていますよね。いずれにしても、本人の収入が潤沢であるということは割と珍しくて、やっぱり基本的にはなかなか難しい、収入が少ない人が多いと思うんですね。生活保護を受けていなかったとしても、そういう経済的にも困っている人も結構多いというふうに思いますので、今後、そういう必要なときに助成を拡大して、臨機応変に助成していくというようなことは必要と考えていますでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　まず、今委員のケースなど、お話伺うだに、まず、権利擁護センターみたかさんに御相談いただくということが一番いいのかなというふうに、個人的な感想では思いました。翻ってみますと、そういった形で、権利擁護センターみたかに相談をすればいいんだというようなところの周知がやはり少し足りないんだろうなというところも今お話伺うだに思いましたので、まずはそういったところに何はともあれ御相談をいただくというような、私たち、そんなようなことをまずはしなくちゃいけないんだろうなと思っております。拡大についてということですけれども、今後、今そういったところの状況を見ながら、少し考えていくことも場合によってはあるのかなというふうに思っております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　私がさっき言いましたケースの方は、権利擁護センターみたかにはつながっていたんですね。さらに、ちょっと御相談いただいてということ。市の制度をやはり問うという意味もあって、私のほうにも話が来たんだと思うんですね。この12ページを見ると、知的障がい者数というのも今後、年々増加していますというふうにありますのでね、やはりそういった御相談も、そちらで受け取って、もちろん対応するということはあると思うんですけれど、やっぱり市のほうとしても主体的にこの件についてリードしていくということがね、報酬の援助なんかも含め、これ結構大きいと思うんですよね。報酬が援助できるかどうかというのは実質的な問題なのでね。そういったことについてやっぱり積極的にやっていかないと、やはり困ったまま、問題を抱えたままとどまるという人が市内で増えかねないなというふうに心配しているところなんです。そこを心配して言っているんですけど、いかがでしょうか。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　障がい者、高齢者、お困りの方の情報というところでは、権利擁護センターみたかのほうで事例検討委員会ということを開催しておりまして、そこの中で、関係する障がい者支援課、高齢者支援課、あと生活福祉課の職員もメンバーに入っておりまして、個々の困難事例とかで拾い上げていくところはやっております。そういったところでまず拾い上げていってというふうなところはありますけれども、それぞれの部署でも課題があると思いますので、それをより深くといいますか、幅広く検討できるような仕組みだったりとか、あとは発信の仕方ですね。市民の方への、どういう形でこの制度が使えるんだよというふうなところの発信の仕組みを、この計画を策定しているのがまた新たな見直しのチャンスだと思っておりますので、そこをそれぞれの部署でも再認識させていただいて、今後の周知をするといいますか、広めていくきっかけとさせていただきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　例えば生活保護ですと、ケースワーカーの方ですとかね、そういう具体的な市の福祉の制度につながることで、財産など、本来、成年後見人がやると言っていることについても、実際は市のケースワーカーが行うとか、例えばですよ、というようなことで対応していければね、それで間に合うんであれば、それはそれで、もうそのほうが私も望ましいと思うんですよね。人を雇って後見人という形にできるのは、ある程度予算がちゃんと取れる家族だったり、本人だったりということがあると思うので、もちろん福祉で対応できるのがベストだと思いますが、それでもやっぱり、専門的なことを含め、必要な方については、こういう制度が今後非常に必要になってくるんだろうというふうに思っております。　最後に、この15ページのところに、緊急事務管理件数ということで、ここの本文の中に、令和元年度は前年度比で約３倍となっていますということで、ここで、令和２年度11件ですけど、こういう件数が非常に増えていると。３倍というのはちょっと急に、少ない件数の中にせよ、増えているということについて、やはり、どうしてこういうふうになっているのかというふうなことは分析はされていますでしょうか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　15ページの下の表でございますね。こちら、令和元年度13件、令和２年度11件ということで、平成30年度以前から比べると増えているという数字になっております。やはりちょっとこういった社会的な状況の中で不安定な方が増えていらっしゃるというのは大きい理由の１つになるんだろうなというふうには考えております。より詳しい分析をしなくちゃいけないとは思うんですけれども、今はそのような状況なのかなというふうに理解しております。　以上です。 ◯委員（伊沢けい子さん）　　高齢者の数、人数自体、母数も増えていますし、今おっしゃったような、確かに、いろんな生活困窮で急にというようなケースがやはりあるのかな。ここに、本文にこうやって市のほうで書かれているので、やはりそういう問題意識を持って書かれたのかなというふうに思いまして、私も、やはりこういう必要性というのは増しているだろうというふうに非常に思っておりますのでね、やはり今後ここは非常に重視していかなければならないことであろうというふうに思っております。　以上で終わります。 ◯委員（前田まいさん）　　申し訳ありません。ちょっと捉え間違いしているのか、確認したいんですが、今ちょっと市民後見人の方の報酬はないというお答えだったかと思うんですが、通常、裁判所に報酬付与の申立てをして得られる報酬を市民後見人の方はあえてされないで、裁判所からの報酬も受け取らずにいるという理解でよろしいんでしょうか。そうではなくて、市からの報酬はないというような意味でのお答えなのか、ちょっと確認したいと思います。何か通常の一般の後見人と市民後見人とで違うことはないんじゃないかなと思ったんですが。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　申し訳ございません。間違いがあるといけませんので、少しお時間いただいて確認させてください。申し訳ございません。 ◯委員（半田伸明君）　　今回の健康福祉部の行政報告３件の中で一番違和感があったのがこれなんです。何で５年前のものが今頃ぽこんと出てくるんですか。先ほどの課長の御説明だと、努めるという話がありましたね。努めなければいいじゃないですか。何でいきなりぽこんと出てくるのか。例えばね、健康福祉総合計画とか、いろんな計画がありますけど、次のに組み込むとあるでしょう。前のに組み込めばよかったじゃない。つまり、浮いているんですよね。なぜこの時期にぽこんとこれが出てくるのか。ちょっと失礼を承知で言わせてもらいますけど、忘れてて、国から言われて慌ててつくるというレベルの話なのか、いや、これをつくることによって新たな補助金を引っ張れるという話なのか。結局、何なのこれというのが正直な感想なんですよ。つくるんだったら、５年前につくりゃいいじゃんと思うわけですね。だから、この間つくってこなかったのはなぜか、なぜ今回新たにつくるのか、次年度当初予算の編成に深く関係をしていることがあるのかどうか、この３つを教えてください。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　まず、何か財政的なことがあるのかということは、ございません。それにつきましては、これをつくると何か補助金が得られるとか、そういったことはございません。あと、なぜ今これをつくるのか、計画５年次の最終年次につくるのかというところでございますけれども、つくらねばならないではなくて、努めるというような文言で書いてありまして、それにつきまして、こちらのほうとしても、他市でも少しつくり始めている中で、こちらのほうもひとつこういった形で位置づけておいたほうがいいのではないかなというふうに考えるに至りまして、遅くなりましたけれども、今年度こういったものをつくって、次に健康福祉総合計画に渡していこうかということで考えに至ったところでございます。 ◯委員（半田伸明君）　　つまり、現場発ということ、これ。必要性が分からないんですよ。だから、今課長からそうやって、必要性があるだろうなと、ほかの自治体でもいろいろ始まっているよと。だから、うちでもそろそろ手をつけとかんといかんなというレベルで始まった。それは現場発の話じゃないですか。要するに、上と言ったら言葉が悪いですけど、これが足らんぞと言われたことから始まっているのか、それとも現場の部長、ないし課長さんから、言わば能動的といいますか、現場から発せられたことなのか。現場から発せられたんなら、なぜ５年間発せられなかったのか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　まず、現場発か否かというところですけれども、これは現場発の、私のほうで、昨年度、高齢者支援課長になりまして、こういった課題があるということで、他市の動向を眺めると、これはこういった形で暫定的でもいいからつくったほうがいいのではないかというように感じましたものなので、策定をいたしましたところでございます。あと、過去にというところでございますけれども、察するしかないんですけれども、いろいろ状況があったのではないかなというふうに考えておりますが、実はこれ、令和２年度に結構ほかの自治体がこの計画を策定されていた状況ですので、昨年度にかけてぼこぼこぼことつくられているような状況がありますものなので、模様を眺めていたところもあったのかなというふうに、これはもう臆測でしかないんですけれども、察しております。　以上です。 ◯委員（半田伸明君）　　なぜ他の自治体は令和２年度にぼこぼこつくり始めたんでしょう。何かやっぱ動機があったんでしょうかね。その辺、何か聞いていらっしゃいますか。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　なぜこの年度につくったかというところまでは深掘りして伺ったことはございません。