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午前９時28分 開議
◯委員長（栗原健治君） ただいまから厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、次回委員会の日程について、５、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
議員提出議案第２号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
提出議員への質疑に入ります。質疑のある委員、ございますか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
議案第２号 三鷹市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） おはようございます。今回の条例改正は、現在、東京都の制度設計に基づき、児童手当の所得制限を準用いたしまして運用している義務教育就学児の医療費助成制度につきまして、子育てしやすい環境の充実を図るため、小学生を養育する保護者に対し、所得制限を撤廃するため、改正を行うものでございます。
詳細については、担当課長より御説明申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯子育て支援課長（田中通世さん） おはようございます。よろしくお願いいたします。それでは、議案第２号 三鷹市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例につきまして御説明いたします。お手元の資料１から３までを参考にお聞きいただきたいと思います。
資料１をごらんください。初めに、現行の義務教育就学児医療費助成制度につきまして、その創設と現在に至る経緯を御説明いたします。東京都は、小学校１年生から中学校３年生までの義務教育就学児を対象に医療保険の自己負担額の一部を助成することにより、児童の保健の向上と健やかな育成を図ることを目的に、児童手当制度の所得制限の基準に準拠し、平成19年10月に義務教育就学児医療費助成制度を開始しました。以後、平成21年10月に助成内容を現行の範囲に拡大し、平成24年10月に児童手当制度の改正に準拠して所得制限の緩和を行い、現在に至っております。三鷹市も平成19年10月よりこの東京都の制度に準じて実施をしてまいりました。現行制度の助成の範囲は、医療機関に通院する際の医療保険の自己負担額（３割）から一部負担金（１回200円上限）を控除した額を助成いたします。通院に伴う調剤については全て助成いたします。また、入院の場合は、食事療養標準負担額を除く医療保険の自己負担額全額を助成しています。
次に、今回の改正の内容です。部長のほうからもございましたが、現行制度のうち、小学校１年生から６年生までの所得制限を廃止します。また、年齢の表記にこれまで「満」を用いておりましたが、他の多くの条例の表現に合わせまして、「満」を削除する規定の整備を行います。こちらにつきましては、マル乳、三鷹市乳幼児の医療費の助成に関する条例についても同様に改めます。後ほど、資料２、資料３の新旧対照表で御説明いたします。
改正する条例の施行日は、平成31年（2019年）10月１日です。対象者が医療機関窓口でスムーズに医療費助成を受けられますよう、さまざまな事務準備を進めてまいりますが、東京都に対し、新負担者区分の登録や東京都国民健康保険団体連合会、社会保険診療報酬支払基金など、関係機関への事務手続を施行の半年前に行う必要があることから、本定例会に提案させていただくものです。規定の整備につきましては、10月１日を待つ必要がないことから、公布の日からの施行とさせていただきます。
４といたしまして、参考に現行の三鷹市義務教育就学児医療費助成制度の所得制限限度額表をお示ししております。児童手当制度に基づくもので、扶養親族２人の御家庭であれば年収917万円、扶養親族３人の御家庭であれば年収960万円以下となっております。
続きまして、資料２、三鷹市義務教育就学児の助成に関する条例の一部を改正する条例新旧対照表をごらんください。このたび改正する箇所を黄色でマークしております。
初めに、第２条、用語の定義にあります満６歳、満15歳、この「満」を削除するものです。
１枚おめくりください。第４条、所得の制限です。第１項で児童手当に準ずる所得制限があるということを言っております。今回、小学校１年生から６年生までの所得制限を撤廃することを新たに第２項を設けて改正しています。
資料２の最終ページ、６ページをごらんください。施行期日及び経過措置を附則に規定するとともに、三鷹市乳幼児の医療費の助成に関する条例の年齢表記、「満」を削除する一部改正についても規定しております。
続きまして、最後の資料３、三鷹市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、こちらは抜粋でございますが、ただいま申し上げました年齢表記の「満」を削除する規定の整備により、第２条、用語の定義が一部改正となるものです。
私からの概要説明は以上です。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（栗原健治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある委員。
◯委員（粕谷 稔君） 御説明いただきました。まず、１つは、今回、小学校６年生までということの所得制限の撤廃ということでございますけれども、庁内での議論の中で、仮に中学生までやるとなると、プラスどれぐらい財源的な部分の必要性が出てくるのかということが１点。あと、この制度に関しましては、多分医師会の先生方の御意見等も多く取材等、議論されてきた経緯があるかと思うんですが、その辺の医師会の先生方からの御指摘、それからまた一部負担金の200円という部分なんですが、これに関する御所見という部分、また医師会の御意見等あれば、ちょっと伺いたいと思います。よろしくお願いします。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 可能であれば、中学生までという本当に多くの御意見と言いますか、御要望をいただいております。一応、中学３年生まで所得制限を撤廃して一部負担金の200円を残した場合につきましては、平成29年度決算ベースになりますが、それに加えまして約１億2,400万円、これが新たに増額となるというふうに試算しているところでございます。
次に、医師会との協議ということで、子ども・子育て支援会議などでも医師会の先生方、委員として御参加いただいておりまして、やはり近隣の状況ですとか、そういったところで三鷹市、転入の際、区部からとか、武蔵野市さん、府中市さんというところも独自に拡充しているというところに隣接しておりますので、やはりそういったところで転入の方々からというのは医師会の先生方も実際聞いているところではございますし、やはり病院によって、人によっては医療証を出す出さない、そういったことで──出さないということは所得が高いんだということなんですけれども、そういったところでの親御さんのやはり戸惑いとか、そういったことも現場のほうでは目にしていらっしゃるということもありますので、やはり住む場所に関係なく、どの市区でもお子さんが安心して医療を受けられるというようなことにおいては、やはり子育ての施策の１つとして三鷹市も検討をというような御意見はこれまでいただいているところでございますので、そういったことも踏まえまして、今回検討をこちらもさせていただいたという部分があります。
一部負担金の200円についてはという部分なんですが、こちらの説明になりますけれども、やはり子どもの医療費は決してただというわけではございません。親御さんとしては、子どもさんがもしぐあいが悪くなれば、すぐにでも受診させたいという、そういったお気持ちは重々わかりますが、やはり適正な診療だというようなことも十分お考えいただくというようなこともありますし、やはりかなり大きな公費がかかりますので、そういった形の持続が可能でというようなところで、この御負担は継続させていただきたいというふうに思うとともに、例えば小児救急相談ですとか、東京消防庁のほうの救急相談センター、子どもの医療ガイドとか、そういったようなものも十分に御活用いただいて、本当に必要な診断なのか御判断いただく、そういったような市民の方々への周知もあわせてさせていただきたいというふうに考えております。
◯委員（粕谷 稔君） 本当にね、近隣の区部とか、比較的財政的には裕福な自治体に隣接している地域柄もあって、そういったお声が多いのも我々も一緒でございまして、ある意味、よくぞ御決意していただいたかなという部分が大半なんですけれども、今回の所得制限を撤廃するということによって、対象世帯とかってどれぐらいになるのかという現状の見積もりというか、その数がわかればちょっと教えていただきたいと。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 今回、小学校１年生から６年生までを所得制限撤廃することに伴いまして、新たに小学生約3,000人程度が拡充の対象となるというふうに試算しているところでございます。
◯委員（粕谷 稔君） 本当にそういう部分ではかなりの財源も必要な事業かと思います。本当に欲を言えばね、本当にこの一部負担金の200円という部分もないほうがいいのかなという。でも、残したとしても、中学生まででプラス１億2,400万円ぐらいの財源が必要ということでは、今の状況ではなかなか厳しい部分もあるのかなという気がいたします。
また、一応手続の関係で、この４月にという形で、施行が10月１日ということだと思います。ある意味、こうした施策の拡充ということが住みやすさとか、自治体を選ぶことへの何か１つのやっぱり基準になるのかなという気がいたします。また、厳しい財政の中ではありますけれども、今後とも拡充の方向を模索していっていただければと思います。しかしながら、今回ずっとさまざま検討してきていただいた経緯の上で、今回3,000人ほどの小学生が拡充になるということは非常に子育て世代にも大きなニュースかなという気がいたします。引き続き頑張っていただけるように切にお願いをしたいなというふうに思います。
また、隣接の自治体の状況というのは部長、課長は一番詳しくわかっていらっしゃると思いますし、我々もその市民の声という部分は多くいただいておりますので、ともどもに情報共有、これからもちょっとさせていただきながら、拡充に向けて、とりあえずは今回本当にお礼を申し上げたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
◯委員長（栗原健治君） 他に質疑のある委員。
◯委員（伊沢けい子さん） まず、今回こういうこと、決断に至った経緯ですね。先ほど制度の経緯というのは説明されたかと思いますけれども、市民の声ですとか、そういったものを含めて、よろしくお願いします。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 三鷹市の子ども・子育て支援事業計画を改定する際、そしてまた今回、基本計画の２次改定をするに当たりまして、市民満足度調査やニーズ調査を実施しております。その中で、やはり待機児童の問題というのは非常に大きくて、市民の皆様から御要望があります。医療費助成制度の拡充については、その次のところで多くの市民の皆様から御要望をいただいているということはかねがね承知しておりまして、マル乳の所得制限を撤廃した際も、そういった市民の皆様からのお声を市長がそれを酌み取って事業に移してきたという経過がございます。一方で、やはり待機児童の問題は私ども喫緊の課題として捉えておりまして、これまで保育所の整備に着実に取り組んできたわけでございますけれども、実は今回も、ことしの10月から幼児教育・保育の無償化というような大きな問題もございます。そこについては、消費税の増税分について一定の支出を覚悟するような、三鷹市としての財政負担も想定されているところでございますので、ここは市民の声も聞きつつ、また新たに幼児教育無償化という子育て世代への施策の充実ということもあることから、全体のことを把握いたしまして、こういった形で今回はお示しをしているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） やっぱり子どもたちは病気になりやすい──大人よりもですね、ということで、医療費がかかるというようなお声は私も聞いたこともありますし、非常に要望も高いということで、歓迎をすべきことだというふうに考えます。
