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午前９時30分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、管外視察について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、異議なしということで、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
子ども政策部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） おはようございます。本日は厚生委員会の皆様に、今回の幼児教育無償化に伴う食材料費の取り扱いにつきまして、三鷹市の考え方を御報告をさせていただきます。詳細は担当部長より報告させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（宍戸治重君） 休憩します。
午前９時34分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 私のほうから、幼児教育・保育の無償化に伴う食材料費の取り扱いについて御説明いたします。
資料１をごらんください。まず、１の国の基本的な考え方になります。保育園や幼稚園における食材料費の取り扱いにつきましては、従来から幼稚園では実費徴収、保育園では主食費は実費徴収、副食費は保育料に含まれた形で保護者が負担してきたという考え方を踏まえまして、無償化後もこの考え方を維持することとし、青く囲んだ部分ですけれども、３歳から５歳の１号認定（幼稚園）及び２号認定（保育園）の主食費、副食費については保護者からの実費とし、施設の徴収を基本とするという方針が示されております。
あわせて、施設のセーフティーネット機能を考慮しまして、年収360万円未満相当世帯と第３子以降については副食費を免除とする制度を設けております。
２の三鷹市の現状と無償化実施後の対応ですけれども、三鷹市の現状では、保育園に対してのみ主食費の補助を実施するなど、幼稚園とは異なる取り扱いを行っております。今回の無償化を契機に、改めて公平性の観点、それから財政的な観点から、幼稚園、保育園とも、施設が保護者から徴収をするという統一的な取り扱いに変更いたします。
食材料費は、幼稚園に限らず、在宅子育て家庭の場合も日常生活で生じること、また無償である義務教育の学校給食や他の社会保障分野における食事も利用者負担となっていることを踏まえまして、より公平な観点で無償化の制度の運用を図っていきたいと考えております。
また、財政的な側面では、今回の無償化は、消費税増税分を財源としていますが、その使い道としては、子ども分野だけではなく、他の社会保障分野──高齢者、障がい者等、そういったところの財源となっていること、また、無償化の初年度は臨時交付金という形で特別な財政措置がありますが、２年目以降はそういったものもなくなりまして、市の負担も増加すること、こうしたことを踏まえて、食材料費については保護者の方に一定の御負担をいただくことで、将来の子ども・子育て支援のための財源確保を図っていきたいと考えております。
裏面の３、無償化と食材料費徴収による利用者負担についてです。食材料費の徴収金額については、今のところ、公立保育園の場合、実績等を考慮しまして月額6,000円を予定しております。こちらに一番低い階層区分をモデルケースで示しておりますが、無償化により減免される保育料と比較をして、実費徴収される食材料費が上回るといったことはございません。
説明は以上になります。
◯委員長（宍戸治重君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（伊沢けい子さん） じゃあ、質問します。１ページ目の２の三鷹市の現状と無償化実施後の対応というところなんですけれども、今までは保育園に関しては、主食費の部分、3,000円分を三鷹市が補助をしてきたということですけれども、なぜそういうことをしてきたのかという考え方をお聞きしたいと思います。
今後、それをまた変えるということで、２の三鷹市の現状と無償化実施後の対応というところに、公平性の観点という文言がありますけれども、保育園の場合は幼稚園ともちょっと違って、やはり保育に欠けるという、福祉という観点のもとに運営をされていると思います。その考えに基づくと、3,000円という負担を市が補助をしなくなるのかということは、私はやはりそれはちょっと納得できないんですけれども、そこをまずお聞きしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） まず、現状、主食費の補助ということで、保育園で実施しておるところの経緯についてですね。これについては、主食費は公定価格上の金額、3,000円と書いておりますけれども、今の市助成としては、処遇改善経費として、いろんな子どもの保育材料費ですとか、玩具ですとか、そういった部分を含めて、今2,300円という、その中に一応食材料費も含めておりまして、金額的にはもう少し低い金額となっております。
これについては、やはり保護者の負担を減らすという趣旨で、過去からずっと引き続いてやってきた経緯はございました。ただ、今回、こうした無償化の契機もありまして、改めて幼稚園、それから在宅子育て家庭等とのバランスも考慮しまして、どちらも補助金を出すという選択肢もあったんですけれども、やはり財政的な観点も含めまして、そこは公平的な取り扱いというのを重視しまして、どちらも実費徴収ということを決断した次第であります。