インタビューは幾つかさせていただいたんですけども、どういうような環境で、どういったものをつくったのかというところのインタビューはしましたけれども、なぜこの年度にというところまでの深掘りのインタビューはしてございません。申し訳ございません。 ◯委員（半田伸明君）　　大高さんが高齢者支援課に移られたのが去年でしたっけ。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ですよね。要するに、新たな課長さんとしていらっしゃった。で、研究をした。この５年前の法律についての計画をつくっていないということにお気づきになられた。そうですよね。そこからスタートラインとして、現場発と先ほど話ありましたけど、大高さんのほうで、これはあったほうがいいんじゃないかとお考えになられたということですよね。それで合ってますか。つまり、５年間の間に引き続き検討されてきたのか、本題に入りますね。人事異動によって──必要性を感じることができる感性とそうじゃない感性というのはやっぱ違うと思うんですね。だから、私は、ごめんなさい、責めているわけじゃないんですよ。大高さんがこういうのを気づかれて、こういうのあったほうがいいんじゃないかということで今回つくった、そのことは私は歓迎しているんですが、なぜ今までなかったのかが不思議で仕方がない。ここなんです。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　ちょっと私も当該年度にはおりませんでしたが、いろいろな経過を見ておりますと、令和３年の３月に策定しました高齢者計画の中で議論はしていて、しっかりここの中でも、促進法に基づくというところで、計画の策定なども含めた、権利擁護センターみたか運営の充実というふうなことを記載しています。ですので、ここの年次ではしっかり議論はしているんですね。ですので、そこは認識をしている状況だと私どもは考えております。ですので、あとは体制の問題とか、社会福祉協議会に委託している権利擁護センターみたかがございますので、その辺の体制の問題とか、今後どうしていったら、また拡充しなければいけないのかどうなのかとかというところの議論があって、恐らく多少時間はかかったりしていて、周辺地区でもどういう計画に位置づけるのか、全体の地域福祉計画と連動させるのかどうなのかみたいな議論も併せて、こういう結果になったのかなというところで御理解いただければと思います。 ◯委員（半田伸明君）　　今のやり取りってすごく大事なことなんですよね。５年間、じゃあ、何やってきたのと言われたら、何も言えないですよね、これ、正直言ってね。だから、今の経過、部長から話を聞いて、なるほどなと思いましたけど、ようやく了解をいたしました。正直、まだ違和感がありますけど、５年もたって、何で今頃というのはありますけど、何が申し上げたいかというと、こういう一つ一つの計画がぽこんと出されるのは困るんですよ、議会側としてはね。個別計画はあくまで我々の議決事項じゃないですよね。そうですよね。他の自治体で議決事項になっているところはありますけど、うちはそうではない。となると、ある意味、行政の専権なわけです。専権だからこそ、きちんとしたシステマチックなものでなきゃいけないというのが僕個人の考えなんですよ。だから、過去５年間ずっと議論して、議論が煮詰まって、ようやく日の目を見ましたというパターンなのか、そうじゃなかったのかについては、明らかにこれは浮いていますから、なぜこの時期にこれを出すことになったのかの背景を、できれば冒頭の説明で欲しかったですね。この基本計画自体は、いいか悪いかって、それは悪いわけないんですけど、１ページの平成28年５月に云々というところが明らかに浮いているんです。この１点だけ。中身は、正直、いいこと書いてあるから、それはそれでいいんだけど、今後こういうぽこんと出てくる計画はないと信じたいですが、あった場合には、なぜ今この時期にこの計画が出てきたのか、さっき体制の問題とか、いろいろお話しいただいて、一定程度了解いたしましたが、今後はね、そういうぽこんと出てくる計画については、きちんと背景、過去数年間のね、この場合でいうと、５年間ですよね。平成28年、５年前でしょう。この５年間でどういう流れだったのかということを説明をきちんとするような行政報告であってほしい。部長、いかがですか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　私どもも、数多くの計画をつくっていく中で、やはりタイミングとか、基本計画との整合性、そういうのを考えて、しっかりと長期的な視野を持ってつくっていかなければならないなと考えています。そうした中で、やはり時期を失することなくつくるべきだというのは、当然、私どもも、御指摘のとおり、重々認識しています。そうした中で、やはり関係機関との調整、職員体制の問題、実際に基本計画等との整合性と、そういったことを含めて、しっかり慎重に考えていく中で計画をつくっていきたいと考えています。やはり福祉──ほかの部門もそうですけど、結構私どもも幾つか計画を抱えています。今後つくらなければならない計画も、まだまだ国から言われているものも、正直言って、ございます。そうしたところを今後もしっかりと作成するとともに、説明責任はしっかりと果たしていく必要があると考えています。　以上でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　すみません。