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午前９時28分 開議
◯委員長（渥美典尚君） おはようございます。ただいまから総務委員会を開きます。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時28分 休憩
午前９時29分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査については終わりましたので、２、議案の取り扱いについて、それから、請願代表者の都合により、５、行政報告を先にいたしまして、午後から３、請願の審査について、４、請願の取り扱いについて、６、管外視察について、７、所管事務の調査について、８、次回委員会の日程について、９、その他ということで進めたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩します。
午前９時30分 休憩
午前９時30分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
議案第４号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（栗原けんじ君） 議案第４号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例に、反対の討論をします。
本議案は、都市整備部のまちづくり推進課と企画部企画経営課都市再生担当を切り分けて、新しく都市再生部を新設し、所掌事務のまちづくりの推進に防災都市づくりと再開発を明記する。所掌事務に対し、明確な責任体制のもと、スピード感を持って取り組むと説明があったが、今までのこれらに対する都市整備部の取り組みに対する明確な評価はなく、当該部からのボトムアップによるものとの答弁はなかった。職員体制も拡充されるのか否かも明確な対応がなかった。就任したばかりの市長がこれらの所掌事務に対する都市整備部の取り組みを見ることなく、組織を改編することは拙速である。
再開発についても具体的なイメージが明確でなく、地域のまちづくりについても、都市整備部にかかわる全般的な連携で実施されており、現行の組織を変更する合理的な理由は現状ない。また、北野の里（仮称）の整備は、東京外郭環状道路整備の中の１つであり、新たに設置される都市再生部まちづくり推進課の北野の里（仮称）整備担当の名称は、東京外郭環状道路の整備に関する問題点を矮小化し、適切ではない。以上、都市整備部の再編、都市再生部の設置は時期尚早である。
よって、反対する。
◯委員（石井良司君） 三鷹市組織条例の一部を改正する条例について、討論します。
市長は、活きいきとした三鷹の未来、「明日のまち・三鷹」を目指して、三鷹のまちづくりに取り組むとし、防災都市づくりに向けた検討や市庁舎等の建てかえ、三鷹駅前再開発等の推進を進めるとしています。都市整備部は全市的なまちづくり、都市再生部は地域的なまちづくりに取り組む部であります。新設される都市再生部の職員数は、都市整備部まちづくり推進課の職員12名、企画部都市再生推進本部事務局の職員３名、合計で15名から16名の規模の組織となり、その８割が都市整備部の職員であります。
組織条例の一部改正について、市長の言葉を引用するならば、一度立ちどまり再検討することが必要であると思います。拙速な新しい部の設置にこだわることなく、既存の都市整備部内に設置することが望ましいと考えます。
また、まちづくりについて、職員のやる気を引き出す人材教育、育成に力を注ぐことも重要であります。しかしながら、市長は三鷹駅前、三鷹台駅前等の整備について進めていくことや、市庁舎の劣化診断などの調査を行い、建てかえも含め進める考えには一定の理解が得られます。新設される都市再生部は再開発事業等を進める段階で一強となることなく、全市的なまちづくりに取り組んでいる都市整備部を初めとする関係部との意見をしっかり聞き、連携・協力して三鷹のまちづくりに取り組むことを申し添えて、やむなく賛成します。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 議案第４号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例に、反対の立場で討論します。
この議案は都市再生部を創設し、都市整備部からまちづくり推進課を移行させ、企画部都市再生推進本部事務局と企画経営課都市再生担当を再開発課として再編するものです。市長は、最重点課題として、駅前再開発など地域別のプロジェクトに取り組むため、組織を切り分け、目的を明確にし、機動力を高めるなどと説明、答弁しました。しかし、市民にとっては唐突であり、似たような名称は混乱を来します。市民や職員からの機運が醸成しないうちに新たな部を立ち上げるのは、時期尚早です。
また、当初から兼務・兼職を前提とした人事配置を検討したとの答弁がありました。実際の職員配置の具体的な数字や兼務・兼職などは明らかにされませんでした。かねてから職員の兼務・兼職発令は問題であると、議会内外から指摘されています。職員を純増しなければ過重労働になるのは目に見えています。実際にシミュレーションされていなければ、議案提案などできないはずで、情報開示が不十分であると言わざるを得ません。
