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午前９時58分 開議
◯委員長（渥美典尚君） おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時58分 休憩
午前９時58分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、管外視察について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時59分 休憩
午前10時01分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
企画部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） おはようございます。説明に入る前に、８月１日付で人事異動がございましたので、紹介させていただければというふうに思います。
まず８月１日付で、新たに企画部のまちづくり総合調整担当部長、そして都市整備部の理事、さらに都市再生部の理事を兼職いたします久野が参りましたので、御紹介させていただきます。それから、秋山企画部調整担当部長なんですが、調整担当部長兼行財政改革担当部長、これは変わらないんですけれども、プラスして企画経営課長の事務取扱がついてしまいましたので、そのこともあわせて御紹介させていただきます。もう一つなんですけど、私が企画部長兼市制施行70周年記念事業担当部長というのが兼職になってしまいましたので、そのこともあわせて御報告させていただければと思います。
そういうことで、こうした体制で今年度、よろしくお願いいたします。
それでは、私のほうから、まず本日の行政報告について総括的な説明をさせていただきます。資料のかがみ文をごらんください。１点目です。第４次基本計画第２次改定における市民参加の概要についてです。令和元年６月の議会におきまして、補正予算編成にあたっての市政運営の基本的な考え方をお示しいたしました。その中で、今般の計画の改定は、今後の計画行政のあり方を見据えること、そして時代に合った新たな市民参加の手法を取り入れるといったことで、改定に取り組むということを申し上げさせていただいております。
こうした考え方のもと、今般の基本計画の第２次改定に向けての市民参加について具体的な内容を御説明させていただきます。
２点目です。住民情報システム共同利用（自治体クラウド）導入に向けた取り組みについてです。これは、何度かこの委員会でも御報告させていただいておりますけれども、三鷹市、立川市、日野市による住民情報システムの共同利用（自治体クラウド）の導入に向けた取り組み状況について御報告させていただきます。現在、令和３年度の導入を目指しまして、仕様書の作成等の作業を進めているところですが、本年度の後半には事業者の選定を行うことを予定しているところです。
私からは以上ですが、引き続きまして、担当のほうから詳細の御説明をさせていただきます。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 私からは、第４次三鷹市基本計画第２次改定における市民参加の概要について、御説明をさせていただきます。
資料１の１ページをごらんください。今回の基本計画の第２次改定における市民参加につきましては、これまでの計画改定時に行ってきました市民参加の手法に加えて、新たな取り組みによる市民参加についても実施をしていきたいと考えてございます。そこで、本日は継続して実施する取り組みと新たに実施を予定している取り組みについて、それぞれ御説明をさせていただきます。
初めに１、継続する市民参加手法についてです。(1)の「広報みたか」特集号（市民アンケート）につきましては、令和元年10月中旬に発行する予定です。基本計画骨格案や個別計画、市民参加の概要等を掲載し、全戸配布をいたします。アンケートは重点的に取り組むべきものなどを問うような形式で実施をいたしまして、おおむね3,000人からの意見聴取を目指しているところでございます。
次に、(2)のみたかまちづくりディスカッションですが、これは従来どおり住民基本台帳から無作為で抽出した市民の皆様による討議会として開催するものです。今回は11月２日、３日の２日間で開催をいたします。想定人数としましては、無作為抽出をした市民の方に御案内をお送りし、その中から75人程度の参加希望者を募ることができればと考えてございます。なお、実施に当たりましては、この７月10日にＮＰＯ法人みたか市民協働ネットワークと締結したパートナーシップ協定に基づき、これまでと同様、実行委員会により運営をいたします。
また、テーマにつきましては、現在検討しているところですが、テーマが確定した後に御案内をお送りする予定となってございます。
次に、(3)のパブリックコメントです。基本計画と同時に改定等を行う個別計画とあわせまして、計画の最終案である基本計画素案に対して、令和２年１月から２月にかけてパブリックコメントを実施いたします。
ページをおめくりいただきまして、２ページをごらんください。ここからが、今回新たに実施を予定する市民参加になりますが、この新たな市民参加の手法につきましては、参加を希望される方なら誰でも御参加いただき、意見を寄せていただけるような取り組みとして考えたものになります。これらの取り組みでは、参加と協働の新たなステージに向けて、これまでに三鷹市が取り組んできた市民参加の実践を発展させるとともに、工夫を凝らしまして、いただいた御意見は計画改定に生かすことにとどまらず、現行計画の先を見据えた、これからのまちづくりへの大切な資産として活用できるよう、取り組みを進めていきたいと考えているところでございます。
それでは、(1)のエリア別ワークショップですが、これは７つの住区ごとに、各コミュニティ・センターを会場に実施するもので、その地域における現状や課題をテーマに、ワークショップ形式によるグループ討議を行うものです。ここでは、基本計画第２次改定の素案への意見として御議論いただくにとどまらず、将来の三鷹市のまちづくりについても幅広く議論する場としたいと考えております。グループ討議には市の職員も参加いたしまして、市民の皆様と一緒に議論をさせていただきます。
この取り組みでは、令和５年度に予定されている基本構想の改定や第５次基本計画の策定に向けた市民参加も見据えた取り組みとしていきたいと考えているところでございます。
なお、参加につきましては、当該住区にお住まいの方に限定するのではなく、関心のある方ならば誰でも御参加いただけることといたしまして、全体では175人程度の参加者を見込み、10月中の開催を予定しております。
(2)のテーマ別ワークショップにつきましては、今(1)で御説明いたしましたエリア別ワークショップのテーマ版と考えていただければと思います。エリア別と同様に、広く誰でも参加できるワークショップ形式のグループ討議を４つほどのグループに分けて実施をしていきたいと考えております。テーマについては検討中でございますけれども、今後のまちづくりを考える上で重要な項目の中から４つ程度のテーマを設定することを想定しております。
なお、エリア別ワークショップと同様に、市の職員も一緒になって、まちづくりについて議論をいたします。
最後に、(3)のまちづくりコメントについてです。これは、まち歩きをしながら、目にとまったり、気がついたりしたことなどを、スマートフォンなど、インターネットに接続できる端末から、気軽に投稿できるサイトを設け、広く意見などを求めるものです。いつでも、どこからでも自由に意見をお寄せいただくためには、情報通信技術、ＩＣＴを利用することは非常に効果的であると考え、取り入れるものです。
具体的には９月20日から10月27日にかけて開催されます、みたか太陽系ウォークのスタンプ台紙に太陽系ウォーク公式サイト内に設けた専用ページのＱＲコードを掲載しまして、同ページにアクセスの上、意見やコメントなどを書き込んでいただくことを考えております。太陽系ウォークでは、毎年多くの方が市内を歩き、スタンプを集めておりますので、そうしたまちを歩く機会に合わせて、たくさんのコメントを寄せていただきたいと考えております。
以上が今回の基本計画第２次改定に当たっての市民参加の概要となりますが、新たな試みも含めまして、少しでも多くの市民の皆様から御意見をいただけるよう、取り組みを進めてまいりたいと考えております。
私からの説明は以上です。
◯情報推進課長（白戸謙一君） それでは、資料２のほうをごらんいただければと思います。私からは、住民情報システム共同利用（自治体クラウド）導入に向けた取り組みについて、御説明をさせていただきます。
それでは、１番の概要をごらんいただけますでしょうか。概要でございます。令和３年度に予定をしております住民情報システムの更改に当たりまして、三鷹市、立川市、日野市による共同事業としまして、住民情報システムの共同利用、いわゆる自治体クラウドでございますが、この取り組みを進めているところでございます。自治体クラウド導入の目的としましては、まる１番、住民サービスの向上、まる２番、システム運用経費の削減、まる３番、業務の標準化・効率化による業務効率性の向上、まる４番、情報セキュリティーや災害時における事業継続性の向上などの諸課題を解決するということを掲げているところでございます。