計画の中身について幾つか伺いたいと思います。この３ページの文章を読んでおりますと、現在、利用者は453人ということで、ほかの特別区なんかよりは割合が高いというようなことも書いてあるんですけど、同時に、課題としては、類型として後見が73％を占めるということの中で、いや、もうちょっとそれより、何ていいますか、軽い段階で、補助、保佐類型の方々を増やしていって、そのためのいわゆる啓発というものが必要だろうというような中身であり、それをサポートするために市民後見人の育成というような流れがあろうかと思いますが、まず、そういう理解でよろしいかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　まず、市民後見人の育成につきましては、保佐、補助の周知とは直接の関係はございません。市民後見人につきましては、そういった志のある方で、市民の方のお手伝いをしたいという方について、私も勉強するから、そういったところを一緒にサポートできるような人になって、そういった方をサポートしていきたいという方を我々がサポートするというようなことでのものです。一方で、保佐、補助につきましては、後見に比べて判断能力がまだ比較的ございます方について、そういったうちから、後見制度ってこういうものです、こんな制度があります、後見というものもありますけれども、その前段でそういった保佐、補助という制度もあります、そういったものを使うと、皆さん、より安心して過ごせる選択肢もありますということを積極的にＰＲしていかないといけないんだろうなというのが、このより一層の制度の周知・啓発が必要ですというところに込めた思いでございます。　以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。そのための広報機能というようなところも７ページに書いてありまして、それはそれで理解をいたします。それで、私の理解というか、これまで厚生委員会でも──この計画はもちろん出てこなかったんですけど、成年後見人に対する取組についてはいろんな形で説明をいただいたというようなところがあると思うんですが、今回、チームという１つの概念が出てきまして、ちょっと私、勉強不足で、そちら見ていないんですが、恐らく国の中の計画にもこういうようなチームという概念を持っているのかなというふうにも勝手に推察したんですけど、この中で、家族、医療機関、民生委員等というのが書いてありまして、濃いチームの中の部分についてと、この薄いオレンジ色といいますか、ピンク色のところが、ここの部分は何か包括的な形でやられるのかなという想像がつくんですが、このチームということに関しては、何ていいますかね、やっぱり、これは本気で、各自一つ一つ、これチームをつくるとなると、マンパワーというようなところの想定も、これも相当なものかなというふうに、広がった場合ですね、ということも想像されるわけですが、これ、１つは家族というところがあるんですけど、もちろん家族がいらっしゃらない方もおられると思いますので、この辺のそういった部分での想定について、何かお考えがあれば、ひとつお伺いしておきたいと思います。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　６ページの図ですけれども、濃いオレンジのところがチームという形で概念的に描かれております。御本人の方が、後見人さんと並んで描いてございます。その御本人様の状況によりまして、個人個人、ケースは全く一つ一つ違ってきていると思います。今委員おっしゃられましたように、御家族の方がいらっしゃらないケースであれば、当然この家族というのはございませんし、また、この中でもう直接包括の方が関わっていれば、ここに包括のメンバーが入ってきたりとか、そういった形で、その方その方の今現在置かれている状況でサポートしているメンバーが、このオレンジ色の輪に接するメンバーになってくるというふうなことでございます。なので、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんによって関わっている方がそれぞれ違ってまいりますので、それはもうチームが100あれば100通りのような形でございます。　以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　令和５年までというようなことでありますので、概略的にこういう図が作られて、ここに将来的には押し込めていこうというようなことだと思うんですが、分かりました。じゃあ、一応、この計画を基に今後とも進めていくというようなことで理解をいたしました。　あと、もう一点、すみません。三鷹ではあんまり例がないと思うんですが、成年後見人の場合の、いわゆる不正横領みたいな話ですね。これは全国的に見ると、かなりの額の不正横領があるというような話も聞いてはいるんですが、ほとんどが親族の方の後見人のケースが多いというようなことで、三鷹の場合は親族の後見人の方がほとんどいらっしゃらないというふうにも書いてありましたので、あまり心配はしていないんですが、一応、これまでそうした実例があったかどうか、確認をしておきたいと思います。