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午前９時29分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに休憩を取って、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、３、陳情の審査について、４、陳情の取扱いについて、６、所管事務の調査について、７、次回委員会の日程について、８、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日は、お忙しいところをおいでいただき大変御苦労さまです。今日、御出席いただいたのは、堀田直孝さんが提出されました陳情が、現在、まちづくり環境委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。
それでは、まず、まちづくり環境委員の自己紹介をさせていただきます。
私、委員長の大城美幸です。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） 同じく、副委員長の嶋崎英治です。よろしくお願いいたします。
◯委員（土屋けんいち君） 令和山桜会の土屋けんいちです。よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） おはようございます。自由民主クラブの伊藤俊明と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員（粕谷 稔君） 公明党の粕谷でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（小幡和仁君） 民主緑風会の小幡和仁でございます。
◯委員（半田伸明君） 半田です。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、次に、堀田さんの自己紹介をお願いいたします。
◯陳情者（堀田直孝君） 陳情者の堀田直孝です。
◯委員長（大城美幸さん） どうもありがとうございます。これから、補足説明をいただくわけですが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨のものでございますので、堀田さんから委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
３陳情第１号 三鷹市プレミアム付商品券（デジタル）購入者の保護施策の要望、本件を議題といたします。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯陳情者（堀田直孝君） 本日は、お時間をいただき、審査いただきまして誠にありがとうございます。先日、２日前のまちづくり委員会の報告を聞きまして、私が出しました陳情の多くの内容が市によってもう既に実現されているということは報告の中で確認できています。なのですが、非常に残念に思っていることは、私が出した陳情は、１月22日だか、25日だか、１月のうちにもう既に提出されており、この陳情に基づいて、多分市が施策を打っていったんだろうなというのは想定がつくんですが、そこが正しく議論されずに実施されて、市民があまりに知らないうちに物事が進んでいってしまったのは、すごく残念なことかなと思っています。
もうちょっとちゃんと議論していただければ、今市がやった実態よりもさらによいことができたんじゃないかなとは思いつつも、何もしないという状況よりは全然いいので、すごくありがたかったかなというふうに思っております。
それで、報告を傍聴させていただいて、ちょっといろいろと考えたこととか、もうちょっと補足しなきゃいけないという中で、時系列で何が起きていたかというのもちょっと振り返ってみたいかなと思っています。私、プレミアム商品券を妻と２人でデジタルのものを購入しました。皆さんが議論されているとおり、紙のものを買いに行ったら、時間どおりに行っても買えなかったということで、郵便局の前で大量の御老人の方たちと一緒に、時間をかけてデジタル商品券を購入しました。
使ってみて、スーパーに行っても使えない。物すごく時間がかかって、妻の場合ですと、入力方法が大変なので、入力間違いをして１桁多く──2,000円の買物をしているのに２万幾らと入力して、大変なことが起きて、市に助けていただいたという状況はありました。
実際、私が夫婦で購入した商品を考えてみると、電気屋さんでプリンター１台、あとはインフルエンザの予防接種に夫婦で行ったりとか、本来、想定されている使い方とは全然違う使い方をしたのじゃないのかなと思っています。というのは、駅前商店街の復興ということで、市長が今回プレミアム商品券を導入しましたけれども、そういうところでは一切使いませんでした。というか、使えないというか、使うことができないという状況があったので、使いませんでした。
むしろ、ここで過去、半田先生が言っていらっしゃったような電化製品とか、大物とか、全然関係ないことに使う人がいっぱい出るであろうかもしれないというところに、私は使いましたし、基本的には、日常買わなければならないもの、言うなれば、市がお金を出してくれなくても、当然買っていたであろうものに対して、プレミアム商品券を使って支払いを起こしました。
ということは、これがあったからといって、私がお金を余分に支出したかというと、そんなことは全然なく、ふだんの生活の中でお金を支出していたというふうに理解したほうがいいかなと思っています。末期になると、消費者行動として見ると、私は２万円近くお金を残してあったので、というか、使えなかった状況なので、何とかして２万円を回収しなきゃいけないということを考えていましたので、私が陳情出した後、市が２月５日に早く使ってくださいというメールを出し始めました。そのメールを見て、対策方法が記載されていたので、それで残っている金額でグルメシティでお米を買いました。
なぜならば、夜中の時間帯に──言うなれば、あそこだと、お客さんがいない夜の時間帯に買物ができて、他の方に迷惑をかけずに延々とレジの前で支払い行動ができる場所で、残っている金額を消費するためにはどうしたらいいかと考えて、高額なお米を購入しました。時間をかけて、ゆっくり誰にも迷惑がかからないような状況でお米を購入していく。まだそのお米は残っていますけど、そんな感じで消費していきましたと。
そんな状況で、個人的にはお金は使わせてもらいましたけど、実際にシステムをちゃんとのぞいていくと、ここで議題でよくみずほ銀行という銀行の名前が上がってきますが、実際には、サイトのＵＲＬを見るとブルー・ラボと書かれています。ブルー・ラボというのは、みずほさんじゃないですね。みずほさんの投資しているベンチャー企業に対して仕事を外注して、システムを組んで、プレミアム商品券事業を運用していた。
事業者側さんのをちょっと幾つか聞いてみると、デジタルに関していうと、およそ５日間に１回ぐらいの頻度で、何もしなくてもお金が店に入金されるというようなシステムで、リアルタイムにお金が動いているわけではなく、単純に、例えば三鷹市のホームページ等で物事を集計して、お金が５日に１回、店に振り込まれるみたいなレベルの低い運用の話で、このシステムが唯一持っている特徴として見ると、銀行の信用力に基づいたお金の流れをつくっているということだと、私は理解しています。
行われていることの中で感じたことは、このシステムができるのはしようがないとして、我々が去年の中のコロナ対策として、最も多額の資金を投資した事業をこのようなレベルで運用されて、しかも、動作機種の検証とかもほとんどされず、２月の段階になるまでずっとサポートもされないという状況が続いていたのは異様、もしくは、最近の例でいうと、国がやったＣＯＣＯＡ、接触確認アプリと何も変わらないぐらいひどい事業だったんじゃないかなというふうに、私は考えています。
要は、全てを第一次業者の信用で行って、実際、下で何がやられていたかということは全く行政によって監視されていないというか、管理されていない状況。後で終わってみて、蓋を開けてみたら、むちゃくちゃでした、ごめんなさい、覆水盆に返らずというところに落ち着いているんじゃないかなと。こういった情報が６か月たたないと表には出ていかないので、基本的に多くの方々が守られて、市民も気づかずに流れていってしまうような状況があるのが非常に問題で、困ったなあと思っているところです。
例えば例を挙げてみると、返金の問題を市がやっていますけれども、報告書の中でも、文句を言った人に対して返金します。その文句を言った人が、７件あって、実際に返金が２件ほど発生しますという市側の報告がありましたけれども、デジタル商品券って、債券を買っているんじゃないんですかっていう視点とかってないのかなと思います。ある時点で、将来約束されたお金の償還を見越して債券を買って、その債券の履行をみずほ銀行が行うという状況で、債券の償還期限は、買った側が勝手に決められるっていうような性質のものじゃないかなと、私は思っているんですが、そうした場合に、文句を言ってきたら、合意解約で、負担分だけ返しますよって、それって正しい議論なのかな。それ、議論されていないですよね。
合意なので、何でもありなんですけど、頭悪い人っていうか、あまり考えていない人たちは、市がそうやって言ってきて、お金を返してもらえるんだから、まあ、いいやなんていうような話にどんどんなっていくんじゃないかなというふうに思っていたりするんですけど、こういうことをやっていて本当にいいのかなと、つくづく感じてしまいます。
それで、機種の動かし方が正しく報告されていないというか、延々と問合せをしているたびにも、キャッシュのクリア、スマホが悪い、スマホが悪いと延々言っているんですけど、今回のシステムは、スマートフォンにアプリを導入して動かすようなシステムではありません。スマートフォンに入っているブラウザを開いて、サイトにアクセスして換金をするシステムなので、今回のシステムは、サイト側でいかようにも変更ができるシステムになっています。
したがって、問題があると分かれば、いつでも、何回でも直せるというようなシステムなので、市民からの問題提起があったときには、直ちにそれを業者と交渉して、直して、改善していくという繰り返しが本来ならばあるべきところなんでしょうけれども、どこかの国の接触確認アプリと同じで、延々市民の声を無視して、放置して、最後の最後は２月に入って、早く金を使え、金を使わなかったら没収するぞというメールが５回送られて、最後の最後は没収になると、ひどいシステムだと思います。
債券を売っている側は、債券の履行を受ける責務を負っているにもかかわらず、債券の履行をさせる仕組みをつくらず、放置してあったというのが現実なので、その辺は大きな問題をここで残しているんじゃないかなと、私は思います。もう既に先回の委員会で、ある委員の先生は、今回の施策は成功だったと言っておられました。何をもって成功なのかなというのは、僕の中ではすごく疑問なんですけども、最初の目的は、駅前商店街の活性という事業を、困窮している人たちに対しての支援策だってあったにもかかわらず、消費者の利用行動がある特定のパターンを示したので、今回の施策は成功だったと、各委員に無理やり押しつけるようなコメントをされていたのを記憶に残っているんですけれども、本当にそれって問題のすり替えじゃないのかなと、私は考えています。
本来の目的でプロジェクトを評価して、その評価結果で物事を議論するべきなのに……。
（「陳情に基づく趣旨の説明をお願いします」と呼ぶ者あり）
そうですか。分かりました。じゃあ、それならそれでいいです。ただ、ちゃんと議論してほしいし、データは全部公開してもらいたいです。基本的に陳情の部分は成立していますけれども、ただ、大きな問題を抱えた成立の仕方だと私は思っているし、非常にこの陳情は重要だと思っています。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 御説明ありがとうございました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（嶋崎英治君） 補足説明ありがとうございました。この陳情書の黒ポツが４件ありますね。これが主たる陳情項目だと思いますけれども、この４項目、まず返金規則策定などということについては、先日のまちづくり環境委員会でも、そこまで言っていなかったと思うんですが、それは強く求めたいということなんでしょうか。
◯陳情者（堀田直孝君） はい、当然だと思います。証券を売った側の履行環境が整っていないにもかかわらず、適当に合意解約の方針を出して、しかも先日の報告では、自己負担分のみの返金とすると言って勝手に決めてやっているんで、それってちゃんと議論して決めていただきたいなと思いますね。
というか、我々は──市民としては、証券を購入しています。しかも、短期の高率利回りの証券を買っています。それをバックアップしたのは三鷹市であり、銀行であるので、こんなことを言い出したら、すごく問題があると、私は考えています。
◯委員（嶋崎英治君） つまり、今堀田さんが主張されたようなことを鑑みて、早期に規則を制定して、誰でも納得いくような決まりというんですか、ルールをつくってほしいと、こういうことでしょうか。
◯陳情者（堀田直孝君） はい、そうです。誰にでも分かる、誰にでも見えるところでちゃんと議論された内容のルールをつくっていただきたいなと、私は考えています。
◯委員（嶋崎英治君） 理由のところに移りますが、一番最後の行のところ、表ページのところです。商品券の購入者に起因しない発生残額の返金施策を検討することってあるんですが、この発生残額の意味合いです。つまり、自分が負担した──４万5,000円買ったら、３万円分なのか、プレミアムが付いている４万5,000円なのか、そのところはちょっと、私、判明しなかったものですから、お尋ねします。
◯陳情者（堀田直孝君） そこに関して僕の考えは、例えば４万5,000円なんですけれども、基本的にそこを全然誰も議論していないし、ちゃんとした方針に基づいてこの金額ですよという話がどこにもない。どういうことかというと、さっきからずっと言っているんですけど、金融商品、証券を買っているんだったら、償還額が確定しているはずなんですよ。それを考えて、利息で回ったときの、これだけ手に入るんだよというのを考えて、お金を払っているわけですよね。
それって、将来価値を見込んで買った証券に対して、それは、駄目だったから、元だけ返すわ、勘弁してと言っているのと変わらないので。だから、こういうふうにしたいんですよ、だから、市民の皆さん、これでいいですかという合意がないのに、市が勝手にこれって自費負担分ですよと。それで市民全員がオーケーなら、僕はしようがないと思いますけれども、実際の法律の施行の金融商品とか、そういう商品券というものに対しての考え方からすると、かなり逸脱した考えじゃないかなと、私は考えています。