２番目のこれまでの経過でございます。自治体クラウド導入に向けた取り組みを進めるため、平成30年２月には３市による協定を締結し、平成30年度には約60業務について業務フローの作成や業務要件書の検討を行ったところでございます。平成30年９月にはＲＦＩを実施するとともに、共同利用に当たっての基本的な事項をまとめた基本計画書案の策定、通知書等の帳票要件の整理作業を行ったところでございます。
ＲＦＩといいますのは、リクエスト・フォー・インフォメーションの略でございまして、システム機能や費用等について事業者より情報を得ることでございます。また、３市による業務の標準化・共通化、情報システムの調達、運用に係る協議や合意形成を円滑に進めるために、平成31年１月には、東京都多摩地域三市住民情報システム共同利用運営協議会を設立したところでございます。この協議会には、３市の市長により構成をされる役員会等を設置したところですが、この役員会につきましては重要な事項について決定をしてまいります。
３番目、令和元年度の取り組みでございます。平成30年度に引き続きまして要件等の整理を進めたところでございますが、要件定義書や調達仕様書等の作成を今行っているところでございます。
それから、８月１日から９月にかけましては再度ＲＦＩを実施し、事業者からの機能要件などの回答も参考にしながら、最終的な仕様書を作成し、その後、年度後半には事業者の選定に係る公募型のプロポーザルを実施し、令和２年３月までに事業者決定を行う予定としているところでございます。
なお、７月25日には協議会の役員会を開催し、事業者の選定に関する審査などを行う審査委員会の構成等について審議の上決定したところでございます。この審査委員会の構成員としましては、各市から情報システムの部署を所管する部長職、住民記録や税等の部署を所管する部長職の２名ずつ、３市で合計６名が選任されたところでございます。
４の今後のスケジュールでございますが、スケジュール表の１から４までがただいま申し上げた内容になっておりますけれども、まる３番の仕様書作成、事業者選定につきましては、ことしの11月末までには仕様書を確定し、12月以降、事業者選定のための公募を開始する予定としております。その後、書類審査やシステムのデモンストレーション、プレゼンテーション審査を経まして、まる４番にありますように３月までに事業者決定・契約締結を行うとしているところでございます。
まる５番でございますが、令和２年度からシステム構築・データ移行等を行い、約１年半後の令和３年の10月ごろの稼働を目指しているところでございます。なお、住民情報システムについては５年程度で入れかえを行うということは現実的には非常に難しいということでありますので、まる６番にありますように、令和13年度までシステム利用を継続する予定としているところでございます。
私からは以上です。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。第４次基本計画第２次改定における市民参加の概要ということで、新たな市民参加手法ということで、今回、エリア別ワークショップということなんですけども、想定人数175人ということで、コミュニティ・センター７カ所で行われるということなので、１カ所大体25人という想定だと思うんですけど、この25人というのは、今までの取り組みの中で、この25人、いわゆる１グループ５人ですから５グループでやりたいということなんですけど、大体このぐらい集まるっていう想定は、今までの実績から考えられた数字なのか。これ以上来てしまうということもあるのかなという部分があるかと思うんですけども、その人数の設定の仕方についてお聞かせいただきたいと思います。
テーマ別ワークショップ、４テーマ、これからっていうことだったんですが、今回、都市再生という部分で、三鷹駅前、三鷹台駅前、市民センター、外環・北野の里という、今４つのところで担当があったかと思うんですけど、これ、リンクするっていうことはない。新たな設定でやられるのかどうか、テーマについての出し方、それを聞かせていただきたいと思います。
じゃあ、最初にこちらだけ先によろしくお願いします。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） エリア別ワークショップの人数の設定についてのお尋ねでございますけれども、これ、従前まちづくり懇談会といったような形で、各住区で市民参加の取り組みをやってきましたけれども、第４次三鷹市基本計画第１次改定、前回のときの実績で申しますと、７住区で開催をして、このときは122人の方が御参加ということでした。今回はワークショップ形式ということもありまして、先ほどあったように５人程度、５グループというようなことを想定をしましたので、過去のそういった参加実績等を踏まえて、今回はこの規模で実施していきたいなというふうに考えております。
それ以上参加者があった場合ということもありますけれども、これまでの実績等を踏まえれば、恐らくそのぐらいなのかな、あるいは、そこへ人数を到達させるためにもいろいろ努力をしなければいけないのかなという部分はありますけれども、若干人数の上下というのがあった場合につきましても、対応できるような体制で臨んでまいりたいと考えております。
それから、テーマ別のワークショップのテーマの設定の仕方ということですけれども、これは実際にはこれからいろいろ検討していくわけですけれども、どっちかというとテーマ自体を割と幅広に捉えていきたいと思っていまして、くくりで言えば、例えば子育てみたいなくくりとか、教育みたいなくくりとか、環境とか、ほかにもいろいろあると思うんですけれども、割と分野と言うんですか、そういう大きなテーマのくくりで議論していただいたほうが、いろいろ幅広な御意見がいただけるのではないかなというようなことがありますので、現時点ではそのような形でテーマ設定について検討していきたいなというふうに考えております。
以上です。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。テーマはそうですね、幅広くいろいろな意見を聞きたいっていう形なので、余り１つのスポット的なものより、広く拾っていただいたほうがいいのかなと思いました。わかりました。
エリア別のワークショップなんですけども、今までの実績を踏まえたという形でこのぐらいなのかなというのはわかりましたが。これ、住区のそこに住んでいる方にこだわらずということが、例えば１つのテーマにちょっとこだわりがあって、これを各住区に回ってちょっと話をしたいんだみたいなグループがあった場合、さっきみたいにそういうことも可能なのかどうか。７住区を全部回ってしまうみたいな、出てしまうみたいなことが可能なのかどうか、お聞かせください。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 御質問は、ある特定の方がここのテーマに興味あるということで、全ての住区に参加するということだと思うんですけれども。まず、前提として、エリアでやる場合というのは、やはり大前提として、そのエリアの地域課題ということを話し合ってもらうということです。ただ、そこに当たって、別にそこに住んでいる方でなくていいという想定をしますので、もしそういった方がいらした場合、それをこちらは拒むということではないのかなと。
ただ、具体的な、今回のワークショップについて、いきなり来ていいよとするのでなく、できれば事前申し込みのような形をとりたいとも思っておりますので、そうした中で、場合によっては当事者の方に事情を具体的にお伺いした上で考えるというようなこともあろうかなというふうには思っております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。第４次基本計画第２次改定ということで、今回、市長がここにいろいろな形で提案といいますか、いろいろなところが市長の考え方が出てくるかなというところの中で、今回の選挙の話題にもなった、例えば市民センターをどうするんだということにちょっと強い思いがあって、これを各ところで考え方も含めて、手法も含めてやられて、本来の姿からちょっと外れるようなことがあってもいけないのかなと思うので、少しそういう前提として、いろいろと参加される方に検討もされるということなので、その辺は慎重にやっていただいたほうがいいかなと思いましたので、質問させていただきました。わかりました。ありがとうございます。
じゃあ、済みません、住民情報システム共同利用の導入に向けた取り組みということで、今、３市における基本的な事項をまとめて、この基本計画書をつくって要件定義書、調達仕様書作成を行っているということで、ＲＦＩをやったということなんですが、これってどこかのシステム会社とか、企業とか、入った事業者からの情報提供ということではなくて、そのメンバーの中からのということなんでしょうか。ちょっとその辺、確認させてください。
◯情報推進課長（白戸謙一君） このＲＦＩにつきましては、広く公募で事業者から情報を募るということでございまして、メンバーというよりは事業者からでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。じゃあ、事業者、そういう方からの情報が参ったということで、今回行う令和２年３月の事業者決定に関しては、その事業者も参加可能なのでしょうか。