福祉的な観点というところでは、保育園にはそういったところはありますけれども、今回国のほうで低所得者、それから第３子以降の多子世帯への免除制度も設けられておりますので、そうしたところでの福祉的なセーフティーネット機能は今後も維持していきたいなと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 今、どちらも出すという選択肢もあったということですけど、ここは政策的な判断だと思いますが、それをしなかったのはなぜなのかということをお聞きしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） まずは、先ほどの財政的な観点というところでは、かなりの金額を幼稚園にも出すということになると、かなりの財政的な負担が生じることと、また、幼稚園だけに出すということになれば、今度は在宅子育て家庭はどうなのかということ、実際に家庭でお昼をつくっている家庭から見れば、そこもまた不公平になりかねないといったところもありました。そういったところを総合的に勘案しまして、また他の社会保障分野でも、基本的には自己負担ということも考えますと、そういった公平性の観点から、全て取るというところの判断となりました。
◯委員（伊沢けい子さん） さっき2,300円というふうに答弁されましたけども、三鷹市がこれまで負担してきた処遇改善経費というものは、保育園だけに主食分を──主食だけじゃないみたいですけど、財政的観点とおっしゃったんですけど、これまで三鷹市で負担していたこの金額、総額というのは、およそ幾らぐらいだったんでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） ３歳から５歳というところでは、年間で大体6,000万円弱出しているというところです。
◯委員（伊沢けい子さん） 6,000万円というお答えでしたけれども、財政的観点から、これまで三鷹市で負担していたものを結局出さなくなるということですよね、三鷹市としては。そこはどうなんですか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 基本的には、今まで食材料費を含めてということで出していたところですけれども、そのほかにも、いろんな処遇改善ということで、保健衛生だとか、保育材料費も含まれておりますので。あとは今回、私立園で実費徴収ということになるということでは、事務負担もちょっとふえるということも勘案しまして、基本的にはこの助成については引き続き継続をして出すということには考えています。
◯委員（伊沢けい子さん） ちょっと、ごめんなさい、よくわからないんですけれども。実費分の主食費として3,000円ということが、これは国のほうですね。三鷹市では、処遇改善経費ということで、食材料費を含むということですけど、それを今後も出すということは、１人当たり幾らを何の経費として出すということですか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 処遇改善助成の中に今まで給食費という項目がありましたので、そこは外させていただきます。基本的に給食費は保護者から取るということなので、そこについては事務費等ということで、要するに充てられる経費の充当先を変えた形で使ってもいい経費として、助成はいたします。
基本的に今回、副食費が実費徴収となることによって、保育園側の影響としては公定価格、毎月出している運営費については、副食費相当分の4,500円が減になるということの影響がありますので、その部分については保護者から徴収するという流れになっております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうすると、今までは１人当たり2,300円ということですね。それが、給食費の部分を外すと、１人当たり幾らということですか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 金額は今までどおり2,300円ということで、変えずに継続したいと思っております。
◯委員（伊沢けい子さん） そうすると、それは給食費を除いた処遇改善経費として出すということですね。食費の部分は、今後徴収するということですよね。
次のページにもまたがりますけど、今回、月額6,000円ということを想定していると。これの根拠は何なのかということですね。国の制度ですと、足すと7,500円になるところが、三鷹の場合は月額6,000円を予定しているという根拠は何なのかということ。
それから、２ページのところに、実費徴収される食材料費が保育料の減免と比較して上回るということはないということが書いてありますけれども、それは、どの場合も、どの所得階層や条件であっても──子どもの人数ですとか、そういう場合もそうなるのかということを、ちょっとお聞きしたいのと。
それから、食材料費ということで徴収すると、今後、例えば物価が上がって、食材料費が上がるということもないとも言えないわけですね。そういうときに、その物価に合わせて食材料費を値上げしていくということがあるのかどうか。逆に言うと、過去に食材料費ということで、そういう考え方に基づいていたときには、負担分──三鷹市が出していたかもしれませんけど、それが上がったということが過去にあったかどうか。将来そういうことが見込まれるのではないかということを危惧するわけですけれども、そこをお尋ねしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） まずは、6,000円の根拠ですけれども、国のほうでは公定価格上7,500円なんですけれども、今、公立保育園の実績が大体6,000円程度なんです。実際、各園の平均的な１人当たりの月額単価としては6,000円ということがありますので、実際、実績額を上回ることがないように徴収していきたいなと考えております。
それから、各階層で逆転現象が起きないかということでは、今回、国の制度で年収360万円未満相当については取らないよという制度が設けられましたので、こうした制度を実施すれば、各階層、第１子、第２子、第３子、全て検証しておりまして、全ての条件で逆転現象が起きないことは確認をしております。
それから、今後の高騰等、これについては、やはり食の安全、それから食の保育の質ということでは、三鷹市としても非常に大切なことと考えておりますので、あくまでも食事の提供というところでは、万が一かなり高騰して、これではやっていけないということであれば、そういう可能性もあるということは考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 高騰があるという可能性はもちろん見込むわけですけど、その場合は三鷹市でその部分を充当するということは考えているのかということを、お聞きしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 高騰した金額にもよりますけれども、その部分については、もしそういう状態が生じれば、そういうことも検討していく可能性はあるということです。