先ほど対象世帯が小学校１年生から６年生で3,000人拡充というふうにおっしゃったかと思います。先ほど粕谷委員が確認されたときに、中３までに拡充したときは１億2,400万円、これは増ということでしょうかね。では、3,000人分の拡充分というのは幾らなんでしょうか。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 平成31年度10月から施行ということになりますと、その影響額は、診療報酬の請求が２カ月おくれで来るようなシステムになっていますので、例えば10月から始めますと、12月、１月、２月、３月と４カ月の影響というふうに平成31年度予算では考えております。そちらの部分で3,000人がふえたときということで、医療費助成、扶助費というものが主になりますけれども、こちら、４カ月分の影響で2,700万円。ほかの事務費、あと審査手数料と言いますか、委託料等を入れますと、当初予算に2,931万5,000円を計上させていただいております。それを、じゃあ、通年という形ですね──平成32年度以降は、単純に３倍ということではないんですが、約9,000万円弱、8,500万円ちょっとというような試算を今立てているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） これから三鷹市、しばらくは子育て世帯もふえると思うんですよね。マンションもふえてきて。そういう意味では、そういう世帯にとっては非常にありがたいということになるかと思います。
ちょっと細かいことを確認しておきたいんですけれど、先ほど１番のところで、入院のときに食事療養標準負担額は対象外とありましたが、これは食事療養というのはどういうことを指しているのかという点と、あと、先ほど調剤、薬の負担も同じようにというふうに説明されたかと思いますが、そこのところをもう一度ちょっと、はい、説明していただきたいと思います。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 先ほど申し上げた入院時の食事療養費という部分について御説明いたします。入院をした際の食事の費用というのは、健康保険から支給される入院時の食事療養費というものと患者さん自身が実際に支払っていただく標準負担額という、その２つで賄われておりまして、前段の健康保険からの入院時食事療養費というのは直接医療機関のほうに支払われるので、ここについて御本人の自己負担は発生いたしません。標準的に御負担いただくのが、平均的な家計の食事を勘案して厚生労働大臣が定める、その標準額という、そこの自己負担だけは御負担いただくというところで、そこは助成の範囲に入らないということになります。
あと、調剤ですが、まず、例えば内科さんに行って受診をして、そこでは一部負担金200円を御負担いただいて、そこで処方箋が出まして、健康保険に基づく薬局さんでお薬が出る、そこの部分は全額助成いたします。
◯委員（宍戸治重君） 「満」の表示を変えるということで、僕らは数え年幾つとか、満幾つとかというのはわかる世代なんですけど、このことによって小学校１年生から６年生、その期間がちょっと変わってくるのかな。満年齢で考えれば、小学校１年生でなっていない人も考えられるわけだけど、それとその学年との関係はどういうふうになって、今まではどうしていたのかということと、もう一つ、参考までにということで現行の所得制限限度額表というのが資料１の下に書いてありますけど、今は大変共働きが多くなった。そういうところから、所得の高いほうの親で審査という、その考え方がね、これからはやっぱり家族、親がおひとりの人もいらっしゃるけど、そういう意味できちっと整理していかなきゃいけないんじゃないかという気がしますけど、その考え方についてお尋ねします。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 「満」の表現は、今質問委員さんがおっしゃられたとおり、数え年に対して混同しないための表現ということで、現在、数え年で数えるということはほとんどの場合なくなっておりますので、三鷹市ではその他多くの条例の表現で「満」をとらせていただいております。そして、年齢の考え方につきましては、年齢計算に関する法律ですとか、民法ですとか、あとまた学校の年齢の学年の起算であるとかというときには普通の年齢、お誕生日を起算日といたしまして、年齢が翌日の真夜中の24時に満了して、そこで年齢を重ねるという計算方式になっておりますので、今回この「満」をとることについて支障があるとか、計算に変更があるというようなことはございません。
あと、もう一つですね。児童手当の基準を準拠しているというこの制度でございますが、やはり東京都さん、この制度を入れるときに、やはり自治体の事務負担というものも考えて、児童手当で計算する所得の判定を用いることとして制度設計をされております。もちろんこの児童手当の所得制限、所得の判定の仕方がどちらか所得の高い方をベースにするということについての議論も国のほうでも上がっておりまして、その経過を見ているところではございますけれども、やはり、基準をちょっと下回るぐらいで共稼ぎの、共働きの御家庭は対象にはなるんだけれども、御主人様１人がちょっと所得制限をオーバーしても対象にならなかったりというような、若干市民の皆様には不公平感というものも広がっていると思います。これは反対に、もちろん医療費の制度も国が本来ナショナルミニマムとして制度を設計するべきであるという三鷹市の考え方と、さらに児童手当についての判定の仕方というのもやはり不公平感があるということは国に対しても今後も適時適切にお伝えをしていきたいと考えております。
◯委員（宍戸治重君） 学年もね、それこそ早生まれと遅生まれというのが僕らの時代はあって、僕は早生まれで、大方１年近く早く入学したりなんかする経験がある１人なんだけど、こういうことが整理されてね、きちっと年齢なら年齢、だけど小学校からということであれば、それはきちっと整理すべきだなというふうに思っていますので、混乱のないようにお願いをいたします。
それと、所得の関係なんですけど、こういう時代になって、制度がね、今検討されているとはいいながら、やはり今言われるような、所得に対する違いはね、これはしようがない。だけど、その所得を計算するときには、やはりもうこういう高いほうだけというんじゃなくて、同額もらっていたらどうするのかということになっちゃうと、非常に不公平感が出てくる。そういう意味ではね、さらにこういう点も整理していく必要があるのかなというふうに思いますよね。僕は、別に子どもたちに対する教育費であるとか、医療費に反対ではありませんから、ですけども、制度を維持するためにはやはりきちっと整理すべきだというふうに思いますので、これからもよろしくお願いします。
◯委員（岩見大三君） よろしくお願いします。今回の所得制限の撤廃ということに関しては、基本的には子育て施策を推進するに当たっては非常に歓迎すべき制度の立脚だというふうに思います。先ほど濱仲部長のほうから幼児教育・保育の無償化の話が出まして、やはり、何というか、世間全体的な感覚からすると、子育てということに関しての幅がちょっと広がってきたというか、無償化ということも含めて、今回この医療費に関しましても、そういうふうにかじを切ったなというちょっと思いがしているんですけど、無償化に関しましてもいろいろ、制度の考え方そのものは歓迎すべきものだと思うんですけど、ただ、現場としてはいろいろ課題があるんだなというふうにも捉えてはいるんですが、非常に雑駁ではあるんですけど、今回こういう形の医療費助成を決断するに至ったというようなことについて、今後の無償化のことも踏まえて、子育て施策の考え方といいますかね、今後こういうふうにしていきたいというようなことについて、ちょっとその考え方についてお伺いしたいと思います。
◯子ども政策部長（濱仲純子さん） 子育ての施策につきましては、やはり市民の皆様のニーズを的確に捉えて、行政としてすべきことをしっかりしていきたいという考え方はございます。そして、今のこの社会的な少子化の時代にあって、子育て家庭が安心して子育てできる環境をつくっていきたいというのは重々私どもの思いとして持っているところでございますけれども、やはりそこのバランスというのは、子育てをしていない世代の方、御家庭の方、市民の方にも御理解をいただけることが大前提だというふうに考えております。三鷹市、市民の皆様からのしっかりとした御協力と言いますか、御理解をいただきながら、必要なことを的確に進めていく、その方向で全ての事業について、平成31年度は特に子ども・子育て支援事業計画を改定する年度でもございますので、しっかり把握をし、事業につなげていきたいと考えております。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。まさしくそのようなことだというふうに思うわけでありますけど、医療費のことはいろいろ財源もかかって、今後、先行き、中学生もみたいなことにもなっていくのかなというふうにも思うんですけど、この無償化に関しましても、ちょっとここではお伺いできるあれではないんですけど、いろいろ現場対応、いろいろ大変だとは思うんで、そういった部分についても、国の制度設計がまだちょっとはっきりしていないということがあるんで、何とも言えないところがあると思うんですが、そういったことを踏まえて、子育て施策の拡充ということで今後ともよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
◯委員長（栗原健治君） 他に質疑のある委員。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代します。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代しました。
◯委員（栗原健治君） １点だけ。今回、先ほど委員から、中学生まで拡充したときの金額、予算が示されましたけども、今、中学生で受けられない人数は何人になるんでしょうか。全体の中学生の中の何％がこの医療費助成が受けられない方がいるのかということをお聞きして、１点確認したいと思います。
◯子育て支援課長（田中通世さん） 中学生、平成30年４月１日の人口になりますが、約4,500人というふうに確認しております。現在、3,000人弱ぐらいが受給をしているので、全体の約60％ということになります。ですので、約2,000人弱の中学生がこの所得制限のためにマル子の医療証を持てていないという一応の数になります。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代します。
◯委員長（栗原健治君） 委員長を交代しました。
他に質疑のある委員、ありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時10分 休憩
午前10時12分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
議案第３号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯市民部調整担当部長（田中二郎君） それでは、議案第３号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について御説明させていただきます。
審査参考資料の１ページをごらんください。三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例のあらましでございます。今回の条例改正は、低所得者世帯に対する保険税均等割額を減額する５割軽減、２割軽減の対象者を決定する際の所得の判定基準を引き上げまして、軽減対象者を拡大するものでございます。なお、この条例改正は、法令、地方税法施行令第56条の89に基づく措置であるため、政令改正が必要となることから、施行期日は規則で定める日として、平成31年４月１日を予定しております。
