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午前９時31分 開議
◯委員長（大城美幸さん） おはようございます。ただいまから、まちづくり環境委員会を開きます。
初めに、休憩を取って本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩します。
午前９時32分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、陳情の審査について、２、陳情の取扱いについて、３、行政報告、４、三多摩上下水及び道路建設促進協議会令和４年度運動方針三鷹市要望事項について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
この際、お諮りいたします。３陳情第９号 「地域的な包括的経済連携（ＲＣＥＰ）から撤退することを求める意見書」提出を求めることについての審査に当たり、本日の委員会に陳情者である金森典子さんの出席を求めることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
午前９時37分 休憩
午前９時40分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
本日は、お忙しいところをおいでいただき大変御苦労さまです。今日、御出席をいただいたのは、金森さんが提出されました陳情が、現在、まちづくり環境委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため補足的に御説明をいただくためです。
それでは、まず、まちづくり環境委員の自己紹介をさせていただきます。
私、委員長の大城といいます。よろしくお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） おはようございます。副委員長の嶋崎です。所属はいのちが大事という会派です。よろしくお願いいたします。
◯委員（土屋けんいち君） おはようございます。土屋けんいちと申します。よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） おはようございます。自由民主クラブの伊藤と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員（粕谷 稔君） おはようございます。粕谷と申します。よろしくお願いいたします。
◯委員（小幡和仁君） おはようございます。三鷹民主緑風会の小幡和仁でございます。
◯委員（山田さとみさん） おはようございます。山田さとみと申します。よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、次に金森さんの自己紹介をお願いいたします。
◯陳情者（金森典子さん） 西東京市に住んでおります金森典子と申します。よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） どうもありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするため、私どもからお聞きをするという趣旨のものでございます。金森さんから委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
３陳情第９号 「地域的な包括的経済連携（ＲＣＥＰ）から撤退することを求める意見書」提出を求めることについて、本件を議題といたします。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯陳情者（金森典子さん） 本日は、説明の機会を与えていただき、ありがとうございます。ＲＣＥＰ協定のような巨大な自由貿易協定を締結するかどうかというのは、もちろん国の政策ではありますが、その影響は国民一人一人に及ぶものです。三鷹市におかれましても、地域の中小企業、中小零細・家族経営の農家にも多大な影響があるかと思います。それにもかかわらず、国民にほとんど情報を出されないまま調印され、国会で承認されました。
情報が出されなかったというふうに申しますと、国会はインターネット中継をしているし、議事録も公開しているという御指摘を受けることが多いんですけれども、例えば一般の三鷹市民の方100人に聞いてごらんになれば、恐らく90人以上の方がこのＲＣＥＰについては御存じないのではないかと思います。そのような意味において、国民は知らないということです。
市民生活に最も近いところにあります地方議会におきまして、三鷹市議会議員の皆様一人一人に問題意識を共有していただきたいという思いから、このような陳情を出させていただきました。
お手元に資料を御用意させていただきましたが、１ページ目の１の概要というのは、外務省のホームページに載っているものそのままでして、概要というと本当にこの程度しか載っていないんですが、ＲＣＥＰとは何かといえば、2012年から交渉が始まった東アジア、東南アジア、オセアニアを対象としたアジア版ＴＰＰとも言われる巨大な経済連携協定でして、(3)にあるように非常に多岐にわたる分野を対象としているということです。
１ページ目の２の世界の貿易体制と自由貿易ルールという、アジア太平洋資料センターの資料から抜粋した部分に移りますけれども、(1)の世界の貿易体制と自由貿易ルールというところを御覧ください。自由貿易といいますと、中黒の３番目にあるような関税撤廃、関税ゼロを目指すということだと理解されることが多いかと思いますが、実は、その次、中黒の４番目に二重丸をつけて四角で囲みましたが、自由貿易では非関税分野というのが非常に大きな意味を持っています。関税に限らず、ビジネスにとって障壁となるルールをなくしていこうということです。
この非関税障壁と言われる分野は非常に広範囲です。ＴＰＰにおきましては、日本の国民皆保険制度が非関税障壁とみなされているということは御存じかと思います。そのように、国独自の制度や慣習などが非関税障壁とみなされて、変えることを求められているということが起きてきています。日本では、既にＴＰＰに関連して200以上の法律が変えられていると言われています。
大きな改変だと国会決議が必要になりますが、条例レベルで可能なものですと、一般国民が知らないうちにいつの間にか変わっているという場合もあるかと思います。近年問題になったものとしては、例えば種子法廃止や種苗法改正のような農業関連の法改正は、ＴＰＰに関連しているとも、あるいはこのＲＣＥＰで一時期、ＵＰＯＶ条約を批准することが求められていましたので、そこに関連するとも言われていました。
いずれにしても、自国民のための国内法を貿易協定によって作り変えることを求められたり、あるいは、訴えられることを恐れて自ら改変してしまうということが起きれば、これは国としての主権を失うということではないかと思います。自由貿易のルールのために自国民のための政策ができなくなってしまうのです。
(2)に自由貿易の問題というのがまとめられていますが、中黒の４番目を四角で囲わせていただきましたが、自由貿易の有害なルールというのがあります。有害なルールといいますと、米韓ＦＴＡ締結に際して韓国の民衆の間で広まった毒素条項という言葉があります。その言葉で言い表したルールの中でも、ＩＳＤ条項、あるいはＩＳＤＳが有名ですが、国家のみならず、企業が国家を紛争解決センターに訴えることができるというものですが、これはＲＣＥＰには今のところは入っていないようです。
今のところとあえて言うのは、協定の中に見直し規定がありますので、効力を発した後に一定の期間が経過すると、見直しをかけるということです。ですから、この見直しの際にＩＳＤ条項が入るかもしれませんし、知的財産権の強化が行われて製薬会社の特許の期間を延長することなどが可能になれば、ジェネリック医薬品を作りにくくなるといった影響が出る可能性があります。
その次、中黒の５番目に、民主主義に反する秘密交渉というのが問題点として指摘されております。これは、私も陳情書本文でも指摘させていただいておりますが、交渉は非公開で行われるため、僅かな人しか交渉の経緯を知らないという弊害があります。ＲＣＥＰは初め16か国で交渉が始まりまして、当初、特にインドがメインの対象国として考えられていたのですが、そのインドは交渉を離脱しました。インドはなぜＲＣＥＰから撤退したのでしょうか。
最も大きな理由の１つは、地域の小規模家族農家が大打撃を受けることを懸念したからだと、国会でもそのように説明されました。オーストラリアやニュージーランドから安価な乳製品が流入することに対する懸念もあり、インド国内で農民団体、酪農家の組合、労働組合、女性団体などによる激しい反対運動が展開されました。インド政府のほうでも、農業、酪農、製造業が大きなダメージを受けるであろうと判断した上で、撤退という結論になったということです。
そこで、昨年11月にメインプレーヤーと考えていたインド抜きで、中国、韓国、ＡＳＥＡＮ10か国、オーストラリア、ニュージーランド、日本の15か国で調印されました。その後、国内ではＲＣＥＰ承認案が今年の４月15日に衆議院本会議で可決、28日に参議院本会議で可決し、成立しました。衆議院での採決に先立って、４月14日、衆議院外務委員会において参考人質疑が行われ、東京大学の鈴木宣弘教授が自身の研究室で行ったＲＣＥＰの経済影響に関する暫定試算を発表しました。
それが資料２ページ、３、東京大学鈴木宣弘研究室による暫定試算になります。(1)を御覧ください。この試算によれば、関税撤廃の直接効果により日本のＧＤＰは2.95％押し上げられると試算され、一定の経済効果はあるということになりました。
次に、資料の３ページ、(2)の表３、ＲＣＥＰとＴＰＰ11による部門別生産額の変化を御覧ください。部門別生産額を見ますと、中でも自動車産業の生産額の伸びは２兆9,275億円に上ると試算されました。しかし、一方、農業分野の生産額は5,629億円の減少と試算され、中でも野菜・果樹は856億円の損失と試算されました。これは、農業部門内で最も大きく、ＴＰＰ11の245億円の損失の約3.5倍もの損失をもたらすということです。
農林水産省では、こちらの試算は正式な資料としては採用しないとのことですが、暫定試算とはいえ、日本の貿易自由化が農業を犠牲にして、自動車産業が利益を得る構造であることを見える化した形となっています。ＴＰＰで既に打撃を受けている日本農業は、ＲＣＥＰでさらに大きな打撃を受けるということです。もし、このまま国が国内の農業を守らずに、日本の農家の廃業がさらに進めば、現在においてもカロリーベースで37％、穀物自給率は28％と言われる食料自給率がさらに下がり、ますます輸入食料に頼らざるを得ない事態に陥ることになります。
これは大変危険なことだと思います。もしも何らかの国際情勢により食料の輸入がストップしてしまえば、日本国民は文字どおり飢餓に見舞われることになります。新型コロナの影響で一時期輸出を控えた国もありましたことからも、食料を輸入に頼ることの危険性をうかがい知ることができたかと思います。現在において、食料は兵器とも言われます。諸外国は、日本に何か言うことを聞かせたければ、兵糧攻めをすればよいということにもなりかねません。
インドの農業、酪農、製造業が大きなダメージを受けると判断されたＲＣＥＰ協定によって、既に風前の灯のような状況である日本の小規模家族農家、果樹農家、酪農家は、インド以上のダメージを受けるのではないでしょうか。国は、日本農業のことをもっと心配し、保護するべきだと思います。
ＲＣＥＰの危険性は農業だけの問題ではありません。ＲＣＥＰ協定本文の政府調達の項目では、国や県の公共事業の入札に英文の資料を用意し、外国企業の参入を容易にするという項目がありますが、税金を使って行う公共事業を外国企業が落札すれば、日本国民が納めた税金が海外に流出することになります。税金で行う公共事業を外国企業に落札させることが公平なルールなのでしょうか。
このような仕組みは、国を貧しくさせ、衰退させる方向に働くのではないかと思います。ＲＣＥＰ協定による最大の貿易相手国は中国になりますが、中国は既に日本よりもはるかにＩＴ化の進んだＩＴ大国です。ＲＣＥＰ協定による電子商取引では、プラットフォームのサーバーを必ず自国に置くという条件はつけられないことになりましたので、電子商取引におけるＩＴサーバーは中国に置かれる可能性が高くなります。
陳情書本文にも書きましたが、日本は日本国民や企業の情報を守ることが困難になるのではないかと危惧しております。国家情報法のような法律もあり、日本とは異なるルールで動いている中国が日本の情報を取りやすくするような仕組みは大きな問題だと思います。日本がＴＰＰを締結する頃には、多数の問題点が指摘され、反対運動を行う団体も多数結成され、それなりに反対の動きがありました。しかし、このＲＣＥＰについては、報道の少なさもあって、市民レベルの反対運動はあまり盛り上がっていません。しかし、ＲＣＥＰは、ＴＰＰと合体してアジア太平洋自由貿易圏、ＦＴＡＡＰというメガＦＴＡ圏をつくる計画となっており、本質的には同じものと考えるべきです。
資料の最後に、経済産業省の通商白書からとったＦＴＡＡＰへの道筋という地図を載せましたが、ＴＰＰも、ＲＣＥＰも、日中韓ＦＴＡも、ＦＴＡＡＰのパーツの１つにすぎないということを意味しているのかと思います。この地図は、貿易自由化によってワンワールドがつくられる道筋のように見えます。ここには国という枠組みはあるのでしょうか。日本という国家はあるのでしょうか。国家が残されるとしても、各国にとって公平なルールによる統一になるのでしょうか。国家はなぜ必要なのでしょうか。さらに、地方議員である皆様に問いたいのは、なぜ地方自治体や地方議会が必要なのでしょうか。
一人一人の国民を主権者として守っていくために国家は必要だし、国家だけでは足らず、もっときめ細かに地域に生きる人々の命や権利を守っていくために、地方自治体や地方議会が必要なのではないかと私は考えておりますが、このような形で１つの世界を目指していく動きには、国や地域の事情や、そこに生きる人々、一人一人を大切にしていくという視点は欠けているように感じます。
ＴＰＰやＲＣＥＰのような自由貿易協定によるグローバル化は、一部の企業や投資家の利益を増大させるための株主ファーストの理論ですから、労働者である多くの庶民をより貧しくさせ、格差を広げる働きがあるものかと思います。最近、新自由主義はよくないとか、新自由主義から脱却しようとおっしゃる政治家の方を多数見かけますけれども、自由貿易協定こそ新自由主義そのものではないでしょうか。
日本では、国際協定はあらゆる国内法よりも上位に立つという解釈が一般的であり、ＲＣＥＰ協定が日本国憲法第25条に定められた生存権、社会福祉、社会保障の向上及び増進などの項目に抵触することになっても、違憲を理由に撤回や見直しを求めることは困難と予想されます。発効前に見直しを求めるべきではないかと思っております。
市民生活に最も近いところにあります地方議会の議員の皆様におかれましては、市民の健康で文化的な生活を守り、地域の企業や小規模零細家族農家を守るという責務を負われておられます。どうか、三鷹市議会におかれましても、多国籍巨大企業と一部の投資家などの利益のために、中小企業、小規模農家、それらを支える一般庶民に犠牲を強いるようなメガＦＴＡの問題にも目を向けていただき、慎重に御審議いただきますようお願いしまして、説明を終えたいと思います。
御清聴ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） 説明は終わりました。
説明、どうもありがとうございます。質疑のある方、挙手でお願いします。
◯委員（嶋崎英治君） おはようございます。この陳情書の真ん中より下のところにＩＳＤ条項について触れられていますが、懸念されていたＩＳＤ条項は導入されておりませんがというふうに記述されています。これは何か社会的な動きとか、そういうものがあって、導入されていないということなんでしょうか。それをお聞きします。
◯陳情者（金森典子さん） 特に参加国の中で、ＡＳＥＡＮ諸国、ＡＳＥＡＮの貧しい国々の抵抗に遭ったというふうに聞いております。このＩＳＤ条項をこのＲＣＥＰ協定に入れようとしていたのは、日本と韓国というふうに聞いておりますが、これは貧しい国々にとっては非常に脅威になりますので、今、貧しい国々の抵抗に遭って導入がされていないというふうに聞いております。
◯委員（嶋崎英治君） 農業というか、食物、私が懸念するのは種苗法です。これが、また大きくＦ１を禁止するとかいうことで、食料の自給率も下がるというか、食料が日本のいろいろなことを支配していくのではないかと思うんですが、その辺のところはちょっと触れていないんですが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。
◯陳情者（金森典子さん） 種苗法についても、このＲＣＥＰでも当初、ＵＰＯＶ条約を批准するようにという条件がつけられていましたので、種苗法と本当に同じ状況です。登録されている作物に関しては、種を自家採種しないで、企業から買うようにということが義務づけられるようなものが入れられるようになっていたんですけれども、取りあえずこれも今は、やっぱりＡＳＥＡＮ諸国の抵抗によるものかと思いますけれども、導入はされなかったようです。
ただ、ＡＳＥＡＮ諸国から非常に安い作物がたくさん日本に入るようになりますので、日本の農家にとっては大打撃になりますので、どうしても、これ農家への補償がなければ、さらに廃業が進んでしまうことが予想されますので、日本の食料自給率は大きく下がる。下手をすれば、日本の農業は壊滅的な打撃を受けるのではないかと危惧しております。そのようなことが非常に大きな問題だと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） 補足説明で、酪農のことについても触れられたと思います。私が一番酪農でショックを感じたのは、東電の大惨事で牛が被爆して、取った乳を地面に埋めるということでしかなかった。さらに、このＲＣＥＰがなると、酪農にどういう形でさらに追い打ちがかかってくるのか、ちょっとそこのところを、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
◯陳情者（金森典子さん） ＲＣＥＰ参加国に、オーストラリアやニュージーランドがあるんですけれども、これは世界に名立たる酪農大国なんですよね。こちらの乳製品がほとんど関税撤廃に近い形で日本に入ってくるようになりますので、どうしてもみんな安いものを買いたいですから、やっぱり日本の乳製品が売れなくなっていく可能性というのは非常に高いと思います。
それで、酪農大国と協定を結ぶということで、日本の酪農家にも大きな脅威になっていくと思います。
◯委員（嶋崎英治君） ほとんど国民に知らされないままというような説明もありました。私も、金森さんの補足説明を聞いて、初めて知ることもありました。本当にこのことについては、衆議院でも可決しちゃっているということなんでしょうかね。ですから、この意見書を出してほしいということが、そういう状況の中でどういう効果があるのかということを、最後にお聞きしたいと思います。
◯陳情者（金森典子さん） そうですね、国会で審議がされるときにも、私自身も農民連と全国食健連が反対運動を国会まで行っていましたので、一緒にそれに参加したりなどして反対運動を行っていたんですけれども、非常に短い審議時間で可決してしまいまして、そのことに対して非常に不満に思っておりました。それで、地方議会におきましても審議をしていただきたいなということで、陳情を出させていただいたんです。
意見書を出すことがどれだけの効果があるかということについては、それは私のほうでも、そんなに大きな効果があるものなのかどうかというのは、ちょっと正直分からないところです。今朝のニュースで、このＲＣＥＰが１月１日に発効するというニュースが流れましたので、10か国ですか、批准に必要な国内手続を終えているということを聞いております。
それで、ただ、国民の多くが知らないということもあって、あらゆる方法で民意を示したいといいますか、民意といっても知らない人は、民意もないわけですけれども、懸念を感じている者も少なくありませんので、反対意見というものを少しでも国のほうに届けたいと思っております。そのような意味です。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。そうすると、意見書を出し、見直すとかいうような表題でも、陳情者としてはオーケーという範疇なのでしょうか。そこを最後にお伺いしたいと思います。
◯陳情者（金森典子さん） そうですね、見直してほしいと思っております。撤退ということがもし難しいのであれば、見直しということを国のほうに訴えていただくことも一定の効果はあるかと思います。私の考えとしては、撤退することが一番最良ではないかと思っているんですけれども、皆様のお考えで、見直しというのがよりベターではないかということであれば、もちろん見直しということでも、私は受け入れたいと思います。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございませんか。
◯委員（小幡和仁君） それでは、幾つかお聞きしたいと思います。最初に、この趣旨の中に、三鷹市におかれましても、家族経営の都市型小規模農家に対する大きな打撃が予想されますというふうにおっしゃっていただいているんですけども、具体的にこの多摩地域における農家さんの声というのは、どういうお声があるのか、教えていただけますか。
◯陳情者（金森典子さん） 具体的に多摩の農家さんの声を聞いたかと言われれば、私は聞いてはおりません。私が実際に話したのは、農民連の方々と言葉を交わしているんですけれども、結局、農家を経営していく上で、このような自由貿易協定というのは農家に対して非常に脅威だということをおっしゃっておりました。その声を農水省も、国会も、聞いてくれないという不満の声を聞いております。
それで、実際に小規模家族経営の農家の方々、ＲＣＥＰ協定のことを御存じない方が多数いらっしゃると思いますし、今現在、影響が出ているかと言われたら、影響は感じていらっしゃらないと思います。ただ、これから輸入品、輸入農作物が多数市場に出回ってくる中において、その影響を感じていくことがあるかと思います。今はそういう状況です。
◯委員（小幡和仁君） そうしますと、大きな打撃が予想されるというのは、理論的にどういったところでそういうふうに考えておられますか。