◯委員（伊沢けい子さん） 食材料費という名目で取ると、やはりそういうことが想定されるわけですね。ですから、そこを──この食材料費の導入ということ自体も問題があると私は思いますが、その上で、またさらに値上げということが起きるんじゃないかということを想定するということを考えておかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思います。
それから、２ページのところに、モデルケースとして年収370万円の方、子どもが３人いてという場合の家庭のモデルケースが載っています。この場合ですと、年収360万円までは免除ということなんですけど、たった10万円違う家庭で、なおかつ子どもが３人いるという場合は、食材料費が合計月に１万2,000円ということで、保育料の減免とあわせて考えると、今までとたった3,600円のマイナスということにすぎないということで、必ずしもこういう家庭の場合は、無償化ということについて、そこまで軽減負担というふうにならないんじゃないかというふうに考えますけれども、そこはいかがでしょうか。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 今回の無償化につきましては、全ての子どもに同じように人格形成の大事なときの幼児教育を保障していくという観点から、全てのお子さんに同じように対応していくということが大原則だというふうに考えております。その中で、特に幼稚園の補助金、また、保育園の保育料の応能負担という額につきましては、特にこれまでも低所得者、所得に応じた段階的な対応をさせていただいております。福祉的な配慮の厚くなってきたところでございまして、今回の無償化でやはり一定のところでその判断をせざるを得ないというのが現実でございます。
その中で、やはり国が年収360万円未満の層に食材料費を補助するというような制度もつくりまして、今回、手厚くする部分として、セーフティーネット機能をしっかり確保していくということでございますので、ある意味、そこの少し上の段階の方につきましては、これまで福祉の厚かったところでは、金額的には非常に小さなメリットではございますけれども、必ず全ての方に基本的にはメリットがある形で対応をさせていただきたいというふうに考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 最後に意見をちょっと申し上げておきたいと思いますけれども、やはり保育園の場合は応能負担ということが大原則で、年収360万円未満というところでは免除ということで、セーフティーネットの考え方があるものの、やはり固定した食材料費という形で年収360万円を超える人たちに対して負担をしていくという考え方です。私は、やはり三鷹市がそこに対して援助を続けるということをすべきではないのかということを考えます。私の意見を申し上げて質問を終わります。
◯委員（成田ちひろさん） では、私から何点か質問させていただきます。まず、１つずつ確認させていただきます。伊沢委員もおっしゃっていたんですけれども、食材料費の額についてですが、今までの実績として6,000円ということを出しているというところではありますが、公立保育園での平均ということで、ほかの保育園で──今ですと私立保育園もかなりふえておりますので、そちらの園で食材にこだわっているとか、そういう高騰も含めまして、月額6,000円ということがなかなか難しいということになるという可能性はお考えなのかということと、6,000円におさめるために食事の質が落ちてしまうというような懸念はないのかというところの御説明をお願いいたします。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 金額の6,000円につきましては、あくまでも公立保育園の平均ということで、公立保育園の場合は実施をしていきます。ただ、三鷹市民の保護者の目線からすると、やはり市内のどこの保育園でも6,000円ということが望ましいかなと、市のほうでは考えておりますけれども、先ほど成田委員がおっしゃられたように、それによって、今仮に8,000円出しているところを6,000円まで落とすという、保育の質の低下につながるようなことは市としても考えておりませんので、6,000円という金額は提示させていただきますが、私立園につきましては、今後幾らにするかという御相談に応じていきたいと思っております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございました。では、次なんですけれども、今まで副食費と主食費というふうに分かれていたものを、分けずに食材料費として一緒に取り扱うということになるのでしょうか。副食費と主食費に分かれていたときは、ほかの自治体の保育園によっては、主食、御飯は持参するというようなことで支払いをしなくて済んだというようなこともあったと思うんですけれども、そのような取り扱いについて、三鷹市についてはあり得るのかということをお答えいただきたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 6,000円につきまして、一応主食、副食込みということで、今考えております。特に分けるということは考えておりませんが、もしそういったケースが出てきた場合については、また考える余地はあるかなとは思いますけれども、今のところは考えておりません。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございました。次に、徴収事務についてちょっとお伺いします。まず、幼稚園と保育園とも、施設が保護者から徴収するということになっていますが、公立とか、公私連携とか、公設民営とか、私立保育園とか、認可保育園といっても種類があると思うんですけれども、園によって負担の違いというものはあるというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 徴収事務につきまして、公立保育園であれば三鷹市で徴収をしますが、私立園については施設で徴収するということで、その部分は今までにない事務が発生するということで認識しております。