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午前９時29分 開議
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を開会する。
最初に、大城美幸委員から、本日の委員会を欠席する旨の届出があったので報告する。
まず初めに休憩を取って、本日の流れを確認する。
休憩する。
午前９時29分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開する。
本日の流れについては、付託事件、１ 陳情の審査について、２ 陳情の取扱いについて、休憩後に報告事項、協議事項ということで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
休憩する。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開する。
２陳情第11号 三鷹市議会ＨＰ上で各委員会に提出された資料の公開を要望することについて、２陳情第12号 三鷹市議会ＨＰ上で委員会議事内容の音声ファイルを公開することを要望することについて、２陳情第13号 請願・陳情の不採択及び議場配付時における理由の明確化を要望することについて、以上３件の審査の都合上、本日の委員会に陳情者の出席を求めることで異議はないか。
（異議なし）
そのように確認する。
なお、議会運営委員会の委員会記録については、担当者による要点記録としているところであるが、陳情審査及び取扱いにおいてのみ、録音によることとし、発言に際しては、マイクを使用することで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
休憩する。
午前９時33分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開いたします。
本日はお忙しいところをおいでいただき、大変にありがとうございます。今日御出席いただいたのは、堀田直孝さんが提出されました陳情が、現在、議会運営委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするために補足的に説明をいただくためでございます。
それでは、まず、議会運営委員会委員の自己紹介をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
委員長の赤松でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（宍戸治重君） 自由民主クラブの宍戸でございます。どうぞよろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） 同じく、自由民主クラブの伊藤俊明と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員（土屋けんいち君） 令和山桜会の土屋けんいちと申します。よろしくお願いします。
◯委員（谷口敏也君） 民主緑風会の谷口と申します。よろしくお願いします。
◯委員（寺井 均君） 三鷹市議会公明党の寺井です。よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） いのちが大事の野村羊子です。よろしくお願いいたします。
◯議長（石井良司君） 議長の石井でございます。
◯副議長（粕谷 稔君） 副議長の粕谷でございます。
◯委員長（赤松大一君） それでは、次に堀田さんの自己紹介をお願いいたします。
◯陳情者（堀田直孝君） 三鷹市在住、堀田です。よろしくお願いします。
◯委員長（赤松大一君） どうもありがとうございました。これから補足説明をいただくわけでございますが、会議の記録を取る都合がありますので、発言のときには手を挙げていただき、私がお名前を呼んでから、マイクを使って御発言をお願いしたいと思います。
また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きするという趣旨のものですので、堀田さんから委員に対して質問することは御遠慮いただきたいと思います。
それでは、２陳情第11号 三鷹市議会ＨＰ上で各委員会に提出された資料の公開を要望することについて、本件を議題といたします。
それでは、まず、補足説明をお願いいたします。
◯陳情者（堀田直孝君） よろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございます。時間をいただいて説明ができることを大変に光栄に思っております。
そこで、議会に対して３件の陳情をさせていただいているんですが、そのうちの第１番目の資料公開という視点での陳情について説明をさせていただきます。何でこんなことを個人としてお願いしたいかというと、ビッグピクチャーの中に書かれている一番重要なところの、三鷹市における情報開示請求がまともに行われていないのと同時に、我々から、市民が参加できる市政に対する住民監査請求という行為があるかと思うんですけれども、この行為をやろうとすると、１年以内に書面をもって証明するというふうに書かれているんですね。
これをやるためには、速やかにいろいろなところから書類を集めて、何が起きているかということを把握しなきゃいけないはずなんですけれども、まず、市から議会に提出された資料がタイムリーに出てこないという状況だと、何が起きているかというのをまともに把握できずに、タイムリミットが過ぎてしまうということがよく起きているというか、起きかけているという言い方が正しいのかなと思います。
どちらにしても、いろんなものをいろいろなところで出していただきたいなというのが要望で、三鷹市の場合だと、ここへ来て驚いたんですけれども、市の議会で取り扱われている資料が、唯一出ているものが議員サロンに置かれていて、それをコピーするまともな方法が構築されていないという現状になっています。
いろいろここに資料を添付して書かせてもらっていますけれども、このような資料を出していただくことによって、住民として見ると、さっきも言いましたように、監査請求をしやすくするための補助になるとか、議会の先生たちにおきましても、多数の視点で物事が見れるという状況があるように、私は思っています。コスト的な視点を見ましても、今回の資料のホームページへの掲載というのは、何ら特別な費用のかかるような状況のものではなくて、既に議会から提出される資料が紙で出てきているものに付け加えて、市からもらって電子的にホームページ上に載せればいいだけの話なので、なぜ今までできていないのかなというのが逆に不思議な状況になっているというのが、本来の私の考え方です。
昨今、行政において、資料の改ざんというのが頻繁に起こっているかと思うんです。そういう機会を１つでも減らすためにも、議会においても、受け取った資料を早期に公開していくというのは、よい抑止力になるんじゃないかなと私は考えています。資料を公開していただいたものに関しては、改ざんとか、悪用とかということが気になられているとは思うんですけれども、今の技術からいうと、改ざんをしたとしても、これは適正なものではないと判定する方法は幾らでもあって、それをしておけば、別に改ざんされたとしても、これは実際に我々が開示したものとは違いますよということが証明できるので、何でそうためらうのかなというのがよく分かりませんというところです。
それで、この住民監査請求で、資料がなくて期限が切れてしまったという事例だと、直近だと、横浜市のベイスターズの補助っていうところで発生していて、結局のところは、最後の最後のまとめで、１年以上前に起きたことなので、これは審査に当たりませんよ、請求に当たりませんよということになっちゃっているんですね。資料を集めるのに物すごい時間がかかるので、当然１年以内なんて、そんな簡単にできるわけじゃないものなので、この資料があったというところをまず認知してもらいたくて、資料をつけてみました。
その次に、僕は資料を１つちょっとつけさせていただいたんですけど、何でこんな資料をつけたかというと、こうやって早めに資料を──例えば今年のまちづくり環境委員会でプレミアム付商品券の報告会というのがあったかと思うんですけれども、その際に、まちづくり環境委員会に市から提出されたプレミアム付商品券の事業の実施に対する報告の中で、プレミアム付商品券の紙の販売部数が実際にうたわれていた部数よりも少なかったという状況がありました。
誰も委員会の中で説明していないんですけど、資料をちゃんと足し算してみると、およそ1,000万円分の販売数が足りないという状況が起きていました。こうやって資料を公開していただくことによって、いろいろな人の目を通して、あれ、これっておかしいんじゃないのっていうことが分かるかと思うんですけれども、実際のところ325部、資料の中で足りないので、情報開示請求してみたところ、そんな資料はありませんというふうに、三鷹市から出てきます。
こんな状況だと、市民としては何をしたらいいのっていう感じで、たまたま大本の資料を山田議員がホームページで公開していてくれたので、それを見て、ああ、こんな資料があったんだという感じで、深掘りすることができたんですけども、これが出ていなかったら、多分、市がどんな説明をしたかというのは全く分からないという状況になっていたかと思うので、こういう状況を避けるためにも、受け取った資料は早期に公開していただきたいなというふうに考えております。
大体私の説明は以上になります。よろしくお願いします。
◯委員長（赤松大一君） 御説明ありがとうございました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 今日は御説明いただき、ありがとうございます。この資料ですけども、ホームページ上に公開するということで、公開期間というふうなことは、ホームページがある限り、あるいは議会がある限りというようなことで考えていらっしゃるのか。
それで、議会側が公開すべきか、市側が公開すべきかということについて。つまり資料のもともとの作成者は市です。議会側は資料の提供を受けて、それに基づいて議論しています。ただ、議論の中身の議事録等は議会の責任で出しますけど、資料そのものの公開というのは、どちらがすべきかということについてお考えがあれば、お聞かせいただければと思います。お願いいたします。
◯陳情者（堀田直孝君） 私は、議会が受け取ったものは全部、議会が公開するべきだと思っています。なぜならば、それは、議会がその資料に基づいて討論をして判断したという、ハウの部分の補足説明になるからであって、そうじゃなかったら、何を話していたのと、何を使って議論していたのという話になるんじゃないかなと思っています。