その上、議案参考資料によれば、今までまちづくり推進課内にあった外環担当がなくなり、北野の里（仮称）整備担当とする、これは問題です。国家的プロジェクトの名称は、東京外郭環状道路整備事業です。ジャンクション上の北野の里（仮称）整備事業にしても、ジャンクション周辺の都市計画道路整備事業にしても、外環道路事業の一部です。本線トンネルが来年にも三鷹市域に到達しようとしているこの時期に、外環の名称をなくすことは事業を矮小化させ、外環本線上に暮らす住民を無視することであり、認められません。
加えて、この４月から、平和・女性・国際化推進係が、市民と接触できないような場所に移動、配置されたのは問題です。女性センター設置要望に対し、女性交流室があるからと答弁し、資料を配架するだけでは情報提供機能として不十分であるとの声によって、当時の担当課にカウンターをわざわざ設置して、市民への情報提供機能を付加したものです。先般議場棟への移動に伴い、資料は廊下に出されましたが、担当課に問い合わせようと思えば、まだ可能となる配置でした。今回のように資料だけ廊下に置かれている状況では、市民が求めた情報提供機能を全く果たしていません。この事態は是正されるべきです。
以上のような幾つもの理由によって、本議案に反対をいたします。
◯委員（高谷真一朗君） 議案第４号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例について、討論いたします。
この議案は新しく部を創設する組織改正の議案である。我々民主緑風会は、新しく部を創設し部長職の職員がふえ人件費全体が増額するのであれば反対であるが、委員会の質疑ではそういう方向性ではないことが確認された。
むしろ、三鷹駅前中央通り東地区の再開発、北野の里（仮称）の整備、市庁舎等の建てかえの再検討、三鷹台駅前の整備をより進みやすくするための組織改正であることが示された。
それぞれの事業がスピード感を持って適切に行われるよう要望し、本議案に賛成する。
◯委員長（渥美典尚君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第４号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第５号 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（栗原けんじ君） 議案第５号 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例に、反対の立場で討論します。
本議案は、待遇面で格差がある臨時・非常勤の任用要件を厳格化し、増大している臨時・非常勤職員の新たな受け皿として、非正規の有期雇用契約である会計年度任用職員制度を新設するもので、本市の嘱託職員、臨時職員を、月額職員、時間額職員という、臨時・非常勤の職に置きかえる。本条例では、報酬・手当では、通勤報酬の拡充や月額職員の期末手当の創設、休暇・休業では慶弔休暇、産前産後休暇や育児時間の拡充など、一部改善する点はあるが、会計年度ごとの任用に対し人事考課が実施され、分限・懲戒処分など、服務規定される。
同一労働同一賃金、均等待遇の原則に基づくものになっておらず、臨時・非常勤の正規化、正規職員の定員拡充などの格差解消の根本的な改善策になっていない。公募によらない再任用は原則、連続４回を限度とし、任用年度ごとの条件つき採用となっており、雇用主の勝手な首切りを可能とし、不安定な非正規の職の固定化につながるおそれがある。
すなわち、この制度は入り口規制のない有期任用の制度になっており、会計年度ごとの任用と雇いどめを地方自治体の判断で進めることができるようになる。合法的な人員の調整弁となり、これは地方公務員法の恒常の職の無期限任用の原則を崩し、業務と雇用の安定を揺るがすおそれがある。三鷹市でも、行政改革と称して正規職員が削減される一方、臨時・非常勤の非正規雇用、嘱託職員、臨時職員が急増している。
４月１日、正規職員が989人の中で嘱託職員は494人、臨時職員は545人となっている。また、期末手当や休暇などでは、時間額職員が待遇面で大きく取り残されている。正規職と非正規職の待遇格差を温存することは認められない。地方自治体における常勤・非常勤の格差は今民間以上になっており、仕事の中身が同じなら、権利も、給与も、手当も皆同じという人間の平等の立場から、当然の状態を公務職場でこそ実現すべきであることを指摘して、反対の討論とします。
◯委員（野村羊子さん） 議案第５号 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例に討論します。
この議案は、会計年度任用職員制度の創設に伴い、11本の条例を改正するものです。会計年度任用職員制度は非正規公務員の増加に伴い、身分の安定、処遇改善をうたって創設されました。しかし、実態は非正規の固定化、処罰等による管理強化など、さまざまな課題があります。実際、今まで各自治体で創意工夫して非常勤職員の福利厚生等を充実してきた分を切り下げ、処遇改悪につながる部分もあります。