◯陳情者（金森典子さん） 今、例えばスーパーマーケットなどでも、輸入品、輸入農作物、かなり増えてきていますけれども、これがさらに増えるということが予想されます。値段も、ＡＳＥＡＮ諸国のものとかが入ってくれば、非常に安いものが市場に出回ることが予想されます。経済的に苦しい方も多くなっておりますので、食の安全性よりも安さを求める消費者というのもこれから多くなるかと思いますので、そうしますと、国産品の売行きにも影響が出てくるのではないかと思っております。そのような感覚です。
◯委員（小幡和仁君） もう一つ、別の点についてお聞きします。遺伝子組換え作物、ゲノム編集作物、農薬などについても、我が国の法律で制限することが困難になりますというふうにおっしゃっていただいているんですけれども、実際そういうことになるというのは、どういう背景からそうなるんでしょうか。
◯陳情者（金森典子さん） 輸入食料に頼ることになるというふうに申し上げているんですけれども、輸入品の、例えばコーンなんかは100％遺伝子組換えなんですけれども、輸入品に頼るということ、すなわち遺伝子組換え食物に頼らざるを得ない状況になっていくかと思います。世界の中で多数のシェアを持っているのが遺伝子組換えを行っている企業ですので。
それで、あと表示、今、日本で遺伝子組換えでないという表示を行っているんですけれども、表示の事実上の撤廃が求められておりまして、来年から撤廃というか、事実上、表示ができなくなるということが決まっております。今は、遺伝子組換え作物の混入が５％未満でしたら、遺伝子組換えでないという表示ができるんですけれども、これが１％未満でないと表示できないということにすると決まっていますので。ただ、１％未満というのは検出もできないですので、事実上、表示することが不可能になります。
そうしますと、遺伝子組換え食物を食べたくないと思っている人でも、例えばお豆腐なんかでも、遺伝子組換えでないものを選ぶことができなくなってしまいます。このようなことが求められていることですので、これは我が国が制限することが非常に困難になっている事例の１つだと思います。
◯委員（小幡和仁君） ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） 今、いろいろ御答弁いただいて分かったんですが、１つ、ＴＰＰに関連して200以上の法律が変えられていて、種子法などの例も挙げられましたが、今度のＲＣＥＰが発効されることによって変えられるような法律とか、何か具体的な条項とか、ありますか。
◯陳情者（金森典子さん） ちょっと不勉強でして、ＲＣＥＰによって変更が予定されている法律というのは、今のところ、私のほうでは把握しておりません。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。先ほど来、多摩の農家の声は聞いていないけど、農民連の方のお話を聞いたと。この陳情にも、三鷹市におかれましても、家族経営の都市型小規模農家に対する大きな打撃が予想されますとあって、先ほどもちょっと輸入食品が、安価に買えるものが増えるということを懸念されておりましたが、やはり農家さん自身が、このＲＣＥＰの問題を知らない人が多いのかなと。
まず、知っていなければ、これがいいとか、悪いとかも判断できないので、この陳情にも最後のほうに、知らないっていう、非公開で知らされていないということがありましたが、やはり知らせる、知ってもらうということについて、もう批准してしまうわけですが、先ほど見直しでも、撤退がベストだけど、見直しでもいいと言いましたが、その見直しするにも、撤退っていうにも、知らなければ判断できないと思うんですよね。
ここの委員会で議論になったことが三鷹市内の市民、農家の人にどれだけ知れるかっていうこともあるとは思うんですが、一番打撃を受ける農家の人に知ってもらう必要があるのかなって、私はずっと今聞いていて思ったんですが。これは、やはり国会の審議も短かったということも大きなことがあると思いますが、金森さん自身がこういう陳情の活動をしたことは１つのきっかけではあると思いますが、批准はされるけれども、された後でも、やはり知らせる活動って必要だと思うんですが、その点についてどのようにお考えで、知らせることを、また私たち議会とかでもどうすればいいのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯陳情者（金森典子さん） おっしゃられたとおり、もしも批准して、発効した後であっても、多くの国民、特に農家の方に知っていただくことは非常に大切なことだと思っております。ですから、三鷹市議会議員の皆様におきましても、できれば市内の農家の皆さんにお知らせするような広報活動をしていただけたら、大変ありがたいと思います。
私のほうでも、まだ多くの国民が知りませんので、自分にできることをして、ＳＮＳで発信するなどの活動は今後も続けていきたいと考えておりますが、できましたら、皆様にもいろいろな活動をしていただけたらと思っております。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。最後なんですが、国としての主権を失うということについても、最初の説明でお話をされました。食料主権というか、問題が大きいとは思いますが、この国としての主権を失うという点で一番根幹となる、アピールすべき具体的なこと。国としての主権を失うから駄目なんですよって言っても、一般の人とかは分からないと思うんですが、それを何か分かりやすい言葉で表現するとしたら、どのようにお答え、説明になられるのか、お伺いをしたいと思います。
◯陳情者（金森典子さん） 私が考える国としての主権を失うということは、国が国民のための政策、国民を第一に考えて行うような政策ができなくなるおそれがあるということです。説明の中でも少しだけ触れましたけれども、例えば日本にある国民皆保険制度が、これは例えばアメリカなんかの保険会社が参入するための障壁になるというふうに見られておりまして、先般、菅総理が少し言及されたことがあるんですけれども、国民皆保険制度を見直さなければならないようなことをおっしゃっていました。これも、例えば日本が日本国民のためによいと思って行ってきた施策が、外国からの圧力によって見直しを迫られているというようなことですね。
今後も、国民のための政策よりも、自由貿易ルールのほうが優先されてしまうようなことというのは、多々起きてくるかと思います。嶋崎委員さんのおっしゃられた種苗法についても、日本が日本の農業を行っていく上でよいと思って続けてきたことが、続けられなくなってしまっているという実態があります。そうしたことが、結局、国の主権を侵害していると思っております。
ですから、そのようなことで、国が主権を失うというふうに捉えているんですけれども、そんなことでよろしいでしょうか。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。やはり、このＲＣＥＰ、ＴＰＰもそうなんですが、オーストラリア、ニュージーランドなど、酪農の大国が参入して、安いものが入れば、消費者にとっていいように見えるけれども、本当にそれがいいことなのかどうか。酪農家や農家の人のなりわい、生活するためにやっている、そういう農業、酪農などのことを守る立場に立つのか、国民の立場に立つのか、利益、利便性を優先するのか、そういうことが問われているのかなっていうことはよく分かりました。
それが国としての主権、政策の在り方にも大きく関わっているということも分かりました。ありがとうございます。
◯副委員長（嶋崎英治君） それでは、委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代いたしました。
そのほか、質疑、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ないようですので、以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。
どうもお疲れさまでした。
休憩いたします。
午前10時21分 休憩
午前10時23分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
３陳情第９号 「地域的な包括的経済連携（ＲＣＥＰ）から撤退することを求める意見書」提出を求めることについて、本件に関わる現状等について市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（川鍋章人君） それでは、ＲＣＥＰについて、担当より御説明申し上げます。
◯都市農業課長（塚本 亮君） ＲＣＥＰの市側の認識について、冒頭、説明したいと思います。昨日、11月３日ですが、国・外務省から2022年１月１日の発効が発表されましたＲＣＥＰ、地域的な包括的経済連携については、日本をはじめ中国、韓国、ＡＳＥＡＮ10か国、オーストラリア及びニュージーランドの15か国が参加している自由貿易協定、経済連携です。経済連携といえば、日本が2013年に交渉に参加することを表明し、日本の農業に大きなダメージを与えるとして報道されましたＴＰＰ、環太平洋経済連携が記憶にあると思いますが、近年注目されているのが、2012年11月に交渉を開始し、2020年11月に署名されたこのＲＣＥＰでございます。
2022年１月からは、まず各国内のこの協定の批准手続を完了した10か国で協定が発効され、残る５か国は批准手続が終わり次第、追加で発効することとなっております。この10か国につきましては、日本、中国、オーストラリア、ニュージーランド、ブルネイ、カンボジア、ラオス、シンガポール、タイ、ベトナムの10か国が来年１月から発効するということで、残り５か国、韓国、インドネシア、マレーシア、ミャンマー、フィリピンについては、各国のそれぞれの批准手続が終わり次第、追加で発効するということであります。
このＲＣＥＰの合意内容につきましては、農林水産品や工業製品などへの関税の減免に加え、輸出入の手続の簡素化、サービスや投資のルールなど、様々な分野について定められており、参加国全体での関税撤廃率の品目数で見ると91％となっています。これはＴＰＰの95％以上と比較するとやや低い数値と言えます。
ＲＣＥＰによる日本の輸出入への影響でございます。日本から輸出する場合は、自動車部品や家電、鉄鋼製品などの日本から輸出する工業製品は91.5％の品目について関税が撤廃され、中国へのホタテ貝の輸出や、インドネシアへの牛肉、中国と韓国への日本酒、焼酎は段階的に関税が撤廃されます。
日本に輸入する場合でございますが、米、麦、牛肉、豚肉、乳製品、甘味資源──サトウキビなどですが、重要５項目は関税の減免対象からは除外されています。特に野菜や果樹などについては、生産団体が加工業務用で国産品の巻き返しを図りたいとする多くの品目を関税削減撤去から除外するとともに、国産品だけで国内需要を賄うことが難しいものや、国産品とすみ分けができているものは長期の撤廃期間が確保されているということになっております。
そこで、三鷹農業への影響でございますけども、当初、農業は農産物のほとんどは生鮮野菜として、各農家の庭先直売所とともに、共同直売所、近隣スーパーなどで販売され、地元で消費されていると認識しております。これらの消費者の方々は、生産者が明確な新鮮な農産物を求めており、多少価格が安くても海外の生鮮農産物を利用することは考えられないと思われます。また、市内の主立った農業者の方にも御意見を伺ったところ、ＲＣＥＰによる三鷹農業に対する影響はあまりないのではないかというようなことを申しておりました。
また、そのほかの三鷹産業への影響については、ちょっと現時点では分からないというふうに認識しております。
また、農業者の視点から、日本農業への影響について、東京むさし農業協同組合三鷹支店を通して、全国農業協同組合中央会に確認したところ、現段階では判断がつかない。農業者の不利にならないように今後、動向を注視していくというようなことを聞いております。
私からの説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（嶋崎英治君） 塚本さんが三鷹の農家にＲＣＥＰについて聞いたら、影響ないというようなことでしたということですが、どのくらいの数、お聞きになったのでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮君） 農業委員の役員をはじめ、あと農協の担当職員等、農家と常日頃交流している職員等に確認をしたところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 人数は分かりませんか。
◯都市農業課長（塚本 亮君） ６名ぐらいですね。
◯委員（嶋崎英治君） 私自身も、先ほどの陳情者の補足説明を聞いていろいろ知ったこともあり、初めて知ったことのほうが実は多かったということで、陳情者も、三鷹市内の農業者がどこまでこのことについて本質を理解されているか心配ですから、御自分自身もいろいろな宣伝活動をしますし、それから、議会のほうでもしてほしいということでした。
疑うわけではありませんけれども、新聞報道でもほとんどない中で、衆議院で短時間で可決してしまって、今、塚本さんからあったように来年の１月１日に発効だと。こういうことで、本質的なところについては、あまり知らされてないんじゃないかというのが私の見解です。その辺を市側はどのようにお考えでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮君） 嶋崎委員がおっしゃったように、我々も今回の陳情で初めてこれがどういうものかということを勉強したところでございますが、三鷹の農産物について、特に我々が調べたところ、先ほど申しましたように、重要５品目は除外されているということと、あと三鷹市の農業について言えば、先ほど申しましたように、生鮮野菜として葉物であるとか、そのほか、生で食べられるようなものを多く直売所で販売しているということが中心でありますので、これらと、あと輸入の農産物と比較すると、なかなか今、直売所で売られているような、使用をするような、輸入された野菜というのは、やはり今買っている消費者の方というのは、それについてはあまり切り替わっていかないじゃないかというふうに思っているところです。
これは、あくまで三鷹での話で、これは日本全体でいうと、我々は分からないところでございますが、あくまでも三鷹の農家に対する影響ということでは、限定的というか、あまりないんじゃないかというふうに感じているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） 私自身も庭先販売の愛好者の１人であって、生産者と消費者の顔の見える関係の中でいろいろな話をすることもできて、食べるときに相手の顔が浮かんで、本当に農薬も極力避けるようにしているというような話も出てきますし、それは本当に頑張っているなと思うんですが、消費者の買う先はそこだけじゃなくてね、スーパー等に、安いものを選ぶという傾向になってくる。
その上で、現在は遺伝子組換え食品だとか、添加物云々だとかって表示がされていますから、私なんか、納豆を買うときに、まずそれを見ますよ。それが今度されなくなるということも、このことの関係などでもあるようですし、農家の庭先だけで調達できない三鷹市民にとっては、ちょっとその辺は懸念されるところだと思っているんですが、いかがでしょうか。
◯都市農業課長（塚本 亮君） その点、我々としては三鷹の農業という視点からしか検討しておりませんので、委員おっしゃられたことまで深くは検討しておりませんが、ただ、そのような懸念があるというようなことも、内部では話しておりまして、やはりそういうことは情報提供とか、共有とか、これはどういうところの産地なのか、どういうふうに生産されているのかというようなことをちゃんと情報提供をしていただくことが、消費者の方の選択をする上での重要なことかなというふうに思っております。
◯生活環境部長（川鍋章人君） コロナ禍におきまして、庭先販売が好調であるというようなことも聞いておりまして、その中には新鮮である、品質がよいということはもちろんのこととして、人と接触しないというような販売形態も理由の１つであるというふうに聞いているところでございます。これは、やはり市民の皆さん、消費者の皆さんが、食に対して安心安全を強く求めているということの現れではないかと思いますので、安いからといって打撃を受けるような、そういうことがないような差別化が図られているのではないかなというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） 三鷹は、生鮮食品、生鮮のお野菜が主だから、今回のことでは影響がないというお話で、今るるお話があったんですが、三鷹で影響がないから、自分のところには関係ないっていうことで済まされる問題なんだろうかということが、私は一番、自治体として、行政として一番に考えるのは三鷹市民のことだから、三鷹市民に影響ないからいいんだって言えばそれまでなんだけど、でも、本当にそれでいいのかって、ちょっと懸念があるんですが。
農家、農協からすればそれでいいかもしれないけど、行政としてそういう考えでいいんでしょうか。
◯生活環境部長（川鍋章人君） 委員おっしゃられるように、農業生産物からすると、そういうことを申し上げたとおりなんですけど、このＲＣＥＰ、非常に広範なものに対して発効するということでございますので、それについては、ちょっと影響についてはまだ計り知れないというようなところがございます。したがって、今、私どもで判断できるようなところの段階ではないように思っているところでございます。
以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） 私が今聞いているのは、農業以外のことで聞いているわけじゃなくて、農業の点で影響ないから、よしとしていいのかと。今後、今、現時点では確かに影響がないわけで、でも、今後、何らかの影響を受ける──スーパーの売行きには関係しなくなるのか、売れればいいわけだから、安いものが売れるっていうことでいいのかどうかということもありますが、今後、この問題を注視して、三鷹市民に影響があるかどうかということについては、市内の経済動向も含め、あと農業への影響も含め、動向について注視していかれてほしいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯生活環境部長（川鍋章人君） それは、来年の１月から発効されるということでございますし、農業に対する影響も含めて、様々な産業にいろいろな品目、ありとあらゆる品目がこれに関係しているということでございますので、当然のことながら注視はしていくことになろうかと思います。
以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） 先ほども、ちょっと陳情者にもお話ししたんですが、陳情にもありますが、やはり国会での議論も少なく、打撃を受けるだろう農業者の人も知らない、市民も知らないということが大きな問題で、この問題について、いいか、悪いかという判断すらできない状況にあるのかなということが、一番大きな問題かと思っています。
私も、農民連の産直野菜も取っているし、嶋崎委員と同じく、市内のあちこちの庭先販売をのぞいて買うのが楽しみです。特徴があるんですよね、ここの庭先販売はルッコラがあったりとか、私はパクチーが好きなので、ちょっと中原のほうまでパクチーを買いに行きますが、そういう意味で、コロナ禍で庭先販売が好評だというお話もありました。
消費者としての市民が安全安心を求めているから、必ずしも安いものには行かないだろうっていうようなこともおっしゃっていましたが、消費者の教育と言ったらなんだけど、消費者にこのＲＣＥＰの問題をはじめ、食の安全とかについてのことを広報、お知らせして、共に農業の大切さとか、そういうことを勉強する機会っていうか、そのようなことはお考えにならないでしょうか。最後にお伺いします。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御指摘のとおり、まだまだ情報が少ないのかなというところは認識しているところでございます。私ども、もちろん農業、産業、それから消費生活と、いろいろな分野にまたがった業務をしてございます。その中で、例えば消費者様のほうから、例えばこういう勉強会をしたいとか、そういうことがあれば、何か支援をしていくとか、そういったことも含めて──広報に載せるかどうかちょっと分かりませんけれども、そういった情報を共有していくような場というものがあれば、させていただきたいなとは思っているところです。
◯副委員長（嶋崎英治君） それでは、委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
そのほか、質疑ございますか。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございました。こちらの趣旨、根っこのところは私も分かるところはあるんですよね。安全保障だったりとか、国内の自給率を上げていかないといけないなとか、私も思っているんですけれども、遺伝子組換え作物については、国の法律を変えるだとか、ＲＣＥＰに関わらない情報公開をしていく、こういった方向性は大事だと思うんです。
ここは三鷹市議会でございますので、今後、三鷹市の都市農業について、やっぱり自給率を上げていくだとか、農地をなくしていかない、もしくは拡大していくだとか、農家を守っていくというのは、政策的に今後非常に重要になってくると思うんです。そういったことに関して、三鷹市がこれからどんな取組をされていくのか、御見解を伺います。
◯都市農業課長（塚本 亮君） 委員さんのおっしゃるとおりだと思っております。市としましても、昨年度より学校給食の市内産農産物の使用率30％ということを目標に掲げまして現在取り組んでいるところでございますが、１年間を過ぎたところで、やはり供給量がちょっと少ないというのが明確になってきておりまして、そこら辺の供給量を上げていくことがその目標に近づくと。供給量を上げるためには、当然、生産量を増やすと。
そのためには、今、各農家に生産量を上げてもらいたいとか、あと農地を効率的に活用してもらいたいとか、さらに生産緑地であっても、生産はしているんだけども、出荷はあまりされていないようなところもございます。そういうところを効率的に使っていただくような取組を通して生産量を上げると、そういうことを通して自給率というのが上がっていくんじゃないかと思っておりますので、いろいろな総合的なところから、とにかく今ある農地で最大限、農産物が生産できるような形で、市としては取り組んでいきたいなと思っているところでございます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時45分 休憩
