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午前９時29分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに休憩を取って、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩します。
午前９時29分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取扱いについて、５、行政報告、７、次回委員会の日程について、８、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
なお、３の陳情の審査については、陳情３件の審査の都合上、３月11日の委員会に陳情者の出席を求めることとし、その人選につきましては正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第２号 三鷹市下水道事業審議会条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） よろしくお願いいたします。三鷹市下水道事業審議会条例の制定について、御説明させていただきます。資料のほうを御覧ください。
１、三鷹市下水道事業審議会、三鷹市使用料等審議会は昭和47年に上下水道料金等の適正な執行を図ることを目的として設置いたしました。平成14年度から水道事業が東京都へ移管されたことに伴い、所管が水再生課となり、下水道事業に関する内容について審議を行ってきました。
令和２年４月からの地方公営企業法の適用を踏まえ、審議内容の実態に即した運用とするため、三鷹市使用料等審議会を廃止し、下水道使用料を含めた事業全般について調査審議する三鷹市下水道事業審議会を設置するものでございます。
２、三鷹市使用料等審議会の主な経緯でございます。昭和47年４月、使用料等審議会条例が施行されております。平成６年３月、条例改正により委員数の変更をしております。こちらは市議会より各種審議会等の見直しについての御提言をいただいて、変更しているものでございます。
平成14年４月から、所管課を水再生課へ変更しております。令和２年３月、三鷹市下水道経営計画2022改定において使用料等審議会を廃止し、下水道事業審議会を設置することといたしました。この内容については、令和元年度の12月のまちづくり環境委員会においても、下水道経営計画2022の改定内容の中で御説明をさせていただいているところでございます。
３、三鷹市使用料等審議会の概要でございます。(1)、三鷹市が徴収する使用料、手数料その他税外収入の適正な執行を図ることを目的とする。(2)、委員は15人、そのうち一般市民代表が７人、学識経験者が８人で構成になっております。(3)、委員の任期は２年、直近の委員の任期は平成31年２月から令和３年２月でございましたので、委員の任期が終了後に議案を提出させていただいているものでございます。
４、主な変更点でございます。下水道事業の円滑な運営及び下水道使用料の適正な執行を図ることを目的とするとともに、委員を15人以内、一般市民代表７人以内、学識経験者８人以内というものを追記することとしております。
説明は以上になります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（粕谷 稔君） じゃあ、１点だけ、ちょっと質問をしたいと思います。この委員会というか、一般市民の代表７名という形で、どういった形での選定の手法、それから、下水道事業が公会計に適用されたということでの体制の大きな変更かと思うんですが、これまでの経緯とか、基礎知識的な部分の学習の場というか、そうした一般の市民の方々がどのように適正な判断をできるような材料提供というか、そういう機会を提供していく予定等があれば、ちょっとその点をお伺いしたいと思います。
あと学識の８人以内ということなんですが、この学識のメンバーもどのようなメンバーを今想定というか、予定されているのか、もしくはもう決まっていらっしゃる部分があるのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） まず、一般市民代表の選定方法でございますが、７人のうち４人の方は住民協議会の方から選出させていただいております。３人については、市民公募という形で、三鷹市市民会議、審議会等公募委員の募集及び選任に関する要綱に基づいて、無作為抽出で３名の方を選んでいるところでございます。
下水道の基礎知識の学習でございますが、今までも東部水再生センターの見学ですとか、下水道の仕組みというものを審議会の中で説明させていただいているところでございます。
８人の学識経験者でございますが、今までの直近の任期ですと、ＩＣＵの先生ですとか、杏林大学──もちろん下水道に関連のある方、あとは下水道事業団──もちろん下水道に精通しているところ、それと大口業者で、ＳＵＢＡＲＵの方ですとか、そういった関連のあるところから選出していきたいというふうに考えております。現在のところは、直近のところを踏まえながら、今後選考していきたいというふうに考えております。
私からの説明は以上になります。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。東部水再生センターとか、見学とか、そうした知識の部分も行っていただけるということでございましたので、新しい審議会の形式かと思いますけれども、こういう体制になってということなんですが、引き続き、ともあれば一般公募の市民の方がなかなか発言する機会がなかったりとかということが、審議会というのはどちらかというとあるかなと。ましてやこうした専門的な知識というか、長い歴史に裏づけられた市政運営の本当に根幹をなす大事な事業であるとは思うんですけれども、ある部分、専門的な部分も要することかと思いますし、その部分でのまた使用料等とか、大事な部分を御意見をいただく場だというふうに思いますので、何かそうした方々が臆することのないような雰囲気も含めて、この審議会の運営とか、設置に向けても御配慮いただけるようにお願いをしたいなというふうに思います。
学識のほうでも、大口の利用者という部分、ＳＵＢＡＲＵとか、杏林、ＩＣＵというお名前が出まして、引き続きそういった方々になろうかと思うんですけれども。こうした方々が、引き続き市政運営により協力していただけるような体制づくりというか、ここだけにとどまっているとは決して思ってはいないんですけれども、何かこれを１つのまた──新しい方もそれぞれの代表として出てくるかと思うんですけれども、そうした部分の方々とのさらなる良好な関係の構築という部分も探っていっていただければなというふうに思うんですが、その点だけちょっと、もう一度お伺いできればと思います。
◯都市整備部長（小出雅則君） 市民委員の皆様につきましては、住民協議会から毎回選出させていただいて、お願いしているんですけれども、こちらは新川・中原ということで、こちらの協議会からは地元なので必ず出ていただいて、残り６つの協議会から３つずつ、２年交代でこれまでもずっと出ていただいています。そういうことで、住民協議会の中で、皆さん、共有していただいていますので、市民の方も多く参加していますので、活発にいろいろな議論を、疑問点を審議会の中では出していただいていますので、一般参加の方もそういったことでは発言しやすいような環境にはなってございます。
それと、学識につきましても、今は杏林大学の先生と国際基督教大学の先生に正副会長をお願いしながら──それとあと、様々な、下水道には幅広くいろいろな方に関連してきますので、先ほど課長のほうからも説明させていただきましたけど、商工会、またＪＡさんとか、事業団、いろいろな方々に推薦いただいて、参加していただいていますけれども、皆さん、やっぱり市民感覚で専門知識を交えながら──審議会、結構人数は多いんですけど、非常に良好な議論ができていると思っています。
こういった形で、下水道の仕組みを丁寧にお伝えしながら、何でこの料金になっているのか、また、公営企業会計になってきていますので、ますます透明な会計が皆さんにお示しできるようになりましたので、そういったことを踏まえて、これからもいい審議会にしていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。良好な感じで運営もしていただいているということを伺いまして、安心をさせていただきました。本当にこの重要なライフラインの１つだというふうに思いますし、よりこの審議会のみにかかわらず、ライフライン、防災の視点とか、いろいろ観点はあると思うので、これを機にこの下水道の事業というか、部分が市民により親しみを持っていただけるということと、理解が促進していくような審議会の運営にぜひ心がけていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
ありがとうございます。
◯委員（小幡和仁君） おはようございます。今回の変更で、下水道事業の円滑な運営ということが入っていると思うんですけれども、ここのところの具体的な、どんな運営というところの項目といいますか、具体的にどういったところがこの審議会の中で新たに話し合われるということになられるのかということについて、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） こちらの下水道事業の円滑な運営といいますのは、具体的に言いますと、今想定しているのは条例の制定ですとか、改廃など、そういった場合に、こちらのほう、諮問というふうな形で考えておるところでございます。
◯委員（小幡和仁君） そうなんですか、分かりました。ありがとうございます。例えば、下水道にある水の中に含まれている資源とか、あるいは、この下水道を利活用して再生可能エネルギーを作るというような事業というのもあると聞いているんですけれども、そういったことまでは守備範囲にはないというか、そういった議論もこの場でできるんでしょうか。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） 下水道の資源の利活用というと、なかなか先進的な取組だと思います。そういったところを審議会のほうで検討していくというのも可能かと考えます。今後もそういったことを頭に置いて検討していきたいと考えております。
私からは以上になります。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。
◯委員（土屋けんいち君） それでは、よろしくお願いします。委員会に付託しましたので、確認の意味で質問したいと思います。最初の説明で大体解決してしまったんですけども、上下水道の料金等で、昭和47年に審議会が設置されたということで、これまで名称がこの三鷹市使用料等審議会という名称で、その条例なので、これまで上下水道料金等だけだったのか、その後、上水道がなくなって、現在、下水道料金等だけなのかという点を確認をしたいと思います。
それからもう一点、調べましたら、令和３年２月７日で任期満了になっているんですけども、現在、委員が不在状態ということになっているんですけども、これ、先ほど終了後にという説明がありましたが、この任期満了前では何か問題があったのかという点を確認させていただきます。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） 現在、資料として記録に残っているものでは、下水道しか審議した資料というのはございません。10年保存ということで、そういった形になっております。
２つ目の御質問でございます。任期中ということも検討したんですけれども、任期が終わって改正したほうがいいんじゃないかという内部の中での検討がございまして、経営計画に設置するときも、時期についても検討したところでございますが、公営企業法で条例をいろいろ制定したりしたんですけども、そのときがいいのか、終わってからがいいのかということを検討して、内部の中で、任期が終わってからこちらを上程、制定しようという形になりまして、そういった形で、今回、提出させていただいているところでございます。
私から以上になります。
◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございます。今の御答弁ですと、これまでも上下水だけだということで、ほかの使用料・手数料は三鷹市もいっぱいあると思うんですけども、それは行政財産使用料条例だとか、手数料条例だとか、ほかの条例で全て賄っているということを確認しました。
それから、任期なんですけども、２月８日以降、約１か月間、不在状態なんですけども、この間、何かあった場合、どうしたんでしょうか。誰もいない状態なんですけども、問題なかったのかという点をお伺いします。
◯都市整備部長（小出雅則君） 任期は、一旦は終了していますけれど、新たに下水道の計画を策定するとか、今そういう段階ではございませんで、今回の下水道経営計画を策定するときも、委員の皆さんに、計画の中にやはり今後改定していくということを盛り込んで、全体的なスケジュール的にも、この案で進めていこうということで、我々も問題なく取り組んできましたので、問題等は生じてございません。
◯委員（土屋けんいち君） 分かりました。ありがとうございます。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） もうほとんど聞きたいことも聞いてはいただいたんですが、ちょっと私からも。この使用料審議会から下水道事業審議会に名称変更して、条例を制定したことによって、市民のメリットというのは何が市民に対して一番メリットがあるのかということと、あと、委員の定員が21人から15人に変更になった経緯というか、これによって別に問題は何もないのか。それと、この主な変更点ということで、先ほど他の委員からありましたが、下水道の円滑な運営及び下水道使用料の適正な執行というのですけど、やっぱり今までよりも、もっと守備範囲が広くなったというか、取り組むやりようというかが何か変わったこともあるのか、その３点、お聞かせください。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） まず、１つ目のメリットというところでございます。私どもとしても、公営企業会計になりまして、多くの市民の方に市政参加をしていただきたい、多くの御意見をいただきたいというところで、そちらのほうを目的に設置するような形にして明記することで、そういった目的が達成できるのかなというところがメリットになるかと思っております。
定数でございます。21人から15人になったというところでございますが、こちらは平成５年５月に市議会のほうから、各種審議会の見直しという御提言をいただきまして、使用料等審議会の委員のうち、市議会議員が以前は入っていらっしゃったんですが、委員８人を全て減員して、学識経験者である委員を２人増やすというような条例改正を行ったところでございます。
守備範囲が広くなったということで、広く皆さんから円滑な運営とか、使用料だけじゃなく、そういった御意見をいただくというところがあるかと考えております。
私からは以上になります。
◯都市整備部長（小出雅則君） 今、課長の答弁のとおりなんですけれども、少し補足いたしますと、三鷹の下水道なんですが、今後も施設の老朽化等によって必要な経費が増加していく、そういった段階に来ています。財源を安定的に確保していくために、使用料の検証というのは必要になってきますので、公営企業会計にして、明確な使用料をお示しできるようになってきていますので、皆さんと議論させていただきながら、しっかりと検証を進めるというのが一番大きい役割かなというふうに考えております。
◯委員（伊藤俊明君） 施設の老朽化は大変な問題ですし、最も必要な施設の１つですから、市民の理解というのは不可欠なものですから──この減員した理由もよく分かりましたし、こういう形で広く市民の理解を得るような取組を今後ともよろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） よろしくお願いいたします。1972年３月で使用料等審議会の議会審査というか、その会議録などを遡って調べさせていただきました。大先輩たちがいろいろな議論をされた中で、当時は上水道と下水道があって、決められてきたと。
それから、今、委員を削減したときの意思が議会側の意思であるということで、そこに学識経験者ということで、広く専門的な知見からこの審議会を運営してきたということ、そうしたことの上に立って、何点か質問させていただきたいと思います。1972年４月１日から、三鷹市使用料等審議会条例は施行されてきましたけども、1994年３月16日に一部改正を経て、現在に至っていると思います。その現在の条例の何が不具合になったということなんでしょうか。
それから、使用料・手数料について、議会の議決を要しないものはあるのでしょうか、ないのでしょうか。