三鷹市における処遇は、現状から切り下げない運用を図っていくとの答弁がありました。そうであっても、毎年、最初の１カ月は条件つき任用となる。また、選考によらず、４回の更新まで可能としても、勤勉手当や昇給への反映がないにもかかわらず人事考課が行われ、上司への命令に従う態度などが判定されることは問題です。昇給や互助会加入は可能なのにもかかわらず、また健康診断の公費負担は、労安法に従い、短時間勤務の職員に適用されないことも問題です。公務サービスの必要性は高まる一方で、それは正規職員によって、担われるべきです。人件費抑制策を取りやめることを国に求めること、それが今一番必要なものです。
以上、問題点を列挙し、労使合意がなされているために賛成はいたしますけれども、今後の運用をしっかりと注視し、処遇改善の具体的動きを求め続けていきたいと思います。
以上。
◯委員長（渥美典尚君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第５号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
次に、議案第６号 三鷹市市税条例等の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 議案第６号 三鷹市市税条例等の一部を改正する条例に討論します。
みなし寡婦控除の要望に対して、単身児童扶養者の非課税措置の創設が行われました。控除ではなく、非課税措置であり、半歩前進ですが、やはり婚姻届を出したことがあるか否かで分けられてしまう差別は残っています。来年度には差別が解消されることを望むことを一言添えていきたいと思います。
ひとり親家庭の非課税措置創設は賛成ですが、同時に提案されているふるさと納税については、制度そのものの問題も残したままでの国の地方へのコントロール強化につながる基準設置や消費税増税を前提とする幾つかの税制改正がありますので、本議案には反対をします。
◯委員（栗原けんじ君） 議案第６号 三鷹市市税条例等の一部を改正する条例に賛成の討論をします。
10月、10％への消費税に対する景気対策として住宅借入金等特別税額控除、住宅ローン減税や軽自動車税の環境性能割の臨時的軽減が行われるが、消費税の増税の影響は長期にわたるものであり、期間が限定的で短く、十分とは言えない。そもそも増税の影響に対する対策を講じなければならないような消費税増税は中止すべきである。単身児童扶養者の非課税措置においては、申請制度であり、対象者全てが制度を活用できるよう周知徹底を求める。
また、ふるさと納税制度の見直しに当たっては、ふるさと納税をしても控除の対象にならない自治体があることの周知を求める。
軽自動車種別割のグリーン化特例の適用対象の見直しは、この制度を活用している方の実績で10割に当たる50％、25％軽減の対象を廃止するもので、市民の立場から利益が大きく減少することが予測される。75％軽減のみになる見直しは、価格が高額の環境性能を持った車種を購入できる方のみに恩恵が限定される制度になること、また、そもそも軽減の対象になる車種が市場に出るかも定かではない問題があることを指摘して、討論とします。
◯委員長（渥美典尚君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第６号について、原案のとおりに決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
議案第９号 中仙川雨水貯留施設整備工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 議案第９号 中仙川雨水貯留施設整備工事請負契約の締結について及び議案第10号 三鷹市東部水再生センター監視制御設備等更新工事（第三期）請負契約の締結について、議案第11号 三鷹市立第一中学校長寿命化改修II期工事請負契約の締結について、以上３件について、関連がありますので、一括で討論いたします。
入札制度の適切な運用についてはかねてから指摘しているとおりです。今回は一期、二期と年度に分かれた工事において、同じ事業者が落札する状況が東部水再生センターや第一中学校長寿命化工事で見られました。落札比率も高く、競争性、公平性が担保されているのか、質疑しても適切に行われたとの答弁のみで、根拠が示されず疑念が残ります。
一方で、補助金等、財源確保に努力し、東京都や会計検査院等の検査に耐える積算をしているとの答弁もありました。現場での国や都、調布市などの連携による財源確保については評価をいたします。
したがって、入札制度の透明性等の問題点は指摘しつつ、以上３件については賛成といたします。
◯委員長（渥美典尚君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第９号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続いて、議案第10号 三鷹市東部水再生センター監視制御設備等更新工事（第三期）請負契約の締結について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