園によっては、今までも徴収事務ということでは、例えば延長保育料とか、そういったところでの徴収をやられていたんですけれども、そこに負荷が加わるようだというふうには認識しております。事務が発生しますので、公立保育園で取り組みもしっかり情報共有を図りながら、事務負担の軽減についてはしっかり相談に応じていきたいと考えております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。いただいた資料の中にも、国の考え方として、施設の徴収を基本とするということで、国の考え方が示されているのを引用しているということですが、三鷹市においては、例外はあるのかというところ、あるとすれば、どのようなケースを考えているのかというところをお教えください。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 今回、食材料費を私立園が徴収するということで、基本的には、食材料費というのは保育料と異なりまして私債権になるということで、三鷹市がかわって徴収することは法律上なかなか難しいという解釈を国が示しておりますので、市がかわって徴収するということはなかなか困難かなということで、先ほどのように私立園でしっかり情報提供を図りながら、軽減につながるような取り組みを進めていきたいと思っております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございました。徴収事務については、私立幼稚園ではこれまで給食費の実費徴収をしていたということで、負担感はそんなに変わらないというところだと思いますけれども、私立保育園にとっては、給食費の徴収事務は新たに発生する仕事ということで、各施設で給食費を徴収するということで、似たような形と思われる公立小学校の給食費を例に挙げさせていただければ、現在徴収率が三鷹市では99％以上と、低くはないというものの、未収についての対応に学校の先生方がとても苦慮されているというケースを聞いています。同じことが各保育施設で起こり得るということが予想されますが、その点についてのお考えをお寄せください。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 未収というのは想定はしております。そこについても、今三鷹市でも保育料の未収に対する対策、督促ですとか、催告、いろいろ行っておりますが、そういったところもしっかり情報提供して、徴収の仕方とかも情報共有を図っていきたいなと思っております。
◯委員（成田ちひろさん） 新たに仕事が発生するということで、業務がふえるということ。先ほど徴収業務に充てるとはおっしゃっていませんでしたが、伊沢委員の質問へのお答えで、処遇改善経費として何かしらの補助はするというふうにおっしゃっていたんですけれども、保育人材が足りない中で、そういう事務が新たに加わるということで、やはりその業務に従事する人の人件費などが出されるといいなというふうに考えたりもしますが、市としてはそのような措置は考えていますでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 今、私立保育園、この食材料費の徴収に限らず、かなり事務的な仕事がふえて、保育現場がかなり苦しいということは十分認識しておりますので、東京都の補助メニューでそういった補助者の雇い上げについて補助するようなメニューもございますので、そういったところも今後検討していければと考えております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございました。次に、資料の２番、三鷹市の現状と無償化実施後の対応についてのところなんですけれども、伊沢委員と同じような確認のような質問になってしまうんですけれども、これまでは保育園の主食費を補助していたということなんですけれども、この幼稚園と異なる取り扱いをしていた経緯が、もしわかれば御説明いただければと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 経緯というと、やはり保育園は福祉的な施設ということで、そういった保護者への負担軽減ということで当時は始めたというふうに考えております。今回の契機に、その辺の見直しを図るということになります。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございました。ちょっとまた違う観点から質問させていただきます。幼稚園については、先日いただいた福祉業務統計年報とかも拝見しながらなんですけれども、市外にある私立幼稚園に通っているお子さんは約13％いらっしゃって、もし、ある自治体で給食費が補助ということになれば、同じ教室内でお昼御飯を有料で食べる子と無料で食べる子がいるというような現状になるということになります。
近隣の自治体の動向などは確認されていますでしょうか。もし確認したとしたら、どの自治体でどのようになっているかをお教えください。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 本来であれば、近隣各市で同じ、統一的な取り扱いが図れればいいと思っておりますが、やはり、自治体によって考え方もありますので、今のところ、直近の調査では、23区のほうでは補助を出すという団体が多い。逆に、26市のほうでは副食費については実費徴収をするところが大勢を占めているというような状況となっております。
幼稚園につきましては、今までどおり実費徴収ということで、ほとんどの市が補助金を出すことはないと聞いております。
◯委員（成田ちひろさん） 私の調査では、武蔵野市は徴収はするが、保護者に補助金で同等の支援を行うというような動向であるというふうに認識しておりまして、武蔵野市はお隣ということで、なかなかそういう中では、保護者の方の中では三鷹市はしないのに、どうしてというふうなことを思われる方もいらっしゃると思うので、その辺の御説明などはちゃんとしていただければというふうに思います。