資料の保存期間においては、一般的に議事録が保存されている期間は全て保存されるべきだと思っています。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。今、三鷹市においては、市側から紙でしか資料をもらっていないという現実があって、先ほどデータを電子的にもらって、それを掲載すればいいというふうな話をなさっていましたが、考え方としては、それで特別な新たな予算とか、手間暇とかはほとんどかからないで済むだろうというふうにお考えになっているということでよろしいですね。
◯陳情者（堀田直孝君） はい、そうです。基本的に、たとえ紙でもらったとしても、現代のコピー機にはスキャニング機能というのはついているので、例えば議場の横に設置されているコピー機でスキャンして、データ化することは容易だし、基本的に市で作られている資料がワード、エクセル以外のもので、大量に──何というのかな、建築関係の資料とか、特別なものは別として、一般的なものは全てワード、エクセルみたいな世界で作られていると想定できるので、簡単にＰＤＦ出力とかはできるはずなので、特に問題ないかと私は考えています。
以上です。
◯委員（谷口敏也君） よろしくお願いします。先ほどの補足説明の中で、プレミアム付商品券の件で発行数が間違っていて、その話を市側に持っていったら、そんな資料はないという回答だったというお話ですよね。それって、その後、山田議員が掲載されているのを見て、ここにあるじゃないかというような話はしましたか。
◯陳情者（堀田直孝君） まず初めに、山田議員の資料を見て、聞きに行きました。ここにこういう資料が出ているんでっていうのをお話ししに行って、この金額、1,000万円分足りないというその資料の根拠に基づいて、これってどこにあるんですか、どう使われているんですかというのを正しく聞きに行ったところ、ここに今回出させていただいた資料みたいに、そんな資料は存在していない、その根拠資料はありませんと。それで、しかも、山田議員が出されたのは、議会に提出されている資料に根拠がないということが、三鷹市ではあるっていうことが分かって、これは大変なことだよねっていう。
むしろ、これって、僕の感覚でいうと、市側から議会が愚弄されているということなんじゃないかなって思うんですけれども。根拠のない資料を議会の報告会に提出して、それで議会が納得してしまうというのは、個人的には「点、点、点」という感じかなと思っています。
◯委員（谷口敏也君） 山田議員が掲載している資料を見ているんですけどと言ったら、それに対しては何と言っていたんですか。
◯陳情者（堀田直孝君） この資料を見ているんですけどって言ったら、基本的には抽せんの問題で、抽せんって下二桁で抽せんしていて、実際の抽せんを考えたときに、どういうふうに引換えに来るか分からないので、実際の数字は分かりませんと言われました。
◯委員長（赤松大一君） 休憩します。
午前９時49分 休憩
午前９時51分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開いたします。
ほかに質問ございますか。よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。どうもありがとうございました。
休憩いたします。
午前９時51分 休憩
午前９時52分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開いたします。
２陳情第11号 三鷹市議会ＨＰ上で各委員会に提出された資料の公開を要望することについて、本件を議題といたします。
本件に関わる現状等について、事務局の説明を求めます。
◯事務局長（刀祢平秀輝君） おはようございます。お手元に資料のほうを配付させていただいております。こちら、12月４日の議会運営委員会の中で、委員会のほうから、ホームページ上での資料の公表について、他市の状況を知りたいと資料の請求がございましたので、そちらについてまとめたものが資料１でございます。
また、資料２といたしまして、都内に限りませんが、資料をホームページで実際に公表している事例を何個か拾いまして、公表するとするとこういった形のものというのが、他市の事例としてございますので、資料として御用意をさせていただきました。
詳細につきましては、次長のほうから説明させていただきます。
◯事務局次長（黒崎 晶君） 審査参考資料の１番目、２陳情第11号 三鷹市議会ＨＰ上で各委員会に提出された資料の公開を要望することについての審査参考資料について、御説明させていただきます。
かがみ文をおめくりいただきまして、資料１を御覧ください。こちら、26市議会の状況でございます。委員会の資料についてウェブ公開をしている市議会につきましては、調布市議会と町田市議会の２市議会ということでございます。内容については、資料２に関連いたしますので、そちらのほうで詳しく説明させていただきます。
もう一枚おめくりいただきまして、資料２を御覧いただきたいと思います。委員会資料のウェブ公開の事例についてでございます。まず、上越市議会でございます。こちらは、委員会の資料につきましては、市側のほうで公開をしております。上段、こちらのページは市議会のページでございます。そちらの中で、左側のクリックというところを御覧いただきますと、定例会、臨時会のところがございまして、そこをたたいていただきますと、下に展開しまして、上越市の総務管理課のページのほうに飛ぶような形でリンクを貼っているところでございます。
次のページになります。こちらが委員会の資料でございます。こちらは、総務管理課のほうのページになります。こちらのほうに、委員会資料といたしまして、下段のほうになりますけれども、それぞれの委員会のほうに分けた形で展開できるようになってございます。
もう一枚おめくりいただきまして、具体的な委員会の資料の内容でございます。それぞれの部局から出てきたものについて切り分けをしておりまして、それぞれの部局のリンクのところをたたいていただきますと、ＰＤＦで展開するような流れとなっております。
なお、下段のところに書いてございますとおり、文字データつきのＰＤＦを掲載しておりますので、必要な情報があれば、ＰＤＦの検索機能を活用していただきまして、すぐに必要な情報を取り出せるような運用になっております。
次が第２例目になりますが、吹田市議会の状況でございます。まず、こちらは市議会のページでございます。こちらに、右下になりますけれども委員会の資料というコンテンツがございます。
おめくりいただきまして、こちらもまだ市議会のページでございます。こちらで、それぞれの資料について、吹田市議会の場合は、上越市議会と違いまして、実際に作っている市の所管課のほうで資料の公開をしているところでございます。下段のほうになりますけれども、開催している委員会ごと、それぞれに資料が掲載されているところでございます。
おめくりいただきまして、具体的にそれぞれの開催された委員会ごとの内容が掲載されているところでございます。こちら、市側のほうのページになります。
最後に、実際のＰＤＦのファイルの内容でございます。こちらも文字データつきのＰＤＦでございますので、検索機能を活用して必要な書類をすぐ探すことができるようになっております。上越市議会との違いにつきましては、それぞれの作成している部署のほうで公開をしているというところでございます。
おめくりいただきまして、３つ目の事例、調布市議会の状況でございます。基本的には上越市議会と同じような仕組みでございます。こちら、まず市議会のページで、それぞれの委員会の資料のコンテンツがございます。こちらは年ごとに分けてございます。
そちらをクリックしていただきますと、もう一枚おめくりいただくことになりますけども、こちらで令和２年のそれぞれの状況が展開できるようになっております。こちらも、資料の公開につきましては、市の総務課のほうで一元的に管理をしているところでございます。上越市議会との違いにつきましては、こちらのページの中段のところに、真ん中より上の委員会の審査のための補足、説明資料の上のところに様々なリンク先が掲載されておりますけれども、市議会からも入れますし、刊行物の行政資料、様々な入り口から入れるようになってございます。
おめくりいただきまして、こちらが具体的にリンクされている内容でございます。こちらも同様に、文字データつきのＰＤＦとなってございます。
最後の事例でございます。おめくりいただきまして、町田市議会でございます。町田市議会は、本市議会と同じように、町田市議会で独自でホームページの運用をしているところでございます。右のところに会議の結果というところがございまして、そちらのコンテンツをたたいていただきますと、それぞれの定例会ごとの内容が掲載されております。
おめくりいただきまして、町田市議会の会期内審議日程の内容でございます。町田市議会では運用といたしまして、常任委員会の日程等も会期内審議日程で確認しているところでございますので、それぞれ開催する委員会のところに、日程の詳細という形で、こちらのほうに資料を掲載しているところでございます。
クリックしていただいて、次のページが具体的な資料の内容等になります。こちらも文字データつきのＰＤＦファイルを掲載しております。なお、こちらにつきましては、市側が作成したファイルの提供を受け、市議会のホームページに掲載をしているというところでございます。なお、市のホームページのほうにはこちらの資料は掲載をしておりません。
私からの説明は以上です。
◯委員長（赤松大一君） 事務局の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。今現在、参考資料とか、行政報告の資料は紙面で頂いているんですけども、そもそもこれをデータで頂くということは、まず可能なのかどうか。
◯事務局次長（黒崎 晶君） 今、紙で資料のほうを頂いているところでございますけれども、市側のほうでも、ワードかエクセルのほうでデータは作成していると思われますので、調整すれば、データとして提供することは可能であるというふうに認識しております。
◯委員（寺井 均君） 逆に紙面だけではなくて、データで議員側にも頂けると非常に助かるかなとは思っていますので、それはいいのかなと思います。ただ、例えば個別計画ですとか、予算概要とか、すごく冊子の分厚いもので、最終的なものは当然市民にも公開されていると思うんですけど、中間報告、素案だったり、２次案だったり、そういうものというのは分厚いんですけど、そのデータも頂けないと、これを一々ＰＤＦで取っていたら大変なことになっちゃうので、そういうデータも頂けるのかどうかというのは分かりますか。