もしも、これが成立してしまうと、本当に変な話だと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 堀田さんが冒頭、私が陳情を出した云々ということで、陳情したことについては解決したというか、達成されたというような、冒頭あったというふうに思います。それで、期限が28日だったですよね。１月25日に出したのに、その間で取扱いが決められなかったと。決められて、取扱いされていれば、堀田さんがここに出されたようなことは、あまり出さなくても、スムーズに行ったのではないかというふうに理解をされていたんでしょうか。
◯陳情者（堀田直孝君） 陳情の際の各委員の先生の説明──一部の先生方は私の説明を聞くこともしなかったですけれども、した先生たちには、ちゃんと、これは何とか２月の間に何かをしていただかないと方向性が決まらないので、ちゃんと臨時のまちづくり委員会でも何でも開いて、やっていただけませんかというお願いを、僕はしていたと思うし、そうすることによって、例えば今話したような、どうしても使えない人たち、もしくは使うことのできない人──どうしても使えないというのは、機種の問題とか、いろいろなシステムの問題でどうしても使えない人たち、もしくは使うことを逸してしまった人たちに対する救済策というのは考えられたんじゃないかなと。
市が一方的に、文句を言ってきた人たちだけに対してお金を払い戻します、合意の解約をしますというようなことをしなくても、いろんな救済策はあったんじゃないかなと、私は考えています。
◯委員（嶋崎英治君） 市側は、５回メールを発信して、数千件、正確な数字はまだ確定しておりませんけれども、堀田さんもそれを受けて、そのことについて返信なさったとか、あるいは、市役所の担当窓口に来て、こんな事情だというようなお話をなさったのでしょうか。
◯陳情者（堀田直孝君） 私は１月の中旬に市役所に訪れて、私のスマホでは使えません。お金が残っているので何とかしてくださいというふうに御相談はしています。その際に、早く救済策を考えてください。もしくは、サイトの改変をして、私のスマホで使えるようにしてくださいというふうにお願いをしております。
その際に、市からの電話をいただいているんですけど、その会話の内容はこのスマホの中に全部入っています。なので、市が何と言ったかというと、何もできません、何も決まっていません、何もしません。およそ１時間、概要を訳すと、ずっと放置プレーですというふうに言い続けていました。私は救われないなと思ったので、市に対して陳情を上げて、市議の先生たちにちゃんと問題の解決策を模索してもらわないと、私以外の多くの市民も多分同じ状況であろうと。多分、他の市民も声を上げられないか、上げないだけであって、似たような感じで、既に投資したお金を水に流していくんじゃないのかなというふうに感じましたので、私は陳情を上げさせていただきました。
◯委員（嶋崎英治君） 最後になりますが、堀田さんが補足説明の中で、御自分のお買いになった分について、夜、あるスーパーに行って使ったと。それで、御自分がお買いになったものについては、全部消化することっていうのはできたのでしょうか。
◯陳情者（堀田直孝君） 結果としては、できました。そのプロセスの中では、一応ここでも上がっていたと思いますけれども、私はグーグルピクセル、アンドロイドの４ａという機種を使っていて、この説明の中でも、多分事務局の説明の中にも出ているんですけれども、まともに動かない機種で、何をしろって書いてあったかというと、１回ブラウザを切って、もう一回立ち上げて、画面を更新して、使ってくださいというふうに、最終的には回答が市のホームページに２月５日に出て、それまでは、どういう原因かずっと分からないと言っていたのが、そういう回答が出たので、やってきました。
それに気づくまでは、スーパーのレジの前で延々画面が切り替わるのを待っていて、後のお客さんから、おい、おまえ、早く何とかしろよと言われつつ、切り替わらないんですよと。画面が切り替わらないんでお金が払えないんですよという状況が延々続いていて、何とかしてくれって言われたんですけど。結局、こんな切らなきゃいけないなんていうのは、ソフトウエアから画面の切り替わりの部分に対して制御ができるような話で、しかも、その制御できる仕組みをサーバー側でコントロールできるような仕組みを、今回、三鷹市は持っているはずなんです。
それをやらずに、市民から、これ、おかしいんじゃないの、直したほうがいいんじゃないのって言われたのに対して、それは分かりません、みずほさんなんで完璧ですみたいな世界で、ずっと放置プレーしていたというのが三鷹市の現実で。やっと動いて、結局分かったら、やっぱりそれでも直らないけど、バッドノウハウじゃないですけれども、ブラウザを１回落として、それでもう一回立ち上げれば、画面は切り替わっていますので、それで払ってくれなんて、ちょっと何かおかしいよね。
だから、ちゃんとできるかどうかも分からないので、夜中にお米を買いに行ったという感じです。
◯委員（嶋崎英治君） 終わります。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代しました。
◯委員（大城美幸さん） １点だけ確認したいと思います。堀田さんが提出された陳情、４項目あります。返金規則策定までは至っていませんが、４項目、陳情の趣旨説明の最初に自分が出したことで、まちづくり環境委員会は今日になりましたけど、陳情を受けた段階で、委員がそれぞれ市側に問合せをしたり、そういうことはできます。なので、もちろん、堀田さんの陳情が出ているということも市側に伝わるということもあり、効果が出たのかと思いますが、堀田さん自身が、何もしないよりは全然よかったというふうに、この間の行政報告を聞いて思ったとおっしゃいました。
今の４項目は解決っていうか、解消されたという認識でよろしいでしょうか。
◯陳情者（堀田直孝君） 返金ルール以外は解消されていると、私は考えています。というか、僕の陳情はその範囲を超えて書いていないので、さっきみたいに発言を止められましたが、それ以外は大丈夫だと思います。
◯委員（大城美幸さん） 了解です。分かりました。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。
ほかに質疑、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
休憩いたします。
午前10時04分 休憩
午前10時06分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
３陳情第１号 三鷹市プレミアム付商品券（デジタル）購入者の保護施策の要望、本件に関わる現状等について、市側の説明を求めます。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） それでは、今回の、こちらの陳情に対します三鷹市の取組の現状について御説明のほうをさせていただきます。
こちら、まずデジタル商品券の動作の不具合の発生についてでございます。市では、動作の不具合について、販売以来、市民の皆様からの御相談等を通じて、みずほ銀行と共にその実情の把握、それから再現性の確認、対応方法の検討等々を調べたり、対処をしてきたところでございます。現在、把握している主な不具合現象といたしましては、クレジットカード登録時、もしくは商品券購入時のところから参りますと、決済手段の登録画面への遷移のときにフリーズをするとか、あと購入処理実施時の画面遷移が遅い、遅延の発生、もしくはなかなか動かないというようなことがございました。
みずほ銀行のほうでも、数十の端末で検証していただきまして、非推奨の古いＯＳやブラウザで発生するということ、それから、申込みの集中、そういったものにより発生をしているということから、処理の仕方を一括処理で早くするというような方法に、即日で切り替えたというふうな形で対応をしております。
商品券の使用時です。こちらは、利用者からの問合せの中で実際に起きている事象を把握しているという形になるんですけれども、以下、不具合が起きやすい事象や機種について御説明をいたします。まず、１つ目としては、ＱＲコードの読み取り処理に不具合があるということです。こちら、事象が発生しやすい、御相談が多い端末としてはグーグルピクセル等があるんですが、ＱＲ読み込み後、金額入力画面になかなか遷移しないというようなことがあると。
対処方法としましては、一度ホーム画面に戻り、再度ブラウザを立ち上げていただくことで、内部的には処理が進んでいるというところで表示がされるというふうに報告を受けております。また、カメラが起動しない、こちら、結構多いんですが、ギャラクシーですとか、エクスペディア、そういった機種で起きやすいという事実がございます。
原因といたしましては、ユーザーがカメラ許可設定で一度許可しないを何らかのタイミングで選択してしまったことというのが多いというふうに考えております。カメラキャッシュのクリアというので解消ができるというふうに聞いています。また、ＱＲを認識しづらい、ピントが合わない。こちらはファーウェイの機種でよく起きるというふうに聞いております。こちらにつきましては、大変あれなんですが、手動によるピント調整等で読み取りをする、もしくはお店に小さいＱＲと大きなＱＲ、両方あるんですけれども、大きなほうのＱＲでやると読みやすいというふうに認識をしてございます。
こういった現象に対しまして、検証的な作業といたしまして、みずほ銀行のほうで、200機ぐらいの端末を使っていろいろと検証したということになっております。198機で成功し、７機で失敗、うち４機は動作環境の推奨以外の古いＯＳに由来すると。また、先ほど御案内したキャッシュクリア等々により解決をするということです。不具合は、御報告のある端末全てで起きているわけではなく、同じ端末でも、起きたり、起きないことがあると。それは、端末の中のＯＳですとか、入っているソフト、そういったものに起因していると考えております。
用意した解決方法を御丁寧に御説明させていただいております。それでも、どうしても解決できない場合は、合意解約というところも御相談に乗っているところでございます。
次に、こうした不具合に対して、どういった対応を取ってきたかということでございますが、まず１番目としましては、端末推奨基準の周知ということで、こちら、「広報みたか」の最初の特集号で、アンドロイドのバージョン、それからクロームのバージョン、それからｉＯＳのバージョン、そういったものを御案内しているところです。
また、動作不具合の解決方法の御案内といたしまして、コールセンター、市役所の窓口、みずほ銀行のシステム担当部署で連携をいたしまして、個別の御相談に個別に対応していっているということです。電話や来庁者への個別対応なんですが、スマホに不慣れな方も、今回非常に多く御参加をいただいています。御高齢の方も多くて、ここでの丁寧な解決が一番重要というふうに認識をしているところです。期間を通じて、みずほ関係のシステムの対応部隊のほうに常にスタンバイいただき、コールセンターや市役所の窓口では対応できないものについては、そちらのほうにエスカレーションをしていくという体制を取ってきています。
デジタル商品券の使用支援のためのコールセンターも、当初１月末ということだったんですが、みずほ銀行さんの御協力を得て、３月の中旬まで延長して対応しているところです。
また、ホームページの御案内、また「広報みたか」でも御案内をしているところです。「広報みたか」につきましては、特に２月28日までの使用勧奨と併せて、一部端末での動作の不具合の発生、コールセンターの開設中ですよという御案内をさせていただいています。あと、不具合が発生する可能性のある機種等の紹介、解決策の掲載もホームページのほうにさせていただいております。
また、使用勧奨の一環として、これはデジタル、紙、両方ですが、取扱い店舗への使用勧奨ポスターの掲示、こちらを全参加店舗のほうにお願いをしてきました。
また、残高保有アカウントへの個別メール、こちらはデジタル商品券につきましてはメールアドレスが登録されておりますので、そちらのほうに使用勧奨、28日までに使い切ってくださいねということと、動作不具合がある場合はお問合せをしてくださいという形で、御案内をしてきたところでございます。
先ほども申し上げましたが、そういった御相談の中で、どうしても私どもの想定した解決手段を駆使していただいても解決できない場合は、ちょっと特定不可能な要因ということで、合意の解約ということで、自己負担分の範囲内で御返金をするという形で対応しているところです。
続きまして、御要望いただいている４項目につきましてですが、今御説明したとおり、まず返金規則の策定等ですけれども、現状を御相談の上、もしシステム的にどうしても解決できない場合、合意解約という形を取らせていただいております。
また、定期的な残額公開と注意喚起。ちょっと残念ながら残額公開というのを定期的にするという計画はもともと持っておりません。使用勧奨は２月以降、広報、メール等でさせていただいているところでございます。
不対応機種の一覧の公開、こちらも、市民の皆様からも御意見をいただきながら、みずほ銀行とも相談をしながら、事象が出やすい機種の症状、それから機種名、それから対応の方法、そういったものを掲載させていただいております。また、どうしても個別の操作になりますので、なるべくコールセンターのほうを御案内したいというふうに考えて、そちらを御案内しているところです。
また、不具合の解消の実態、未解決障害の公開、未解決不具合の検証の進捗、こちらにつきましては、今お話ししてきたとおり様々な形で対応してきているところでございます。そういった形で、不具合の検証、進捗という形で、情報としては出させていただいているというふうに考えております。
市からの説明は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いします。まず、三鷹市プレミアム付商品券の使用期限末日残金額の返金規則策定に関する要望について、これに関して御質問したいと思うんですけれども、三鷹市としては、今、自己負担金を返還するということで対応されていると思うんですけれども、そうすることにした理由、根拠等あると思うんですが、お示しいただければと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） こちら、商品券事業につきましては、事業規約、それからみずほのチケット規約等、当初、原則として返金というものについては想定をしておりません。ただ、やはりお売りしたものがどうしても使えないということをそのままにしておくわけにはいきませんので、その事情をお伺いした上で、それぞれの使った金額に応じてスキームをつくりまして、御返金に対応していくという合意解約という形でやらせていただくというふうに決めたところです。