資料の２ページ目から４ページ目までは条例の新旧対照表の抜粋でございます。御参照ください。
それでは、資料の５ページ目をごらんください。今回、判定所得が引き上げられまして、軽減措置が拡充されることを示した資料でございます。上段の表では、左側に現行の内容を、右側に改正後の内容を記載してあります。７割軽減につきましては、世帯の所得の合計が33万円以下の世帯ということで、今回変更はございません。５割軽減につきまして、現行では33万円に被保険者１人につき27万5,000円を加算した金額以下の世帯であるところを33万円に被保険者１人につき28万円を加算した金額以下の世帯とし、２割軽減につきましても加算する金額を50万円から51万円にすることにより、それぞれ対象世帯を拡大いたします。合わせて90世帯ほどが今回の対象となることを見込んでおるところです。
中段から下段にかけての図は、三鷹市国保の被保険者の３分の２の割合を占める１人世帯の場合と２人世帯の場合につきまして、それぞれ給与収入に換算してあらわしており、５割軽減、２割軽減の判定収入がそれぞれ引き上げられることを示しております。
また、右側には参考例を挙げさせていただいております。軽減の財源につきましては、法定繰り入れである保険基盤安定繰入金として一般会計から国保会計に繰り入れられるため、法定外繰入金の新たな増加の要因にはなりません。繰入金額の４分の３は東京都からの交付金であることから、４分の１を三鷹市の一般財源で負担いたします。今回の軽減の増による影響額につきましては、調定ベースの試算では192万4,000円を見込んでおりますので、三鷹市の負担額は約48万円となる見込みでございます。
なお、今回の軽減判定所得の引き上げにつきましては、後期高齢者医療制度におきましても同様の措置が講じられることになります。
以上が議案第３号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例についての説明となります。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員長（栗原健治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。この件についての質疑ある委員。質疑ありませんか。よろしいですか。
◯委員（宍戸治重君） 一番基本的なことを。この今御説明いただいた人数がふえるというか、効果が出るということなんだけど、この本来の改正自体がどの辺の、何て言うんですかね、市民を救うというか、考えて制度の変更を考えてきたんだろうか、改めて聞いてみたいなという気がする。
◯市民部調整担当部長（田中二郎君） 資料の５ページ目の中段の図をちょっとごらんください。真ん中にあります、今回、現行の場合と改正後ということで、中段のまず１人世帯の場合でちょっと参考に比較をしていただければと思います。現行のほうは、７割軽減、そのままですけど、５割軽減が旧収入で125万5,000円までの方が今まで５割軽減の対象、148万円までの方が２割軽減の対象といったところが、それぞれ引き上げられたことによりまして、改正後の右側の図になりますが、126万円と149万円、それぞれ対象者が拡大するということです。低所得者の軽減の拡充というところになりますから、ここのトータルでいいますと、応益分につきましては148万円までの方から149万円までの方に対しての軽減が対象になるということで、今回その拡充分が試算では90世帯というようなところで御参照していただければと思います。
◯委員（宍戸治重君） 言っていることはわかるんだけどね、数字だとかそういうのはね。その効果というか、対象者が意外に少ないなという気がしたんだけど、そういうことであれば仕方ないですね。わかりました。ありがとうございます。
◯委員長（栗原健治君） 他に質疑のある委員。
◯委員（伊沢けい子さん） 済みません。国保の保険料が非常に負担が大きいというようなお声は本当にまち中でもよくお聞きするんですよね。おひとりの場合もそうですし、お二人になった場合はより、非常に高いというような言い方をされますけれど、何とかならないんでしょうかというようなことは本当に、御年配の方などが多いですけれど、よくお聞きするんですよね。今回こうしてこういう改正案を出されたわけなんですけれど、もうちょっとやりようがないのかなという気がするんですけれど、何て言うんでしょうか。もっと市民の負担を軽減するという目的を果たすという意味では、もうちょっと拡充、この負担減の範囲を拡充するというような御検討はされなかったのかということをちょっとお聞きしたいと思います。
◯市民部長（遠藤威俊君） これは最初の説明であったんですけれども、国の法令の改正に伴って拡充するもので、これ毎年、６年でやっていますんで、毎年毎年少しずつ拡大しているという状況でございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 国の制度に基づいてということですけれど、わかりました。ただ、国のことに準じて行うものは行うということが悪いとは言いませんけれど、それに加えて市としてもっと積極的な軽減策というのをやはり行うべきではないのかということを考えますけど、その辺は何か案というか、考えというのはありますでしょうか。
◯市民部長（遠藤威俊君） 毎年赤字繰り入れが20億円近くあるので、さらに繰入金をふやして保険税を軽減するというのはなかなか理解を得るのが難しいということで、市長会等を通じて、国からの財政支援、あるいは多子世帯についての軽減策などを要望はしております。
◯委員（伊沢けい子さん） もちろんもともとが国の制度ですので、国がやはり責任を持って公費をもっと補填していくということが大原則であるというふうに私も思います。そこがあってということは大前提なんですけれども、やはり、そうは言っても、市民生活というのは待ったなしで、国が助成しなくても毎日の負担、生活というのはあるわけですから、そこのところで市が、国がやらないにしてもという考えで率先して軽減策をとっていくということが今大変──特に低所得者層に対してですけれど、求められているのではないかというふうに考えますが、そこをお聞きしたいと思います。
◯市民部長（遠藤威俊君） 繰り返しになってしまうんですけれども、実際、今年度から東京都に納付金を払って、それに見合う保険料率というのも示されるんですけども、そこから比べると三鷹市の保険税率というのはかなり下回っているんで、実質的には軽減策というのはトータルでは行っているところなんですね。これをさらに広げるというのは、先ほど説明したとおり、なかなか、繰入金を多くふやさなきゃいけないということで、ちょっと厳しい状況というふうに理解しております。
◯委員（伊沢けい子さん） ここからは私の意見ですけれど、やはりもっとこの国保のことに関しては、保険料の軽減策というのが市民にとっては必要だと思いますし、そこは市が制度をつくって対応していくべきであるということを申しまして終わります。
◯委員長（栗原健治君） 他に質疑のある委員。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
済みません。委員長を交代します。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代しました。
◯委員（栗原健治君） 済みません、確認をしたいと思うんですが、この７割軽減、５割軽減、２割軽減を現行で受けている方は何件、何世帯で、何％にそれぞれなるのか教えていただきたいと思います。
◯国保加入担当課長（野口 理君） 済みません、平成30年度につきましては、まだ年度執行中でございますので統計資料はないんですが、平成29年度の軽減対象、これ割合ベースなんですが、手元に資料がございます。全世帯数ですね、当時２万6,932世帯のうち、７割軽減が26.3％、５割軽減が8.1％、２割軽減が7.3％となっております。なお、ですので、平成29年度から平成30年度も軽減対象の割合を拡充しておりまして、また今回拡充ということでございますので、この割合につきましては、今後さらに高まると言うんですかね、割合が上がると見込んでおります。
以上でございます。
◯委員（栗原健治君） 済みません、ちょっと確認で、平成29年度で全世帯が２万6,932世帯でよろしいですか。そのパーセンテージが７割で26.3％、５割軽減で8.1％、２割軽減で7.3％ということで、これに、パーセンテージでいうと、今回の拡充でそれぞれが、５割と２割では引き上がるということが予想されるということでよろしいんでしょうか。
◯国保加入担当課長（野口 理君） ２万6,932世帯は、済みません、時点の数字でございまして、平成30年４月１日時点の国保の加入世帯数でございます。割合につきましては、平成29年度の賦課の割合でございます。
以上でございます。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代します。
◯委員長（栗原健治君） 委員長を交代しました。
他に質疑のある委員。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようですので、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前10時28分 休憩
午前10時45分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
議案第４号 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 本日は介護福祉条例の一部を改正する条例ということで、平成31年10月に実施が予定されております消費税の引き上げに合わせて低所得者の介護保険料の軽減を図るものでございます。
詳細につきましては、担当より御説明させていただきます。
◯介護保険担当課長（竹内康眞君） 私のほうから、三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例につきまして御説明をさせていただきます。
お手元の資料１−１、三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例についてという資料があると思いますので、そちらのほうに沿いまして、まず御説明をさせていただきます。
まず、１の背景についてでございますが、今回の条例改正につきましては、低所得者の方への介護保険料の軽減措置の拡充ということになります。保険料の軽減措置につきましては、平成26年に公布されました地域における医療及び介護の総合的な確保を推進するための関係法律の整備等に関する法律によります介護保険法の一部改正によりまして、消費税による公費を投入することにより低所得者の方の介護保険料の軽減強化を行う仕組みが設けられました。これによりまして、平成27年度からこれまで所得段階第１段階の方の保険料の軽減が行われてきているところでございます。そして、このたび、ことしの10月に予定されております消費税率10％への引き上げに合わせまして、現在軽減を行っております第１段階に対する軽減が強化されるとともに、あわせて第２段階、第３段階に対しても新たに軽減が実施されるという制度改正になっております。このため、平成31年度と平成32年度の介護保険料の軽減措置について定めるほか、規定を整備するため、この三鷹市介護福祉条例の一部を改正するものです。
そして、資料１−１の２が、公費による保険料軽減措置の拡充ということで、こちらが今回の条例改正の主な内容になります。介護保険の第１号被保険者のうち、所得段階第１段階と第２段階の方の平成31年度と平成32年度の保険料基準額に対する割合につきまして、政令で定める軽減幅、こちらが最大で0.125ということになりますが、この政令で定める軽減幅の範囲内で割合を減じることによりまして、保険料を減額するというものになっております。