◯事務局次長（黒崎 晶君） こちらについては、例えば第４次三鷹市基本計画（第２次改定）の際の資料等ございましたけれども、こちら、資料は確かに量としては多くなりますけれども、それをデータでもらうということは可能であるというふうに認識しております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。データだけ頂くということは分かりました。
それと、今、三鷹市議会の委員会の日程のところには、基本的にどこの常任委員会とかがどういうものをやるよという形で載せているかと思うんですが、昨日見た時点で、委員会の日程のところを見ると、もう常任委員会が消えていまして、外環、調布飛行場という、いわゆる特別委員会のものしかなくて、12月11日にもう更新をされているんです。もう少し残してもいいのかなとは思うんですけど、日程なので、今後やることを載せる欄なので、終わったものに関しては削除されているのかなと思うんですけど。
すぐ更新しなきゃいけない、残さない。例えば、定例会中とか、次の定例会まで残しておくっていうのは、ボリューム的に無理なのか、今までそういう理由で更新することになっていたからやっているのか、その辺分かりますか。
◯事務局次長（黒崎 晶君） 基本的には、今回載せさせていただいた内容は、速やかに今回、行政報告等の内容を掲載させていただくことを目的としておりまして、最終的には、委員会が終わりましたら、議員サロンのほうに、日程等も含めて資料等の配架をさせていただいておりますので、そちらのほうで対応しているというふうに、現時点では認識しております。
ただ、日程につきまして、今後も同様に載せてほしいということでございましたら、ちょっとホームページのデータ量もあるんですけれども、文字データですから、そんなに量はないと思いますけれども、いつまで載せるか等は、また御協議いただきまして、決定があれば、それに対応させていただきたいというふうに思います。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。ある程度そういう形で、ボリューム的には問題なくて、載せるとしたら、その委員会の日程のところで、議案とか、補正のやつはまだ下のほうに残っているんですね。それをやると見れるんですけど、委員会中でどういう項目をやったかというのはもう見えていない状態でありましたので、それは残していただいて、そこに頂いたデータを貼りつけておくことは、費用的にかけなくても、それはできますか。
◯事務局次長（黒崎 晶君） 委員会資料の公開の部分に関わる部分なんですけれども、こちらをデータでもらってＰＤＦで載せるとなりますと、ホームページのサーバーの容量を確認する必要がありますので、現段階ですぐできるかどうかは、ホームページを管理する委託事業者等とも相談する必要があるかと思います。改めて、予算等も増額になる可能性がありますので、その辺はちょっと調査研究させていただきたいと思います。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。特に個別計画の変更時期が重なりますので、そのときは相当各所管、ボリュームが非常に多くなるなとは思っていますので、それがどのぐらいのボリュームになって、今の感じからいくと、多分費用的にかかるんだろうなということがありますので、概算で今までの量からいうとどのぐらいあって、費用的にどのぐらいかかるのか、できたら調査していただきたいなと思います。よろしくお願いします。
◯事務局長（刀祢平秀輝君） 先ほどの次長の答弁に関して、何点か補足をさせていただきます。
先ほど次長のほう、データでもらうことは、まず可能なのかどうかというふうな部分で、可能ではないのかというふうなことを答弁させていただきました。これは、当然ながら、データがあるのであれば可能であろうというふうには考えておりますけれども、実際にそうしたことについて、市側のほうと我々事務的に折衝等は全くしておりませんので、我々のほうが可能であろうと思っても、市側のほうが出してくれるかというふうなことにつきましては別問題であるというふうな形で、御承知おきいただければというふうに思います。
あと、委員会の資料をもし載せるというふうにした場合に、その資料をどこに載せるかというふうな部分の問題でございますけれども、まず、委員会の予定の部分がすぐに消えてしまうというふうな部分でございました。実際にもし市議会のホームページの中で載せるとすると、どちらかというと委員会の結果のほうにハイパーリンクを貼って載せるのかなというふうな形で思っております。
さらに、ホームページのほう、どちらのホームページに載せるのかというふうな部分でございますけれども、議会のホームページのほうにＰＤＦのファイルそのものを載せるのか、それとも、他市のように、基本は市のホームページで掲載しているものに、議会のホームページのほうからリンクを貼るような形でやるのか。そこら辺につきましても、最終的に先ほど申し上げました容量の関係ですとか、あとは金額の関係。
そもそも我々、市議会のホームページにつきましては、一応、独立というふうな形にはなっておりますけれども、実際のサーバーとしては、契約は市側のほうでこれを行っておりますので、議会のほうだけでサーバーの容量を増やしてくれというふうに言えば、すぐ増やしてくれるか、それはまたちょっと別問題かと思っておりますので、そういった点等あることを御留意いただければというふうに思っております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。そのデータをどこに貼りつけるかということで、委員会の日程のところで、委員会の日程が出ていますので、あそこに貼れば分かるかなと思って先ほどは言ったんですが、委員会の結果として載せる、それでもいいのかなと思うんですけど。その両方のやり方でいえば、いわゆるシステムを変更しなくても、そのシステム料が発生するということは、その２パターンでいえば、ないという考え方でいいですか。
◯事務局次長（黒崎 晶君） これに関しては、リンクを貼るという作業になりますので、特に市議会のホームページ上のシステムの変更をするという必要はないものと認識しております。
◯委員（土屋けんいち君） 今、市側か、市議会側かというお話と、先ほど資料の説明で、市側のページ、議会側のページとかありましたけれども、委員会に提出されたこの資料というものは、頂いた時点で作成者の市側が管理しているのか、その点についてちょっと確認をしたい。もし、著作権等があるんでしたら、その点についてもお伺いしたいと思います。
◯事務局次長（黒崎 晶君） こちらの委員会の資料につきましては、作成者は所管課でございます。それで、先ほど御説明させていただいた内容で、市のほうで公開している事例と議会のほうで公開している事例が２パターンあるのはなぜかと申しますと、基本的には市側で作成している資料ですので、市側の責任で公開すべきだという考え方と、委員会の資料につきましては、地方自治法の規定の中で、調査権の関係で、議会のほうから調査権を行使して請求をしているという考え方で、議会側のほうで公開しているという考え方で、そこについては、最終的にはそれぞれの市議会の中で御判断いただく内容かというふうに認識しております。
◯委員（土屋けんいち君） よく分からなかったんですけど、要するに著作権という言い方が正しいかどうか分からないんですけども、その資料に対する権利を持っているのはどちらなんですか。
◯事務局次長（黒崎 晶君） 資料の最終的な責任者ということになりますと、それは市側のほうになるものと認識しております。
◯委員（土屋けんいち君） そうなると、この公開は、責任を持っている作成者が公開すべきではないかと私は思うんですけども、その辺の御認識はいかがでしょう。
◯事務局次長（黒崎 晶君） 今委員さん、おっしゃるとおり、資料を作成した責任主体のほうで公開すべきだというお考えもあるかと思いますけれども、町田市議会のように、市側から提供を受けて、議会側のほうで公開しているという事例もありますので、それはそれぞれの市議会の中で御判断される内容かなというふうに認識しております。
◯委員長（赤松大一君） ほかにございますか。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。１つは、立川市とか、幾つかはタブレット化して、資料のデータを議員にはデータで配信をしているという状況がありますよね。でも、それは公開されていない、市民はアクセスできないということでよろしいのでしょうか。あと、小金井市も委員会資料をデータで見ているというふうな、ＳＮＳのほうで流れを見たような気がするんですが、それも、議会としては公開していないというふうなことでよろしいでしょうか。まず、そこを確認します。
◯事務局次長（黒崎 晶君） 26市議会の中でも、タブレットを使用している市議会はあるものというふうに認識しております。その際にタブレットを活用して、その中で委員会資料を提供しているというふうに認識をしております。
ですので、町田市議会と同様に市側から提供を受けたデータをそういう形で活用しておりますけれども、町田市議会は議会の中の取組として、それを公開をしているというふうに認識しております。
小金井市の事例でございますけれども、現時点では、小金井市に調査した結果、それについて公開はしていないという回答をいただいているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 紙とデータと、委員会の場で使うということと市民に公開するっていうことの使い勝手とは、またそれぞれ違うと思いますが、やはり市民に対してきちっと公開していくということは必要だろうと、私も思っています。
今、先ほど言った議案概要とか、補正予算とかについては、市側が公開していますよね。プレスリリースのところで公開されているので、そこにリンクを貼ればいいという、予算編成過程等を示すということで、それは市側が責任を持って出している。だとしたら、やはり少なくとも議案の資料については、市側がきちっとそこに追加で、併せてつけていくべきだというふうに私は思うんです。やっぱり市の責任において、この議案をどういう形で審議し、どういう資料を基に議会が判断したのかっていうのは分かるべきだと思います。
あと、行政報告の資料にしても、やはりここで、前に私は、委員会で説明したことは市民に説明したことだって市側に言われたので、当然市側が市民に公開すべきだと、私は思っています。ただ、その辺のやり取りもありますけども。