他市の状況というのを調べてみたんですが、使用料・手数料審議会条例というのは少数ですね。大体が下水道ということに特化した条例になっているということが分かりました。ただ、近隣では、多摩市が使用料等審議会条例を持っていて、市長が諮問する事項をいろいろできるという形になっているんですが、そういう他の使用料等についても審議する方向というのを取らなかった理由というのがありましたら、説明をお願いできればと思います。
以上です。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） 私からは、三鷹市使用料等審議会条例の何が不具合となったかについて、御説明させていただきます。条例制定時の昭和47年より、条例の規定内容と実際の運用との間に少し乖離が発生していることが不具合となっているところでございます。具体的な内容ですが、繰り返しになってしまいますが、使用料等審議会条例の目的には、手数料その他税外収入の適正な執行とあるのですが、現在は下水道事業に特化して審議しているところ、こういったところでございます。
私からは以上になります。
◯政策法務課長（富永幹雄君） よろしくお願いをいたします。ただいまいただきました御質疑のうち、２点目、３点目について御答弁申し上げたいというふうに思います。
使用料・手数料のうち、改定等に当たりまして、議会の議決を要する、要さない件について、まずお答えを申し上げたいというふうに思うんですけれども、まず基本的には、使用料・手数料につきましては、地方自治法に定めがございまして、条例でこれを定めなければならないというのがまず前提となります。
まず手数料のほうから申し上げるといたしますと、多くのものが三鷹市手数料条例という条例に定めがございまして、こちらの規定に基づいて予算及び決算に計上させていただいているものがほとんどということになります。
あわせて、それ以外にも、例えばごみの関係などで言いますと、三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例に手数料の規定がございますので、そういった、それぞれの条例に規定されているものの改定等に当たりましては、議会の御議決を要するというふうな認識でございます。
あわせて、使用料について申し上げますと、使用料につきましては実は多岐にわたる部分がございまして、例えば公の施設の使用料、いわゆる入場とか、利用に関してお支払いをいただく経費等につきましては、基本、それぞれの公の施設の設置条例にその根拠がございます。
それから、いわゆる用地の事実上の貸付けと言ってよろしいんでしょうか。要は民間の方にその部分、例えば用地の一部を御利用いただいたりする際にも使用料をいただいているんですけれども、そういったものについては、三鷹市行政財産の使用料条例ですとか、それから、いわゆる道路法上の道路でいえば、道路の占用料等の徴収条例等を三鷹市では制定してございますので、そちらにそれぞれ規定をされているという状況でございます。
結局、公の施設の使用料でいえば、その使用料額そのものを条例の中で規定しているケースもございますし、行政財産の使用料条例で申しますと、その積算の根拠になる、そう言ってしまうとあれなんですが、計算方法を規定をさせていただいているというような状況もありますので、その規定の仕方も様々という状況がございますが、ただ、額そのものを直す場合、もしくは積算の根拠を改定する場合という意味で申し上げますと、いずれにいたしましても、議会の御議決を必要とするというふうな認識に立ってございます。
引き続きまして、３番目の御質疑でございますが、いわゆる多摩市の事例を御紹介いただきまして、諮問事項そのものを拡大するようなお考えというようなことになろうかというふうに思うんですけれども、本市においてこの使用料等審議会──今回廃止を提案させていただいている条例について申し上げますと、そもそも諮問の要否の考え方について、一部の市民を対象としたものではなくて、広範な市民に関係するような使用料であるもの、それから、いわゆる低額なものではないことなどを判断の指標として基準に挙げさせていただいておりまして、実態的には上下水道について、その使用料の御諮問をさせていただくと、そういう形態を取らせていただいているところでございまして、基本的には現在もその考え方については変わらないと。
今回につきましては、下水道事業に特化した条例に新たに制定をさせていただくという形での考え方をもって、今回対応させていただいているという状況でございます。
私からは以上です。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。確認を含めて質問したいと思いますが、今回の新たな条例を制定する理由について説明いただきました。つまり、下水道使用料のみじゃなくて、政策的なことについてもしっかりと審議をいただくと、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） 御質問のとおり、下水道事業全般について審議していただきたいというふうに考えております。
私からは以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 次に、三鷹市の使用料・手数料については、何らかの形で審議会などがあって、市民がそのことについて、市民代表と言ったらいいんでしょうかね、審議に加わることができて、市側としては意見を聞くこともできる。それから、何らかの形で条例にいろいろなことがうたわれているので、条例の改正等のときに議会の関与ということができるというふうに理解をしたいのですが、それでよろしいでしょうか。
◯政策法務課長（富永幹雄君） ただいまの御質疑に御答弁申し上げます。先ほど申し上げましたとおり、使用料・手数料に関する決定について申し上げますと、いわゆる議会の御議決を前提とした仕組みになっているというのが前提というふうに考えております。先ほどの御質疑の中で、広く市民の皆様の御意見をというところについて申し上げますと、少なくとも現状、通常の使用料・手数料に諮問という形態は取っていないというような状況は実際にはございますので、その他の使用料・手数料、税外収入等について調査審議を行う機関というようなことについて、今の段階では特段設置はないというふうに認識しております。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 使用料・手数料について、特段その機関はないけれども、何らかの機会、条例などのときにそういうことが議論をされる機会があると、こういうことだと思う。それでいいですか。
◯政策法務課長（富永幹雄君） 委員さん御指摘のとおり、いわゆる条例改正等のタイミングにおいて、とりわけ議会の御議決を中心とした市民の方の御意見を、そういう意味では反映できる仕組みはあるというふうに認識しております。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 現条例の制定当時の議論、それから、そのときの市側の考え方というのを──先ほどもありましたけども、低額、100円以下のは対象としないということでしたね。現在、100円以下っていうのはないんじゃないかなというふうに思うんですが、今あるのは、一番低い料金で300円くらいでしょうか、その辺についてちょっと教えていただきたいと思います。
◯政策法務課長（富永幹雄君） 申し訳ございません、今、手数料条例の一覧表をちょっと手元に持っておりませんが、私の記憶の限りでは200円というのがございます。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。今回の条例制定が使用料のみではなくて、下水道の抱えている様々な問題についても、専門的見地、あるいは市民の意見を聞いて解決していくための条例ということで、理解いたしました。ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） １点だけ確認したいと思います。今回、使用料のほう、審議会を廃止するんですが、下水道に特化した条例をつくるということは理解できるんですけど、先ほど来、これまで10年間、下水道しか審議をしなかったとか、今後についても、行政手続とか、公の施設ができたときは新たな条例をつくって、料金等の条例ができて、議会に審議されることになるのかなとは思いましたが、廃止することによって、本当だったら、これまで10年間審議されなかったけど、広範な市民を対象とするもの、低額でないもので、使用料で審議されるようなものっていうのは、今後生まれたら、必ず条例規定されるっていうふうに考えてよろしいでしょうか。
廃止することにちょっと懸念があるんです。廃止をしないで、残してもいいんじゃないかって思うんですが。
◯政策法務課長（富永幹雄君） 本件について、まず申し上げるといたしますと、先ほど委員さんからも御指摘のとおり、下水道事業に特化をした審議会として新たに条例を制定すると。当然、名称、それから所掌事項、それから設置の目的等が大きく変わりますので、条例としては、いわゆる新たに制定をするという、そういった手法を取らせていただくという状況が、まずございます。
実際、その他の使用料・手数料、税外収入等の関係についてなんですけれども、先ほどからるる御答弁申し上げておりますとおり、基本的にはこれまで、事実上、上下水道、それから、実際には下水道に特化をした諮問と答申をさせていただく審議会として存在をしてきた状況はありますので、これについては、先ほど申し上げたとおり、さらなる特化をした下水道事業のための審議会という形になりますし、それ以外の調査審議を行う機関等の設置という問題について申しますと、ちょっとそれとは別に考えてまいりたいというふうには思うんですけれども、その必要性等について、今後慎重に検討していきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） 必要性について、今後慎重にっていうなら、廃止をしないで残してもいいんじゃないかって単純に考えて、質問しているんです。だから、わざわざ廃止をしないで、今後も検討しますよっていうふうにならなかったのは、なぜなのかなっていう疑問が残っているんですが。
◯都市整備部長（小出雅則君） 昭和47年に使用料等審議会を設置されたと。設置されてからもう50年近くたっています。この間、私どもも昔のものは記録にないんですけれども、やはり設置された目的は下水道料金と水道料金、この目的で──名称は使用料等、等って入っていますけれども、このために設置した、学識経験者も、市民の方も、それを審議する想定で、今まで委員もずっと選定させていただいていますので、何でもこの使用料等という名称で審議するっていう、そういう思いでこれは設置した審議会ではないということを過去の資料で全部確認してきました。
そういった意味で、これから──水道のほうは東京都のほうに移管しましたから、我々としても下水道に特化して、しっかりと市民の皆さんにお示ししていくという、そういうことで、使うのか使わないのか分からない、この使用料等という名称の審議会は廃止して、今抱えている問題をしっかり前に取り組むということで、整合を図るためにこの条例を制定するわけですから、設置条例を設置することで、ぜひ御理解いただきたいと思います。
◯副委員長（嶋崎英治君） それでは、委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
◯委員（半田伸明君） 質問するつもりはなかったんだけど、ちょっと森羅万象になっちゃったんで、もう一回整理しますね。使用料と、手数料と、税外収入は別です。そうですね、それがスタートです。手数料の細かい部分については、それぞれの設置条例とか、手数料条例がある、これでいいですね。使用料は、広範に取る場合に該当する概念の１つで、かつ低額ではない、ぶれがある場合に、使用料・手数料条例で対応してきた。だから、はっきり言うと、これ、名前が最初から駄目だったの。そういうことだよね。
使用料・手数料条例じゃなくて、下水道手数料徴収条例だったら、何の問題もなかった。ところが、使用料・手数料条例という名前で残ったまま。ところが、今回、下水道事業計画2022の改定があった。そこに載っています。変えなきゃいけない。だから、変えるんだったら、新しくつくりましょうや。なぜなら、古いのを残していたら、委員が二重になっちゃうから。それだけ予算を取らなきゃいけなくなっちゃう。
だから、新しいのをつくって、古いのを廃止する。ところが、広範に手数料を取る概念が、今下水だけなんだけど、今後全く起こらないかといったら、そうは言わないよね。新たに発生する可能性もありますよね。だから、委員長が質問したのは、新たに発生する可能性がある場合、どう対応するんですかって聞いているの。この１点だけ。
◯政策法務課長（富永幹雄君） ただいまの御質疑に御答弁させていただきます。御指摘のとおり、いわゆる今諮問の対象として、前提として考えている枠組みの中で考えたとした場合に、今後、そういった必要性が生じた場合には、そういった審議会等の検討は、十分今後検討していく必要はあるというふうに考えております。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） ほかに質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩します。
午前10時21分 休憩
午前10時30分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
議案第２号 三鷹市下水道事業審議会条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（嶋崎英治君） それでは、討論させていただきます。
市側の答弁を聞き、三鷹市下水道事業審議会条例は、下水道料金だけではなく、下水道、水再生センターの運営等についても審議することができると理解いたしました。
今後、多数の市民の負担となる使用料及び手数料、税外収入が発生する可能性があります。そのときは、新たに使用料・手数料、税外収入について審議する機関の設置を求めて、賛成いたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第２号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩します。
午前10時31分 休憩
午前10時34分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
項目ア及びイに対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（岩崎好高君） 生活環境部からの行政報告といたしまして３点ございます。まず、１点目の三鷹市内の空間放射線量の測定について、２点目の三鷹市受動喫煙防止条例及び閉鎖型公衆喫煙所について、まずこちらのほうを御報告させていただきます。
担当より御報告させていただきます。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） 私から、最初の２点、三鷹市内の空間放射線量の測定についてと、三鷹市受動喫煙防止条例及び閉鎖型公衆喫煙所についての御説明をさせていただきます。
それでは、まず資料１、１ページ、御覧ください。まず、こちらのほう、令和２年１月から12月までの公共施設等の148か所の測定結果を記載しております。
詳細につきましては、５ページの別紙１、こちらのほうに全て測定データを記載しておりますが、集計したデータは１ページの表１にまとめていますので、こちらのほうを御覧ください。まず表１、こちら、公共施設等148か所の測定結果の推移です。こちらのほう、それぞれ地上５センチと地上１メートルで、最大値、最小値、平均値を記載しております。
まず、地上５センチのところでいいますと、最大値が0.13毎時マイクロシーベルトです。以下、最小値が0.03毎時マイクロシーベルト、平均値が0.06毎時マイクロシーベルトとなっております。同じく、地上１メートル、こちらのほうは最大値が0.11毎時マイクロシーベルト、以下、最小値0.03毎時マイクロシーベルト、平均値が0.06毎時マイクロシーベルトとなっております。
次に、表２、こちらは毎月定点として測定している６か所のデータとなっております。こちらも同じく、表のつくりとしては同じになっておりますので、読み上げさせていただきますが、地上５センチメートル、こちらは最大値0.09毎時マイクロシーベルト、最小値が0.03毎時マイクロシーベルト、平均値が0.06毎時マイクロシーベルトです。同じく地上１メートル、こちら、最大値0.09毎時マイクロシーベルト、最小値0.03毎時マイクロシーベルト、平均値0.06毎時マイクロシーベルトとなっております。
