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午後１時28分 開議
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、ただいまから、市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午後１時28分 休憩
午後１時29分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会活動経過報告書の確認について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、確認いたしました。
なお、本日は委員外議員として半田伸明議員が出席しております。
それで、ただいま撮影・録音等許可申請ということで、申請が１件来ております。申請内容といたしましては、本委員会の録音ということでございます。
委員の皆さんにお諮りいたします。本委員会の録音について許可することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
それでは、市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時30分 休憩
午後１時32分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、委員会を再開いたします。
行政報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 皆さん、こんにちは。本日、行政報告は３件となります。資料のかがみ文をごらんください。
まず１点目は、三鷹市庁舎・議場棟等の整備に向けた連携協力に関する協定書（案）についてです。本事業を進めるに当たり、日本郵便株式会社が所有する三鷹郵便局の建物及び敷地を含めて検討することを双方で確認いたしました。３月中に協定を締結する予定で日程調整を行っているところですが、本日は協定書の内容について御説明させていただきます。
２点目は、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた「市民ワークショップ」の実施についてです。現在の市民センターの敷地のほかに、新たに三鷹郵便局の敷地を含め、新庁舎等の配置や空地の活用方法を市民の皆様に検討していただくため、改めてワークショップを開催いたしますので、当日のプログラム等について御説明させていただきます。
３点目は、市庁舎・議場棟等建替え整備事業に係る事業規模と財源内訳についてです。三鷹郵便局との一体的な整備について、日本郵便株式会社と協議・調整を行うこととなったことから、昨年８月、本委員会でお示しいたしました配置案や概算事業費の見直しが必要となります。このため、現時点で想定される事業規模や財源内訳を改めて御説明させていただきます。
詳細につきましては、担当課長から御説明いたします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 私から、報告事項１、三鷹市庁舎・議場棟等の整備に向けた連携協力に関する協定書（案）について御報告いたします。資料１の１ページをごらんください。昨年９月の本特別委員会において、三鷹郵便局との一体的な整備について、日本郵便株式会社と三鷹市が連携しながら検討を進めていくとの報告をさせていただきました。この間、日本郵便株式会社との協議を進めてきておりますが、市庁舎・議場棟等の建替え整備事業の実施に当たり、引き続き日本郵便株式会社が所有する三鷹郵便局の建物及び敷地を含め検討するため、連携協力に関する協定書を締結いたします。
第１条、目的です。本協定書は、市民及び郵便局利用者の利便性向上等を図るため、日本郵便株式会社と三鷹市が連携協力して検討を行うために必要な事項を定めることとしております。
第２条、連携協力事項が主な内容になりますが、(1)、郵便局及び三鷹市庁舎・議場棟等の配置プランの検討、(2)、本件検討に関係する建物の利用、土地の交換及び費用負担に関する検討、(3)、検討に必要な資料提供、(4)、このほか目的を達成するために必要な事項となります。
第３条は守秘義務の内容になり、協議に用いる資料については、相手方の承諾なく他人に閲覧、複写、譲渡、写しの交付をしてはならないとしております。
第４条、非拘束ですが、本協定書の締結をもって、本件検討に関する取引や協力の義務、これは過剰な協力という意味ですけれど、それを課すものではないということとしております。
第５条は有効期間になりまして、この協定書の有効期間を平成32年（2020年）３月末までとし、それぞれから協定終了の申し出がない場合には、さらに延長することとしております。なお、取引等の契約行為が発生した際には、本協定は終了することとしております。
２ページをごらんください。第６条では、本協定書に定めのない事項や疑義が生じた際には双方で協議を行い、定めることとしております。なお、協定書の内容については双方合意しておりますが、先ほど部長から説明がありましたとおり、日程について最終調整中です。
続きまして、報告事項の２、「三鷹市庁舎・議場棟等建替え基本構想」策定に向けた「市民ワークショップ」の実施について、資料２の３ページをごらんください。
市民ワークショップは、日本郵便株式会社との協議を踏まえ、三鷹郵便局の敷地も含めた新庁舎等の配置案などについて検討することにより、市民の皆様の御意見を伺い、基本構想に反映していくことを目的としております。なお、昨年６月に市民によるワークショップを開催しておりますが、敷地の範囲などの前提条件が大きく変わったことから、今回改めて実施するものです。
開催日時、場所ですが、３月24日の日曜日、午前10時から午後５時まで、場所としてはクリーンプラザふじみ３階研修ホールで行います。
４番、参加者数ですが、昨年６月のワークショップに参加していただいた方37名に、敷地の条件が変わったことを踏まえ、改めて参加していただけるかを確認したところ、19名の方から承諾をいただきました。その後、無作為抽出した18歳以上の市民300人に参加を依頼いたしまして、29人の方から参加承諾をいただいており、合計で48名で実施する予定です。
５番、テーマですが、前回同様、新庁舎等に皆さんが求めるイメージ、新庁舎等の配置や空地の活用方法を予定しております。
６番、当日のプログラム予定です。開会挨拶後にオリエンテーションとして、まちづくりディスカッションなどの市民参加や、三鷹郵便局との一体的な整備の検討など、これまでの取り組みの御紹介や、前回ワークショップの振り返りを行う予定です。オリエンテーション後には、市民センター内施設見学を行った後に、第１回話し合いとして、現庁舎のよいところ、改善したほうがよいところなどや、郵便局の敷地が一体となったことで、大切にしたほうがよい点などについて話し合っていただく予定です。その後、第２回話し合いとして、集配施設が市民センター内で整備されるケースで、新庁舎等の配置や空地の活用方法を、第３回話し合いとして、集配センターが市民センターに整備されないケースで、新庁舎等の配置や空地の活用方法を話し合っていただく予定です。なお、前回ワークショップは、専門家によるワークショップの後に開催しましたので、専門家によるワークショップでの意見を踏まえた配置案を御紹介いたしましたが、今回はそうしたものを紹介せずに、市民の皆さんに理想的な新庁舎等の配置、空地の活用方法などを検討していただきます。その内容、大切にしたほうがよい視点などを踏まえ、市で技術的な検証なども行い、複数の配置案を検討する予定です。
続きまして、報告事項３、市庁舎・議場棟等建替え整備事業に係る事業規模と財源内訳について、資料３、４ページをごらんください。
１、事業規模の想定です。市庁舎・議場棟等建替え整備事業については、昨年４月と６月に行った専門家によるワークショップ及び市民によるワークショップでの意見を踏まえ、複数の配置案を検討、概算事業費を推計し、昨年８月の特別委員会において御説明したところです。しかしながら、三鷹郵便局との一体的な整備について、日本郵便株式会社と協議・調整を行っていくこととなったため、改めて現時点で想定している事業規模を御説明します。なお、事業規模の想定に当たっては、三鷹市と同規模の自治体の庁舎に必要な面積として国が示した基準や、類似施設の工事単価などを参考としています。
内訳としては、解体工事費がおおむね５億円から10億円、新庁舎等の建設工事費がおおむね115億円から130億円、設計・移転・備品購入などのその他事業費がおおむね15億円から20億円、仮設庁舎等の工事費がおおむねゼロ円から20億円となります。なお、公会堂を同規模で建てかえる場合には、新庁舎等建設工事費の項目にある金額のほかに、おおむね15億円から20億円の建設費が想定されます。
２、財源内訳の想定をごらんください。現時点では、事業手法などが定まっていませんが、シミュレーションを行うため、工事の着手を平成36年度（2024年度）、工事期間を５年間と設定しております。
(1)、庁舎等建設基金について。平成29年３月に三鷹市庁舎等建設基金を創設し、本年度末には25億円の積み立て見込みとなります。着工まで５年ありますので、さらに積み立てを行い、おおむね50億円を確保したいと考えています。
(2)、一般財源についてです。事業費の一部には、工事期間中の各年度の市税収入を充当し、基金の取り崩しや市債の借り入れ時期を調整することなどで、工事期間中の一般財源の負担をできるだけ均等になるよう努めます。
(3)、市債について。市庁舎・議場棟等建替え事業についても、学校等の公共施設を建設する場合と同様に、市債を活用いたします。最終的な借入額にもよりますが、償還期間を30年、年利１％で想定した場合には、毎年度の返済額が2.5億円から4.5億円となります。このほか、事業費には国・都の補助金や多方面からの寄附を募ることも検討していきます。
私からの説明は以上です。
◯委員長（粕谷 稔君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方は挙手をお願いいたします。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。計画等、今まだまだ準備段階かなと思うんですが、目標としている市庁舎・議場棟等、まず今度、建てかえたとしたらどのぐらい使えるものというのを想定しているのか。ここで見ますと、返済期間が30年というふうにありますので、最低30年なのかなと思うんですが、どのぐらいを想定した建物を考えているのかが１点。
それと、今の市庁舎を建てたときと、現状としては、ＩＣＴの普及というのが予想外だったのかなと思います。ですので、配線やＩＣＴというか、インフラの整備に対して、この今の建物、想定外のいろいろなふぐあいというか、ふぐあいとは言わないんですが、対応しなければいけない箇所というのがあったかと思います。そういうところも今回は新しく配線しやすいというか、そういうふうに考えられるのかなと思うんですが、これを新しく変えたことによって、各部署、課と部署の使い勝手、職員にとっての使い勝手と、市民サービス、例えば今言われているワンストップサービスとか、そういうことにおいて利便性が上がると確信されているのかどうか、そのまず２点をお聞かせいただきたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、新しい庁舎を建てる場合にどのぐらい使えることを目標としていくかということでございますけれども、現在、こういった鉄筋コンクリート造の建築物につきましては、建築工事標準仕様書・鉄筋コンクリート工事という、日本建築学会が作成した仕様書がありますけれども、そういった中では耐久設計という考え方がございまして、いろんなランクによりまして、短期であるとか、標準であるとか、長期であるとか、いろんなランクの中で、どれを目標にして耐久設計をしていくかということが示されております。そういった中でいきますと、やはり現在の社会の中では、できるだけ長く使っていくということが１つ基本的な視点だというふうに考えておりますので、やはりそういった中では、長期というレベルのところを１つの耐久設計の目標としておくべきかなというふうには考えております。おおむね標準仕様書の中におきましては、計画供用期間としてはおよそ100年程度というような、長期の場合はそういったような数字が示されておりますので、当然そうした耐久設計であれば、それに見合った仕様の設計、施工を行う必要がございますけれども、そういったものを１つ目指していくのかなというようには考えておりますけれども、今後また詳細につきましては、全体の中で検討してまいりたいというふうに考えております。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） インフラの整備等々によって、市民サービスだとか、職員の使い勝手にどう影響が出るのかということなんですが、まずはどういう建物を配置しようかというところのレベルにようやく取りかかろうというところで、具体的に中をどのようにつくり込んでいくかという検討は、まだまだ先のことなのかなというふうに思っています。ただ、もともとコンセプトにまちづくりディスカッション等をやって、市民の皆様にも考えていただいたコンセプトに、市民に親しまれるですとか、利便性が当然よくなくてはいけない、あるいは職員にとっても使い勝手のいい庁舎、そして議員の皆さんの活動も支えるような庁舎じゃないといけないという、そういうコンセプトがございますので、そういったことが実現できるように、今後しっかりと考えていくということで御理解いただければと思います。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。長期ということで、長ければ100年というお話だったと思うんですが。