午前11時11分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
３陳情第９号 「地域的な包括的経済連携（ＲＣＥＰ）から撤退することを求める意見書」提出を求めることについて、本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって、質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（小幡和仁君） 三鷹民主緑風会を代表して意見を申し上げます。
地域的な包括的経済連携協定による市内農家への影響はほぼないと市から説明を受けました。確かに影響があるとする市内農家からの意見も聞こえてきませんし、陳情者も都市農家に特段のヒアリングはしていないとのことでした。
一方、市民の食の安全という観点からは、農産物の輸入品が増えることが想定されることから市民の安全が懸念されます。
ついては、国に対し輸出地に関する情報提供や国民・輸入業者への食の安全に向けた啓発活動のさらなる推進の検討を要望し、民主緑風会としては、本意見書提出に反対いたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか。
◯委員（嶋崎英治君） 討論します。
ＲＣＥＰが本陳情が指摘している食料の安全保障、つまり命の安全の根幹を揺るがすことを懸念します。遺伝子組替え作物、ゲノム編集作物、農毒薬についても同様に懸念します。21世紀は核兵器をはじめ武力で世界を制覇することは困難だと考えます。「食を制する者は世界を制する」と言われているようにＲＣＥＰにより国の主権・食の主権を奪われかねません。食の安全を守り食の自給率を上げることは重要な国民的課題であり、それは国の責務です。都市農業を営んでいる小規模農家にとってもＲＣＥＰは打撃になると考えます。国会における審議も短時間で不十分であった。
消費者にも生産者にも周知は不十分であったにもかかわらず2022年１月１日に発効するという政府の姿勢に抗議の意を表明し、本陳情に賛成いたします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、討論ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
３陳情第９号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。
休憩いたします。
午前11時15分 休憩
午前11時17分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（川鍋章人君） 生活環境部、２件、行政報告を御用意してございます。
まず、資料の訂正をお願いしたいと思います。資料をめくっていただいて、２ページでございます。(3)の飲食店の経営支援のところでございますが、中段やや下の実施期間につきまして、４月１日、木曜日から12月28日、木曜日と書いてございますけれども、12月28日は火曜日でございますので、訂正をお願いしたいと思います。大変申し訳ございませんでした。おわびいたします。
それでは、担当より御説明を申し上げます。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 私から２点、御報告を申し上げます。まず、資料の１ページ目、新型コロナウイルス感染症三鷹市緊急対応方針 令和３年度取組状況でございます。今年度、皆様の御協力も得ながら様々な施策のほうを展開してございますが、その中間報告的な位置づけで、まず御報告をさせていただきたいと思います。
まず、１番、中小企業の経営継続に向けた支援、(1)、三鷹商工会との協働による経営相談でございます。こちら、その下に括弧づきで、当初予算、三鷹市緊急対応方針（第７弾）、９月補正となっておりますが、こちらは当初予算に計上し、対応方針（第７弾）に載せて９月補正をしましたと、そういったふうに読んでいただければというふうに思います。
こちら、今後のさらなる需要の高まり等も想定をいたしまして、８月から週５日に拡充をさせていただきました。また、９月末までの設置期間につきましては、令和４年３月末までの延長とさせていただいたところでございます。
その下の括弧の実施期間は御覧のとおりで、相談実績でございますが、月平均、大体今46件ぐらい来ておりますけれども、令和２年度に比べますと、ややその数は今のところ減ってきていると。ただ、今後、市の施策、国の施策、また様々、検討等もございますので、そういった中で、今後、動きについては注視をしてまいりたいと思っております。また、周知につきましては、８月に市内事業者、約3,700社に対してチラシを郵送したところでございます。
(2)番、不況対策緊急資金等の要件緩和による融資のあっせんです。こちら、当初予算、緊急対応方針（第７弾）、既定予算の中で実施をしているところでございます。こちらにつきましても、感染拡大の影響がまだ長引いているというところから、９月末までの期限を令和４年３月末まで延長させていただいたところです。
ページめくっていただいて、２ページ目でございますが、実績のところでございますが、９月末時点ですけれども、あっせん件数、51件となってございます。令和２年度につきましては、９月末で260件の申請がございましたので、大分減っていると。こちらの不況対策緊急資金の数の統計でございますので、そういった状況になっているというところでございます。また、貸付実行ベースでの業種割合等もそちらに記載をさせていただいているとおりでございます。
(3)番、飲食店の経営支援です。ア、宅配サービス、デリバリー三鷹による事業者、高齢者、学生などへの支援。こちら、当初予算、緊急対応方針（第７弾）、７月補正で対応しているものでございます。大変御好評いただいておりますデリバリー三鷹でございますけれども、ここのところ、やはり数的にはかなり減ってきているというところでございます。本文の第３段落目、福祉部局において、高齢者への支援として、昨年度に引き続き中止した敬老のつどい招待予定者、77歳以上の高齢者に対し、デリバリー三鷹でも利用できる三鷹市敬老お食事クーポン券を９月27日から順次発送しており、新型コロナウイルスの感染拡大状況も踏まえ、９月末までの期間を12月末まで延長して実施しているところでございます。
実施期間につきましては、先ほど修正をさせていただきましたが、表記しているとおりでございます。
実績ですが、配達件数、10月12日時点で4,143件、月平均640件ということで、令和２年度と比較していただきますと大分減っているかなというところです。また、登録店舗さんにつきましても、機を捉えて、周知、ＰＲ、お誘いはしているところですが、さほど伸びていないというところかと思います。
イ、感染拡大防止啓発グッズの配布でございます。こちらは、緊急対応方針（第６弾、第７弾）に掲載の予備費対応という形で実施をしております。飲食店における新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止を徹底するため、市内の飲食店に対し、啓発メッセージカード、啓発ステッカー、マスク、アルコール消毒液の４点の配布を行いました。なお、配布に当たっては、デリバリー三鷹の配送の仕組みを活用いたしました。
次のページ、配布済店舗数、360店舗というふうになっております。配布期間は令和３年４月29日から始めているんですが、やはりちょっとコロナの関係で休業とか、そういったお店が多くて、何回も何回も配送に行ってもらったりとか、そういったことをしております。１回目の配布が終了後、余剰分がございましたので、希望する飲食店に対して２回目の配布を実施をしたところでございます。２回目の配布済店舗数、81店舗、期間につきましては御覧のとおりとなっております。また、さらに少しまだ残っている部分がございますので、それを３回目を広報等を通して実施をしたいと考えているところでございます。
ウ、二酸化炭素濃度測定器の貸出しでございます。三鷹市緊急対応方針（第７弾）、既定予算で実施をしております。店舗等における新型コロナウイルス感染拡大防止のため、市が二酸化炭素濃度測定器を購入し、三鷹商工会及び三鷹市飲食業連合組合に各５台を、６月から無償で貸出しをしているところでございます。こちら、換気の重要性というところで購入して、手早く商工会さんと飲食業連合組合さんにお願いをして、そこで貸出しをしていただいています。また、商工会さんと飲食業連合組合さんの取組として、加入事業所と連携をいたしまして、自主点検済証の発行、掲示にも取り組んでいただいておりまして、市民が店舗等を少しでも安心して利用できる環境づくりを推進しているところでございます。
貸出件数は、商工会さんのほうで22件、飲食業連合組合さんのほうで８件となってございます。また、自主点検済証の発行枚数も、商工会さん22件、飲食業連合組合さん９件と、御自身で計測機械なんかを持っている方もいらっしゃいますので、数字のほうがずれております。今後も、さらに換気の重要性というのをＰＲはしていきたいと思っております。
(4)番、新しい生活様式に対応するための環境整備の支援（第２弾）でございます。三鷹市緊急対応方針（第７弾）、７月補正です。パーティションですとか、二酸化炭素濃度測定器の購入、そういったものの購入の経費の一部補助を行い、こちらも市民が安心して店舗や事務所等を利用できる環境整備を促進するという目的で実施をしております。第１弾からの変更点としては、三鷹市感染症対策アドバイザーによる新型コロナウイルス感染症対策の動画の視聴を条件としたところでございます。
下のエのところ、補助金額は対象経費のうちの３分の２、上限10万円。
実績につきましては、４ページ目になりますけれども、相談が結構来ております。41件。そして、申請件数、今のところ16件、交付決定12件と審査中４件という形になっております。また、交付決定の内容ですが、今のところパーティションやＣＯ２センサー、また空気清浄機などの購入が多いかなというところでございます。
(5)、売上減少に直面している中小企業等特別給付金の給付、三鷹市緊急対応方針（第９弾）、９月補正の事業でございます。アの支給対象者ですが、令和２年12月31日以前から市内に事業所を有し、引き続き市内で事業を継続している中小企業者のうち、下記、イの事業収入等の減少要件に当てはまる者となっております。こちら、ざっくりと御説明をいたしますと、令和元年中の事業収入と令和２年中の事業収入を比較して、10％減少している事業者が対象となります。
ただ、米印の１番のところで、事業収入等につきましては、新型コロナウイルス感染症の影響に伴い、国・東京都・市から事業に関連して支給された課税対象となる給付金等も入れ込んだ上での数字というところで、御提示しているところでございます。
米印の２番のところは、開業日等が平成31年２月以降にずれ込んだ場合の計算の仕方を特例として出している部分となります。ウの支給額ですが、上記イの事業収入等の減少額で、１事業者当たり上限10万円となっております。申請期間につきましては、令和３年11月１日から令和４年１月20日までという形にしてございます。周知につきましては、市報、今度７日号に詳細が出ますが、ホームページは10月28日から公開してございます。また、市内事業者、約3,700社にチラシを郵送するという形になってございます。こちらにつきましては、12月の頭ぐらいまでに何とかお送りができたらなというふうに考えているところでございます。
また、市役所のほか、商工会、各市政窓口にも申請書様式や手引等をセットにして配置をしているところです。また、問合せ等も、生活経済課の窓口、また商工会に設置している経営相談窓口でも問合せに応じていくという形で対応することになってございます。
１番目につきましては、以上でございます。
引き続き、御説明のほうをしてよろしいでしょうか。続きまして、資料の２、三鷹市内事業者実態調査の実施について（中間報告）でございます。こちら、かねてからお知らせしたとおり、市内の事業者に対しまして、まず1,000社ほどに基本的な調査票をお送りして、その中から抽出した約100件の事業者にヒアリングをしていこうというものでございます。全体、法人、個人に分けて送付件数、またアンケートの有効回答件数、ヒアリングの実施の件数等がそちらに示されております。
次の６ページ目を御覧いただきたいんですが、実施方法については、今お話ししたとおりで、３番の主な調査項目につきましては、アからエにつきまして、事業者の基本情報や行政施策の活用等について聞いております。また、その上でヒアリングに応じてくれるという事業者様につきましては、訪問、もしくはコロナ禍ですので電話ということも多いんですけれども、それで内容を聞いて、聞き取りをしているところでございます。
現在、調査結果の分析、報告書の作成をしておりまして、11月中には報告書の確定という形で考えているところでございます。議会の皆様には、12月に再度、結果について御報告ができればというふうに考えているところでございます。
私からは以上になります。すみません。
◯委員長（大城美幸さん） 御苦労さまです。
市側の説明が終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。幾つか質問させていただきます。デリバリー三鷹が終了しますけれども、学生の方にどのようにお伝えになって、学生の方はどのように受け止めているのか、学生たちのアルバイト先についても少し心配しているんですけれども、今後について把握していること、もしくは何かサポートなどしていることがあれば、教えてください。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 学生さんたちには、そろそろお知らせをしているところであります。実際、ちょっと世の中的にも飲食店さんのほうの再開とか、そういったこともあって、そもそもアルバイト先を失われた学生さんのためにということの目的も兼ねて飲食店支援を行った事業でございますので、学校もそろそろ始まるということもございますので、昼間動けないということも実際、学生さんの中には出てきているというところも聞いておりますので、学生さんに対しては通常のアルバイトに戻っていっていただくような形を考えております。
特に、まちづくり三鷹さんとの間では、例えばその学生さんに何かフォローをするとかいうことは、今のところ考えておりませんが、ちょっと学生さんの反応を聞きながら、また、必要があれば、必要な対応を取っていきたいというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。もし、アルバイト先について御相談などあれば、丁寧に乗っていただけたらなと思います。
次に、新しい生活様式に対応するための環境整備の支援のところで、備品購入というのは分かるんですけれども、販売促進費１件というのはどのような用途だったのでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） こちらは、自分のところのお店がいかにきちっと衛生管理をしているかという、例えばチラシに載せるとか、そういったことでございますね。これ以降も、例えばビデオを作ったとか、そういったお話も今相談は受けているところです。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質疑ございますか。
◯委員（粕谷 稔君） すみません、１点だけちょっとお伺いしたいんですが、今、山田委員のほうからも御指摘がありました、アルバイトの学生さんが学校が始まってということのようなんですが、実際に今、飲食店のほうが解除になって、普通の営業に戻りつつあるさなかだと思うんですが、やはりこのコロナ禍でアルバイトさんが、雇用継続というのも難しくて辞められちゃったというパターンもあると思うんです。
現実問題、じゃあ、いざ、営業時間を元どおりということでも、まだ一斉にということではないと思うんですが、そうした中でアルバイト不足ということが、現場的には、特に飲食店なんかでは生じているということをちょっと耳にしたんですけれども、そうした部分のマッチングとかいうことも有効なのではないのかなという気がするんですが、その辺、生活環境部のほうにはそうした現状とか、情報が何か入っている部分があれば、ちょっと教えていただきたいなと思いました。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 御指摘の御心配といいますか、そういったところの店舗側の労働力不足と、アルバイトを探している方の部分のマッチングというのも、なくはないかと思うんですが、店舗側のほうも、労働力不足で開けないのか、開いても、なかなかまだまだお客さんが戻ってこないから短くしているのか、そこら辺の部分は難しいかなというのが、まちでお話を聞いた感じでは、私のほうではちょっと感じたところです。
今後、例えばいろいろなお話を聞く中で、先ほどまちづくり三鷹で今雇っているアルバイトの話もありましたけれども、ちょっと必要があれば、そういったことも少し検討していくことも余地はあるかなというふうには思っております。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。本当にそこは難しいところだと思うんですよね。経営をしたいけれども、お客さんがまだ入り切らないとか。まだ、昨日あたり、この週末あたり、高速道路なんかのＥＴＣ割引も始まって、すごい道路が渋滞してという状況かと思うんです。個というか、少人数単位の動きというのは出てきているとは思うんですけど、何かまだまだ飲食店に行くのがちょっと敷居が高いとかっていう部分もあろうかと思いますので、そうした部分、今せっかくヒアリングされているというさなかで、ここをまた追加するというのは難しいと思うんですけど、せっかく、今事業者さんがお客さんを呼び込もうという努力をされているところだと思いますので、その辺は臨機応変にお声が入るような仕組みとか、また学生さんとのつながりというのは、デリバリー三鷹でまちづくり三鷹さん、持っていらっしゃると思うので、何かそういった部分の橋渡しみたいなこともできたら、非常に事業としては効果性というのは高いのかなという気がいたしますので、その辺の対応をまた御検討いただければと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、ございますか。いいですか。
委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代しました。
◯委員（大城美幸さん） 今お話があったデリバリー三鷹の件で、今後の学生へのフォローは考えていないというようなことでした。粕谷委員からもお話がありましたが、まだバイト募集が完全というか、バイト不足もあるけれども、飲食店でバイトを募集するっていうことが増えているということでもないと思うんですよ。そういうことを考えると、学校が始まっていることもありますが、オンライン学習もまだ多い中、やはり学生への支援ということは、デリバリー三鷹の１つの主眼でもあったので、12月で切れていいのかなという点は懸念するんですけど、再度、せっかく敬老お食事クーポン券の配布は続くわけだから、継続とか、そういうことは考えられないのか、お伺いします。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） デリバリー三鷹につきましては、やはり飲食店支援というものをまずメインの柱として考えたときに、幾つかの事業を組み合わせることで、考え方を組み合わせることでより効果的になるだろう、いろいろな方への支援になるだろうという形で始めさせていただいたものでございます。
やはり、このコロナの今現在の感染状況を見た場合に、今後の第６波や、また新たな局面ということは十分用心をしていく、もしくは予測をして準備をしていく必要はあるかというふうに考えているところでございますが、やはり飲食店に人が訪れて、そこで食べるというようなことは一番の基本であり、そこに、この緊急対応として行った事業としては、12月で一旦の終了をするべきだろうというふうに考えており、そこの部分は今お話ししたとおりの理由で変える予定はないということでございます。
◯委員（大城美幸さん） では、デリバリーの主眼は、あくまで飲食店支援が主眼だったというふうに考えるんですか。せっかくそれが学生支援にもなり、あと、敬老クーポン券の関係もあって、高齢者からも喜ばれたっていう副産物もあったわけなんだけど、一石二鳥、三鳥って言われた、このせっかくの事業の中で、学生支援ということがやっぱりクローズアップされて、テレビでも報道されたりしたわけだから、学生支援について、生活経済課として、この事業がなくなるので、別のを考えるとか、何かそういうことが検討されてもいいかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 先ほど私が申し上げたのは、このデリバリー三鷹という事業についてということで申し上げております。先ほどから各委員さんのほうから御質問をいただいているとおり、こういった今まで支援していた学生に対してどういった対応をしていくかというのは、学生さんたちの話も聞きながら、何か手があれば、またそれは検討してまいりたいというふうには思っております。
◯生活環境部長（川鍋章人君） ちょっと補足させていただきますと、学生への支援という部分につきましては、テレビ報道などではバイトが不足をして、お店を開きたくても開けないというようなこともあるように聞いておりますので、そういうところに、むしろ学生の皆さんは、これはあくまでも学生への支援はバイト先がなくなった学生に対する支援でございますので、それはお店が再開すれば、そこに戻っていくということが自然の姿なのではないかなというふうに思っているところでございます。
以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） バイト先がなくなって、収入減で、学校や生活に困るっていう学生への支援があくまで主眼だっていうことで、であるなら、先ほど粕谷委員がおっしゃったようなマッチングとか、そういうこともきちんと丁寧に検討、対応してほしいと思います。