一般的には、0.24毎時マイクロシーベルト以下が１つの目安としておりますが、三鷹市におきましては、測定結果が0.20毎時マイクロシーベルト以上の場合は、念のため洗浄等を行うこととしております。この間の測定におきましては、先ほど申し上げたとおり、全て範囲内に収まっております。
それで、公表につきましては、基本的には「広報みたか」、市ホームページやツイッター、安全安心メール、市民センター等での掲示、こういった形で行っております。あと、地図情報で、三鷹市わがまちマップ「三鷹市空間放射線量測定マップ」にも掲載をしております。
次に、２ページを御覧ください。２ページ目は、２番の令和３年度以降の空間放射線量の測定の見直しについてです。空間放射線量の測定は、市民の不安を取り除くなどの理由から、平成23年７月に開始いたしました。10年という節目を迎えまして、この間、データとしましては、次の３ページの参考のグラフを見ていただければと思うんですけれども、測定値は、最初、若干高い値を示しておりましたが、現在では低い値で安定をしております。
このことから、令和３年度以降の測定施設などを見直すことといたしました。このとき、三鷹市以外の状況といたしましては──ちょっと２ページに戻っていただきたいんですけれども、２の(2)のところに書いてありますが、東京都では空間放射線量のモニタリングポストを８か所設置しておりまして、こちらで24時間監視しております。そのうちの１つにつきましては、三鷹市の隣の市である調布市の調布飛行場に設置しております。このほかにも、新宿区百人町にも設置されておりまして、こちらのモニタリングポストに関しましては、福島第一原子力発電所の事故前から空間放射線量の測定をしておりました。
こちらのモニタリングポストにおける事故直前の10日間の平均測定値は、およそ0.04毎時マイクロシーベルトでしたが、事故直後には、一旦0.15毎時マイクロシーベルトまで上昇しました。その後、令和２年における同10日間の測定値につきましては、事故前と同様のおよそ0.04毎時マイクロシーベルトまで低下してきていました。
このように、東京都には、三鷹市に比較的近い場所にモニタリングポストがあることに加え、事故前から設置されているモニタリングポストの測定値が事故前と現在でほとんど同じ値を示していることから、福島第一原子力発電所の事故の影響というのは現在ではほとんどないものと考えております。
これらのことから、令和３年度以降の空間放射線量の測定は、こちらの２ページの下にある表のとおり、毎月実施しています定点の測定地点の測定は継続をして、引き続き空間放射線量の推移を見極めることといたしますが、そのほかの公共施設等における年１回の測定、こちらに関しましては一旦休止にすることといたします。
ただし、一旦休止とはしますが、もしも不安要素、そういったものが生じた場合につきましては、測定を再開する、そういったことを条件に休止といたしたいと思っております。
こちら、空間放射線量の説明は以上となります。
次に、ちょっと表がありますので飛びますけれども、19ページを御覧ください。三鷹市受動喫煙防止条例及び閉鎖型公衆喫煙所についてです。こちら、表を見ながらちょっと主に進めていきますが、表の内容につきましては、９月議会後の10月に三鷹市受動喫煙防止条例を制定した、それ以降の経過となっております。
では、ちょっと表のほうを、まず市条例のほうを中心に見ていきたいと思います。まず、先ほど申し上げたように、10月１日に市条例が制定されました。その後、同月の10月11日と16日の２日間、こちらで市条例と閉鎖型公衆喫煙所の設置に関する説明会を開催いたしました。これは日曜日と金曜日──お休みの日と平日で、それぞれ２回、３回で、計５回実施しております。その後、各団体等にも説明が必要かと思いまして、11月25日には同じく市条例等の説明ということで、対象を住民協議会、会長さんとか、事務局長さん、そういった方に御説明をさせていただいております。
そこからまた少したちまして、12月21日から１月26日、こちらも地域ケアネットワーク、そういったところを対象に市条例の説明をさせていただいております。その後というか、並行して、12月22日から１月８日の間で、同じく市内の私立学校関係のほうに説明に伺っております。基本的には訪問という形にはしているんですけれども、やはりちょっと新型コロナウイルス感染症の影響とかもありましたので、資料配付で情報共有をしたりとか、そういったケースもちょっと何か所かございました。
条例関係につきましては、このような形で周知に努めてまいりました。
今度、隣の表の喫煙所関係のほうをちょっと説明させていただきます。先ほどちょっと説明した部分は割愛させていただきますが、11月19日に建築審査会にて審査を行いまして、その後、12月９日から10日、この２日間で近隣にお住まいの方、商店会とか、近くにある駅前コミュニティ・センターとか、そういったところにお知らせのほう配布をさせていただきました。
その後、12月17日に工事を開始しております。この間、ちょっと下の米印２のところにも書いてありますけれども、12月18日付で三鷹市在住者より設置工事禁止の仮処分を求める申立てが東京地方裁判所になされたという事実がございます。その後、１月12日には同裁判所により申立ての却下が決定しております。その後、１月25日に設置等工事が完了いたしました。現在はといいますと、新型コロナウイルス感染症の感染拡大のため、完成はしているんですけれども、使用開始を見合わせている状況となっております。
次に、１ページめくっていただいて、20ページを御覧ください。今後のスケジュールです。今後のスケジュールにつきましては、新型コロナウイルス感染症の感染状況を注視して、感染対策を十分取りながら適切な時期に喫煙所の使用を開始したいと思っております。当面のこととしましては、こちらスケジュールに書いてありますが、今月──３月は啓発事業の実施ということで、横断幕やマナーアップ区域だと分かるように路面にシールを貼付したり、または、各施設が喫煙制限されますので、そういったところにプレートのサンプルというような形で準備して、施設でも禁煙だということが分かるようなものを作っていきます。
それと、あと喫煙所につきましては、特定喫煙所として、条例上定めていかなければいけませんので、その告示を行います。４月になりましたら、市条例が施行されますので、路上等受動喫煙防止指導員を配置しまして、マナーアップ区域内での指導であったり、喫煙所の御案内とか、そういった形で円滑に進められるようにしていきたいと思います。
私からは以上となります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方、挙手をお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） １点だけお願いします。放射線量の測定についてですが、不安な要素が発生したときには対応いたしますということなんですが、心配なのは２月18日にあった宮城県沖の震度６強の地震、あのときもやっぱり物すごく心配になりましたし、私たちの住んでいるところの近いところに東海第二原発、そこを再稼働するというような動きもあったりして、そういったときに何かあったときに、三鷹市が保有している測定機がありますよね。それは日常点検しないで、即使えるということなんでしょうか。それとも、定期的に何かしないと、そういう即応というのはできないという機械なんでしょうか。
◯環境政策課長（茂木勝俊君） そうですね、やっぱり機器というのは一定程度メンテナンスは当然必要になってきますので、そういった部分は必要なんですが、ただ、測定をやめるというわけではありませんので、毎月測定は行います。ですので、そういった意味においては、十分信頼性というか、メンテナンスという部分で怠ることはありませんので、その辺は御心配いただかなくても大丈夫かと思います。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、次に、項目ウに対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 私からは、資料の21ページ、資料３、令和２年度プレミアム付商品券事業について（中間報告）を説明をさせていただきます。
プレミアム付商品券事業につきましては、２月28日日曜日で使用期間のほうが終了いたしましたが、使用状況等の集計、そのほか各団体との調整等、店舗からの使用済み商品券の送付等もこれからのところでございますので、集計等、３月末まで時間がかかりますが、途中経過という形で御報告をさせていただきたいと思います。
まず１番、販売状況でございます。こちら、26ページ、別紙１を御覧いただきたいと思います。こちら、10月１日の先着順の整理券の配布の表が上段に、２日以降の抽せん方式に変えて10月の末まで販売を続けた商品券の販売の集計表となっております。全体として、５万9,532冊が売れまして、468冊が余っているという形になっております。
21ページのほうにお戻りいただきたいのですが、販売額４億4,649万円、99.2％の実績となってございます。
また、(2)のデジタル商品券ですが、こちらにつきましては10億5,000万円の販売、購入アカウントは２万4,694、販売総額は10億5,000万円という形で完了という形になってございます。
次に、２番の登録店舗でございます。こちら、当初579店舗で開始をさせていただきましたが、いろいろ商工会さん等の御協力もありまして、また、みずほさんのほうでも追加登録のほうに御協力をいただきました。別紙２を御覧いただきたいんですけれども、27ページになります。最終的には、合計756店舗ものお店に御参加をいただいたという形になります。こちらの表、左の枠から業種、デジタルのみの取扱い店舗、紙のみの取扱い店舗、それから両方を取り扱っていただいている店舗という形になっております。
また、参考までに500平米以上の大型店舗のほうの数値も、合計で37店舗、参考までにそれぞれのカテゴリー別に載っけているところでございます。御覧いただくと分かるかと思いますが、今回、飲食店さんの参加、30％という形で多くいただいているということが分かるかと思います。
次に、また21ページのほうにお戻りいただきたいんですけれども、３番の商品券の使用状況でございます。こちら、集計時点が２月15日現在となっておりますので、御注意いただきたいと思います。(1)、券種ごとの使用状況、それから(2)、店舗規模別の使用状況でまとめております。
別紙の３を御覧いただきたいと思います。こちらが一番左に業種ごとのカテゴリー、それから登録店舗数があって、デジタル、紙、合計という形で集計をしているところでございます。御覧いただければ内容は分かりますけれども、飲食店さんなんかもかなり頑張っているのかなというふうに思いますが、21ページにお戻りいただきますと、(1)、券種ごとですけれども、２月15日現在、全体で91.9％が御利用いただいていると。それから、(2)の店舗規模別の使用状況を御覧いただきますと、大型店舗が54.7％、それから、その他の店舗で45.3％の使用がされているというところが見てとれるかと思います。
ページをめくっていただいて、22ページです。市役所・コールセンターへのお問合せ状況です。こちらも２月15日現在でまとめさせていただいております。販売当初から数多くのお問合せ、それからお叱り等もいただいてございますけれども、市役所への問合せにつきましては、メール、電話、窓口、市民の声含めまして、1,267件いただいております。また、コールセンターへの問合せですけれども、こちらはデジタル商品券の使い方等を含めて、4,781件という件数になっております。
以下に主な内容についてまとめてございます。市役所のほうには、やはり事業の在り方について、プレミア率や限度額、販売方法、それから使用店舗などに対する御意見、それから、整理券や抽せん券の配布方法、不公平・不公正であるとの指摘等々、いろいろ御批判等も含めて多くの御意見をいただいているところです。
また、コールセンターは、デジタルの使い方等、もしくは少し動きが怪しいぞというようなところも含めて、お問合せをいただいているところです。事象の解決方法、それからログイン方法、それから誤って金額を入力してしまったときの取消しの方法とか、そういったものについてもお問合せをいただいて、お答えをしているところです。
また、紙商品券につきましても、本人確認方法や販売方法、それから店舗用コールセンターにつきましては、お店側での誤決済の対処方法や使い終わった商品券の伝送処理方法、それから紙で登録したんだけど、デジタルにしたいんですけどというような券種の変更、それから、新たな店舗登録等々の問合せをいただいてきたところでございます。
それから、次に、５番の規約違反購入への対応でございます。こちら、主にデジタル商品券についてになりますけれども、10月１日、２日は、決まりといたしましては、市内在住者という形で販売をしたところですが、そちらの規約に意図的か、そうでないかは別として、御購入された方の調査というのを、みずほ銀行を通してクレジットカード会社のほうに調査をしたところです。結果といたしましては、そこに書いてあるとおり、やはりクレジットカードにつきましてはなかなか情報公開等々が非常に難しいというところで、回答はちょっとできませんというところでの御返事をいただいているところです。
23ページのほうに移っていただいて、(2)番、返品・寄附希望者への対応でございます。こちら、議会の皆様にもお話をさせていただいておりますけれども、誤って規約に反して購入してしまった方──中には非常に御心配されている市民の方もいらっしゃるということで、私どももそういったお問合せも幾つか受けました。ですから、そういった方について、御自身でお返しいただけるという方については、スキームをつくって、１月20日からホームページで御案内をさせていただいたところです。
商品券の利用額に応じて、みずほ銀行と相談をしながら、それぞれスキームをつくって御案内をしているところです。また、ホームページ以外にも、デジタル商品券につきましては、それぞれのメールアドレスをアカウントに登録いただいておりますので、そちらのほうにも御案内をさせていただいたというところです。２月15日現在、３件の実績というか、お返しいただいたという形で処理が終わっているところです。
また、現在も引き続きいろいろお話を進めている案件も幾つかございます。
６番目、販売時の混乱についてです。今回、非常に混乱を招きまして、議会の皆様はじめ、市民の皆様に非常に御迷惑をかけたというところでございますが、そういったことの要因について、こちらのほうに整理をさせていただきました。
まず、紙商品券販売についてですけれども、こちらは非常に想定を大きく超える市民の方が来場されたというところが１つございます。高いプレミアム率や広報特集号などで大々的に宣伝をさせていただきました。また、テレビなどでもかなり積極的に取り上げていただいて、当日、想定をはるかに超える多くの市民の方が御来場いただいたというところで、現場での対応がし切れない状況になったというのが１つあるかと思います。
また、イとしまして「広報みたか」特集号での不明確な表記、整理券配布時間の繰上げ、こちらも混乱を招いたというふうに考えております。この広報編集時にコロナの感染状況どうなるか、とても心配な状況でございましたので、近隣への迷惑とコロナ禍における３密を防ぐため、整理券配布前からの御来店は御遠慮くださいと掲載しましたが、こちらが少し不明確な内容となってしまいまして、早朝から並んだ市民の方へも整理券を配布したことから、７時半に来場された市民の方々から大きな不公平感が生じたということでございます。
また、７時過ぎには、販売所によって数百人規模の列がもう既にできてしまいまして、非常に危険な状況にもなりましたので、危険な状況を回避するために整理券の配布を定刻より15分ほど早めたということも、混乱につながったかと思っております。
ウ、抽せん方式への変更時の周知不足。そういった状況を踏まえまして、私どもといたしましては、公平性を担保しようというところで、10月２日から４日の市民センター等での販売につきましては、午前９時までに御来場いただいた市民の皆様による抽せん販売方式に、急遽変更させていただきました。市ホームページや郵便局等々、各販売所への掲示などで周知しましたが、こちら、十分な周知には至りませんでした。
エとしまして、厳格な個人認証を行わない販売方法です。身分証等の提示のみで整理券、抽せん券の配布を行ったことにより、数回抽せん券を入手した市民がいるのではないかという苦情や販売に当たって個人認証しないのかというところへの批判が寄せられました。
次に、デジタル商品券の販売についてでございます。こちら、まずアといたしましては、市外在住者による規約に違反した購入の発生です。こちら、先ほども触れましたけれども、プログラムの動作検証作業等の時間的な制約等々でシステム改修ができなかったこともありまして、10月１日、２日は、購入対象でない市外郵便番号入力者のアカウントの登録者も、故意、過失を問わず購入できる状況にあったというところでございます。