その中で、費用のことに鑑みて、長期に考えたときと、例えばその半分の50年で考えたときに、やはり建築費等に影響が出るのかなと思うんですが、その辺の金額的な考察というか、例えば50年だったらこのぐらいの金額で建てられて、100年を目標とするともう少しかかるとか、また50年でつくっておいて100年もたすために、途中で修繕というんですかね、そういうのをやらなければいけないというような考えも出てくるかと思うんですが、その辺のバランスを考えたときに、長期で考えたほうがいいのか、それとも50年ぐらいのスパンで考えたほうがいいのか、その辺って何かお考えがあるかどうかお聞かせ願いたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） まず、建築費につきましては、当然長期を目指せばそれだけ高い仕様のもので設計をし、施工して建築する必要がございますので、コストとしては増加するというふうに考えます。ただ、実際にどれぐらいコスト差があるのかということになりますと、やっぱり施設の構造ですとか、形態とか、そういったもののトータル的なもので変わってまいりますので、今の現段階で全体的なボリュームもまだ明確でないという中では、具体的な数値として現在持っているところではございません。当然今、委員おっしゃりましたように、ライフサイクルコストという面も、その中では今後検討していく中では、１つの指標として考えていく必要があるかなと思いますし、また将来的にいろいろな可変ができるような、50年後、さらにそれ以上の先になりますと、働き方ですとか、使い方も変わってくることも考えられますし、またさまざまなメンテナンスがしやすいような設計であるとか、仕様であるとか、そういったことで配慮する必要があるかなというふうに思いますので、具体的なことにつきましては、今後設計をする中で、そういったようなあたりのバランスを含めて検討していきたいというふうに考えております。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございます。最後の質問になると思うんですが、市債の考え方についてお聞かせ願いたいと思います。今の段階では、償還期間30年で年利を１％という想定をされているということなんですが、償還期間についてはいいと思うんですね、設定30年で。年利について１％というのは、例えば今だったらここ数年の範囲では想定できると思うんですが、５年後とか、10年後になると、そのときの状況によって変わってくるのかなとは思うんですが、見込み１％が大きくふえてしまうとか、そんなことはないだろうという推定される根拠というか、考え方について、ちょっと。多分大丈夫だろうという根拠をお願いしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 地方債の借り入れについては、ここ数年間の推移を見る限り、この１％で推計していて大丈夫だろうというふうに、今現在では見込んでおります。予算等々でもそういった形での考え方で見ているところです。ただ、確かにおっしゃるとおり、いろいろ状況の変化によって利率が変わってくるということもございます。そうした場合、やはり後年度負担と、それから、それまでにためておくお金、このバランスが大切だと考えておりますので、やはりいろいろな動向を注視しながら、基金を少しでも多くためるですとか、そういった取り組みもあわせて一緒にやっていければというふうに思います。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。つくる、建てかえるということで考えていただいていくと、やはり費用対効果というのも出てくるかと思います。費用もかかることから、しっかりと長く使えて、そしてその年、10年後、50年後、100年後にも使い勝手のいいものにしていただければいいかなというのが１個。その中には、市民サービスはもちろんですが、職員の方の働き方の中で、しっかりと働きやすいというか、使い勝手のいい、そういうものにしていただければと思います。また、費用のほうはしっかりと後年度に負担がいかないように、日々監視をするというか、調整しながらいく心構えが必要かなと思いますので、まだこれから決めなくちゃいけないことばっかりですけれども、第１にはやっぱり市民に納得していただける、そういう市庁舎・議場棟をつくっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（粕谷 稔君） ほかに質問ある方。
◯委員（土屋健一君） それでは、何点か質問、質疑をさせていただきたいと思います。まず、資料１の協定書についてです。一問一答方式でお願いします。まず、この連携協力ということですけれども、三鷹市と日本郵便株式会社とは同等の立場でしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） そうですね、委員おっしゃるとおり同等の立場というふうに考えております。
◯委員（土屋健一君） それでは、この協定書は、三鷹市側からの案であって、日本郵便株式会社側からの案というのも提示されているのでしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） まず協定書の作成に当たっては、市のほうからベース案というのをつくって、それをもとに双方で顔と顔を合わせて調整していったというような形ですので、一方的に向こうからこういう案でというのは来ておりません。基本的には市がつくったものをベースに考えているところです。
◯委員（土屋健一君） わかりました。ということは、市がつくったものをベースに、お互いにここの協定書の案についても検討するということでよろしいかと考えます。
あともう１点、この有効期限なんですけれども、１年間自動延長みたいな形にはなっているんですけれども、この有効期限を設けてある理由をお願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） この庁舎建てかえについて、当然市としても一定程度のスピード感を持って取り組みたいというところもあって、昨年の９月の委員会でも、今年度中にある程度の方向性をということで話しておりますので、それをベースに、やはり期限を設けないと、何というんですかね、無意味じゃないでしょうけれども、非常に長く時間がかかってしまってもどうかということがありまして、一応年数としては１年単位というような形で設定をしたところです。
◯委員（土屋健一君） わかりました。
それでは、資料２についてのワークショップなんですけれども、４番の参加者37名に依頼して、もう一度依頼して、うち19人が承諾というのは理解しました。不参加者へ依頼をしなかったのは、どのような理由なんでしょうか。前回のこのワークショップで、結果的に37名が参加していると思うんですけれども、参加できなかった、参加したくて参加しなかった方ももちろんいらっしゃると思うんですけれども、参加したくてもできなかった方もいると思うんですよね、日程の都合とか。その点について、その方たちへの配慮というか、依頼とか、その点についての考え方をお願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 前回、市民によるワークショップ、500人に呼びかけて、そのときに37人の参加で、質問としては、出たくても出れなかったその方々へのということだと思うんですが、今回、なぜ37人の方に依頼したかといいますと、前回ワークショップに参加していただいて、今回条件が変わってしまって、それで新たにその方々に声をかけないと、我々は何を検討したんだということにもなりますので、こういう敷地要件が変わっているんですということをまず御説明をした上で、それで参加いたしますかということを確認させていただいて、19人の方が参加してくれるというような形になりましたので、そういうふうに御理解いただければと。
◯委員（土屋健一君） その点については理解しているんですけれども、今、500人と言いましたけれども、じゃあ463人ですか、いわゆる無作為で当たった方で参加してない方がいるんですよね。その方たちは、もうその名簿というのが焼却していて、もしかしてないからできないんでしょうか。その辺について。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） ちょっと考え方の部分なんですけれども、まず今回、37名の方にもう一度御案内させていただいたのは、先ほど担当課長が申し上げたとおり、条件が変わるということです。これはやはりいろいろな考え方があろうかと思います。１つの考え方としては、そういうことを全く無視して、新たに例えば500人なら500人の方を選んで、そこに参加の御依頼を申し上げるということも１つの手かなとは思います。我々も正直言って、どうしたら一番いいだろうということは悩みました。その結果として、まずは前回参加してくださった方たちには、やはり条件が変わったということでもう一度お願いしたいと。ただ、その前回の参加の前段として選んだ方、500人なら500人の方たちに対してまでの特別な配慮は、今回はしておりません。名簿も消去されてなくなっておりますので、今回はあくまでも前回に実際に参加してくださった方と、それから、新たに300人の方を選んで、その方に御案内をお送りするという形で、全体で50人ぐらいでやれればいいなというふうに思っておりましたところ、48人の方から御参加の御承諾をいただけたということです。
◯委員（土屋健一君） わかりました。前回参加した方にもう一度依頼するというのは、もういいことだと思うし、その点についてはよく理解しているんですけれども、そのほかの方へはどうしたのかなと思いまして、質問させていただきました。
資料３についてです。事業規模の想定ですけれども、まず国が示した基準、類似施設とあるんですけれども、意味はわかるんですけれども、これは場所は同じような場所という意味なんですか。例えば、23区内で建てようと、地方で建てようと、同じなんですか、これ。まずその点について。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） まず、類似施設というのは、市庁舎という形の考え方になりまして、やはり地方の工事単価と関東地区の工事単価というのは違いますので、実情に合った形で、関東地区の単価で、それを採用して検討しているところです。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） この類似の施設というのは、これ、国が示す基準というのが、職員の数によって床面積が決まるというような基準を示しております。そういう意味では、職員の規模、恐らく相対的に見れば、職員の規模というのは、それぞれの自治体の人口なり面積なりによって、いろいろありますけれども、おおむね決まってくるんだろうと考えますので、そういった意味での類似施設ということで御理解いただければと思います。
◯委員（土屋健一君） わかりました。ちょっと総論的なことになるんですけれども、私、以前にも、そもそも建てる配置も決まってない、規模はこういう形であるのかもしれないですけれども、基準が。配置も決まってなくて、内容も、要するに簡単に言えば、図面もない状態で金額を示すのはいかがなものかと言ったことがあると思うんですけれども、例えば、戸建て住宅にしてみれば、うちは30坪の土地があるけど、大工さんに、工務店さんに、家を建てかえると幾らぐらいかかるんですかと聞いているようなものだと思うんですよね。本当にこの前回の150億から200億もそうですし、今回のこの金額もそうですけれども、やはり今回も解体工事費５から10、あと115から130、これ、マックスの10、130、20、20、20を足すと200になりますよね。要するに、最大限かかるという意味で示されているのはわかるんですけれども、やはりこういうふうに示さないと、次のワークショップ等の議論、または市民の方々への説明が、やはりやりにくい、できないという形でもいたし方ないんでしょうか。この辺についてお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） すごく難しい質問をいただいたというふうに思います。ただ、私どもの考え方としては、もちろん無責任に金額を示すことが正しいことだとは思いません。そういったことが勝手にひとり歩きして、市民の皆様を混乱させるということも避けなければいけないと思っております。そうしたことから、今回はあくまでも現在の庁舎の面積等々も総合的に勘案しながら、総務省の基準で面積を拾い集めてみた場合、それなりに適切な規模だなというイメージは得たところです。それをベースに建設単価、これも今後、オリンピック・パラリンピックを控えて上昇するだろうし、またその後、どうなるかということがわかりませんので、一定の幅を持たさせていただいた上で、こういった形でお示しさせていただきました。