具体的にはその下の表のようになりますが、第１段階から第３段階までそれぞれこちらの表に軽減前、現行、改正後とありますが、そのうち第１段階につきましては、先ほど申し上げましたが、既に平成27年度から軽減措置がとられてきておりまして、軽減前の2,400円から現行の2,300円へと月額で100円の軽減が既に行われているところでございます。そして、今回の改正で割合が0.348で月額が2,000円と、さらに300円の減額を行います。そして、第２段階につきましては、割合が0.522で月額3,000円と、700円の軽減を予定しております。
これらにつきましては、具体的には資料１−２になりますが、条例の新旧対照表案がございますので、そちらをごらんください。新旧対照表案の４ページになりますが、第10条の第２項と第３項に関連の規定がございます。こちらの４ページの第10条の第２項が第１段階の保険料の額で、こちらは規定では年額の表記になっておりますが、第１段階が２万4,000円。次の第３項が第２段階の保険料額で、年額で３万6,000円と定めております。
済みません、また資料１−１のほうに戻っていただきまして、先ほど見ました表の一番下の欄になりますが、所得段階第３段階につきましては、一番右の欄にあります国基準の割合が0.725に対しまして、三鷹市の現行の割合は0.679と、既に国基準を下回っておりますので、第３段階につきましてはこれまでと同一の割合とさせていただきました。
そして、この軽減措置につきましては、来年度以降に段階的に実施していくことを予定しておりまして、まず、今回改正を行います平成31年度分につきましては、消費税率が10月から引き上げられるということで、平成32年度以降の通年を通して消費税率が引き上げられる時期の軽減幅の半分の水準となっております。その平成32年度以降の措置につきましては、平成32年度の軽減幅を定める政令改正に合わせまして改めて条例改正を行う予定となっております。
また、この軽減措置に必要な経費につきましては一般会計からの全額繰り入れにより対応しまして、一般会計に対し国費が２分の１、都費が４分の１とそれぞれ補填が行われます。
資料１−１の次のページに行きまして、３の規定の整備になります。介護保険法施行令の一部改正に伴う引用条項の改正と保険料の減免規定の改定について規定整備による改正を行います。
最後の４の施行期日でございますが、今回の改正のメーンの部分に当たります保険料の軽減に係る部分につきましては、保険料の軽減幅を定める介護保険法の施行令が年度内に公布されないことも考えられるため、施行日を規則に委任する形をとりまして、それ以外の規定整備の部分は条例の公布の日から施行することとさせていただきます。
介護福祉条例の一部を改正する条例についての御説明は以上になります。
◯委員長（栗原健治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある委員。
◯委員（伊沢けい子さん） 先ほど１ページで、国費が２分の１、都費が４分の１ということは、市が４分の１だと思いますけれども、その金額というのは全部で幾らを見込んでいるんでしょうか。
◯介護保険担当課長（竹内康眞君） 対象基本額といたしまして5,957万8,000円を見込んでおります。第１段階から第３段階まで全てで5,957万8,000円を見込んでいるところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） 第３段階は変わらないわけですよね。第１、第２段階でということでしょうか。
◯介護保険担当課長（竹内康眞君） 申しわけございません。第１段階と第２段階になります。
◯委員（伊沢けい子さん） 今回はこの第１、２、３段階が対象となっておりますけれども、第４段階以上の方というのは減免の対象というふうには考えなかったのでしょうか。
◯介護保険担当課長（竹内康眞君） こちら、さきに申し上げましたとおり、国のほうで行っている制度でございまして、一応、３年前のときに第１段階だけ軽減が行われまして、今回第３段階までということで、第４段階以上の軽減につきましては今のところ考えられておりません。
◯委員（伊沢けい子さん） 基準額が第５段階で、これで月額が5,750円ということで、介護保険の発足時から比べると、基準額でちょうど２倍ぐらいになっているんですよね、三鷹市においても。だから、保険料という意味で、発足時に比べると本当に──20年前だと思いますけれど、２倍になっていて、保険料は非常に高くなってきているということで、国のほうは第３段階までということなんですけれど、やっぱりそれ以上の方たちにもそういう減免というのは必要ではないのかということについてはどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
◯介護保険担当課長（竹内康眞君） まず、介護保険料を設定する際に、保険料の弾力化ということで、三鷹市で、国の示す基準が９段階なんですけれども、三鷹市では第15段階までということで多段階化を図って、極力負担を軽減する形をとっております。あと、保険料の減免制度もございますので、お支払いが困難な方につきましては、そういった減免制度を御案内するとともに、あと、場合によっては分納という形もとらせていただいておりますので、そういった分納の御相談も今後も丁寧にさせていただこうと考えております。
◯委員（伊沢けい子さん） 年間にしますとね、相当な金額になるわけですよね。やはり高齢者にとっては、国保の場合と並んで、介護保険料というのもかなり負担が大きいと。中には使わない方もいらっしゃいますし、意外とね、この人は使うんじゃないかというような方でも使うのを控えていたりとかね、実際には本当に必要なところにサービスが届いているのかということについては、現場でいろんな方にお会いすると、ちょっとやっぱりね、疑問も私は持っているんですよね。それにもかかわらず、結局、保険料だけは何があっても、天引きだし、払わなきゃいけないということで、あるいは、そうですね、天引きされない方でも、やはり分納というのを非常に求められるというふうな方も多いと思いますね、今。分納だから簡単になったというふうでもないんですよね。本当にそれすらも大変だと。やっぱり払うことができない方というのは、分納になったから、じゃあ楽かといえば、そんなこともないんですけれども、ただ、保険を受けるためには分納というふうにせざるを得ないというような、かなり苦しい状況の方というのもいらっしゃいますので、やはり払えないという場合は、いたし方なくですけどね、分納ということもやはり選択肢として選ばざるを得ませんので、そういう現状にあるというもとで、分納というのも向こうが求める場合は行っていただきたいなというふうに思います。
以上で終わります。
◯委員長（栗原健治君） 他に質疑のある委員。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
委員長を交代いたします。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代しました。
◯委員（栗原健治君） それでは、今回の軽減なんですけれども、第２段階まで引き下げていくという中身ですけれども、第３段階ではもう国基準よりも割合が低いということで見送りということなんですが、そもそも初めの段階でこの第３段階の軽減措置というのは消費税の負担を軽減したものとして考えていたものなんでしょうか。この軽減措置は第１段階、第２段階、第３段階と消費税の負担に対する軽減として出されているもので、第１段階と第２段階は引き下げられるけれども、第３段階は引き下げられない。なぜ第３段階も引き下げられないのか。組み込まれていたものとして考えたということですか。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 三鷹市の介護保険の制度というか、計画の中で、既に第五期の時点から第３段階につきましては、現行の国が示した基準より低い値で推移をしてきました。今回、国が消費税を投入して引き下げなさいという割合を示したわけなんですが、その中で、第１、第２段階はその対応をしないと国の示した額より少し上回ってしまうという形で、第１段階、第２段階については対応させていただきました。ただ、第３段階につきましては、今申し上げたように、もう何年も前から国の基準より低い値で保険料の設定をさせていただきましたし、また今回、他市の事情とかも事前に情報として確認をさせていただいたところ、三鷹市、今回、第３段階をそのままにしても、他市と比べても真ん中ぐらいの保険料の御負担という形になっている事情もありましたものですから、第３段階については従前より低い負担で推移してきたということで、今回は対応しないという形で決めたものでございます。
◯委員（栗原健治君） 確認したいんですけども、今まで三鷹市は多段階制にして、所得の低い人に対しての軽減策をしてきたと思います。今回の引き下げは、消費税の影響に対する引き下げで提案されているものだと思います。第３段階は国基準の示しているよりも低いというのはわかりましたけれども、影響が出ている、消費税の影響で下げるという理由からすれば、国の基準よりも下がったとしても、影響を受けるわけですから、下げるということを考えなかったんでしょうか。この点を確認したいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（古園純一君） 消費税の今回引き上げがなくても、従前どおり低い保険料の設定ということで考えておりましたので、第３段階につきましては、申しわけない、何回も申し上げますとおり、もう何期も前から既に、消費税が上がろうが上がるまいが、低い御負担をお願いしていたというところでして、また三鷹市と同じように従前より低い値にしていた自治体について引き上げないというところもございますので、今回、三鷹市としては第３段階については従前どおりの低い割合で据え置いたというものでございます。
◯委員（栗原健治君） もともと低所得者対策として、多段階制で低所得者に対しては低い割合にしてきたというのは評価する点ですけれども、今回のこの消費税の増税の影響というのが引き下げの理由として示されているのであれば、影響が出ている世帯、特に今回は第３段階までですけれども、影響を受けているのであれば当然そこを──影響を受けないのであればね、低い段階だということで据え置くことも考えられると思いますけども、影響を受けないというふうには考えられないと思うんですけども、この影響ということでは、消費税の影響は、この引き下げられなかった第３段階も影響はしていると実感していますか。影響しますか。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 消費税引き上げの影響について御質問いただきました。第１、第２、第３段階というのは、世帯全員が非課税の世帯ということでございます。今回、消費税が上がるということになれば、やはり少なからず全ての方に影響が出るというふうには認識しております。一方で、今回は軽減税率も導入が検討されているようですので、そういったところはしっかり注視していかなければいけないかなと思っているところでございますけども、今、古園調整担当部長が答えたように、やはり第３段階の方につきましては、当然影響は一定程度出るものと認識していますけども、従前より国が示す基準に対して低い保険料を設定しているというところで、今回の消費税の引き上げに当たって、より配慮する必要はないのではないか、今までの配慮で十分ではないかということで、今回の軽減の対象は第１段階、第２段階ということに決めさせていただいたということでございます。
以上でございます。
◯委員（栗原健治君） 市の考えはわかりましたが、消費税の影響に対する第３段階までの引き下げということを条例の改正の趣旨として示されているのであれば、第３段階を三鷹の基準に基づいて軽減することが適切だったんじゃないかということは意見として述べておきたいと思います。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代します。
◯委員長（栗原健治君） 委員長を交代しました。
他に質疑ありませんでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑がないようですので、終わります。
休憩いたします。
午前11時06分 休憩
午前11時08分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