また、イといたしましては、これは紙商品券の厳格な個人認証を行わないというところとも連関いたしますけれども、10月３日以降は、市外在住者も含めた利用を促し、市内の商業支援につなげることを想定していたこともあり、メールアドレスの２段階の認証のみで、住所や個人名などの情報を取る仕組みというのは構築をする計画をしてございませんでした。ですから、複数のメールアドレスを所有する個人が意図的に数人分のデジタル商品券を購入したのではないかという情報が流れて、こちらも混乱したという形でございます。
ページ、めくっていただきまして24ページになります。事業効果のほうでございます。こちらは今、まだ検証中でございます。ただ、三鷹ネットワーク大学さんが紙媒体やネット上でアンケート等を取っていただいておりまして、そちらのほうの情報を参考までにこちらに載せさせていただいております。
(1)番として、参加店舗の売上への効果、今後の事業への参加意向等ということでございます。左端に売上げの変化と、それから今後の参加意向という項目を取らせていただいて、右に向かって、紙のみの取扱店舗、それから併用型の店舗、それからデジタルのみの店舗という形になっています。
売上げへの効果は、今回も、店舗により非常に差が出ておりますが、全体的にはコロナ禍で売上減少傾向がある中、増加した、もしくは変わらないと回答した事業者が、紙のみ取扱店舗で合計67.4％、併用店舗では合計76.1％となっております。また、次回以降の同様の事業への参加意向、これについては、参加したい、できれば参加したいの合計が、いずれも80％前後となっていることから、事業者に対しましては、非常に好評価を得ているというふうに考えています。
また、(2)として、店舗から寄せられた意見、これはちょっと例示ですけれども、これは市の職員による各カテゴリー、３店舗ずつの47店舗でちょっとヒアリングをしてみたものでございますけれども、デジタル商品券の意見といたしましては、紙に比べて換金スパンが非常に短いんです。処理も不要で便利であると。使い勝手はよいと。それから、決済終了確認が分かりづらいとか、文字が小さいとか、ログイン時にちょっと時間がかかってしまうケースがあるというところの御批判もいただいております。
紙商品券への意見といたしましては、高齢者でも分かりやすいという、いわゆるそういった方々が使いやすいというところは幾つか御意見をいただいております。あと、換金作業はやはり少し手間という御意見をいただいているところです。
あとは商品券事業全般への御意見ですが、アンケートにもありましたとおり、次回以降、参加意向も高いこともありまして、デジタル、紙とも売上げにつながっているので、今後も実施してほしい。一方、やはり販売方法についてはきちんと検討しろという形で、御批判の御意見もいただいているところです。また、商品券が使えることで、御来店する客が増えているという御意見もございました。
８番目、商品券使用勧奨とデジタル商品券の動作が不安定な事象への取組でございます。使用期限である２月28日までの使用勧奨及び一部の端末で動作が不安定な事象が発生しているということに関して、対応方法等の御案内をしたところでございます。
まず、(1)として「広報みたか」２月７日号、２月21日号、ホームページ等の周知としまして、２月28日までに、ぜひお店で使ってくださいというような形の使用勧奨、それから一部の端末での動作の不具合の発生がありますと、コールセンターを御案内をして、そちらのほうにお問合せをいただきたいというところで、御案内をしました。
25ページのほうに移っていただきますと、あと、動作の不具合事例の掲載ということで──ホームページのみになりますが、こういったケースが出ていますよというようなところ。それから、不具合が発生する可能性のある機種等の紹介、また解決策の掲載というところで、ホームページのほうに載せさせていただいたところです。
また、(2)ですが、コールセンターの開設期間の延長でございます。そういった状況もある中で、みずほ銀行さんとちょっとお話をしまして、みずほ銀行さんの御協力で、当初は１月の末で閉めるコールセンターでございますが、デジタル商品券のコールセンター、店舗のほうのお問合せも含めまして、開設期間を３月中旬まで延長していただいたというところでございます。
(3)としましては、取扱店舗へのポスター掲示。これは、全商品券取扱店舗に使用期限が２月28日までであることが分かるポスターを送付し、店頭への掲示を依頼したところでございます。
(4)番、残高保有アカウントへの個別メール案内でございます。こちらは、デジタル商品券について、使用勧奨と併せまして、動作不具合時の対応方法とコールセンターの案内、また先ほどちょっと説明させていただきました、規約に反して誤って購入してしまった方で、返品を希望する方への案内というのを併せて、残高が残っているアカウントにメール案内をしたところでございます。これ、２月に入ってから、たしか全部で５回させていただいております。
また、(5)番として、デジタル商品券の合意解約でございます。そうした御案内の中で、御相談を受けているケースございます。その中で解決手段、私どものほうとみずほのほうで、こうすれば使えるようになりますよという形で、想定している解決手段を御案内しても、そういった方法では解決されない場合、そして、やはりデジタルの世界の中でどうしてもちょっと原因がよく分からない場合も含めて、商品券の利用が実質的にできないと考えられる場合は、原則２月28日までと書いてありますが、相談に基づきまして合意解約を行い、御購入いただいた自己負担分の範囲内で御返金をするというようなことをしているところでございます。
９番といたしまして、今後の検証でございます。(1)、三鷹ネットワーク大学による店舗アンケート結果の分析。先ほど御紹介した店舗アンケート、それから、販売日当日に購入者アンケートもしていただいております。そういったものを分析をしていただくというところが１つ。
それから、(2)としてまちづくり総合研究所によるデジタル地域通貨に関する評価。これ、ちょっとまだどういう形で出てくるか検討中ですけれども、ネットワーク大学内にあるまちづくり総合研究所の学識の皆様に、デジタル地域通貨に関する今回の事業の評価というのをしていただこうかと思っております。また、事業全般につきまして、学識者による事業効果、それから改良すべき点、そういったものの評価等をいただこうと思っているところでございます。
今後のスケジュールですが、３月で一応事業が終了するというような形になっておりまして、最終的な御報告は、６月のまち環での報告になるのかなというふうに、ちょっと今思っているところでございます。そういったところを今ちょっと検討しているというところですので、よろしくお願いいたします。
私からの説明は以上になります。よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（半田伸明君） まず、25ページ、事業報告書作成、まちづくり環境委員会にて報告が６月とありますが、これ５月にしてもらいたい。私は、この委員会で５月に最終報告をすべきだと主張してきた。いいですよ、１か月ずれるぐらい。だけど、６月にもし万が一の──分からないですよ、何かいきなりぽおんとお金が上から降ってきて、緊急に補正予算なんて話になった場合に、つじつまが合わなくなりますね。そこを恐れている。
学識の皆さんとか、云々かんぬんあるんでしょうけど、スケジュール調整、いろいろあるだろうけど、５月のまち環の報告で最終にして、そこでおしまい。６月以降は、話は別よというふうにしないと。６月でも、６月に何もなきゃいいんだけどね、その辺は分かりませんけど、バッティングして時間軸が前後するのはちょっと困る。そのあたり、いかがですか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） いただいたお話の趣旨は分かりますので、前向きに検討させていただいて、理事者等とも検討させていただいて、また御連絡をするような形になるかなと思います。
◯委員（半田伸明君） 言わんとしていることをお分かりいただけたら、それでよかった。いいですね。
あと、結果なんだけど、中間報告とあるけど、これ実質、最終報告に近いですね。２月の中旬で一旦閉めて、残り２週間ぐらいだから。だから、この数字に基づいた分析ということでいいんだと思うけど、10月頭でしたか、委員会の質疑を思い起こしながら、ちょっと質疑を進めていきますけど、まあ、結論から先に言うと、これ成功したんじゃない。本当、御苦労さまでした。個人対大型店の比率を一番私は気にしていた。質疑、思い返しますと、クレジットカードでどかんと買った、大型店でどかんと家電を買う、転売される、転売益を持っていかれる、そんなことがあっちゃいかんよと言っていたら、気がついて、蓋を開けてみたら、意外や意外、半々ですね。
正直、これはびっくりしました。だから、仮に不正利用があったとしても、それほどの問題でもなかったという総括は、この数字を見てできると思うんですよ。その点についてどうお考えなのか。
あと、28ページ、そうは言いながら、家電の比率が高いんですよ。登録店舗数11店舗に対して、合計２億1,000万円なんだよね。だから、１店舗につき、仮に2,000万円使われている計算になる。ところが、もう一回戻って、27ページ、家電の中で大型店舗はたった２店しかない。これが11店だったら、私、問題にしていたと思います。全部大型店に逃げたじゃないかと。だから、違うんだよね。実態は、個人店舗が適正に使われているということの証左でしかないわけですよ。このあたりを家電に特化してどうお考えなのか、以上２点。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 大型店とその他の店舗の比率につきましては、私もまあまあの線でいいところに落ちてきているのかなというふうには思っております。もちろん、店舗によってほとんど使っていただけないような店舗も当然ございますけれども、ある程度のばらつきがきちっと出ているというふうに考えています。
また、家電については、やはり大きな家電２店、非常にやっぱり強いというのが私の印象でございます。個店も御登録はいただいておりますけれども、やはり大きな家電のところは強いというふうには思いますが、思ったほど全体の中では使われていないんだなというところで、そういった分析をしているところです。
◯委員（半田伸明君） まだ中間なので、最終どうなるか分からないけど、例えば28ページの業種別売上表の中で、家電で11店舗で２億1,800万円でしょう。例えば、これが人数が分かったら、もっとよかったかもね。実際は難しいと思いますよ。スーパーでお肉を買う人数を数えるなんて、そんなのできっこないですからね。だから家電に特化して人数を数えるというのは、現実、不可能なんだろうけども。言わんとしていることは、人数がもし家電とか、バイク、自転車、自動車とか、このあたりもそうだよね、結局そういったものを買う人間が実は人数が少なくて──こうだったら問題だと思うんだよね。
だけど、大型店が２店しかないということも含めて総合的に勘案すると、まあまあの形に落ち着いたのかなという評価をしているところです。
家電だけ特化して言うつもりはなくて、例えばスーパーマーケットと比較すると、スーパーは25店舗に対し４億円なんだね。家電は11店舗に対して２億1,000万円、要は倍なんです。だから、家電の比率は別におかしいとも思えない。だから、ここから分かることは、家電にしろ、スーパーマーケットにしろ、行き慣れているところに行くっていう傾向はここから見えると思うんですよ。その特徴の最大はスーパーマーケットの紙の部分ですね。６割もの方が使っていらっしゃる。
ここから先は推測になりますが、例えばデジタルに不慣れな御高齢者の方が、何とか紙は手に入れた、じゃあ、近くのスーパーで使おうかという風景が目に浮かんでくるじゃないですか。だから、そういった意味でいうと、使われ方という意味でいうと、実はこの商品券というのは１つの特徴が見えてくるんですよね。スーパーマーケットがまず１つの特徴、飲食料品、あとホームセンター、ドラッグストア、薬局、実はこれで半分以上行くんです。つまり、まさに生きていくために使われたという痕跡はここから分かるわけですね。
一方、24ページの業者側のほう、売上げが増加したかどうか分からないという。そこで変わらないとか、分からないと、これは半分以上行っている。つまり、この事業がもしなければ、業者側は売上減──コロナ禍ですからこれは当たり前ですよね。消費者からしても、スーパーマーケット、ホームセンター、飲食料品とかに買物に行かなくなった可能性はあるんですよね。そこで総括なんですが、商業事業者支援という側面のほかに、これ、やっぱり生活者支援だったと思うんですよ。いろいろ事故はありましたよ。だけど、結果的に落ち着くところに落ち着いたと思っている。
こういう生活支援というのは、これちょっとやっぱり、この一発でおしまいとはいかないんじゃないかね。どうでしょうかね。今後どうなるか、私は分かりませんよ。これ以上は言いません。ただし、コロナ禍が長引くのであれば、どこかで別のことを考えなきゃいけない軸がひょっとしたら発生するかもしれないですね。ぼんやりと聞きましたから、ぼんやりとした答弁をもらいましょう。いかがですか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 今おっしゃっていただいたとおり、いろいろな課題はありつつも、消費者の方にもプラスになった事業というふうに考えています。こういった、今回いただいた課題等を含めて、今後どうしていくか、市としても多方面からいろいろな検討をしていきたいなとは思っています。
◯委員（半田伸明君） あともう一つ、忘れてはならないのは、売出し開始直後の２日間ですね、優先枠となったにもかかわらず、デジタルで云々ということで、一定の不満が発生したというのは記憶に新しいですね。はっきり言いますが、このシステムは駄目です。これと同じことをやるんだったら、同じ二の舞になっちゃう。同じ二の舞になっちゃうんだったら、解決策は２つしかないんですよ。１つは、自治基本条例の市民概念を前面に押し出すこと。だから、三鷹市でお買物する客であれば、在学・在勤の方でもいいじゃないか。私はそのとおりだと思う。
だから、それを今思い返すと、10月１日からそうしてもよかったのかな。ただし、このまち環でもいろいろ指摘がありました。市民優先枠を設けるべきじゃないか。それもそれで正しかった。だから、結果的にこうなったのはしようがないんだけども、このシステムを使い続けるんであれば、自治基本条例の市民概念を表に出して、最初から市外、市民、問いませんとやるしか方策はないんですよ。
でも、それは市民が許すわけがない。そうなったら、このシステム、やっぱりどこかで一旦、諦めをつけなきゃ駄目。もちろん、今後の展開をにらんで、ボランティア・ポイントだ、何だくっつけていきたいから、市独自のバージョンでつくり上げていきたい、そのスタートライン、これはよく分かります。地域通貨の概念も当然絡んでくる。
ただし、商品券事業というところに特化して考えたら、このシステムはっきり言ってざるでしたから、ここはやっぱり反省をせんといかんですね。ですから、今後、いいんですよ、非接触型って言われる時代ですから、ボランティア・ポイントとか、あと様々いろいろなことがありますけども、ちょっと予算に触れるからこれ以上言いませんけど、高齢者医療費の削減につなげるような心と体の健康づくりっていう話も出ています。そういったことを進めるのはいいことなんだけど、その媒体としてこのシステムはやっぱり駄目。この反省をどう総括するのか。いかがですか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 今、御指摘いただいた点は非常に耳が痛いといいますか、今おっしゃったとおり、このシステムのいいところ、悪いところ含めて、いろいろとちょっと考えていかねばならないだろうと。今、いろいろなシステムが世の中にはございますので、そういったものも含めて、併せて総合的に検討をしていきたいなと。次にもしそういった機会があれば、今回の反省をきちっと踏まえた検討をした上で、やり方等を考えていきたいというふうに考えています。
◯委員（半田伸明君） じゃあ、これで最後にしますが、改めて申し上げたいのは、皆さん、本当にお疲れさまでしたということですね。様々な苦情が来て、中には理不尽な暴言を吐く人間もいたでしょう。それで、職員がメンタルでやられたらどうしようって、私も本当、それ心配だった。でも、何とかここまで来てね、一応個人対大型と一番気にしているところも何とかクリアされて、結果的にはよかったのかなというので、一応私個人では総括をしたいと思っています。