こういう数十年に一度の事業を進めるスタートに当たって、こういった金額をお示しすべきか、すべきではないかということについて、やはり私ども、現時点ではしっかりとこれをお示しした上で、皆さんに検討していただくということが必要だと思います。特に後年度負担というのも当然生じるわけですから、次の世代の市民の皆さんに、そういった形で御理解いただくということも含めて、現時点で示し得るものは示すと。ただ、今までもこれ、何度も申し上げて申しわけないんですけれども、じゃあこれが確定した数字かといったらそうではない。ただ、議論の前提としてのイメージとして、皆さんに共有していただきたい幅の事業規模であるということでの、今回のお示しというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（土屋健一君） わかりました。こういう国が示した基準等で示したにしても、金額を示すということは、市民の方々にとっては、やはりこれぐらいかかるのかと思うと思います。実際、さっき戸建ての話しましたけど、もし1,000万円から3,000万円かかるよと言われたら、3,000万円もかかるのかなってやっぱり思うのと同じで、金額を示すからには、相当丁寧に市民の方々に説明をしていかないと、私、金額がひとり歩きしてしまうと思うんですよね。やはりさっき例示したように、金額を示されれば、一番高い金額で想定するというのは、これ、人間誰でもそうだと思うので、やはりその点をしっかりと丁寧に説明、機会ごとにその説明をした上で議論等を、協議等をしていかないとならないと思いますけれども、その点についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） そういった懸念というか、一方でやっぱり示すべきだという考え、そして示した場合のいろいろな反応ということも総合的に我々も考えまして、今回、「広報みたか」のほうで、少し今までもっとざっくりとした言い方しかしていなかったんですけれども、もう少し内訳まで示しながら、こういう御説明を今回させていただいたところです。今後も機会を捉えて、こういうしっかりとした市民の皆様への説明には努めてまいりたいというふうに思います。
◯委員（土屋健一君） よろしくお願いします。ありがとうございます。
◯委員長（粕谷 稔君） ありますか。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。１点だけ、郵便との連携協力に関する協定書についてお聞きします。もともとちょっとこれ見て疑問に思ったのが、日本郵便株式会社という組織がどのようなものかという確認をさせていただきたいんですね。というのは、民営化されて分社化されて、郵便系の会社が幾つかあります。当然ここがわからないんですけれども、親会社があったり、持ち株会社があるのかなというふうに想定しているんですが、ちょっと調べてないんでわからないんですが、上からの意見、力というのがここにどのように作用するのかなという部分が、ちょっと懸念というか、疑問なんですけれども、そのあたりの御所見を、まずお聞かせいただければと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 日本郵便株式会社のいわゆる親会社というと、日本郵政株式会社というのがあって、その中に日本郵便、例えばゆうちょ銀行だとか、かんぽ生命ということで分かれているということです。この日本郵便株式会社というのは、全国の郵便局、それを全て管轄している親、元締めの会社であるというふうに認識しておりまして、この今回のこういった協定の件に関して、逆に日本郵政のほうから何か圧力があった、話があった、あるいは場合によっては郵便事業というのは総務省が国の役所で言えば管轄していると思うんですけれども、そこから何か話があったということではなく、あくまでも日本郵便に我々も話を持ちかけて、そして日本郵便として、社長を含めて判断をしてくださったというふうに理解しております。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。今ある郵便局もそうなんですけれども、郵便だけじゃなくて簡保の会社が入っていて、貯金の会社が入っている。そういったこととなると、３社との協定は結ばなくてもいいのかなという点があるんですけれども、御所見をお聞かせいただきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 建物と土地というのは、日本郵便が所有しているというふうに理解しておりますので、ここは日本郵便との話。そしてただ、あちら側の横の連携というのは、またそれは内部でやっていただくということで、窓口としては日本郵便株式会社と三鷹市ということでよろしいかというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） よろしくお願いします。初めに、資料１の市庁舎・議場棟等の整備に向けた連携協力に関する協定書ということで、昨年の９月の委員会で、日本郵便株式会社との検討に当たっての考え方ということで、両者がパートナーとして連携しながら、基本構想・基本計画の策定を進めていく方向性を確認された場合には、基本協定を締結するというふうにあります。この基本協定との関係で、この今回の連携協力に関する協定書はどういう位置づけになるのか、確認したいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） ９月に報告させていただいた段階というのは、連携協力を一緒に検討していきたいということについて御報告をさせていただきました。ただ、果たして本当に連携協力がもう少し具体的な話として進められるのかどうかについては、まだわからなかった状態です。ただ、日本郵便株式会社としても、一定の三鷹市との協力について前向きに考えていきましょうという意向は示されたところです。その間で、こういった形でずっと検討してきて、今度例えば市民の皆さんにワークショップをやっていただく、あるいは今後、住民協議会ごとの意見交換会等をやらせていただくという中に、具体的に日本郵便との話を明確にした上で、市民の皆さんに御意見をいただく、御議論をいただくということのためには、本当にそれでいけそうだよねというところでの協定ということですので、基本的にまだこれからも検討していきましょうという内容、そこは９月の段階と変わっていませんけれども、もう少しオープンに深まった形での議論を進める、あるいはそのことを踏まえた市民参加をしていただくという１つのきっかけとして、今回こういった協定を締結させていただくというものです。
◯委員（栗原健治君） ９月の委員会では、基本構想・基本計画の策定を進めていく方向性を確認された場合には、基本協定を締結するというふうにあります。基本構想・基本計画の策定を進めていくという方向性を確認した基本協定とは違うということでいいですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 基本的には、基本構想をまず策定していく前提として方向が、まずは、ただこれは一緒にやることを決めましょうという協定ではなくて、一緒にできる可能性をさらに議論と検討を深めつつ、一緒に策定を進めていく方向性が確認されたというように理解していただければと思います。
◯委員（栗原健治君） ちょっと確認なんですけど、基本協定・基本計画の策定を進めていくという方向性を確認しては、現時点ではいないということで、９月の委員会で示した基本協定とは違うということでいいんですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） ９月の委員会でお示ししている基本協定というふうに御理解いただきたいと思います。ただ、先ほど私が申し上げたのは、ここで基本協定を結んだから、必ず一緒にやろうという約束まではしてませんということで御説明差し上げました。
◯委員（栗原健治君） 今、９月に報告した基本構想と基本計画の策定を進めていくという方向性を確認した場合の基本協定だというふうに答えていますか。そのとおりでいいんですか。よろしいとすると、今後、一体的な整備を進めていくということが、この連携協定で決まったということですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 郵便局の建物と敷地を含めた市庁舎・議場棟等の建てかえについて検討していくために協定を締結したという意味です。
◯委員（栗原健治君） ちょっとここのところがはっきりしないんですけれども、基本構想と基本計画の策定を進めていく方向性が確認された場合、基本協定を締結するってあるんですけれども、基本協定を締結すれば、基本構想と基本計画をつくるということで、一体的な建てかえを決める、決まったということになるんじゃないですか。ちょっと先に進めますけれども、第４条で非拘束という部分があります。本件検討に関する取引、協力その他これらの類する行為を行う義務を課すものではない、これの持つ意味というのはどういうことですか。今後一体的な整備の可否について合意が得られなければ、合意というよりも一手に進めないという判断もあり得るということでよろしいんですか。可否の判断はこれからできるということで、この今回の協定はそのようになっているんですか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 第４条の部分ですね、本件検討に関する取引の義務を課すものではないと書いておりますので、場合によっては一緒にやらないという判断もあり得るというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） まだ一緒にやらないこともあり得るということが、この協定書、連携協力の本協定書では示されているわけで、この基本構想・基本計画の策定を進めていく方向性を確認したっていう基本協定とは違うんじゃないですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 最終的な基本構想に、郵便局と一緒にやるという案がまとまってくるのか、それとも郵便局とは一緒にやらないという案がまとまってくるのか、これはまだこれから検討の余地があると。ただ、我々としては、まずはお互いにメリットが大きいということも総合的に考えた上で、まずは一緒に検討していきましょう、できれば一緒な形で進めていきたい、そういった意味での協定です。ですから、基本構想の策定に向けた基本協定ということはまさにそういう意味で、ただ、担当課長先ほど申し上げたとおり、じゃあこれでお互いに必ず一緒に建てかえをしなきゃいけないのかということをお互いに義務づけるものではないというように理解していただければと思います。
◯委員（栗原健治君） そうすると、９月の委員会で示された基本協定、基礎構想と基本計画の策定を進めていくという方向性を確認した協定だというこのものだとしても、協力するかしないかは両者の判断ができると。これから可否は判断できるということで確認したいと思いますが、それでよろしいですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 基本的には一緒にやっていこうという方向があるからこそ、こういった協定を結ばさせていただくことにしました。ただし、例えばお金の問題、あるいは土地の交換が生じた場合の差額の負担の問題等々いろいろと詰めなくてはいけないことがいっぱいあります。それがお互いにとってメリット、あるいはウイン・ウインの関係にならないようであれば、この話はなくなる可能性もある、そういった留保をつけつつの、こういった基本協定というふうに考えていただければと思います。
◯委員（栗原健治君） この協定書を交わせば、一体的な整備が決まると、決定されるということでは、市民の意見を反映させることができないというふうに思います。その点でも、この非拘束の部分の条項は厳格に守られなければならないと思います。確認したいと思いますが、この一体整備について、市民の意見の反映というのはどのように保障されるのか、市としての判断をお伺いしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 私、この件については、この委員会で何度か御答弁させていただいていると思うんですけれども、基本的に、もちろん市民の皆さんの御意見も大切です。そういったものをしっかりとお伺いしていくということは、これからもしっかりとやっていきたいというふうに思います。ただ、その前提として、まずは我々は市議会の皆様からの御意見もお伺いすることが大切というふうに考えています。そして、この市議会の皆さんに、郵便局との一体整備についても、この委員会で何度か説明させていただいて、一定の御理解をいただけたものというふうに私は、大方の理解をいただいているというふうな理解を私どもはしているところです。そうした中で、今回こういう協定を締結させていただくと。やはり市民の皆様に御意見をお伺いするというときに、どういうタイミングでどういうことをお伺いするかというのは非常に大切だと思います。さきのたしか予算の代表質疑等でもございました、例えば防災というのは嫌われる決断だというような御意見を委員さんからいただいたということもございます。そういう決断というものは一定程度にし、そして議会、この代表民主制の中でのこの制度の中で意思決定していくことも必要だと思いますので、そういったことをしつつ、必要なときに的確な形で市民の皆様の御意見をお伺いするということですので、この進め方について、特に今何か大きな問題があるとか、欠陥があるというふうに認識はしていないところです。
◯委員（栗原健治君） この質問なんですけど、本件の検討に当たって、市民の意見はどういうふうに反映させていくのか、市民の声をどのように受けとめるのかという点を伺っています。委員会の中でも、日本郵便との連携については意見があります。情報の観点からも、どのような配置になるのか、規模になるのか、総事業費はどのように影響を及ぼすのかなどなど、まだわからない部分があります。そこが示されないと、連携をして一体的な整備を進めていいのかどうなのかというのは判断できません。私は委員としても、これを進めるということを前提にする、検討する前段階ですね、やっぱり必要な情報を提供してもらう必要があると思います。私たちの意見を聞かず、また市民の意見も聞かずに反映させず、市として協定を進める、一体的な整備に向けた取り組みを進めるということはすべきでないと、私は委員として考えますが、どのようにお考えですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 市民の皆さんへの情報提供ということであれば、この間、プレスリリース等々もしていますし、広報等でもお知らせしていますし、アンケート調査等でもそういったところの御意向はお伺いしています。また、一緒に進めるということについて、この本委員会でも何度も丁寧にさせていただいて、皆さんからも御意見をいただいているところです。その上で、まずはじゃあ郵便局と一緒に、一体的な整備をしていきましょうと。そして、そのことを一緒に考えていきましょうというような形での協定を締結させていただくということですので、このプロセスの中で、当然窓口のあり方ですとか、集配施設のあり方、あるいは場所等々については、しっかりと市民の皆様の御意見をお伺いしますし、また、そういった検討をするプロセスの中で、事業費にそれがどうはね返ってくるのか。今、私はこのことにおいて、このことで必要以上の負担が三鷹市に生じるというふうには考えておりません。それは郵便局も同じだと思うんですけれども、そうした全体の中でのお金の示し方というのは当然必要になってくると思いますので、それは適宜適切に皆さんに情報提供させていただければと思います。