次になりますが、また先ほどの伊沢委員の御質問等もかぶる部分もあるんですけれども、資料の中で、今回の無償化を契機に公平性の観点と財政的な観点から保護者から徴収するということですが、公平性の観点ということで──先ほど御説明いただいたとおりと思うんですけれども、でも、そうは言っても公平性の観点だけで見ると、三鷹市が一律に補助をすることで、給食費の保護者負担はなしというような選択肢もあったということだと思います。では、一律保護者負担ということに決めたということは、公平性の観点はもちろんのことですが、財政的な観点のほうが判断に大きくかかわったと見てよいということなのでしょうか。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） やはり今回の無償化は、全てのお子さんを対象に、本当に幼児教育をしっかり確保して、今後の健やかな成長につなげていく考え方ということでございました。
そして、これまで保育園、幼稚園、多分違った制度が動いていたように市民の皆様も感じていたかと思いますけれども、やはり三鷹市行政の立場として、全ての皆様にできるだけ公平な対応をすることで市の役割をしっかり果たしていきたいと考えております。なおかつ、今回の無償化については非常に対象も広く、基本は全てのお子様に対する対応でございます。そこで、やはり三鷹市が公正な立場で、全てのお子さんをしっかり見ているんだ、支援していくんだという姿勢を見せることは、非常に大切なことだと考えております。
なおかつ、財政的な面で考えますと、今回の無償化に当たっては、先ほど調整担当部長も御説明申し上げたとおり、今年度はまだ特別な財政的支援が国からされますけれども、翌年度以降、三鷹市の行政としての負担もふえてまいります。特にこの財源につきましては、消費税を財源とした考え方を国も示しておりますが、三鷹市としても、その負担の増をカバーするにはやはり消費税を充てざるを得ない部分が多いと考えております。ただ、消費税、三鷹市に幾ら入ってくるのかというところが──もちろん試算はされているところですけれども、まだ全くわかりません。また、それを全て子どものために使ってもいいのかと言われれば、そういうわけでもございません。やはり福祉的な視点で、全世代に対応するものでなくてはいけないというふうに考えております。
そこで、やはり私どもは公平性をしっかり担保しつつ、今後の子育て支援の充実を図る上でも、そういった対応をさせていただいて、今後の新たな展開にもしっかり対応できるような対応を、まずはここで一旦させていただきたいというふうに考えているところでございます。
◯委員（成田ちひろさん） 給食費を全て市で負担するなら、幾らというような試算が出ていましたでしょうか。もし、試算を出されていたらお答えください。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 保育園と幼稚園の両方とも補助を出すという試算では、通年分で考えますと、大体１億8,000万円程度というふうには試算しております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。確かに一律とすると、その金額は市の経常費用というふうになって、現在、財政的に──今後も含めて、方向性としては難しいのかなと、厳しいのかもしれないのかなという御説明ということで受けました。
次の質問に移らせていただきます。３の無償化と食材料費徴収による利用者負担の説明のところなんですけれども、先ほども少し御説明がありましたが、保育料の階層区分がＤ４、年収が370万円、第３子までいる世帯というふうなモデルケースを載せていただいていますが、保育料の階層区分がほかにもある中で、お子さんも何人もいる家庭もあるという中で、このモデルを選んで載せた経緯をもう一度御説明いただければと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） このモデルケースのＤ４階層が、国の年収360万円未満でゼロ円になる世帯のちょうどぎりぎり上のライン、このラインであっても基本的に逆転現象は生じない。あとは、保育料は上がっていきますので、逆転現象は起きないということで、このラインを示しています。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。資料で載せていただいている数値でいえば、第１子については、１万400円を保育料として支払っていたものが、今度は6,000円を給食費として支払うということで、家計は約4,000円の負担減ですが、第２子については、5,200円の保育料が6,000円の給食費として支出となり、家計の持ち出しが800円ということで、給食費が保育料を上回っているということになると思います。
家庭としては、合計のところで示されているように、トータルで持ち出しはなくなるとはいえ、このことについて疑問を感じる方がいらっしゃるとは思いますが、そのような方への説明はどのようにされるのか、お考えでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 現在、保育料につきましては、この階層区分ごとに、世帯年収ということで捉えております。基本的には、この金額は世帯の、夫婦で合算したものということで考えておりますので、あくまで世帯としての負担軽減ということでの説明をしていきたいと考えております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。片や、モデル以外のケースで、例えば、保育料の階層区分が一番高いところのＥ15とかになると、保育料が４万1,400円なんですけれども、それがなくなって、給食費の6,000円のみの支払いになるということになって、３万5,400円の家計負担の減というふうになるとは思います。