ただ、中間報告ですから、最終報告については、先ほどお願いしたように、できれば５月の閉会中審査の場面にするように日程を繰り上げるよう要望いたしまして、質問を終わります。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ございますか。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いします。28ページに業種別売上表がありますけれども、この中で、せっかく登録していただいて、使用が１つもなかったという店舗がそれぞれの業種ごとにございますけれども、ここがなぜそうだったのかというのはちょっと気になるところで、こういったところも含めて、今後の検証といいますか、出てきたらありがたいなと思います。
それと、25ページに、８の(5)で、デジタル商品券の合意解約についてなんですけれども、これは事前にこういうアナウンスをしていたのかどうなのかという点と、２月28日までの相談について返金するという、２月28日にされた理由と、あと実際何件ぐらいこういったものがあったのかについて、お聞きしたいと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） おっしゃるとおり、使われない店舗というのが少なからずございます。御登録いただいたからには、当然使ってもらいたいというところで、店舗の方も御登録をいただいているところなんですが、やはりそこはちょっと消費者心理の難しいところといいますか、非常に行政としても工夫が必要なところなのかなと思っております。
これ難しい話なんですが、例えば人気店、大型店と、それ以外を分けた券を発行するとかいうことをやっている自治体さんもあるんですが、実際それが消費者にとっていいかどうかということも含めて考えますと、今度、その券自体の人気がなかなか出なくて売れ残っちゃうとか、そういったこともあります。やっぱり商品券事業って、物を買いたいと思われる市民の方と行政とが組んでやる事業ですので、そこを何とかいろいろな工夫をしていきたいと思っております。
商工会さんとも話をしていて、例えば今あるまちゼミだとかいったものも含めて、いわゆる利用されない店舗をどうＰＲしていくかというところをやっぱりちょっと考えていかないと、そのお店のファンをつくっていくというイメージでやっていかないと、大量消費の理屈の中だけではなかなかうまくいかないのかなというふうに思っております。
それと、合意解約についてですけれども、こちらは基本的に規約上は返金はしないという規約になっているんですね。そこを一応原則としておりますので、事前の通知というのはしてございませんが、どうしても使えないものをそのままにするわけにはいきませんので、そこは御相談をさせていただいた上で、きちっと自己負担額の中でお返しをしていくというふうなことで打ち出した策でございます。
今、御相談いただいているのが七、八件あるかと思います。実際にお返ししたのも、まだ二、三件まで行っているかなというふうに思います。
◯委員（小幡和仁君） ２月28日ということですが、今後、来たものは問題外、相談外になりますかね。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御相談をいただいてというふうに思っています。まだコールセンター、開いておりますので、御相談いただいて、ある程度お話を聞いて御判断をしていくということになるかと思います。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございます。最後に１点だけ、25ページの９、今後の検証等の中で、デジタル地域通貨に関する評価というのが、まちづくり総合研究所によって出されると思うんですけれども、９の(1)と(3)のほうは、この今回お出しいただいた中間報告で、市側としてもどう考えているのかなというのは大体分かるところであると思うんですけれども、このデジタル地域通貨に関して、このところについては、現時点での市としての評価というか、お考えがございましたら、ちょっとできる範囲で結構なんですけど、今どういうふうに評価されているのか、教えていただければなと思います。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 非常に難しい御質問かなあというふうに思っています。デジタルというベクトルが、やっぱりいろいろな工夫をしながら、みんなで使えるようなものをつくっていかなきゃいけないという方向性は、これは確かだとは思うんですけれども、それをどのタイミングで、しかも地域通貨というものとどう組み合わせていくのか。
地域通貨につきましても、いろいろな考え方が、貨幣に近いものから、いわゆる物々交換のようなイメージのもの、いろいろございますので、その辺のあたり、今回の事業が今後どうつながっていくかというのは、ちょっとその学識の皆様の御意見を聞いてみたいなというのが正直なところでございます。
以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑。
◯委員（土屋けんいち君） 紙商品券なんですけども、10月30日の時点で468冊、残数──売れ残りがあるんですけど、これはどう理解したらいい──何で100％じゃないのか、351万円分あるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
あと、先ほどの御答弁の中で、大型店がないと売れ残る心配があるというお話がありましたけども、今後、大型店を除いても、ある程度この三鷹の場合、大丈夫かなということを個人的には思っているんですけども、今後、大型店抜きの検討もしていくのかという点。
あと、この大型店のその他のほうで、719店舗が45.3％なんですけど、この中間報告を見て、市内の個店といいますか、大型店以外の商工振興の効果をどう捉えているのかという点を、お伺いします。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 紙商品券の残りは、急遽抽せん制に変えたことによる、当たってもお買い求めに来なかった方や、あと６冊──満額買っていない方、それから、抽せん制でしたので、私どものほうで一部保留している部分というところの合計になります。
大型店の関係の対応でございますが、ちょっと三鷹の商工会さんがむらさき商品券で平成19年ぐらいからやってきたときから、やはり共存共栄という考え方が根底にはあったかと思います。その辺のあたり、ただバランスをもう少し個店さんのほうに持ってきたいという、部としての希望はあります。それと購買意欲やそういったものとどう釣合いを取らせるかというところで、検討していかなければいけないのかなと思っています。
また、商工振興としてっていうことであると、やはりこの45.3％、これがもっと上がってもらえたらうれしいなというところが正直なところでございます。
以上でございます。
◯委員（土屋けんいち君） ありがとうございます。これ、紙商品券、最終的にもう100にはなれなかった、ならない。残った分をまた再度、市民の方にという、そういうお考えはなかったのか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） こちら、当時の状況からしましても、抽せん件数にすれば、６冊で割っていくと70人分ちょっとぐらいです。この部分を新たにまた売るということは、また大きな混乱を起こしますので、この部分はもう売らないというところで決めたところでございます。
以上でございます。
◯委員（土屋けんいち君） 分かりました。今後いろいろ検証していくことだと思います。販売方法にしても、大型店と個店との関係についても、これから十分検討して、とにかく市内の商工振興のためになる、そういう事業にぜひしていただきたい。共存共栄も分かるんですけども、やはりそこが第一かなと。少なくても半分以上はその他のほうに行っていただけるような工夫を考えていただきたいなと思います。
◯委員（伊藤俊明君） 何点かちょっと質問させてください。私も、せっかく登録していただいたのに、使用されなかったお店の──それの行政のほうも工夫が必要だと。消費者心理も難しいなんていう御答弁がありましたけど。それで、これは何か共通点はあるんですか。利用されなかったお店の特色というか、共通点、こういうところがあったからというような反省材料があれば。
あと、このその他サービスとか、その他の小売というのがここに結構使われているんだけど、これはどのことを、どういう業種というか、指しているのかなということ。
それと、郵便局の窓口をこれだけ、大勢協力していただいているんですけども、これに関しての冊数の販売がかなりばらつきがあるんですけど、こういうのはどうやって。人口割だとか、住民の割で決まっているのか、どのような経緯があって、また議論があったのかなということ。
あと、結局デジタル通貨とか、いろいろな非接触等の関係があったからでしょうけども、やっぱり紙の商品券を増やしたほうがよかったなとか、逆にこれ、10億円、５億円とか、そういう反省もこれから出てくるのかなとか。あと、早い者順で並んだとか、こういう形になっていると、幾らあれでも、どうしても密になりやすいし。先ほどの委員からもありましたけど、これから、もしもう一回発行するとかしたら、いろいろな意味での教訓があったかと思うんですけど。なかなかこういう並ぶとか、とかく早い者順みたいなとか、そして結局整理券のほうも、途中でこの行列を見たら前倒しせざるを得ないなとか、いろいろそういう人情も出ちゃうし、時間どおり行った人が損をするような形になっちゃうとまずいなという思いが非常にしたもんで。
私なんかも、その後ですけど、時間どおりというか、一応どうなっているかなと。もちろん買えなかったんですけど、それで見てみても、郵便局の人が結構叱られていてとか、何回か並んでいる人がいるとか、身分の確認が甘いんじゃないかとか言われているのを見て、気の毒だなと。市役所が主でやって、僕は郵便局がどこまで、どういう経緯でかんでいるんだか知らないんだけど、結局市民の方は郵便局の方に結構強烈な言い方とかしていて、ちょっと気の毒だなと思ったんですけど。
これから反省の中でまたいろいろ出てくるのかと思いますけど、いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御利用いただけなかったお店について共通点があるのかという御質問ですが、ちょっとこれはなかなか難しいところで、今後分析させていただきたいと思っています。
また、その他の小売は何かという御質問ですが、例えば布団屋さんとか、そういったものが今登録されております。幾つか分類がしづらいようなものというところかと思います。
あと、郵便局の数ですが、これ、過去の商工会さんがやっていただいたむらさき商品券等でも実際販売の経験がございまして、郵便局の方と相談をして、それぞれの過去の売上量なんかを参考に割り振りをさせていただいたものでございます。
あと、紙のほうがよかったのではないかと、もうちょっと増やしたほうがよかったのではないかという御質問かと思いますけれども、今回、私どもの目的の１つに、やはりデジタルの推進というものを掲げました。登録店舗の取扱券種とのちぐはぐさとか、そういったものが出てしまって大変申し訳なかったんですけれども、やはりベクトルとしてはそういったものを進めつつ、ただ、そういったものは苦手の方に、いかにそれを使いやすくしてあげられるのかというところを進めていく必要があるのかなっていうふうに思っています。そこの工夫をどれだけできるかが、本当に今後の課題なのかなというふうに思っているところです。
あと、早い者順、先着順がどうだったのというところ、これは今回のこのコロナ禍での、しかも50％プレミアムという中でのしつらえの中で、市民の方々の皆様の心情も含めて、ここはやはり私どもが想定をできなかったというところへの強い反省がございます。ここのところは非常に私ども、痛切に感じているところです。
また時期が違えば、違ったのかもしれませんけれども、やはりそれは今回の判断としては非常に深く反省をしているところで、今後もし、そういった機会があれば、また違う方法を工夫したいというふうに思っているところです。
◯委員（伊藤俊明君） 御答弁ありがとうございます。それで、私なんかも、やはりもうちょっとこれが11月の１日からっていうの、ちょっと──それは少しでも早く皆さんにお配りしたいという気持ちもよく分かるし、デジタル商品券とか、デジタル通貨へのとか、非接触とか、今後の地域通貨を見据えてということもよく分かるからなんだけど、もうちょっと時間をかけて議論してというか、手続して、これがあと１か月ぐらい先だったら、もうちょっとスムーズに行けたんじゃないかなという気がしてしようがないんで、これから時期があったら、いろいろな教訓を生かしながら、ちょっと時間をかけて議論して、よりよいタイミングと混乱がないようにということで、お願いします。
◯委員（粕谷 稔君） すみません、じゃあ、１点だけちょっとお伺いしたいんですが、今回この２月いっぱいまでの利用期限ということと、先ほど登録店舗とか、利用された大型店舗での比率とかっていうお話があったので、それはそれとして。市民感情として、やはりこの事業が始まって、やっぱり年が明けて一番使われ出すかなって思ったときに緊急事態宣言が発令になって。この飲食の割合でいうと本当に少ないんですけれども、市民の方のお声をちょっと御紹介したいのは、やはりやむを得ず仕事で都内に出勤をしている状況があって、でき得ることなら、この駅周辺の飲食店で仕事の帰りに食事で何か貢献ができればという思いでいたけれども、実際夜の８時になってしまうと、今回店舗が終わっているわけですよね。
それで、都内から三鷹に帰ってきて、普通の感覚でいうと、お店が８時で閉まるには７時半ラストオーダーとかいう状況かと思って、その時間にはもったいなく間に合わなかったと。いまだ非常事態宣言、２月いっぱいというのは解除にならなかったというのが、結果的には大きく反映しているのかなという気がするんです。
そうした部分も、であれば──もちろん飲食のほうは、事業は違いますけれども、デリバリー三鷹の支援事業があって、大きく注目をされて、利用もされているという点もあるかと思うので、個人的には、特に質問というわけではないんですけど、利用できる期間というのが非常に今回タイミングが──業種によっては使われ方の大きな結果になったのではないのかなという気がするので、その旨は、やはり我々行政の側、また議会の人間も、そうした市民意見という部分を今後の事業に生かしていかなければいけないんではないかなという気がするんですが、そうした声というのは、逆に市のほうとかに入っているのかどうか、ちょっと１点確認をしたいと思うんですが。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 市民の御意見が行政のほうに入ってきているかというお話でよろしいでしょうかね。緊急事態宣言になって、例えば延長しないんですかとか、そういった御意見というのは何件かいただいています。そのときに、私どもとしては、一応丁寧に、ちょっとこういった御時世なので、なおのこと商店のほうでなるべく使っていただきたいんだというところを御理解いただいて、お話をさせていただいているというところでございます。
以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。私も、発端は、２月で終わらずに、もうちょっと期間延長ができないのかというところから端を発した市民のお声だったんです。行政の仕事ですから、やっぱり年度内での事業という部分は、仕事の仕方としてはもちろん当然のことであって。ただ、その一方で、市民の生活というのは年度関係なく、このコロナ禍における不安な状況というのはやっぱりあるわけなので、様々、先ほど部長の分析、また反省の思いという部分も伺っているところではあるんですけれども。
本当に、今後の予算のほうに入っちゃいますけれども、デジタル社会、非接触というか、キャッシュレスの社会実現に向けての大きな課題というのが、ましてやコロナ禍でのという、市民の経済状況の中での大きな課題があった事業だというふうに思います。そうした部分では、ここにもありますけど、紙のみで取り扱っていただいた業者さんにはそれなりの言い分があるでしょうし、デジタル、紙、併用でやったところには、大変さがありながらも、効果という部分が期待できたところ、あると思います。
先ほどもありましたように、全く使用がされなかった店舗というのも、やはりそれなりの原因があるかというふうに思います。そうした部分を、また今後の事業展開において、そこにやっぱりヒントというか、原因というか、今の課題というか、そうした部分が多く含まれているのではないのかなという気がいたします。
先ほど来、５月で報告しろという委員さんもいらっしゃいますけれども、幅広く関わった方々、使っていただいた方、市民の苦情というのは我々も本当にいっぱいもらったので、現実問題として、じゃあ、これからこうしたことが市民生活の向上にどうつながっていくのか、市民の買物を含めた購買意欲、消費者行動へのプラスの転換に向かっていくような前向きな分析ということが、僕はこの事業はすごく大事な気がいたしますので、そうした部分、しっかりと視点を持っていただいて。