◯委員（栗原健治君） 適切な情報を提供していただくことは求めますが、日本郵便との連携でどれだけ費用がかかることになるのか、取り組まない場合の比較ができなければ、判断のしようがないということをお伝えしたいというふうに思います。それをないがしろにして、市としては協働を進めるということでは問題があるし、進め方として、連携というのを前提にした取り組みになると。一体整備をするかしないかということに対しての、やっぱり市民の意見を反映していただきたい。議会の、この委員会の中でさまざまな意見があると思いますけれども、一体的整備をするべきではないのではないかという判断を、一体的整備をするのかしないかということも含めて、市としての取り組みをすることが必要だと私は考えますが、その点では、資料の協定書というのは、今回一体整備を前提にしたものとなってしまうんじゃないですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 先ほど申し上げているとおり、いろいろと検討していって、やはり条件がお互いウイン・ウインにならなければやめるということもあり得るわけです。そして、このウイン・ウインにならないことの１つの要因に、三鷹市に過大なお金がかかってくるということは当然あろうかと思います。また、もちろんお金だけの問題でなく、いわゆる広い意味で土地等々も含めた財産ということでの比較ということも一方で必要になってくるとは思うんですけれども、そういったところでの三鷹市にとっての不利益が大きいようであれば、この話はないということも含めて、今回もう少し突っ込んだ検討をしていくためにも、こういった協定を締結させていただいているところです。
◯委員（栗原健治君） 市の判断で一体的に整備を進めるかどうかというのに関しては、市民の意見をしっかり反映させることが必要だというふうに伝えておきたいと思います。その上で、意見の反映をしていくという上で、情報提供という点では十分にしてきたということですけれども、総事業費ですとか、中身、配置案については示されていないという点で、市民に対してこの協定に対する中身のこれからの協議については、守秘義務が示されています。中身が示されないと市民は判断できないと思うんですが、この点で情報の提供をどのように、どこまですることをお考えですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） この守秘義務というのは、適宜適切な情報を全て秘密にしましょうという守秘義務ではなく、お互いの秘密事項等々、三鷹市にも政策形成過程の情報等ありますし、郵便局、民間会社にもあるかと思います。そうした中での守秘義務ということであって、我々が例えば、郵便局と一緒にやることについて、この情報を提供する、そしてここまでの情報を提供していいよねというのを、これ、読んでいただければわかるんですけれども、お互いの承諾なくやってはいけないということです。ですから、ちゃんと相手と話をして、ここまではしっかり市民に示したいというこちらの意向も市民の皆様にお示ししたいということもありますので、ここまでは示したい、示させてほしい、そういったことでちゃんと協議をしながら、適宜情報提供をしていくと。この間も、この委員会の場でも何度か皆さんに、まだそこは郵便局との、日本郵便との話の中でここを公にできないということがあったかと思います。ただ、そういうこともしっかり話が煮詰まってくる段階でこういうことになりました、あるいはこういうふうにしたいと考えていますというように御説明させていただいておりますので、これはお互いの承諾、あるいはお互いの理解の中でしっかりとした情報提供に努めてまいります。
◯委員（栗原健治君） 協定を結んで協議を進める中で、どのような情報があるのか、市民の本当に利益に立って交渉が進め、決められているのかというのを検証することは情報ができなければできないわけで、それが決まった後でその情報が公開されても意味がない。協定、実際に三鷹市が基本構想・基本計画をつくる段階に入る前に、適切な形でお互いに確認しながら、市民に対して情報を提供して、市民がそれに対して市が行おうとしている計画、一体的な整備に対して意見を言うということを保障するような情報提供はされるんですか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まずここに書かれていることは、これは市の情報公開条例に照らしても、例えば適用除外の中には意思形成過程の情報もありますし、これはやはりなぜこういうことが設けられているのかというのは、そうしたことを全て公開してしまえば、適正な意思形成過程、いわゆる相手の必要な資料も得られなくなる可能性もあるわけです。それで今お尋ねの件であれば、ここはしっかり後から決まったものを出されても意味がない、これは意味がないのかって、私はそうは考えないんですが、しっかり出せるもの、必要なものは市民参加の過程で出していく。出せないものは、やはりそうした個人情報、情報公開条例に照らしてもそういう規定がありますので、そうしたことを適切に運用してまいりたいと考えております。
◯委員長（粕谷 稔君） 栗原委員、端的に。
◯委員（栗原健治君） 市庁舎、市民の施設ですので、市民の意向がどのように示されて、考えがあるのかということを反映させることが重要だということを示して、そういう市民の声をしっかりと反映した計画をできる協定でなければならないということを指摘しておきたいと思います。
資料３の市庁舎・議場棟等建替え事業に係る事業規模と財源の内訳です。これは消費税を抜いた額かと思いますが、公会堂の建てかえる場合には、15億円から20億円さらに建設費が想定されると。解体費用も含まれるんじゃないですか。そこはなぜここに書いてないんですか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 資料３の内訳のところの米の１のところに、後半のほうですね、括弧書きで、その他の経費については、上記、想定事業規模の範囲内で対応が可能と見込んでいると書いてありますとおり、解体事業費はおおむね５億円から10億円の中に含まれるというような形に考えております。
◯委員（栗原健治君） 市民センター内の建てかえをする計画の建物、第一庁舎、第二庁舎、公会堂が含まれた解体費用だというのが、このおおむね５億円から10億円の中に含まれているということで。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） そのように考えております。
◯委員（栗原健治君） その上で、この今回の内訳は、日本郵便と一体的な整備が前提となった内訳ということでよろしいですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 日本郵便が一緒になっても、この建物の建築についてはこの範囲内、もともとかなりの幅がある中です。そういったことからすると、この幅の中で対応は可能だろうというふうに現時点で想定している金額になります。
◯委員（栗原健治君） 一体的な整備でやらない場合も、この範疇に入るんですか。行わない場合には、下限の数値になるということですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 先ほどの質問委員さんからもあったところなんですけれども、この金額ですね。この金額というのは大体のスケール感というか、そういったものを今、お示しさせていただいております。日本郵便が入っても入らなくても、大体これ、例えば建設工事で言えば115から130の間で対応が可能だろう、そういうような大枠の数字であるというふうに御理解いただきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） この金額が今あったように漠としているもので、これだけかかるものなのかという点で、もっと根拠となるデータ、また資料がなければわからないと思うんですけど、どの程度これを裏づけるデータというのは示すことができますか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 基本的には、建物の建設工事については、先ほど来申し上げているとおり、総務省基準にのっとった面積でのおおむねの想定をしつつ、それに工事単価を掛け合わせるというような形での金額の設定をしております。また、解体やその他の経費、解体等、あるいは仮設庁舎についても、近隣での実例等を参考にしながら、一定の幅を持たせつつも、こうした形での金額のお示しをさせていただいているところです。
◯委員（栗原健治君） この金額を提示した根拠を示していただきたい。資料を要望したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
最後に、資料の２の市民ワークショップの点で、オリエンテーションを終えた後での話し合いについては、郵便局との一体的な整備のみが議論になっていますけれども、建てかえなかった場合の現庁舎に対する明確な説明ですね、新しい人もあるわけで、参加する方もいるという点でも、現庁舎の耐震強度や持続可能性、また建てかえをしないで進めた場合の費用などの説明はされるんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今回の市民ワークショップについては、基本的には市庁舎・議場棟等の建てかえを行うということを前提としたワークショップを開かせていただきます。したがいまして、建てかえの必要性等々については、一定の説明をさせていただくつもりです。
◯委員（栗原健治君） 庁舎建てかえが前提となって、郵便局との一体化が議論のテーマになっていますけれども、現庁舎に対する正確な情報があってこそ議論もできますので、その点では情報提供をしっかりと参加者にしていただきたいと思うんですが、していただけますか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 庁舎の建てかえをするかしないかを議論する場というふうに私どもは考えておりません。基本的には、今回は郵便局を含めた一体的な整備をやる、そしてその整備を進めるに当たっては、ここの景観、あるいは配置、あるいは空地の活用方法、それがどういったものがいいのかということについて、参加者の皆さんにディスカッションしていただく場というふうに認識しております。
◯委員（栗原健治君） 市庁舎建てかえについては、計画をすべきかすべきでないかという意見があります。ただ、この三鷹市の今回のワークショップの中でも、建てかえない場合での費用は幾らになるのかですとか、現状の建物の強度の問題とかは正確に伝えてこそ話し合いがちゃんとしたものになるというふうに認識しています。情報提供をするのかしないのかという質問なんですけれども、されないんですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 基本的に現庁舎の課題等々については、既にいろいろな形で私どもは情報提供させていただいているというふうに思っております。当日、限られた時間の中で、どこまで皆さんに事前情報を提供するかというのは今後検討したいと思いますけれども、まず何しろお伝えしたいのは、先ほど申し上げたとおり、今までの積み上げ、積み重ね、まちづくりディスカッション、その前のまちづくり総合研究所から始まって、まちづくりディスカッション等々を経て、皆さんで考えていただいた、この新しい庁舎に対してのコンセプト、考え方、こういったところをしっかりと御理解いただいた上で御議論いただければというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 情報をですね、初めての参加もいらっしゃるわけですから、昨年取り組んだワークショップでの適切、資料はしっかりと届けることと、現状の市庁舎の耐震度ですとか、建てかえた場合での費用がどれだけかかるのかとかいう点は、前もって届けていただきたいと要望します。
終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） 資料は要求か。
◯委員（栗原健治君） お願いしたいと思います。
◯委員長（粕谷 稔君） 資料、ちょっと休憩します、１回。
午後２時40分 休憩
午後２時42分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
それでは、ちょっと今、栗原委員の質問の中での資料の件は、資料を出さないという方向性で確認をさせていただきました。
今、再開をさせていただきましたが、まだ質疑があるようでございますので、再開を３時でいいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、３時に再開したいと思います。
休憩いたします。
午後２時43分 休憩
午後２時58分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） それでは、早いですが、委員会を再開いたします。