最後、４ページの売上減少に直面している中小企業等特別給付金の給付、これは、せっかくの給付金事業を、やはり利用しやすい努力っていうか、そういうことでしてほしいなって思うわけですが、先ほどの御説明で、令和元年の事業収入と令和２年の事業収入を比べて、10％減少だったらいいということで、申告の際に、確定申告があれば、それだけあれば、簡単に申請できるっていうことで理解してよろしいでしょうか。
それと、その周知なんですが、やはり知らなければ申請もできないので、ホームページ、市報、市内事業者、3,700社にチラシを郵送するということでしたが、チラシを見て、今言った確定申告書があれば、10％減ということが分かればいいんですよということと、売上げ、米印の中に、事業収入の中に、これまでの給付金を合計するっていうことなど、分かりやすい周知になっているかということを懸念するんですが、そこら辺はいかがでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） 関連する２つの御質問をいただいたというふうに考えております。簡単に分かりやすく申請ができるかというところでございます。この事業を設計するときに、なるべく簡単にというところで取り組んだ部分といたしましては、市民税の納付につきましては、もちろん納付を条件とするんですが、それにつきましては、全て私どものほうで納税課と連携をして、確認をさせていただくということで、納税証明書等をお持ちいただく必要はないというような形にさせていただいたり、あと、いわゆる今、滞納されている方でも、税務部門のほうに御相談が始まっていれば、今回については支給対象とするというような形での措置をさせていただいています。
あと、確定申告書があればというところの御質問にお答えするとすれば、今回１年単位にしたのは、まさにその確定申告書の数字をそのまま持ってこれるようにという形で。これは個人事業主様に限ります。法人様は決算年度が月がずれていますので、場合によっては３か年の分をちょっと見なければいけないんですけれども、個人事業主様に対しては、令和元年中の確定申告書と、それから令和２年の確定申告書で数字を持ってこれるようになっております。
ただ、やはり、補助金、給付金でございますので、書いてもらわなきゃいけないものは書いてもらわなきゃいけないという側面がございまして、なるべく簡略化はしておりますが、一定の少し読んでもらわないと分からないだろうなとかということはございます。それにつきましては電話ですとか、窓口ですとかいったところで御対応をしていきたいというふうに考えているところでございます。
今回、なるべく簡単にという中にも、その給付金の部分も入れ込もうというところもございますので、仕組みとしては、幾つかややこしいなと思われる部分もあるかとは思いますが、そこはぜひ御相談をいただきながら御申請をいただけたらというふうに思っているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 最後ですが、今御答弁があった、市税滞納があっても、相談に乗っていればオーケーという、その部分については、この広報はどのようになっていますか。
◯生活環境部調整担当部長（垣花 満君） ごめんなさい、今ちょっと記憶が定かじゃない部分がございます。ただ、やはり一方で、苦しくても一生懸命納税していただいている方がいらっしゃる中で、あまりそこをクローズアップ、そこばかりしてしまうと、そこはまた幾つか勘違いをされてしまうこともあるだろうと。私どもは、納税をしなくていいということではなくて、納税に向けた御相談を積極的にしていただくというところが条件でございますので、そこのところ、ごめんなさい、今ちょっと広報のほう、記憶がございません。
ただ、チラシとか、マニュアルとか、そういったものにはきちんと載せております。
◯委員（大城美幸さん） チラシに載せてあればいいかなとは思っています。やはり、滞納しているからもう駄目って諦める人がいたら、困るなって。一番困っている人に届いてほしいなと思うので、質問しました。
以上で終わります。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） それでは、委員長を交代しました。
質疑ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で生活環境部報告を終了いたします。
休憩します。
午前11時52分 休憩
午後１時01分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
都市再生部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 本件、都市再生部からの報告、国立天文台周辺のまちづくりについてになります。よろしくお願いします。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） よろしくお願いいたします。私から、報告事項のア、国立天文台周辺のまちづくりについて、御説明いたします。
資料の１を御覧ください。国立天文台周辺のまちづくりにつきましては、これまで本委員会で御報告させていただきましたとおり、令和２年12月３日に締結しました国立天文台と三鷹市の相互協力に関する協定に基づきまして、国立天文台と連携・協力しながら、また、地域の皆様の御意見もお聞きしながら、天文台の北側用地を中心としました土地利用のイメージやゾーニングなどの案をお示しする土地利用基本方針の策定に向けまして、取組を進めているところでございます。
本日は、先日実施いたしました第１回となります地域団体ヒアリングの結果を御報告させていただくとともに、今後のスケジュール、また現時点でお示しできる土地利用基本方針の内容につきまして、御説明をさせていただきます。
それでは、資料１の１番、第１回地域団体ヒアリングの開催結果についてでございます。開催日は令和３年10月13日、14日、23日、27日の４日間、会場は大沢コミュニティ・センターを中心に、そのほか、大沢下原地区公会堂及び大沢ふるさとセンターにおきまして、大沢地区の住民協議会、町会・自治会、また学校関係団体としましてコミュニティ・スクール委員会など、合計11団体の代表者等、合計23名の方々に対しまして、今回は一部合同で開催したところもございますが、基本的に個別にヒアリングを実施いたしました。
ヒアリングでは、冒頭、国立天文台と協定を締結することに至った経緯につきまして、当時のホームページに掲載した資料をお配りしながら御説明するとともに、９月の本委員会でお示ししました、国立天文台周辺の現状と主な検討課題を整理しました図面資料も併せてお配りしまして、国立天文台が抱える課題と周辺地域が抱える課題を解決しながら、魅力あるまちづくりを進めていくための土地利用基本方針の策定に取り組むことを御説明したところでございます。
なお、具体的な周辺地域の課題につきましては、野川の浸水予想区域内に羽沢小学校や大沢コミュニティ・センターなどの公共施設が含まれているといった地域の防災性の問題や、交通ネットワークや買物環境などの課題があることをお伝えしながら、皆様がふだんから感じられていることや天文台北側用地をどう活用するのがよいかといったところにつきまして、いろいろと御意見をお聞きしたところでございます。
具体的にいただきました御意見につきましては、別紙に主な御意見としましてまとめております。別紙の１を御覧ください。こちらでは、いただいた御意見をカテゴリー別に整理しております。幾つか御紹介させていただきますと、まず１番、防災に関することでは、一昨年の台風19号の際、夜間に歩いて避難することは危険と感じ、自宅待機した。また、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターが風水害時の避難所に指定されていないことを初めて知ったというお話や、既に防災上の協定は締結されておりますが、調布市に近いエリアの方からは、調布市側へ避難できるように検討してほしいといった御意見をいただきました。
次に、２番、商業環境に関することでは、やはりスーパーマーケットが地域にないことから、買物するのがとても大変とのことでした。こちらは、ほとんどの皆さんがおっしゃっていたところでございます。
次に、３番、自然環境に関することとしましては、天文台の緑は大事にしてほしいというお話。
そして、４番の道路・交通に関することでは、こちらも多くの方がおっしゃっておりましたが、コミュニティバスの使いづらさや小田急バスの便数も減ってしまい、困っているといったお話をいただいたところです。
ここまでは、皆さんがこれまでお住まいの中で感じられている課題などの御意見をまとめておりますが、最後の５番では、今後の天文台北側用地の新たな土地利用に関しまして、いただきました御意見を整理しております。
まずは、天文台の用地が民間に売却されなくてよかったということと、順不同となってしまいますが、天文台の用地は高台であるため、公共施設を整備するのであれば、地域の防災拠点としてもらいたい。また、特に学校関係者の方からは、避難所機能がない羽沢小学校は水没しない地域に移転してほしい、移転することで新たなコミュニティや小・中一貫構想のモデルとなれば、魅力を感じてもらえるのではといったお話や、羽沢小学校が仮に移転するのであれば、スクールバスを考えるべき、学校跡地にスーパーができれば大歓迎といった御意見もいただきました。
また、コミュニティ・センターにつきましては、現在の場所のままで避難所として活用できるように考えてほしい、仮に天文台用地内に移転するとしても、分館的な機能を今の場所に残すという考え方もあるのではないかといった御意見をいただいたところです。
今回のヒアリングでは、地域の皆様の生の声、貴重な御意見をお聞きすることができまして、大変参考になったと感じております。こうした地域の皆様の御意見を踏まえつつ、今後も丁寧に皆さんの御意見をお聞きしながら、基本方針の策定に向けまして検討を進めてまいりたいと考えております。
それでは、資料の１にお戻りいただきまして、２番、今後のスケジュールについてでございます。詳細は、現在検討中でございますが、また改めて、次回は対象を少し広げる形で、地域の皆様との意見交換の場を設けながら、令和３年12月に基本方針の骨格案をお示しし、令和４年３月の基本方針の策定に向けて取り組んでまいりたいと考えております。なお、その先、令和４年度につきましては、基本方針を踏まえまして、引き続き市民参加などを経ながら、土地利用基本構想の策定に取り組むこととしております。
続きまして、３番、国立天文台周辺地域土地利用基本方針（現段階での検討内容）についてでございます。別紙の２を御覧ください。左側の図面では、これまでお示ししてきました資料と同様に、国立天文台の敷地におけるゾーンごとの課題、また、左上の四角で囲ったところに周辺地域全体の課題を記載するとともに、周辺の公共施設の配置状況をお示ししております。
なお、避難所につきましては、左下の凡例のとおり、震災時の避難所は赤色、風水害時の避難所は青色のマークで表しておりまして、羽沢小学校と大沢コミュニティ・センターは風水害時の避難所機能、青い避難所マークが外れている状況をお示しするとともに、浸水予想区域内にある公共施設を青枠の白抜き文字で表示をしているところでございます。
右側に移りまして、こちらがこの先、基本方針につながっていく部分と考えております。まず、土地利用に関連する上位計画をお示しした上で、その下で基本的な考え方とゾーニングの考え方をまとめております。土地利用の基本的な考え方につきましては、左上の四角で囲ったところの(1)で整理をしておりますが、国立天文台・市・地域による協働のまちづくりとしまして、まる１番、防災・減災、まる２番、自然環境・観光、まる３番、コミュニティ・文化、まる４番、教育・学習、そしてまる５番、日常生活といった、５つの方向性について検討していくこととしております。
また、その下、(2)、ゾーニングの考え方につきましては、全部で４つのゾーンをお示ししております。新たな土地利用検討ゾーンをはじめ、上から３つ目までが国立天文台の敷地内のゾーン、そして最後に、地域全体を１つのゾーンとして捉えまして、それぞれの検討内容を整理しております。
内容につきましては、先日の地域ヒアリングでいただいた御意見も踏まえながら、新たな土地利用検討ゾーン、図面上で黄色で塗られたエリアとなりますが、こちらでは青と赤の避難所マークを載せまして、地域の防災拠点としての検討を行っていくこと、さらに、公共施設の再編といった検討を行っていくこととしております。また、周辺地域全体の共通課題検討ゾーンでは、商業環境や交通ネットワークなどについて検討を行っていくこととしまして、それらの内容をお示ししているところでございます。
今後、これらの資料をたたき台としまして、地域の皆様からいただく御意見を踏まえながら、市が考えるまちづくりの考え方の熟度を高めていきたいと考えております。
説明は以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（山田さとみさん） 説明、ありがとうございます。幾つか質問させていただきます。まず、資料１の参加団体のところなんですけれども、学校関係団体というのはどのような方たちだったのでしょうか。
もう一つ、今後のスケジュールについて、広く対象として意見交換というのは、どのような方をお呼びするのか、詳しく教えていただければと思います。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） まず、今回のヒアリングの対象といたしました学校関係団体の方につきましては、おおさわ学園のコミュニティ・スクール委員会の会長様とヒアリングをさせていただきました。次回の、また地域団体の皆さんとの意見交換会の場につきましては、今回、お声かけを、１回目でいろいろお話をお聞きしました町会・自治会の会長さんをはじめ、そこからさらにちょっと範囲を広げていただいて、例えば子育て世代の方などにも御参加いただけるように、町会長さん方にお願いをいたしまして、幅広く、ちょっと多世代にわたる形でお集まりいただいて、次回は一堂に会して、いろいろと御意見をお聞かせいただければと考えているところです。
以上です。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。今後、広く対象として子育て世代の方とかというのは、すごくいいなと思いました。あとは、やっぱり、今現在、羽沢小に通わせていたりとかするＰＴＡの方とか、保護者についても、ぜひ対象にしていただきたいなと思っております。
次、別紙１についてなんですけれども、まず、やはり、これ、前から議論されていることだと思うんですけれども、調布市に隣接しているということから、やはり広域での対応については積極的に考えていただきたいなと思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
◯都市再生部理事（田中元次君） こちらのほうにつきましては、まず、この御意見をいただいた後に、10月15日に調布市と三鷹市とで都市計画に関する連絡会というのを、最近一緒にやるようなことになっておりまして、そのヒアリングの後にこれが開催されましたので、今後については、そういったところも含めて連携できればというお話をさせていただいて、調布市さんからもよい返事をいただいているところです。
加えて、実際には多摩地域の市町村間で協定を結んでいまして、今現在も、広域的に一時避難を相互にするというようなことは既に出来上がっております。ただ、そうしたところの周知が一般の市民の皆さんによく伝わってないというところがございましたので、今後、防災課とも連携をしながら、そういったところも広く周知をして、皆様に安心をしていただきたいというふうに、今庁内の中で連携をしているところです。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。ぜひ周知のほどお願いしたいと思っております。
スーパーマーケットに関しては前から言われていることで、ぜひ誘致、頑張っていただきたいと思っております。これについては前向きということでよろしいでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 地域の皆様から、スーパー、商業施設の希望は以前から非常に多く聞いておりましたので、今回のこのまちづくりの中でうまく反映できるものであれば、ぜひ実行したいというふうに思っております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。この中ですごく気になったのは、ここに別紙２に書いてある公共施設について、特にこの浸水予想区域については、新たな土地利用検討ゾーンに入れてほしいというような意見が大半だったと思うんですけれども、最後のほうに、今の大沢コミセン、移転してほしくない、移転されては困るというふうな意見があります。この意見について、浸水区域内にあるこの施設を残す、分館にするだとか、防災拠点にするというのは、少し考えにくいのではないのかなというふうに、私は印象があるんです。
やっぱりそういうところに公共施設で人を集めるという、上に移転できる可能性がある中で、そういった御意見というのを市はどのように捉えていらっしゃるのか、お聞かせください。
◯都市再生部理事（田中元次君） 基本的に、やはりそこに公共施設を置いて、皆様に集まっていただくというのは非常に危険かなというところでは、そういうふうに考えております。ただ、ちょうど大沢のコミュニティ・センター沿いのほうにはあまり公共施設がないという現実もございます。そうしたところで、どういう形でそういった方々の御理解をいただくかということを、これからも意見をお伺いしながら、基本的にはまだ反対の御意見もありましたので、よくその辺のところを、意見を聞きながら、在り方、やっぱり分館機能というお話もありましたので、分館にするにしても、浸水に対しては、例えば垂直のほうに避難ができるとか、今だと機械設備とか、電気設備が地下にあったりすると、水が入ると、上に避難すればいいけれども、機能が使えないとか、そもそも周りが水浸しになっているところで避難できないだろうというような御意見もございますので、広くそういったところの意見を拾いながら、在り方をしっかりと考えて進めていきたいと思っています。
◯委員（山田さとみさん） 確かにこの辺りに公共施設がないというのもすごく分かりますし、長く愛されている施設だと思いますので、なくすというところには反対の意見も強いのかなというふうに思いますけれども、困るって書いてありますが、困るっていうところの中にどんな気持ちが込められているのか、どういうふうにすれば解消できるのか、地域の方と深く掘り下げていただければと思います。
次に、羽沢小、この間、大沢コミセンの防災訓練に行きまして、水害に関することを小学生が発表していたんですけれども、自分たちの通っている小学校が水没する可能性があるというのを理解していました。どんな気持ちで受け止めているのかなというのは、ちょっと計り知れないですけれども、今後の整備については、やっぱり子どもの命を最優先に考えていただけたらと思います。この点についていかがでしょうか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） そういったことを小学生の方が認識されていたというのは、むしろ驚きましたけど、すばらしいことだと思います。市民の方々はじめ、多くの方がやはり台風19号のときもそうでしたが、水害に対する危険性というのは非常に関心が高まってきて、さらに最近もゲリラ豪雨が増えたりしているところですので、今回、この天文台周辺のまちづくりにおいて何かしらかの改善ができることは、ぜひ取り組みたいと思っています。
高いところに移転するというのが分かりやすいかもしれませんけれども、必ずしもそれだけにも限らず、どんな手があるのか、ほかに方法がないのか、そして、小学校の子どもたちにも安心して学校で授業を受けてもらえるような、そういうまちにしたいというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。本当にそのようにしてほしいなというふうに思います。
これ、まだ現段階では検討がないようなので、いろいろな検討がされていると思うんですけれども、まず、この浸水の可能性があるところは、もう上に、天文台のところに移転するだとか、あと上のほうにも、公共施設、幾つかあると思うんですけれども、そことの複合施設化というか、やっぱりこういった機にしっかりと整理していただくというか、効率的な公共施設の運用に関しては見直す、本当に大きなチャンスだと思いますので、今後、計画で、公共施設の長寿命化だったり、建て替えだったりとか、再開発だったりとか、たくさん費用がかかってきますので、ちょっとシビアに、管理に関しても考えていただきたいなと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
◯都市再生部理事（田中元次君） 委員御指摘のように、この地域には数多くの公共施設が散らばっております。例えば、西部図書館、学校についても図書館がございますし、コミュニティ・センターについても図書館があります。それらを、例えば学校が仮に集約できたとすれば、西部図書館についても集約するというような考え方もできるかもしれないなということでは、検討はしております。
それ以外の施設につきましても、今後、庁舎機能を分散化するというような考え方もございますので、そうした中で、例えば拠点にそういったものを造るとすれば、じゃあ、そこに西部市政窓口も持ってきて、市政窓口で行っている以上のサービスをそこでできないかとか、そういうようなことについても、今後は検討すべきだというふうに考えているところです。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。本当にそのとおりだと、私も思っております。効率化、そして何よりも市民の利便性の向上だったり、あと、もし複合施設にするのであれば、バリアフリー化だったりとか、非常用電源だとか、ユニバーサルデザインの施設にしていただいて、災害にも強い防災拠点というようなテーマがいいのではないかなと思いましたし、車で高齢者を移動したりとか、障がい者の方も送るわけです。
なので、やっぱりそんな中で非常用電源だとか、あとは車で避難できるように、今校庭に車を止めるというのは難しいとされているんですけれども、非常時に校庭に車を止められるようにするだとか、いろいろな検討を、いいチャンスですので、様々な観点から、もし複合施設にするのであれば、考えていただきたいと考えておりますが、いかがでしょうか。