この、今日の報告は、２月十何日でしたっけ、中間報告という形であるかと思いますけれども、このメール等が送られてきて、28日までに使い切らなきゃということで、駆け込みで。また、それも本当に使いたい先での消費者行動ではなくて、お金がもったいないから使えるところで使ってしまおうというふうに行動を起こされた市民の方もいらっしゃるというふうに思いますので、そうした部分の声も入るような。
本当はこういうところで使いたかったんだけど、先ほどの事例じゃないんですけれども、最後、お店もやっていないしと。そこで結局ふだんでも買えるものなんだけど、日用品の買いだめに充ててしまったというような、そういった部分の消費者行動に大きい影響が、この背景にはあったのかなというふうに思いますので、そうした部分をきめ細かく分析をぜひしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
◯委員（嶋崎英治君） １点だけ、お願いをしたいと思います。商品券使用勧奨とデジタル商品券動作の不安定な事象への取組ということで、25ページの(4)、残高保有アカウントへの個別メール案内というふうに２行ほど書き込まれておりますが、５回送信したということのようですが、件数は何件だったのかということと、反応。
つまり、そのことに対する、受けたほうの市民からの返信というのはあったのでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） すみません、件数なんですが、ごめんなさい、私ちょっと今、メモを置いてきてしまったんですが、当初、数千件送っているはずです。こちら、少しでも未利用がある方、それから全く使っていない方という方もいらっしゃったので、そちらのほうに向けてメールのほうを送らせていただいています。
反応なんですけれども、そのメールへの返信というよりは、お電話なり何なりでいただいて、忘れていましたとか、こうこうこういう事情で、どうしたらいいですかとか、使い方を教えてくださいという方もいらっしゃいました。結果、その５回の中で未利用の数がかなり減ったというところがございます。その辺のあたりを見ると、５回送ったかいが非常にあったなというふうに思っているところです。
実際に忘れていたという方も──忘れちゃうものなのかって、ちょっと分かりませんけれども、いらっしゃるというところもあったりとか。あと、使い方を改めて教えてくださいという方もいらっしゃいました。
以上でございます。すみません、具体的な数字じゃなくてごめんなさい。
◯委員（嶋崎英治君） そんなにあったのかと思って、今、驚いた次第ですけど、丁寧な対応、ありがとうございました。
最後に、市長が、そもそもこの事業の目的が福祉的なことよりも、駅前というか、商店というのが冷え込んでいると、そこを何とかしたいんだということがありましたね。いま一方で、他の委員からもありましたけれども、コロナ禍で市民が置かれた経済的な状況ということが、50％のプレミアムの魅力につながった。
他の自治体で50％をやったけども、三鷹のような広範のというのは、情報として聞いていないものですからね。だから、その観点から市長の総括、できれば、私も５月に聞いてみたいなと思います。大変だと思いますが、そこのところの総括の視点の中にぜひ入れていただきたいということをお願いして、質問を終わります。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） 動作の不具合事例の掲載をホームページにして、問合せがあって、いろいろ解決したのもあるというふうに聞いています。その事例っていうか、ホームページを見て問合せがあったというふうに聞いているんですが、その詳細を１点だけお伺いします。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 今回、ホームページのほうに上げさせていただいた動作不具合、こちら、１つはＯＳ、アンドロイドの、いわゆるどのくらいのグレードのものかとか、ｉＯＳの1.3以上とか、そういったいろいろなものもあるんですが、そういった推奨環境以外にも幾つか、機種によって出やすいという機種がございました。１例を挙げると、グーグルピクセルというようなものがございました。
これにつきましても、みずほのほうで205端末でしたか、実際にいろいろと検証していただいておりまして、それの中で、同じグーグルピクセルでも、出たり出なかったりということがあるように聞いています。ただ、そういった場合も、例えばカメラのキャッシュをクリアすると使えるようになるとか、ピント調整がうまくいかないので、ちょっと手動で少し調整をしていただくとか、幾つかやり方を試すことで使えるようになるということがほとんどでございました。
市民の方に非常にそういったお手数をかけてしまうということはなかなか心苦しいのですが、やはりちょっと他のデジタル商品券の市町村にも聞いてみると、やはり多かれ少なかれそういったことが起きるといったところを聞いております。本来であれば、100％ずばずばと、さくさくと行っていただきたいところなんですが、そうは行かなかったというところで、そういった対症療法的な解決策を丁寧に御説明をして解決をしていただいているというところでございます。
先ほど申し上げたとおり、それでも解決できなければ、合意解約をさせていただくというところで、ちょっといろいろなソフトが入っている、いろいろな端末があるということで、そういった事象が起きているというふうに聞いているところでございます。
以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。解決できなかったのが、最終的な合意解約というところの件数が少ないっていうことは、ほとんど解決できたというふうに理解をしたいと思います。
◯副委員長（嶋崎英治君） いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で生活環境部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時56分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
都市再生部報告、本件を議題といたします。
それでは、本件に対する市側の報告を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） それでは、本日は三鷹市防災都市づくり方針（案）パブリックコメントの結果及び主な変更点について、報告させていただきます。詳細はまちづくり推進課長から御説明します。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（池田啓起君） 私から、報告事項のア、三鷹市防災都市づくり方針（案）パブリックコメントの結果及び主な変更箇所について、御説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
昨年９月に基本的な考え方（中間まとめ）、また12月には方針案の御報告をさせていただき、今回、パブリックコメントを実施いたしました。市民からいただきました御意見や方針への反映につきまして、御報告させていただきます。
資料１−１を御覧ください。Ａ４、１枚の資料になります。初めにパブリックコメントの実施内容になります。パブリックコメントは、令和３年１月５日火曜日から１月25日月曜日までの期間で実施し、５名の方から計17件の御意見をいただきました。意見の反映としましては、方針に盛り込む、また反映する意見が３件、事業実施の中で検討していくものとして８件、既に方針に盛り込み済みの意見が３件、その他が３件となっております。
いただいた御意見につきましては、資料１−２、Ａ４の横の資料に整理しております。
主な御意見としましては、ナンバー１、行政の縦割りに横の連携の視点を入れてほしいや、ナンバー９、インターネットに頼り過ぎない災害の情報伝達手段に関するものなど、これは既に方針へ考え方や方向性等が盛り込まれている御意見。
また、ナンバー２、神社の社務所を避難所として活用してほしいや、ナンバー６にあります避難行動要支援者の平常時からの現状把握の取組、ナンバー11、共助の取組に向けて日頃から交流を図るためのベンチの設置など、事業実施の中で検討していく御意見など、共助の取組や防災拠点の機能強化の取組の視点から、様々な御意見をいただいております。
詳細は、資料１−２の対応表に意見の内容や対応の方向性についてまとめておりますので、後ほど御確認いただければと思います。
続きまして、パブリックコメントでいただいた御意見を踏まえた方針の主な変更内容について御説明させていただきます。資料１−１の２に変更内容をまとめております。Ａ４、１枚の資料になります。また、参考資料になります本冊最終案では、変更箇所は赤字で記載しておりますので、御参照いただければと思います。
それでは、初めに変更箇所の１点目、対応表のナンバー12の御意見、本冊では29ページになります。御意見としては、地域の諸活動に外国籍市民が取り込まれる仕組みづくり・工夫についての考えを反映してほしい。共助や互助、参加型という点で、外国籍市民がどう対応できるのかという観点も包括してほしいとの御意見です。
本方針では、災害時の共助の仕組みづくりや迅速な復興に向けて、地域活動の活性化や災害時における地域コミュニティの在り方について検討を進めるなど、日頃からコミュニティの醸成に取り組むこととしています。外国籍市民の方につきましても、地域の諸活動に、より参加しやすい仕組みづくりや工夫により、地域の１人としてコミュニティの醸成を図っていく必要があると考えることから、今回、方針の復興のための事前準備の実施のコミュニティ醸成の項目に三鷹国際交流協会を加え、同協会との連携、協働によるコミュニティ醸成を追記しております。
続きまして、２点目。対応表のナンバー13の御意見になります。本冊では31ページになります。御意見としましては、多様な市民にとって災害にも強く、暮らしやすい三鷹市としてさらにアピールするためにも、地域防災力の向上に当たり、外国籍市民にも積極的な役割を担ってもらいたいとの内容になっております。
本方針では、地域防災活動の取組などを通して市民一人一人の防災力の向上を図るとともに、地域防災リーダーと地域防災活動の担い手の育成に取り組むこととしております。地域防災力の向上や外国籍市民の方々の災害時における対応力向上に向けて、外国籍市民の方に対しましても防災意識の向上や防災訓練への参加等の促進を図ったり、自らもボランティアとして活動できるような取組が必要であると考えることから、方針の地域防災力の向上の項目にあります、地域防災リーダーや地域の活動の担い手として外国籍市民に関する記載を追記いたしました。
次に、３点目、対応表のナンバー14の御意見になります。本冊は31ページになります。御意見としましては、「互近所」を自助と共助の間に入れてほしいとの御意見です。本方針では、共助を中心に、市民と一体で進める防災・減災の都市づくりを基本方針の１つとしています。共助による地域防災力の向上を図るためには、御近所等を含む地域のつながりを強化し、地域コミュニティを醸成していく必要があると考えることから、今回、方針の地域防災力の向上に御近所等を含めた地域のつながりの強化について記載をいたしております。
続きまして、資料１−１に戻りまして、裏面になります。(2)、その他の修正箇所についてです。12月の本委員会でいただいた御意見等を踏まえまして、必要な修正等を行っております。１点目は、本冊の24ページになります。避難所等におけるＬＧＢＴの方々への対応に関する内容となっております。ＬＧＢＴの方々等に対する視点を打ち出していくことで、当事者や周囲の方の意識も醸成されていくことから、ＬＧＢＴの方等への配慮について記載してほしいとの御意見をいただきました。
そこで、方針の避難所等における避難生活環境の確保にＬＧＢＴの方への配慮について追記をしております。
また、２点目になります。本冊の26ページになります。本冊12ページの分散ネットワーク型公共施設への再編の項目では、災害時における市庁舎機能の代替としてさんさん館の活用が記載されているが、同様の内容である、26ページの災害対応の拠点整備と体制の充実には、さんさん館が記載されていないとの御指摘をいただいたことから、26ページの災害対応の拠点整備と体制充実に、さんさん館を追記しております。
主な変更、修正箇所は以上になります。
最後に、今後のスケジュールについて御説明させていただきます。３月の本まちづくり環境委員会、また総務委員会に、パブリックコメント等を踏まえた最終案について御報告した後、年度末には方針を確定する予定としております。また、パブリックコメントの対応、資料１−２につきましては、４月に方針策定のお知らせとともに、ホームページで公表していきたいというふうに考えております。
私からの説明は以上になります。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（土屋けんいち君） １点だけ、資料１−２のナンバー14なんですけど、先ほど変更点でも説明があったところなんですけど、この市民の方と直接お話ししたわけでないので、もしかしたら推測の域なのかもしれませんけれども、この「互近所」──互いに近いところ、「互近所」を自助と共助の間に入れてほしいという市民意見なんですね。
「互近助」というのは、山村武彦防災システム研究所所長の造語でありまして、互いに近くで助け合うという、阪神・淡路大震災の後、あの教訓を生かしてつくられた造語だと思うんです。この「互近助」というのは、共助とは別で、向こう三軒両隣のようなつながりを構築すべきだ、それが防災につながるんだという、そういう考えだと思うんです。
となると、この互いのほうの「互近所」、これ方針に趣旨を反映しますということになっているんですけども、これは恐らく近い、助けるの近助、これを共助だって広過ぎるので、自助と共助の間にこの近助を入れてほしい。この近助を目的とした地域防災力向上の取組を行うことの意見と、私は捉えたんですけども、この点についてどう捉えて、この趣旨を反映しますということになっているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◯都市再生部理事（小泉 徹君） 今、委員も御指摘のように、やはり発災したときというのは、遠くにいる方よりは、本当に御近所、向こう三軒両隣というお話がありましたけど、そういった方々が助け合うということが非常に重要であろうというふうな認識をしております。そういったものがつながっていくことによって、また地域での防災力も向上していくということになると思いますので、今回、やはり広い地域での共助も必要ですし、狭い、本当に御近所でのつながりも必要ですし、日頃からの顔が見えるつながり、そういったところから声を掛け合っていただいて、共助の取組につながっていくという、そういったようなことも、我々もこの「互近所」のあえて「互」という言葉を使って御意見をいただいておりますので、そういった趣旨であろうということは理解をしているところでございます。
そういった意味で、やはり近いところでの御近所付き合い、そういったものもしっかりつながりを強化していくということが必要だということから、今回改めての御近所のつながりといったようなところを追記したというところでございます。
◯委員（土屋けんいち君） 御答弁の意味はよく分かります。私も分かりますけども、方針に趣旨を反映しますということなので、方針に盛り込みますじゃないので、ある程度趣旨が反映されれば、この市民の方も納得するかもしれないんですけども。恐らくちょっと、何かニュアンスが違うような気がしまして、多分この共助を目的とした地域防災力向上のために御近所等を含む地域のつながり強化という方向性ですけど、もっと進んだ意見のような気がするんですよね。
だから、この自助・共助・公助の３つに、近助を入れなくてもいいんですけども、多分この近所──近い、助ける、近助を目的とした、そういう取組をしていってほしいという、そういう趣旨だと思いますので、その趣旨を十分反映させて、この点について三鷹市としてもぜひ取り組んでいただきたいなと思いますけども、よろしいでしょうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 今回、行政報告をさせていただいて、総務委員会でも同様といいますか、この部分の御質問もありました。やはり土屋委員さんおっしゃるとおり、「互近所」という考え方、阪神・淡路大震災においても、やはり公助としての消防等の救助は本当にごく一部、限られたもので、やはり近所の方が助けたという事例が非常に多かった。そこから、近隣のつながりが重要であるということが強く認識された。それは承知しております。