先ほどサーバー容量の話がありました。つまり市側が契約したことによって、議会のホームページのサーバー容量が決まっているということは、市側がそれについても裁量権を握っちゃっているっていうことでしょうかね。それについてデータ容量を大きくするには、やはり予算要望をしなくちゃいけないとか、そういうようなことに関わってくるのか。市側のデータ、サーバーっていうのはそれなりにかなり大きなものだと思いますが、そこに、要するに議会がサーバー容量を増設したいって言ったら、市側も増設しなくちゃいけないくらいの、それくらい容量のない状態で市側がやっているのかというのは──分かっているかどうか分かりませんが、もし分かれば教えてもらえばと思います。
◯事務局次長（黒崎 晶君） そちらの市のほうのホームページの容量については、現状、私どものほうでは把握はしておりません。
以上です。
◯事務局長（刀祢平秀輝君） 当然ながら、もし、現在、こちらのほうで、市議会のほうでＰＤＦファイルを掲載するというふうな形で、皆様、御存じのとおり、先ほど寺井委員さんもおっしゃいましたけれども、物によっては、場合によっては本当に数百ページに及ぶものもございます。そうすると、ＰＤＦファイルの容量もかなり大きくなりますよね。
それを、なおかつ、特に期限の定めなく蓄積していくというふうなことになれば、もし仮に、現在容量に空きがあったとしても、いずれは当然ながら満杯になっていくと。そうすると、当然ながらサーバーの容量を増やしてもらわなきゃいけない。その場合には、当然ながら金額はかかることになるでしょうし、それについて市側のほうから、じゃあ、もう少しどこかほかのところで削ってくれよとか、逆にいろいろと言われる可能性というのは、交渉の過程で出てくるのかなというふうには想定はしております。
◯委員（野村羊子さん） 計画等、成案になれば、市のほうでやはり電子図書として公開しているので、それは成案、こういうのができましたというのはリンクすればいいわけですけども、案をどこまで出すかというのは、それはまた別途検討だと思いますが、考え方としては分かりました。
実際には、基本的にデータとしてできているもので、基本的には市側の内部ではデータでやり取りをしているものが、なぜ議会には紙でしか来ないのかというのは、経緯として何かあるでしょうか。
◯事務局次長（黒崎 晶君） データで来ないのかということでございますけれども、基本的には、委員会の審査につきましては、最終的には議事録という形で公開をしておりますので、そこにつける資料として、最終的には議事録として公開しますので、その際に審査に関わった関連資料という形で添付をしておりますので、そういう経過で紙の形で議会側に送付をされてきたというふうに認識しております。
◯委員（野村羊子さん） ごめんなさい、私、自分で確認していないですが。三鷹市議会の中で出ている会議録にも、そのときの資料というのは添付されているんですか。
◯事務局次長（黒崎 晶君） 会議録のほうには、具体的な資料は添付はしておりません。資料の内容を説明した発言のみ掲載しています。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。そうすると、やっぱりそれは紙でしかないということですよね。やっぱりそこは、本当に資料がないと何を言っているか分からないという実態はあるかなと。もう一つ、だから、行政報告については全くないわけですよね。口頭で説明したことしかないわけですよね。資料というのは全然市民の目に触れない。行政報告については、傍聴に来て、ここで渡されたものを見て、これをコピーしたいんだけどって言って、ちょっと借りて２階までコピーしに行くしかないわけですよね。
実際にこれから市が何をやろうとしたか、あるいは、今まで市がやってきた実態、実績はどういうものかというのは、やっぱりその行政報告の資料を見ないと分からないことっていっぱいあって、私はそれもちゃんと公開していく、それがないと、本当に議事録を読んでいても分からないことがあると思うんですよ。それは、ぜひ市民にちゃんと。
だから、データを公開する前に、まずは簡単にコピーができるようにしていくことも、別途、これはちょっとまたずれるのであれですけども、別の議論として、議案資料や行政報告資料を、傍聴に来た方なり、市民が簡単にコピーできるようにすること、それはそれで議会としてまずできることとして検討していったほうがいいだろうなと、それは別途思います。
データであれば、さらに私自身も使い勝手がよくなるなと思っているので、そこは今後、議会の中での議論にまたなりますけども、検討できたらなと思っています。ありがとうございます。
◯委員長（赤松大一君） ほかにございますか。よろしいですかね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時22分 休憩
午前10時34分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開いたします。
それでは、２陳情第12号 三鷹市議会ＨＰ上で委員会議事内容の音声ファイルを公開することを要望することについてを議題といたします。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯陳情者（堀田直孝君） よろしくお願いします。趣旨は陳情書に書いてあるのとほぼ同じなんですが、補足として説明させていただくとすると、委員会が開催されてから議事録が出てくる間までに６か月というのは長過ぎる。６か月の間に、基本的にいろいろなことを情報開示請求で市民が知ることができる機会を、音声ファイルを公開しないことによって、議会がそういうメリットを奪っているというふうに、私は認識しています。
それで、実際、これも事例なんですけれども、10月14日に行われたまちづくり委員会でいろいろと、市からまたこれもプレミアム付商品券について説明があったかと思うんですけれども、その際に、デジタル商品券の郵便番号規制に関して幾つか質問がありました。その際に、ＩＴ系のことなので、質問していても、結構頑張って質問していただいているんですけど、質問内容が、ＩＴが分かる人間からしてみると、ちょっとクエスチョンマークがつくかなというところで、補足であまり質問もされていなかったので、自分で開示請求をしてみましたと。開示請求してみると、非常に面白いことに、添付資料で10月15日にあった開示請求に対して、10月28日、およそ14日後──これって開示請求の期限なんですけれども、期限の日に補正を求める検討をしていますという内容のお手紙が来ます。
三鷹市の情報公開条例には、基本的にはたしか14日を期限として情報を開示するというふうに書かれていて、例外的にどうしても事務が間に合わない場合には60日と書かれていたと思います。この例外を破る方法として、ただし、形式上の補正が必要な場合はこの日にちに組み入れないという書き方をしていたと思うんですけど、形式上の補正に対して、２週間後に補正をしたいという文書が届けられるような状況が、都合の悪い案件に対しては起こっている。
すなわち自分たちがあまり説明をしたくないこと、市民に知られたくないことに対して、こんな書面をまず出して、その後、１か月間放置される。次の日にちが12月１日、こんな書面でいいですかっていう内容の書面が三鷹市から届けられる。基本的にデジタル商品券、ここで皆さん、先生方が一生懸命議論していただいて、補正予算として可決されているんですけれども、その中で、じゃあ、ちゃんと市民が買えるように郵便番号で制限かけてねとかって、ちゃんとおっしゃっていたと思うんですけれども、その内容の反映がどのようになされたかって、市民がチェックしようとすると、まともに資料が出てこない。
これを知らずに、私が６か月後まで待って調査を始めようとすると、到底１年の監査請求期限には間に合わない。多分、ここから起こることって何かというと、延々資料が出てこない状況が続いて、行政不服審査請求をしても、最低でも６か月は審査結果が出てこないので、何も動かないという状況になってきます。
そうすると、単純にタイムアウトということになっていくかと思いますので、もうここで録音しているので、そのＭＰ３のファイルは容量が許すならば、ぜひ直ちに公開して、聞けるようにしてもらいたい。それで、資料にも書いていますけど、委員会の重要性というのは三鷹市においては非常に高くて、本会議の議決は個人的には形式上のものに近いと考えていて、委員会の中で議論されて、ほぼ議決されたものが、本会議で多数決で丸、ペケがついて通っているんじゃないかなと、勝手に思っています。
実際は違うことがいっぱいあるのかもしれないですけど、過去の事例を何となく眺めてみると、そういう事例になっているんじゃないかなというふうに思っていますと。今の事例のように、例えば、先生方が、ＩＴ系って今すごく予算を使っていると思うんですけど、超ＩＴのプロであれば、いろいろな質問ができるんだと思うんですけれども、そうじゃない部分において、音声ファイル等でいろいろ何を話しているかっていうのを出していただくことによって、専門家等がそれを聞く、資料を見る等をして、いろいろな視点で物事に対して発言したり、チェックしたりすることができるんじゃないかなと思いますので、いろいろと出していただけると本当にありがたいと思います。
音声ファイルを出す危険性というのは、やっぱり２次利用とか、パロディー化とか、悪用とかということがあるかと思うんですが、これって、それぐらいされないことには、市民に届いていないって僕は考えるべきじゃないかなって思っています。よい事例が、この添付資料にもありますけれども、写真を見ていただくと分かるんですけど、議決した議会の議員さん自体が、三鷹市の条例の中で、例えば、三鷹市の持っている施設の中で写真は撮っちゃいけない、録音はしちゃいけないという状況下において、自分たちが決めた事案に対して、写真を議会控室とか、例えばここの協議会室とかから写真を撮って、ツイッターに投稿して、中に入れないって言っているというのは、僕からしてみれば、悪用、パロディー、中傷とほぼ同じようなことをやっているんじゃないかなと、つくづく思っています。
でも、これって多様性の中で受け入れていかなきゃいけないし、いろんな意味で、ひょっとしたらこれって政務活動だよねという視点もありますので、あまり多くは語れないかと思いますけれども、こうやっていろいろなことが出てくることのほうが現実的な受け取りじゃないのかなあというふうに私は思いますし、万が一誹謗中傷が出てきたとしても、今の技術力でいけば、ＩＰアドレスから誹謗中傷している人たちとか、パロっている人たちを追いかけることができますし、現実それをやっている前国会議員もいますので、その辺は積極的にやっていただけると、ありがたいかなと思います。