◯情報推進課長（白戸謙一君） 今回はＲＦＩにつきましては情報提供をいただいた、その事業者も調達に参加可能ということでございます。
◯委員（寺井 均君） 当然、事業者の方も契約をとりたいということがあるので、基本設計契約書とか、要件定義書や調達の中で、その方、事業者が有利になるようなことはないとは思いますが、どうしてもその方の知識の中である程度そういうところが提案もされているかと思うので、とりやすい内容になってくる可能性もあるのかなという部分があるんですが、そういうことはないというふうに思ってよろしいんですか。
◯情報推進課長（白戸謙一君） このＲＦＩを通じましてどの事業者が有利、不利になるということはないような形でやっております。今回、このＲＦＩの目的でございますけれども、最終的に私どもが仕様書をつくる際に、できるだけパッケージに合わせていく、カスタマイズをなくしたいという趣旨でやっておりますので、例えば５社ともある機能について保有していないのであれば、仕様としては載せるべきではない、そういう部分を見きわめていきたいというふうに考えております。
◯委員（寺井 均君） 今回のこの３市によるクラウド化を進めるに当たって、いわゆる標準化、平準化ということで、おのおのの各市の特殊性なんかも平準化に向けてやる中で、企業の方からの説明として、標準的にはこうなんだよということで、そこのでこぼこに関してのいろいろなそういうやり方があったのかなと思いますので、平準化に向けての今回、新たなプロポーザルとしてのことだと思うので、そういうこともないのかなと思っていますので、そういったことも頭に入れながら、ぜひお願いしたいと思います。ありがとうございました。
◯委員（池田有也君） 市民参加のまちづくりディスカッションの部分について、まずお聞きしたいんですけれども、ざっくりで結構なんですが、今までも何度か行ってこられたと思いますけれども、参加率は実際どのぐらいになっているものでしょうか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 無作為で市民の方に御案内申し上げまして、そこから参加を募るということなんですけど、大体1,800人とか前後の方に御案内を差し上げるわけですけれども、その中から御参加いただけるのが５％から７％程度ということなので、人数としては、今回で言いますと大体75人程度、あるいは80人とか、100人に届かないぐらいになるのかなというふうな形で想定をしているところでございます。
◯委員（池田有也君） ありがとうございます。やはりサイレントマジョリティーと言われる方々をどういうふうに取り込むかというのが、すごく難しい課題ではあると思うんですけれども、特に若い世代の方、働いていたりしてなかなか参加がしづらいという方も多いと思いますけれども、例えば大分市で行っているようなフェイスブックによる参加を認めるような場合であったり、また、ちょっと変わってくるかもしれませんが、千葉市で行っているように専用のアプリをつくって、いつでも話せるような、そういった時間の制約を外した形での参加を認めるような、そういった検討はしておりますでしょうか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 今、参加しやすい取り組みということで、幾つか事例なども御紹介をいただきました。ＩＣＴを使うというのは、今回、先ほどちょっと御説明いたしましたけれども、まちづくりコメントということで、実施するようなことを検討しておりますけれども、この中でも、やはりいつでもどこからでも意見を寄せていただくとか、議論ができるとか、そういったことは昨今のＩＣＴの情報通信の環境の整備といいますか、特にスマートフォンが身近になったことで非常に実現しやすくなっているのではないかなと思います。
現時点では、このまちづくりディスカッションの中で、先ほど御紹介のあったような形で、フェイスブックでありますとか、ＩＣＴを使ったということは、今回については検討しておりませんけれども、今後の幅広い市民参加のあり方を考えていく中には、やはりＩＣＴをうまく使うということは非常に有効であるというふうに考えておりますので、これは今後の課題として研究、検討に取り組んでまいりたいと考えてございます。
◯委員（池田有也君） 続きまして、新しい取り組みの部分のテーマ別のワークショップについてなんですけれども、誰でも参加できるというのはすごい、いいと思うんですが、例えば興味のある方ばかりが参加してしまって、どうしても偏った方向に行ってしまうような懸念があるように思えまして、例えば利害関係者の方は利害関係者のほうのパネルに分けるとか、その他の一般的な人は一般的なパネルに分けるなどの、そういった配慮というか、そういった措置は検討しておりますでしょうか。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 今までの三鷹市のこのワークショップのやり方、我々の今までの経験からいいますと、グループ討議を行うという、その手法の中で特に突出した意見というのがだんだん皆さんの議論の中で中和されてくるというか、おさまってくるというような部分もあります。
そうしたことからすると、特に声高に物をおっしゃる方がたとえいらしたとしても、そういうことも含めて、うまいワークショップの運営の仕方、そのノウハウは我々として持っているつもりですので、そこら辺の御懸念というのは、今抱いていただかなくても大丈夫かなというふうに思っているところです。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。それでは、市民参加のほうから行きましょうか。まず、アンケート、広報で全戸配布をして、はがきつきアンケートを添付すると。これは、回答締め切りはどれくらいの余裕を持っているのか。そして、まずは、回答は、メール等での回答も可能なのか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 市民アンケートの回答までの期間、それからＥメール等での意見提出についてのお尋ねでございますけれども、回答までの間は、広報を配布してから、おおむね１カ月程度時間を見たいというふうに考えてございます。
それから、御意見につきましては、Ｅメール等での意見についてもお寄せいただけるような形で実施をしたいと考えてございます。
◯委員（野村羊子さん） そうしたら、ホームページ上にそういう特設サイト的なものはつくる、それから回答を出すということは可能か。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 市の公式ホームページのところにアンケートの回答ができるサイトを設けて、そちらのほうから回答をしていただくというような仕組みを導入したいと考えています。
◯委員（野村羊子さん） 三鷹市のホームページ、どこに何があるか、いつも探すのになかなか苦労しますので、ちゃんとわかりやすいように。「広報みたか」を見て、ああ、何かあったなと思っても、それこそ本当にスマホからちゃんと回答ができるような形になっていれば幅広にできると思うんです、パソコンではなく。やっぱり今、モバイル端末、非常に重要ですから。私も結局、パソコンをあける率が減りましたからね、実際は。やっぱりそこで皆さんやるので、できるだけ多くの回答ということであれば、そこをきちっと。
あと、例えばそのサイトに、どこを見たらこのことを書いてあるのか。つまり、骨格案ですよね。だけど、具体的な中身、じゃあ、電子データのページに飛ぶのかとか、わからないけど、あるいは、論点データ集のところに飛ぶとか、そういうようなリンクをうまくつけられると、ああ、これを読んで、自分が考えていたの、もうやっているんだっていうことだってあるわけです。市民の皆さん、結構聞くと、うん、それやっているんだけどなと私は思うことも結構ある、いろいろやりとりをしている中で。
本当にやっていることが知られていないというのももったいないし、今までの実績もわかった上で、その先を見据えて意見を言ってほしいわけですから、そういうふうな工夫はうまくできないのか。ちょっとお願いします。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 今御指摘のありましたように、回答に当たって、もとになっている、今回でいえば骨格案等ですけれども、あるいはさまざまなデータであるとか、市の取り組み状況、これをわかっていただいた上で回答をいただいたほうが、確かに御指摘のように、より意見の中身というか、そういったものが次に生かせるというようなところもありますので。
そういったような工夫をどこまでできるかというのはあるんですけども、あるいは小さいスマートフォンであっち行ったりこっち行ったりという非常に難しいところもありますけれども、そういったような回答に当たって、市がしっかりと情報を提供できるような仕組みというのは非常に重要だというふうに考えておりますので、そういったことにつきましての工夫を凝らしていきたいというふうに考えております。
あと、そういったサイトへのアクセスが容易にできるということも非常に重要だと思いますので、ＱＲコードなどを活用しながら、アンケートへの回答等に御案内できるような、そんなような工夫もしていきたいというふうに考えてございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。まちづくりディスカッションですね。今回も、じゃあ、1,800人に送るということでいいんですね。そのときどきで参加の申し込みがあっても、結局はその中の５％くらいの方が欠席になるみたい実態ですよね。ですから、それを前提でやるということは、はい、わかりましたが。