そうした中で、やはりコミュニティ創生の中でも、福祉、防災、それから教育というのを柱にしていくということで、これは住民協議会等々とも共有しているところですけれども、例えば地域のミニ防災訓練でありましたり、あるいは防災出前講座、こうしたところでも、いわゆる御近所の重要性といいますか、通常から、平常時から近隣のつながりというところが、いざというときに防災力の向上につながってくる。お互いの助け合いということは繰り返し周知を図るようにしておりますので、今後もこうした方針に基づきまして、しっかりそうしたところを多くの市民の皆さんに御理解いただけるように周知徹底に努めてまいります。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） ほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で都市再生部報告を終了いたします。
休憩します。
午後１時16分 休憩
午後１時24分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市交通課長（久保田実君） 私のほうからは、報告事項の１、コミュニティバス三鷹・境循環共同運行ルートのルート一部変更について、御報告をいたします。
お手元の資料１を御覧ください。三鷹・境循環共同運行ルートの遊歩道入口バス停において、バス停車時にバス車体が横断歩道、または横断歩道から５メートルに停車する、いわゆる横断歩道にバスの車体がかかる状態であることから、危険なバス停であることが判明いたしました。危険なバス停の解消を図るため、バス停を移設し、ルートの一部を変更いたします。
１、危険なバス停についてです。平成30年、神奈川県横浜市で横断歩道から５メートルほどの距離に設置されたバス停において、停車したバスから当時小学校５年生の女子児童が降車し、バス後方から道路を横断しようとしたところ、対向車線を走行してきた軽ワゴン車にはねられ、亡くなられるという事故が発生いたしました。この事故を受け、全国で危険なバス停の把握調査及び解消に向けた取組検討が行われております。
危険なバス停の定義といたしましては、(1)、バス停への停車の際、交差点または横断歩道にバスの車体がかかる停留所、(2)、バス停への停車の際、交差点または横断歩道の前後５メートルの範囲にバスの車体がかかる停留所となっております。
２点目、遊歩道入口バス停についてです。資料の写真でもお示しをしていますとおり、バス停へ停車した際、バスの後部と横断歩道の間隔が短く、５メートル以下となっております。いわゆるバスの車体が横断歩道にかかる状態となっているところでございます。
３、移設先についてです。バス停の移設先は、資料でお示しをしたとおり、現在より西側、新武蔵境通り方面に移設をいたします。移設に当たりましては、横断歩道からの距離を十分に確保するとともに、歩道の状況や電柱、消火栓等の配置、また三鷹警察との実査を行い、地域公共交通活性化協議会での協議、御承認を経て、決定をいたしました。
４点目です。変更ルートについてです。バス停の移設に伴い、ルートの一部変更をいたします。変更ルートにつきましては、資料、青い矢印でお示しをしたとおりでございます。遊歩道入口バス停に停車後、そのまま直進し、新武蔵境通りを右折するルートへと変更をいたします。この変更により、堀合通りバス停が廃止となることから、沿線住民を対象とした説明会を開催するとともに、関係いたします町会の会長様にも個別に御説明を差し上げ、危険なバス停の解消に御理解をいただいたところでございます。
周知と今後のスケジュールについてです。今後、３月下旬頃より市のホームページ等で周知を行い、５月17日より新しいルートでの運行を行いたいと考えております。
私からの説明は以上でございます。
◯道路管理課長（山中俊介君） 私からは、報告事項の２点目、資料２、三鷹跨線人道橋についてを御報告いたします。三鷹跨線人道橋については、旧三鷹電車庫建設に伴い、上連雀地域が分断されることへの対応として、当時の鉄道省が昭和４年、西暦でいいますと1929年に設置し、財産を引き継いでいる東日本旅客鉄道株式会社が維持管理しています。
しかし、建設から90年以上が経過し、老朽化や実質生活道路として利用されていること、維持管理費の面からも、鉄道施設として管理を続けることは困難との見解から、平成30年より無償譲渡の協議を受けてきたところですが、様々な課題を有しているのが現状です。
２、現状と課題を御覧ください。(1)、耐震性能についてです。跨線橋については、古レールを用いた特殊な構造となっており、ＪＲ東日本が実施した耐震診断の結果から、様々な部位で耐震上の課題があることを確認しています。この跨線橋を安全に使用し続けるためには橋梁全体の大規模改修が必要ですが、鉄道敷内という限られた範囲内での補強、電車の運行時間外の夜間時間のみの施工を行うことは現実的に厳しい状況です。また、大規模改修を行った場合には、現在の姿をとどめることが困難であると考えています。
(2)、維持管理費です。ＪＲ東日本が要している維持管理費は、工事を伴う場合や伴わない場合など、年度ごとで異なりますが、長いスパンで考えると、年平均で約3,500万円となっています。仮に市が維持管理を行う場合には、電車の運行に影響が出ないよう調整を行いながらの作業が必要となるため、これ以上の金額になると考えられます。
(3)、希少性に関する考え方についてです。市としては、跨線橋は人道橋としての機能に加え、三鷹ゆかりの文学者で世界的に有名な太宰 治が好んだ場所として文化的価値が高い施設、さらに、親子連れや近隣保育園児等が電車を間近に見ることができるなど、多くの市民等の記憶に残る場所と考えているところです。しかし、ＪＲ東日本は当該跨線橋に特別な文化的価値や希少性を認めておらず、見解が相違するまま現在に至っています。このような現状と課題を踏まえ、市として譲受けするか否かの判断を行う必要があります。
２ページ、３、譲受けの判断についてを御覧ください。(1)、市としては、三鷹ゆかりの文学者で、世界的に有名な太宰 治が好んだ場所として、文化的価値が高く、市民に人気のある施設であることから、引き続き鉄道施設としての存続を求めるとともに、現状のままで保存する方法を模索してきました。
(2)、しかし、跨線橋については改修及び日常的なメンテナンスに多額の費用が必要となることや、現状のままの姿で改修することが困難であり、改修により文化的価値が損なわれる可能性が高いことなどから、やむを得ず譲り受けないこととします。
(3)、今後はＪＲ東日本にて跨線橋の在り方を検討することになりますが、その結果については、情報提供を求めていくとともに、仮に撤去の判断に至った場合には、ＪＲ東日本の協力を得て跨線橋の一部保存など、記録、記憶を残す取組を求めていこうと考えています。
説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（粕谷 稔君） それでは、バス停につきましては、横断歩道の写真を見ても分かるんですが、交差点に本当に接しているというのがあるので、地域の方々の御理解を得られたという認識でよろしいんでしょうか。ちょうど右折していくところの地域、高齢者の方々も使っているかなと思うんですが、その辺の認識の部分をちょっと１点お伺いしたいと思います。
あと、跨線人道橋なんですが、私も一般質問で、保存と活用の視点から質問をさせていただいて、今回の施政方針の中にも、調査ということが入っていたので非常にうれしく思っていたんですが、現状では、お互いにＪＲさんと三鷹市と、どうぞどうぞという状況というか、歴史的価値はないというような判断に至られているということは、非常に残念だなというふうに思います。
１つは、多額の費用がかかるということと、現状のままでの保存が難しいというお話がございまして、例えば、今後取壊しってなっていった場合に、やはり、例えばドローンで空撮をして、映像を残していただくとか、取り壊した後もＶＲでそこに架かっていた姿が見れるようなシステムとか、今いろいろな残し方というのはあると思うんですが、そうした部分も含めて。
あと、先ほど来ちょっと様々、都市整備部の方々のお話を伺ってはいたんですが、ここにも記載されているとおり、太宰の愛した場所であること、そして、鉄道ファンの方も結構写真を撮ったりとか、たしかあそこから富士山が見えるので、写真家の方もいつも富士山の写真を撮られたりということがあると思って。これ、ＪＲと三鷹だけではなくて、日本というか、国としての本当に、僕は歴史的価値というか、歴史を持っている、背景を持っている跨線橋ではないのかなという気がいたします。
そうした部分で、例えば長期に保存は無理にしても、しばらくクラウドファンディングとか、全国的にお金を集めるような工夫をしてみるのも１つの手ではないのかなと思うんですが、そうした考えというのは市の中、またＪＲさんとの協議の中で出ていたりとかはしないんでしょうか。あくまでも解体というか、なくしていくという方向性になってしまって、それがありきなのかどうかというのをちょっとお伺いをしたいと思います。
◯都市交通課長（久保田実君） 今回の危険なバス停の解消に伴いますルートの一部変更につきましては、地元の方を対象とした説明会、また関係いたします上一の町会と、上二町会のほうの町会長さんにも直接お会いして御説明を差し上げたところでございます。それぞれ説明会後、また町会に対して周知を行っていただいた後、市役所のほうに市民の方から御意見等はまだお寄せをいただいていない状況ではございます。
ただ、実際これから工事、またルート変更に入っていきますので、実施に当たりましては丁寧で、十分な周知を行いながら、しっかりとルートの変更を行っていきたいと考えております。
以上です。
◯道路管理課長（山中俊介君） 跨線橋の保存についての御質問がありましたので、お答えいたします。まず、三鷹市の方針として、今、御説明したこういった内容について、ＪＲ東日本さんのほうには御説明しているところで、それを受けて、ＪＲさんで今後どうしていくのかというところの判断をしていくような形になるんですが、それなので、まだ撤去ありきということではないです。
ただ、これまでの協議の経過から、保存していくのはなかなか難しいということを言われていますので、今回、ほかの部のところでも記録についての予算をまた計上しておりますけれども、今後の流れとしては、もし仮に撤去というような話になれば、先ほど委員御指摘のありました記録としてどのようなことができるのかというのは、もちろんＪＲさんの協力を得ないとできない部分もありますけれども、まず記録であれば、現状、利用できる状態になっておりますので、写真であったりはできると思うんです。
それ以外に、仮に橋そのものに価値があるというふうな考え方もありますので、例えばですけれども、橋の一部を切り取ってどこかに保存するとか、階段をそのままというのは構造上難しい──耐震上課題ある階段をそのまま保存できるかというと、なかなか難しい部分はあるかと思うんですけども、そういった面でどういったことができるのかということは、ＪＲさんと協議していきたいと思っています。
先ほどクラウドファンディングのお話もあったと思うんですけれども、実際、年間の維持費として先ほど3,500万円というお話がありましたが、それ以外に耐震補強、これ、実際にまだ改修計画とか、設計というのはやったことはないんですけれども、単純に考えて、恐らく橋の架け替えというものよりも、時間的な制約というんですかね、中央線はかなり遅くの時間まで走っておりますので、夜中ですと、多分３時間ぐらいしかできないんじゃないかと。
さらには、夜間工事ということなので、当然人件費も高くなってきますので、そういったことでいうと、やはり数億円のレベルのという形になろうかと思います。ただ、その金額をどこまで集められるかっていうのはありますけれども、時間的なところで、仮に地震が起きて何かあったとかということになると、それはまた課題にもなってきますので、なかなかできないのかなと。
ただ、保存の中で、先ほど言われましたクラウドファンディングというところについては、検討していけるのかなというふうに考えているところです。
◯委員（粕谷 稔君） 現状は本当に厳しい状況なのかなという気がいたします。こうした部分って、なかなか市民というか、歴史的な建造物ですので、思い入れのある市民の方、市民以外の方々もいらっしゃるというふうに思うので、例えば仮に撤去とか、取壊しとかってなった場合には、前もって、ある程度期間を持って現存の姿を見られるような期間というか、機会という部分をぜひ何か工夫していっていただく取組を希望したいなというふうに思うのと、あと、今のこの現状を、市民の方──ホームページになるのかどうか、ちょっとよく分からないですけれども、本当に僕は、これは三鷹市にとって歴史的な、観光的な部分での資源でもあるのではないのかなっていう気がしている１人ではございますので、今の現状と今後の課題っていう部分を１人でも多くの市民の皆さんに共有していっていただける工夫というのが必要かと思うんですが、そうした部分のお考え、現状、何かあればお伺いしたいと思います。
◯道路管理課長（山中俊介君） 跨線橋について、仮に撤去というお話になった場合については、やはり市民の方から、この間も、ある新聞社のほうから取り上げられたということから、何件か問合せは来ているところです。やはり、その中でもお手紙をいただいている中では、思い出の土地なので何とか保存できないかというような御要望もありましたので、今後、実際仮に撤去というふうになれば、なかなかすぐ道路上の撤去とはまた全然違うものですので、やはり、仮にＪＲさんが撤去するという形になっても、一定の期間はやはり調査であったり、設計時間というのはかかろうかと思いますので、その期間、実際にどうなるか分かりませんけれども、もしそういう期間があれば、そういう期間を有効活用して、今後どうしていくかというのを検討していきたいというふうに思っております。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。例えば将来的な話ですけど、何年何月をもって渡れなくなるとか、利用ができなくなるとか、撤去の方向性になるとかっていうような時間的な余裕もあると思いますので、そうした部分の取組。また、今後、そうした部分を知った市民の運動として、残してもらいたいみたいな運動が起こらないとも──僕は、逆に起こるんじゃないかなという気がしておりますので、そうした部分にもフレキシブルに対応できるような体制を、ぜひ市のほうにはお願いをしたいなというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
個人的には、何とか残していただけるような方向性で動いていただくと、ありがたいなということを申し添えまして。山中さんに言ったところで、多分、これ非常に難しい部分で、今日は道路管理という形で、東西道路で使っているという視点で、今、山中さんが窓口になっていただいていると思うんですけど、施政方針の中には、今年度の調査という部分では、生涯学習のほうに予算が計上されていたりとかっていう形で、これも市の中でいろいろ部署をまたいだ大きな課題というふうになると思うので、また、議会のほうにも適時情報共有をお願いしたいなというふうに思います。その点だけ申し添えたいと思います。
あと、すみません、バスルートなんですが、今回、これで新武蔵境通りのほうに抜けていくというお話を伺いました。バス停の移設ということでも、これはルート上、しようがないのかなという気がするんですが、やはり大通りを通るということは、基本的には路線バスとあまり変わらなくなってしまうというか、コミュニティバスのよさというのは、大変な中ですけれども、やっぱり生活道路を通っていくことによって地域住民の足となるというか、よりどころとなる部分があるというふうに思いますので、この辺もまた丁寧に、きっと高齢者の方々も利用されていた方もいらっしゃると思いますので、丁寧な御説明と対応をお願いしたいなというふうに思います。
ありがとうございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか質疑ございますか。
◯委員（土屋けんいち君） 危険なバス停についてお伺いします。私、以前、一般質問しまして、それで三鷹市内に危険なバス停と言われるところが２か所あるということで、その１か所がこのように解消できるということで、大変うれしく思っています。
もう一点のほうは、今回、行政報告がないので質問はしませんけども、まさかこのルート変更まで伴う大がかりなことになるとは思っていなかったんですけど、今、粕谷さんのほうからもありましたけど、これ、手前にするとか、ルート変更しない移転はできなかったんでしょうか。それで、もしルート変更を伴わない移転が可能だったら、そちらのほうがよかったのかなと思うんですけども、その点について１点お伺いしたいと思います。
それと、あと費用なんですけど、これムーバスですね。バス会社、武蔵野市、三鷹市の費用負担はどのように。この３月に移設工事をするということなんですけど、費用負担についてお伺いしたいと思います。