◯都市再生部理事（田中元次君） 例えば、一昨年の台風19号のときには、第七中学校の校庭には、やはりお車で避難された方がいらっしゃるというのも確認しておりますので、当然ながら、新しい複合施設ができれば、今も絵本の家のところには駐車場がありますけれども、そうしたものを拡充するのか、どうするのかというところはありますが、例えばそういうところに避難ができるとかいうようなことも幅広く考えて、大沢地域の安全性を高めていきたいというふうに思っています。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。確認なんですけれども、この天文台周辺地域土地利用基本方針については、大体どれくらいに決まるんですか。方針の決まる時期と、複合施設を造るのであれば、いつ頃造りたいのかというような、大まかなスケジュールについて教えてください。
◯都市再生部理事（田中元次君） 基本方針については、今年度末には確定をしたいというふうに思っております。こちらのほうは、当然ながら土地利用は、天文台の土地利用もありますけれども、それ以外のところでも、例えば都市計画変更するようなことも、スーパーなんかを誘致しようと思えば、そういったこともしなければいけないということもございますので、例えば令和６年の初頭に予定している東京都の一斉見直しに間に合えば、そういったところでの都市計画変更も視野に入れながら進めていきたいというふうに思っていますが、実際にいつから着手できるかというところまでは、まだ少しお時間をいただければというふうに思っています。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。あともう一つ、確認なんですけれども、天文台のこの新たな土地利用検討ゾーンは、購入するんですか。買うのか、借りるのか、教えてください。
◯まちづくり推進担当課長（野崎昭博君） まだ確定しているわけではございませんが、現在は天文台さんから土地をお借りして、土地利用を進めていくことを軸に考えております。
◯委員（山田さとみさん） ありがとうございます。もう一つ、確認なんですけれども、複合施設、仮に建てるのであれば、当然余る土地が出てくるわけです。土地の売却ですとか、民間への貸出しであったりとか、基本方針でその後の土地の活用についてお示しいただけるのでしょうか。
◯都市再生部理事（田中元次君） 基本方針では、そこのところまでの検討は、今のところ考えておりません。その後の土地利用基本構想ですとか、そういったところを議論を深める中で、例えばそういう跡地が発生した場合については、どういう活用がいいかというようなところを、その後、検討していきたいと思っています。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか質疑ございますか。
◯委員（粕谷 稔君） すみません、ちょっと何点かお伺いをしたいと思います。今回、前回のまちづくり環境委員会で、いわゆる天文台の北側のエリアということで、１つには、地域特性として、三鷹発のコミュニティ・センターが大沢コミュニティ・センターだということで、あそこに交番と小学校が並んでいるという、その動線というか、そこが今までの大沢の発展というか、市民自治というか、住民自治のすごくいい動線であったのかなという気がするんです。
今回、羽沢小学校の避難所の問題とかがあって、この天文台の北側エリアにということは、いわゆる坂の上になりますよね。やはり、従前から私も主張させていただいているんですけれども、やっぱり坂上と坂下というのは文化が全く違うというか、生活圏が違うというか、唯一、やっぱり大沢コミセンと羽沢小学校があるということが、大沢の一丁目、四丁目、五丁目、六丁目も一部含めた市民活動の中心地だったと思うんです。
それが、避難所の問題、小学校の高台への移転という視点では、やはりある意味、坂の上のほうに行ってしまうということで、従前からいわゆる庁舎とか、教育施設の長寿命化とか、ファシリティーマネジメントの観点から、今までの計画的な耐震とか、建て直しという形をやってきたと思うんですが、そういうことを証すると、おおさわ学園全体としての、やはりこの機に、いわゆる七中のエリアのセキュリティーの問題──ちょっと暗いとか、物陰が多いとかっていう視点と、あとは大沢台も今後建て替えが必要になってくるでしょうし、いわゆる羽沢は避難所の問題があるわけで。
その一体的な学園としての再構築というか、再編成という部分も踏まえて、いわゆる今の状況ですと、地域の課題を解消しようということで、この事業を推進することによって、地域の課題解消を図るという部分もあると思うんですが、いわゆる、今、考え方としてはコンパクトシティーというか、スマートシティーという視点が、やっぱりあると思いますし、そういう視点での、いわゆる学園全体での再開発が望ましいなというふうに思いますし、商業施設も含めた、いわゆる地域の付加価値というか、地域の価値を上げていくという視点という部分を持っていただければ、今、大沢エリアは井の頭の次ぐらい、高齢化が進んでいまして、今後、あと10年ぐらいの中で、どんどん空き家というか、いわゆる民間の住宅の歯抜けというかが起きてくるのかなという危機感がやっぱあるんですけれども。
そうした、いわゆる学校、それから生活環境のライフラインというか、地域価値が上がるということによって、不動産全体の価値観という部分も上がってくるかと思われるんです。そうしたことによって空き家の防止という視点から、空き家化をすることの防止につながっていく、民間でしょうけれども、積極的な住み替えとか、売買とかということも進んでくるのかなという気がするんですが、今回の事業推進に当たっての地域価値を上げる視点という部分はどのようにお考えなのか、その考えの計画の中に、しっかりと据えていっていただけるものなのかどうかというのを、ちょっと今分かる範囲でお答えできればと思います。よろしくお願いいたします。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 非常に貴重なお話も含めて、今お聞きしました。おっしゃるように、地域価値を高めることが絶対大事だと思っています。そのときに、個別のところが建て替えとか、１か所、２か所ぐらいがいろいろな形で変わっても、まちって大きく変わらないんです。それに比べて、今回のような大がかりな、しかも広範囲にわたったところを計画的にまちづくりをしようとすることができるのであれば、そういう機会にいろいろな観点からまちを変えていくことができると思っております。
今もお話が出ましたけれども、一体的な学園ですとか、商業施設、それから何といっても防災、そういったものを面で捉えて、全体で最適な形になるように計画を捉えて、その上で順番に整備していきたいというふうに思っております。
空き家の抑制などもそうですが、全体のまちがよくなってくれば、当然徐々にですけれども、まちの不動産の価値が上がってきて、そうすると、例えば全体で人口が減っていったとしても、ある程度維持ができるですとか、それが結局防犯につながるという面が出てきますので、そういったものは全て連動する話でございます。したがって、今回は、地域価値を高めるという意味では、公共施設の再編とか、防災に寄与する形の計画に持っていきたいと。それによって、この場所、そこの周辺地域全体が総合的に価値が上がるようにしたい、そういう考え方を持っております。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。先ほどございました、田中理事からお話がありましたように、やはりコンパクトというか、スマートの視点という部分では、本当に私、そのエリアにおりますもので、市役所に来ることも大変なんですよね。かといって西部窓口で用が足りるかというと、便も不便ですし、結局坂の上なので、であれば市役所へ行ったほうが早いかなという、一大決心で市役所に来るというのが大沢の我々の生活スタイルかと思うんです。
であればこそ、いわゆる西部になるのか、大沢になるのか分からないですけど、商業施設の中にコミセン機能とか、いわゆる市政窓口機能という部分があったりしていただくということの価値という部分はすごく上がるのかなという気がしています。
あと、先ほど山田委員もおっしゃっていましたけれども、台風19号のときに意外に問合せがございましたのが、要するに車で避難したいと。高台に避難したいと。取りあえず七中を目指してくださいということでアナウンスはしたんですけれども。その後に、僕、一般質問でもさせていただきました、例えば坂の上の住宅展示場だったり、ホームセンターだったり、そうしたところに、そのときだけ数時間、いわゆる避難勧告とか、それが解除されるまでの間、いわゆる大沢の地域の方々って車がないと、全く生活できないので、家の浸水という部分ももちろん、すごく一大事ですけれども、水害のときには、車を何とか、車で避難したいというのが多いと思うんです。
であればこそ、商業施設とか、立駐とかにしていただくということと、そこに市政窓口的な公共の役割があれば、車で避難して、さらに家族が身を寄せられるスペースということも、行政からの支援が受けられるというところにもつながってくると思います。
あと、今、私も本当に十数年来、この地域で議員としてやっていますので、今特養があるエリアに、当初スーパーを誘致できないかなという話も、昔、提案をさせていただいたことがあったんですが、いわゆる、あそこが今、特養と住宅の開発──当時で49戸ぐらいですか、旧ボーイスカウト会館があったエリアに、新しく戸建てが49戸ぐらいあるわけなんですが、やはりその方々たちというのは、今保育園や小学校にお子さんを通わせているということと、いわゆるそこに住み替えた原因というのが、学校が近いということ、自然環境が豊かであるということが開発の売り文句だったというところだと思うんです。
私も、地域の方とお話をしてみると、やっぱり本当に最高の環境で子育てができる、自然環境の中で、学校も近くて子育てができるというところで、住み替えていらっしゃった方が多いわけなんですよね。であればこそ、例えばここの中にもありましたスクールバスを、今の羽沢小学校のエリアがどういう商業施設になるのかどうか分からないですけど、そこから子どもたちが今も羽沢小学校に通っているわけですから、そこに子どもたちが集って、そのまま学校に行けるようなバスに仕立てるとか、そのバスが昼間空くわけなので、地域巡回していただくとかっていうような活用の仕方もあると思いますし。
いろいろなやり方っていうのはあると思うんです。ただ、やはり大事なのは、教育長とも前話したことがあるんですが、学校の建て替えにおける財源の確保という部分、これがやっぱり非常に大きな課題だろうなということも重々分かるわけなので、そうした部分では、民間を積極的に、民間のノウハウとか、資金も含めて活用していっていただけるといいのかなという気がいたします。
あとは、本当に今、この中にもありますけど、今、移動スーパーを何とか回していただいて、地域の食生活、高齢者の食生活という部分はつながっている部分もあろうかと思うんですが。それはそれとして、やはり動けない高齢者の方っていうのは絶対的にいらっしゃるわけで、スーパーがあるからよしということではなくて、多様な選択肢は残していかなければいけないなということもすごく感じているところではありますので、そうした部分、積極的に、これからまたいろいろ地域の様々なお声というのは出てくるかと思いますけれども。
ある意味、どこかのタイミングではパッケージングというか、こうした、本当に先ほど言いましたけど、やっぱり数十年来、手つかずで宅地増設で人口が増えてきたということ、それに伴って学校が、羽沢小、七中ができてきたという経緯だと思うんです。であればこそ、やはり地域の方というのは要望はいっぱいあるかと思いますけど、その手法の部分に関しては取りまとめていくことがやっぱり大変になってくるかなということも予想されるので、どこかのタイミングでは、こうしたパッケージングでどうでしょうみたいな部分が非常に重要になってくるのかなと思うんですが、そうした部分のお考えというのはどうでしょうか。
◯都市再生部理事（田中元次君） 今、実際に10月から市民の皆さんのお声を聞き始めて、これからさらにそれを深めていきたいというふうに思っています。ただ、いただいた意見を、市としてどういう形で進めていくかというところを、ある時期にはしっかりとお示しをした上で、皆様からのそれに対する御意見を伺う必要があるだろうというふうには考えております。
今、委員さんにいただいたように、いろいろな課題がありますが、全部が全部できるかどうかというところもありますし、必要なもの、必要じゃないものというところをしっかりと吟味しながら、市民の皆さんが、本当にここに暮らしてよかったなと思っていただけるような大沢にしていきたいというふうに思っています。
実際に、この間、市民の皆さんからのお声を聞くと、やっぱり自然環境ですとか、このまちが好きだという方が多くいらっしゃいました。ただ、やっぱりスーパーとか、バス便の関係で、もう少し便利になるといいなというお声は非常に多くいただきましたので、そういう意味も含めて、本当に駅前の再開発じゃないんですけど、大沢の一大再開発になるというふうに思っていますので、多様な意見を聞きながら、しっかり進めていきたいと思っています。
◯委員（粕谷 稔君） 田中理事からの力強い、大沢の一大再開発というお話をいただきました。本当に、駅前は百年の森というお話がすごく際立っているかと思うんです。やっぱり学校って、建て替えすると、50年、60年、70年とかいうスタンスかと思うんです。であればこそ、今後、長く見ても70年の大沢の価値が上がっていくというような開発事業にしていっていただきたいですし、そのために、また、私も地元の人間として、お力添えができることはきっといっぱいあるだろうなという気がいたしますので、本当にきめ細かくも、お声を吸い上げていっていただきながら、住民の人たちが納得できるような開発を、ぜひ心がけていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
すみません、ありがとうございました。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか、質問ございますか。
◯委員（小幡和仁君） 幾つかお聞きしたいと思います。先ほど山田委員のほうから質問がありましたけれども、まだ当該土地について、購入するのか、もしくは借りるのかは最終的に決まってないというお話があったかと思うんですけれども、これは購入する場合、借りる場合、それぞれどのくらいのインパクトが市財政に対してかかると想定されるのか、今、現段階で、ある程度想定しているところがあると思うんですけれども、教えていただければなと思います。
◯都市再生部理事（田中元次君） 基本的に先ほど野崎課長が申し上げたように、決定はしていないんですけれども、今のところ天文台さんとのお話合いの中では、買うということではなくて、お借りするということで協議は進めています。まだ最終決定ではございませんけれども。
額については、実際に今この黄色い土地が4.8ヘクタールぐらいあるんですけれども、これ全体を借りるのかどうかというところも今、市が借りる部分と、緑として残す部分とか、いろいろ考え方はあると思うんです。そうしたところも整理しながら、実際にお借りするとすれば、どのくらいの範囲をというところを、今後、天文台さんとも協議していくということになると思うんですが、まだ想定金額というのは、そういう意味で、借りる土地も決まっておりませんので、出てはございません。
◯委員（小幡和仁君） 借りる金額については、まだそこまでお話はされてないというお話だったんですけれども、やはりそもそも論として、天文台さんのほうとしても、研究費用とかでお金が必要だということで、この話というのはそもそも出ておられると思うんです。そうだとすると、当然市として借りるということになった場合に、年額でこれぐらいというのがないと、そもそも協定を、天文台さんとしても、したのかなと。要は、どのくらいの額が想定されるかというのがない中で、本当に協定されたのかというのは、ちょっとにわかにはどうなのかなという感じがするんですけれども。
全くなかったんですか。
◯都市再生部理事（田中元次君） 一番初めには、約2.2ヘクタールぐらいを売却したいというお話が、天文台さんから市にありました。そのときの想定金額は、仮にですけど約20億円ぐらいかなということは聞いておりました。ただ、そのときと現状で、天文台さんのほうの研究費が早急に必要かどうかというところが、若干。そのときは、すぐにでも現金がほしいというお話だったんですけど、そこまで急がなくてもいいというようなことに、協議を進めている間になりましたので、そういう意味で、金額については、借りるんであれば、毎年一定の金額になりますので、そうした中で、幾らじゃなければ駄目だということには、まだなっておりません。
◯委員（小幡和仁君） ある程度、事情は分かりました。総合的には、ここら辺あるんですかね、１坪幾らというような、借りた場合の相場というのは、ある程度、市としてはチェックされていますか。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 相場というか、当然近隣の地代などから想定はできるようになってくると思います。ただ、今、現状でそれを評価するのか、まちづくりが進んで価値が上がってから評価するのかでも、大分違ってくると思います。
現状では、天文台側として、ここで一緒にまちづくりをしていきましょうという協定を結んだだけですので、その結果、今協議の中で、田中部長が申し上げたように、借りるか、買うかとか、そういう話に今来ている段階です。お金を決めて協定を結んだわけではないものですから、そういう意味では、一般的に周りの地価などを調べると、これぐらいのお金かなというのは必然的には出てきますが、今現在では、お金について、金額を数字を先方と協議している段階ではありません。
◯委員（小幡和仁君） 市としても、非常に財政的には厳しい状況というのはあると思いますので、大沢の一大再開発ということで、これはしっかり取り組まなくちゃいけないということだと思うんですけれども、やっぱり、どのくらいの費用、ランニングコストがかかっていくのかというところも、非常に関心を持ってやっていただく必要があるし、私どもとしても関心を持って見ていきたいなと思います。
もう一つ、東大の用地というのが南側にありましたよね、東京大学の用地。ここも含めて、先ほどから言っておられる大沢の一大再開発ということであれば、何か検討してもいいのではないかなというふうに思うのですけれども、現時点で東大さんがどういう活用をこの土地でしているのか。ただ雑木林にしているということであれば、東大さんとしても、一定程度市に活用していただくということについて、オーケーということもあるのではないかとも考えられるんですけれども、そこら辺というのはやっぱり何か検討されてはどうかなと思うんですが、御所見をお伺いしたいと思います。
◯都市再生部理事（田中元次君） もともと天文台さんとは、この話が起きる前に、天文台さんの研究施設が都市計画上の用途地域で建たないんです。ただ、それは、三鷹市としても天文台さんにはずっとこのままここにいて研究を続けていただきたいという思いがありましたので、都市計画の変更を含めて緩和型の地区計画をかけるですとかいうようなことは、以前からお話合いを進めておりましたけれども、東大さんのところについては、すぐに何かしようというようなお話がなかったものですから、なかなか足並みがそろわなくて、そうした中で天文台さんとだけはやっておりました。
御指摘いただきましたので、ただ、東大も研究施設が中にあるんです、これ。ただの雑木林ではなくて、建物があって、そこで研究をされていますので。用地を使っていますので、周りは緑で表から見えづらいんですけど、なので天文台さんほど余剰の用地があるかどうかというのは、なかなかちょっと難しい部分があるかと思います。あわせて、東大さんにもお声がけをして、ただ、できるかどうか分からないですけど、こういうことを天文台さんと市がやっていますよということは、お声がけをして確認をしたいと思います。
◯委員（小幡和仁君） すみません、私、ここ何も使っていないというように勝手に認識していたんですけど、地図上、何か二重丸みたいな丸と四角い建物みたいなものがあるので、確かに何かあるなという感じですね。東大さんのほうでも使っているということであれば、もちろん、致し方ないと思うんですけれども。
そうではないということであれば、先ほど来から、粕谷委員のほうから、丘の上と、そうじゃないところというような御意見もあって、ここに逆にいろいろ公共施設を持ってくるというのが、ある意味、理にかなっているかなというところも、もしかしてあるのかなということで、検討をすべきと。せっかく、ここ全体をどうしようかということの中であれば、一応確認するというのはあったほうがいいのではないかなとちょっと思ったものですから、御意見として申し上げたいと思います。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか。
◯委員（伊藤俊明君） すみません、１点だけお聞きしたいと思います。今、この黄色の部分の4.8ヘクタールということでなっているところのほうをお借りするというお話があったかと思いますが、それに当たって、この天文台の中にも貴重な古墳だとかもありますよね。それで、これの遺跡調査だとか、地質調査だとかというのは、これ、もし借りるに当たって──建物を建てるときは、もちろん、当然するかと思うんですが、その辺の状況はどのようにお考えでしょうか。
◯都市再生部理事（田中元次君） 現段階で、当然ながら遺跡調査をすれば、いろいろとそういう埋設物はあると思うんですけれども、ここにそういった古墳とかがあるということは聞いておりませんが、当然これ、建築するとなれば、遺跡の調査はマストだと思いますので、これはその段階でしっかりと対応していきたいというふうに思います。
この中にあるのは、天文台さんで戦争前に電波塔みたいな、無線のすごく高いのがあって、戦争中に戦闘機がそれに引っかかって落ちてしまったことがあったそうで、そういったものの基礎だけが残っていたりとかいうようなものはありますが、それのちょっとコンクリの塊があるだけですので、今現在は、一応こういうものがあったよという表示がなされているのは御案内をしていただいて、承知しておりますが、そういう意味での古墳とか、そういうものがあるというふうには聞いておりません。