◯委員（小幡和仁君） 当初そういった規定はなく、ゆえに合意解約ということで、自己負担金でお願いをするということでの合意解約をしているということという御答弁だと思うんですけれども。そもそも論として、この要望では、３万円が自己負担金で、それに対して４万5,000円の実質商品等を買えるというものの形になっているわけなので、４万5,000円を返すべきではないかという考え方が出ているわけなんですけれども、これに対して、そうではなく３万円だという根拠が市のほうではございますか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） こちらの商品券として使っていただく上で、そのプレミアが付いているわけであって、例えば個別の特殊な御事情により、いわゆる買わなかったことにするような形に戻すという意味で、今回は御本人の負担分を限度としてお返しをすると。それは、大変心苦しいんですけれども、そこの部分を現金でお返しするという話には、これはならないというふうに考えております。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。確かに実際に使わなかった方に対して、使用期限末日残金額をお返しするとなると、結局そもそもそういう、使わないというもともとの意図で買われた方を排除できないという問題も発生するというところはあると思うんです。ただ、ここら辺、もう少し学術的にしっかりと検証していただけるといいのではないかなというふうに思うんですけれども、そこはなかなかそういったものはないんですかね。そういう学術的な事例、考え方というのはないんですかね。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 学術的というのは、そういった過去のいろいろな事例の研究というふうに受け取りましたけれども、私どもとしては、そういったものを見つけることはできておりませんし、また、私どもといたしましては、この商品券につきましては、お店で商品券として使っていただくという前提でお売りしているものでございますので、使えない事情が生じたことに対してお返しするわけですから、そこに対してプレミアム分を乗せるということは、もともと原則的に考えておりません。
◯委員（小幡和仁君） 分かりました。ありがとうございます。
もう一点、要望の３つ目で、不対応機種の一覧の公開ということで、かなり使えないというか、不具合が出た機種が多かったということなんですけれども、簡単に言うと、これはアプリではなく、ブラウザにしたという、そういう基本的な違いがあって、かなりこういった問題が発生したという、そういう理解でよろしいですか。逆を言えば、アプリにしていれば、こういった不具合は生じなかったということなんでしょうかね。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 今回の不具合については、基本的に買えた機種については、これは全機種使える。ただし、動作が不安定になることがあって、そこに時間がかかってしまったり、一瞬止まってしまったように見えたり、そこを解消するのに、御購入いただいた皆様に非常にお手間をかけてしまったというところはございます。
ですから、使えない状態ということではないというふうに理解はしているんですが、これはこういうＩＴの世界って、やっぱりいろんな要因が絡んで、だから世界中のソフトでいろんな不具合が起きたりもするわけですけれども。ですから、今回、未確定な部分については、どうしても要因が分からない、御用意した解決策では解決できない場合は、お返しをするというふうにしたわけです。
アプリにしなかったからなのか、ブラウザだったのかというのは、今ここでは私にはちょっと分からないです。申し訳ございません。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか質疑ございますか。
◯委員（嶋崎英治君） 何点かお尋ねいたします。今、小幡委員からもあって、先ほど陳情者の方からも、今回の陳情の補足説明の中でもあったんですが、スマホが悪いということではなくて、アプリが作動しているんじゃなくてね、サイト側のブラウザの作動だと。だから、みずほ側がそれを即、修正していれば、そう混乱がなかったのではないかというようなことを。私も専門的なことは分からないので、聞いてみればなるほどなと思うんですけれども、みずほ側の準備が不十分だったのかなというような気がするんですけども、その辺、今、総括をしている段階でみずほ側といろいろやり取りされておりますけども、そういうことについても話の俎上に上がっていますでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） みずほさんとは、当然そういったお話というのはいつもけんけんごうごうやらさせていただいています。ただ、その中で、みずほとしても200以上の機種で検証したけれども、その場合は動いているものがほとんど。ただ、こういった市民の皆様からの御報告を集めていくと、こういう機種でそういう事象が起きやすいという事実があるというところです。
ですから、そこの部分に対して対症療法的な治療の方法になってしまいますけれども、カメラのキャッシュをクリアするとか、１回ブラウザを閉じるとか、そういった形であれば、何とか動く形に持っていけるという形での御案内というふうに理解をしています。
◯委員（嶋崎英治君） 市長がこのプレミアム付商品券を実施する目的が２つあったと思うんですよね。１つは、冷え切っちゃっている三鷹の商店会を何とかしたいということと、もう一つ、実験だということだと思うんです。この陳情者のことを見ると、私は、実験についてもかなり問題提起をしてくださっているなと、こういうふうに思いますので、ぜひこの陳情で指摘された、あるいは直接窓口へ行かれたということですから、そこでやり取りしたことを生かして──次、あるかどうか分かりませんけれども、いろいろな混乱があったのは確かですから、それを生かしてほしいなと思うのが１つです。
それから、２つ目は、この陳情の第１項目の返還規則策定ということについて、今回、合意解約ということで、市は返していくということなんですけども、やっぱり規則が必要だなというふうなことを思いましたので、その辺について、今後のことになるのかと思いますが、現時点でどのようなお考えでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） いただいた御意見につきましては、本当に真摯に受け止めておりますし、私どもが気づかないことを御指摘いただいてきたというふうに思っております。それを実際にみずほ側にもぶつけてみたりとか、その中でいろいろ検討してきた結果、今日こういった形で御対応をさせていただけているというふうに認識しておりますので、その点は、私どもも意見については非常にありがたく受け止めさせていただいています。
それと、返金の部分につきましては、誤購入者──誤って購入された方への返金のスキーム、マニュアルをつくってございます。それと併せて、今回、同じ手法でこのデジタル商品券についてもやっていこうという形でございます。今から規則をつくるかどうか、もしくは運用の要綱をつくるのか。それはちょっとどうかなと思いますけれども、そういったマニュアルをつくって対応しているということを御報告させていただきます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。
午前10時29分 休憩
午前10時39分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日はお忙しいところをおいでいただき、大変御苦労さまです。今日、御出席いただいたのは、田中 稔さんが提出されました陳情が、現在まちづくり環境委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため補足的に御説明をいただくためです。
それでは、まず、まちづくり環境委員の自己紹介をさせていただきます。
私、委員長の大城美幸です。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） 副委員長の嶋崎英治です。よろしくお願いいたします。
◯委員（土屋けんいち君） 土屋けんいちです。よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） 伊藤俊明と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員（粕谷 稔君） 粕谷でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（小幡和仁君） 小幡和仁です。よろしくお願いいたします。
◯委員（半田伸明君） 半田です。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、次に、田中さんの自己紹介をお願いいたします。
◯陳情者（田中 稔君） ありがとうございます。提出団体、提出者名としては、認定ＮＰＯ法人太陽光発電所ネットワークの東京地域交流会の代表名、高柳で提出させていただきました。私はそこのメンバーの田中と申します。三鷹市に住んでおります。全体のＮＰＯの理事も去年からやっております。よろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） どうもありがとうございます。
これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから、御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨のものでございます。田中さんから委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
３陳情第２号 「エネルギー基本計画」についての経済産業省への意見提出に関する陳情、本件を議題といたします。
初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。
◯議事係書記（橋本勇樹君） それでは、事務局より署名の追加につきまして御報告申し上げます。３陳情第２号につきましては、１人の署名が追加されまして、現在、署名者の人数は合計１人となっております。
報告は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 続きまして、補足説明をお願いいたします。
◯陳情者（田中 稔君） ありがとうございます。去年の３月、ちょうどコロナが始まった頃のときに同様の陳情をさせていただいたんですが、そのときは100人近い署名があったんですけど、コロナ禍ということで、なるべく人の接触は控えていただきたいということで、今年はあまり本格的には署名集めはしませんでした。
補足説明ということですので、ざっと文書表を補足する形で、これに沿って御説明をさせていただきます。
まず、趣旨のところで書かせていただいている前段のところは、なぜこの陳情を今ここに出しているのかという背景のところになります。この１年で一番大きな変化があったのは、皆さんも御存じのとおり、やはり去年10月の、総理が日本も脱炭素すると──2050年実質ゼロを目指すということを宣言された。方針を少し訂正されて、削減目標を上積みされたということです。
その背景に何があったのかといいますと、ＩＰＣＣという研究者の機関が2018年に1.5度取組目標というレポートを出して、パリ協定のとき２度と言っていたけど、1.5度と大分違うぞということがありまして、国連の事務総長が2019年９月に気候サミットというのを開いたときに、いや、みんな1.5だよと、2050年、ゼロだよと。そのために、2030年目標、皆もっと上積みして持ってきてねと呼びかけた流れの中に、日本も総理の脱炭素宣言、2050年ゼロがあったというふうに御理解いただければなと思います。
ただ、2050年ゼロだけがひとり歩きしているんですけど、2050年は30年先ですよね。いろんなルートで到達ができるわけです。最初頑張って減らすパターンと、しばらくは今の延長線で行って、2040年から頑張ろうというパターンがあるわけですけど、ＩＰＣＣの報告書で言っている1.5度未満のためには、2030年までに、2010年比で45％も減らさなきゃいけない。私も初めてその数字を見たときに、それは無理だよと思いました。2018年で見たときですから、あと12年で45％も減らすのは無理だろうと思ったんですが、よく調べてみると、実は３・11の後、日本も省エネとかがＦＩＴで進んで、10％ぐらい減っていたんです。コロナ禍でまた５％ぐらい減ると言われていますので、45％を基準にすれば、あと30％ぐらい。今、2020年見込みで15％ぐらいはＣＯ２が減る見込みですので、あと30％。じゃあ、１年に３％ずつかと思えば、何とかなるのかなということはありました。
そこがちょっと押さえていただきたいところで、世間的には2050年の話になっているんですけど、2030年までにどれだけ減らすかが非常に大事だというところであります。そこへ向けて、今国が2030年の削減目標の見直しを進めているんですね。２つの審議会がありまして、１つは、エネルギー基本計画というのを経産省で見直しています。日本のＣＯ２の90％以上がエネルギー由来なので、ほとんどそこで決まると言ってもいいぐらい。
各省が集まって、国全体の温暖化対策基本計画の削減目標をやっています。当然整合が取れるように並行してやっているんですけども、90％を占めるエネルギー由来ＣＯ２が決定的に重要なので、今決まってしまう前の段階で、いろいろ審議されている段階で地方からも声を上げていただきたいというのが、今回の陳情の趣旨ということになります。
もう一つだけ補足をさせていただくと、これ、今審議中で、多分５月頃に経済産業省の案が出てきます。パブコメというのが１か月あるので、その前後あたりで出していただければ、資源エネルギー庁の窓口に確認したんですけども、地方自治法第99条を根拠とした意見書じゃなくても、ちゃんと市議会で議決された意見であれば、正式なものとして受け取りますということは言われておりましたので、当然市の議決としての意見書になると思いますが、根拠法は必ずしも地方自治法第99条じゃなくてもいいというところは共有させていただければと思います。