テーマと、それについての情報提供というのがやっぱり議論を大きく左右する。直前に聞く話って結構大きいですから、その人が先ほどの議論でこれを言いたいんだと思ってやって来る人はほとんど聞かないかもしれないけど、何か招待状が来たし、ちょっと行ってみようと思った人にとって、知らないことの情報がたくさん来るわけで、どういう情報提供をされるかによって議論の中身って変わってくる可能性があるわけです、こういうものって常に、いろいろなものって、こういう議論って。
どういう方が情報提供して、どれだけの時間それに使いながらやるか。それを消化する、まちづくりディスカッションのワークショップって、大体ポストイットに項目を書き出して、それについてみんなでグルーピングをしてというふうなことをしていくわけですね、ＫＪ法みたいな形で。本当に議論、討議、熟議みたいな時間ってすごく少ないですよ、何度も傍聴していますけど。本来であれば、そういうことの結果、議論の中から醸し出されるものって本来重要だと思うんです。
だけれども、今のやり方では、私はまちづくりディスカッション、今まで三鷹市がやってきたやり方では、アイデアが情報提供されて、あるいは日ごろ思っていることのアイデアの断片を書いて、それがグルーピングされて、それこそ先ほど言われたように薄まって発表されるというふうに、私には見えるんですね、やり方が。今回も同じようにやるっていうことで、本当にこれで将来、今三鷹市がこれで求めている、三鷹市の第２次改定における市民の声、市民の希望、市民のビジョン、そういうものが引っ張ってこれるのかどうか。手法について、もう一回どう思っているのか、確認したいと思います。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） まちづくりディスカッションのやり方についての賛否というのは、人それぞれだと思います。薄まるということがいけないのか、それとも中和されることで中庸の皆さんの意見を包括した意見としてまとまってくるのか。我々としては、そうして皆さんのまとまってきた、こういう意見を大切にしていきたいというふうに考えている。この手法について、我々は１つの手法としてあり得るし、これは続けていきたいというふうに思っております。
したがいまして、今回もこのまちづくりディスカッションについては従来のやり方で、しかもこのまちづくりディスカッションに関しては実行委員会との協定ということで、実行委員会のほうにかなりの部分をお任せしておりますので、そうしたところは大切にしながら進めていきたいというのが１点です。
そして、もう一つ、とはいえ、もっと熟議をしてもらうべきではないかという御意見も、もちろんだと思います。この第２次改定というのは少なくとも年度末までに終えないといけない作業です。そして、恐らく９月の議会、あるいは12月の議会で一定の内容を報告するという、この限られた期間での取り組みとなります。そうした現状を踏まえますと、やはり従来のやり方を尊重しつつ、新たな工夫を取り入れていくというのが第２次改定の考え方です。
しかし、市民参加そのものについては、第５次基本計画の策定に向けて、あるいは基本構想の改定に向けて、大がかりな仕組みを今後検討していきたいと思っています。そして、今回のこの市民参加の取り組みがその足がかりになればというふうに思っておりますので、御指摘のような今後の新たな市民参加の展開ということについては、今回のことを皮切りにして５次計の計画を進める中で、したがって令和２年度、３年度、４年度という時間をかけた中で、しっかりと考えて取り組みを進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） この間の男女平等参画審議会でも、大胆な市民参加と市長がわざわざ言っていましたからね。どういうふうな形になるか、私もそれはしっかりさまざまな形で議論していきたいというふうに思います、市民参加のあり方、そこは非常に重要だし、第５次に向けての、本当に三鷹市の16年後までを向けた。基本構想を入れるとしたら、本当にもっと先を見据えたビジョンをどうやってつくっていくのかっていう話だからね、そこは非常に重要だと思って。
足がかりとして、これをやるからこそ、私も相変わらず同じようなことを言い続ける、ここについて問題点があるんじゃないか、今のやり方で本当に市民の声がちゃんとそこから出ているのかというふうなことは、私もチェックをし続けていきたいというふうに思います。
パブリックコメントに行きます。パブリックコメントは、これ個別計画についてもそれぞれ行うんですね。これ、それぞれの個別計画についてやらなくてはいけないというふうなことになっているのか、やらなくてもいいんだけど、とにかく全部やるんだということなのか。意見としては、基本計画のパブリックコメントと、今回、個別計画、それぞれ20個あると思いますけれども、それぞれ個別に健康福祉計画、緑と水、環境計画、そういうふうにしてそれぞれ集めるのか、まずそこをちょっと確認させてください。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） パブリックコメントにつきましては、各個別計画それぞれで基本的には実施をいたします。基本計画とは別に、各個別計画についても、計画の考え方等に基づきまして、パブリックコメントを実施するようなことで今考えてございます。
◯委員（野村羊子さん） これを、それぞれの個別計画、あるいは基本計画全体というのは本当に大き過ぎて難しいんですけど、個別計画それぞれについて、市民に対して情報提供なり、説明なりというふうな、そういう場というのは持てるのか。今までそういうことって本当にないんですよ。ぼおんと、素案とか見て、あるいは過去のを見て、自分が環境について言いたいんだけど、これはどこをどう見たらいいのみたいな、それはどこに書いてあるのみたいなところも含め、結局悩んで出せなかったみたいなふうな話も聞くんですよ。それぞれ活動している方がいろいろいらっしゃるからね。
そういう中で、じゃあ、それぞれ個別計画ごとに書き方勉強会をするのかって、それもまた大変な話だけど、でも、例えば５人でも、３人でも、市民が要請をしたら、担当の係長さんが説明に来てくれるとか、そういうような機会を含め、市の担当者が市民に説明をするような、そういう場っていうのは持てないのか。可能性も含め、それって要請したら説明に来てくれるもんでしょうか、それも含め。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 個々の市民の皆さんが個別に要請したら来てくれるのかという御質問について、今、はいとは言えません。それがどのくらいの件数になるのかということと、職員の業務量との兼ね合いとかもありますから、今の段階でそこまでのものをやりますというふうには、私の立場としてもなかなか申し上げられないということで、御理解いただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） でも、そういう場をね。じゃあ、前、論点データ集でパネル展をやりましたね。ああいうときに職員が１人いて、立ちどまった市民がこれってどういうことって言ったときに、こういうことですって話せるようなね。あれは何だっけ、元プラのときはそういうのをやりましたね。設計図、模型をつくって、そこに職員がいて、市民が話しかけたら説明するみたいなことをやりましたね。
そういうようなことを、つまりこの個別計画とかいうふうなことで期間が限定されて、そこに行ける市民がどれだけいるかわからないけれども、とにかく説明する機会を提供しますよみたいな、そういうことは検討できないでしょうか。一人一人に対応しろというのは、それは大変なのはわかるけど。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 実際に個別計画ごとにそういう機会をということが現実的かどうかというのは、先ほど申し上げたとおり慎重に考えなくてはいけないというふうに思っております。
ただ、そうした中でも、今般もこの論点データ集を作成したときに、全部のページをポスターにして、張り出して、そこに職員を張りつけて、そして御質問があればお受けするというような取り組みをさせていただいております。市役所の部署でいえば、企画部として市全体にかかわる問題についてのそうした取り組みということについての検討の余地というのは、ないわけではないと思いますけれども、それをルール化するというところまで。
御提案の内容そのものをルール化するというところまで、三鷹市のほうとして今はなっていないというのが現状です。
◯委員（野村羊子さん） 論点データ集のポスターも、住協ごとにやりましたね。でも、市役所内でもやっているということが非常にわかりにくい状態で、あのポスターもせっかくの機会、もったいないと思っていたんです。遠目で見ても何が描いてあるかわからないので、近づいていってわざわざ見に行こうってなかなか思わなかったというところもあるけど、それは入れたい情報があり過ぎるからいけないんだけどね。さまざまな工夫とか、ポスター全体の見出しみたいなもの、本当にわかっているから近寄って見ようみたいな感じだったので、非常にもったいなかったと私は思っています。