討論、ここではありませんので、採決をさせていただきます。
議案第10号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
続きまして、議案第11号 三鷹市立第一中学校長寿命化改修II期工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
それでは、これより採決をいたします。
議案第11号について、原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前９時52分 休憩
午前９時53分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
総務部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯総務部長（伊藤幸寛君） おはようございます。本日、総務部から行政報告をさせていただきますのは、お手元の日程にございますとおり、三鷹中央防災公園・元気創造プラザ災害時機能転換マニュアルについての１件でございます。
まず、私から背景と経過につきまして、総括的に御説明をさせていただきます。御案内のとおり、三鷹中央防災公園・元気創造プラザにつきましては、市民の皆様の憩いとレクリエーションの場である公園、それからスポーツ、生涯学習、保健福祉の拠点として活用されています。一方、大地震等の災害発生時には機能を転換しまして、市の災害対策本部を初め、災害対策活動の中心拠点となります。そこで、三鷹中央防災公園・元気創造プラザが災害対策の拠点として迅速に対応できるよう、平成30年２月に実施した防災関係機関連携訓練の検証を踏まえまして、平成31年３月に災害時機能転換マニュアルを作成したところでございます。
本マニュアルでは、各階・各施設の機能転換後の主な活動内容と標準レイアウトを明らかにするとともに、発災から72時間までを４区分しまして、時系列的に活動内容を示すタイムラインを整理したところでございます。詳細につきましては、危機管理担当部長より御説明申し上げます。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君） それでは、三鷹中央防災公園・元気創造プラザの災害時機能転換マニュアルについて、ポイントを絞って御説明をさせていただきます。
まず、１ページ目をごらんください。番号１−１、マニュアルの目的としまして、災害時機能転換の全体像という図がございます。右側に災害時の具体的な機能として、災害対策活動の中心拠点としての機能、一時避難場所としての機能、物資等の集積・保管場所としての機能、遺体を取り扱う場所としての機能の４つの機能を掲げております。
そして、左側の図になりますが、その機能を発揮するため、上から５階と４階は災害対策本部、また消防団指揮本部に、３階は災害ボランティアセンター本部、２階は災害医療対策実施本部になるなど、災害発生時には平常時の各施設を記載のように機能転換をいたします。
続きまして、３ページをお開きください。番号１−３、災害対策本部等の活動概要について記載しております。災害対策本部の設置により、市災害対策本部の各班が記載のとおり活動を行うこととなります。また、関係機関と災害時応援協定を締結している各団体につきましても、各施設で記載のとおりの活動をいたします。なお、本施設の指定管理者でありますスポーツと文化財団については、円滑な活動の実施に向けて市職員等へのサポートを行います。
４ページをお開きください。この内容は、この後、７ページまで続きますが、ここでは全体の流れを確認できるよう発災から72時間までを４区分にし、時系列的に活動内容を示すタイムラインとして整理をしております。なお、表の一番左側に番号を記載してございますが、この番号はこの後に説明する各施設の活動内容についても記載しておりまして、各施設の活動がタイムラインにおけるどの段階で発生するかを示したものになっております。
まず、４ページは発災後から３時間後までのタイムラインです。番号１−１の発災では、震度５強以上で自動参集となりますので、災害対策本部を速やかに設置すると同時に、番号１−２では、各施設利用者の安全確保は各施設管理者やスポーツと文化財団が行います。その後、災害対策本部や消防団本部による初動活動と、スポーツと文化財団等による施設の安全確認後、番号１−６において機能転換を図りまして、状況に応じて災害医療対策実施本部や一時避難者の受け入れを開始します。
次の右側の５ページでは、発災後３時間から６時間のタイムラインとして、自衛隊、警察、東京都からの連絡員参集や各ライフライン機関連絡員の参集など、災害情報の連絡・共有を図り、それぞれ必要な応急対策活動方針の決定から活動し、動物救護本部の設置、災害ボランティアセンター本部を順次設置していきます。
６ページをお開きください。６ページでは、発災後６時間から24時間のタイムラインとして、遺体収容所、福祉避難所、災害薬事センターの開設やライフライン機関、建設業協会の復旧活動が始まります。