これまで保育料を払っている額が少ない家庭ほど、払う名目が保育料から給食費に変わるだけで、言葉としては適当ではないのかもしれませんが、この制度の恩恵を受けていないということになると思います。この点について、市としてのお考えをお聞かせください。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 保育料につきましては、こういった所得階層ごとに累進的に上がっていくというふうになっておりますが、食材料費については、あくまでも一人一人、それぞれかかる経費は同じということで、実費相当ということで考えておりますので、ちょっとこういう現象が生じるのはある程度想定されるということになっております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。今回、自治体で判断ができるこの給食費については、公平性の観点で一律保護者全額負担とするのではなく、段階的な補助とか、所得に応じて給食費の一部の補助ありとか、第２子は給食費半額とかというような、三鷹市独自の取り組みみたいな、そういう選択肢があってもよかったのではないかというふうに考えますが、全額補助するのか、全額保護者負担か以外の選択肢を三鷹市として考えていたのかどうか。また、そのような選択肢について、どのようにお考えになるか御意見をお聞かせください。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 今、質問委員さんがおっしゃったような部分につきまして、三鷹市としても、基本的にはこれまでもやはり所得の低い方には手厚い福祉サービス、福祉的な配慮がございました。その中で、食材料費については年収360万円未満という、一応国の指針、新たな補助制度もしっかり示されたところでございます。それを基本として、三鷹市といたしましても、全てのお子様に対して、今回の無償化でこの恩恵が感じられるような制度ということを念頭に、これからの取り組みを考えてございます。
詳細につきましては、今後またお示しをしてまいりますけれども、三鷹市としては逆転現象が絶対起きないような対策をしっかりとらせていただいて、市民の皆様にはより丁寧な説明に努めていきたいと考えております。
◯委員（成田ちひろさん） ありがとうございます。この件については、今回の判断は三鷹市が子育てに力を入れているということを市民にも、対外的にも見せる機会であると、私自身は感じていたため、全額を一律で保護者が負担するというような道を選択したということは、個人的には少し残念な気持ちです。
幼保無償化は、政治で子育てを応援するという国の１つのメッセージであるとも感じていましたので、予算を子どもに対して使うような流れ──財政状況をもちろん考慮してということになりますが、三鷹市でも何らかの形を示していただきたかったなと感じています。
給食費といえば、小学校と中学校も給食費がございますが、給食という点は、幼児期においては義務教育で学ぶ学校施設よりも、１つの教育のような位置づけで、大きいものというふうに考えられますし、私立とかに通う子どもが多くなってくる小・中学校に比べれば、３歳から５歳のかなり多くの子どもが幼稚園とか、保育園に通っているということを考えれば、幼児期の給食費というのは、より多くの子ども、ほぼ基本的に全てのお子さんにとってというふうなところに関係するということで、ほかの小・中学校などに比べれば、補助のあり方を考えるときに、かなり優先されてもいいものではないかと考えるんですけれども、今回、１回立ちどまって全額保護者負担ということを選択されているということですが、今後、給食費の補助について考える余地はあるのでしょうか。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 食育という観点から、給食というのは非常に子どもの成長に大きな影響を及ぼすものだと思います。ただ、一方で、幼稚園さんでは、やはりその園の考え方というところで、保護者の方の手づくりのお弁当が幼児教育の中で愛情を示す１つの手法として、非常に大切というお考えの園もございます。そういったところに対しては、使った費用というのが各御家庭で違いまして、そこを一律に同じような対応というのがなかなか難しい部分もございます。
本当に今後、三鷹市が子育て支援の充実を考えていく上では、ぜひ公平性の視点というのをしっかり持って対応していきたいと考えておりますので。また、そういったさまざまな取り扱いについて、違いのある施設運営についても配慮できるような形で、子育て支援の充実にこの給食費の対応というのが検討できるものであれば、今後もそこを視点の１つとして考えながら検討をしていきたいと考えております。
◯委員（前田まいさん） まず、前提として伺いたいんですが、延長保育料は今回の無償化の対象外ということでよろしいでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 延長保育料は無償化の対象外となっております。
◯委員（前田まいさん） そうしたら、次に、指導監督基準を満たしていない認可外保育施設についても、５年間の無償化の対象になるということなんですが、この三鷹市においては、そういった施設は現在あるのか。ある場合、何園あって、できればどこの園がそれに当たっているのか。それと、今回の国の考えと同じように、無償化の対象にする予定であるのかをお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 今回、５年間の猶予ということで、指導監督基準を満たさない施設も含めて、国のほうでは対象としておりまして、市内の認可外保育施設について、今のところ指導監督基準を満たす施設が──ちょっと待ってくださいね。今、認可外保育施設は、ことしの４月１日現在ですけれども、18園ありまして、基準を満たした施設が５園ございます。
三鷹市では、国の基準と同じふうに考えておりますので、基本的に指導監督基準を満たさない施設も、無償化の対象と考えております。
◯委員長（宍戸治重君） 一応、委員長から一言。きょうの厚生委員会の報告は、そこにタイトルが挙がっている部分です。きょうは担当ですから答えてくれますが、今の質問が直接関係するのかどうかということも考慮の上、御質問を願います。