以上です。
◯委員長（赤松大一君） ありがとうございました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 今、幾つか、市民に対して情報公開をするという視点から、音声データもアップしていくべきだというふうに言われていました。確かにデータ量的な問題があるんだと思うんですが、本会議の録画配信も３か月だけで、過去のものはアップしないで、次に更新されていくという状態をつくっていますけど。
例えばその音声データも、次の委員会までの間だけでもいいというふうにお考えなのか。やっぱり、これはずっと継続的に、持続的にアップされていくべきだというふうに思っているのかどうか。
この音声ファイル、ＭＰ３というのは大体どのような端末からでも聞けるものだというふうに理解していいのかというのを、確認したいと思います。お願いします。
◯陳情者（堀田直孝君） まず、保存期間なんですけれども、保存期間に関しては、個人的にはできるだけ長く、すなわち、できるんだったら未来永劫って思っていますけど、多分無理なので、それは最低でも議事録が上がってくるまでという感じでは考えています。
しかしながら、字では対応できない人たち、例えばここで言っていいのかどうか分からないですけど、目の不自由な人たちというのは、音声ファイルがあれば、それを聞くことができるので、とても便利なものですし、音声ファイルがあれば電車の中でも聞けるっていう市民の考え方もあると思うんですよ。字であれば、それをずっと読んでいなきゃいけないし、ながら作業もできなくて、集中して作業しなければいけないので、僕は音声ファイルが長くあったほうがいい。
音声ファイルというのは、データの容量が１つではない。すなわち音を劣化させる。データポイントの数を減らしていって、ファイルのサイズをどんどん小さくしていくことができる。最初は、クリアな音声で議事録を残しておくけれども、一定期間がたった後は、ある程度粗悪なデータにして、それを保存することを優先するということは幾らでもできると思います。なので、蓄積するデータと、届けるデータっていうのは別な考え方を持って取り扱っておけば、特に問題はないんじゃないかなというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。そうですね。ファイルのサイズを保存する部分は小さくして、でも、取りあえず聞き分けられる程度にするというふうなことは、確かに保存を考えたときには重要なことだと思います。
また、音声ということに関していえば、今公開している録画も結局耳だけで聞いて、作業、家事をしながら聞いているという人も、私も現実、知っているので、映像がなくても音だけでもやっぱり一応やり取りは聞けるので、そうなるといいというふうな話も、私も伺っていますので。いろいろな方、ユニバーサルな考え方も含めて、音声ファイルのアップというのはできるといいなと。
本当に今、本会議の中継はおおむね48時間後くらいだったと思いますけども、そうやって６か月後よりはずっといいわけでというふうには思っています。
これ、アップするのに、今録音を取っているデータをそのままアップするというのは、作業的には大したことないというふうに、堀田さんは考えていらっしゃるということでよろしいですか。
◯陳情者（堀田直孝君） はい、全然問題ないと思います。個人的にサーバーの管理とか、ウェブサイトの管理をしたことはありますけれども、基本的に持っているパソコンから普通にグーグルドライブに上げるみたいな雰囲気で、そこにファイルをクリックして、ドラッグ・アンド・ドロップで上がるようなシステムを、三鷹さんレベルだと持っているんじゃないかなと勝手に想像しています。そうじゃなくてＦＴＰでも送れるし、いろいろな方法があるんじゃないかと想定しています。
先ほどの質問でちょっと答えていないんですけれども、ＭＰ３のファイル形式を情報公開すると、三鷹市議会さんからよく出てくるんですけれども、そのファイルで保存しているというのは分かっていますと。それをどんな機械で再生できるかという質問がさっきあったと思うんですけど、それに関していうと、どんな機械でも再生できますというか、今ならスマホでも幾らでも聞けるし、現実みんなそれで音楽を聞いていますし、パソコンでもそれを聞いているし。なので、特別な機材を必要とする、特別なアプリを必要とするということは一切ありません。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。セキュリティーをどうするかというふうな、アップする、公開するところで、それなりの議論があるのかもしれないとは思っていますが。
先ほどの悪用とか、パロディーについては、一定のパロディーは受け入れるべきというふうにここに書かれていて、それは確かに情報が届いているからバズるんであって、そういうことが全くないのは、かえって何も届いていないからじゃないかって読み取れるとのことなんですけど。それはそれで、それこそいろいろな対応の取り方もあるし、それはそうやって議会のほうでも、ある程度、そうすると監視じゃないけども、そういうことが必要になってくるのか、そういうことが目に入れば対応すればいいのかっていうふうなこともあると思うんですけども。
この件に関しては、どの程度リスクがあるというふうに──でも、それはこちらが判断しなくちゃいけないことだけどね。実際にそういう場面を見ていらしていてどういうふうに感じていらっしゃるのか、もう一回お願いします。
◯陳情者（堀田直孝君） パロディーのリスクという話ですよね。人権を明らかに侵すようなものは、やっぱり規制をかけるべきかなというか、何らかの処置をする必要があるなと、個人的には考えていますと。それ以外の部分で、面白がって遊んでいて、おちゃらけて冷やかしているようなのっていうのは、特に問題がない。特にそこに付き合っていくことを考えるぐらいなら、もっと市民にいっぱい知ってもらえる方法はないか。
多少の問題よりも、とにかく自分たちのまちがどんな感じだよというところを知ってもらうことのほうが重要じゃないかと思っています。現実的に、現状よくやられている炎上マーケティングとかっていう世界も、特に知ってもらうということを優先的にやっていて、そういう考え方って議会運営においてもあるんじゃないかなというふうに、私は考えています。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。炎上はされたくはないですけど、いろいろありますのでね。でも、それはそれで、やっぱり多少のことよりは、知ってもらうことを優先してほしいというお考えは分かりました。
取りあえずはいいです。ありがとうございました。
◯委員長（赤松大一君） 以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。
どうもお疲れさまでした。ありがとうございました。
休憩いたします。
午前10時51分 休憩
午前10時52分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開いたします。
２陳情第12号 三鷹市議会ＨＰ上で委員会議事内容の音声ファイルを公開することを要望することについて、本件を議題といたします。
本件に関わる現状等について、事務局の説明を求めます。
◯事務局長（刀祢平秀輝君） それでは、お手元に御配付しております資料の関係について御説明をさせていただきます。先ほどの11号と同様に、前回の議会運営委員会で、他市の状況について調べてもらいたいというふうなお話がございました。事務局のほうといたしまして、ただ単に音声ファイルの有無だけを聞いても仕方がないだろうというふうなことで、いわゆる録画中継というんですかね、そういったものをどういった範囲でやっているのか。そこからさらに漏れている委員会について、例えば音声のみの配信、そういったことをやっているかどうか。
一応、そういった形の視点から資料を作成してみましたので、詳細につきましては、次長のほうから御説明させていただきます。
◯事務局次長（黒崎 晶君） ２陳情第12号 三鷹市議会ＨＰ上で委員会議事内容の音声ファイルを公開することを要望することについての審査参考資料について、御説明させていただきます。
資料３、最後のページになりますけれども、そちらを御覧いただけますでしょうか。26市議会の状況でございます。委員会のネット中継を実施しておりますのは、26市議会中16市議会でございます。ネット中継を実施している委員会につきましては記載のとおりでございます。
なお、中段より上の府中市議会におきましては、三角という表示をさせていただいているところでございますが、府中市議会におきましては、コロナの関係で傍聴を制限しているということの対応策として、生中継のみを実施してございますので、録画中継は行っておりません。ですので、陳情の含意を踏まえますと、音声としては確認はできないという状況でございましたので、三角とさせていただいているところでございます。
説明としては、以上でございます。
◯委員長（赤松大一君） 事務局の説明は終わりました。
これより、質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） お願いします。ＭＰ３の公開ということで、先ほどございましたけれども、ＭＰ３はごく標準的なフォーマットで、幾らでも加工もできますし、修正もできますし、フリーにできるということで、こちらからすると非常に危ないフォーマット形式だというふうな認識をしております。
この音声公開、どこの市議会もやっていないということで、やっぱりその危惧があるからだと思うんですけど、要らない理由とか、何か聞いたとか、確認したというのはありますか。
また、ここはしないので、国全体でこれを公開したがために、何かこういうことがあったみたいな事象を把握していれば、教えていただけますか。
◯事務局次長（黒崎 晶君） 音声の公開についてでございますけれども、基本的には委員会のネット中継を録画で出すことによりまして、映像と音声を提供するということで公開をしているという状況でございます。
現時点で地方自治法等の中では、音声を公開しなければいけないような規定はございませんので、公開をしていない市議会が多いというふうに認識をしております。
◯事務局長（刀祢平秀輝君） ただいまの次長の答弁にちょっと補足させていただきます。