本題の要望をさせていただいている事項、記書き以下のところに入ります。今申し上げたように、エネルギー基本計画に意見を出してくださいということですが、１つ目は、今申し上げた2050年はもちろんゼロなんですけども、2030年が問題で、2010年比で50％以上ぐらいの目標を出してください。2020年の到達点が15％ぐらい減っているので、あと35％と。何でＩＰＣＣの45％よりも、プラス５％上積みした目標にしているかというと、先進国は当然ですけども、過去にたくさんＣＯ２を出してきているんです。
人口１人当たりのＣＯ２も、途上国の５倍から20倍ぐらい出してきている。そのグラフを、ちょっとあちこちになって申し訳ございませんけれども、今日お配りさせていただいた、補足というほうの資料の３ページ目の上のグラフを見ていただけますでしょうか。これ、棒グラフは国全体のＣＯ２の排出量。人形の形のグラフが人口１人当たりのＣＯ２の排出量です。先進国はおおむね９トンから10トン前後、年間出している。中国は人口が多いですから、国単位では断トツナンバーワンなんですけど、農村部がそんなに出しているわけじゃないので、平均すると１人当たり７トンぐらい。
それに対してアフリカですとか、１トンぐらいですし、最貧国の例としてよく取り上げられるバングラデシュでは、年間0.4トンしか出していないと言われています。
ということが１つと、これまで過去に出してきた量が多いということで、先進国がやはり責任が重いというのも共通認識ですから、５％足して、50％としております。
それから、(2)番のところの、対策の経済性評価といいますか、要は再エネは高い高いって言われるんですけど、それは目の前の投資額ですとか、電気代とかは当然高くなります。高くなりますけど、その分、先の温暖化の被害が減ります。今、電気代が上がったら困るからと、我々が先送りしちゃうと──いろいろな予測がありますけど、温暖化の被害が増えます。もうここ数年、西日本豪雨や台風15号、19号を含めて、相当な、何千億円という単位の被害が出てくるようになってきて、一昨年は、世界で一番温暖化の被害が大きかったのは日本と言われています。
ということも含めると、ここで考えるのは、目先の投資額とか、電気代がどうなるかっていう範囲じゃなくて、30年、50年、100年のスパンで考えた、被害額も含めた国民負担を最小化するにはどうすべきかということと、費用負担をどの世代が持つべきかというお話なんじゃないかなということです。当然、わざとやってきたわけじゃないですけど、昭和世代、いっぱいＣＯ２を出してきたので、そこは倫理的責任が次世代に対してあるんじゃないか。うちの電気代が上がるのは嫌だから、君たち、将来頑張ってねということにはならないんじゃないかということです。
裏面に行っていただきまして、(3)と(4)番は、じゃあ、本当にあと35％削減が可能なのかということに関するところですが、一番効果的で、コストがかからない対策は、石炭火力発電をやめて、再生可能エネルギーの発電に替えるという方法です。これは、とにかくもう技術が既に存在しているということと、コストも長期的に見れば大して変わらないぐらいのコストでやれるというのが理由です。
文章よりグラフが分かりやすいかなと思ったので用意しているのが、すみません、補足資料をまた見ていただいて、今度４ページになるんですけども、４ページの真ん中の棒グラフと円グラフを見ていただけると、左側の棒グラフは電気を１キロワットアワー発電するためのＣＯ２の排出量、一番左が石炭火力で、燃料から出てくるＣＯ２が864グラムというふうに見ていただいて、真ん中あたりの高効率天然ガスというのが376グラムですから、再エネにしなくても、石炭火力を天然ガスにするだけでＣＯ２が半分に減るんです。
その上の表の細かい数字ですみません、赤文字にしているイギリスの下の10年間の増加率、イギリス、2018年、29.9％。これは、再エネの電源構成を10年間で何％増やしたかという表です。イギリスは10年間で、実際に30％増やしたんです。ただ、洋上風力に恵まれているという地形の違いがありますので、じゃあ、日本は山を生かしたバイオマスなのか、世界３位の地熱発電なのか、選択肢は違うと思いますけれども、頑張ればできなくないなと。
30％、石炭火力分を再エネにほとんど置き換える。足りない分は少し天然ガスを使うとかということです。それをやると、この円グラフのほう見ていただくと、黒い外枠の円の55％が──電力由来ＣＯ２の55％が石炭火力から来ているよということです。発電量では３割です。ＣＯ２では５割なんです、排出係数が左のグラフより高いですから。
一番効果的なのは、石炭火力をなるべく早く減らして、排出量の少ない発電源に切り替えるということです。それをやって、約20％。日本の温室効果ガス全体のうち、電力が40％ぐらいですので、それが半分になるとしたら、20％は電力のほうへ行けると。あと10％は省エネです。これもやっぱり３・11の後、さっき申し上げた、実は10％ぐらい減っていますという部分なんですが、一巡していますので同じように減るかどうかは別として、省エネが10％ぐらい。あとは、車の燃費の改善ですとか、電動車の導入とかが５％ぐらいで、頑張れば何とかできなくはない。それは無理だよっていう数字ではないのかなというふうに思っております。
(5)番のところですが、そうはいっても、やはりかなり急激な社会構造の変化なので、雇用の維持ですとか、円滑な移行の対策も同時に考えないと、現実的に社会混乱を避けないとまずいだろうと。ロックダウンじゃないですけれども、そこはうまくバランス取る必要があるだろうと思っています。
ちょっと、ここのページには書いていませんけども、実際ドイツは露天掘りの炭田があるんですね。数万人の石炭関連就労人口がいて、2038年に石炭火力発電をやめると決めたんですけど、４兆円、補償金を出すそうです。だから、公共の利益のために私権を制約するということがあれば、十分な移行期間が取れないときは、補償もありというのも含めて、そういう対策が必要なのかなというふうに思っております。
最後、２番のところでの原発をどうするべきかなんですけど、これ先日はＮＨＫのもありましたけど、いろんな世論調査が出ていると。減らすとか、やめる方向という人のほうが半分よりは多いアンケートが、多いかと思います。今、エネルギー基本計画の審議会では、減らす方向ではなく、どちらかというと40年の寿命を60年にしようとか、小型炉というのを新しく造ろうとか言われていますので、一般的にそれが世論と言っていいかどうかは別として、アンケート調査等で見るものとはちょっと方向が違うので、ちょうど今日、図らずも３・11で10年ですけど、決めようよと。
決め方として、経済産業省の人が選んだ審議会が決めていいのか、市民の声を集約して決めるのがいいのかっていったら──ほかの例えばスイスとか、デンマークとか、イタリアでは、国民投票にかけているぐらいの大問題なわけですから、そういう形でやれればいいのではないだろうかと。具体的にこういうというところまで私も分かりませんけれども、市民の意思を集約するという方法で、方向性をそろそろ、もう決めないと、ずるずる維持費だけかかっちゃうんじゃないかなというふうに思っていると。
最後にお願いなんですが、国政政党の方は、当然党の方針ですとか、政策が気になるというか、考慮されると思うんですけれども、多分今、国の方針自体が変わろうとしているタイミングですので、これまでの方針にそうそう従っていただかなくてもいいタイミングというか、時期なのではないかなと勝手に今思っておりまして、逆に、ある保守政党の市議の方からおっしゃっていただいたのは、我々は、地方が中央を支えているんだという、すごく心強い言葉をおっしゃった方がいらっしゃったんです。
私は、それを信じて市議会で全ての人に賛成していただけるように、提案をずっと続けてきました。温暖化って右左関係ないじゃないですか。メルケルさんも中道右派だし、イギリスは保守党政権が続いているし。本当にみなさんに１票を入れられた市民、頭に思い浮かべられるであろう後援者、支持者の方の顔であるとか、その子どもたちのことを考えて、ぜひ今日は判断をしていただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） 御説明、ありがとうございました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） 趣旨のところに、温暖化プラス1.5度、この未満、あるいは超えると、ここのところが物すごくいろいろな生き物にとって大きな影響があるということなんだと思うんですけど、そこのところをもう少し説明していただけたらと思います。
◯陳情者（田中 稔君） 今、生き物ということですので、生物の多様性への影響という範囲ですか、それとも、もう少し広く、一般的な被害みたいなことも含めてお話ししたほうがいいですかね。
身の回りのところでいうと、例えば1.5度でなくて、１度でも。その前に、すみません、今の科学が進んだとはいえ、何度でどうなるっていうことはピンポイントで予測はされていません。幅があるんですね。１度から３度でこうなるだろうと。その前提でお話をしたいんですけども。
この資料は、すみません、今度は、これ１月ぐらいにメールだけでお送りしていた参考資料というほうを今日、追加でお配りしているんですけど、これの１枚目の裏の２ページ目を見ていただくと、一応大きな変化のところがグラフになっています。これ、縦軸が産業革命前からの何度上昇するかということですね。温度が上がれば上がるほど、もう取り返しがつかなくなるよと。専門用語でティッピングポイントというのがありまして、例えば今グリーンランドの氷が解けかけているとか、北極の氷が夏、どんどん小さくなっているというのはよく知られていることですけど、じゃあ、あしたからＣＯ２ゼロにしたら、それがぴたっとすぐ止まるかというと、そうじゃないという話なんです。
あるところを超えちゃったら、ＣＯ２をゼロにしても、行くところまで行っちゃうよというのがティッピングポイント、臨界点と言われているんですが、それを表したグラフです。その中で、生態系とかでいうと、この一番左のちょこっと出ている、日本語は書いていないです、コーラルリーフスかな、サンゴ礁ですね。大城さんの御出身の沖縄のサンゴ礁。沖縄の方がよく、昔は海がきれいだったとおっしゃるんですけれども、サンゴ礁は産業革命前１度から1.8度ぐらいの予測幅で死滅するだろうと。
産業革命より、今１度上がっているわけです。台風とか、豪雨、すごくなりましたけど、地球全体ではまだ１度です。アルプスとか、ヒマラヤの氷河の消失、北極海の氷が夏、なくなっちゃうのが１度から2.5度ぐらいの幅で予測されている。この辺が直接大きな被害かというと問題があれなんですけども、一番心配されている被害は海面上昇なんですね。
このグリーンランド氷床というのが３番目ぐらいの枠でありますけど、これ１度から３度でティッピングポイントを超えちゃうだろうと。グリーンランドの氷って──よく学習会でクイズで出すんですけど、厚さが2,000メートルになるんです、富士山の５合目ぐらいまで。日本の国土面積の５倍のでかい氷が解けて、その容積掛けるその比重といいますか、0.9で海の面積を単純に割ると、海面が７メートル上昇する。江東区、江戸川区、荒川区辺りはほぼ水没して、東京湾の防潮堤というのは、大体平均４メートルを想定して、いざというとき閉め切れるようになっているらしいんですけど、荒川が決壊して流れて──ハザードマップの水害じゃなくて、海の側から水が入ってきちゃって水没しちゃう。
これは非常に現実的な問題で、そのことを真面目に心配しているイギリスとかでは──その前のページの１ページを見ていただくと、海面上昇の図で、南極まで解けたら70メートル上昇して、日本の平野が全部なくなると。南極はティッピングポイントが４度以上とか言われていますけれども。３こま目の図は、これイギリスのテムズ川の防潮堤なんです。さすがヨーロッパですから、防潮堤といっても、随分デザイン性が高いというか、おしゃれな感じがしますけれども。昔からあった防潮堤を、グリーンランドの氷床融解に伴う海面上昇に備えて、三、四メートルかさ上げしようみたいな国家プロジェクトが始まったりしている。
ということで、戻りますと、さっきの２ページの図で見ていただいたような、様々な影響が、気温が上がれば上がるほど止められないという状態にいって、そういうものが温暖化を加速すると、ＣＯ２をゼロにしても、４度か５度の上昇まで、もう手がつけられなくなっちゃうというふうに言われているのが、一番最新の科学的な知見です。
そこが、グティエレス事務局長が、みんな、本気で1.5度を目指さないと大変だよと呼びかけた科学的知見の背景。グレタさんが、大人はこの間何をやってきたんだと怒っている科学的知見というとこら辺につながっていくということです。長くてすみません。
◯委員（嶋崎英治君） 温暖化で、氷河とか、今までずっと積もっていた雪がどういうふうになってきたかということで、私ども、日常生活ではなかなか分からないところで、某テレビがアンデスの今まで覆っていたものが解けて、そこが赤い岩でということを見たときに、ああ、ここまで来ているのかという驚きを──雪の下にずっとあったものだから誰も分からなかった。
ところが、出たら、真っ赤な岩がずっと連なっているという報道があったんですよ。そのことが驚いたことと、それから今、海面が上がるということで、日本でいえばゼロメートル地帯の江戸川区、江東区、そこが今度、台風、大水が出れば、降った雨と、それから海水ということで、これはダブルパンチになるんだなと、今説明で理解しました。
もう一つは、海上で生活している民族というか、国がありますよね、モルディブとか、あの辺の国の人たち。ここは住むところも、場合によっては奪われてしまうのかなということを、今、田中さんの説明で感じたところです。
それで、住民投票ということ、原発云々ということですよね。２項目のＣＯ２削減のために原発を利用すべきかどうかについて、市が住民投票、またはそれに準じる形で市民の意思を集約し、賛否の割合やそれぞれの主な意見をそのまま国に伝えることというふうになっているわけですけども、三鷹市に実際原発がないということから、この投票の意味っていうのはどの辺にあるのかなと。住んでいるところから一番近いのが東海第二ですよね。そこは40年、60年でまた動かそうというような動きがありますけれども、三鷹市にはないので、この住民投票をどう考えたらいいのかなということが、ちょっと理解、なかなか達しなかったものですから、少し説明していただければと思います。
◯陳情者（田中 稔君） 原発のところについては幾つかあるんですけれども、なぜ三鷹市で住民投票、ないしはそれに準じた市民の意思表示なのかというと、どこにも市民、あるいは国民がどう思っているのかということの公式な意思表示をさせてもらえた場がないわけです、国民投票の対象外ですから。新聞社の世論調査はありますけど、それは公式ではないです。民間の調査です。大概半分以上の人が、やめてほしい、減らしてほしいと。