もう１問、栗原委員から質問があるということです。
◯委員（栗原健治君） 済みません。資料の１の協定書の守秘義務なんですけれども、第３条について、先ほどこの協定書については、土屋委員の質疑の中で、三鷹市から案をつくって協議した結果だと。どういう経過でこの守秘義務の項目をつくられたのか、経過を確認しておきたいと思います。よろしくお願いします。
◯総務部長（伊藤幸寛君） この守秘義務に書かれておりますそれぞれ３項につきましては、これは極めてオーソドックスなスタイルといいますか、当然ながら相手がいる協議の中では、やはり承諾なしにその資料を公開されること、これをよしとするところというのは余りないんではないでしょうか。また、最後の協定終了後も有効に存続するというここですけれども、１年更新ではありますけれども、１年の協定の中で、じゃあその協定期間が終了したら、それは自由に情報公開してよいということであれば、必要な資料は得られなくなるおそれも非常にあるのではないか。これも極めて一般的なオーソドックスなスタイルですので、これは盛り込ませていただいたものでございます。
◯委員（栗原健治君） これは市としての提案として盛り込まれたものですか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） そうですね、文言が全て一緒かというとそうではない部分もありますけれども、当然守秘義務というのはお互いに必要なものですので、市からの提案で載せさせていただいておるところです。
◯委員（栗原健治君） 市民の知る権利の観点で、政策過程に対しての検証ができなくなるかと思うんですが、その点での心配はないんですか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 先ほども答弁をさせていただいたとおり、政策過程の情報で、出せないものも当然出てくるかとは思います。これ、情報公開条例に照らしまして適切に、例えば、情報公開請求があった場合には、それに照らして適切に対応してまいります。
◯委員（栗原健治君） 市民の知る権利を確保する協定にすべきだと思います。この点では市側からこのような形で市民が知る条件を狭めることは問題がある、協定を正していくことが必要かと意見を述べさせていただきます。
◯委員長（粕谷 稔君） 続いての質疑。
◯委員（野村羊子さん） それでは、よろしくお願いします。まず資料１の協定書についてです。これ、市が先ほど来のあれで、市が提案、ベースの案を出したということなので、日本郵便株式会社が甲となって、三鷹市が乙というふうな形をとっているという理解でいいのか。発注者が甲だったり、あるいは地主側が甲だったりというふうなことが契約書的には多いので。でも、三鷹市が作成したものだから、相手を立てて日本郵便を甲とし、三鷹市を乙とするというふうなことにしたという、単純にそれだけのことだということで理解してよいのかということでお願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） そうですね、今御指摘のとおり、市のほうからベースでつくっておりますので、甲のほうを日本郵便のほうに置いたという形になります。ただ一方で、最終の締結の書面については、縦並びじゃなくて横並びというような形にしていますので、こちらについては上下関係が特にあるわけではないということは意思表示しているところです。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。守秘義務については今さんざん、あと非拘束についても議論があったし、有効期間についても議論があったので、最後にこの決裁ですね。決定、それぞれ合意はしていて調印をするだけ、作業するだけという段階だというふうに言っていたと思いますが、なのでこの決裁がいつ市長、あるいはあちら側はわからないかもしれないけれども、あったのか。それであともう一つは、だから、調印式的なセレモニーというかね、あるいはプレスリリースとかというふうなことを予定しているのかどうかということを確認したいと思います。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 日本郵便のほうの内部の手続が今、どのような状況かというのはまだわからないところですけど、三鷹市側の決裁としては、先週の金曜日に一応決裁は終わっているところです。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 調印式等々については、ちょっとまだ日本郵便の社長さんとの間で三鷹市と日程の調整をして、できれば月内に結びたいとは考えておりますけれども、その辺、現時点ではまだ不透明ということで御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。先週金曜日ということは、15日に三鷹市は決裁がおりていると。だから、実際ここに案としてこの委員会に出されてますけど、実質的にはこの中の文言が変わることがない。これ成案、案がとれたものと同じだという理解でいいですか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） そうですね、こちらは一応案という、まだ締結しておりませんので案文というような形にしておりますが、内容的にはこれで確定したいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。今後の協定、協議によって変更をどのような形になっていくのかというのがあります。先ほど来、昨年の９月に言っていたものと、そのとき想定していた協定と、今回の協定が同じなのかどうかというふうな話がありますけれども、聞いている印象としては、そのとき想定していたものより少し手前の段階でのレベルで協定を結ぶのかなという印象を私は受けたんですが、つまり本当だったらもう一歩先くらいの、実際に基本構想が見えるような形のものを、その当時想定していたのではないかと勝手に私は想像したんですが、そういうことなのか。いやいや、そのとき想定していたのとほぼ今、結ぶのは同じなんだというふうなイメージでいいのかというのがわかれば、答えられればお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 基本的には、そのときに想定していたものとほぼ同じであるというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。その辺のレベル感が、やはり説明では見えにくいので、今回、市長答弁でもほとんど何も決まっていないんだみたいな答弁、いやいや、やるということは決めたんじゃないのとかというふうなあたりで、どのレベルで決まったというのか、決まってないのかというのが非常にわかりにくい状況があったと思います。今のことで、どこまできちんと市民に伝えられるかというのがちょっと私自身も不安が残るけど、一応とにかく協議を進める、連携の方向性で協議を進めると。だけど、うまくいかなかったらやめるという可能性があった上で協議をするんだということでいいですよね。はい、いいです。
じゃあワークショップについて確認をします。資料２のワークショップですけれども、ここではだから、連携前提で話をするということですよね。この配置案について、集配施設があるない、つまり集配施設が市民センター内に整備されないケースというのは、三鷹郵便局が全部この敷地から違うところに行くということを想定するのか、それともそうではなくて、今の現在地、三鷹郵便局がある現在地に再整備するということを想定しているのかというのと、もう一つは窓口機能、窓口施設は別に庁舎の中に入れ込んで考えるんだみたいなことをこの前の話でしてたと思うんですが、結局、窓口機能を庁舎の中でやるから、今、庁舎と一体で考えればいいんだという説明になるのかという想定の中身をちょっとお願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 集配施設がありなしの部分のところの部分の、集配施設が市民センターにないというところは、同時に建てかえるということではなくて、この市民センター以外の場所に。ですから、市民の方に、じゃあどこの場所がいいかということは議論はしませんけれど、それは集配施設がないということを前提に、市民センター内に市役所とかの建てかえの配置等を検討していただくということになります。
窓口については、新庁舎内に一体的に整備すると。同じフロアの中に入るということを前提に御説明するつもりです。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。例えば、例えばね、今、消防署があるあそこの後に集配施設に行っていただいてということが、センター内にない場合というのの想定だって、例えばだよ、場所がどうこうじゃないけど、というようなことで説明がされるという理解でいいですか、もう１回。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 今回、市民の皆様には、例えばどこにということも御提示せずに、どちらかというと市民センターの将来像をどういうふうな形がよいかということを検討していただくということがメーンになりますので、集配施設が具体的にどことかというのは例示もなく、単純に市民センターにないということだけで検討していただくようになります。
◯委員（野村羊子さん） その辺はどういうことになるのかちょっとわかりませんが、話の行方がどうなるのか、あるいはそういう想定が現実的なのかどうかというのはちょっとわかりませんが、これからの話の行方ということですね。
じゃあ、資料３の事業規模と財源のことですけれども、この財源の内訳は、この前、今回配布された「広報みたか」にも、こっちのほうが図が入ってわかりやすいよねとか思いましたが、今回配付された資料よりも。はい。ただ、そこでやはりね、公会堂を除いて、とりあえず事業規模の想定を書いた。つまり、欄外に公会堂を同規模で建てかえる場合はという想定になっているという、この理由をもう一度ちょっと確認したいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 従来私のほうとしても、この公会堂は一緒に整備をしますというふうな、整備をする方向ですということで皆さんに御説明させていただいてきました。ただ、ここで郵便局と一緒にやるということの中で、配置プランの幅が広がるということが出てきます。基本は、何しろ今使っている庁舎をそのまま使いつつ、どこかに新しい庁舎を建てて引っ越しを１回で済ませるということがセキュリティー等々にとっても大切だというふうに考えておりますので、そういった制約条件の中で、今までの案ですとなかなかそれが難しかった。ただ、今回はそういう可能性も出てきた。ただしその一方で公会堂についても、私のほうとしてはいろいろな御意見があるというふうに認識しております。そのまま使い続けるべきだという案も、もちろん一方であります。一方で、今と同規模だったら要らないけれども、もうちょっと大きくしたほうがいいのではないかというような御意見があるのも事実です。ですから、そういったことを含めて、しっかりと財源のシミュレーション等々やる、あるいは市民の皆様の御意見をお伺いするというプロセスの中で、もちろん議会の皆さんとの御意見が大事ですけれども、そういったところの中でしっかりと考えていくということで、今回は別枠ということで示させていただいているものです。
◯委員（野村羊子さん） 私はずっとこの間の経過を追っているから、しかも今回のあれは代表質疑ですかね、市長が同じようなことを答弁していたので、ああ、そういうことだなと思いますけど、市民の皆さんにはわかりにくいし、欄外にちょっとだけ書いてあることでは、上だけ見たらね、これ、今回公会堂入ってないというふうなことにはなかなか読み取れないんじゃないかな。その説明の仕方、言い方、どういうふうに市民の方に受けとめられるかというところでは、もうちょっとそこをきちっと明確に書いたほうがよかったと思うんですが、それはできなかったのかということ。
それともう一つね、財源内訳の想定で、今回市債を55億円から100億円、大体半分程度の財源を市債と見るというふうな形にしてます。実際に75％まで借りられるという想定が前に示されていたかと思いますが、その辺はできるだけ市債を抑えるという考え方で、とにかく先に積み立てをして何とかやり繰りをしたいという、そういう思いのあらわれであって、具体的にどうなるかはまだ不明というふうなことで捉えていいのか。この市債が55億円から100億円という数がね、前は150億円から200億円の中の75％は市債ですという言い方をしていた、説明を。でも、これだと約半分、50％くらいに見える。そこのところをどうなのかという、以上２点、お願いします。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 広報の公会堂の説明の仕方がちょっと工夫、もう少し明確に示させればというところですね。今回、その辺ちょっと御指摘を受けましたので、次回以降わかりやすいようにつくりたいというふうに考えております。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） この市債については、基本的に75％という数字が出ております。ただこれ、最初の段階では75％程度が市債ですというような御説明、活用できますというような御説明をしているだけで、幾ら市債を借りますというような説明を具体的にしたというふうには認識しておりません。特に地方債については、充当できるものとできないものがございます。そういったところから、どこまで充当できるか等々についても一定のシミュレーションを行った上で、そしておっしゃるとおり、後年度負担にも配慮する。少なくとも基金をどのくらいためておくべきか、そして工事期間中の支払いをどうすべきか、そして今後の市債の償還をどうすべきか、この一連の流れの中で、一般財源の負担はなるべく年度によって大きく変動するような形をとらないやり方、そういったものを調整した結果として、今、ここでお示ししているような規模になっているというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） 市債は借りられる部分、借りられない部分があって、それはそれぞれだから、現実に工事費、整備費が決まってようやくこれぐらいが充てられるだろう、75％まで借りられるならこれまで借りられるだろう、だけど実際には市庁舎の基金どれぐらいためるか、毎年毎年どうやって幾ら払うかという計算をしていくと、これくらいのやり繰りができるんじゃないかという、そういうものとして今、見ているっていうことでいいですか。今の現実にこれ、おおむねとしか書いてないから、こうなるでしょうという、こういう予想でシミュレーションしましたというだけのことで、実際これっていうふうな、確実に例えば100億円借金するということが決まったわけでもないということですよねっていうふうなあたりも含め、調整した結果の想定額でしかないっていうふうな捉え方でいいですね。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まずちょっと基本的な考え方として、市債はある意味借金です。ただ、借金が自治体としていけないかどうかというと、やはり後年度の市民、将来世代の市民も使う施設であるということからの負担の均てん化ということの作業は当然必要になります。したがいまして、こうした建設事業、普通建設事業で地方債を活用するというのは、ある意味正当なやり方というふうな理解もできるかというふうに思っております。