それについて、これは今回のあれではないので、具体的に別のところで実際、実績としてそれをどう評価するのかというのは、また後で別の場所でやりたいと思いますけども。そういうことも踏まえて、どうやって市民に情報提供し、市民の見えているものをこちらが引き出すかというふうなことは、いろんなあの手この手で考えていくしかないのかなと思います。
それで、じゃあ、エリア別ワークショップで、先ほど言ったようにまちづくりディスカッション、前回のときに各住区ごとにやって、私も何カ所かで傍聴させてもらいました。そのときに言っていたのは、だから、基本的には土地利用総合計画、マスタープランのための意識が強くて、都市整備部の人たちが説明したりするからね。そうすると、本当にその地域のハード的なまちの議論に引きずられて、実際に教育とか、子育ての話をしたかったのに、できなかったというふうな声も聞いたりしていて、この設定の仕方が非常に難しいと常に思っているんです。
時間が限られているし、人数も限られているし、いろんな意見が出てくるのはしようがないんだけど、そういう意味でテーマの設定を検討するというふうになっていますけども、この検討するのは誰で、地域特有の課題というのは誰が発するのか、まず確認させてください。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 今回のエリア別のワークショップっていうのは、まちの課題をみんなで議論しましょうと、大きく言うとそういう形にしたいと思っています。したがいまして、いわゆるハード系の議論に特化されないように、この土地利用総合計画について、そこが前提となるようなディスカッションにはならない工夫というのを、我々は今考えているところです。
そうした中でどういったテーマにするかということなんですが、そのテーマについては、多分地域特有のテーマもあるだろうと思いますし、地域を超えた市全体のテーマをこの地域でどう考えていくかということもあろうかと思います。テーマ設定については、そのテーマの設定の仕方が皆さんの関心と議論のしやすさということに大きく影響するというふうに私は思っておりますので、そこを慎重に考えて、今軽々にこれにしますということは、まだ言うのは差し控えさせていただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） だから、どうやって誰が検討するのかって聞いているんですよ。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 場合によっては、参加者に当日決めてもらうということもあるかもしれません。市のほうで一定程度の案をつくって、その中から選んでいただくということもあるかもしれません。その辺についてはこれから検討させていただきます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。地域特有の課題というのは、住協の皆さんが今までもいろんな形でずっとかかわりながら言っていることもたくさんあるわけだし、そういうことも含め、いろいろな人がいろいろな思いでいる。本当にいろんな課題もそれぞれあるし、市の取り組みもそれぞれであるというふうに思いますので、狭い市域でもそれぞれ地域があるので、大事にしながらでも、どうやっていくかというのは非常に重要だと思います。
それで、市の職員も参加するってなっています。参加の仕方、一メンバーとして参加するとしたら、そのグループのファシリテーションは誰がやる。まちづくりディスカッションは実行委員会がやりますね。これはどうなりますか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 市の職員の参加の仕方ですけれども、まずファシリテーターにつきましては企画部の職員中心に行うということを、今考えております。ですから、ここに議論に参加する市の職員というのは、一参加者として議論に参加をして議論をするということです。
私の若いころの経験ですけども、コミュニティカルテをやっていたとき、まだ入庁して本当に２年目とか、３年目とかのころですけれども、各そういう住協でエリアごとのコミュニティカルテをやったときに、市民の方と相当けんけんがくがくやった記憶がございます。まだ若かったものですから、非常に元気だったと言うとあれですけれども、割と遠慮なくいろんなことを議論させてもらった経験がございまして、そういったものが後々こういう仕事を続けていく中で非常に役に立ったというか、糧になったというふうに思っていますので。
今回のこの参加する職員も若い職員、10年目ぐらいまでの職員になろうかと思いますけれども、本当に一市民として、三鷹で働く一市民として、このエリア別、またテーマ別のワークショップに参加をして、忌憚なく議論ができればいいんではないかなと考えてございます。
◯委員（野村羊子さん） 考え方はわかりました。一市民、在住・在勤・在活動も三鷹は市民ですからね。ファシリテーション、ちゃんとそれなりに、多分事前研修なりしながらと思います。前回のときに聞いたお声では、若手の職員がグループに入ってやっていたんですけれども、そのときには、だから、私たちが若手職員の研修を手伝ってあげたみたいな気分だったという声を聞いたことがあって、ああ、そういうふうに思う人もいるんだって、ちょっとね。
やっぱり市民のほうでずっと活動をしている人たちだと、そういうことに逆に自分たちのほうがなれているという人も中にはいるわけで、ああ、そういうふうに思っちゃったのかっていうのは、ちょっと残念なような、でも、その職員にとってちゃんと勉強になれば、それはそれでいいんじゃないかと思ったりとか、私は両方のことを思いながら、その当時お話を伺っていたので。本当にけんけんがくがくと話ができればいいなと、私はそこは思います。職員の人たちも、三鷹で生きていく、そこで暮らしていく人たちだから、それはそれで思います。そこは一生懸命、職員参加の気持ちも含めてやれるといいなと思います。
テーマ別、先ほどもありましたけど、大きなくくりでやるということで、エリア別もそうですけど、周知、募集、公募のあり方。だから、本当に前回のエリア別、まちづくり懇談会、場所によって全然、日程の設定もあるかもしれないけれども、この前のときはたしか、これ全部時間を変えて７カ所でやりましたね。同じ日で重なっていたことがあったかな。そこはもう一回ちょっと確認しますね。７カ所でやるのは全部日程が変わって、だから、先ほど言ったように、出たい人は全部出ることが可能なのかというふうなね。
私、予定が合えば全部傍聴したいと思いますけども、それはそれで私の個人的な関心でしかないので、それが可能なのかどうかということと、テーマ別ワークショップは一度に４テーマ、だからどこかを選んで参加するしかないのか。周知のあり方、広報、ホームページだけなのか、ほかに何か考えているのかということですね。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 日程の設定ですけれども、先ほど企画部長が御答弁したように、かなり限られた期間の中で実施をするということでありますので、これから各住協、コミュニティ・センターのほうとも日程のほうのすり合わせをしていきたいというふうに考えていますが、場合によっては日が重なるということも生じるかもしれませんけれども、市のほうの職員の体制というのもどのように組めるかというのはありますので、そういったところを見据えながら、日程調整についてはこれから行っていきたいというふうに考えてございます。
それから、テーマ別ワークショップにつきましては、４テーマ設定ということで、これは基本的には全部同じ時間帯に並行して実施をするようなことを考えております。これは会場につきましては、三鷹ネットワーク大学の教室をうまく割り振りながら、４テーマ同時進行で実施をしたいと考えてございます。
◯委員（野村羊子さん） 基本的にはわかりました。先ほど言ったように、前回、とにかく議員は参加できない、傍聴だと言われて、特に椅子をこっち側の端っこのほうに置かれて、この前のまちづくりディスカッションみたいな感じですね。この前のときは、ラインまで引かれて、ここから中に入るなと言われましたけどもね。まちづくりディスカッションも含めて傍聴は可能なのかというのが１つ。そして、議員はエリア別とか、テーマ別、参加できるのか。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 参加と傍聴ということですが、傍聴については特にどなたでもというような形でオープンにやっていきたいというふうには思っています。