◯委員（前田まいさん） 財源の部分にかかわるかなと思ってお聞きしたかったんですけれども、条例を定めれば、この指導監督基準を満たしていない認可外保育施設を無償化の適用外とすることもできるそうなんですけれども、そういったことは検討されているのでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 保育の質ということを考えれば、確かに指導監督基準を満たした施設について対象とするということの考え方は理解できるんですけれども、ただ、保護者によっては、やむなく全く指導監督基準を満たさない施設に入っている保護者もいるということを考えますと、先ほど部長からもおっしゃったように、全ての子どもが等しく無償化の恩恵を受けられるようにということで、三鷹市としては国の基準に合わせて考えたということであります。
◯委員（前田まいさん） ありがとうございます。ちょっと、もう一度確認なんですが、年収360万円未満の世帯は副食費が免除になるということなのか、主食費も含める食材料費全体が免除されるのか、ちょっと、もう一度確認させてください。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 国の制度では、年収360万円未満というのは、あくまで副食費を免除するという制度になっておりますが、三鷹市としては、ここについては主食費も含めて免除する方向で今のところ考えております。
◯委員（前田まいさん） そうすると、食材料費が無料になる子どもは全体の何％になる試算でしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 大体、全体の10％程度と見込んでおります。
◯委員（前田まいさん） それでは、きのう私立園長会の方も申し入れにいらっしゃったんですけれども、やっぱり事務作業の負担をかなり懸念されていて、そういった支援体制も御検討されているということなんですが、これまでの私立保育園の保育料の徴収は市が担っていたということで、そこを、そういったシステムを継続して──法的に難しいというお話はあったんですが、保育料徴収のシステムはできているわけですので、仮に徴収することになるとすれば、それを踏襲して私立園の食材料費徴収事務を市が請け負うということは、どうしても難しいのでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 三鷹市としても事務費負担のことを考えて、最初はそういう方向でも検討はしておったんですが、やはり法的な性格からいうと、私債権という扱いを国から明示されておりまして、それについて公の機関が食材料費を徴収し、保管することが法違反になる可能性があるということで示されておりますので、そこがなかなかちょっと難しいということになっております。
◯委員（前田まいさん） それから、先ほどから伊沢委員も、成田委員もおっしゃられていたんですけれども、例えば世田谷区では、保護者への新たな経済的負担を避けるためという理由で、副食費について区独自に免除対象を年収360万円未満ではなくて、年収760万円未満の世帯まで拡充するというようなことを検討しているようなんですが、そういったことは検討されましたでしょうか。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 今のところ、国の制度に合わせて年収360万円未満ということでの想定はしております。
◯委員（前田まいさん） あと、ちょっとスケジュールを伺いたいんですけれども、これは10月からの実施ということで──今はもう８月で、多分大変なんだろうなとは思いながら、市民の方への周知と、それから対象の方への通知、あと保育の必要性の認定を受けることも必要になってくるかと思うんですが、そのあたりのスケジュールを大まかに教えてください。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） スケジュールにつきましては、今後まずは保育園、幼稚園等に無償化──食材料費の件も含めてポスターを張らせていただきたいと思っております。通知につきましては、ちょうど９月に保育料の切りかえ時期がありますので、８月下旬ごろから各保護者に対しては個別に通知を全員に差し上げたいなと考えております。
それから、保育の必要性につきましては、主に認可外保育施設等になりますけれども、今ちょうどそれぞれの事業者を呼びまして説明会を開いております。必要性の該当者がいれば、そういった申請書を渡すようにしておりまして、大体９月の上旬をめどにそういった書類を出してもらうように依頼をしているところでございます。
◯委員（前田まいさん） 日本共産党東京都議団も東京都のほうに申し入れを行っていて、やはり自治体ごとに違いが出てしまうということが問題であろうということで、東京都として副食費を補助するよう求める申し入れも行っています。これまでどおり食材料費を実費徴収しないというふうにした自治体が10区１町２村あるというふうに聞いていますので、改めて、今回２号認定の保育園の主食費が新たに保護者負担となるという点については、私は幼児教育と保育というのはやはり質が違うとは思いますので、公平性の観点というよりは、保育の質の確保という点から、これまでどおり主食費の市の補助を維持していただきたいと意見を述べて終わりたいと思います。
◯委員（後藤貴光君） もう大分質疑は出ているんですけども、先ほど来、公平性の観点の話で、他の社会福祉施設等での実費負担の話が出ていると思うんですけれども、これについては幼稚園だけじゃなくて、特養とか、そういった高齢者の配食サービス等々も含めてということだと思うんですけども、現在、市のかかわる施設だったり、事業において、こうした食材料費というか、給食費を補助している、あるいは、そうしたものというのはほかにあるんでしょうか。まず、そこを確認させてください。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 子ども分野に関しましては、これまでも処遇改善ということで、保育園に補助を出し、その補助の使い道として、食材料費に充ててもいいよというような制度運用をしてまいりました。そういう食材料費に充ててもいいよというような補助制度を持っているのは、この保育園のみでございます。三鷹市が行っておりますくるみ幼児園──子どもの療育施設でございますが、そちらについては、これまでもやはり食材料費については自己負担ということで、実費徴収をお願いしてきたところでございます。