◯委員（伊藤俊明君） あまり、これが具体的になって、例えば公共施設をここに建てようとか、そういう段になって、いや、実は非常に貴重なものがあったとか、ここは動かせないんだとか、駄目なんだということになっちゃうと、というので、北野のほうも結構、そういういろいろな、古墳はなかったですけど、石器、土器が出てくるという状況があったもので、ここで本当に貴重なものが出てきて、やっぱり予定の考えていたことが全然、ほごにされちゃうようなことがあるといけないので、ある程度の段階で一旦調査に取り組んでもらえればなと思って、老婆心ながらちょっと質問させていただきました。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか。
◯委員（土屋けんいち君） それでは、何点か質問させていただきたいと思います。まず、参加団体、町会・自治会、学校関係団体、住協等ということなんですけど、この中に朝陽学園さんは入ってないんですか、入っているんですか。その点について、まず、お伺いしたいと思います。
それと、この今後のスケジュールなんですけど、今後のスケジュールを見ると、９月のときとほぼ変わっていないんですけども、議会への報告の時期というのはいつ頃をスケジュール、予定しているんでしょうか。その点についてお伺いしたいと思います。
それと、先ほど土地の価値の質疑ありましたけれども、賃料にも確かに影響してくるので、現状の土地の価値ぐらいはやはり把握しておくべきではないかと思うんですけども、先ほど一定の御答弁がありましたけども、その点についてもお願いします。
あと、今、伊藤委員のほうから遺跡調査のお話がありましたけども、私が耳にしているところですと、やはりこの地域も、古墳はないにしても、一定程度の遺跡があるだろうと聞いております。それで、そのときに、先ほど来、天文台さんと借りるという形でお話が進んでいるという答弁がありましたけども、その場合のこの遺跡調査はまず必要なのかどうかという点が１点と、調査するに当たっては、これ、借りる側が調査するのか。要するに費用負担の問題なんですけども、その辺についてどのように考えているのか。多分、多額のお金と時間がかかると思うんですよね。その点についてお伺いしたいと思います。
それと、最後に東大の土地の部分も、今、質問が出ましたけども、まず、この表示なんですけど、ここ、前回も委員会で、たしか質問があったと思うんですけど、ここをやはり示しておいたほうがいいと思うんですよね、東大とか、東大の土地だと。これ、恐らく、大沢を含めてほとんどの市民が何でここだけ欠けているんだと思うと思うので、これは表示すべきだと思います。
それと、楕円の丸、これ、古墳ですよね、１回掘って、埋めちゃった。違いますか。これは古墳ですかね。違うのかな、前方後円墳。これは建物なんですか。一度埋めて、我々も見学して、また原状復帰で埋めちゃった古墳というのはどの辺にあるんですかね。ちょっとその確認もお伺いしたいと思います。
◯都市再生部理事（田中元次君） 多く質問をいただきましたので、私のほうから朝陽学園の関係と議会への報告、土地の東大の表示と、最後の古墳の話を答弁させていただきます。
朝陽学園については、この段階でお示しした開催のところではお話はしておりませんけれども、別途、天文台さんと朝陽学園さんで過去に建て替えのときなんかもしているようなので、そういったところでの情報提供というのは、市も入ってさせていただいております。
あと、議会への報告ですけれども、進捗状況にもよるんですが、今のところのまだ予定ですけれども、今はまちづくり環境委員会だけで報告させていただいていますけれども、これ、学校ですとか、いろいろな委員会にもまたがる案件になってまいりますので、その必要性が出た段階で各委員会に１度、全部報告をさせていただいた上で、その後、取扱いを議会の皆様とも御相談をしながら進めさせていただければというふうに思っております。
東大の土地の表示については、これ、確かに、私も最初、全部天文台だと思っていましたので、そのとおりだと思いますので、表示については載せるように変更していきたいというふうに思っています。
古墳の問題については、ちょっと今手元に資料がないので、もしかすると古墳というよりは、建物を建てるときに遺跡調査をして、過去の建物の形ですとか、そういうのを見に行かれたんじゃないかなという気もするんですが、そういうところも含めて。古墳というお話だと。であれば、その位置についても、すみません、現段階で把握をしておりませんので、スポーツと文化部のほうにも位置について確認をした上で、事業のほうを進めていきたいというふうに思います。
◯都市再生部長（久野暢彦君） 土地の件について、ちょっと私のほうからお答えします。今借りようということで協議を進めようと思っている、まさにその段階なんですけども、どの部分を借りるか、位置によって、道路から離れたところと手前でも大分違いますし、また、部分が一帯なのか、部分的になってくるのかによっても変わってきます。また、借りる期間、例えば50年か、70年か、100年になるか分かりませんが、そういう期間によっても大分変わってきますので、正直言って今地代の数字については把握していないという状態です。
ですが、いろいろな委員の方々からもお話がありましたように、限られた財政の中でどのようにこのまちづくりを実現するべきかという課題、すごく大事ですので、こちらが地代を幾らぐらいと思っていても、先方がそう思っていない可能性もありますので、その辺は協議になってくると思っております。
また、遺跡調査をどっちがするかについては、これ、これまさに双方の協議です。これからどういうふうになっていくか分かりません。確かに物すごく大発見のような、想定もしなかったようなものが出てきたときは、スケジュールが遅れるという可能性はあるかもしれません。何と言うんでしょう、後から何とか登録されるようなものがもし出てきたら、そういうこともあるかもしれませんが、今のところは、通常にやっていって、整備する場合については、必要な調査をしながら建設場所についてやっていきたいと思っております。
◯委員（土屋けんいち君） 分かりました。まず、朝陽学園さんの件です。あまりこの件について質問していくと、だんだん委員会が変わってしまいますので、この辺にしますけども、市側のほうも把握しているように、朝陽学園さんも老朽化していて、天文台のほうに建て替えようという話もあったやに聞いております。そのときに、この遺跡があるので、この遺跡がやっぱりネックになっているんですよ、現実に。だから、まず、あるんですよ、恐らくある。だから、この点についても慎重に進めていったほうがよろしいのかなと思います。
それと、今後のスケジュールなんですけども、先ほど来、このまちづくり環境委員会での質疑なんですけど、やはり内容的には、図書館だとか、学園だとか、防災だとか、このまちづくり環境委員会になじまない質疑、答弁が出ざるを得ないので、これ、なるべく早く議会への報告をしていただきたい。２月とかぐらいまでには、していただきたいなと。
議会にもいろいろな都合がありますし、準備とか、そういうことがあるので、年度が４月に切り替わりますので、議会への報告、なるべく早くしていただきたいなと思います。
それと、土地の価値については分かりました。遺跡調査の件についても協議していくということで、今後協議していっていただきたいと思います。
それと、この東大の部分は表示していただけるということと、これ、楕円が私は古墳だと思っていたんですけども、その点について、もし古墳であれば、その表示もあったほうがいいのかなと思いますけど、いかがでしょうか。
◯都市再生部理事（田中元次君） この丸い表示については、建物であることは間違いないです。ただ、古墳については、先ほど申し上げましたように確認をさせていただきます。
◯委員長（大城美幸さん） そのほか。
◯委員（嶋崎英治君） ２点、質問をさせていただきます。１つは、粕谷委員からありましたように、大沢という地形の関係で、高台へ行くんだったら本庁へというような、市民の、大沢の人たちの役所への用足しということ、私は、いずれにしろコミュニティ・センターを建て替えなきゃならない。地域住民がそこで役所のいろいろな用が完結をする。つまり、分散ですよね。大賛成なんですが、地形を考えると、高台に行っちゃったら、今度、そうじゃないところの人が、高台まで行くのかよと、こういう問題も発生してくるということですよね。
となると、何が考えられるかといったら、高台に支所として出張所を、位置づけとしては、いわゆるコミュニティ・センターの分館みたいになるのかもしれませんけども、そうじゃないところにというようなことも検討していかないと、地域に住まわれている方はまた苦労するのかなというふうに思いますので、いろいろ、どこに行きますかという事前のリサーチが必要だと思うので、そういう地域にお住まいの方が、市役所の用足しにどこへ行くかということも、しっかり事前に把握してほしいなと。これが１点です。いかがでしょうか。
◯都市再生部理事（田中元次君） 10月から、地域の皆様の意見を聞き始めましたので、今後も、基本方針ができたから、もう聞かないというわけでもございません。これからさらに市の考え方をお示ししながら、そういったところの御意見も拾って、どういう形が一番地域の皆様にとっていいかというところを、しっかりと確認をしながら事業を進めていきたいと思っております。
◯委員（嶋崎英治君） よろしくお願いします。
２点目は、別紙２ってありますね。その右側半分のほうの真ん中辺に、土地利用の基本的考え方というところに書かれているまる２と、それから、その下のほうに矢印してある下から２つ目のグリーンのところ、自然環境保全ゾーンということに関連してなんですが、あそこのいろいろな構造を見ると、動植物というんでしょうか、そのことでは貴重なところかなというふうに、最後の生息地になっているような気もしないではないんですよね。道路でタヌキがひかれちゃったとかっていうようなことも、最近は聞いていないんですけども、かつてはあったということですから。開発されていくと、光や、音や、振動などで、もともと住んでいた動物たちに影響が出てくる可能性もあるんで、その辺の生態系の分布図がないということのようですけども、そこは事前に結構、天文台と協力しながら把握しておく必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市再生部理事（田中元次君） 天文台さんも公表はしていませんけれども、どこにどういう植生のものがあって、これは意外に貴重なものだというようなところは把握して、資料提供もいただいておりますので、そうしたものもしっかりと確認をしながら、事業のほうを進めていければというふうに思います。
◯委員（嶋崎英治君） 大沢グランドで照明が、天文台の観測とか、いろいろなのに、あるいは住民生活があるということで、事前にいろいろな工夫をしながら照明をやった経過もありますから、そういったこともいろいろ含めて、自然云々と書かれているわけですから、そこが壊されないような形というのはぜひ必要だと思います。私たちも一緒に研究したいと思いますので、天文台側から提供された資料なども当委員会に提供していただけると、共通認識になるかなと思いますので、提供していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
◯都市再生部理事（田中元次君） 天文台さんの了解がいただければ。なぜ公開していないかというと、一般の方も入れているんです。そこにそれがあるというのを示してしまうと、盗んでしまう人がいて、公開はしたくないというお話をいただいて提供を受けていますので、ちょっとそれは、すぐお示しできるかどうかというところは確認したいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） その場合は、一般に公開ということはなしで、私たちに口頭でもいいですから、やっぱり共通認識に立つことが必要だと。天文台側もそういうことを懸念して、やっぱり保存したい、生かしたいということなんだと思いますから、その辺については了解します。
以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） 今、いろいろ質疑が出たんですけど、すみません、スケジュールで12月が骨格案の提示、基本方針の策定は今年度中で来年の３月とあるんですが、市民に既に説明していますが、これからも市民に幅広く聞いていく場合、この別紙２の資料で市民に説明なさるのかというのが１点。
もう一点は、では、私ども議会に示される、３月の基本方針の最終的な策定の段階では、この新たな土地利用検討ゾーンの部分で、例えば市民から、２ページ目にあった大沢を移転してほしいとかありますが、大沢をここに移転しますよとか、そういう具体的なゾーンも含めて、この別紙２にさらに詳細なことが書かれて示されるというふうに考えていいのかということが２点目。
もう一つ、羽沢とコミセンが風水害時の避難所指定ではないんですが、特にコミセン側の野川より調布寄りの場合の人たちは、公共施設もそうなんですが、野川を超えて、野川より上のほうは、垂直避難で、上に避難してくださいでいいんだけど、このコミセン側の人たちは避難するところ自体がないということ。野川を超えて避難できないわけですから、その点のことで、先ほど調布との連携・協定をしていると言っていましたけど、その協定では、明治大学附属がありますよね。そことの具体的な協定とかも検討されているのか。そこの人たちの避難場所についても、やはり検討が必要ではないか。この土地利用検討ゾーンだけではなくて思うんですが、いかがか。
ちょっと余談ですが、この天文台の絵本の家とかがある道路を隔てた反対側は、前は谷だったと聞いていて、40年前とかに宅地造成をして、盛土をして、住宅地ができているっていうふうにちょっと聞いたんです。そうすると、今、大雨とかって、結構土砂崩れとか、いろいろありますけど、そこの災害のことも心配なんですが、その人たちの避難も、やっぱりそこの土地利用の、避難所に考えなきゃいけないのかなというのも思ったりするんですが、その天文台の絵本の家の道路、反対側のことについては、市として把握、承知しているか、お伺いしたいと思います。
◯都市再生部理事（田中元次君） 実際に、１点目の別紙２を示しながら、基本的には別紙２を基本としながら、このとおりの資料でお示しするかどうかというのは今検討中ですのであれですけれども、基本はこういったものをお示ししながら、市の考え方も併せて少しお示しできればいいというふうには思っております。
３月の基本方針のゾーンにつきましては、議論の進捗にもよりますけれども、市の考え方もしっかりさせながら、一定程度、どういったものをここに配置するかというようなものについては、お示しをしていきたいというふうには考えております。
３点目の、これ、防災の関係の視点でも、先ほど申し上げましたけれども、これは調布市と結んでいるのではなくて、東京都の市長会が組織するところと、あと市長会と町村会の全市等で、お互いにということで協定を結んでいるというものがございます。先ほど、10月15日にも調布市さんともお話ししていますけれども、実際に明治につきましては、三鷹市も少しあるんですけど、ほとんどが調布市さんの土地になります。
調布市さんのほうでも、防災協定みたいなのを結びたいということで投げかけはしているようなんですけれども、そのお返事は現段階でいただけていないということになっております。そうした中で、そのお話が、そういったところも調布市さんと連携しながら、今後進められれば。やっぱり私立ということで、ちょっと子どもたちの避難とか、安全性というのを考えるようでして、市立の小・中学校とはちょっと扱いが違うようなところがあるようです。
４点目の宅地造成のところですけれども、過去にこの辺にお住まいの建設業者の方からは、やっぱり盛土とか、切土とかしているというお話は、私も聞いたことはあります。ただ、現段階で、土砂災害のハザードマップ、こちらのほうでは、そこのところって含まれてはいない部分ではあるんですけれども、実際に危険のようなことがあれば、当然ながら避難をしていただく必要はあろうかなとは思いますが、今指定されているのは、ほぼ国分寺崖線沿いのところがレッドゾーン、イエローゾーンには指定をされているということを、私どもとしては把握しております。
◯委員（大城美幸さん） 最後のほうからいきますと、ハザードマップに示されていないから、宅地造成したところって、土壌が本当に強固なものなのかっていうことも。当然、宅地造成するには強固なものっていうか、土壌を改良してやっているとは思うけど、千葉とか、広島とか、いろいろありますが、全国の土砂災害を考えたときに、今の降雨量の水が土に染み込んだときの関東ローム層だと、砂が流れていかないかとか、そういうことを心配する者としては、ハザードマップに含まれていないからこそ、何かちょっと市としてもそこでの水はけ、いつもと違う水の流れとか、そういうのの把握っていうのはしておく必要があるのかなって思うんですが、注視しておくべきではないかということで、質問しています。
それと、最後ですが、再質問で、先ほど別紙にて市民、それだけじゃなく、そのような形で一定の市の考えを示しながら市民に説明するとおっしゃいました。一定の市の考えで３月のゾーンについても書き込めればっていうふうに受け止めたんですが、その現時点で、ここに市民が買物が不便だとか、コミセンとか、羽沢小は浸水の場合、避難できる場所じゃないからというような問題点とか、そういうふうに、市として現時点でこれは解決しなきゃいけないんだと、だからこう考えるというものを、最後、改めて確認したいと思います。
◯都市再生部理事（田中元次君） 天文台の反対側の土砂の件は、もうよろしいということでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
注視、分かりました。
そうですね、実際にこちらのほうにも書いてあるんですけれども、別紙２の(2)のゾーニングの考え方の一番上のところの、新たな土地利用検討ゾーン、こちらのほうに甚大化・多発化する風水害等に備えた地域防災の拠点の検討と、公共施設の再編や子どもの集える空間というようなところで、ちょっと抽象的な表現にはなっておりますけれども、やはり浸水予想区域にある公共施設については、これ、安全なものにしたいというようなところをしっかりとお示ししながら、御意見を伺っていきたいというふうに思っています。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。様々な、いろんな意見が出るとは思うんです。ぜひ、本当に早く解決しなきゃいけない優先順位を決めるとか、そういうことでも、市民の納得が得られる形で、市民への情報提供と意見を聞いていくという、この姿勢を貫いて取り組んでいただきたいと思います。
以上です。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたします。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
そのほか、質疑ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、以上で都市再生部報告を終了いたします。
休憩します。御苦労さまです。
午後２時25分 休憩
午後２時35分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市交通課長（久保田実君） 報告事項の１、三鷹市コミュニティバスの社会実験について、途中経過を御報告させていただきます。資料の１を御覧ください。概要についてです。今年の８月に策定をいたしました三鷹市コミュニティバス将来的な在り方方針に基づき、令和４年10月から、三鷹台駅周辺地区及び大沢地区にて社会実験を予定をしております。この社会実験を通じて、本格運行に向けての検証や課題整理を進めてまいります。
２、実施期間についてです。令和４年10月から令和５年９月までを予定しております。なお、社会実験実施期間中につきましては、現在運行している三鷹台・飛行場ルートは運休といたします。
３、実施内容（案）についてでございます。専門部会での御議論、地域の方々に御意見をいただくため、実施内容の案を策定いたしました。三鷹台駅周辺地区におきましては、２種類の交通手段を社会実験として実施したいと考えております。１つは、現在、コミュニティバスとして運行していますポンチョという形のバスを用いた、運行間隔25分程度の定時定路線の社会実験です。もう一つは、小型のＥＶバスでありますグリーンスローモビリティを用いた、運行間隔40分程度の定時定路線での社会実験です。どちらも100円での利用料を想定しているところでございます。
大沢地区におきましては、ワンボックス車等を用いたデマンド運行による社会実験を行いたいと考えております。大沢エリア内の御利用は100円、エリア外への御利用は300円を想定しているところでございます。今後、この実施内容（案）を基に詳細内容について議論を詰めてまいります。
別紙の１ページ目を御覧ください。ポンチョを用いた三鷹台駅周辺での社会実験のイメージルートとなります。三鷹台駅を起終点とし、おおむね25分の運行間隔で地元の皆様の御利用が多い施設をつないでまいります。また、杏林大学病院への御利用が多い時間帯につきましては、ルートを延伸し、杏林大学病院までの運行を予定をしているところでございます。
別紙の２ページ目を御覧ください。小型のＥＶ車両、グリーンスローモビリティを用いた三鷹台駅周辺での社会実験のイメージルートとなっております。三鷹台駅と明星学園バス折り返し場を起終点とし、住宅街の中を低速、低振動で運行してまいります。なお、いずれのルート案も交通管理者との協議、実査が終了していませんので、運行ルート案のイメージとして御理解をお願いいたします。
別紙の３ページを御覧ください。大沢地区でのデマンド運行による社会実験のイメージです。デマンド運行とは、ワンボックス車両等を用いて、エリア内の乗降ポイント間を予約に応じて乗り合いを発生しながら、ＡＩ技術を活用し、一番効率的なルートで運行する交通となります。今回、大沢地区のエリアの設定といたしまして、生活エリアでの設定を想定し、野崎にあります一部の集客施設につきましても、大沢エリア内として定めているところでございます。
また、エリア内の乗降ポイントは任意に増やすことが可能ですので、大沢エリア内のほぼどの地点からも乗降することが可能となりますが、今回のイメージ図では、主な乗り場としてエリア内のものにつきましては赤い丸でお示しをしているところでございます。エリア外の乗降ポイントとして、市役所、元気創造プラザ、杏林大学病院を想定し、イメージ図では赤いひし形でお示しをしております。御利用はエリア内間であれば100円、エリアの外は300円を想定しているところでございます。