今、2030年のＣＯ２が問題だよということでいえば、ＣＯ２のことだけ考えれば、原発をがんがん使ったほうが減るわけです。だから、そういうふうに言っている人もいるわけです。じゃあ、事故が起きたらということをどう考えるんだという、今の条件の中で国民、市民はどう思っているかを公式に集約して公表できる場が欲しくて。
それは、国民投票法を改正していただいて、スイスやイタリアのように国民投票をやっていただくのが一番いいんですけれども、実現可能性を現実問題として考えると、そちらは難しい。今日通るかどうか分かりませんけれども、可能性がより高そうなのでいえば、市議会でやってもらう。じゃあ、隣で武蔵野市もやったり、小金井市もそうするとか、調布市もという御意見が出てくると、だんだん国民全体の意見というふうにオーソライズされていくのかなというようなことが、ここでこういうことを出させていただいている理由の１つです。
もう一つは、御質問の中にあったように、三鷹市には原発ないよねと、そのとおりなんですけれども、ないから知らないって言っちゃいけないわけですよね。温暖化と同じで──先ほどの温暖化の１人当たりＣＯ２のグラフも──わざとやっているわけじゃないですけども、結果的には、バングラディッシュの洪水に関わっちゃっているかもしれない。
３・11の前というのは、全然気づかなかったけれども、何かあったら福島に住めなくなっちゃうというぐらいのリスクがあったんだということがよく分かったわけです。東京電力福島第一原発というわけです。使っていたのは東京というか、関東圏の人なわけで、絶対安全だというんだったら、東京湾に造ったほうが送電ロスが少ないわけじゃないですか。それをしていないというようなことも含めて──今の基準だったら安全だとおっしゃっている方もいらっしゃるので、一応賛否両論があるといえばありますから、その辺も含めて──消費地も当然その恩恵にあずかっているんだけど、そのままでいいのかということは、判断をすべきだと思います。
東京は実際、放射線が飛んできましたよね、３月13日だったか、忘れましたけど。うちも子どもが学校に行っているのを引取りに行って、閉じ籠もったんです、何ちゃらというグラフみたいなやつを見ていて。そういうこともありますけど、自分が被害者にならないと考えないということは、基本的にはあまりよくないと思っている。
ＳＤＧｓの考え方とかもそうだと思うんですけども、知らないところで何か世の中とつながっていて、結果的にフェアでない立場に自分が立っているかもしれないということが、原発の問題にしても、温暖化の問題にしても、フェアトレードの問題にしても、やはり共通の問題の構造があるんじゃないかなと思っていますので、これは当然、立地地域の判断だけでなく、消費地もそういう点を意思表示をすべきだと思います。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。国の動向として、火力発電所、石炭の発電所をやめるとは言っていないですね。この陳情ということでいけば、その意味も含まれているんだというふうに──要するに、もう造るのもやめてくれという意思が含まれているのかどうかということと、それから、国はＣＯ２は削減するけれども、その代替としては原発だと。補足説明で、原発については否定的な説明だったというふうに思いますが、ここでは、２で意見をそのまま伝えてくれということなんで、そこは反対の意思を表明して云々ではないというふうに理解してよろしいのでしょうか。
◯陳情者（田中 稔君） １点目の、国の動向で石炭火力のこと、それから原発のことという、私の意見も含めるということだと思いますが、おっしゃったとおり、石炭火力発電は去年の７月に低効率の100基はやめますと、一般受けいいことを言ったんです。でも、古いやつの100基ですから、発電容量で言えばそんなに減らなくて、かつ、新しいのをまだ造る計画が何十基か残っているんです。地域のいろいろな反対と、国際的な非難と、世界の脱炭素の流れが日本の波打ち際を超えて、かなり入ってきたので、三大メガバンクもお金を出しませんと宣言しましたし、流れは来ている中でも、まだ国としては新設計画をやめろと言ったわけじゃなく、残っています。
それに対して、やめてくださいというのがこの陳情です。ですから、明日から全部止めたら電気が来なくなっちゃう。30％なくなったら停電しちゃうので、2030年までに──先ほど申し上げた、イギリスが洋上風力という恩恵がありましたけど、日本は地熱やバイオマスを使って30％増やせば、石炭はゼロにできますよねということですから、当然ゼロ、かつ、今のものも最大でも30年までの運転でやめるよう要望してくださいということですし、当然新設もあり得ないです。
国の方針で言っているのは、ＣＣＵＳというやつです。煙が出ちゃうんだったら、ＣＯ２が出ちゃうんだったら、それを地下に、地層の中に圧縮してためればいいじゃないという話なんですけど、そのためのコストが、経産省の試算でも、１キロワット当たり６円から８円かかると言っているんです。
天然ガスは今スポット的には高くなっていますけど、電気代の発電コストとしては、１キロワットは８円から10円ぐらいの範囲ぐらいで、その６円も８円も違わないです。今、石炭はそんなに安くないです。そこにわざわざ６円から８円、お金──誰が負担するか知りませんけど、多分国民負担に回るんでしょうけどね。そっちにそんなにお金をつぎ込んで、地下にためておいて、これ絶対1,000年間出てこない保証もないですし、どこかでいっぱいになっちゃうわけですね。
そんなことにお金を使うんだったら、その分再エネに回したほうがいいじゃんというのが一般的な考えじゃないかなと思っています。ということも含めて、電源構成でいえば、石炭はもう2030年にはゼロだと。その分、最低30％は再エネを増やしてください。それはやる気になれば、今の技術でできるはずですし、かなりの部分、投資回収ができる。例えば１兆円かかるといっても、１兆円、無駄に経費を捨てるわけじゃないですよ、電気を売って回収するわけですから。
太陽光とか、風力は20年あれば、投資した分、元は取れますよ。バイオマスとか、地熱は元を取るのにまだ30年ぐらいかかるかもしれませんから、それは投資じゃなくて、30年で見れば費用になるかもしれませんけど、さっき申し上げた、その費用を我々が負担して将来の温暖化の被害を削減すべきなのか、元が取れないから、それはやらないといって、将来の被害を増やしてもしようがないと思っちゃうのかというお話なのかなというふうに思います。
２番のところで、原発のところで書かせていただいているんですけども。これ、私がどう思うかっていう御質問でしたっけ。なぜこの意見集約にしたかというと、原発再稼働反対とか、原発廃止とかという署名活動って山ほどやられているんです。５万筆、10万筆集まれば、まあ多いほうぐらいで、例えばですよ、今回、エネルギー基本計画のパブコメに原発をやめてという署名、100万筆集まったとしても、有権者ってあと9,900万人いるわけじゃないですか。多数派だっていう保証が全然ないわけです。
申し訳ないですけど、経済産業省さんはそういう理屈を言うところです。今のエネルギー基本計画で書かれたときに、原発への依存度を下げますって言ったから、３・11の後に。みんな、だんだんやめていくものだと思っていたじゃないですか。原発事故の後に、原発への依存度を下げると言ったら、だんだんやめるのかと思ったら、そうじゃなくて、理屈が３・11の前の30％使っていたときよりは下げますという話なわけです。
そう言われれば、反論はできない。ここを深く言ってもあれですけど、そのような──頭、すごくいいです。頭よくて、エネルギー基本計画に書いてあるとおりにやっています。矛盾をしたり、違反はしていないです。そういう余地が残らないようにするには、100万筆、200万筆、原発反対とか、石炭火力廃止って署名を集めても、彼らはひょっとすると、ほかの人はどう思っているか分からないじゃないという理屈が通っちゃうわけです。
だったら、少なくとも三鷹市では７対３でこうでした。石炭火力も一緒にかけていただいてもいいんですけれども、そういう自治体がどんどん地域、地域で増えていけば、ああ、これが世論かなという根拠にできるんではなかろうかと。本当は、一番いいのは、憲法改正以外も重大な問題については国民投票できるのが一番いいと思っています。というようなことで、賛否両方を出してくださいということです。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） １点だけ。本陳情は経済産業省に意見書を提出してくださいっていうのが１項目めにあります。先ほど、最初の趣旨説明で、地方自治法第99条を根拠とした意見書ではなくても、経産省として受理するということを確認したとありました。ということは、意見書でなくて、決議でも構わないという考えでしょうか。確認したいと思います。
◯陳情者（田中 稔君） 三鷹市議会としての意思表示ということであれば、意見書でなく、決議でも結構です。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。
そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
休憩します。
午前11時20分 休憩
午前11時21分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
３陳情第２号 「エネルギー基本計画」についての経済産業省への意見提出に関する陳情、本件に関わる現状等について、市側の説明を求めます。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 市の現状について御説明いたします。市では、地球温暖化対策の推進に関する法律に基づき、平成30年度に三鷹市地球温暖化対策実行計画（第４期計画）を策定いたしました。この計画では、国の地球温暖化対策計画に沿った目標を定めております。
また、市は一事業者として、国に、エネルギーの使用の合理化等に関する法律──こちらに基づく報告書を提出し、また、東京都には、都民の健康と安全を確保する環境に関する条例に基づく報告書を提出しております。このほかにも、毎年、市の各施設におけるエネルギー使用量をまとめ、市長を委員長とした三鷹市環境委員会、こちらに達成状況を報告しております。
市としての主な取組は、公共施設への省エネルギー設備の導入、市民の皆様等への新エネルギー・再生可能エネルギーのそういった設備や高効率給湯器の導入促進などの事業や施策を展開しまして、温室効果ガスの排出を抑制するための行動を支援しております。例えば、具体的な事業といたしましては、新エネルギー・省エネルギー設備を設置する助成を行いまして、普及促進に努めております。また、市の事務事業の温暖化対策の仕組みとして、三鷹市独自の環境マネジメントシステム（みたかＥ−Ｓｍａｒｔ）、こちらを実行しまして、エネルギー使用の削減や環境貢献に資する活動等に自主的に取り組むよう努めております。
今後も、公共施設のエネルギー対策を推進するとともに、市民、事業者に向けては、環境への関心と理解を深めるための啓発活動や環境学習を継続して実施していきます。同時に、引き続き国や東京都の動向を注視しながら、さらなる温室効果ガス排出量の削減に向けて取り組んでまいります。
私からの説明は以上となります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） 陳情書の２で、市が住民投票、またはそれに準じる形で市民の意思を集約しということが陳情項目に入っているんですが、この辺について、市の何か見解、現時点でありますでしょうか。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 原発を利用するかどうかという、そういった部分につきましては、市というよりは、国が率先して考えるべきことという認識をしてございますので、現時点では市が何か行うということは考えておりません。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。
午前11時26分 休憩
午前11時27分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
３陳情第３号 三鷹市の温暖化対策強化に関する陳情、本件を議題といたします。
初めに、署名の追加がございましたので、事務局より報告いたさせます。
◯議事係書記（橋本勇樹君） それでは、事務局より署名の追加につきまして御報告申し上げます。３陳情第３号につきましては、11人の署名が追加されまして、現在、署名者の人数は合計11人となっております。
報告は以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、補足説明をお願いいたします。
◯陳情者（田中 稔君） よろしくお願いします。こちらのほうは──先ほどのは国の政策について、こういう意見を出してくださいですとか、原発については、市の意見というよりは、市民の声を伝えてくださいというお願いです。
こちらは、それを踏まえて、今ちょうど大きな過渡期だと、大きな政策転換が国で予定されているということを踏まえて、世界の求められているレベルに沿った市の対策強化をお願いしますという内容になっております。１ページ目の一番下からになります。記書きで、要望の陳情の項目の内容のほうに入っていきますけど、「（仮称）ＳＴＯＰ！温暖化宣言」を出して、危機の深刻さ等を市民に広く伝えてくださいということです。
今、環境省さんが──小泉大臣が一昨年の11月、ＣＯＰ25というのに行ったときに、国際社会──国連とか、先進国から、石炭火力をやめたらとか、2030年の削減目標をもっと上げたらと求められていたけど、そのときには、まだ小泉さんの判断ではうんとは言えなくて、環境ＮＧＯから、温暖化対策に後ろ向きな国に送られる化石賞というものを、１つの会議中に２回もらっちゃったんです。小泉さんは随分悔しそうな顔をそのときしていまして、戻ってから真っ先に始められたのが、地域に目をつけられて、うちは2050年ゼロって宣言する自治体を、ホームページでマップで紹介され始めたんです。
ゼロカーボンシティーというくくり方をされていました。今300ぐらいまで行ったのかな、広がってはきております。基礎自治体もあれば、都道府県もあります。その大きな流れでいえばそういうことで、国連の事務総長が気候非常事態宣言をしたという流れで──これは本気で温暖化対策をやりますという宣言を市でも出してくださいということなんですが、先ほども申し上げたように、これは、ただただ2050年のことを宣言するだけではなくて、この先、目先の2030年までに何をやるかという計画とセットでないと、あまり実効性がないといいますか、意味がないかなと思っております。