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　私が就任してからは、特に大きいトラブルというのは伺ってはいないんですけれども、これも少し振り返って調べようと思います。ありがとうございます。 ◯委員（岩見大三君）　　よろしくお願いします。今後のそうしたケースが起こらない防止策のほうも含めて検討していただければと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◯委員（後藤貴光君）　　それでは、重複しないように何点か質疑をさせてもらいます。　まず、位置づけの関係で、最初に説明あったんですけども、三鷹市の基本構想があって、基本計画があって、その下に、これでいうと健康福祉総合計画があって、その下に各個別計画として、高齢者だったり、障がい者だったり、子ども・子育て支援だったり、そうした個別計画があって、それと同列の位置づけの中で今回の成年後見制度利用促進基本計画（案）については位置づけをするということなのか、まず、その位置づけを確認させてください。　それともう一つは、その中身に関して、既に三鷹市で、別にこの計画がなくても、これまでも権利擁護センター等と様々な事業を行ってきていますし、高齢者計画の中にもそうした点も記載等もある中で、そうした部分の中身から抜粋してきたり、現在実際にやっている事業をここに明記したというか、今回のこの案に関してはそういうふうな中身でつくったという、何か新しいことをというよりも、何か既にもうやっているものを取りまとめたという形で、次の基本計画とか、基本構想とか、そういうような改定のときに、本格的な、何ていうかな、見直しとか、そういうのはやるけども、そのたたき台的な位置づけで今現状あるものを中身として取りまとめた案というふうな認識でいいんでしょうか。その辺り、教えてください。 ◯健康福祉部調整担当部長・旧どんぐり山施設利活用担当部長（馬男木由枝さん）　　御質問につきまして、２点ほどですが、お答えいたします。　まず、最初の計画の位置づけというところなんですが、次期の健康福祉総合計画につきましては、やはり地域共生社会を重点的にしていくというふうな仕組みで、全ての計画について、ちょっと内容の考え方といいますか、というのをもう一回全部見直していこうかなというふうなところは考えておりますので、その中で、成年後見はどういう位置づけにあるのか。高齢者計画、障がい者計画、全てに関連はしますので、逆に、これらの中への入れ込み方の見せ方が、これからの議論になるかなというふうには考えております。今、１回この計画を施行していった中で検討をしていきたいと考えております。　それから、２点目の現在やっている事業、この今回の策定する事業、計画につきましては、冒頭に担当課長のほうで説明もさせていただきましたけれども、今、権利擁護センターを取り巻いて、対応させていただいている仕組みを当てはめてやっているというふうなことで御理解いただければと思います。　以上でございます。 ◯委員（後藤貴光君）　　御答弁ありがとうございます。そうすると、この成年後見制度利用促進基本計画（案）についての位置づけというのは、まだ今の時点では明確になっていない。どの辺の位置づけというのはないというふうな認識、さっき言ったように、上位計画的なものから来て、福祉関係に関しては健康福祉総合計画が全体の総合的な基本計画の下にあって、それに付随するように個別計画が、高齢者支援とか、障がい者支援とか、子ども・子育てとか、地域福祉とか、いろいろありますけども、そういうふうにぶら下がっているイメージでしたけど、そこに入るのか、それとは別枠というか、そういうふうな形になるのか、そういう位置づけも現時点では決まっていないけれども、今回に関しては、法律に基づいて、この計画（案）を、現状の事業とか、そういう部分でつくって、次の計画改定に向けてのたたき台──たたき台というわけでもないんだけど、今やっている事業だから、そういうふうな位置づけなのかというのを再度確認させてください。　あともう一つは、今回、何ていうかな、成年後見制度利用促進計画じゃなく、利用促進基本計画（案）となっているので、基本計画って、このさらに下に、何か別の個別計画みたいなのがさらにくっつくのかなとか、そういうふうなのも気になるところなので、そういうところって何か考えて基本計画という名前をつけたのか、そこまで意識しないで、利用促進の基本的な計画をつくるからと、そのくらいのあれでやっているのか、あるいは他市のところではさらにこの下に個別計画みたいな、指針だとか、規約、規則みたいなものをつけてやっているのか、その辺りは何か念頭に置いたのか、特にそこまで念頭に置いて基本計画という名前をつけたわけじゃないのか、その辺り、お伺いしたいと思います。　以上２点、お願いします。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　位置づけについて、私のほうから答弁させていただきます。やはり今回、基本計画があって、健康福祉の中での総合基本計画があって、その下に地域福祉計画等をつくっています。そうした中で、例えば介護保険事業計画ですとか、障がい福祉計画は法定計画でございます。３年に一度、市としてしっかりつくる。そうしたことが、例えば介護保険であれば介護保険料等にも影響してきますので、３年に一度しっかりつくっていく。