◯都市交通課長（久保田実君） １点目、ルート変更をしない移転の検討についてでございます。私どもも、このバス停の移設に伴いまして、幾つか候補地としてバス停の移設候補地を挙げて検討を進めてまいりました。まず、１つ目としては、１つ手前であります堀合交差点西のほうに近づけて移設をするというところ、そうすればルート変更しなくて済むということで、当初その案で考えていたんですが、１つ前のバス停との距離が非常に短くなってしまうため、バス停の設置自体が間隔的にできないということで、その設置場所がなかったというところが１点ございます。
また、できるだけ既存ルートを変えないように数メートル前に出すような移設等も現場検証を行ったんですが、ちょうどここ、消火栓がございまして、ちょっと写真には写っていないかもしれないんですけども、消火栓等のところの配置がありまして、現場実査した際に、三鷹警察のほうからも、駐停車禁止なので、消火栓からも５メートルきちんと離すようにということで指導を受けているところです。
それらを勘案しまして、新しい移設先として、今、リベルテ三鷹というマンションの前のところの歩道部分に新しく移設するんですが、移設に当たりましては、このリベルテ三鷹のオーナー様にも、直接用地を借りるわけではないんですが、新たにバス停が移設になりますので、御挨拶と御説明を差し上げて、御了解をいただいているという形で、現在の場所に決まったという経緯がございます。
２点目、費用負担のところについてでございます。今回のバス停につきましては、コミュニティバスのバス停ですので、費用につきましては、基本的にバス会社ではなくて、三鷹市側のほうの費用負担となります。ただ、武蔵野市と共に共同で運行しているルートとなりますので、武蔵野市のほうと協議を行いました。今回、元のバス停及びバス停の移設先、どちらも三鷹の市域内、いわゆる武蔵野市域内ではなく、三鷹市域内ということから、今回の移設につきましては三鷹市のほうで費用負担をするという形で行っております。
なお、これ以外にも共同運行ルートですので、武蔵野市域内を走るバス停もあるんですが、その変更につきましては武蔵野市負担、三鷹市域内のバス停につきましては三鷹市負担ということで、確認をしているところでございます。
◯委員（土屋けんいち君） 分かりました。その逆もあるということで、今回は三鷹市負担ということで。１つ、停留場撤去工事も含めてということだと思います。分かりました。
不便になる方もいらっしゃるかと思いますが、危険なバス停がなくなるということは、やはりそれだけ安全が高まるということで、よかったのかと思います。ありがとうございます。
◯委員（小幡和仁君） よろしくお願いします。今、土屋委員のほうから、こういった危険なバス停が２つあるということで、かねてよりお話をしていたというお話がありましたけれども。ちょっと私はこの資料１を見ていて、危険なバス停があることが判明したと書かれてたので、このたび見つかったのかなというふうに。見つかったといいますか、どなたかから指摘を受けて、こういったところがあるということに気づいたのかなというふうに理解していたんですけれども、実態はそうじゃないということなんでしょうか。前から分かっていたんですか。
◯都市交通課長（久保田実君） バス停の設置につきましては、法規上の規制がございまして、通常横断歩道から前後５メートルは駐停車禁止の規制が入っております。ただ、同じ道交法の中に、ただし路線バスやそのバス停設置については除く規定がございますので、いわゆる５メートルの範囲内に車体がかかるようなバス停であっても、それについては、今現在もまだ法律改正されていませんので、法律上は何ら違法性がない形になります。
ただ、先ほど申し上げました、平成30年の横浜での事故を受けて、国土交通省のほうで総点検運動が始まったところでございます。その総点検運動の際に示された危険なバス停の定義というのが、横断歩道にかかる、もしくは横断歩道から５メートルの範囲内にバスがかかるものについては、危険なバス停として位置づけるということで指針が出されまして、それに基づいて交通事業者が全てのバス停を確認したところ、市内で危険なバス停が判明したという形の経緯になっております。
◯委員（小幡和仁君） それが２つあって、今回その２つのうちの１つを、こういう形で解消しますというお話という理解でよろしいですよね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
そうすると、もう一つあるということは分かっているということだと思いますので、諸事情によりなかなか難しいという事情もあると思うんですけれども、やはり危険なバス停という位置づけにあるのであれば、その前提で何らかの交通事故が発生しないような取組を引き続きしっかりとやっていただくようにお願いしたいと思います。
ここも、残りまだ２か月間はこういった状態であるということだと思うので、その点も含めてよろしくお願いしたいなと思います。
それと、跨線橋のほうは、ここの階段の部分と橋の部分の写真が資料２にありますけれども、この階段部分はＪＲ東さんの所有の土地の上に建っていると、こういうことでしょうか。
◯道路管理課長（山中俊介君） 階段の部分については、三鷹市道内にありますので、道路占用許可を出して、設置を認めているところです。
◯委員（小幡和仁君） そうだとすると、一部保存という検討もしていただいているということですけれども、例えばこの階段の部分だけ残すというのは、１つの方法としてはあり得るんですか。
◯道路管理課長（山中俊介君） この跨線橋自体が階段と橋、ブリッジ、渡しているところと一体になっておりまして、その一体の構造物であっても耐震上課題があると。ですので、例えば橋の部分をなくしますと、階段だけになると、また力の加わり方というんですかね、地震動によるのですけれども、その動き方によってさらに不安定になるということから、例えば階段部分をそのまま残すということであれば、それは難しいというふうになります。
◯委員（小幡和仁君） そうなんですね、よく分かりました。いずれにしましても、市民の皆さんの声をやっぱりしっかりと聞いていただいた上で、しかるべき対応をとっていただくということで、これは極めて残しておくのは難しいというふうに思われますけれども、その手続をしっかりお願いをしたいなと。ある日、突然なくなっていたというようなことがないようにお願いしたいと思います。
◯委員（伊藤俊明君） 私も、跨線人道橋に関してだけ、ちょっと思い入れがあるものですので。今、特に粕谷委員から言っていただいたことに尽きるんですけども、本当にこの１ページの希少性に関する考え方で、市側が何度も上記の見解を述べてきたんだけれども、ＪＲ東日本は同時期に建設された同様の鉄道橋も多くあり、当該跨線橋に特別な文化的価値や希少性を認めておらず、見解が相違したまま現在に至っているということで、これ本当にＪＲ東日本の方がこの程度の認識なのか。
僕は、耐震性だとか、危険性という意味では、それは分かります。それは経営者的には分かりますけども、ＪＲ東日本ともあろう会社がですよ、これ、単なるその他大勢の１個としてあそこを見ているような認識だったら、僕はこれは大変だなと。トップや取締役の方だったら、相当太宰ファンだっておられるだろうし、太宰がどんなに、日本を代表するどころか、世界的な。
それでいて、三鷹市の中でだって、僕は井の頭公園、ジブリ美術館はもちろん、すごい施設で、天文台とかありますけど、殊、太宰ということと、太宰を取り巻く関連施設としては、玉川上水、入水自殺した玉鹿石よりも、少なくともこの跨線橋のほうが有名じゃないですか。少なくとも僕なんかは、太宰があの階段を上って、跨線橋のところでマントを翻してというか、物思いにふけりながら作家活動というか、イメージを膨らませたとか、そういうことが。
あの当時、太宰があの当時歩いた同じ跨線橋にとか、僕なんかもあそこの位置にいるのが何よりも好きな場所の１つなんで、これは本当にどういうことで──市の方も、何度も上記の見解を述べてくれてというので、説明をしていただいたとは思うんだけど、こういうときの担当者というか、どなたが窓口になっているのかな。その情熱とか、市民の太宰に対するとか、市の太宰に対する思いというのが、伝わったら、やっぱり少しはね。
それで、先ほど、そういうことはしていただいた上で、それこそクラウドファンディングでやれば、三鷹跨線人道橋を守る会じゃないけど、できるんじゃないかっていうぐらいのね。それと、いよいよとなれば、そうやっていろいろな形で残してもらいたい。アーカイブで残してもらいたいけども。本当にそのぐらい、何としてでも最後まで、あらゆるできる策を講じてもらいたいなと思うんです。いかがでしょうか。ちょっと、御見解を。
◯道路管理課長（山中俊介君） 跨線橋の協議については、資料のほうでもありますけど、平成30年から協議をしているところです。実際に平成30年とか、令和元年とかについては、担当者同士のお話ということの中で、正式な文書として譲渡についてというような協議は特段なされなかったんですが、令和２年４月になって正式に譲渡についてという協議がありました。
我々としても、やはりこれまでの経緯から、設置の経緯も踏まえて、引き続きＪＲさんのほうで鉄道施設として適切な維持管理をしてほしいということで、一度回答しているところなんですが、さらにその後、再度、８月になりますけれども、改めて、現状のままで鉄道の安全・安定輸送に支障が生じることが想定される。あと、鉄道事業に供する施設としては必要ないとの理由より、改めて譲渡の協議という形が来たところです。
これを受けて、そのときに市が譲受けしないということを判断すれば、撤去についても検討していくというようなことも、その旨も文書として記載されております。そういったことがありましたので、三鷹市としても、何とか保存できないかということで、実際にＪＲさんが実施した耐震診断の結果であったり、維持管理費の資料であったり、さらには、先ほど言った希少性に関する考え方というのを文書で回答してくださいということで依頼して、それの回答として出たものが、先ほどあったものですので、担当者というか、社としての考え方なのかなというふうに受け取ったところです。
こういったこともありますので、何とか市として譲り受けられないかというのは、これまでもいろいろ検討してきたところなんですが、なかなか費用面で難しいということもありまして、それであれば、そのまま継続してＪＲさんが管理していただければ一番いいんですけれども、もしそうならないというのであれば、どうにかしてその一部でも保存できないかという議論については、私は道路管理という立場ですけれど、それ以外に三鷹市の財産だというふうに考えておりますので、それについては全庁でこれまでも協議して、こういった結論に至ったところなので、引き続き何とか保存する方向で、いろいろ策を検討していきたいというふうに考えているところです。
◯委員（伊藤俊明君） まだまだ時間はあろうかと思います。それに、今年ですよね、三鷹駅も鉄道駅開設何十年でしたか。いろいろなことがあろうかと思いますから、やはり、そういうときに──上の方は御存じなのかな、社長さんはじめ。
それで、やはりこれの思いというか、話してくれれば、かなりの部分──ただ、それは経営で、今回も、コロナのことで東日本も大変な状況だというのもまたよく分かっているんですけども。とにかく壊しちゃったら、二度と現物としては──それは、ある程度のアーカイブで残すことはできますけど、現物の建造物として残すことはできないから、最低限、階段のね、さっきも強度の問題とか、なかなか大変だって言っていたけど、階段とちょっとの部分、列車に邪魔にならないようなところまではこう行って、せめて面影だけでも残してもらえるように、上に。ということの思いと、とにかく皆さん、知恵や工夫、出し合って、何とか残せる方法に努力していただけるようにお願いいたします。
◯委員（半田伸明君） 跨線橋ね。私はちょっと皆さんと考えが全く違って、そんなに価値があるのというのは、正直な疑問です。価値ある、価値あるって言う人間には価値があるんだろう。価値があるかないか分からない人間は、何それってなる。ＪＲ東日本は多分それだと思うんです。こういうやり取りをしているというのは、私、これが多分本心だろうと思うんですが、結局、うちから引っ張ることで、どれだけ引っ張れるのというところのさじ加減を見ているんだと思う。
文化的な価値が見いだせないとか、希少性がどうのこうのとか、ある意味、挑発的な言葉を並べているのは、結局、うちとしては興味がありませんよ、おたくが残したければ、おたくが金を出しなさい、どうですかと、こう言われているの。これが実態なんですよ。ほいほいと金を出したら、負け。だから、今回、じゃあ、残念ですねということで、うちからぱあんと突き放したというのは、私は戦略的としてはありだと思う。
今後、まあまあ、そう言わずにということで、今度、向こう側からこう来るから。多分、移設の問題とか、一部保存の問題とか、この辺で折り合いつけましょうよというふうに、多分、戦争状態から和睦の状態に入っていくと思うんです。ちょっと極端な表現ですけど、でも、これは本当だと思う。金が欲しいから、譲渡してくれと言うんだったら、おたくで金を出すのは当然でしょうと。これ、ＪＲ東日本の言い分は正しいと、私は思います。
うちとしては、こんな大金を出せるわけないでしょう。だから、譲渡してくれって言いながら、おたく、引き続き面倒見てねというのは、ある意味虫がいい話でね。三鷹市としては、そういうふうに言わざるを得なかったのはよく分かる。だから、どっちも正しい。どっちも正しいで、結果的に折り合いをどこにつけるかといったら、最後はやっぱり金になるから、そこで絶対に負けてもらったら困る。
ここから先、本題に入りますよ。うちとしては、これで突き放しというふうな形になっちゃったけど、じゃあ、すぐ壊すんですかっていうことをＪＲに聞いたことありますか。結局、逆に、ああ、三鷹市さんがそういうつもりだったら、すぐ壊しますよというふうに言ってきたことがあるかどうか。ここから入ります。
◯道路管理課長（山中俊介君） まだ正式に撤去しますとか、文書とかで何とかっていうのは特にはないです。ただ、以前のお話の中でも、撤去を検討するということを言っていますので、そういう考えを持っているのかなというのは、言葉の端々に見えるというか、そういう雰囲気は感じているところです。
◯委員（半田伸明君） そう匂わせますわね、金を出させたいんだから。だから、撤去を検討するって言いながら、うちとしては今回は諦めますという表明した。例えば１か月後に、いきなりかんかんと壊すか、それはできっこないです。向こうだって民間の会社だから、資金繰りがあるわけだから。ましてや、さっき課長がおっしゃられたように、夜間しか工事できないわけでしょう。そんなの、すぐ取りかかれるわけがない。
だから、ここはひとつ様子見で、うちとしては下手に出ることだけは絶対あってはならない、財政的に厳しいんだから。だから、この例えば７割５分でいかがでしょうかとか、半額だったらどうでしょうかとか、多分条件闘争になりかねないから、そうなったら、無償譲渡をお願いしたんだから、我々はその姿勢を崩す気はない。それを貫いてもらいたい。中途半端にお金を言われた。言われたまま出すとなると、今度は一旦出したものをまたお願いするという話になりかねない。
保存するんであれば、今度はここの部分が弱くなった、今度はここの部分が弱くなった。絶対そうなるのが僕は怖いです。だから、ここは、けんかとか、戦とか、ちょっと極端な表現だったかもしれないけど、無償でお願いしますね、いや、そう言うんだったら金くださいね。どっちの言い分も正しいから、折衷点を見いだすために一旦手を引くんだけれども、すぐに撤去を検討する、あるいは撤去を実施するというふうにはならないから、その数年間の間に落としどころを見つけていく。
例えば、さっきクラファンの話がありましたけど、クラファンで１億円でも、２億円でも集まるんだったら、一部を移設するとか、それはありだと思いますよ。どこでもいいですよ。そこの元気創造プラザのところの公園の中でもいいし、下に鉄道が走っていないから意味ないと思うんだけど。そういうやり方ですね。結局、交渉事というのは下手に出たら負け。いかがですか。
◯道路管理課長（山中俊介君） そうですね、まだ交渉というような交渉は特にしていませんので、今、委員御指摘があったとおり、ちょっとそういった観点は心に留め置いて協議していきたいというふうに考えております。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ございます。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩します。
午後２時07分 休憩
午後２時08分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、あさって、３月11日午前９時半からといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
そのほか、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
午後２時09分 散会
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