そういう意味では、この裏面の２番の市の温暖化対策実行計画で、本気で気候危機に対応するんだという意思表示とセットでこの計画を出していただくことを想定しております。市の温暖化対策実行計画のところの見直しサイクルは、通常、４年に１回だったと思います。だから、まだ２年目ぐらいだったと思うんですけども、中には、ホームページのほうを見ると、基本４年だと。情勢に応じて見直すというふうに書いてありますので、特別何か変えちゃいけないという事情がなければ、これだけ大きな国の脱炭素宣言等々の変化があるので、少なくとも国の方針が出てくるであろう６月、７月のところでの国の計画を見ながら、見直しをしていただきたい。
そのときに考慮していただきたい視点を、この２番の(1)から(5)までで挙げております。ここは、必ずこれを入れてくださいということではなく、検討に値するかなということであれば、考慮してくださいという程度のことです。
その１番目は、やっぱり科学が求めている1.5度未満が出発点ですよと。2050年ゼロは手段ですよということです。何が違うかというと、2030年、45％というのを考慮してください。それプラス、先進国の責任とか、次世代への責任を考慮した目標を設定してくださいねということです。それはかなり高い水準になると思うんですけれども、そういうことを考慮してくださいと。
(2)と(3)番は、具体的な市の対策を検討から実施される段のことで、両方セットにしてもよかったんですけれども──私、もう十数年、この武蔵野、三鷹で温暖化対策の啓発活動みたいなことを地元のＮＰＯの方と一緒にやってきているんですけど、市に後援していただいたりとか、いろんな経験をして、市の環境政策課を中心とした窓口とのお付き合いをさせてきていただいております。
その中で、強みと弱みがあるなと思っているんです。東京都とか、国にない一番の強みは、やっぱり市民と直結しているパイプがすごく多いということです。環境政策課だけでも幾つかあるでしょうし、それ以外の部署の市民協働ですとか、ＮＰＯとかのつながりもある。そういうパイプ──あるいは商工課ですよね。商工課を通じて、温暖化は大変だよって伝えられれば、今蛍光灯をつけているオフィスをＬＥＤにする補助金とか、事業があると紹介すれば、まだまだいっぱいやれるルートがあるのに、これは市によって違いますけど、やはりどうしても、会社もそうですが、機能別の縦割りじゃないですか。
そうすると、温暖化対策推進プロジェクトみたいな体制がないと、環境政策課から商工課にお願いをするとかいう関係になっちゃうんじゃないかなと。これは、私が観察していてそう思ったということなんですけど。それが、例えば副市長さんとかがリーダーで入っていて、温暖化対策を市が全市的にやるってなっていて、商工課の方も、住宅関係の方も、当事者意識があれば一緒にやれるというような体制ができるんじゃないかなと。
４番の部署横断的な全市一丸体制とかも含めてなんですけど、それができるのは基礎自治体しかないんですよね。東京都とか、国はそこまで手が届かないです。ただただお金をばらまいて、補助金を出しているということしかできていないです。ここは本気でやれば、本当に日本中から視察に来るぐらいのことができるんじゃないかなと思っていますので、ぜひ考慮していただきたいなと思います。
最後、５番目のところ、ここが説明不足だったのか、武蔵野市議会ではさんざんだったんですけれども、私権制約というところ。もちろん、私権制約しないで45％減らせるんなら、市のほうで、あるいは国でその方法を考えてやっていただければ結構なんです。ないと思うんです。少なくとも三鷹市で自然エネルギーの資源、ほとんどないです。住宅の屋根ぐらいしかないわけです。
それと、やっぱり私権制約が許される場合は、私はその辺の広報のところは全然素人なんですけれども、感覚的にしようがないなと思える部分でいうと、私権制約の範囲があるけれども、それによって実現される公益のほうがはるかに大きいとか。そういうことのためなら、しようがないなと思えることがあれば、市民も納得できるのかなと思うんですよね。
なぜここが武蔵野市で受け入れられなかったかというと、７人の委員さんのうち、４人入れ替わられていて、過去２年間に温暖化は大変ですと言っていた部分が全部ぶっ飛んじゃっていて、そこがあったりしたんですけど。要は、どこまで温暖化の危機を理解とか、知っているかで、誰でも受入れ度合いが違うということです。
補足資料の最後のページの円グラフを見ていただけますでしょうか。ちょっとコロナの前は大体年間二、三百人ぐらいを対象に温暖化啓発の学習会とかをやってきて、去年コロナ以降は、オンライン、Ｚｏｏｍでやってきたりして、こういう大変だよって、ティッピングポイントがとかっていう話を聞いた人が対象者なので、当然知識も、意識も高い人が対象になっています。だから、これは世論ではありません。そういう啓発情報を持っている人の意見としてみれば、もう９割方が家庭のＬＥＤとか、店舗の照明をＬＥＤにするぐらいは義務化しちゃってもいいんじゃないというふうに、９割ぐらい賛成したり、新築の建物にはソーラー設置を検討することぐらいは義務化をしてもいいんじゃないとか。
調整の仕方はいろいろあるんですけど、設置義務化じゃなくてとか。かなり知っている方はこれぐらい支持される。要するに、公益の大きさを正確に理解されていればというようなことです。
最後、３番ですが、国が1.5度未満を実現するために必要な対策を取るように、適宜意見を伝えることって書いているのは、１つ目の陳情が、今回出してくださいという話だったんですけど、この先もいろいろあるかもしれませんし、政策変更あるかもしれませんので、市がやっていくときに、これぐらい再エネが増えるはずだって聞いていたのに、増えなかったって言った途端に、市の排出量がぼんと上がっちゃうわけですよね。
よく毎年のレポート──市の方が後でおっしゃるかもしれませんけど、せっかく市民は消費電力は減らしたんだけど、再エネとか、原発とかの稼働がいかなかったから、係数が上がっちゃって、市の削減目標が達成できませんとかあるんです。なので、ちゃんと目標どおりやってよというようなことが必要であれば、これは言っていただきたい。そのときに第99条かどうか知りませんけれども、温暖化対策って国だけがやれば済む話ではないし、市だけではとてもできないし、温暖化対策基本法に書いてあるように、市民も事業者も両方が当事者。みんなでやらなきゃ達成できないということなので、必要なときにはそういう意見も伝えることが必要かなと思っていますという趣旨です。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 御説明ありがとうございました。
これより質疑に入ります。
◯委員（半田伸明君） 本日は御苦労さまでございます。過去、何度かお会いしていますよね。お久しぶりでございます。田中さんの御活動は、私は一定の敬意を表しておりますが、ちょっとまず過去の事実確認から入りたいと思います。
１個目の３陳情第２号は、過去、似た陳情、もしくは請願がありましたね。国に対して意見を提出しろという、過去はありましたですね。ところが、３陳情３号、これは三鷹市の在り方の陳情ですね。過去に、この三鷹市の在り方についての陳情ないし請願はあったかどうかの、まず、事実確認をしたいと思います。
◯陳情者（田中 稔君） 市の対策については、パブコメは出したことがありましたけれども、陳情は今回初めてです。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、国に対してどうのこうのではなく、三鷹市の温暖化対策についての在り方について、パブコメは行政の話なので、話は別なんですが、議会に対してのアプローチは今回が初めてということの確認をしました。
それと、内容を見ていて、さっき武蔵野市さんの話が出ましたが、私もやっぱり２の(5)が引っかかります。条例で権利を制約することができるわけがないんです。ですから、原則義務化という話がありますけど──法律で制限するんだったら、これは分かりますよ。原則義務化ってありますけど、先ほど参考事例として、補足資料の最終ページの円グラフを御紹介いただきましたが、ここはＬＥＤ義務化とありますが、よくよく見ると、ここは努力義務って書いていますね。
そうですね。努力義務だと、努力しなさいねですから、私権制限なんか当然伴うわけがない。ここは原則義務化とあるから、私権制約を伴うという表現がありましたね。先ほど趣旨説明の中で、私権制約しても、バーターとして、それで実現される公益のほうがはるかに大きければ云々かんぬんという御主張がございました。
ここで確認をしておきたいんですが、努力義務でいいというお考えなのか、それとも私権制約を伴うぐらいの義務化をしろということなのか、お考えをここをもう一回整理しておきたいと思います。
◯陳情者（田中 稔君） ありがとうございます。まず、今御質問をいただいたところですが、条例でどこまでの規制なのか、呼びかけなのか、できるかというところは法律的によく分からないのですが、私が参考にしたのは、京都市と京都府は京都議定書の頃から、京都市地球温暖化対策基本条例があります。
その中には、例えばですよ、私は一部分しか覚えていないんですけれども、歩いて行けるところにはなるべく歩いて行きましょうみたいなことまで書いてあるんです。努力義務だと思いますけど。それに罰則はついていないですし、多分努力義務だと思うんですけどね。そういうイメージで、まずは入ったらどうかなと。
でも、それも罰則がついたり、何とかじゃないから、私権制約っていうのはそれは入らなくて、単なる呼びかけになるんですかね。だとすると、最初は私権制約をしなくていいと思うんです。呼びかけとか。一番やっていただきたいことは、これ私権制約は最終手段という意味で最後に書いているんですけど、温暖化対策実行計画の中の、１番、２番、３番、４番。５番の前、啓発でできれば、それが一番いいです。
それをやる手段は、基礎自治体にはまだまだたっぷり余地があると思っていますから、それはやっていただいたほうがいいと。かつ、努力目標、努力義務でもいいので、条例に書いてあるか、書いていないかって、市民にとって相当位置づけが違うと思うんですよ。罰則がなくても、私権制約を伴わなくても、そうしなきゃいけないんだなということでも。受動喫煙というのは、あの条例は私権制約じゃないんですか。分かりませんけど、あのようなイメージだったんです。
元の健康増進法、法律の規定と条例との配分をよく知らないのですが、素人的に、感覚的に申し上げれば、まずは啓発をしたり、温暖化が大変だということを伝えながら、そのあるべき姿的なものを条例として、みんなに分かりやすく示していただいて、それで45％削減が達成できれば、三鷹市民のモラルはすばらしいなということでいいと思うんです。
ただ、それで３年、５年やってみたときに、目指したペースまで減らなければ、これは可能性があると思うんです。世の中、いろいろな人がいらっしゃって、残念ながら電気代が上がるのが嫌だとか、太陽光パネルを乗っけたら格好悪いから嫌だという人がいたらどうしようとかがあれば、そのときに例えば本当に義務化をするんだけど、まず、次は例外規定は残せないかとか、段階があると思うんです。だから、ここのソーラー設置検討などみたいな話はそういうことで、ソーラー設置義務化っていきなり言っちゃうときついので、分譲住宅ならいいじゃないですか、最初から付いているのを買うという話であれば。でも、注文建築のときのデザイン──私は、家はおしゃれなデザインのを造りたいという人の私権制約するのは、私権制約の度合いが高いので、そこは最初は書けないとか。
それでも、1.5度未満への責任が三鷹市として果たせないなということであれば、だんだん段階を高めていくというようなイメージで思っていて、それをここでは私権制約も含めというお話なんですけれども。含めと書いていないですね。検討することですから、これはやってくれじゃないです。考慮してくださいということで、補足させていただければ、絶対これを１発目からすごい私権規制をやってくれではなく、段階的に啓発を主体にしながら、先々考えていただければという程度の趣旨です。
◯委員（半田伸明君） はっきり言うと、これは書き過ぎ。気持ちは分かりますよ。分かるんですが、原則義務化と努力義務化っていうのは意味が全然違うんです。ですから、私権制約を伴うという表現がある以上は、全員ＬＥＤのやつを買えって、こうなっちゃうわけです。この文章だとそうなるんですよ。
だけど、今、御説明を伺っていますと──京都の条例の話がありましたが、私もそれは調べましたが、あれは努力義務なんです。受動喫煙も御懸念ありました。あれも努力義務なんですよ。結局、条例でできることって限界があるんですね。だから、私権制約を伴うがという書き方、これはまずい。今説明を聞いて、なるほど、入り口の段階で緩やかにと、市民の合意を取り付けて全市民的にやっていきましょうという趣旨だということで理解をしましたが、もう一回確認しますね。ＬＥＤ化原則義務化などとありますが、この原則義務化は努力義務の理解でよろしいんですね。
◯陳情者（田中 稔君） さっき申し上げたとおり、段階があると思っていますので、この段階で最初は努力義務で当然結構です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、何点か、確認を含めて質問させていただきたいと思うんですが、今、半田委員が御指摘をされた点に関わるんですが、いきなり条例ということになってくると、これ、なかなか厳しいものがあるということでね。田中さんが冒頭求められている、１のところの「（仮称）ＳＴＯＰ！温暖化宣言」、宣言ですから、義務とか、そういうものに違反したらどうのこうのということではない。この宣言を発することによって、つまり、今言われているような、ＬＥＤだとか、そういうことをしながらやっていこうよと。
こういうことの中にうたい込むということができれば、まず、そのことで、市がそういう方針というんでしょうかね、宣言で、市民が感化されて、そこに向かって、いろいろな努力をしていくということになるんではないかなと思うんですが、その辺いかがでしょうか。
◯陳情者（田中 稔君） 大体今、半田委員の御質問をいただいて、やり取りをさせていただいた部分と同じだと思うんですけど、段階があるということだと思うんです。そのお答えの中で、私、先ほど申し上げたように、一番期待していて効果が上がるんじゃないか、まだやり残している余地があるんじゃないかと思っているのは、やっぱり啓発活動なんですよ。
自主的に動いてもらうために、ある程度は多かれ少なかれ、今みんな温暖化を不安に思っていますよね。東京でも豪雨だったり、千葉の台風で、みんな温暖化を不安に思っているけど、その先どうなるか知らないっていうところが一番厄介なところなんです──私は温暖化のことも分かっているし、二酸化炭素でしょう、先々心配ねという、分かっている感があるのが、進まないんです。問題意識にならない。