右側の７ページでは、発災後24時間から72時間、発災から３日目となるタイムラインですが、市災害対策本部では、新たな応急対策、通常業務の再開方針などの検討や支援物資、資機材の仕分け、災害ボランティアの募集、各ライフラインの復旧状況の把握などの活動を示しております。いずれも災害の規模や被害の状況に応じて活動内容の大小が変わってくるものと考えております。
続きまして、８ページをお開きください。機能転換に向けた対応についてですが、発災時にはまず施設利用者の安全確保を第一に行動します。施設利用者の安全確保は、各施設の管理者が行うことを基本としております。
また、右側の９ページでは、番号２−３として機能転換による施設の立ち入り制限について記載してあります。災害対策本部設置時には、施設への関係者以外の立ち入りを制限し、関係者の入り口は地下１階とさせていただきます。
続きまして、11ページをお開きください。ここからは、施設利用による災害対応について記載してあります。内容としては、機能転換後の用途及び活動内容を各階ごとに示したものです。ごらんの11ページからは、５階の機能転換を示したものですが、(1)番、設営の横に番号１−１と記載されてあります。この番号が先ほどのタイムラインに付番された番号と一致をしております。５階は、災害対策本部や消防団指揮本部などの防災関係機関が使用し、災害対策本部会議の開催など、災害対策活動の中枢機能を果たしております。
少し飛びまして15ページをお開きください。ここでは、元気創造プラザ５階全体の機能転換後のレイアウトと必要な備品等、次のめくった16ページには、災害対策本部室の標準的なレイアウトを記載しています。
次に17ページ、４階ですが、災害対策本部と関係機関などのスペースとなっております。
続きまして、20ページをお開きください。３階の社会福祉協議会執務室は災害ボランティアセンター本部となります。ここでは、災害ボランティアセンター本部を設置し、ボランティアの受け付け準備や募集などを行います。なお、右側のページの青囲みに記載がありますが、実際にボランティアの方を受け付けするのは上連雀分庁舎が中心となっております。
次に、23ページをお開きください。２階の総合保健センターは、災害医療対策実施本部となります。五師会の幹部の方が参集して本部を設置し、災害医療活動の情報収集や活動方針の決定、各所での医療活動を支援します。
次に、27ページをお開きください。１階になります。子ども発達センターは、福祉避難所スペースとして開設をします。
さらにめくりまして、29ページになりますが、総合スポーツセンターは地下２階が一時避難場所、遺体収容所、支援物資ストックヤードなど、１階の体育施設などについては、要配慮者の一時避難場所、そして、三鷹中央防災公園は一時避難場所であるとともに、東広場では一時避難者の対応としまして炊き出しや仮設トイレなどの設置、給水所としての防災公園の機能を活用した被災者支援を行います。
本マニュアルの内容は以上になりますが、本マニュアルにつきましては、来年の２月９日、日曜日に予定しております災害対策本部運営、防災関係機関連携訓練においてさらに検証を行うとともに、今後も必要に応じて修正等を行っていきたいと考えております。
説明は以上になります。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、１つだけ確認したいと思うんですが、今回、このマニュアルができて、これを来年２月の機関訓練の中で徹底していくということだと思うんですが、機能転換ですので、ある程度総合的に、この配置も含めていろいろな、今まで以上のことがこのマニュアルに沿ってやられるのかなとは思っているんですが、ちょっと詳しく、どういう形で、今までの機関訓練等をこういう形で整理された訓練になるみたいな見通しが何かありましたら、教えていただきたいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 主にこれまで、まず市民の皆様につきましては広報等で、防災公園・元気創造プラザを設置するときに、こういう機能転換がされますよということは周知をしております。
それから、やはり重要なのは関係機関連携訓練、来年に行われるものなんですが、一昨年度２月に実施した訓練では、40の関係機関、団体の皆様に参加していただいたんですが、やはりその中で課題として挙げられたのは、訓練における課題抽出の中では、やっぱり本部で意思決定を行った災害対策方針を迅速に関係機関、団体に伝達するとともに、刻々と情報が寄せられますので、それをどのように可能な限り、本部とリアルタイムで情報共有できるか、そういったことが課題として重要であると挙げられております。
また、時系列的な活動手順、これが今回、前回の実施を踏まえてタイムラインで整理しましたので、こうしたところも、短い訓練ですので、どこまで可能かということはあるんですが、それぞれの各エリアでこうしたタイムラインを意識した訓練も一部実施していただきたいと考えております。その点が、今回、このマニュアルに沿った対応ということで考えております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今度、タイムラインが新たに加わって、発災から３時間、３時間から６時間という形でタイムライン、これは３時間ぐらいの訓練の中ではなかなか表現しづらいというか、やりづらい部分があるのかなと思いますが。ただ、毎回、年に１回ですので、これを分けてやるのか、毎年の訓練の中で、今回はここを中心にやるのかという、いろいろなやり方はあるかと思いますが、今回はこういうマニュアルができて、タイムラインもしっかりと、こういう形に落とされているということなので、マニュアルはできたけれども、訓練というのは大事になってくるのかなと思いますので、今回のこのタイムラインを含めた訓練のあり方、またしっかりと進めていただければなと思います。よろしくお願いします。