ただ、ディスカッション、ワークショップそのものに議員さん御自身が御参加されるということについては、これは自粛していただきたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 自粛ね、はい。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 言葉がちょっと足らなかった。自粛というよりも、議員さんには御遠慮いただきたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 考え方がそこはね。議会の中でも、それぞれ議員の感覚は違うと思うし、ほかの自治体では議員が参加して一緒にワークショップをやっているようなところもあるし、いろいろそれぞれだと思うんです。そこは、なぜそうなのかっていうことをきちっと理屈をつけておいていただきたいかなと思うんですが、どうでしょう。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 建前論から言えば、地方自治の観点から言えば、議員さんというのは市民の代表であるということで、この市議会という場でいろいろと御意見もいただくことがございますし、そういった、ちょっと失礼な言い方になるかもしれませんけれども、議員さんとしての活動として、そういう場がしっかりと保障されているものというふうに思っております。市民参加というのは、あくまでもこの議会の補完という意味での市民参加だというふうに私は思っております。
したがいまして、議会での議論を補完する意味で、市民の皆さんから御意見を伺うというようなもの。であればこそ、本当のいわゆる議員さんではない、市民の皆さんにしっかりとお話をしていただくということが、やはり理想的な姿なのではないかというふうに思っているところです。
逆に、議員さんが参加するということで、相手の市民の皆さんがどう感じるかというところも、少し御配慮をいただけるとありがたい。特に議員さんが入ったグループになると、どうしてもやはりそこに引きずられるだとか、あるいは場合によっては、何であの会派、あの党派の人がここにいるのというような意見もあろうかと思います。そういったことは我々としては避けて、なるべくどこかに偏るのではない形でのワークショップというものを進めていきたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） これは、非常に気をつけて物を言わなくちゃいけないということだと思うんです。だから、きちっと市民参加とは何か、議会とは何かということは、もう一回ちょっと別の場でもきちっと議論をしたいと思いますけども。計画そのものは行政がつくるものです。議会は計画そのものについては報告を受けるしかない、議決権がないからね。
その計画に基づいて行政は執行する、執行したことについて、私たちは予算とか、決算とかでチェックをする。そういう立場性があることは私ももちろん理解しています。だから、その立場の中でこの市民参加をどう捉えていくのかということをきちっと捉え直して、議会を補完する形で市民参加って、本来だったら議会が市民の意見を聴取する、議会そのものがそういうことをすればいいというのがあるので、一方で、基本計画、あるいは基本構想については、議会が提案をするということはあり得るでしょうと、そういう議論があるわけです。
これはいろいろ議論があるので、ここで突き詰めるつもりはないですけども、どこかではやりたいけどね。ここではないと思うので、考え方としては聞いておきます。今の部長の言葉も一応そういうこととして聞いておきますというふうにしておきます。
最後にまちづくりコメントね。これ、太陽系ウォークの公式サイト中に専用ページをつくるっていいますが、これは太陽系ウォークに参加しないと、これに参加できないのかということを、まずお願いします。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） まちづくりコメントへの参加ですけれども、これは便宜的にという言い方はおかしいんですけれども、太陽系ウォークの期間に実施をして、先ほど申し上げたように、スタンプの台紙にＱＲコードをつけてアクセスをしてもらおうというようなことで考えていますけれども、特に太陽系ウォークに参加をしなくても、利用というか、御意見をお寄せいただくことは全然構いませんので。
ただ、どうやってそのサイトに誘導するかというところも一方であるわけです。ですから、そこについては、今は太陽系ウォークのスタンプ台紙というのを１つの入り口に考えていますけれども、そういう点で考えると、ほかに入り口をどうやって誘導するかということは少し検討しなきゃいけないと思いますけども、基本的にはどなたでも御利用いただけるというふうにしたいと思っています。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。まずは、じゃあ、市報に掲載したらＱＲコードみたいに思うけどね。誰でも参加ができるんだったら、市民の皆さんで、先ほどどなたかが言ったように千葉市のアプリなんかも、もともとは道路、ここを修理してよみたいな、これ、大丈夫かなという話から始まったと思いますけど。それの延長線ではあると思うけど、こういうことをちゃんとやってみて、市民の皆さんがどれだけ参加してくださるか。
太陽系ウォークの人たちって、本当にスタンプを全部コンプリートすることに必死になっている場合も多いので、すごい人数コンプリートするからね、何百というスタンプ台を。それはそれで、イベントとしてはすごいあれですけれども。だから、ちゃんとこれはこれで、コメントを集めるような工夫をしっかりしてもらえればなと思います。
じゃあ、次に自治体クラウドの件について、ちょっと１点だけ確認をしたいと思いますが。先ほどの話も出ていましたが、３市で標準化、効率化すると。このシステムって本当にブラックボックスになりがちで、どうしていいかわからない。自治体ごとに金額が結構変わるとか、中身、何をどう頼んでいるか、何をどうするかによって違うから、これだけ金額が違ってもしようがないんだ、みたいな話が何年も前にあって、同じような基幹系の入札でも全然金額が違ってくる。だって、中身が違うからって、でも、それじゃあ、わからないと。
それこそ予算、決算しかできないのに、中身がわからないで、これでいいのかと言えるのかってあったけれども、今回のこの３市で一緒にやるということで、ある程度その中身が見えるというか、変な言い方だけど、統一化されてわかりやすくなるというふうなことでいいのかと。このこと、本当に削減。例えばほかの自治体、立川市か日野市は結構安かったんじゃないかと思うんだけど、そうすると、そちらのほうは、３市で、三鷹は下がるかもしれないけど、向こうはアップするみたいな、そういうようなことって起こり得るのかどうかっていうことを、ちょっと確認したいです。
◯情報推進課長（白戸謙一君） ただいま３市の取り組みの中で標準化、共通化というのを進めているところでございますが、先ほど御説明させていただいたところにも、業務フローの要件を確認をしたりとか、検討を進めてきたわけでございますが、まず業務の差異をそれぞれ確認するところから始まっておりまして、どういった処理をするのが一番標準的かということで検討を進めてきております。それをもとに仕様書をまとめて、調達をしていくということになります。
加えまして、先ほどＲＦＩということを申し上げましたが、これは我々が考えていることは本当に標準的なのかというのを、事業者の市場調査によりまして確認をしていくということがございます。ただいまおっしゃっていただきましたように、絶対的な数字としましては、金額、各市違いがございます。これは詳細に中を見ていかないとわからないところがあるんですが、三鷹ではこの業務をこういうふうにやっています、立川ではここまでやっていません。そういうところも差異が出ていますので、一概に安い、高いということは言えないんですけれども、機能を高めつつ、できるだけコストを削減していこう、こういう考えでやっているところでございます。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） システムが今ブラックボックスというお話もあって、わかりやすくなるかというお尋ねだったんですけれども、今回のこの住民情報システムで申しますと、全部で60業務という非常に多岐にわたるシステムでございまして、今担当の課長のほうからも御説明しましたけれども、今回、その３市で標準化をして、我々からしてみるとフローなんかも整理されてわかりやすいんですが、ただ、それが一体でシステムとして調達するに当たって、外から見てそれがわかりやすくなったかというと、なかなかそういうところまでは難しいのかなと思いますけれども。ただ、調達に当たってこの60事業についての整理をかなりいたしましたので、行政の中ではそれについてはかなり整理をされて。
そういう考え方というのが、業務を標準化したり、共通化するという考え方というのは、システムに限らずさまざまな場面で使えるんじゃないかというふうに思っていますので、行革などの観点からも、そういう取り組みというのは、いろいろさまざま展開できるんではないかなというふうに考えております。
それから、費用につきましても、一般的に自治体クラウドをやると２割とか、３割とか、コストが落ちるということがありますので、今回についてもそれを目標に取り組んでまいりました。ただ、どこかの市にとっては高くなるとか、三鷹は安くなるというけど、例えば日野市、立川市がコストアップになるとかいうことであると、これは一緒に取り組んだ意味が余りございませんので、構成市である３市がそれぞれきちんとメリットが見出せるような形で費用、経費の負担等、これから調整をして実施をしていきたいと考えてございます。
◯委員（野村羊子さん） 整理されてわかりやすくなる、共有化できるということは重要だと思います。いろんな意味で、やっぱり自治体がやっていることって、住民の記録とか、税とか、特殊なことが多くて、そのことをどうきちっと整理していくのか。あと、情報共有をできるのか、その辺も含めてきちっとやっていければいいなと思います。