コロナの変異型がとか言われたら、この先どうなるか分からないから、みんな不安度が強いというか、目の前に起きていると。というところは厄介で本当に難しいし、温暖化学習会といったら、温暖化のことをよく知っている人しか来ないわけです。そこがすごく難しいです。だから、何かあげるとかしないと来ないわけです。ゴーヤの苗の無料配布会とかやって、来てもらったり、映画の上映会とかは来やすい。工夫が必要です。
そうやって、何かしら、まだそんなにすごい危機意識を持っていない人に向けた啓発活動を、例えば小学校の父兄会のときに、30分だけでも時間をもらうとか、商工会の業界別団体の集まりのときに時間をもらうとか、環境政策課以外の部署がつながっている市民とか、事業者への啓発活動というのはやる価値がすごくあると思います。
それが、市によって高さの違いはありますけど、やっぱり縦割りの壁が多かれ少なかれあるものですから、さっきの全市的体制がないと難しいだろうみたいな、２、３、４のところを宣言とセットでやってくださいということです。だから、宣言だけ出しても駄目だ。宣言をしながら、ここを目指していますという──2050年ゼロだけじゃ、あまり意味、効果がないと思います。
2030年に、三鷹市でいえば、あと35％だよとか、今、15％減ったから、あと35％だよとかいうようなことを出しつつ、それを実現するためには、こんなことをやっていかなければいけない。太陽光発電の普及率を10倍にしなきゃ駄目だよみたいなのを出しつつ、呼びかけ、まずは啓発、努力義務の範囲から入って、啓発の次は努力義務であるということで、段階的にやっていただければいいかと。
ただし、私の一般市民的感覚からいうと、市報もそんなに見ていないんです。今の広報の範囲ぐらいで、市長が「（仮称）ＳＴＯＰ！温暖化宣言」をして、市報に載せたとか、ホームページに載せても、あんまり届かないんじゃないかと思います。緩い緩い努力義務でも、三鷹市が東京では初めて温暖化対策促進条例をつくったとか、話題に上るとか、話題づくりも大事だと思うんです。とにかく、まず知ってもらわないと話が始まらない。
条例が重いのは、当然重いと思います。それぐらい重いことをやらないと、もう間に合わないぎりぎりに来ているんですよ。2030年までに45％、50％なんて、そんな簡単な話じゃない。ということで、重さは分かりますけども、段階的ではありますけれども、条例も道具として使えるのであれば、市民に大変さを伝える道具の１つとして活用することも検討していただければと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 分かりました。つまり、そうしますと、宣言は仮称でもやっていただきたいと。
続いて、２項に、市の温暖化対策実行計画に(1)から(4)を盛り込んでもらいたいということなのかなと思いました。そこで、宣言及び計画についても──この趣旨の改行２つ目のところ、基礎自治体には市民や地域事業者とのつながりなど、国や都にはない行政資源があります。一方、多様な地域ニーズへの対応のため、再エネ技術や制度の最新動向をフォローしたり多くの啓発活動を企画運営する体制を市役所だけで整えることは難しいと思われます。市の強みと弱みを踏まえ、市民団体や地域事業者、専門ＮＧＯ、省エネ再エネ事業者等との連携や他の自治体との共同も視野に、全市一丸的な推進体制の構築が必要です。
市民参加によって、つまり、こういう宣言なり、温暖化対策実行計画、この見直し充実ということを求めているというふうに捉えたんですが、そういう捉え方でいいでしょうか。
◯陳情者（田中 稔君） ありがとうございます。おっしゃるとおり、並列で書いてはいますが、やはり市民参加は中でも重要な要素の１つだと思っています。それはなぜかというと、先ほど来申し上げているように、みんな温暖化については危機感は持っているけど、足りないんですよね。今の一般常識的危機感でもって、新築の住宅にソーラー設置義務付けを検討しますなんて言ったら、反対ってなるかもしれないけれども、先ほど円グラフを見ていただいたように、ティッピングポイントを超えたら、海面７メートル上昇するんだよと知っている人は──それは大変だから、義務化したほうがいいよという方が増えるわけですよ。
そういう意味で、市民が何かしらの形で関心を持ってもらって、参加してもらうのが一番難しいんですよ。そういう意味での市民参加が啓発の機会になるという意味でも、そうです。
それから、対策を具体的に考えるときに、ある程度そういう関心が高まれば、どこの省エネをどうすればいいみたいなアイデアって、私、市役所とか、コンサルが考えるよりは、地域の市民が考えたほうが、細かいことを含めて目につくじゃないですか。あそこの公会堂の蛍光灯、照明がまだＬＥＤになっていないみたいなことに気がつくじゃないですか。
それを10本替えたからＣＯ２は何ぼ減るかといったら、大して減りませんよ。減らないですけど、そのアクションを起こして参加した経験、それが通ったと。私が市に省エネを提案したら、実現されたと。その経験をみんなが広げて、積み重ねることが、三鷹市の全市的体制とか、三鷹市が全市を挙げて取り組んでいくというのに、すごく必要だと思うんです。市が義務化して決めたから、はいはいってパネルを付けましたとか、それは効果は高いので、それが必要な時期が来るかもしれませんけど、一番望んでいるのは、地元のＮＰＯの人と一緒にやってきたら、温暖化以外のＳＤＧｓ系の団体もいっぱいあることは最近よく分かったんですけど、そういう人たちと一緒にやっていって、市民が、その政策形成プロセスにも、地元、地元で、コミセン単位ぐらいで考えて──三鷹市でも広過ぎますから、井の頭から大沢まで自転車で行くのは大変ですからね。年を取ってくると、協働センターでもしんどいので。
やっぱりコミュニティって小学校区の単位だと思うんです。小学校区の単位で、例えば──これ僕、資料をつけていたな。あちこち行ってすみません。これはなかなか面白いと思うんですけど、補足資料の７ページの下の小平市のマップがこうやってあるんですけども、これ、小平市の何々町という町丁別のＣＯ２削減率マップなんです。これ、環境家計簿のネット版というのを小平市でやっている。こんなことを競い合ったり、ランキングを半年に１回、市報に載っけたりとか、ありとあらゆる盛り上げ手段を総動員してやっていくところが、市民参加の意識の変革にもなるでしょうし、効果にもなるでしょうし。
逆に言ったら、人口20万人未満の自治体の環境政策課の中で、全市を面倒見て回ることは職員さんが多分できないと思うんですよ。温暖化対策専門に10人も置けるはずがないですし、土日、なるべく出勤しないでといったら、要員も限られますから。というようなことで、市民参加は非常に重視しています。
ついでで、すみませんけれども、それともう一つは、やっぱり専門性も要ります。想像いただけると思いますが、再生可能エネルギーの国の制度とか、技術の変化って物すごく速いので、それを追いかけるのは大変ですから、やっぱり何らかの方法で、セカンドオピニオンを含めて専門性も入れる必要があるかなと思います。
すみません、長くなって。
◯委員（嶋崎英治君） 今、最後に言われたことが、第２項の(2)、そこに当たるのかなというふうに思いました。
最後に、やっぱり確認。私権制約を伴うという言葉が強烈なんですよね。ここには説明と、そして、その前が努力義務ということでもいいんだという表明がありました。ですから、現時点では、この私権制約を伴う云々ということについては、こだわりというか、それは問題提起であって、そこにこだわっているわけではないというふうに理解してよろしいんでしょうか。
◯陳情者（田中 稔君） 書き方自体が、その点を考慮しつつ、計画を見直してくださいとか、検討してくださいということですし、先ほど御質問いただいて、お答えしたみたいに、現実的には段階があるだろうということは思っておりますので、今すぐ私権制約を伴う対策をすぐやってくださいとか、そういう意味ではないです。
計画を速やかに見直すっていうのはありますよ。これは、国の政策がもうすぐ６月頃出てくるので、それを──うちは計画行政で４年ごとだから、見直しは４年後ですって話はないだろうと思います。国の目標が変われば、すぐ見直すべきだとは思います。対策のところは、段階的に。
◯委員（嶋崎英治君） 理解いたしました、説明。そして、ありがとうございました。
◯委員（小幡和仁君） １点だけお伺いします。２の(5)の目標達成に必要な対策を検討するということで、この具体的にＬＥＤ化原則義務化などということで書かれておりますけれども。などということで、幾つかお考えのところがあると思うんですけれども、市役所としてやってほしいと今考えておられることと、あと、市民の皆さんにやってほしいということで、できれば三鷹市民の皆さんが取り組みやすいことというのを挙げていただけると非常にありがたいんですけれども、それについて今考えておられるところを、ちょっと御教示いただければなと思います。
◯陳情者（田中 稔君） じゃあ、具体的なところでお答えしたほうがいいのかなと思うんですが、市の事業、施設の関係ですか。視点としては２つあって、ＣＯ２削減効果がどうかということと、それから経済性です。経済性というのは初期費用という意味ではなくて、ＬＥＤにしたらランニングコストが減るわけですから、元が取れるかどうかという意味での長期経済性です。
という点からいくと、まずやっぱり照明ですね。市庁舎は、これはＬＥＤに替えていますね。最近、ようやく蛍光灯とＬＥＤの見分けがつくようになってきたんですけど、じゃあ、小学校の廊下はどうですかとか、古い井の頭公民館とかどうなっていますかというところが、案外、市役所とか、市役所の近くは替えましたという自治体が多いかもしれない。
これは、この後、行政の方にも聞いていただければいいんですけども、ＬＥＤ化は、公共施設であったり、あるいは市が人を出したり、お金を出している公益財団法人とか、何ちゃら文化会館とか、そういうところを含めて、あるいは、市が補助金とか、何か行政でつながりを持っている福祉事業所とかもそうですね。そういうとこら辺も含めたＬＥＤ化は、簡単に今ある技術でできて、しかも、長期的に見れば経済性、特殊な器具を除いて元が取れる場合が多いです。これが１つ目です。
２つ目は、太陽光発電です。太陽光発電は、私が設置した頃、二、三百万円とかしていたんですけど、今120万円ぐらいでついて──ＦＩＴが下がって、もう駄目だというムードになっているんですけど、設置費も半分ぐらいになっているので、割り算したら、結局元が取れるのは10年ぐらいというのは、あまり変わっていないんです。
それが知られていないことと、今電気にみんな困っているわけじゃないので、なかなか普及は進みません。だからこそ、さっき義務化の項目の１つみたいなことで申し上げたんですけど、義務化まで行く前からいけば、そういう環境にいいということと、経済メリットが10年ぐらいで元が取れるだろうと。それを伝える意味で太陽光発電。
それから、もう一つ、逆にやめてほしいやつがあるんです。電気温水器です。丸いタンクがおうちの裏にあるのを御覧になったことがあるかもしれません、貯湯タンクが。名前のとおり、電熱ヒーターでお湯を沸かしておくんです。エコキュートの前のやつです。エコキュートはヒートポンプですから、エネルギー利用効率が3.0以上あって、使った電気の３倍以上の熱エネルギーを出せるんですけども、電気温水器は電熱ヒーターでお湯を沸かしているので、物すごく電気を食うんです。効率が悪い。大体エコキュートの３倍食うわけですから、4,500キロワットアワーぐらい食うというと、大体一戸建ての平均的な消費電力が5,000キロワットアワーぐらいなので、家があって、電気温水器があると、そこに家が２軒並んでいるのと同じぐらい無駄になる。
代替するエコキュートとか、エコジョーズがあるのに、なっていない。そのあたりを、何とか説明をして替えてもらいたいというようなことが、今、市民の側も含めてですけど、ものかなと思います。
行政のほうだけでいえば、やはり公共施設に少しでもいいですからソーラーと蓄電池、あるいはソーラーと電気自動車──これは防災を兼ねてです。というのは、お勧めというか、やっていただきたいこととしてあります。
◯委員長（大城美幸さん） 以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
休憩いたします。
午後０時05分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
３陳情第３号 三鷹市の温暖化対策強化に関する陳情、本件に関わる現状等について、市側の説明を求めます。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 市の現状について御説明いたします。市では、地球温暖化対策の推進に関する法律に基づきまして、平成30年度に三鷹市地球温暖化対策実行計画（第４期計画）を策定いたしました。この計画では、三鷹市全域における温室効果ガスの削減目標は、2013年度比の2030年度の排出量を21.7％の削減とし、同じく市の事務事業としては、24.0％の削減としております。
なお、今申し上げた削減割合を国の長期エネルギー需給の見通し及び地球温暖化対策計画にある2030年度の電気の排出係数を用いて算出いたしますと、三鷹市全域における温室効果ガスの削減目標は33.0％の削減となり、同じく市の事務事業としては40.7％の削減となります。計画期間は2030年度までの12年間を対象としており、計画期間中は４年をめどに国や東京都の動向を注視しながら、社会情勢等を勘案して改定を行います。次の改定につきましては、令和４年度中に行う予定です。
また、市は一事業者として市の事務事業から排出される温室効果ガスの削減に対して、三鷹市独自の環境マネジメントシステム（みたかＥ−Ｓｍａｒｔ）に取り組んでおります。公共施設への省エネルギー設備の導入、市民の皆様等への新エネルギー・再生可能エネルギー設備や高効率給湯器の導入促進など、事業の施策を展開し、温室効果ガスの排出を抑制するための行動を支援していきます。
このほかにも、環境への関心と理解を深めるための啓発活動や環境学習などを実施しており、今後も温暖化対策につながる事業を継続して実施していきます。
私からの説明は以上となります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、何点か確認の意味も含めまして質問させていただきます。記のところで、「（仮称）ＳＴＯＰ！温暖化宣言」を発しということを、陳情者の方がお求めになっていますが、市はこうした宣言というのをする用意があるかどうか。陳情者のほうは──きっかけで市がこういうことをやります。そして、その次に、ここにあるように温暖化対策実行計画の中にそれを生かしていってもらいたいと。