今回、こちらの計画につきましては、先ほど冒頭でも私お話ししましたけど、簡易版という形で、促進基本計画という形で今回、案を御説明させていただいています。その後につきまして、やはり、福祉の中でも大きな計画があります。現在、例えば健康福祉総合計画の中に子ども・子育て支援計画も入っていますけど、本当にそもそもここに入っている必要があるのかどうかということも含めて、やはり見直す時期に来ているのではないかと考えています。そうした中で、今回、簡易版ということで策定させていただきますけど、次期の健康福祉総合計画を見直す中ではもう少し明確な整理をする必要があるかなと思っていますので、そういうところでしっかりと検討させていただきたいと考えています。　以上でございます。 ◯高齢者支援課長（大高俊彦君）　　後段の質問に御回答させていただきます。この計画の下部に何か下位の実施計画のようなものを考えているかというのは、現状では考えてございません。他市の状況につきましても、この計画の下に何かというところを考えられているようなところはございません。あと、蛇足ですけれども、26市のうち18市が、今のこのアンケート調査がありまして、18市が地域福祉計画と一体的な計画として策定するというふうなことを考えているというふうにアンケート結果で出ております。　以上です。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　先ほどの１点に答弁させていただきます。市民後見人さんについて、市から直接報酬を支払うことはないということです。ただ、やはり利用者の方からは一定程度報酬額が支払われています。それは資産の状況等によって家庭裁判所によって決定されるものと認識しております。一方で、先ほども助成金のお話が出ていました。助成金につきましては、専門職の方については月額２万円が上限ですけども、市民後見人さんの場合については月額5,000円を限度とさせていただいています。市民後見人の方は、報酬が月額5,000円で引受けしていただいている方もいるというふうに承知しているところでございます。　説明は以上でございます。 ◯委員（前田まいさん）　　ちょっと確認、ごめんなさい。助成額が5,000円で、裁判所への申立てを通じてもらえる報酬全体は、例えば最低でも２万円はもらえている。　　　　　　　　　　　　　　　　（「違います」と呼ぶ者あり）　違う。ごめんなさい。5,000円の場合もある。ちょっともう一度。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　報酬の額は家庭裁判所が決めますので、例えば5,000円の方というのもいますし、２万円の方もいらっしゃると思います。ただ、市から利用者の方に助成するのは、市民後見人の場合には5,000円を限度としています。実際２万円であっても、市からは5,000円しか出ないという形です。ただ、市民後見人さんの場合には、月額の報酬5,000円で引受けをしていただいている方もいらっしゃるというふうに聞いています。ですから、資産の状況等によって報酬は変わってくると思いますけども、そうした形で、三鷹市としても報酬の額については、例えば弁護士さんとか、司法書士さんの専門家の方では月額２万円ですけど、市民後見人の方は5,000円と差をつけています。それとはまた別に、家庭裁判所が実際の報酬額は決めているというところでございます。 ◯委員（前田まいさん）　　じゃあ、差異を設けているのは、やっぱり市民後見人さんの意欲に乗っている部分があるという理解でよろしいんですか。 ◯健康福祉部長・新型コロナウイルスワクチン接種実施本部事務局理事（小嶋義晃君）　　まず１つは、専門職とそれ以外ということで差異を設けさせていただいているということと、先ほど課長からも答弁させていただきましたが、やはり市民後見人さんの方については比較的、財産等で争いがないような方にお願いしているという点も考慮しての差異を設けているというところでございます。　以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、ほかにございませんね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、質疑を終了いたします。　以上で健康福祉部報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時07分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　再開いたします。　所管事務の調査について、本件を議題といたします。　健康、福祉施策の充実に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありますか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　次回の日程について、本件を議題といたします。　次回の委員会の日程については、本定例会最終日である12月21日火曜日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時08分　散会

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会議録