本当にこのシステムの金額をどう適正だと思えるのかっていうのは、いつも難しいなと思って見ているので、今回、３市で標準化してやっていったときに、ほかへ広がる、波及する、ほかの自治体が、ああ、そういうことだったらうちも乗れるかもとか、ああ、そういうやり方をやればいいんだとかね。これ、自治体クラウド、先行しているところもあると思うんですけども、そういうところのやり方と、今３市でやっているやり方と、比較検討ができるのかっていうのが──それもごめんなさい、よくわかっていないですけれども、そういうことも含め、あるいは将来的な展開とか、広がりとかっていうのがあるのか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） 自治体クラウド、今、この３市の取り組みの今後といいますか、将来性みたいな関係での御質問ですけれども、先ほど申し上げたように、例えば経費の面で言えば、やはり参加自治体がふえれば、それはいわゆる割り勘効果みたいな形で、さらに経費が安くなるということは期待はできると思うんですけども。
一方で、今回は人口が大体18万人、19万人規模の、同程度の規模の、特に今中央線沿線の３市がたまたまと言うとあれですけれども、システムの入れかえ時期を同じくしていたことなどをきっかけに、３市で取り組みを始めたということがありますけれども。例えば、ここに人口規模が少ない市とか、そういうところが入ってきたときに、今の我々が今回標準化したようなシステムがそのまま使えるのかどうかとか、あるいは使えたとしても、費用の負担の面でどういう考え方があるのかとかいうのがございますけれども。
ただ、全体的な方向としては共同利用化というのは進めていくべき方向だと思いますので、当然今後も、例えばシステムの入れかえの時期を迎えるような自治体で、私どもの取り組みを気にされている自治体などもあるように聞いておりますので、今後につきましては、やはり今の取り組みを幅広く多摩の自治体の中──多摩に限らなくてもいいんですけども、これは業務が基本的には同じですから、地域性というのは余り問題になりませんので、他の自治体などでも興味があるようなところがあれば、将来的には一緒にやれるようなことがあるんではないかなというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） 多摩でっていうのは、東京都との絡みとか、そういうことも考えると、ほかの自治体とどこまで共有化できるかというのは、そこは随分違う部分が出てくるんじゃないかとか思ったりします。それこそ決算カードだって東京都仕様があるわけだから。ほかの自治体は総務省カードを使うけど、ここは東京都カードを違うので、ちょっと並び方が違うとかっていうふうなことが起こってくるわけだから、そういうふうなことがどこまで当該の自治体とやりくりできるのか、それはまた全然違うシステム構築が必要になるんじゃないかと、私は懸念しますが、わかりません。
それが今つくっているものがどこまでできるかわかりませんし、割り勘効果というのがどこまで出るか、コンビニ交付は全然割り勘効果は出ていないなと私は思うので、どうなんだろうと、それは余り言ってもしようがないかなと思いますが。きちっと外に見える形で透明性が高くなるような形で進めていっていただきたいというところだけ言って、終わります。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、初めに継続する市民参加の手法という点で、「広報みたか」の特集号、市民アンケートを特別配布するっていうことなんですけど。要は集合住宅がふえていて、オートロックだとか、管理人も広報、地方でもやめてくれと言われるようなところもあるかと思うので、配れない集合住宅とかっていうのはないでしょうか。これ、全てのマンションなどに届けられるのか。今、かなりふえているので、広報自体も、やめてくれというようなところがあると、全体に行き渡らないと思うんですけども。
この点で、全戸配布としてやる取り組みの中で、徹底できるのか。そういうので困っているということはないのか。断られているので配っていないというようなところが実際にあるのか、把握していたらお願いしたい。確実に届けられるようにする必要があるというふうに認識しているので、わからないのであれば、それを確認した上で対策をとるということが必要ではないのかということをお聞きしたいと思います。
あと、まちづくりディスカッションの無作為抽出、これ確認なんですけど、幾つ抽出するのか、確認して。無作為抽出、住民基本台帳の中で選ぶ数をもう一回確認したいと思います。
あとパブリックコメントなんですけども、個別計画、やはり参加者がどれだけ出るかわかりませんが、市として関心のある方に説明する機会というのを持つことが重要だというふうに私も思います。そういう機会を持てる努力をしていただきたいということですが、考えていらっしゃるのか、もう一度確認したいと思います。
あと、新しい参加の手法で、この点では回数、時間などはこれから決めることなのか。複数日ということではない、１日でやる取り組みなのかどうなのかという点。やり方、実行手法が今の時点で確立しているところがあれば。まだ決まっていないようなら、どういう日程、時間的なことを考えているのか確認したいと思います。
あと、まちづくりディスカッション、ワークショップもそうですが、ファシリテーターの役割、すごい重要かと思います。さまざまな意見を持っている方々の意見を引き出しつつ、全体の認識にして、新しい目的に沿った形で話をまとめていく。これができることが重要で、ファシリテーター養成講座など、市民参加で取り組んでいる自治体なども、計画づくりの中でされています。ファシリテーターはどのようにされるのか。
あと、高校生だとか、大学生、地域の若い世代を取り込んだ取り組みにするということも、働きかけをすると、より全体的なものになるんじゃないかと思いますが、市内の高校や大学に対して協力を求める、またファシリテーターを市民参加などで養成しつつ──これは、ここで学ぶかどうかは理想だとは思いますけれども、市民の中でファシリテーターをつくりながら、実践・運営していくようなやり方というのが、市民参加をより充実させていく上で重要だと思うんですが、その点のお考え、確認しておきたいと思います。よろしくお願いします。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 済みません、「広報みたか」そのものを、私は全戸配布と言っているので、全戸配布していると。配られていない集合住宅があるということであれば、逆に情報を教えていただきたいということを、この場でお願いさせていただくと。基本的には全戸配布ということで「広報みたか」は配っていますので、その中でアンケート用紙も入れるということですから、全戸に配れるのではないかというふうに思っているところです。
それから、先ほどもちょっと調整担当部長のほうでお答えさせていただきましたけれども、このワークショップなんですけども、エリア別というのが７カ所、そしてテーマ別というのが４カ所、そして恐らくこれは市民参加の期間ということ、あるいは土日というようなことを考えると、相当数、同日にこちらの担当職員も２つに分けてやるようなことで、集約してやっていかざるを得ないというふうに思っておりますけれども。基本的には午前の時間帯、午後の時間帯というようなことで、今なるべく日程調整を図るということで、今検討をしているところです。
それから、ファシリテーターということなんですが、基本的に今回はまちづくりディスカッションについては実行委員会のほうでファシリテーターをお願いします。そして、この実行委員会のメンバーの中には市内の杏林大学ですとか、ＩＣＵ等々の大学生が入っておりますので、そうした方たちにもぜひ活躍していただきたい。エリア別、あるいはテーマ別のワークショップは、先ほどお答えさせていただいたとおり、三鷹市役所の企画部の職員がファシリテーターをやらせていただければと思っています。
そして、御指摘の市民がファシリテーターをやっていくべきではないかということに関しては、これは先ほど申し上げた次の５次計に向けた市民参加のあり方の中で、そうした市民の方たちにもぜひ活躍していただけるような仕組みづくりを考えていくということで、今想定をしております。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） その他の質問についてお答えをいたします。
まず、まちづくりディスカッションの無作為抽出の市民の方、何名に御案内かという御質問につきましては、1,800人の方を対象にお送りするということを、現在考えております。それから、個別計画の説明の機会というような御指摘、先ほどの委員さんからもございましたけれども、基本的には今回につきましては個別計画についてはパブリックコメント、それから、各計画を所管するような審議会等がございますので、そこでの御説明等がベースになるかなと思いますけれども。