そうした中で、今回はこういうここにお示ししているような、例えば55億円から100億円というような金額、これもかなりの幅があるんですけれども、これはおっしゃるとおり、そうはいっても将来負担をできるだけ少なくしたい。というのは、やはり将来負担というのは何があるかわかりません。ほかの建設事業、いろいろと課題が出てくるところが、年がたてば、年度たてば出てきます。ですので、そういったことを踏まえつつ、できるだけ抑えると。と同時に、単年度にこの庁舎の関係の返済として、どのくらいまでだったら三鷹市の財政として耐え得るかということも一定程度考えながら、こういった形での地方債の金額を設定させていただいております。
◯委員（野村羊子さん） これもね、私自身は経過の中で市債の考え方とかわかっているつもりですが、市民の皆さんにどのように説明し、どのように理解を得るかというのはなかなか難しい問題だなというふうには思っています。その辺は今後も説明の仕方、やっぱり言葉遣いも含めてわかってはいても、こっちはわかっているんです、わかっていてもそれが全く違うようにとられるという事態が実際には説明の場面であるので、その辺は丁寧に言葉も含め、かみ砕いて話すなり、あるいはこの経過を含めて説明するなりということをちょっと心がけていただきたいと思います。
私はこれでいいです。ありがとうございます。
◯委員長（粕谷 稔君） ここで委員外議員の発言の申し出となります。いいですかね。
この際、委員外議員の発言の申し出について御協議を願います。
市庁舎・議場棟等建替えに関して調査検討することについて、半田伸明議員から発言したいとの申し出があります。
お諮りいたします。半田伸明議員の発言を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、半田議員の発言を認めることと決定いたしました。
◯委員外議員（半田伸明君） 随分久しぶりにこの委員会にお邪魔しましたけど、途中でとまっていたからね。じゃあいいやと思って放っておいたんですが、任期最後ということもありますし、ちょっと総括的に。今回、資料３で財源のこともありますのでね、大くくりな部分を幾つか章立てて話をしたいと思います。
その前に、まず資料１、協定書なんですが、まず確認します。この協定書の中身を詰めていくときに、政策法務担当は携わったのでしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 政策法務課の職員も携わっております。
◯委員外議員（半田伸明君） だったら、答弁者の側に一條部長が本来はいるべきだと思う。協定というのは、要するに契約行為ですよね。契約行為ということは、一つ一つの条文の文言の部分に解釈の余地が生まれるわけですね。解釈の余地が生まれるものを質問が飛び交うのは、これは無理もない。そのときに政策法務のプロとしてどう答弁するのかということは、事前にリスク管理のあり方としては、答弁者側のほうに本来はいてよかったのではないかという問題提起はしておきたいと思います。
その上で、まず確認なんですが、決裁が３月15日の金曜日と言っていましたね。確認します。どんな決裁をしたんですか。委員会に出す資料の決裁をしたんですか。それとも、この協定書でいくよということを、成案であるという決裁をしたのでしょうか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 決裁については、成案として、この協定の成案としての市長決裁を行っているところです。
◯委員外議員（半田伸明君） 後先問題って私、大切だと思っていましてね。決裁のタイミング、何で委員会の後でできなかったんですか。案として委員会に出しているわけでしょう。当然いろいろ激しい質問飛び交うわけですね。それを受けた後に修正余地はあってしかるべきだと思う。その前にこれで成案でいきますよって決裁するというのは、私は順序逆じゃないかと思います。いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 委員会に報告をするということについての途中の前段の部分ということがないということについて、委員さんにちょっと不快な思いをさせたのであればこの場でおわびいたしますけれども、ただ一方で、この決裁権限としての市のあり方としては、こういったものについては市長の権限で決裁ができるというのも事実で、その事務処理にのっとってやったということが今回のプロセスであるというふうに御理解いただきたいと思います。
◯委員外議員（半田伸明君） 確かにこの委員会で何をやるか、行政報告を受けるわけですね。ですから、先に決裁することが間違いかと言われたら、これは実は間違いじゃない、正解なんですよ。後先問題って言い方をあえてわざとしたのは、そこを誤解されかねないからこそ言っているわけですね。こういう決裁をしましたという報告をしてます、今。ということを、先に一定の説明があるときにね、一言あれば、誤解を招かずに済むかもしれない。だから、やっぱり言葉って大切だと僕は思うんですね。先ほど野村委員の質問に対して、３月15日に実は決裁してますと。あれで質疑とまっていたらどうしますか。案って出ているのに決裁しやがって、こうなるわけです。だから、そうじゃないんだよねということの確認はする必要があると思って、今質問いたしました。続けます。
第３条、守秘義務ですね。先ほど総務部長から御答弁ありましたが、私、長いこと金融機関におって、こういうのはテンプレっていうのは当たり前のことであって、守秘義務の条項がないのに協定を結ぶなんて考えられない話ですから。ですから、この守秘義務については、私は何ら異論を挟む余地はない。ただし、これもね、リスクを管理しなきゃいけないですよ。大切な情報を郵便局が拒否しているっていうことの事実、郵便局が拒否している、情報の公開をということにして、市は情報を隠そうとしているんじゃないかと言われます、これは。いやいや、そんなことはないよと。情報公開請求あったら、先ほど情報公開条例の御紹介も総務部長からありましたけれども、ごくごく当たり前の対応を今後もしていくわけですよね。ところが、言葉っていうのは必ずひとり歩きするんですよ。ですから、守秘義務の部分について、もう少し詳しい説明をするべきだったのではないか。
決して市民の情報公開請求を妨げるものではない、私はそう信じていますが、確かに政策形成過程、相手方の、だから株式会社になりましたから取締役会になりますかね。取締役会の意思形成過程で情報漏れたら、それは向こうとしては不快感を持つのは無理もない話なわけでですね、土地取引という大切なときに守秘義務があるのは、これはむしろ当たり前のことであって。ところが、当事者の片方は公なんですよね。情報公開請求されて当たり前の対象なわけですね。だから、ここの部分は一定程度整理を質疑でやっぱりしておく必要があると思います。もう１回聞きます。市民の情報公開請求を一方的に妨げるものではない、この守秘義務としてはあって当たり前だと私は思いますが、そこの誤解が広がっていくのを、私は何としてもとめたい。いかがでしょうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 御指摘のとおり、市民の情報公開請求の権利を奪うものではもちろんありません。これは適切に情報公開の制度にのっとって、情報公開請求があればですね。また、今例えば、相手方が拒否したということで市が出さないのではないか。これはきちっと意見照会をしますので、そうした中で相手が公式に出せないということであれば出しませんけれども、そうした手続はきちっと踏みますので、その点は情報公開条例にのっとって対応してまいります。
◯委員外議員（半田伸明君） 結局、どういうリスクが発生するかを事前に先読みをしてきちんと対応をしていく。当たり前ですけど、情報公開請求があって何でもかんでも拒否っていう時代じゃあ今もうないわけですよね。ですから、この守秘義務の第３条をもって情報公開請求自体を妨げるという誤解が広がっていくことが、私は大変怖い。誤解を招きかねない文章ではあるんですよね、確かにね。だからね、このあたりは今、質疑で一定程度形に残しましたので私も安心しましたが、くれぐれも恣意的な運用はないんだ。もう一度お願いします。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 恣意的な運用は行いません。
◯委員外議員（半田伸明君） じゃあ続けます。今回ね、資料３でいろいろ数字出てますね。耐震補強という概念、長寿命化という概念、建てかえという概念がいろいろごちゃごちゃなっている。例えば、公会堂は耐震補強したのに、すぐ建てかえようとしているという論理矛盾にあふれた言葉が平気で飛び交う。耐震補強したのに建てかえ、それはあるでしょうよ。耐震補強と長寿命化は別の話ですからね。つまり、言葉の誤解に基づいた議論が、今往々にしてある。そこはきちんと整理しておく必要があると思ったので、今回参加をさせてもらったんですが。
まず、うちの庁舎にとっての致命傷、私この間、５階の上に上がりました。屋上に上がろうとしたら、何と止水板がある。何だこれと。どういうことですか。よくよく話を聞いてみたら、何とゲリラ豪雨とか、でかい雨が来た場合に、水が入ってくるんですよ。ちょっと待って、そのための下水管なんじゃないですか。もうその事態にまで至っている。ところが、下水管取りかえられますか。今、取りかえられない状況ですよね。コンクリートの中に埋まっているわけでしょう。それが一番致命傷だと私は思う。外にありゃいいんだけどね。コンクリートの水道管を入れかえることだけで、何とか乗り切れるんじゃないかとした場合に、コンクリートを一部剥離をしなきゃいけない事態になるわけですね。こうなった場合に、長寿命化に踏み切るのか、建てかえをするのかの大きな決断を迫られる。今、建てかえで議論が進もうとしていますね。もう一度確認をしたいんですが、コンクリートの外側の部分、外壁の部分を一部壊して、例えば水道管全部入れかえますというような場合の事業費、一種の長寿命化になろうと思うんですが、これが基本的な考え方で示された80億円と見ていいのか、ここの確認をしたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 確かに庁舎のほうは50年を経過いたしまして、給排水設備を加えまして、ほかにも電気設備とか、いろいろなところが老朽化が進んでおります。そういったものの対策をする必要があると。そうじゃないと、これ以上長期的な使用が難しいという状況にきております。そういったものの老朽化した施設の改修を行っていくというような費用といたしまして、約34億円から36億円の試算をしているところでございます。また、これに耐震改修工事としての改修であるとか、長寿命化工事を行うに当たりましても、やはり市役所のほうは日々運用して使っておりますので、なかなか大規模な工事はできないということから、一定程度大規模改修をするためには仮設の庁舎が必要であるということから、そういったような仮設庁舎の費用を加えますと、三鷹市の庁舎等整備基本構想策定に向けた基本的な考え方の中に示しておりますように、全体としては約70億円から80億円かかるというふうに試算をしているところでございます。
◯委員外議員（半田伸明君） コンクリートですね、ちょっと確認をしておきたいんですが、ＳＲＣは60年って私は銀行にいたときによく聞かされてましたけど、今時代が変わりましたね、100年とかね。それで確認したいんですが、コンクリートって年度によって仕様が当然違いますよね。だから、この庁舎が五、六十年前に建てられたときのコンクリートの強度の次元の問題と、今議論されている100年住宅とか言われているコンクリートの強度の次元の問題は雲泥の差があると思うんですが、このあたりはいかがでしょうかね。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） コンクリートにつきましても、その材料でありますセメントですとか、砂利とか、砂といった骨材、あと水が主な材料ですけれども、そちらの配合などによりまして、幾つかの種類ですとか強度がございます。その強度につきましては、建築工事の標準仕様書の中におきまして、基準強度ということで幾つか示されておりまして、例えばキログラム換算でいいますと、平方センチメートル当たり180キロであるとか、210キロであるとか、いろんなランクがあります。そういったものの中で、最終的な構造設計ですとか、耐久設計の中で、どのコンクリートを使うのかというところで選ぶことになります。当然ながら市役所のほう、40年前、50年前につくられておりますので、そういった中でいきますと、余りそう高い強度では使われておりません。庁舎であれば210キロという形になっておりますので、高強度の100年とかというレベルのものと比べますと、ちょっとそこまでは至らない仕様となっているところでございます。