音声を公開していない理由というのは特に確認はしておりませんけれども、何かこういうふうなリスクがあるから音声を公開していないというふうなことでは、恐らくないだろうというふうに推測はいたしております。基本的に、こういった中継について、一定の設備を導入しながら公開していくという中で、ちょっと音声だけを公開するという考え方というのを、恐らく発想として持っていないと言うと、ちょっとあれかもしれませんけれども、そういった考え方を基本的に持っていないんだろうなというふうには思います。
音声公開に伴うリスクの部分の話なんですけれども、ダウンロードをされて、それを改ざんされてというふうな部分で、事件は聞いたことあるかというふうな部分だと思いますけれども。すみません、新聞報道とかで、ちょっとそういった部分で、例えば議会とかで公開している音声ですとか、あとは録画データですかね、そういったものを何か改ざんして、それが事件化したとか、もしくは面白おかしく取り上げられたとかっていうふうなことは、すみません、ちょっと寡聞にして聞いたことはございません。
なお、さらに補足になりますけれども、音声につきましては、ＭＰ３で載せることによってリスクがあるというふうなお話ですが、極端なことを言ってしまえば、ＭＰ３で載せようと何でやろうと、普通にイヤホンの端子にケーブルを接続して──カセットテープは今はないですね、何か録音の機械で録音してしまえば、それは別に取れますので、ＭＰ３で載せているから、特にそれだけがリスクが高いというふうなことというのは、ちょっと考えにくいのかなと。いずれの方法でやろうと、リスクの度合いは恐らく変わらないであろうというふうには、考えてはおります。
補足は以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。言われたとおり、何かの形で音声さえ入手できれば、そういう形でできるとは思いますが。
また、三鷹市議会は今、委員会ネット中継はバツになって、音声公開はバツになっていますけれども、今年度の試行によって、来年度から予算委員会、決算委員会を中継できるような形をということで、今進めている中で、やっぱり、その次に、それを踏まえた委員会の質疑に関しても、同じような形で公開を進めるべきだろうなと思っております。今、コロナ禍ということで、全部この全協で委員会も開けてということで、そういう環境ができれば、コロナ後も１日１常任委員会でここでやるということになれば、そういう音声なんかも市民の方に早く届けられるのかなというふうに思いますので、自分の考えとしては、それを加速させたいなというふうに思いますということで、終わります。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。今回、調査していただきました。思った以上に、委員会の録画配信しているところがそれなりにあるんだなということが分かって、三鷹市議会は下から数える状態になっちゃったかなと、ちょっと思っていますけれども。だから、例えば時限的に、もちろん今、寺井委員が言ったように、予算・決算の特別委員会についてはとにかく来年度から進めるということで、予算計上するなりと、今、動き出しているところなので。でも、それ以外の委員会はまだ話に──私も一日も早く進めるべきだとは思いますけども。
それまでの間に、とにかく音声ファイルだけ、委員会の結果というところにくっつけて上げるとかっていうふうなのは技術的には可能なのか。それに伴って、人手や予算等かかるのか。アップするのは簡単だって、先ほど陳情者の方の説明がありましたけども、実際には市なりのホームページ上のセキュリティーの問題とかも、そういうところで問題があるのかということについて確認したいと思います。
◯事務局次長（黒崎 晶君） 何点か御質問いただきました。まず、市議会のページに、音声ファイルを公開することは技術的に可能かということでございますけれども、技術的には可能でございますけれども、先ほど委員会資料のところで御説明させていただきましたけれども、サーバーの容量がございますので、音声のファイルを公開するとなると、委員会は多数ありますので、その辺りの容量の調整をする必要がありますので、予算等も関連しますので、こちらについてはまた調査研究させていただきたいというふうに考えております。
◯事務局長（刀祢平秀輝君） すみません、今の説明にちょっと補足をさせていただきます。確かにホームページのサーバーに、ＭＰ３をそのままぽおんと放り込んで上げるというふうな形は技術的には可能でございますし、比較的楽にできる方法なのかなというふうな部分は、事務局としても感じるところでございます。
ただ一方、先ほど次長のほうからも説明いたしましたとおり、やはりホームページの容量、またこれを委員会録等が完成した後も、たとえビットレートを下げて載せるというふうなことにいたしましても、いずれにしても限界が必ず来るというふうなことは同様でございます。
そうしたことを考えると、もう一つの方法として考えられるのが、今、本会議のインターネット中継をやっておりまして、録画中継を委託業者側のほうのサーバーに載せております。こちらのほうは、我々のほうが直接委託業者のほうと契約しているものでございますので、サーバーの容量とか、そういった部分に関しての技術的な部分に関していえば、特に市側との調整というのは必要ありません。
ただし、こちらのほうに載せる場合にも、当然ながらサーバーの容量を増やしてねというふうに言えば、相手のほうは、じゃあ、お金くださいというふうな話には当然なるでしょうし。あと、もう一つは、ちょっとこれは確認が必要かと思いますけれども、恐らくＭＰ３の形のままだと上げられないと思います。あくまで、あちらのほうは録画データの配信というふうな形を基本的に想定してつくっているシステムだと思いますので、その場合には、やるとすれば、音声に静止画を合体させて、ＭＰ４の形式か何かにして渡せば、恐らくやってくれるのではないかというふうには推察するところです。
◯委員（野村羊子さん） 今、本会議のは外部に移って、そこでやる。委員会もそれと同じパターンでやるつもりで準備しているということの理解でいいですか。ちょっと確認ね。本会議の中継、録画配信は外部の委託業者のところに飛んで、そこで見ることができる。予算、決算の委員会中継についても、同じ形でやるということで、これから、来年度予算でやるというふうな、その方向でやるっていうことでいいですかということで。
それは多分、単純にＭＰ３はアップできないだろうということだというふうに、ちょっと話を整理して、もう一回確認したいと思います。
◯事務局長（刀祢平秀輝君） すみません、ちょっと説明が下手で申し訳ありません。まず、本会議につきましては、御存じのとおり、いわゆる動画で公開しております。今後、皆様が御協議の結果、公開することに御決定された予算・決算の特別委員会につきましても、これは本会議と同様に動画で公開をする予定です。
なお、その他の今回、陳情いただいている内容というのは、そこの後ろにあるようなデッキで取った音声について、公開をしてもらいたいというふうなことですので、それを公開する場合には、ＭＰ３の形式そのままですと、現状の中継システムでは掲載できないので、恐らく静止画をくっつけて、ＭＰ４なりの形式にしてからでないと、公開できないのではないかというふうな御説明でございます。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。考えようによっては、とにかくこの委員会の録画配信ができるまでの間で、しかも議事録がアップされるまでの間の６か月間だけとか、そういう限定をしたとしたら、技術的には可能だろうというふうな話でしたので、その間だけの──予算・決算はないので、常任委員会になるかもしれませんが。
この常任委員会の録画配信について、議会のほうではまだ議論の途上というふうに思っていますので、その議論をするまでの間というか、私としては一日も早くネット中継の録画配信をしてほしいと思っていますけども、それはまだ議論の途上なので、それができるまでの間という限定つきで、例えば音声ファイルだけを議会のほうで作業して上げるということは、永遠にそれを載せるっていうことではなくて、議事録が公開されたときに下げるというふうなことであるなら、それはそれで技術的に、あるいは今のサーバー容量でも、何とかそれくらいならできるだろうというふうに思えるのかどうかっていうのを、確認したいと思います。
◯事務局長（刀祢平秀輝君） まず、市側のほうというか、現在のホームページのサーバーに載せるというふうなことに関しては、恐らく全委員会を載せるというのは、恐らく現状、ちょっとサーバーの容量を確認しないと分かりませんけれども、多分結構厳しいだろうと思います。
それよりは、現実的な考え方としては、皆様が常任委員会、特別委員会等について、音声を公開しようというふうな形で決められるのであれば、事務局的には、いわゆる中継システム、こちらのほうを使ったほうが、最終的には小回りが利くのかなというふうな感じでは、考えております。
◯委員長（赤松大一君） 他にございますか。
◯委員（宍戸治重君） 私も、いろいろ配信方法やセキュリティーの管理など、皆さんの御意見も聞きながら、課題をまだまだちょっと整理しなきゃいけないところがあるなという思いでいるところです。今現在、皆さんも御承知のとおり、予算・決算のインターネット中継を議論しているところですけど、それが可能になれば、他の常任委員会等も、部屋の限定とか、そういうこともありますけど、それで可能になる可能性が非常に高くなるというように期待しているところです。
これも、またいろいろな課題が多くて、議論して、皆さんと取り組まなきゃいけない課題だとは思っていますけど。そういうようなことで、私はその可能性にかけて準備をしていくほうがいいのかなというふうに思っています。私の意見です。
◯委員（谷口敏也君） この資料３を見させていただくと、やっぱりいずれの議会でも、委員会のネット中継というのが大分進んでいるんだなという気がしまして、うちのほうも、あそこにあるようにこれから進んでいけばいいのかなと思うんですけど。今回って、音声の公開じゃないですか。多分、ネット中継をやっているところも、やっていないところも、映像と一緒に音声を流すということが目的で、それが一番いいだろうと、私も思っていました。
ただ、今回の陳情だと、音声でもそういった形で市民に公開できて、役に立つのであれば、いいんじゃないかなと思うんですけど。我々民主緑風会がいつも考えているのは、その経費がどれぐらいかかって、それって本当に市民に求められていることに応えられる額なのかどうかというのが、常についていて。さっきの資料公開とは別に、今回だと事務局の負担とかも少ないのかなと思うんです。事務局が、１人１時間働いてもらうには、5,000円から１万円経費がかかるだろうと思っていますから、なるべく低予算でいくには、事務局の負担もかけないような形。サーバーの容量というのは、ちょっと予算がやっぱりかかっちゃうのかなと、今分かりました。