議員提出議案第２号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論のある委員。
◯委員（伊沢けい子さん） 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例に賛成する討論をいたします。
国民健康保険は、他の医療保険と比べて、１人当たりの保険料負担率が10％と高くなっております。つまり、平均所得に占める平均保険料の割合が１割を占めるということは、生活にも非常に影響があるということです。また、国保世帯主の職業構成を見ると、約80％が無職、または非正規労働者となっており、加入者の１世帯当たりの平均所得は140万円です。そういう状況の中で、子どもが２人以上になったときに、子ども一人一人に保険料がかかるということは大変大きな負担となります。
今回提案された条例は、第２子以降の国民健康保険料を全額無料とする内容で、子育て世帯に対する支援となり、負担を軽減することにつながることから、賛成いたします。
◯委員長（栗原健治君） 他に討論ある委員、ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議員提出議案第２号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手少数であります。よって、本件は否決されました。
次に、議案第２号 三鷹市義務教育就学児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第２号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第３号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。討論ありませんか。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第３号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第４号 三鷹市介護福祉条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。ありませんか。
（「省略」と呼ぶ者あり）
ありません。これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第４号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前11時12分 休憩
午前11時14分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
市民部報告、本件を議題といたします。
項目アについて、市側の説明を求めます。
◯市民部長（遠藤威俊君） 市民部からの行政報告、２点ございまして、国民健康保険税の旧被扶養者減免期間の見直しについてと、あと後期高齢者医療制度の保険料軽減特例の見直しについて、以上２点を調整担当部長のほうから説明させていただきます。
◯市民部調整担当部長（田中二郎君） それでは、市民部からの行政報告資料の資料１をごらんください。昨年の12月12日付で厚生労働省から国民健康保険税の応益割に係る旧被扶養者減免の減免期間の見直しについての通知がございました。
それでは、制度の概要につきまして御説明させていただきます。資料１の裏面をごらんください。制度の概要につきましては、中段にあるイメージ図を参照してください。被用者保険の被保険者が75歳に到達して後期高齢者医療制度に移行した場合、当該被保険者の被扶養者は国保の被保険者になります。当該旧被扶養者につきましては、国保の被保険者となったことで新たに保険税の負担が生じることから、国保においては65歳以上の被扶養者について、各市町村の条例に基づき、保険税の軽減措置が講じられております。今回の見直しの内容につきましては、右下の図をごらんください。平成31年度以降の年度分の保険税の算定に当たっては、後期高齢者医療制度と同様に、旧被扶養者に係る応益割分につきまして、資格取得日の属する月以降２年を経過する月までの間に限り、旧被扶養者減免を実施するものでございます。平成30年度の決算見込みでは214世帯に621万円余の減免を実施していますが、そのうち平成30年度末をもって減免適用期間が終了する世帯数は110世帯、影響額としては150万円程度を見込んでいるところでございます。なお、旧被扶養者に係る応能割分につきましては、引き続き当分の間、旧被扶養者減免を実施することとなります。
また、今回の見直しに関する事務手続につきましては、当初、厚生労働省から各市町村の国保条例の改正により対応となる旨の通知がありましたが、その後精査され、条例改正の必要はないとの見解が示されておりますので、三鷹市国民健康保険税減免事務処理要綱の一部改正をもって対応させていただきます。
資料１の説明は以上となります。
◯委員長（栗原健治君） 質疑のある委員。ありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、ないようですので、次の項目に入ります。
次に、項目イに対する市側の説明を求めます。
◯市民部調整担当部長（田中二郎君） 続きまして、資料２の後期高齢者医療制度の保険料軽減特例の見直しについて御説明させていただきます。
恐れ入りますが、最初に資料２の裏面をごらんください。平成28年12月に国の社会保障制度改革推進本部において決定されました、今後の社会保障改革の実施についてを踏まえまして、後期高齢者の保険料（均等割）に係る軽減特例（９割軽減及び8.5割軽減）について、介護保険料軽減の拡充や年金生活者支援給付金の支給とあわせて見直しを実施するという内容が盛り込まれた平成31年度政府予算案が昨年12月に閣議決定されました。
それでは、資料２の表面にお戻りください。表１にあります軽減制度の動向についてです。高齢者の医療の確保に関する法律施行令の規定による保険料（均等割）の軽減措置、７割軽減、５割軽減、２割軽減のうち、７割軽減のさらなる上乗せとして実施してきました軽減特例、９割軽減及び8.5割軽減につきましては、消費税率の引き上げによる財源を活用した社会保障の充実策として、介護保険料軽減の拡充及び年金生活者支援給付金の支給が平成31年10月から開始されることから、あわせて見直しを実施するものでございます。具体的には平成31年度中の10月分から当該軽減特例に係る国庫補助が廃止されるものでございます。
なお、保険料の軽減割合の適用につきましては、年度を通じて保険料を統一する必要があることから、次のとおりとなります。
現行の９割軽減者についてです。現行の９割軽減の対象となる低所得者につきましては、介護保険料軽減の拡充や年金生活者支援給付金の支給により、基本的には負担増とならないことから、平成31年10月分以降は、国庫補助２割の上乗せ、こちらを廃止し、２割上乗せの半年分である１割分が交付されることにより、結果といたしまして、平成31年度の年間の保険料は通年で８割軽減となります。また、平成32年度以降につきましては、既に国庫補助が廃止されていることから、本則の７割軽減が適用となります。
現行の8.5割軽減対象者についてです。現行の8.5割軽減の対象となる低所得者につきましては、年金生活者支援給付金の支給対象ではないこと等を踏まえ、激変緩和の観点から、平成31年10月から１年間に限り、軽減特例に係る国庫補助の廃止による負担増となる額について特例的に補填を行うものでございます。このため、平成31年度におきましては、現行の1.5割上乗せ分の半年分、0.75割分相当の国庫補助に加え、特例的な補填として1.5割上乗せの半年分である0.75割分が交付されることにより、結果といたしまして、平成31年度の年間の保険料は通年で8.5割軽減となります。また、平成32年10月分以降は、特例的な補填、1.5割上乗せ、こちらは廃止となり、1.5割上乗せの半年分である0.75割分が交付されることにより、結果といたしまして、平成32年度の年間の保険料は通年で7.75割軽減となります。平成33年度以降は、既に国庫補助及び特例的な補填が廃止されていることから、本則の７割軽減が適用となることになります。
続きまして、表２、均等割額の軽減見直しの影響についてです。後期高齢者医療制度における平成30年度軽減特例対象者は、本則７割軽減7,276人のうち、現行９割軽減の対象者は4,299人、現行8.5割軽減の対象者は2,977人となります。
次に、保険料率の比較で見ますと、現行９割軽減の対象者につきましては、平成30年度が９割軽減の均等割額4,300円から、平成31年度は８割軽減の均等割額8,600円に、平成32年度は本則の７割軽減となるため、均等割額１万2,900円となります。
同様に、現行8.5割軽減の対象者につきましては、平成30年度が8.5割軽減の均等割額6,400円、平成31年度は8.5割軽減に据え置きの均等割額6,400円、そのままです。平成32年度は7.75割軽減となるため、均等割額9,700円となります。また、平成33年度以降は特例軽減が廃止されることから、どちらも本則の７割軽減となり、同額となるものでございます。
説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
◯委員長（栗原健治君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（伊沢けい子さん） 表２のところですけれども、平成31年度から結局、均等割については、額が上がるということですよね。その上がる金額も年間4,300円ということで、最終的に平成33年度以降は１万2,900円ということで、かなり金額的には上がるということになるということで、それは、特に後期高齢者、75歳以上ということなので、この制度自体がほぼ働くということが難しい世代が対象ですよね。ということを考えると、かなり保険料による負担というのが大きくなるということで、市民生活への影響というのはかなりあるんではないでしょうか。
◯市民部調整担当部長（田中二郎君） 委員さんおっしゃるとおり、確かに後期高齢者医療、この制度だけを見ますと、特例分の上乗せがなくなるよという形で今、一通りの御説明をさせていただきました。冒頭に国のほうの考え方というところでは、トータルでという考え方で、説明の中にありましたけど、介護保険料の軽減が始まりますということと、あと年金生活者支援給付金という形で支給がされるということで、それぞれ対象者の持ち出し分ということでの生活面トータルで考えると、負担増にはならないというような考え方が国のほうでは示されているところでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） だけれども、後期高齢者というところに注目すると、上がるということには違いないわけですよね。この制度自体、このようにどんどん均等割額が上がっていくということで、この制度自体、維持ができるのかということは見込んでのことなんでしょうかね。
◯市民部調整担当部長（田中二郎君） 将来的な考え方というところでは、ちょっと私のところではあれなんですが、今回の場合も、７割軽減というのが本則。これは国民健康保険税においても同様の割合なわけでありまして、後期高齢者医療制度ができ上がったときに、さらなる上乗せ分、世代間の、世代内の負担の公平ということを加味した部分でさらなる上乗せ分が今までありましたというところです。そこの部分が今回のトータル的な、先ほどの繰り返しになりますが、介護保険料の軽減、それと年金生活者支援給付金の支給というところとあわせて今回は本則に戻していくというような考え方ということでございます。
◯委員（伊沢けい子さん） なかなかちょっと厳しいなということですよね。下がるんであれば、歓迎しますけれど、やはりこれだけ金額が一遍に上がっていくということはね、年々ですね、ちょっとどうなのかなということは言わざるを得ませんので、これは、トータルとは言いますけれどね、やはりこの制度自体、本当に大丈夫なのかということに対しては疑問を持っているということを指摘しておきたいと思います。
◯委員長（栗原健治君） 委員長を交代します。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代しました。