◯委員外議員（半田伸明君） じゃあちまたで言われている、100年住宅と言われているのに、市庁舎は何で100年もたせられないのかと言われたら、どういう答弁になりますか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） コンクリートの耐用年数につきましては、さまざまな要因によりまして、総合的に劣化が進行していくということになります。そういった中で、現在、じゃあどれだけ耐用年数があるのかということにつきまして、最終的に具体的な数字として示されておりますのが、日本建築学会の建築の耐久経過に関する考え方ですとか、建築工事の標準仕様書におきまして、おおむねの使用年数が専門的な知見のもと、総合的な技術見解として示されております。そうした中では、幾つかの仕様のレベルによりまして、その耐用年数が設定をされております。例えば、市庁舎・議場棟等での鉄筋コンクリートの仕様を考えた場合では、建築物の耐久経過に関する考え方でいけば普通品質に当たるというふうに考えておりますので、目標とする使用年数としては50年から80年で、代表値としては60年ということになっておりますので、やはりこういったものが１つの目安となると考えております。
◯委員外議員（半田伸明君） つまり、100年住宅と言われているのとうちの庁舎と、コンクリートがそもそも質がちゃうやんと、こういう話ですね。となると、100年住宅があるのにうちの市庁舎が60年っておかしいじゃないか、100年もたせられるじゃないかというのは、議論の前提がそもそもお話にならないということでよろしいんですかね。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 当然先ほども申し上げましたように、まず現在の耐久性についての考え方といたしましては、設計時点である程度耐久の、使用する年数の目標を定めて、それに合わせた仕様でのコンクリートであるとか、そのほか設計・施工を行うという考え方になっております。当時昭和40年、庁舎が建てられたころには、まだそういった考え方がございませんので、逆に庁舎の建てられた仕様を今の考え方に当てはめますと、先ほど申したようなレベルに該当いたしますので、50年から80年というようなことが代表値で60年と、それに該当するということになりますので、やはりそれが一定程度の目安になると考えております。
◯委員外議員（半田伸明君） つまり、100年住宅云々というのはもうお話にならないという批判だということはよくわかりました。で、50年から80年の間に、じゃあいざ何年もつのと。65年なの、60年なの、70年なの、これはコンクリートの質を調べなきゃだめだと思うんですよね。コアの部分を一旦抜いて、コンクリートの質を調べるというのをちょっと話を耳に挟んだことがありますけど、結局、二酸化炭素、ＣＯ2に触れてコンクリートが中性化していく。それがどんどんどんどん、最初は外側の壁でした。それがどんどんどんどん浸食していく、鉄筋に到達する、今度は鉄筋が膨張し始める。で、ぽきんといっちゃって御破算、こういう流れになっていますよね。それで、そこに至る手前の段階では、当然建てかえなきゃいけないですよね。
大事なことは、中性化がどの程度進行したのかを、やはり一旦きちんと把握しておく必要があるのではないか。もちろん中性化の進行度合いを把握したからといって、逆算して、じゃあ66年と６カ月もちますよなんていう公式が出るわけではないですね。だから、複数のさまざまな要因がありますが、そういったもろもろの、もう少ししっかりとしたという言い方が合っているのかな、客観的な証拠と言えばいいんでしょうかね、そういったものをきちっともう少し調査を深めて委員会のほうに、長寿命化でいくとした場合はこういう状況ですよということを提示をしてもらえればと思うんですよね。いかがでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（小泉 徹君） 中性化につきましては、やっぱりコンクリートの劣化標準の１つではございますけれども、そのほかに温度、湿度の変化に伴う収縮、膨張などさまざまな要因がございますので、中性化の試験をしたことによって、それだけで判断できるものではないというふうに考えております。先ほども申し上げましたように、さまざまな劣化の要因に対しまして、総合的な技術的な見解といたしまして、建築学会から技術書が示されておりますので、やはりそれが１つの技術的な耐用年数であるというふうに考えております。また、中性化につきましては、進行状況に応じまして改修を行って、それを回復することもできますけれども、これにつきましても、技術的な見解書の中で示されている耐用年数につきまして、それを最大限のところまで近づけていくというような考え方になりますので、現段階におきましては、その改修に当たりましては、既にほかの設備等の老朽化もありますので、そういった中での先ほど申し上げましたような費用がかかるということでございますので、そういったような費用なども含めて、今回市といたしましては建てかえということで判断させていただいたものでございます。
◯委員外議員（半田伸明君） もう１回確認します。基本的な考え方で載っている、長寿命化でいくとした場合の金額、80億円でしたかね。今、60年前後。それでどうでしょうね、80億円かけたとして、最大今、延ばしていくという御答弁ありましたけど、80年もたせることができたとした場合でも80億円。だから20年、60年だから引いて20年で割って幾ら、４億円ちょっとですか。そんな感じでしょうかね。要は何を言いたいかというと、長寿命化でいくとした場合の最大年数は何年もちます、費用は幾らかかります、毎年の返済はこれだけかかりますという１つの次元と、もう一つ建てかえでいった場合に、建てかえは最大何年も何もないですね、建てかえるわけですからね。何年もたせられます、幾らかかります、毎年幾らの返済になります、この対比を見たいんですよ。僕が見ている限り、それが一般市民の皆さんに触れることがないですよね。広報でも、長寿命化でいった場合の軸の問題と、建てかえをした場合の軸の問題と、単年度でどのぐらいの比較になるのかというのがなかなか見えてこない。このあたりを整理したいんですよね。だから、長寿命化に対して幻想を抱いちゃうわけですよ。今聞いている限りだと、何だ、変わらないじゃんって思ったんですよね。どうなんでしょう。僕も正直よくわかっていない。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 済みません、今ざっくりと計算しただけなので、正確な数字がちょっともしかしたら少しずれているかもしれませんけれども、例えば80掛ける、80億円に対して100％の地方債は不可能ですから、それの80％ぐらいを地方債ということでいうと、年間３億円ちょっとの償還になるのかなと。20年、これは当然長寿命化ですから、30年とかは無理です。20年、もしかしたら10年かもしれないんです。また、仮に20年ということにしたとしても、年間３億円ぐらいの地方債の償還が出てくる、これが20年間続きますよ。その後に庁舎の建てかえをやりますよとなった場合、例えば今回のお示しさせていただいている資料でも、ちょっと公会堂を除くというような試算にはなっていますけれども、地方債の償還というのは毎年2.5から4.5の幅ということですと、ほぼここら辺のラインにおさまるような形で、これをあと30年間続けるのか、20年と30年で50年続けるのかというようなところも判断として必要になってくるのではないかというふうに思います。
やはり先ほども申し上げていますとおり、庁舎だけではございません。学校の長寿命化等々、いろいろとこれからやはり課題が出てくるものがありますので、これはやはり下手に延ばすよりも、短い期間でできるのであればなるべく短くして、後年度負担を少なくする等々の工夫をするというのは、１つ判断材料として大きいのかなというふうに思っております。
◯委員外議員（半田伸明君） 何かやっとだんだん見えてきた感じ。結局、長寿命化でいっても建てかえでいっても、単年度ごとの負担って実はそんなに変わりませんよと。あとは年数の違いですよと。建てかえていった場合が、実は短く済むという話になるわけですよね。そこをもう１回確認します。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） この庁舎ということだけに限定して考えれば、当然建てかえたほうが短い期間で済みます。ここでの長寿命化ということが、ちょっと語弊があるかもしれませんけれども、プラスアルファの事業費を生んでしまう可能性が大きいというふうに考えております。
◯委員外議員（半田伸明君） そこをもうちょっと説明しないとね。結局、今話を聞いて、私もようやく納得ができましたけど、もともと私、銀行屋なので、頭で返済のグラフがいろいろ出てくるんですけど、そりゃプラスアルファを生むのが大きいんだったら、それはやめるわね。だから建てかえの判断をした、こういうことですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） それも１つの大きな要因だというふうに考えています。もちろん今までいろいろ御説明していたとおりの、現在の庁舎のバリアフリー化の問題だとか、使い勝手の問題等々ございます。そして、こういった経費の問題含めた総合的な判断で、建てかえを決断させていただいたというふうに御理解いただければと思います。
◯委員外議員（半田伸明君） 長寿命化でいった場合の金額、あと年数、だから最大20年云々で建てかえた場合の年数、金額というのを比較したものをね、１回広報に載せてくださいよ。建てかえすることが、豪華けんらんという言葉がよく出てきますけど、私は建てかえに賛成でも反対でもありません。まだわからないというのが正直なところです。それは後で財政フレームの話につなげていきますけれども。長寿命化でいった場合は、こういうスキームになります、建てかえでいった場合はこういうスキームになりますという対比させるものを広報で１回出してもらいたい。それを出して、市民はそれを学んで、市民参加につなげると、本当に意味のある話になっていくと思うんですよね。その対比が見えていない現段階だからこそ、建てかえもったいない、お金かかってばかりの話にどんどんいっちゃう。大切なことは、きちんと背景となるものを示して、市民の皆様に御判断いただくことだと僕は思うんですよ。いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 広報はもちろんのこと、今後各住民、各コミュニティ・センターでの意見交換等も予定されておりますので、そのような事業費の対比について、ちょっとどうやってお出しできるかということを検討していきたいと思います。
◯委員外議員（半田伸明君） 建てかえはとにかく無駄遣いで反対という議論でとどまるのではなく、僕は御存じのとおり、与党でも野党でもないただの諸派ですので、客観的に見て、基礎資料ができているのかを物すごく重視します。今、過去の流れのやりとりも一通り昨晩勉強しましたけど、どうも長寿命化に係るコストと期間が、情報がやっぱり曖昧なんですよね。だから、その部分を出して、片や建てかえの部分を出して対比させるということについて、今、部長から一定の御答弁いただきましたけど、これはぜひ実現をしていただきたい。広報がやっぱりいいだろうな。みんなが漠然と建てかえに対する不安を持っているときに、きちんとした対比の資料を出すことを求めておきたいと思います。
公会堂ですね。建てかえをするかどうかという、代表質疑の場でしたかね、郵便局の一体整備がうまくいくことによってしない可能性もあるみたいなことを、市長、御答弁なされていましたね。私、あれを聞いていて大変、あれっと思って不思議に思ったんですよ。前もって言っておきます。私は公会堂建てかえに賛成でも反対でもありません。私が知りたいのは事実です。公会堂の空調は、公会堂独自でやってますか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 公会堂については、この市庁舎・議場棟等と一緒の時期に建てておりますので、空調設備だけでなくて、水道であったり、電話であったり、火災報知機等、消火設備とかも本庁舎を経由していっているような形になっております。
◯委員外議員（半田伸明君） となると、市庁舎を建てかえをする、公会堂は建てかえないで放っておくとなったら、公会堂は最低限空調設備入れなきゃいけないという話になりますよね。どうですか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） 議員御指摘のとおり、確かに空調設備、そのほかの施設も新たにつくらなければいけないというふうに考えております。
◯委員外議員（半田伸明君） その費用は見積もっていますか。
◯都市再生担当課長・都市再生推進本部事務局都市再生担当課長（山中俊介君） なかなか空調設備等についてどこに置くかとか、かなり大きな、ホールというかなり大きな空間を冷やしたり、暖めたりするような設備になりますので、かなり大きくなるということで、どこに建てるかということがさまざまな課題とかあるんですけれど、それを踏まえて委託業者様のほうにどのぐらいの金額になるかというところを確認したところ、新築レベルでやりかえた場合には、概算で６億円程度。既存の配管を残しつつ、最低限のやりかえをした場合については３億円から５億円程度ではないかというような見解を聞いております。ただ一方で、正確な数字については設計をしないとわからないというところが現状です。