今回予定をしていますこの基本計画に関する市民参加の中で、いただいた御意見につきましては、関連する個別計画にもしっかり反映できるように所管などとも情報を共有して対応してまいりたいと考えてございます。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、パブリックコメントについて情報提供ということで、市民から個別計画についての直接的な問い合わせがあった場合には、適切に時間の許す限り行っていただきたいと思います。そこが余り多くなるようだったら、うれしい悲鳴かもしれませんけども、業務に影響するので適切な取り組みが必要になるかと思うんですけれども、情報提供については丁寧に行っていただきたいというふうに思います。
「広報みたか」の全戸配布なんですけれども、集合住宅の中で広報自体、いいんだというようなところ、私も確認できたらお知らせしたいというふうに思います。実際に何も来ない、お宅のマンションが拒否しているんじゃないかというふうに思われることがあるんですけれども、今広報自体もポスティングとして扱って拒否するようなマンションもあるので、そういうところはやはり情報が行かない市民になっているんですね。改善していく側面があるのかなと。
郵便局のシステムで、地域ごとに郵便局が配布するというようなやり方もあるんですね。それは、その丁目の集合住宅に郵便物としてポスティングするんですけど、郵便局だったら認めたりするというようなところもあるんですけども、それは確認できたら、それをお伝えしたいというふうに思います。新しい市民参加の手法を本当にエリア別、テーマ別で行うことというのは、大きな一歩になると思いますので、ぜひ成功させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（石井良司君） １点だけちょっと質問させてもらいたいんですけど、この新たな市民参加の手法というのはエリア別、テーマ別として、そして、また、まちづくりコメントの手法に分けてやっていくわけでありますけども、過去を見ると、安田市政時代に市民参加と協働のまちづくり、その当時は地縁型とテーマ型ということで分けてやっていましたけども。その当時やっていたのが、現の河村市長が一生懸命やっていた部分であったんですけども、私の記憶では、先ほども調整担当部長さんが言われたようにカルテがありましたよね。あのときの報告書についてしっかりしたものが出ていないと思うんです。
一応簡単なものが出ました。でも、内容的には、こんなものでいいのかなという内容の報告書でした。当然のことながら、それを踏まえて今回これをやられたと思うんだけども、そこでちょっと聞いておきたいのは、エリア型とテーマ型というのを、なぜこれを同時期にやるんですかということ。あとは、ちょっと気になったのは、エリア別では、将来の三鷹についても検討をしていくということを言われたんですけども、将来の三鷹市についてということの地域だけではなくて、やはり全体に影響するのが非常に多いと思う。そういうときに、調整というのは非常に難しいと思うんですけれども、調整の手法というか、やり方って、どういうふうにやっていくんですかということなんです。以上、２点。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） 今回の基本計画の改定において、エリア型、テーマ型、それがほぼ同時期になってしまうというのは、これは計画の改定のスケジュールの中での１つの課題でもあるのかなというふうに思っております。新市長が当選をして、それを踏まえて、そのマニフェスト等を踏まえて、あるいは新たな市議会の構成を踏まえて計画を改定するという、この４年ごとのスケジュール感、その中で今回、４月の終わりに選挙があって、ここで新たな市長のもとで改定作業をスタートさせると。
市民参加をどうやっていくかということについての、この間の庁内での議論等がありました。結果として、恐らくこれはまた議会のほうにちゃんとこちらのほうから申し入れをさせていただいて、どのような形にするか、議会のほうで御判断をいただくことになりますけども、９月の段階で例えば骨格案の説明をして、その議会での説明を踏まえて市民参加をやると。そして、それを12月の素案にまとめていくと。ですから、９月から12月、実質的には10月、11月の２カ月間、この間で市民参加をやっていかなくてはいけない状況に、今回なってしまったということです。この基本計画の改定スケジュールそのものについては、あり方そのものを含めて、もう少しこれからしっかりと再調整する必要があるのかなというふうには思っています。
ただ、今回、あくまでも４次計の第２次改定という位置づけでございますので、従来のそういうやり方を踏まえつつ、この限られた期間の中でこういった取り組みをやらせていただきたいというのが現在のところです。
そして、将来の三鷹を考えるということで、調整の仕組みが大切だとおっしゃっていただきました。まさに私どももそこが一番大切だと思っておりまして、だからこそ、この調整の仕組みを含めた市民参加のあり方というものをこの５次計に向けて考えていきたいと思っております。市民の皆さんみずから、そして市役所と協働しながら、あるいは議員の皆様の御協力をいただきながら、そういった地域の課題の解決に向けた調整機能、それを果たすための組織がどうあるべきか、そういったものをぜひつくりたいと考えておりますので、この５次計の改定に向けて、令和２年度、令和３年度、令和４年度、その取り組みを進めていきたいと思いますし、その際にはぜひ皆様方からいろいろなアドバイス、御意見をいただければというふうに思っております。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。報告書を読んで抜けているところというのは、先ほど言った、やはり組織の問題とテーマ型と、ここではエリア型だけれども、その関係が一番抜けていたんですよ。それで私、ちょっと聞きたかったのは、エリア型でも、テーマ型でも、それぞれ逆の、要するにエリア型でもテーマ型を話す、テーマ型でもエリア型を話すという部分が必ず出てきちゃうんです。だけれども、その中でも非常に重要なことがあるんです。
だけれども、そこでこれはテーマ型ですから、この場では話はできませんとかいう調整をされちゃったらまずいわけですよ。だから、そのためにも、一定の、例えば今スケジュールのことはわかるけれども、テーマ型とエリア型というものを多少時期をずらして、テーマ型でいいものが出たらエリア型に持っていく。その逆もあるけれども、そういうことをやっていかないと、いいものが切り捨てられる可能性がある、私そこを一番懸念するところなんです。そういうところについてはどういうふうに対応していくんでしょうかということなんです。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） テーマ型、エリア型、どちらを先にするかというのは、会場だとか、あるいは住協の都合もあるので、これから調整させていただかざるを得ない部分というのがあって、そこは御理解いただきたいと思うんですけれども、なるべくそれぞれのところで話し合われたことが別のところで生かせるような仕組みづくりというものについて、これから実務的に検討していきたいというふうに思います。
◯委員（石井良司君） わかりました。結果からいくと、ですから、テーマ型でも、エリア型でも、そこの場にはふぐあいなものがあったとしても、それは調整の過程でエリア型に持っていく、テーマ型に持っていくことも対応しますよ、そういう理解でいいですね。
◯企画部長・市制施行70周年記念事業担当部長（土屋 宏君） しっかりと議論をしていただく上で、情報提供は大事だと思っています。ワークショップという形をとりますので、市民の皆様からいろいろと意見が出たときに、ファシリテーターが、そういえばこのテーマについては前回こういう議論がありましたよというような形でのお話をさせていただくだとか、そういう現場でしっかりとした対応ができるように、こちらもファシリテーターのスキルアップを図りつつ、ワークショップに臨んでいきたいというふうに思います。
◯委員長（渥美典尚君） よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上で企画部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時24分 休憩
午前11時25分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
管外視察について、本件を議題といたします。
休憩いたします。
午前11時25分 休憩
午前11時27分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
管外視察については、お手元に配付した日程案のとおり進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。なお、ダイヤの改正などに伴い、時間につきましては若干前後することがありますが、あらかじめ御了承願います。
次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回の委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任をいただくことにしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。スムーズな進行、ありがとうございました。お疲れさまでした。
午前11時28分 散会
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