◯委員（栗原健治君） 済みません。今回、介護保険料の軽減や年金生活者支援給付金の対象になっているということで、それとの関係で廃止するという中身ですけども、実際、それをあわせても負担増になる方というのはいらっしゃるんですか。そういう計算、また後期高齢者医療制度を活用している方の現状を試算していることはあるんでしょうか。トータルでマイナスになる方、プラスになる方がいらっしゃるのか、どのような状況になるのか、確認しておきたいと思います。
◯市民部調整担当部長（田中二郎君） 国のほうとしましては、基本的にこの後期高齢者医療制度を見ますと、確かに段階的に負担増になる部分を今私のほうで説明させていただきましたが、トータルでは基本的には負担増にならない。基本的ということで、年金生活者支援給付金というのが該当する方には月当たり5,000円程度ということで、人によっては試算が違うんでしょうけど、そういったものの支給が開始されること、介護保険料についても年額で5,000円程度の減額がされるということの示しがありました。実際に先ほど言った９割軽減の後期高齢者の方の保険料の負担が、三鷹の場合の今回の試算でいいますと4,300円ということなんですけど、4,500円とかそういったレベルになりますと、トータルで言うと、負担増というよりは、この３つの仕組みで見ますと負担増にはならないと理論上なります。ただし、皆さんが年金自体を100％掛けていて、もらえているかというところになりますと、そこはちょっと無年金の方も中にはいらっしゃるというところが想定される部分というのは一応考えています。
以上です。
◯委員（栗原健治君） そうすると、負担増になる方もいらっしゃるということでいいんですか。
◯市民部調整担当部長（田中二郎君） 確かに年金の不受給者という方がいらっしゃるわけなので、その方は先ほどの支給金ということが対象にならないということになりますと、介護の保険料の減額分と今回の後期の均等割がふえると、割合がふえるということでとんとん、プラスやマイナスというようなところになってくる方がいらっしゃるかなというところでございます。計算上ではまるっきりの持ち出しということにはならない。
◯委員（栗原健治君） 後期高齢者のこの制度で負担の軽減措置が廃止されるということで、介護保険料の軽減や年金生活者支援給付金が相殺されるようなことになると、やっぱりマイナスの影響が出る、市民に影響が出るかなと思うんですけれども、効果がこの切り捨てで薄れてしまうという懸念はないのか、最後に確認しておきたいと思います。
◯市民部長（遠藤威俊君） 先ほどの答弁にちょっと補足なんですけれども、基本的に９割軽減の人について、ごく一部の例外を除けばプラスになる。ただ、8.5割軽減の人たちについては、支援金とか、介護保険料の軽減がないので、そこの部分については一定の影響を受けるだろうということは予想しております。結果として、今のお答えで先ほどの質問の答弁になっていると思うんですが。
◯副委員長（伊東光則君） 委員長を交代します。
◯委員長（栗原健治君） 委員長を交代しました。
他にありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で市民部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時35分 休憩
午前11時37分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
健康福祉部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯健康福祉部長（小嶋義晃君） 今回、健康福祉部からは行政報告ということで、三鷹市自殺対策計画（案）について１件御報告させていただきます。
昨年12月に骨格案を御説明させていただきました。年末には素案を情報提供という形でお配りさせていただきましたけれども、その案ができましたので、今回御報告させていただきます。
詳細につきましては、担当から御説明させていただきます。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） 私のほうから、資料、今回は自殺対策計画（案）ということで冊子になったものを１冊配付させていただいていますが、こちらのほうを御説明させていただきます。
今、部長のほうから先に御説明、確認させていただきましたとおり、昨年12月の本委員会のほうに行政報告にて、この計画の骨格案を実際に御説明させていただきまして、アウトライン、概要等もその場で御説明をさせていただいております。その後、年末にかけて、さらに素案という形のランクアップしたものをまとめまして、こちらのほう、委員の皆様には配付という形で年末に情報提供をさせていただいたところでございます。その素案につきましては、年明け、１月４日から24日までパブリックコメントを実施しております。この結果、新たな市民からの御意見は寄せられませんでしたけれども、その後、多摩府中保健所及びハローワーク三鷹など、関係機関への意見照会や、あと健康福祉審議会、また子ども・子育て会議等においても御審議をお願いするなど、さまざまなお立場や関係機関からの御検討、チェックもお願いしたところでございます。こうした経緯を踏まえまして、今回この自殺対策計画（案）ということでまとめさせていただいたものを最終案として御報告させていただきます。
今申し上げましたとおり、こちらの計画の構成や概要につきましては、昨年この委員会で御説明したとおりの内容で、大きな変更点はございません。その後の策定作業におきまして、さらなる記載項目の追加、また文言、データの一部修正等を行いまして、65ページになります今回の計画案という体裁になっております。
本日は主に３点、追加説明をさせていただきたいと思います。
まず、１点目、計画のタイトルでございます。表紙をごらんいただきたいんですけれども、前回の本委員会に骨格案を示した際にも、この計画自体のタイトルにつきまして、自殺対策計画という、この言葉自体が非常にきついという御意見もいただいたところです。また、その際、こちらのほうの答弁でも、今後サブタイトル等もちょっと検討したいというような御説明もさせていただきました。今回の計画案の表紙をごらんいただきますとおわかりのとおり、正式名称の計画案の上段に、「“気づく・つながる”生きるを選ぶまちを目指して」というサブタイトルを計画の正式名称よりも大きな文字で掲げております。このサブタイトルを強調させることで、市民の生きる支援に向けた取り組みを示す計画であることを強調し、自殺というネガティブなイメージや自殺リスクを抱えた当事者に誤ったメッセージとならないような配慮をしたところであります。
２点目になります。第３章になるんですが、前回の骨格案では、編集中でしたので、具体的な説明はちょっと行えなかった部分なんですけれども、10ページから18ページになりますけれども、こちらが第３章といたしまして、自殺につながり得る高リスク者の現状ということで、９ページにわたって、10ページから18ページまで、具体的なデータをお示しした説明をしております。具体的な詳細の御説明はちょっと省略いたしますけれども、ここでは生活困窮者、それから高齢者、それから児童・生徒、妊産婦という４つの具体的なキーワードに基づきまして、三鷹市における高リスクとされる各対象者の現状説明と分析を行っております。
３点目になります。23ページからになりますが、第６章、これからの取り組みについてでございますけれども、こちらのほう、追加記載部分を御説明いたします。本章では素案から今後進める具体的な取り組みと、その事業計画をその後ろに定めておりますけれども、本案ではさらに庁内全部課を対象に実施いたしました事業の棚卸しの結果を、44ページからの部分になりますけれども、生きる支援の関連施策ということで、具体的な基本施策、重点施策の区分ごとにまとめて組織順に追加掲載をしているものでございます。
追加の御説明３点は、以上なんですけども、最後に総括的な、最終的な御説明になりますが、これまでも御説明いたしましたけども、本計画につきましては、自殺対策基本法第13条第２項に定める市町村自殺対策計画として定めるもので、その事務手続は健康福祉部の健康推進課において担当いたしましたけれども、今後進める三鷹市の自殺対策は、庁内全組織を対象に行いました生きる支援に資する事業の棚卸しを通じまして、市の各部門がそれぞれ生きる支援につながる施策の充実を図るとともに、関係機関、団体等とも本計画を情報共有しながら、さらなる対策の充実を目指すものといたします。計画の確定後、市ホームページ等で公表はいたしますが、そうした計画策定の趣旨や内容、そういったものを誤解ないように、その取り組みの結果検証も含めて、引き続きしっかり市民の皆様にもお知らせすることが大切であると認識しております。
私からの説明は以上になります。よろしくお願いいたします。
◯委員長（栗原健治君） 市側の説明は終わりました。
質疑のある委員。ありませんか。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません。今、種々部長から御報告いただきまして、活用という部分ではどのような位置づけでされていくのか、ちょっとそれだけお伺いできればと思います。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） この計画の今後の活用ということで御質問いただきましたけれども、今、最後に申し上げましたとおり、これ、法律に基づく、市町村がこれから行う自殺対策の取り組みを示すための計画という位置づけになっておりますので、一義的には市の行う各種事業の中で自殺対策に通じる取り組みを全庁挙げてそれぞれの部課から洗い出しをして、この計画に載せたものについて、特に各部課でこの計画を共有することで──それぞれの取り組みというのは直接自殺対策に通じない部分もあるんですが、こういう視点を持って関連施策とあわせて事業を展開することで総体として三鷹市の対策に資するような事業につなげていただくようなことが一番の目的というふうに認識しております。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。本当にこれ、共有していただいてというか、現場の方々がその意識を持っていただくということが非常に重要かと思いますので、研修等とかでですね、微妙な、重い内容ではあるんですけど、その視点を常に職員の方が持っていただくということは非常に有意義だというふうに思いますので、またうまいこと共有していただくように、またお願いします。
◯委員長（栗原健治君） 他に質疑のある委員。
◯委員（宍戸治重君） 対策を考えるときに大事なことだと思うんですけど、この全体の文章はまたゆっくり見るとして、９ページの表がありますけど、自殺の原因・動機、その中に不詳というのが25.9％、男性が29.4％、女性が19.8％。この不詳というのは、例えば精神疾患であるとか、そういうものが入っているのかなって、この分け方を見ると思うんですけど、そういう点ではどうなんですか。それに対してどう対応していくかというのは非常に大きな問題だと思うんですけど。よろしく。
◯健康福祉部保健医療担当部長（齋藤浩司君） ９ページの自殺の原因・動機の表の不詳の部分に計上されたデータの解釈について御質問いただきました。委員御指摘の精神的な病の方というのは、多分この中でいうと、もし御本人の受診履歴とか、経過が確認できれば、左から２番目の健康問題とか、そういったところに計上されるのかなというふうには認識しておりますけれども、こちら、この表の右下にありますとおり、もともとのデータが警察庁の自殺統計ということで、警察のほうで実際に現場検証なり、御家族等からの聞き取りによって把握できたものが全てそこの区分で分けられているということで、一切そういうものがない、例えば独居の方だったり、経過が全く把握できなかったような方がこちらの不詳というところに入られているのかなというふうに認識しておりますので、この辺については、さらにそういった警察庁の具体的なデータが明らかになれば、それに対する対応というのはあるんですけども、ちょっとこの中ではそれ以上のことはつかみかねるという部分が正直なところでございます。
以上です。