ただ、局長の話だと、ちょっと手間がかかる、ＭＰ３をＭＰ４に変えるとかっていうような説明があったんですけど、実際、この音声を公開するに当たっての事務局の負担、やっぱり１人でどれぐらいの時間がかかるのかというのを、ちょっと試算できていれば、お伺いしたいんですけど。
◯事務局次長（黒崎 晶君） 先ほど局長が御説明した方法が２つあるということで、音声ファイルを市議会のホームページのほうに直接上げる方法と外部のほうに上げるという方式を２つ、御説明させていただきました。後者のほうは、委託事業者のほうでやりますので、基本的には事務局の負担としては、その音声データを委託事業者に提供するだけですので、それほど負担はないというふうに認識をしております。
前者の市議会のホームページに直接載せるという形になりますと、その音声のデータをホームページに載せる作業がありますので、直接費用はかかりませんけれども、それによって膨大な時間がかかるかというふうに言われれば、それほど多くの時間はかからないというふうには認識はしております。
以上です。
◯委員長（赤松大一君） 以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時14分 休憩
午前11時15分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開いたします。
それでは、２陳情第13号 請願・陳情の不採択及び議場配付時における理由の明確化を要望することについて、本件を議題とします。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯陳情者（堀田直孝君） 陳情書に書いたとおりです。
◯委員長（赤松大一君） 御説明ありがとうございました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 請願・陳情の不採択及び議場配付時における理由の明確化を求めるということで、採択されなかった議案が、市民が類似議案を再提出しようとする際に、その背景を知りたいと。そのために、反対議員が抱いた疑念点などをぜひ公開してほしいというふうなことですけども、議場配付となった理由というのは、それはそれで、陳情者の思いもあったりして、なかなかどういうふうにそのことを説明するのかというのは、技術的にどうなのかなと。
やるとしたら、また本当に一言だけ、陳情者の意向によりみたいなことしか言いようがないのかなと思ったりもするプロセスがあるので、でも、そのことだけでも、議場配付のものについては、やっぱりそういう一言だけでもあるほうがいいと思っていらっしゃるのかどうかというふうなこと。
それ以外のことについては、委員会に付託されて、そこで不採択になったということに関しては、やっぱり委員会での議事録なり、やり取りなりを見るしかないのかなと思うんです。それ以外の議場配付になったものは、やっぱりそれはそれで、逆にそれについてはあえて議会で取り扱わないというふうな判断であるので、なかなか本当に一言だけということになってしまうと思うんですけども。その辺の状況については、事務局とやり取りするなりして、現状を確認されていらっしゃるのかどうかというのが１つ。
それから、議事録等で確認することで、やっぱり足りないと思っていらっしゃるのかどうか。理由を述べるというのは、結局、議決をするもの、採択するものであれば、討論をするというふうな話になるので、討論をすることを求めていらっしゃるのかというふうな。議会の技術的な言葉遣いもあるので難しいんですけども、ちょっとその辺りの感じがどうなのか、もう一回御説明いただければありがたいです。
◯陳情者（堀田直孝君） 現状、例えば今年の夏ぐらいに陳情が出ていたかと思いますけど、それがどうして議場配付になったかというようなこととかは、よく聞いていますというか、教えてもらいました。陳情に関して、平成30年までは、上がってくれば全て議場配付という運用がなされていたというような話も聞いていて、それで、平成30年から変わって、やっと請願同等で扱いましょうというふうになって、今日も幸い、ここで陳情に対して意見を述べさせていただいているという状況はすごくありがたいかなと思っています。
どちらにしても、何をしても、多分説明責任というのはある、市民を代表してできた団体というか、議会では尽くされるべきじゃないかなと考えていて、１行で、例えば陳情者本人が、これはもう議場配付にしてくださいと言ったとしても、ああ、これって、そうだ、自分で配付してほしいって思ったんだということが分かるようになっていると、すごくありがたいかなと思っています。
非常にふだんからよく考えているんですけど、これほど不確定要素が多くて社会がごろごろ変わっているときに、陳情というのは、やっぱり市民としては唯一自分の権利を主張できるやり方だと思っているので、それが、以前、何らかの事由で不採択になったりとか、議場配付になったのであるならば、その理由を明確に把握して、次回、自分が同じことを考えているときに、どうしてこれがこうなった、今はどう環境が変わったので、もう一回出して見ようと思うかという動機づけにとっては、非常に重要なことかなと思っています。
状況が分からず、むやみに陳情を出すということは、逆に言ってみれば議会においても無意味なことではないのかな。すなわち、市民が真剣に議会と向き合って、自分たちの思いを議会にぶつけられるような仕組みができたとして、これはこうだったんだよと、ちゃんと理由を述べていないと、やみくもに次から次と出てくる。もしくは、全く陳情とかがない世界になってしまうんじゃないかなというふうに考えていますので、仮に不採択にしたり、議場配付にするならば、裁判の判決文みたいなものは要らないので、マル、ペケ以上に、できる限りの理由を付していただけるとありがたいかなというふうに思います。
以上、よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） 分かりました。そうですね、陳情の取扱いを変えてから、やはり陳情も出てくるようになったかなと。やはり議会の活性化にも、市民の皆さんからのそういう声が公の形で届いてくるのは、私も重要かなと思っています。ただ、やっぱりほかの議会では、同じ件に関する陳情が同時に何十本、20本出てきちゃって、それを全部委員会で審査するので、委員会の時間が膨大になるというふうな話も聞いたことがあって。
取扱いの仕方も、もちろんあるんだと思いますけども。それでも今おっしゃられたように、どこまでをできるか。あるいは、それぞれの議員、それぞれの会派が意見表明するか、しないかっていうことに関しては、それぞれの会派の判断なので、それを強制することはできないとは、もちろん、私も思うんです。ただ、どうやったらそれについて説明責任を果たすのかということは、議会として考えていく必要があるのかなと思ったりもして、これ、なかなか難しいなと思っています。
ただ、思いとしては、市民の権利主張にとって必要なこととしての陳情を考えたときに、過去の事例がちゃんと分かるようになっていてほしいということだということは、取りあえず、今、陳情者の思いとしては分かりましたと。それについては、また考えたいと思いますということぐらいで、取りあえず、すみません、いいです。ありがとうございます。
◯委員（谷口敏也君） 陳情については、野村委員が言ったような形で、中には陳情の採決をきちっと求めないで、活動として毎年出している団体とかがあって、そういうところは議場配付にしてくださいみたいな感じで言われているんですね。それ以外に関しては、こうやって審議をするような形になったので、何らかの議場配付になった理由というのは議会運営委員会で示せるのかなと思うんですけど、請願とか、意見書に対して、うちの会派は反対だったら必ず討論しているんですよ。
それだけじゃなくて、ここを見ると、論点を解説された文書を開示してほしいということになっているんですけど、本会議場での討論だけではなくて、各会派でこういう意見ですというのを文章で出して、ホームページへ上げてくれというような形の要望になるわけですか。
◯陳情者（堀田直孝君） 陳情を出した当時は、私のイメージとしては、まだ勉強不足で、裁判の判決文みたいなイメージで、どうしてこれが本当に駄目なのかというところが分かることが、すごく議会としての透明性をどんどん持っていける１つの方法かなとは思っていました。
私自身も、いろいろと12月に入ってから、議会等の傍聴を進めれば進めるほど、陳情の要望というのはちょっと行き過ぎているかなという気がしています。そこまで要望しても、多分無理なんだよねというのは何となく肌感覚として分かってはきているので、最低でも何らかの陳情の再提出が発生しないとか、陳情の出てくるのを──うまくコントロールという言い方がいいのかどうかよく分からないですけれども、似たようなものが考慮なく出てくるのを避けるための理由ぐらいは書いておいてもらいたい。
それで、先ほど言っていたように、ある団体の人が当たり前のように陳情を出してくるというのは、それはそれで多分時系列で追っていけば分かるし、もしくは何かの印をつけておいてくれれば、ああ、これってこういうことなんだよねというのが分かるんですけど、一般的に素人住民、素人市民がそれが分からないときにどうしたらいいのというのは、やっぱりテーマかなとずっと思っていますということです。
◯委員（谷口敏也君） 先ほども言ったように、本会議場で反対の場合は討論しているんですよ。それだけじゃ駄目で、ホームページ上に文書とかを改めて──それも、それぞれの会派になると思うんですよ。ほかの会派はほかの会派で、考え方が違うとあれでしょうけど、うちの会派は、その請願、その陳情に対して反対の場合は討論しているんですよ。映像で見ていただくと分かるんですけど、それをホームページ上に文章で載せろというような趣旨なのかどうか、確認したいんですけど。
◯陳情者（堀田直孝君） すみません、勉強不足で、ホームページ上でそうやって討論しているのは、すみません、私は知りませんでしたというのが現実の話です。何らかの形で、この陳情、もしくはこの請願でもいいんですけど、どこかを見れば、これって問題があるんだよという理由が分かるという状況があればいいと、考えています。
一番いいのは、分かりやすい場所にあればいいとは思っていますけれども、どこかにあればいいと、今は考えています。
◯委員長（赤松大一君） 以上で陳情者に対する質疑を終了いたします。
どうもありがとうございました。
休憩いたします。
午前11時28分 休憩