しかも、そのつくり方としては、趣旨のところの中段に書かれているように市民参加、あるいは専門家グループなどによってつくってほしいということなんですが、その第１項の温暖化宣言ということについて、市はそういうことをする用意があるか。名称は別でも構いませんが。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 名称はともかくというお話ですけど、宣言ということで申し上げさせていただきますと、今現在、そういった宣言といったことを発するという予定はございません。先ほどちょっと御説明はさせていただきましたけれども、地球温暖化対策実行計画、こちらの中でしっかりやっていきたいと考えております。
それとあと、市民との協働というお話しもありましたが、こちらのほうは環境基本計画にも定めているんですけれども、そういった市民との協働というところもしっかりやっていくという計画になっておりますので、そちらのところは、今ある計画の中でやっていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。
次に、第２項の５項ということで、ここに原則義務化ということをうたわれておりますけども、先ほど陳情者のほうから努力義務ということと、それから私権制約云々ということについては、それを見ると驚かれると思うんですが、それを、やれということではなく、検討ということが趣旨だそうです。これ、やれって言われると、条例でそんなことができるかという問題が生じるかと思いますので、そういう考えであることが分かりました。
そこで、この１から４まではどうでしょうか。温暖化対策実行計画に盛り込むことが、そのままの文言というのはあるとしても、趣旨とか、目指しているものとかって盛り込むことも可能じゃないかなというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） こちら、２の(1)から(4)のところ、盛り込むことが可能かということですけれども、こちらも先ほどちょっと申し上げましたが、今後、改定のほうが４年に一度行うということで、令和４年度に検討することになっております。その中で、当然いろいろ技術革新とかあったり、政府の動向とかもあったりしますので、あらゆる面で令和４年度の計画を策定する際には、検討できることは検討していくというような姿勢で考えております。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。それで、この中で、陳情者も言われていたんですが、庁舎、これはＬＥＤに替わっていますよね。まだ公の施設で替わっていないところもあるということを、御自分の目で確かめながらされておりました。それも逐次やっていく計画になっているかと思うんですが、ＬＥＤ化はいつまでに達成したいとか、目標なんかは設定されているんでしょうか。照明の問題もしかることながら、経済的なこともそのほうがいいということが実証されているようですから、その辺のところの検討とか、方針があれば、ちょっとお聞かせいただければと思います。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 照明のＬＥＤ化、とても有効な手段だというふうに認識しています。省エネルギー法に中長期計画を策定するという項目がございまして、その中でも老朽化した施設等の照明はＬＥＤ化を進めるという計画がございます。一定程度、予算が絡むもので一気にということは当然できないんですけれども、適宜改修を行う施設等についてはＬＥＤ化を率先して進めるというような計画になってございます。
そういう意味からしましても、工事担当部門とも連携をとりながら、ＬＥＤ化のほうは進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。これからいろいろな技術が発展していくことも含めて、茂木課長のほうからいろいろな検討を加えていきたいということがありました。これから、そういう策定に当たって、いろいろな形での市民参加、専門家の意見を聞いていくということでも、陳情者の意向と一致しているかなというふうに思います。
ぜひ、そういった幅広い意見を、市としても今後検討しながら、温暖化対策実行計画を充実させていっていただきたいと、こういうことを申し上げて質問を終わります。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） １点だけ質問します。さきほど陳情者が、やはり今、啓発活動がとても重要だということをおっしゃっていました。もう危機的な状況にあるっていうことの市民への周知っていう点で、市も啓発活動は取り組んでいると先ほどおっしゃっていましたし、計画でもやっていくということですが、ただ、やはり陳情者もおっしゃっていました、学習会とか、講演会とか、何かするとしても、関心のある人が来るでは駄目なんですよね。
やっぱり関心のない人、危機的な状況だっていうことを知らない人にいかに伝えるかということが一番ポイント、重要ではないかと思いますが、その辺の市民に伝える周知を、市としてどのように工夫、努力しようと考えているか、その点だけお伺いします。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 本当、おっしゃるように、市民の皆様はじめ、事業者の皆様にも、併せて地球温暖化対策がいかに今していかなければならないことかということを、しっかり伝えていかなければいけない使命が、私どもにもあるという認識はしています。先ほどおっしゃられたような学習会、講演会もずっとやってきた経過がございますけれども、残念ながら、昨年等はコロナの影響でほとんど中止、あるいはＺｏｏｍ等を使った、そういった講演会に切り替えてきています。
私どももちょっとジレンマになっているところがありますが、これからの環境学習なり、啓発をどういう形でしていったらいいんだろうかっていうような課題に、今直面しているような状況です。来年度以降、それは考えていかなければ──今からもう既に考えていかなければいけないことなんですが、そういったことも検討を進めていきたいというふうに思っております。
また、実際に、現状として、企業の皆様、事業者の皆様等々はかなり一生懸命、温暖化対策に取り組んでいただいているんですが、やはり大きな問題というのは、家庭での省エネルギー活動というふうになります。たまたま今日が３月11日ということで、３・11ということで、10年前この大地震が起きて、計画停電というのがあったのを、皆様、御記憶にあるかと思うんですけれども、計画停電を体験した三鷹市民の方も多くいらっしゃいます。
その後は２割、３割という形で、エネルギー使用量全体が下がりました。それは直面した危機に対する皆様の行動であったという認識がございます。そういった意味で、危機をあおるつもりは一切ございませんけれども、地球規模ではそういう危機感を持って考えていかなければ、これからはいけないという認識がありますので、そこも含めて、どういう形で皆様にお知らせをする、啓発をする、また、学習の機会を設けていただくということを考えていきたいというふうには考えております。
以上です。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。令和４年度中に改定を行うということもありますけど、やはり──防災は町会単位とか、３人でも集まれば、出前防災講座ってやってきましたよね。そういうように、やはり本当に一人一人の市民に意識改革をしなきゃいけないわけですから、関心があるとか、ないとか関係なく、市からどんどんアピールして、出かけていってということが必要かなって思うんです。
先ほど陳情者は、学校のＰＴＡ、保護者会とか、町会とか、そういう単位でも、環境政策課と縦割りでつながっていない福祉の分野とか、教育の分野とか、そこにも働きかけて、そことつながっている団体に学習会をするとかっていうお話もありましたので、そういう環境に縛られないところで、広く市民に周知をしていただきたいということを要望して、終わります。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
ほかに質疑、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。御苦労さまです。
午後１時13分 休憩
午後１時14分 再開
〔半田伸明委員 退席〕
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
３陳情第１号 三鷹市プレミアム付商品券（デジタル）購入者の保護施策の要望、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論のある方。
◯委員（小幡和仁君） 討論します。
三鷹市は、デジタル商品券の合意解約について、「相談の中で解決手段を案内するも、想定した手法では解決されず、特定不可能な要因で商品券の利用が実質的にできないと考えられる場合は、原則２月28日までの相談について、合意解約を行い自己負担分のみ返金する」こととしております。
本件要望は、貴重であり、真摯に受け止めるべきものでありますが、三鷹市は実質上対応しており、不採択といたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、討論ないですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
３陳情第１号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
〔半田伸明委員 復席〕
次に、３陳情第２号 「エネルギー基本計画」についての経済産業省への意見提出に関する陳情、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（粕谷 稔君） それでは、３陳情第２号 「エネルギー基本計画」についての経済産業省への意見提出に関する陳情及び３陳情第３号 三鷹市の温暖化対策強化に関する陳情、以上２件を一括して討論させていただきます。
近年、国内外での異常気象が頻発し、自然災害が激甚化しており、大きな要因とされるのが温室効果ガスの増加に伴う地球の温暖化であります。また、今後は温暖化を要因とする新たなウイルスの脅威を指摘する研究結果も出てきております。
国連の気候変動に関する政府間パネル、ＩＰＣＣは1976年から2005年までを基準に、洪水の影響を受ける世界の人口は、気温上昇２度で170％、1.5度上昇で100％増加するという試算をしています。環境省も20年版の環境白書で、政府文書として初めて気候危機という言葉を用い、人類を含む全ての生き物の生存基盤が揺るがされていると警鐘を鳴らしています。
昨年１月の通常国会の代表質問で、公明党は50年までに国内の温室効果ガス排出量を実質ゼロにする、脱炭素社会の実現を主張しました。９月に結んだ自民・公明両党の新たな連立政権合意でも、温暖化対策が明記され、10月の臨時国会での菅首相の所信表明演説では、温室効果ガス排出量実質ゼロを2050年までに達成すると宣言をし、政府も目標達成への実行計画を進めているところであります。
また、環境省は、2050年までにカーボンニュートラルを宣言する国が121か国に上るとし、脱炭素社会の実現に向けた取組を、欧州連合（ＥＵ）や中国などが成長戦略の１つとして捉え、コロナ禍からの復興対策としても重視をしている実態があります。
さきにも述べましたが、頻発する自然災害の激甚化、今後も想定される新たなウイルス感染症による脅威、もはや温暖化対策は人類共通の乗り越えなければならない大きな課題であり、2050年までに向けた長期的取組、そして2030年度の目標も併せて、これからの成長戦略にも反映されていくものと考えます。
基幹産業や雇用、就業形態への影響等、多くの課題を乗り越えつつも、進めなければならないと考えます。陳情の内容にはハードルの高いところも見受けられるものの、また思いを共有していきたい、このように考えます。
こうした背景からも、両陳情を採択すべきものであると考えます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、討論ございますか。
◯委員（小幡和仁君） 討論します。「エネルギー基本計画」についての経済産業省への意見提出に関する陳情に対する討論。
地球温暖化対策は、アメリカのパリ協定の復帰により、新たなステージに立ったと言えます。同時に、今後のエネルギーの在り方については、再生可能エネルギーの比率を高め、いち早く原発ゼロ社会への移行が求められます。その意味では、陳情の趣旨は、理解できるものでありますが、現実的な対応という観点から、内容については指摘をしておきたいと思います。
１、2030年の温暖化ガス削減目標、再生可能エネルギー割合の数値は適当か。２、原発の在り方を市が住民投票で賛否する手法は現実的か。
以上を指摘し、陳情の趣旨が国内外の標準となることを願い、賛成とします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、討論ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
３陳情第２号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件はさよう決定いたしました。
次に、３陳情第３号 三鷹市の温暖化対策強化に関する陳情、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
３陳情第３号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件はさよう決定いたしました。
休憩いたします。
午後１時23分 休憩
午後１時23分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくり、環境に関すること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日であります３月29日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
そのほか、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまです。
午後１時24分 散会
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