資料の１、お戻りください。今後のスケジュールの予定でございます。実施内容（案）を基に専門部会での御議論や交通事業者との調整、また、それぞれの地域に出向いて御意見を聞きながら、社会実験の詳細を決定し、各種許認可等を調整した後、令和４年10月からの社会実験を予定しているところでございます。
資料の御説明につきましては、以上です。
◯委員長（大城美幸さん） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方。
◯委員（山田さとみさん） 御説明ありがとうございます。まず、このグリーンスローモビリティについてお伺いいたします。環境への配慮など、とてもよいと思いますけれども、時速20キロ未満で公道を走るというところ、ほかの車両への影響について少し心配しておりますが、その点についてはいかがでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） 今、委員のほうから御指摘をいただきましたとおり、グリーンスローモビリティにつきましては、最高時速が20キロ以下の車両というふうに定められているところでございます。今回、グリーンスローモビリティを走らせるエリアといたしまして、いわゆるコミュニティバスが入れないような道の狭い住宅街を、今、想定をしているところでございます。
住宅内につきましては、交通規制上、ここはほとんどが30キロ規制が今かかっている細い道路になっておりますので、その中を時速20キロで走行するというのが主なイメージとなっております。ただ、一部、三鷹台駅前通りのところをどうしてもロータリーからは通らなければいけないところがございます。そこにつきましても、グリーンスローモビリティ、最高時速が制限されておりますので、その間の運行につきましては交通管理者との十分な協議が必要だと考えております。
ただ、車両としましては、もちろんナンバーを取っているものですから、公道を走れない車両ではなく、また、特別な認可で走らせるわけではなく、一般の車両と同じようにナンバーが取れていて、公道上も走れる、保安も、検査も通過している車両を使いますので、あとはスピードが出る、出ないというところの部分で交通管理者との十分な協議が必要だというふうに考えております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。十分に協議していただければと思います。
あと、すみません、この別紙の地図のところ、グリーンの円形が重なったようなもこもこしたような表示ですとか、赤い丸ですとか、ちょっとこれが分からなかったんですけれども、これはどういった意味があるんでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） 今回の資料につきましては、すみません、今、専門部会を開催して議論を重ねているんですが、その中にお出ししたものと同じものですので、ちょっとすみません、注釈等が一部入っていないものがあるんですが、まず緑に塗られている部分につきましては、バスだったり等の交通がある程度充実をしていると。逆に、白く塗られているところについては、バス等が入っていけない、もしくは、あったとしても非常に少ない時間帯に１本、例えば３時間に１本といったような、いわゆる交通が不便なエリアとなっております。
また、ちょっと切れていますが、赤で円を描いているものは、駅から500メートル以内のところで丸を描いたものというふうになっております。ですので、この図の見方といたしましては、三鷹台駅周辺につきましては、駅からの距離はとても近いのですが、白い部分、いわゆるバス交通等につきまして、駅に近いにもかかわらず、不便な地域があるという形の解釈の図となっております。
◯委員（山田さとみさん） 分かりました。ありがとうございます。
最後の３ページなんですけれども、青い部分が大沢エリアっていうふうに認識したんですけれども、それでいいのかというところと、あと、このエリア内の赤い丸のポイントが乗降ポイントというふうになっているかと思うんですけれども、一番最初に、冒頭に、どこでも乗り降りできるっておっしゃっていたんですけど、どういうふうに捉えればいいのかちょっと分からなかったので、それもお聞きしたいと思っています。
併せて、子どもの朝と夕の送迎、特に保育園とか、幼稚園とかについて、こういったものを使えるようになればいいなと思っているんですけれども、できればここのエリアだけじゃなくて、保育園の送迎のバスみたいにデマンド交通ができればいいなというふうに考えているところなんですけれども、今この話題なので、乗降ポイントの捉え方についてお伺いできればと思います。
◯都市交通課長（久保田実君） 別紙の３ページ目につきまして、御説明をいたします。まず、青い線で囲まれたエリアですが、これが現在、想定している大沢のデマンド地区エリアでございます。今回、エリアの設定といたしまして、大沢の町目、一から六という形ではなく、生活エリアということで着目をしてエリアを決めましたので、一部、例えばキッチンコートやコーナンといったところ、これ、町目で言いますと野崎に当たりますけれども、そこも含めて大沢のデマンドエリアとして認定をしているところでございます。
２点目、赤い丸についてでございます。こちらについては、任意に増やすことが可能です。例えば、これから地元のほうに入っていって御意見を聞きながら、ここで乗り降りできたら便利だということがあれば、その地点をまた新たに丸をつけていくと。その丸をつける数について制限がございません、デマンド交通の場合。ただ、今は、すみません、全ていろいろ丸をつけてしまうと図がごちゃごちゃしてしまうというところもありましたので、今、主なところで赤い丸をつけさせていただいているんですが、御利用者の要望だったりとか、地元の御意見、また、利便性等を考えて、乗降ポイントを増やしていくことによって、エリア内であれば、ほぼどの地点からも乗り降りするという形に発展をしていけるものとなっているところでございます。
◯委員（粕谷 稔君） また、すみません、恐縮です、大沢地区におけるデマンド交通なんですが、基本的には、これ、電話で予約とかっていう形かと思うんですが、乗り合い的な部分で、前日までの予約とか、そういったイメージなんでしょうか。それとも、当日の、１時間に１本程度という認識ではいるんですが、何十分前までかという、微妙な利用のタイミングって、ターゲットとされる高齢者の方なんかは、ある程度、病院の通院であったりとか、お出かけのタイミングというのは決まっていらっしゃるかと思うんですが、そうした部分、どこまで御対応いただけるのかということ。
あとは、やっぱり今話題になっている相乗りのタクシーが全国的にもスタートしているというところだと思うんですが、基本的に運行はこのＡＩだと思うんですけれども、そうした部分の高齢者の皆さんの使い勝手という部分で、どういった配慮がなされる実証実験なのかということを、今現在、決まっている状況があれば、ちょっと教えていただきたいんですが。
◯都市交通課長（久保田実君） まず、１点目の委員のほうからいただきました御質問、予約の締切りの時間の設定についてということでいただきました。まず、結論から言いますと、今、それについて検討中というところが、まだ決まっていないというところです。それぞれの自治会でいろいろな社会実験が、デマンド、行われております。三鷹市でも本当に四、五年前から、様々な自治体の実験結果だったりとか、実施方法を研究してまいりました。
四、五年前は、前日までに予約をするという方法が、比較的デマンド交通の場合、多かったです。ただ、それはデマンド交通の使い勝手という部分ではやはり１つのハードルになっていて、最近行われている実証実験等を見ますと、例えば２時間前まで予約を受けますとか、さらに進んでいくと、本当に30分前とかというところもございます。
ただ、予約の時間の期限を実運行から短く、いわゆるぎりぎりまで予約を受けられるようになってしまいますと、その分、ルートが複雑になるというか、寄り道ルートになってしまって、目的地まで着く時間のところが読めなくなってくる。前日までに予約が終わっていれば、次の日はここを何時に出て、ここに何時に着いてっていうのが、全て計画配車に近い形でできるんですが、そこの利便性同士のバランスというところがございます。
ＡＩを活用して運行ルートを決めていくんですが、ＡＩも各社、今、いろいろな会社がございます。それぞれ各社特徴を持っていますので、今複数社からお話を聞きながら、三鷹に合った運行ルートをつくれるようなＡＩの会社を、今選定をしている最中というところでございます。
また、高齢者の使い勝手、また高齢者に対する配慮ということで御質問をいただきました。やはりデマンド交通の一番の利点というのは、バス停まで歩くのが大変という方を御自宅の近くまで、もしくは本当に御自宅まで、究極のデマンドでいいますと、ドア・ツー・ドアですので、社会実験の中では、今回みたいに乗降ポイントではなくて、住所にピンポイントに着けちゃうという社会実験も行っているところもございますので、高齢者の方がバス停まで行くのが大変だったりとかいう方が、比較的御自宅の近くでお乗りできるというところが、１つ大きなポイントになってくるのではないかと思います。
また、予約方法につきましても、たしか前回のまちづくり環境委員会のときにも、委員の方から必ず電話予約も、インターネットとか、アプリだけではなく、電話としての予約を受けられるような形、高齢者の方に対する配慮として必要ではないかというところで、私のほうも答弁の中で、電話予約については必須だと考えておりますというふうに、常に答弁をさせていただいているところでございます。その考えについては、今も変わっておりませんので、やはりインターネットやアプリを使った予約のほかに、電話を使ったコールセンター的な予約という方法をしっかりと残すような形で、今現在検討を進めているところでございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。これから、住民説明会とか、１年間にわたるスケジューリングを示していただいておりますけれども、通り一遍の説明会をやりましたということではなくて、可能であれば、何かサンプリング的に、本当に今移動手段がなくて困っていらっしゃるみたいな方が、実際使ってみてどうなのかというようなところまで行ったら、これ、すごく親切かなという気がいたしますので、そうした部分の工夫もぜひしていっていただければと思います。ちょっとこれは要望になりますけれども、お願いをしたいと思います。
今ございましたとおり、アプリとか、スマホとか、いわゆるデジタルを使いこなせない方々への御対応もいただけるということでございましたので、先ほどもありましたけど、何時間前までとか、前日までとかって、いろいろなパターンもシミュレーションできる余裕もあろうかと思いますので、そうした部分もちょっと多様な、利用されるパターンが分かるような工夫ということも、ぜひ進めていっていただければというふうに思います。
本当に、丸を描いていただいたところ、民間のバスが入っていないというような状況があって。あと、先ほど杏林大学という話もございましたけども、エリア的には日赤のほうとかを利用される方もいらっしゃるのかなと。確かにこれ、100円で路線バスで乗換えてっていう考え方もあると思うんですけれども、またそうした地域ニーズも拾うような工夫という部分も、ぜひ引き続きお願いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
◯委員（伊藤俊明君） すみません、三鷹台地区におけるポンチョを活用した運行イメージ（案）のところで、利用者の多い時間帯に杏林大学病院まで運行する場合はと言うんですけど、これはどのように、時間単位とかで分かりやすいような告知の仕方とかがしてあるのか、ちょっと説明をお願いいたします。
◯都市交通課長（久保田実君） 三鷹台エリアにおけますポンチョを活用した運行イメージのところで、御質問をいただきました。今、私のほうで御説明の中で、御利用の多い時間帯につきましては、杏林大学病院のほうまでルートを延伸して、その分、１周回るのに多少時間がかかってしまいますが、そのような対応を今想定しているということで、お話ししたところでございます。
今現在、この三鷹台から杏林大学病院までは、三鷹台・飛行場ルートという既存のコミュニティバスが今通っているところでございます。私どものほうで、そのコミュニティバスの乗降調査を既に行っておりますので、どの時間帯に、誰がはまだ分からないですが、何人どこで乗って、何人どこで降りたというデータ分析を既に終えているところでございます。
それを基に、杏林大学病院まで延伸する時間帯について、ある程度もう既にそういったデータがあるんですが、地元の方の御意見等や、また、バス事業者等の御意見も聞きながら、最終的に確定をしていきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（伊藤俊明君） では、そういうデータに基づいたといいますか、あと住民の声も聞きつつだろうなとは思うんだけど、ふだんは三鷹病院のほうに行くこのルートが主なんですか。それで、もう少し具体的に、時間帯、ある程度データとか出ているなら、この時間帯だとか、曜日はということをちょっと説明、お願いいたします。
◯都市交通課長（久保田実君） すみません、今、手元に細かいデータがなくて、詳細についてお伝えできない、データがないんですが、私どものほうで既存の三鷹台・飛行場ルートの乗降調査の分析をしたところ、主に朝の８時半ぐらいの便、７時半から８時半ぐらいまでの間のときに、三鷹台から杏林を目的地として御利用されているお客様が多いというデータを、既に取っているところでございます。
ですので、まずデータ上の想定時間といたしましては、８時半を中心とした便について、杏林大学病院のほうまで延伸をした運行をするというのが、今、データ上の考えになっているところでございます。
◯委員（伊藤俊明君） よりニーズの高いというか、データに基づいた、せっかくやるならより市民の利便性向上のためにやっているので、そういう有効に利用してもらえるようなふうに、よろしくお願いいたします。
◯委員（嶋崎英治君） これは社会実験のためのたたき台というか、実験ですよね。ですから、市民の意見を聞いていくということだと思います。アンケートの実施、いろいろな形でできるかと思うんですが、それが必要かと思いますが、それは実施するとしたら１年間を通して行うのか、あるいは一定の期間なのか、その辺はどうなんでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） 今、委員のほうから御指摘いただきましたとおり、社会実験中におけるアンケート調査や分析について、これは必須だというふうに考えております。今、社会実験中のどの時期に、どのようなアンケートを行うかというところまでは、まだ具体的には詰めてはいないところですが、想定といたしまして、まず乗降の調査──いわゆるＯＤ調査と呼ばれているものですが、ＯＤ調査、ほかにコミュニティバスを御利用される方の調査、また、それぞれのエリアの住民の方を対象にした、社会実験に参加している、もしくは、していない方も含めた地域の御意見の調査、その３点については必要があるものと認識をしているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） いいですね、そのエリアに住んでいる人の意見、実際に利用しないかもしれないけれども、聞いて、検討していくと、ぜひその方向で進めていただきたいと思います。
それで、もう一つ、その結果、乗降があまりにも少ないといったことも考えられますが、その際、そこは、そのルートはやめちゃうのか、あるいは、もう少し工夫して、要望に基づいてルートを変更しながら、この社会実験を生かしていくのかということについて、現時点ではどのような方針でしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹君） 今回、コミュニティバスを地域の皆さんに使っていただく、利便性のよいものにしていきたいということですので、そのために、まず社会実験をしながら工夫を重ねていくということなので、初めからやめるとかということを前提に念頭に置いてやっているわけじゃありませんので、当然、社会実験をしながら、よりいろいろな御意見、また、先ほど課長が言ったような結果のほうから、またさらにレベルアップしたものにして、見直しをしていくというところで進めてまいりたいと思いますので、この社会実験をより意義のあるものにしていければなというふうに考えております。
◯委員（嶋崎英治君） それと、オンデマンド、これなんですが、予約云々ということですよね。それは、登録みたいな形になると、それで１回やれば、それはもうその人は済むのかどうか、その辺のところはどうでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） オンデマンドにおける予約の登録制度について、これも様々な自治体の社会実験の中で、中にはオンデマンド利用の登録がなく、利用ができるような社会実験もございます。ただ、その場合、利用するたびに、一から全部またお名前から何から入れていかなければいけないので、例えば月にもし二、三回御利用をされるような方がいたら、逆に１回登録してしまえば、登録番号だけでできてしまうというところ、そういったような、それぞれのメリット・デメリットがございます。
その中で、今現在、三鷹として社会実験の中でどちらの方法取るかということもまだ決定はしていないですが、そういったほかの自治体の社会実験等を分析しながら、そういったメリット・デメリットがあることについては既に認識をしておりますので、より市民の方が御利用しやすいような登録の方法なり、もしくは登録の不要な方法なりをしっかりと検討して、社会実験に結びつけたいと考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） ぜひ一番利用してもらいやすい方向がいいかというふうに思いますので、よりよい方向を社会実験の中で極めていっていただきたいなと、このことを申し上げて質問を終わります。
◯委員（小幡和仁君） お聞きします。この運行間隔なんですけれども、結構、当初の考え方としては、ループにするということと、あと、運行間隔も極めて短くするという話があったかと思うんですけれども、このグリーンスローモビリティと大沢のデマンド運行に関しては、運行間隔が最初のそういった考え方からかけ離れてきてしまっているんじゃないかなっていう気がするんですけれども、そこはどういった議論があったのか、お聞かせいただきたいと思います。
◯都市交通課長（久保田実君） 運行間隔について御質問をいただきました。まず、１点目、グリーンスローモビリティを活用した社会実験のイメージについてでございます。こちらにつきまして、まず住宅街の中を走るということが最大の焦点だというふうに、議論の中でもそのことについての配慮というところが一番話題となったところでございます。既存のポンチョのバスでは、今、イメージとしてお示しした赤いルート、これはもうポンチョでは入っていけない道になります。ですので、まず、入っていける車両が必要であると。
さらに、住宅街の中を通るということで、排気ガスだったりとか、振動だったりとか、そういったところが議論の中で大きく取り上げられたところでございます。
その中で、運行間隔につきましては、当初、20分から25分ぐらいのところということで想定をしたんですが、やはり住宅街の中を飛ばして運行するわけにいかないので、その時間ですと、到達できる範囲が非常に狭くなってしまいます。その中で、今回はイメージとしましては、明星学園の折返し場までつながる。なぜそこにしたかというと、そこは今コミュニティバスの明星学園・三鷹駅のバスが走っているところでございます。そこで乗り換えることによって、市民の方がそのまま三鷹駅のほうにバスを乗り継ぎで行けるというようなエリアというふうになっているところから、低速の運行のものの運行間隔を優先して、距離として中途半端な距離を走るよりは、多少、もうグリーンスローモビリティについては、本当にゆっくりした走行になりますので、時間をかけてでも、しっかり利便性があるルートを、今回、取り入れて案としたというところでございます。
また、大沢のデマンドのほうの運行間隔ですけれども、現在、たたき台として１時間に１便みたいなものという形で、今お示しをしているところでございます。ただ、デマンド運行につきましても、時間ごとの便制にするものと、いわゆる時間を設けず、フルデマンドに近いものと、様々なやり方がございます。それぞれ、地元の方の御意見を聞いたりとか、あと、これをたたき台にして、交通事業者、また、専門部会の委員の方の御意見等を聞きながら、そういった時間ごとのデマンドにするのか、もしくは時間を設けず、一定時間内のフルデマンド型にするのかというところにつきまして、さらなる議論を進めていきたいと考えております。
◯委員（小幡和仁君） そうですね、せっかく考え方として、ループで短時間で回していくというのが望ましいというふうに話があった中で、何か急にグリーンスローモビリティに関して言えば、直線になり、しかもバス停とつなげるみたいな話に切り替わっているのが、どういった議論があったのかなというのは、やっぱりちょっと気になりますね。
例えばですけど、三鷹台の駅を中心としたループにしたときに、どの程度の乗客があるのかということについて、例えばループにした場合にどの程度の方が利用するか、そういった社会実験というのは、今回、そうだとすると、一切されないということになると思うんです。一度、これルートを決めて走った場合は、少なくともそれでずっと行くわけですね、来年の10月からスタートして、再来年の９月まで。本当にそれでいいのかというのを、ちょっと今回の話を聞いていて思ったんですけれども。
要は、そこの変更ができないと思うので、ある程度そういった乗客の需要予想を２パターンお示しして、住民の意見を聞くというようにしたほうがいいのではないかというふうにも思うんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹君） 今回、いろいろな、どうしても三鷹では特に狭い道が多くて、本当に小型のバスが通れるような道路も、例えば２車線があるような道路も、三鷹台駅前通りしかないということで、かなり走行できるところが限られているというのは、そういった実態があるというのは、まず御理解いただきたいんですけれども。