◯委員外議員（半田伸明君） 先ほど長寿命化と建てかえをした場合の比較を出してくれって話しましたね。公会堂も同じなんですよ。建てかえをしない場合は、空調を新設しなきゃいけない。それに億単位の金がかかる。このことを知っている市民はほとんどいないと思いますよ。片や建てかえをした場合は、15億円から20億円。建てかえしない場合の、要するに建てかえをした場合のコストが15億円から20億円という示し方をする。建てかえをしない場合のコストは、空調、先ほどいろいろ話ありましたね、例示がありました。空調を初めとしたその他設備をつけることのコストが幾ら、これをまた対比をさせる、広報で出す。市民の皆様に御判断いただく。建てかえる場合のコストと建てかえない場合のコストを比較検証する材料を、公会堂も出していただきたい。いかがですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） そういったことも含めて検討していきたいと思います。ただ、公会堂については先ほど申し上げているとおり、今のままでの規模なのか、それとも、それこそ広げたいという希望もあるし、残したいという希望もある中での適切な、我々も含めてなんですけれども検討する。まずはそういった前提としての適切な資料の提供について、これからも進めていきたいというふうに思います。
◯委員外議員（半田伸明君） 今、るる質問させてもらいましたが、そこで資料１に戻るんですが、今、るるやりとりさせていただいたような検討が、当然今後、庁舎内でもどんどん進んでいきますよね。で、市民参加もある、ワークショップもある。そういった過程を踏まえて、郵便局との、この言葉を借りると連携協力ですか。当然なくなる可能性もあるわけですよね。つまり、この協定書は、三鷹市を拘束するものではなくて、三鷹市が庁舎整備に関して議論をしていく対象地に郵便局を含めますよというだけの話であって、何ら三鷹市を拘束するものではない。万が一大反対の声が起きたら全部頓挫して、郵便局さん、はい、さよならということも当然ある。市民参加を遮るものではないんですよね。ここは重要な話ですよ。いかがですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 基本的にはここで郵便局の敷地、建物を含めて一緒に検討していきましょうということを、お互いに確認し合ったということで、三鷹市がこれによって何らかの義務を負って、じゃあ例えば一緒にやるのやめましょう、じゃあ損害賠償というような話の内容の協定書ではないということで、非常にぼやっとした言い方をお許しいただければ、お互いに前向きに検討していきましょうというようなことを、ここで日本郵便と三鷹市とで意見の合意を見て、協定を交わすというような内容というふうに御理解ください。
◯委員外議員（半田伸明君） これも市民参加を封じるとか、やられかねないですからね。だからこそ、ここ、４行目よくできているなと思いましたけど、建物及び敷地を含めることについて検討するため云々かんぬん提携するとあるわけですから、まさに検討しましょうというだけの話ですよね。これ、大切なことなので、今確認をとりました。
これで最後の質問にしますが、私が市庁舎の建てかえについて賛成でも反対でもないということを何度も言っていますが、答えは簡単で、財政フレームが出てないからなんですよ。これね、昔の資料を持ってきました。もう古典になりつつありますね、平成28年決算。ページもちゃんと書いてあるんだよ、75ページ。皆さん覚えてますか。懐かしいでしょう、これ。ありましたね。これ、右側ね。単年度の公債費がふえることだけは、私は絶対に許せないんですよ。100億円借りるとしますよね。借りる期間５年間を想定ってありました。例えば、初年度が35億円借りました、次年度は45億円借りました、その次は10億円借りましたみたいな感じでばらばらになるわけでしょう。そうなったら、５本の債務が発生しますよね。５本の債務が発生することによって、100億を１本で借りて30年均等で返すのではなく、５本の債務が分化されることによって、単年度の公債費がぽこんと浮く。これだけは私、絶対に納得いかない。だからこそ、この公債費の残高推移、これは防災公園事業で出してもらったものなんだけど、これを市庁舎のときに出してもらわないことには、賛成も反対もないでしょうというのが私の基本的な考えです。出しましょうよ、これ。
基本構想・基本計画と今後進んでいきますね。市長も民主緑風会でしたか、岩見さんの代表質疑の答弁聞いてて、29分あたりでしたか、私もおっと思ってメモしてましたけど、一定のその旨の内容の話があったかと思うんですが、４次計の２次改定では当然出さなきゃいけないですよね。当たり前ですよね。必ず財政フレーム全体出しますから。その中には学校施設の長寿命化計画も含めた数字が当然出てくるんでしょうけど、その手前の段階で、この公債費及び市債残高の推移、基本構想で出せませんか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） どの段階で出せるかということを、今明確にお約束するのは非常に難しいというふうなところは御理解いただきたいと思います。ただ、この公債費の一定の推移というか、見通しがない中での議論というのが無意味な議論になるということも十分承知しております。そうですね、２次改定の財政フレーム、ただ、時期的にはこの改定作業と基本構想、あるいは次の基本計画の改定作業というのは、ほぼオーバーラップしていく部分もありますので、適宜適切な時期にお出しできるような努力はしてみたいというふうに思います。
◯委員外議員（半田伸明君） 公債費って元金プラス利息なんだけども、元金レベルの金額が今、三十五、六ぐらいですよね。36億円ぐらいだったかな。これ、資料３を見ていますと、仮に30年と組んだ場合に、４億円から５億円ってあるけれども、例えば今、36億円台のものを31億円まで落ちる年が例えばあるとしますよね。その年に、この市庁舎の事業を当てはめるんだったら理解はできるんですよ。単年度の公債費がぽこんと大きくなるわけじゃないわけですからね。ですから、たしか芸文がそろそろ終わる時期じゃないかな。ことしか来年か忘れましたけど、あれが何億でしたか、２億円か３億円か４億円かわかりませんけど、つまり、大きな借金の返済が終わるのが、今後数年間、何年度に何があり、何年度が何々がありというのが、例えば我々議員がみんなわかって、ああ、この年度だったら起債して大丈夫だなというのをみんなで共通理解を図ることは、私は大切なことだと思うんです。
ですから、私は単年度の公債費がぽこんとふえるような借り方は断じて容認できないし、そうならないようにぜひ努力をしていただきたいし、そうならないために、例えばある借金の一部繰り上げを一気に今のうちにやっておこう。例えばですよ、それをやることによって、最短で平成33年度に借り入れして、３年据え置きですから、平成36年度から返済になりますよね。平成36年度の段階で30億円前後に公債費がなりますよという確証を持てるんだったら、私はこれはゴーサインかなという感じがします。このあたりの議論はね、単年度の公債費がふえてしまうと、もう言うまでもありません、一般財源を拘束しますから、本来やらなければいけない福祉に充てるべきお金が回らなくなっちゃう。これは絶対避けなければいけない。いかがでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 公債費というのは、もう既に借りてしまっている部分の借金ということなので、結果として今、こういう状況だというところからまずお話をさせていただきますと、元金というか、元利でちょっと考えさせていただいてと思うんですけれども、例えば、平成31年度というのは公債費として約40億円、それが徐々に減っていくんですね。おっしゃるとおり芸文センターの償還が終わるということで、例えば平成31年、平成32年、あるいは平成32年から平成33年にかけてということでの芸文が終わりますけれども、それよりも三鷹市にとって一番大きいのは、実は臨時財政対策債を毎年借りていた部分、それから住民税の減税補填債をずっと借りていた部分、この辺の借金が、実は平成32年、３、４、５、６、７、８、平成39年までずっと減っていくんです。ただ、その単年度の減り方というのが何億という単位ではなくて、8,000万円だったり6,000万円だったりというところで終わっていくということを考えますと、この平成32年から平成39年、あるいは平成40年にかけて、公債費、毎年の償還というのは15億円ぐらい減っていくだろうというふうに想定はしています。この15億円が減っていく中で、庁舎の借り入れをどういうタイミングでやっていくかということになろうかと思います。
ただ、質問議員さんおっしゃるような、単年度で出るのは許せないということに関しては、こうやって減っていく中での増ですので、５年で分割、何年かで分割したとしても、単年度で借りたとしても、一定の単年度の増というのは出てくる可能性はございます。ただその一方で、今から既に庁舎の建設基金をためています。これは毎年、もうあと５年後くらいの着工を、今、想定をしつつということで、こちらの資料にも50億円というふうにお示しさせていただきました。50億円という数字というのは、あと５年間であれば、これはあくまでも現在の想定ではありますけれども、年間５億円ずつためていくという計算になります。そして、ここでお示しさせている一般財源、約30億円というふうに書いてあります。これ、うまく基金の充当とか、市債の借り入れを調整していくことによって、単年度の一般財源、これ、30億円をなるべく均等にしたい。これ、５年間でやれば５・６、30ですので６億円ということになります。そして、その後の市債の償還、こちらはお示しさせていただいているように2.5億円から4.5億円ということは、５億、６億、４億くらいの規模で、この庁舎に関してはこれから先、割と平たんな道のりでの費用負担、これでこれから着工して、償還が終わってなんで、下手すると40年後くらいまでの財政負担というのが、ある意味均一な形でいくのではないかというふうに考えているところもございます。
ですので、小さい償還だけを捉えるとどうしても出てしまうことが、公債費だけを捉えてしまいますと、どうしても出っ張るところが出てきますけれども、今からスタートしているこの事業、今から計画的に一定額を庁舎に充てていくというような財政運営をすることで、その他の例えば福祉の事業費等々についてのしわ寄せがないような、しっかりとした計画がつくっていけるのではないかというふうに思っておりまして、ぜひそういった形で私どもは進めていきたいというふうに考えております。
◯委員外議員（半田伸明君） 今の答弁である程度了解しましたけども、言わんとしていることはわかりますよね。この平成28年決算の75ページのこれもそうなんですよ。平成28年度ぽこんと山になっているんですよね。で、山発生するのは、僕は山発生大反対ですよ。ただ、山を発生するのはしようがないんじゃないというのは、これはわかります。５年間で債務を分割する以上はね、それはやっぱりどうしても出てくる。それをね、極力抑えてほしい。そのための一般財源の基金取り崩しなどの活用なども含めて、どういうスキームだったら毎年の一般財源の負担がそんなに重くならずに済むのかね。基金取り崩しといったって、基金だって限界がありますからね。だから、そのあたりが私は個人的に物すごく心配をしています。今の一定の答弁で満足しましたので、それはそれで結構です。
最後にまとめますが、市庁舎を建てかえるとした場合のコストと、長寿命化をした場合のコスト、期間を、さっき野村さんからも話があったけど、今回わかりやすかったよね、あれで４つの絵があってね。そういう感じでわかりやすいように、ぜひ広報で１回出してもらいたい。あと、公会堂については、建てかえをする場合のコスト、今後の年数ですね。建てかえをしない場合の空調云々を含めた新たな発生コスト、それをもたせるとした場合に、建てかえしない場合はあと20年ぐらいですか、そういう一覧性のあるものを、一度ちょっと特集を組むなりして広報で出してもらって、市民の皆さんにそれを見てもらって初めて市民参加が意味のあるものに私はなっていくと思いますのでね、このあたりは今後ぜひ御留意をいただきたいと思います。
長くなりましたが、終わります。
◯委員長（粕谷 稔君） 以上で行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後４時01分 休憩
午後４時02分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会活動経過報告の確認につきまして、本件を議題といたします。
本会議に提出する特別委員会活動経過報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認いただきたいと思います。
それでは、休憩してお手元の案文を朗読いたします。
休憩いたします。
午後４時02分 休憩
午後４時25分 再開
◯委員長（粕谷 稔君） 委員会を再開いたします。
お手元の報告書（案）をもって、市庁舎・議場棟等建替え検討特別委員会活動経過報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その次、その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでございました。お世話になりました。
午後４時26分 散会
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