午前11時28分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開いたします。
２陳情第13号 請願・陳情の不採択及び議場配付時における理由の明確化を要望することについて、本件を議題といたします。
本件に係る現状等について、事務局の説明を求めます。
◯事務局長（刀祢平秀輝君） 本件につきましては、特に資料等の請求は、ございませんでしたので、事務局のほうから何か説明というのはございません。
以上です。
◯委員長（赤松大一君） 事務局の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時29分 休憩
午前11時34分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開いたします。
２陳情第11号 三鷹市議会ＨＰ上で各委員会に提出された資料の公開を要望することについて、本件を議題といたします。
２陳情第11号 三鷹市議会ＨＰ上で各委員会に提出された資料の公開を要望することについて、については、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認いたします。
次に、２陳情第12号 三鷹市議会ＨＰ上で委員会議事内容の音声ファイルを公開することを要望することについて、本件を議題といたします。
２陳情第12号 三鷹市議会ＨＰ上で委員会議事内容の音声ファイルを公開することを要望することについて、については、議会閉会中の継続審査を申し出ることといたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認いたします。
次に、２陳情第13号 請願・陳情の不採択及び議場配付時における理由の明確化を要望することについて、本件を議題といたします。
２陳情第13号 請願・陳情の不採択及び議場配付時における理由の明確化を要望することについて、については、議会閉会中の継続審査を申し出ることといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認いたします。
それでは、議長のほうからございますので、よろしくお願いいたします。
◯議長（石井良司君） 議会運営委員会に係る事項について各派代表者会議を開きたいので、休憩願います。
◯委員長（赤松大一君） それでは、休憩いたします。
午前11時36分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開する。
報告事項を願う。
◯議長（石井良司君） 報告事項を申し上げる。
報告事項１の委員会の審査状況について、２の請願、陳情の受理状況について、３の追加提出予定議案について説明する。
〔報告事項１〜３説明〕
報告事項３については事務局に補足させる。
◯事務局長（刀祢平秀輝君） 補足する。
〔報告事項３補足説明〕
◯委員長（赤松大一君） 報告事項については、以上のとおりである。
報告事項について、質疑はあるか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
報告事項を終わる。
協議事項に入る。
◯議長（石井良司君） 協議事項１、追加提出予定議案の取扱いについて、２、陳情の取扱いについて、３、議員提出議案（条例、意見書、決議）の取扱いについてを諮問する。４、本会議最終日（12月21日）の流れについて、５、その他については委員長において取り計らい願う。
◯委員長（赤松大一君） 協議事項１の追加提出予定議案の取扱いについて、協議を願う。
本件については、最終日の日程にのせることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
協議事項２の陳情の取扱いについて、別紙２−１から２−２を参照の上、協議を願う。
休憩する。
午後１時01分 休憩
午後１時05分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開する。
協議事項２の陳情の取扱いについて、確認を願う。
２陳情第14号 三鷹市議会によるライブ中継画像の解像度向上に対する要望については、本日は取扱いの結論が出ないので、次回の議会運営委員会まで継続とすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
協議事項３の議員提出議案（条例、意見書、決議）の取扱いについて、別紙３−１から３−15を参照の上、協議を願う。
休憩する。
午後１時05分 休憩
午後１時20分 再開
◯委員長（赤松大一君） 議会運営委員会を再開する。
協議事項３の議員提出議案（条例、意見書、決議）の取扱いについて、確認を願う。
日本共産党提出の三鷹市高齢者補聴器購入費助成条例については、提出者を大城美幸議員、共同提案なしとすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
議長発案の東京外郭環状道路（関越〜東名）工事における安全性の確保を求める意見書については、提出者を副議長、賛成者を各交渉会派、三鷹市議会都民ファーストの会及びつなぐ三鷹の会の代表者とすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
公明党提出の不妊治療への保険適用の拡大を求める意見書については、提出者を大倉あき子議員、共同提案なしとすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
公明党提出の住まいと暮らしの安心を確保する居住支援の強化を求める意見書については、別紙３−５の記の１、「住居確保給付金の支給期間（最長９か月）の延長、」を削除した上で、提出者を大倉あき子議員、共同提案なしとすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
日本共産党提出の医療機関への速やかな減収補填を求める意見書については、提出者を前田まい議員、共同提案なしとすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
日本共産党提出の日本学術会議推薦候補者の任命を求める意見書については、提出者を栗原けんじ議員、賛成者を野村羊子議員とすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
日本共産党提出の中小零細事業者・小規模事業者への支援・強化を求める意見書については、提出者を紫野あすか議員、共同提案なしとすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
日本共産党提出の特別支援学校に実効性ある「設置基準」の速やかな策定を求める意見書については、提出者を紫野あすか議員、共同提案なしとすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
日本共産党提出の東京都として都立神経病院の「再編統合」は行わないと国に意思表示するよう求める意見書については、提出者を前田まい議員、賛成者を嶋崎英治議員とすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
いのちが大事提出の拙速な個人情報保護法改正案の国会提出を見送り、慎重な検討を求める意見書については、提出者を野村羊子議員、共同提案なしとすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
いのちが大事提出の都立病院・公社病院の「地方独立行政法人」化の中止に関わる意見書については、提出者を伊沢けい子議員、賛成者を栗原けんじ議員とすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
いのちが大事提出の介護保障は税で行う抜本的改革を求める意見書については、提出者を嶋崎英治議員、共同提案なしとすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
いのちが大事提出の小・中学校の30人学級を早急に実施し、20人学級への移行の検討を求める意見書については、提出者を嶋崎英治議員、共同提案なしとすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
議長発案の東京外郭環状道路（関越〜東名）工事における安全性の確保を求める決議については、提出者を副議長、賛成者を各交渉会派、三鷹市議会都民ファーストの会及びつなぐ三鷹の会の代表者とすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
協議事項４の本会議最終日（12月21日）の流れについて、協議を願う。
本会議最終日（12月21日）の流れについては、開会・議会運営委員会協議結果報告・休憩。総務委員会、厚生委員会及びまちづくり環境委員会。再開を13時・委員会審査報告（総務・厚生・まちづくり環境）・追加議案上程・議員提出議案上程（条例）・休憩。議会運営委員会。再開・議会運営委員会協議結果報告・追加議案審議・（休憩）・議員提出議案審議（条例、意見書、決議）・継続審査の議決・閉会とし、議員提出議案審議から閉会まで、理事者以外の職員の出席を不要とすることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
また、最終日の時間延長については、正副委員長に一任することで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
協議事項５のその他について、協議を願う。
(1)の所管事務の調査について、議会運営に関すること、本件については議会閉会中の継続審査を申し出ることで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
(2)の次回委員会の日程については、12月21日（月）本会議休憩中に開会することとし、緊急時の開催については正副委員長に一任することで異議はないか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
(3)のその他、何かあるか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認する。
以上で本日の日程は全て終わったので、議会運営委員会を散会する。
午後１時25分 散会
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