それと一定程度、バスを御利用なさる、一定の目的地がある中で、やっぱりそこに向けて利用なさるということを考えると、ほかのバスとのネットワーク化、こういったものもやっぱりある程度視野に入れる必要があるだろうなということで、今回、この案をたたき台としてお示しをさせていただいているものです。
今回は、あくまで社会実験に向けて、今後、地域の皆さんの御意見を聞く上でのたたき台の案としてお示しをしているものなので、そのお示しした案の中で、またいろいろな御意見をお聞きしながら、社会実験のルートにつきましても、さらに検証していきたいということですので、あまりいろいろなパターンを出してしまうと、余計いろいろな御意見が拡散してしまう可能性もありますので、まずはこういった案を、たたき台をお示しさせていただいて、様々な御意見をいただければというふうに考えているところでございます。
◯委員（小幡和仁君） 様々な意見を聞くといっても、ある程度、最初にこういったルートにしますというところからスタートをする形になるので、なかなかいろいろな意見が出にくいのではないかということを心配します。ですので、この明星学園までのルートをするということであれば、もともとそのループで、もうちょっと短時間でやるという基本的な考え方から、なぜこうなったかということと、逆にそういう短時間ループということもどう考えるのかということについて、ぜひ市民、地域住民の皆さんの御意見を聞くということを、やっぱりそこは丁寧にすくい上げてほしいなと思います。これはお願いです。
それと、この青い線のほうは基本的には今走っている三鷹台と大沢のこのルートをメインに使うということなんでしょうか。それで、そうすると、このサミットというところから三鷹病院までの、このほぼ三角形を作るというルートになっていますけれども、どちらかというと、この南のほう、北野のほうに向かっての牟礼地区のほう、こちらのほうは今回どのように考えられたのか。ここは、ルートをつくらなくていいというふうに考えられた理由につきまして、お聞かせいただきたいと思います。
右の三鷹台団地のほうには、走らすというルートを考えずに、三鷹病院のほうのルートを考えられたという、そこら辺の理由なんですけれども。要は、北野から、その上の牟礼の──これ何丁目になるんでしたっけ、から三鷹台に行くという方はいらっしゃらないというふうに考えたのか、そこら辺はいかがなんでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） 今回の三鷹台駅周辺におけます、ポンチョを使ったほうの社会実験のルートのイメージでございますけれども、まず１つは、地域の方と、あと集客施設に、私どももアンケートをもう既に行って、分析を行っているところでございます。地域の方から、よく行くところ、例えば１年に１回だけ行くとかではなく、日常的に使うところはどこですかというところでのアンケート結果を分析した上で、私ども、それぞれ集客施設と呼んでおりますけれども、その地点、地点を結ぶような形で、まずルートを書かせていただいたというところが、今回お示ししたものとなります。
また、委員のほうから御指摘いただきました、この人見街道の南側のところの部分でございますけれども、ここは既に路線バスとして、小田急バスさんのほうで、北野・吉祥寺の路線バス、さらに、京王バスさんのほうで、三鷹・久我山のところも、たしかここの下の部分を既に通っておりますので、比較的路線バスとしては、しっかり交通が確保されているエリアとも考えているところでございます。
以上です。
◯委員（小幡和仁君） 分かりました。ありがとうございます。最後に、このデマンド交通に関してですけど、これ60分に１本ということで、これって行きについて登録をして、帰りについても何時のに乗るというような形で登録をするという形になるんでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） 御認識のとおりです。
◯委員（小幡和仁君） そうすると、60分に１本ということは、かなり使い勝手の制約が相当あるなという感じがちょっと想像されるのと、例えば行きに関しては、三鷹市役所とか、杏林大学まで連れていってくれるけれども、帰りはどうなんですかね。帰りは来てくれるんでしょうか。帰りも来てくれるんですか。
◯都市交通課長（久保田実君） デマンドの運行につきましては、２つの目的地の結び方がありまして、１つは、大沢のエリア内で乗り降りをするパターン、もう一つは、大沢のエリア内からエリア外、エリア外からエリア内に乗る乗り方がございますので、今回お示ししたエリア外の乗降ポイントで乗車をしていただき、大沢エリア内で降りることが可能というふうになっております。
◯委員（小幡和仁君） 市民の皆さんが使い勝手がいいという点で考えると、例えば病院に行って、どのくらいの診察時間がかかるかとか、非常に読みにくいケースもあると思うんです。買物も、もう60分に１本ですと、基本的には１時間以内に買物をするということになると思うんです。ちょっと買うということであれば、逆に60分かからなかったりするということもあったりして、結構、帰りの時間を何時のをとるかというのが非常に難しいケースがあったり。せっかく行ったけど、誰もいなかったというようなことも起ってしまうんじゃないかなということをやや心配しますけれども、そこら辺はどのようにお考えになっておられますか。
◯都市交通課長（久保田実君） 今、委員がおっしゃられた御指摘がありましたように、仮に１時間に１本を走らせる形で、デマンド運行の乗り合い方をしていくといった場合につきましては、そのように、ある程度ダイヤというか、規則性を持った形の運行になる、１時間の中でのダイヤみたいな運行になると。ただ、何時何分とあらかじめ決まっているわけではなく、１時間の中での運行という形になるというふうに考えています。
これにつきましては、いわゆるバスに近い考え方。バスの場合は、あらかじめダイヤがはっきり決まってしまっている。逆に、タクシーでいいますと、タクシーはダイヤがありません、何時何分発のタクシーというのは今のところない。そのちょうど中間的な位置づけの運行をデマンド性としては持っておりますので、その中でよりタクシー的にしていくのか、よりバス的にしていくのかというところについては、まだたたき台の部分ですので。
今は、１時間に１本を想定しておりますけれども、それぞれ地元の方や専門部会での御議論を踏まえながら、より運行のところの体制といいますか、運営方法と言ったらいいでしょうか、そういったものについて、しっかりとこの先詰めていきたいというふうに考えております。
ほかの自治体のところでも、そういった時間制を設けずに、よりタクシーに近いようなフリーというか、自由な、フレキシブルな運行形態のものもあれば、バスに近いように、１時間に１本ずつ便があって、その便についてデマンドで走っていく。いわゆるルートがあらかじめ決まっているわけではなく、その予約状況に応じてルートが決まっていきますし、バス停という概念、ミーティングスポットという、乗降場所という概念はありますけれども、それがほとんどたくさん無数にありますので、あまりバス停という概念もなくなってしまいますので。それぞれの住所、エリア、地域のところを、その日、その日の御予約の状況に応じて走っていくという形の運行を行っている社会実験もございます。
それぞれ、メリット・デメリットがあるというふうに考えておりますので、より地域の方の御意見も聞きながら、三鷹に合ったデマンドについて、しっかりと議論を進めていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（小幡和仁君） 住民説明会はこれからですか。一応これ、大まか決まっちゃうと、細かいところはいろいろと社会実験で微調整はされるんでしょうけれども、なかなかルートとか、一度決まると変更しにくいというところは多々出てくると思うので、ぜひ住民説明会の中で住民の意見を、白紙に近い形でもお聞きしていただければ大変ありがたいなと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員長（大城美幸さん） ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代します。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代いたしました。
◯委員（大城美幸さん） 今、いろいろ質問が出たんですが、大沢のデマンドについて、まず質問したいんですが。私も、デマンドで60分というのは長いかなと思っていて、それと、デマンドっていうと、ドア・ツー・ドアで、おうちの前から行きたい場所まで行くというのが一番の利便性があるのかなというふうに思っているわけです。
先ほど来、議論の中で、電話で予約するときも、２時間前なのか、30分前なのか、検討中ということで、タクシー的にするのか、バス的にするのかということも検討中ってありましたが、市民の利便性を考えれば、30分前でも電話の受付をして、タクシー的な考えでＡＩを活用するほうが一番いいんじゃないかなというふうに思っているんですが、市としてどうお考えかということ。
やはり、せっかくＡＩを活用するんでしたら、乗り合いタクシー的なものになりますね。そうすると、何人乗りの車両を考えているんでしょうか、取りあえず。
◯都市交通課長（久保田実君） 今、御質問いただきました、まず大沢地区のデマンドのところの受付の締切り時間と利便性について、御質問をいただきました。委員が御指摘のように、受付の締切り時間をなるべく遅くする、実運行に近づけていくことによって利便性として上がるというところは、そのとおりでございます。
ただ、もう一つ、あらかじめルートが定まっていないので、定刻性と言ったらいいんでしょうか、目的地に着く時間のところ、例えば前日までに既にもう予約が終わっていれば、次の日、御利用者は私の車両は何時にここを出て、次ここで何人拾って、次ここへ行って、大体何時くらいに着くというところで、非常に定刻性の部分、到着の定刻性のところが担保されるものでございます。
これを、予約を後ろ倒しにすればするほど、乗った後に予約が入ってくるわけですから、そうすると、目的地に向かう途中に、まずその予約、ＡＩのほうの判断ですけれども、ＡＩが効率的であるというふうに考えれば、そこの方を拾って、例えば同じ目的地に向かうという形になっていきます。そうしますと、到着時間の確定の割合といいましょうか、パーセンテージといいましょうか、確率といいましょうか、それが逆に下がってしまうという形のデメリットもございます。
各自治体の社会実験を見ましても、そこのところのメリット・デメリットをどうバランスを取っていくのかというのは、デマンド運行の１つのポイントだというふうに考えておりますので、そういったものについて、しっかりと、この先、三鷹として、どのような制度設計がいいのかというところを専門部会等で議論を重ねていきたいと考えております。
また、予定車両についてでございますけれども、今回、別紙の３ページのところ、長谷川病院の近くにも、今回、乗降ポイントを設けております。ここ、白く塗られているということは、ポンチョのバスが入れないエリアというふうになっております。ですので、車両といたしましては、バスまたは小型バスといった車両ではなくて、いわゆる乗用車タイプだったりとか、あとワゴン、ワンボックスタイプ、そのような車両を今想定して、運行のイメージとしているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 車両について聞いたのは、ワゴン車だと七、八人とか乗れますね。そうすると、それだけ行き先、寄り道する人が乗るっていうことになるので、時間がかかるっていうこともあるかなと思うんです。以前、何年前か、まち環で視察に行ったときに、タクシーが利用していないときだけ、電話がかかるとステッカーみたいな磁石のものをタクシーの車体に貼って、デマンド交通に切り換えてお迎えに行くというようなことをやっているところもありましたので、ＡＩの活用をうまくして、やっぱり時間短縮もできる、利便性も満足できるものというのをぜひ考えてほしいなということを思っています。
今は、まだどっちにするかということは検討中ということですが、私はワゴン車よりは、乗用車型の、あるいはタクシーを活用したほうがいいんじゃないかというふうに思っています。
２つ目なんですが、大沢エリア外が300円となっている、その根拠は何でしょうか。バスの料金は今、220円なら、220円じゃないのかなと思ったりするんですが、いかがでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） デマンドのところの料金の想定について御質問をいただきました。冒頭に申し上げましたとおり、これはたたき台ですので、本当にその社会実験を開始するときの料金について、まだまだ議論を重ねていく必要があるというふうに考えております。事務局のほうで、想定をしたときに一番考えましたのは、やはりエリアの外につきましては民業の圧迫につながりやすいというところでございます。
仮に今、路線バスですと210円で運賃走行。200円エリアもあるかもしれませんけれども、210円エリアもございます。それと同じにしてしまった場合、バス事業者のほうからの御意見等、また民業を圧迫になるのではないかというところの御意見が、非常に強く、検討の委員会の中でも発言されるのではないかと考えております。
もちろん、一度に運べる人数だったりとか、また、運用の時間帯をバスの時間帯と調整をかける等で、することも可能かとは考えましたが、ほかの自治体の社会実験等も参考にしながら、エリアの外につきましては、デマンドの利便性もある程度考えて、バスより高い値段で、今300円で想定ということで、たたき台としてお示しをしているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） 分かりました。100円にするところについては異論はありません、大賛成です。これから意見を聞いていくということなので、ぜひ意見を聞いてほしいと思います。
三鷹台におけるグリーンスローモビリティを活用した運行について伺います。先ほど来、大沢のデマンド交通の件で、バス停まで歩くのが大変ということをおっしゃっていましたが、井の頭の地域の高齢化率とかを考えると、このルートそのものは、それで実験してほしいんですが、なぜ井の頭でデマンド交通を検討しないのかということを、まずお尋ねしたいと思います。
◯都市交通課長（久保田実君） 今回の社会実験に当たりましては、私どものほうで今年の８月末に、三鷹市コミュニティバスの将来的な在り方方針というのを定めたところでございます。方針の策定に当たりましては、専門部会を開きまして、それぞれ学識者の御意見を聞いたりとか、また、パブリックコメントも実施をいたしまして、その報告につきましても当委員会のほうに御報告を差し上げたところでございます。
その基本方針の中で、２つのエリアとしての、モデル地区としての導入方針を示しております。１つは、駅の近くなのですが、道路状況等によって交通が不便となっているエリア、もう一つが、駅から離れていて、交通の不便な地域が存在するエリアという形で、それぞれのエリアについての導入の方針を示しているところでございます。
その中で、今回、三鷹台エリアにつきましては、一定の人口密度等もございまして、デマンドを投入するという考え方ではなく、ポンチョの車両を使ったルートをまずしっかりと社会実験を行って、地域の需要に応えたいというふうに考えております。
併せまして、ポンチョが入って行けないエリアがございますので、そのエリアにつきましては、小型のＥＶ車でありますグリーンスローモビリティを活用して、そのポンチョが入って行けないエリアのところについてのニーズを拾うというふうに考えているところでございます。
もう一つ、大沢のほうのエリアでございますけれども、こちらは方針のほうの駅から比較的離れていて、交通が一部不便になっているエリアというところのモデル地区として、今回、社会実験を行いたいと考えているところでございます。
既存の三鷹台・飛行場ルートを既に大沢のエリアも、今現在走っているところですが、それの御利用の状況について分析をかけたところ、やはり大沢エリアのところについては、今現在は、三鷹台駅周辺に比べて、利用者が比較的少ないという形になっております。また、専門部会の中でも、バス事業者等から、大沢のほうでポンチョを走らせるには、やはり収支、事業を継続していく上でも、かなり困難が伴うのではないかというような御意見も、委員会の中では出されたところでございます。
その中で、バスとタクシーのちょうど中間的な需要になりますデマンド運行、それをこの大沢のエリア、ちょうど御利用者のほうの人数バランスからいっても、大型の車両を投入する必要が比較的薄いエリアというふうに考えておりますので、そのデマンドの社会実験として向いているエリアではないかという形で、今回は大沢エリアのほうにデマンドの社会実験を想定しているところでございます。
◯委員（大城美幸さん） そうすると、確認なんですけど、井の頭、三鷹台のほうは人口密度が多く、バスの利用も一定程度あるのでポンチョで、ポンチョが入って行けないところについて、グリーンスローモビリティを使うというふうな認識でいいんでしょうか。
◯都市交通課長（久保田実君） はい、三鷹台エリアで今回、社会実験として２つの交通手段を投入するのは、今、委員が御指摘いただいたことを想定してのものでございます。
◯委員（大城美幸さん） 私は、明星学園から三鷹駅のみたかシティバスは、唯一黒字なんだけど、この明星学園とか、井の頭公園駅のところとか、井の頭の地域、さっきも言いました、高齢化率が高くて、バス停まで歩くのが大変という人は、大沢の人たちと同じようにいっぱいいるので、デマンド交通してほしいなって何度か議会でも質問してきたところなんですが。
この大沢のデマンド交通が、一定評価、効果が出たら、それを高齢者だけじゃなく、先ほど山田委員が言われた、子育て世帯の人も含めて、三鷹市内全域というか、そこに拡大する考えっていうのがあるかどうかを、お伺いしたいと思います。
◯都市交通課長（久保田実君） 今回の社会実験につきましては、コミュニティバスの抜本的な見直しの中で行っているものでございます。今回の見直しは、既存のルートの赤字解消だったりとか、既存ルートをちょっと一部変えるよということではなく、抜本的に見直していくんだということで、私も何度か御答弁をさせていただいているところでございます。
そういう意味では、社会実験を通じて、より有効な運行手段ということがデータ上もしっかりととれるようであれば、その有効な手段をほかのエリアのところに当てはめて社会実験をしていく、もしくは本格運行のほうにつなげていくということの可能性について、今の時点では一切排除はしていない。抜本的な見直しなので、本当に真っさらな状態から考えていくというふうに考えておりますので、まず、そのためには社会実験を行って、その有効性をデータとか、アンケートに基づいて、しっかりと私どものほうでも、まずとって判断をしていきたいというふうに考えております。
ですので、今は導入の方針に基づきまして、エリアとして今回、社会実験では大沢エリアでのデマンド交通をしていますが、将来的に三鷹のほかのエリアにおけるデマンド交通、これについて今の時点で、決して一切考えていないというか、制限をかけているということは考えていないところでございます。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。最後に、この図がどこかに書いてありましたね、交通管理者とかとの確認もあるから、決まったルートではないっておっしゃっていたと思うんですが、三鷹台の井の頭公園通りとかを通って、五小前、井の頭公園通り、明星学園のところに行くルート、これしかないなって私も思うんだけど。もし警察から許可が下りないということがあったら、どうなっちゃうんだろうって心配するんですが、その辺の懸念はいかがでしょうか。
◯都市整備部長・新都市再生ビジョン担当部長（小泉 徹君） 新・中ルートのときもそうでしたけれども、警察と協議する中でいろいろ課題があれば、それを擦れ違いポイントを御協力いただいたりとかというようなことで解消してまいりましたので、実際に警察のほうに実査いただいたりとか、車両を持ってきて走行したりとか、いろいろなそういったことの、今後、手続なり、流れ、サインが出てきますので、そうした中で課題をしっかりと整理した上で、それをどう解決に結びつけていくか、そういったことについても、しっかり検討してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（大城美幸さん） ありがとうございます。市民の利便性向上、安全安心な足としてのみたかシティバスであったり、デマンド交通であったり、グリーンスローモビリティであったりしてほしいと思います。
嶋崎委員からもお話がありましたが、これが利用者が少なくて、これをやめて、また元に戻るとか、そういうことではなくて、市民の声を聞いて、どうしたら解決できるか、どうしたら前向きに進められるかということを継続して取り組んでいただきたいと要望して、質問を終わります。
◯副委員長（嶋崎英治君） 委員長を交代します。
◯委員長（大城美幸さん） 委員長を交代しました。
ほかに質疑、ございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で都市整備部報告を終了いたします。
休憩します。
午後３時45分 休憩
午後３時47分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
三多摩上下水及び道路建設促進協議会令和４年度運動方針三鷹市要望事項について、本件を議題といたします。
休憩します。
午後３時48分 休憩
午後３時54分 再開
◯委員長（大城美幸さん） 委員会を再開いたします。
意見がございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、三多摩上下水及び道路建設促進協議会令和４年度運動方針三鷹市要望事項については、お手元に配付のとおりとすることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後３時55分 散会
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