◯委員（後藤貴光君） 子育て分野に関しては、そうだなとは思うんですけれども、当然、市全体の施策の公平性の観点ということから、それ以外の高齢者等の福祉分野の関係のところも協議をしたと思うんです。そうした点で、今回、一部を食材料費にという形でこれまで充当してきたものではあるんだけれども、それをやめるという形にするに当たって、公平性の観点ということであれば、そうした部分とのバランスというのもあると思うので、ちょっとそのあたり、どのような検討をしたのか、その状況というのを把握しているのであればお答えいただきたいし、担当外だし、そこまで深く検討していないから、わからないということであれば、それもあれなんですけれども、ちょっと、その点、もう一度、御答弁お願いできればと思います。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 福祉分野の中では、例えば高齢者の給食サービスなどがございますけれども、そちらについても、基本的には自己負担部分が発生しているということを承知しております。全てのものを網羅して、検討したわけではございませんが、三鷹市がこの食材料費を自己負担でお願いするということにつきましては、財政課や関係部署と調整をしながら、三鷹市の中でも公平な視点で検討を進めてきたというふうに考えております。
◯委員（後藤貴光君） あと、先ほど来からも質疑が出ているんですけれども、食材料の費用の、あくまで実費徴収という考え方で行うということであるけれども、これに段階を設けながら、トータルとしての食材料費という中で、所得差に応じて段階的に御負担を願うというような考え方、それについて検討されたようなことがあったと思うんですけれども、ちょっと先ほどの答弁がわからなかったので、改めて、その検討については、どんな検討を内部でされて、やはり実費徴収で行こうという形になったのか、そこをお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 例えば食材料費に対する補助につきましては、検討できる可能性としては多分さまざまな方式等があるかと思います。そうは申し上げましても、今回、やはり幼稚園と保育園と、また認可外保育施設と、さまざまな形でお子様の保育が実施されている現状を踏まえまして、やはりここは１つ、福祉的な視点で、一応年収360万円未満の国の方針が出ておりますので、そこをしっかりと確保しながら、三鷹市としては一番公平にわかりやすい制度として、こういった形での方向性をお示ししているところでございます。
◯委員（後藤貴光君） それと、今回、将来的なことも含めて、財政的な観点からというお話があるわけですけれども、当然全て無償化することも可能だったというふうな話もあります。それ以外の、市の高齢者の福祉関係全般等との関係もあるので、非常に難しいけれども、選択肢としてはあるけれども、そうはしないで、今回、実費徴収を行うことによって──実際やろうと思えば、その分で１億8,000万円ぐらいかかるけれども、それだけのお金は使わないで、逆に言えば、そういう実費徴収した分も含めて、将来的な子育て支援の充実にやっていくというふうなお話があったかと思うんですけれども、そのあたりはどういった形というのも変ですけれども、その分についてはしっかりと考えていくつもりなのかどうか、御答弁できるところがありましたら、お伺いしたいと思います。
◯子ども政策部調整担当部長（齊藤 真君） 先ほども申し上げましたとおり、２年目以降、無償化についても市の負担が発生するというところでは──初年度は確かに黒字になる部分がありますけれども、かなりの負担が発生するということと、今ちょうど事業計画の見直しを行っております。今後、５年間の児童数を推しはかりながら、やはりまだまだ待機児童対策等をしていかなければならない、かなりの財政負担も生じていくことを踏まえて、こうしたところで保護者に一定の負担をいただくことで、去年、保育料の改定も行いました。そういうところでは、そういったところの財源をしっかり活用しながら、将来の子どもたちのためにしっかり財源確保も図っていくというところの考え方でというところの側面も非常に大きくあります。
以上です。
◯委員（後藤貴光君） 将来の世代間の格差というふうな部分も配慮しながら、将来の子育て支援充実の財源をしっかりと確保しながら、それがしっかりと実施されるように取り組んでいっていただけることを期待して、私の質疑を終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で子ども政策部報告を終了いたしたいと思います。
休憩します。
午前10時37分 休憩
午前10時39分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
管外視察について、本件を議題といたします。
休憩いたします。
午前10時39分 休憩
午前10時50分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
春日井市の男性が入れない施設について女性が視察をする方向を視野に入れて再調整をするということで、事務局から提案がありました。これは、どのぐらいでできるんだろう。次の委員会のときには出せるかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
では、管外視察について、いま一度、次の委員会までに再調整をしていただくということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのようにいたします。
次に、次回委員会の日程についてであります。本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。さよう決定いたしました。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
休憩いたします。
午前10時52分 休憩
午前10時52分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前10時52分 散会
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