◯委員（宍戸治重君） 健康問題ということにくくられるのかなという今のお話でしたけど、独居でそのまま、何も確認できずにというのが結構いるということだよね。そういうことを考えると、対応をどうしていくかというのは非常に難しいなと思いますけど、改めてまた研究をしていただきたいと思います。
◯委員長（栗原健治君） 他に質疑のある委員。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑を終了いたします。
以上で健康福祉部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時48分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
生活環境部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部調整担当部長（田口智英君） それでは、行政報告１件について御報告をさせていただきます。町会・自治会等地域自治組織へのアンケート調査中間報告についてでございます。
昨年の９月からアンケート用紙を町会・自治会等に配付をして、御回答をいただいているところです。それで、御回答のあった町会・自治会から順次ヒアリングを行っているところでございます。ヒアリングの集計等がまだまとまっておりませんので、報告書という形では今回はお出しをできませんが、それに至る経過の部分で中間報告をさせていただきます。
それでは、詳細につきまして、コミュニティ創生課長の隠岐から説明をいたします。
◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君） 私からは、今お話ありましたように、町会・自治会等地域自治組織へのアンケート調査中間報告について御説明させていただきます。
今現在、集計中でございますので、お手元に中間報告ということでまとめさせていただいておりますので、報告書がまとまり次第、改めまして詳細に本委員会に御報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、前回、平成17年度に同様の調査を行っておりまして、今回の調査との比較等につきましては、調査対象、母数等が異なることから、調査、各項目の傾向を見るというような形での取り扱いとしたいというように考えておりますので、御理解いただきますようによろしくお願いいたします。
では、資料をおめくりいただきまして、１ページ目をお願いいたします。目的につきましては、そちらに記載させていただいているとおりでございます。
２、調査対象でございます。今回、98団体を対象といたしました。内訳でございますが、平成30年度に三鷹市町会等自治組織助成金交付要綱により申請をいただき、助成させていただいている96団体に、がんばる地域応援プロジェクトで採択させていただいております下連雀六丁目防災の会、下連雀八丁目防災の会を加えました98団体を調査対象といたしたところでございます。参考でございますが、平成17年度には95団体を対象として実施したところでございます。
３、調査方法等でございます。アンケートにつきましては郵送配布し、郵送にて回収をさせていただいたところです。回収率でございます。98団体のうち、２月13日時点でございますが、89団体から回答いただいておりまして、回答率といたしましては90.8％ということで、皆さん非常に高い割合での御協力をいただいているところでございます。前回は95団体のうち73団体から御回答いただき、76.8％でしたので、前回よりも回収できている状況となってございます。
続きまして、(2)、ヒアリングでございます。ヒアリングにつきましては、アンケートに御回答いただいた団体から順次実施いたしまして、回答いただいた89団体のうち、76団体までを現在ヒアリングをさせていただきましたので、実施率は提出団体に対しましては85.4％というような割合で、今現在も取り組んでいるところでございます。
続きまして、アンケートのポイントについて御説明させていただきたいと思います。２ページ目をお願いいたします。
まず、今回対象といたしました町会・自治会等の基礎データの部分でございます。会員の現在の世帯数についてお尋ねしております。今回につきましては50世帯から100世帯未満が22件ということで、最も多い件数となってございます。
２段目、外国人世帯の有無でございます。こちらは今回、市内にも外国人居住者がふえているような状況を踏まえまして、町会との関係を少し洗い出す必要があるのではないかということで設問を設けたところでございまして、まだなしという回答が約半数近くございますので、こちらにつきましては、引き続きそういった方々と地域の関係というのは検討、調査、内容を確認していく必要があるのかなと認識しているところでございます。
続きまして、区域内で加入しているマンションの件でございます。こちらもやはり、三鷹市の特徴といたしましてマンションの建設があるというようなところを踏まえまして、マンションと地域の関係というようなところを洗い出したくて設問しまして、まだ町会に入っていないマンションがあるというようなお答えは39件いただいているところでございます。
続きまして、年間の予算額でございますが、100万円から300万円未満が36件ということで、一番多い件数の割合となってございます。
続きまして、３ページ目をお願いいたします。１世帯当たりの年間町会費・自治会費の分布を見たものでございます。1,000円から1,500円未満が27件ということで、一番多い件数となってございます。
基礎的なデータのところにつきましては、簡単でございますが、以上でございます。
続きまして、(2)、各設問におけます特徴的なポイントを少し洗い出しをいたしましたので、御報告させていただきます。
まず、アということで、10年前と比較して活動の変化ということで、今現在の活動状況を聞いてございます。平成17年度につきましては、平成17年当時から過去５年というような設問でございました。そちらとの少し傾向を見るということで比較をさせていただきました。
まずは積極的に活動している人の増減ということで、減ったとの回答が今回45件ございました。前回の調査では22件でございましたので、やはり積極的に活動している人が減っているという状況。また、ふえたという回答も、今回16件ですが、前回18件よりも２件ほど減ってございますので、やはり活動状況としてはちょっとかかわる人が減ってきているのかなというところが見てとれます。
続きまして、積極的に活動している年齢層の変化ということで、今回、高齢化しているとの回答が69件、前回の調査が53件でございましたので、やはりこちらも高齢化が進んでいる状況が見てとれるという判断をしてございます。
続きまして、活動分野の変化ということで、上段の今御説明しました積極的に活動している人数でありますとか、高齢化というような背景はどのようになっているかというところ、見るポイントとなるかと思いますが、狭くなったとの回答を22件いただき、前回の調査が７件でございましたので、やはりそういったことが影響しているのではないかなという様子がうかがえる状況となってございます。
そして、加入率の増減でございますが、減ったとの回答が35件いただいており、前回が16件ということでございますので、やはり町会への加入というところも課題となっている状況がうかがえるということになってございます。
続きまして、実施している行事・事業等につきましてお尋ねをいたしました。今回お尋ねした中で、30団体以上が行っている行事・事業等につきまして多い順でここに列挙させていただきました。回覧板の回覧、防犯、防火・防災、ごみの集団回収、募金活動、お祭り、地区公会堂・集会所の管理運営、名簿・緊急連絡網の作成、ごみの減量・資源化、道路の清掃というようなところが──これは前回も同様に活動していただいているところでございますが、今現在も引き続き御尽力いただいている様子が見てとれる状況となってございます。
続きまして、ウでございます。町会・自治会等の現状に対する自己評価を設問としてお願いいたしました。こちらは５段階でお願いいたしまして、５段階というのは、十分、どちらかといえば十分、普通、どちらかといえば不十分、不十分というような選択肢を設けたところでございます。当然、やはり現状厳しいとする御回答もいただきましたが、今回につきまして、役員の確保、後進の育成、内部での情報伝達・共有、活動状況ということにつきましては、５段階評価の中で５割以上の団体が普通か、どちらかといえば十分、十分というようなことで御回答いただきましたので、活動については維持していただいている状況が見てとれるというような判断をしてございます。
そして、エでございますが、住民協議会や他の団体と──町会・自治会だけでなく、協力し合うことが重要な分野についてお尋ねしたところ、防犯、防火・防災、高齢者福祉（ひとり暮らしの見守り活動など）、子育て支援、多世代交流などの件数が多くなってございました。
以上でございますが、簡単に今回の調査のポイントでございます。
続きまして、４ページ目をお願いいたします。現時点でさまざまにアンケート結果、ヒアリングをしていく中で、現時点で検討している今後の取り組みの部分について御報告させていただきます。現時点でのアンケート調査及びヒアリングを通じまして、加入促進のための支援というようなお話をやはり非常に多くいただいたところでございます。つきましては、市のホームページに改めまして町会・自治会等を紹介するページを設けまして、皆さんに周知を図っていきたいというように考えているところでございます。また、今回、ヒアリングを通じまして町会の掲示板に関するお声をいただく機会がございましたので、そちらにつきましては、できるだけ修繕、または新設等もできるような形で御支援さしあげられるような形を今後具体的に検討していきたいというように考えてございます。今後もアンケート調査、ヒアリングを通じまして現状を分析し、課題への対応を引き続き検討してまいりたいと考えているところでございます。
私からは以上でございます。
◯委員長（栗原健治君） 市側の説明は終わりました。
何か質疑ありますか。
◯委員（宍戸治重君） 御苦労さまです。現実に、今もう町会がなくなりそうだというところがあります。そのことを考えて、ちょっと。ただ、まだそこも本格的に決議はされていないようなので、名前は言いません。大概そういうところで話を伺うと、役所の仕事をどんどん町会へ持ってくる、高齢化しているとか、それから住民協議会初め、そちらへの出向が多く、その結果、役員のなり手がいない。そういうところが大方だと思うんだけど、行政は維持しようと動いているのか。もしくは、そういう話が始まったときに、情報をキャッチして、維持できるように支援をしていくのか。その辺、どうなんですか。
◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君） 今いろいろ、町会の今後の支援のかかわりというようなところでお尋ねをいただいたと思ってございますが、まずは基本的には今後、やはり町会・自治会、近年の自然災害の多発等も踏まえますと、また改めて顔の見える関係ということに非常に重きを置く必要があるという認識をしてございますので、できるだけ私どもも今ある町会さんには存続していただきたいというようなところです。今回改めて現状を把握した上で、どういった御支援を差し上げられるのか、もしくは役割分担として住民協議会とどういう役割があるのかというようなところ、改めて整理をさせていただきたいというように考えてございますので、個別の事情が町会・自治会さんにあると思ってございますので、それにできるだけ対応していくような今後の検討というようなところで考えてございます。
◯委員（宍戸治重君） 当然の答弁だとは思いますが、実際にはそうなりつつあるところで、じゃあ、どうするか。なくなった後、何が必要なのかということを考えると、今、防火・防災の部分と、また町会の活動と、これは切っても切れないと言われればそのとおりだけど、住民協議会の中の防災部であるとかが中心になって各町会に連携をしながら、総合防災訓練や何かやるわけだよね。ところが、今そうなりつつある町会は非常に広い範囲で、そこのエリアがなくなることになってしまうと、全くの空白地になっちゃうということで、今僕も心配をして、自主防災組織を立ち上げたらどうかという提案をさせてもらっているところなんですけど、地域の人たちがどう捉えるかね。実際には町会がないと、各地域が動かないのかどうか。それはあったほうがいいに決まっていますし、僕自身はあるべきだと思っていますが、そういう点では、自治体が、自治会があるほうがいいんですと言うのはわかるけどさ、実際にそれを維持するための方法とか、それこそ今までの活動が果たして正しいのかどうか。やはり高齢化してくると、体も動かなくなるし、そういうことが負担感にみんなつながっていっちゃう。そういうことをどこかで変えていくか、切っていくかしないと、どこでも起こり得る問題だと思うんだけどね、そういう点ではどうなんでしょうか、その辺はね。
◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君） 町会・自治会、基本的にはやはり地域の自治組織というようなところで、解散するしないでありますとか、つくらなければならないとか、なかなか行政の立場からはそういったところまでは踏み込みづらいのかなというように考えております。そういう意味では、下連雀六丁目、八丁目では防災の会というようなところで、目的を持った形での活動というようなところがございますので、やはりそのあたりも参考にしながら、この地域で弱い部分をフォローするためにはどういうことが必要なのかというお声をいただいた際には、それを組織化できるのか、どういう形で人をつなげていくのかということを一緒に検討しながら、支援さしあげたいというように考えているところでございます。
◯委員（宍戸治重君） 田中順子さんが一生懸命やっておられるところで、最初は３人ぐらいから始めて、今、結構その組織もしっかりしてきたという話も聞いています。しかしながら、じゃあ、入らない。組織率は50％ぐらいだよね。入らない人が町会って何のメリットがあるのかと言ったときに、きちっと説明できないと、なかなか加入者もふえてこないし、かといって、いつ起こるかわからない防災のための組織ですよと言っても、これも余り説得力がない。そういうことから、やっぱり負担を減らす方法を、エビデンス何とかって市長が言っていたよね。あれ、英語で何と言ったかな。それと同じように、やはり長い時間かかってこれまで来たことが、継続はいいんだけど、残っちゃっているものがあるんじゃないか。そういうところを──お金じゃなくね、町会の皆さんにフォローするか、もしくは回覧を回すったって大変なことだよね。看板を直すとか、直さないとかってここに書いてあったけども、それこそ、中国じゃないけど、壁新聞を１枚張ることによって、住民がそれを見ると。それでさ、その負担を減らすとかね。例えば、今ＩＴだからと言ったって、大方の人はできるかもしれないけど、なかなかパソコンまで開かないという現実がある。今、両方やんなきゃしようがない時代なんだけど、そういうことも含めた中で現実問題が起き始めちゃっているということは、やっぱり何か対処しないとだめなんじゃないかという気がするんだけど、どう。
◯生活環境部長（大野憲一君） まさに委員御指摘のとおり、今、町会・自治会へのアンケートでも──また報告書ができましたら詳細はお示ししたいと思いますけれども、傾向としてやはりあらわれてきているのは、組織の高齢化、それからなかなか新しい方の加入が促進されていないという問題点はあるかと思います。それに伴いまして、やはり役員さんも含めたお一人お一人の負担感がふえてきているという傾向もアンケートの中であらわれてきております。今、アンケートしただけではなく、一つ一つの町会・自治会さんにヒアリングをしております。その中でいろいろな、直接お目にかかって、組織の中での課題や今後の方向性も含めて細かく聞き取りもさせていただいております。そういったお声を十分こちらも聞きながら、どういった御支援を今後していくのか、全般的にやることもあるでしょうし、一つ一つの町会ごとに抱えている事情もまた違いましょうから、各個別の自治会さんごとに御支援をする場面もあるかと思いますので、そういった、今まさにそのお声を聞いているところですので、そのお声を集め、分析した上で、今後どのように進めていくかということについては、またお示しをしていきたいというふうに考えておりますので、そのように御理解いただければと思います。
◯委員（宍戸治重君） 何回も申しわけない。先ほど例に出した危ないところ、そこもぜひね、よく話を聞いてください。そんなことを含めてね、ぜひこれからもね、町会というか、自治組織を維持するために、これを生かしてもらえたらありがたいと。
以上です。
◯委員（岩見大三君） 済みません。ちょっと幾つかお伺いしたいんですが、まず、アンケートの(1)のマンションのところなんですけど、区域内の中に加入していないマンションはあるか、あるが39件、ないが44件ということですが、これはどのように捉えていらっしゃるでしょうか。例えば既存の古いマンションがあって、もううちは絶対加入しないよと言っているのか、それとも新築マンションで中においてまだ加入を検討している段階であるとか、何と言いますか、この数字があらわす傾向というか、についてちょっともう少し御説明いただければと思います。
それと、(2)のアの、括弧つきのアですが、積極的に活動している人が減ったとの回答が45件ということで、これは高齢化によってやっぱり余り体が動かないとかいう意味合いとのことなのか、ちょっとその辺も確認したいと思います。
それと、エのひとり暮らしの高齢者の見守り活動ということで、これは具体的にどのような見守りの活動を行っているのか、事例みたいなことがちょっとあれば教えていただければと思います。
◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君） まず、マンションに関しましては、できるだけ分譲の状態で実際に加入しているかどうかというようなところで具体的にはお尋ねしておりまして、こちらのないという回答のところには都営住宅さん等も入ってございますので、そういう意味では、一般のと言いますか、町会というような広い面で捉えているところではない回答も、こちら、ないというところに含まれてございますので、具体的にはマンションが入っていない割合というのは非常に、少し高いのかなというように考えております。ただ、中には、建設当時からうまく業者さんとお話ができたので入っていただいていますというようなお声もいただいておりますので、そのあたりの事例をちょっと研究しながら、今後、町会、もしくはマンションで自治組織的なものを持っているようなところもございますので、その辺をもう少し詳細に調査分析してみたいなというように考えているところでございます。
続きまして、(2)の積極的に活動している人の部分でございます。やはりヒアリングをしてみますと、高齢化、もともと固定化をしてしまっているような役員さんの中で、なかなかやはり体が動かなくなってしまって、ちょっとかかわりが薄くなってきてしまっているというようなお声はいただいているところでございますので、やはり高齢化と積極的な活動というところは当然関連性が深いというように考えているところでございます。
最後に、ひとり暮らしの高齢者の見守りというところでございますが、こちらにつきましてもやはり顔見知りということで、どうなっているか、顔を合わせたりというようなところで、見守り活動というよりも、あの家どうなっているかというようなところでの今状況でございますが、都営住宅さんなどに聞きますと、やはり非常に高齢化が進んでいて、なかなか顔見知り、家の中もわからないというようなところで、この辺は具体的にどのようにしていったらいいかというのはまさにちょっとお話をしているようなところもございますので、今後、福祉施策との関係もあるかと思ってございますので、その辺を分析しながら対応してまいりたいというように考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。マンションについては管理組合とかもあったりもしますので、一概に入らないからどうということでもないとは思うんですが、自分がかつて所属した町会の中でも、結局、おっしゃるように建築当初にやっぱりお声がけをして、今、割と若い世代の人が入ってきているというような事例もあったりして、その点についてはやっぱり、新築のマンション、当初からそういうようなお声がけを町会のほうで積極的に促進するということのほうが高齢化に対してもですね、そういう世帯は割かしファミリー世帯が多いので、若い人が多いですから、そういう形での促進を行政のほうからも働きかけていただくということも１つかなというふうにはちょっと思いますので、その点も踏まえてよろしくお願いしたいと思います。
それと、高齢化はもう本当しようがないですよね。どうしたらいいかといっても、なかなか解決策は難しいと思うんですが、とにかく若い方に加入していただくということが組織の維持のためにはやっぱり必要というようなことで、あらゆる手法を駆使してですね、ちょっとよろしくお願いしたいと思います。
あと、このひとり暮らしの高齢者の見守り活動というのは、行政のほうでも一方ではやっているということの中で、町会との連携についても今後ともちょっと検討していただければというふうに思います。そうですね。ちょっと、じゃあ、そういったことを踏まえて、今後何かお考えがあれば、ちょっとお聞かせ願えれば。
◯コミュニティ創生課長（隠岐国博君） やはりひとり暮らしの高齢者の見守りにつきましては、なかなか個人情報の関係もある中で、町会の方々もちょっと悩んでいるようなところもヒアリングの中ではございましたので、そのあたり、福祉等の関係の中で、うまく地域の中でひとり暮らしの高齢者の方の見守り活動というようなところ、具体的にどういうふうに町会さんの役割として担っていただけるのかというところはもうちょっと深掘りしてみないといけないのかなというように考えてございますが、課題認識は非常に町会の方、自治会の方、持っていただいているというところははっきりしてきてございますので、そこへの対応ということは検討を進めたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（岩見大三君） じゃあ、よろしくお願いします。
以上です。
◯委員（粕谷 稔君） 済みません、今の岩見委員と同じような内容なんですが、やはり我々も、我々もと言うか、僕なんか特に裏に、近くに都営住宅があったりとかして、やっぱり高齢化の問題というのが、都営住宅の自治会は機能はしているんですけれども、いざ安否確認で警察の方と入ったりとかというケースが何回かあるんですね。立ち会わなきゃいけないという、そういう部分でも僕らの立場というのはあるとは思うんですけど、先ほど言いました、例えば高齢者でヘルパーさんとかが入っているケースとか、あと障がいをお持ちの方で高齢化、おひとり暮らしという方も今ふえていると思うので、そういった部分でケアマネさんとの連携という部分で何かもうちょっと風通しがよくなると、非常に町会・自治会の運営として、またやりやすさという部分につながるのかなという気がするので、個人情報の時代と言えばそれまでなんですけど、その上での何かやはりつながりという部分を求めるのか求めないのか、それが僕はコミュニティ創生の究極な姿なのかなという気がするんですけど、その辺のいろいろな課題も庁舎の中で共有していただいて、やはりこれからは防災と福祉の部分がやはり町会・自治会のキーワードになるのかなという気がするので、安全安心も含めて、何かそういった連携というか、情報共有ができるような仕組みというのもありなのかなと思いますので、そうしたまた御研究もしていただければと思いますので、特に答弁は要らないですけど、よろしくお願いします。
◯委員長（栗原健治君） 他に質疑ありますか。いいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
大丈夫。
それでは、生活環境部の報告を終わります。
休憩いたします。
午後１時27分 休憩
午後１時28分 再開
◯委員長（栗原健治君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である３月26日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。御苦労さまでした。
午後１時28分 散会
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