◯委員（池田有也君） この災害対策本部と、実際大きな震災が起きると、各自治体なんかが現地での対応をとられると思うんですけれども、本部と現地の自治体さんとの連絡、情報のやりとりというのはどういった形で行われるんでしょうか。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君） これ、首都直下というか、そういったものもある程度想定しているとなりますと、この辺、東京を含めた関東一帯がそれぞれ同じような状況で災害とか、被災を受けている状況ということを想定しております。三鷹の場合は、先ほど関係機関という形で、東京都だったり、自衛隊だったりというところが、例えば自衛隊でしたら、練馬の駐屯地の担当の部署が何かあったときには三鷹に情報共有というか、駆けつけるという、そういったものをふだんから決められておりますので、そういったところを実際に訓練のときに関係機関にも来ていただいて、そこで想定した状況を連絡をとり合って、必要に応じた応急対策をしていくというような、そこからは図上的な訓練になりますけど、そういったものを今回想定しているところでございます。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 若干補足をさせていただきます。このマニュアルの24ページをお開きいただきたいと思います。ここのページは災害医療対策実施本部なんですけれども、いわゆる五師会の皆様方、幹部が参集しまして、(2)にある情報収集、それから(3)の方針の決定、こうしたところは本部で行いますが、その下を見ていただきますと、(4)で災害医療活動の支援があります。それから、活動支援の中では、(5)のほうになりますけども、例えば７つある医療救護所について、ここで医師が不足しているとか、こういうふうな医療資機材が不足しているとか、そうしたときに本部のほうからそういうところに手配をしていくような、そのような本部と現場の連携関係というところがあるところです。
五師会につきましては、独自に個別の訓練等も実施されていますので、今後も本部と現地がうまく連携できるような、そういったところも意識しながら訓練を進めてまいります。
◯委員（池田有也君） ありがとうございます。各、例えば井口であったら、井口協和会とか、地元の自治会、自主防災組織が動いていると思うんですけれども、そういったところの代表の方と災害対策本部の連絡のやりとりはどのような形で行われるんでしょうか。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君） 一応電話等、つながっている場合、電気とかのライフラインが可能であれば、もちろん電話等もあるんですけど、そういったもの、通信機能がつながらない場合は、各施設とＭＣＡ無線、こちらのほうで一応災害時には連絡手段をとる。なおかつ、職員が参集状況に応じて、当然職員が各施設の情報連絡員という形で動いていくというようなことを想定しております。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。いろいろ考えてつくってはいますので、全体としては、これ、前に素案みたいなのもあって、これに基づいて訓練もやっているということをしていると思うんですけども。なので、例えば今の現地と本部との関係性というふうなことで言えば、例えば今の訓練のときには、皆さん、集まって、本部に全員集まるっていうふうなことがありますけども、実際にはそうじゃないですよね。実際に動けない、動かない、現場で、現地で対応せざるを得ない人たちというのが多いですよね。
そういう人たちがどうやって情報共有するのか。本部、決定するのは誰、連携の中で決定権者が来ない、来れないという事態のときに、例えば医療のところでいえば、そこの本部にどうしても詰めなくちゃいけない人というのは決めていてやっているのかとかいうあたりの、実際の現実的な動きの中でのことというのは、その辺、どこまでシミュレーションして検討しているのかということ。例えば、杏林大学の方なんか絶対来れないですね、出てこれないと思うんです、向こうにいてやることがあるんだから。その人たちとの連携、あるいは、そこに送り込んでいいのかどうかっていう判断。
それは、各医療機関なり、避難場所になっているところに連絡するというのにどうするのかというふうなこと。あと、災害ボランティアセンター、これ、すぐには立ち上がらない、翌日くらいからボランティアが集まるみたいな想定になるのかと思いますけども、本部がここの場所で、上連雀で実際といったときに、実際には上連雀に本部を設置しちゃうほうがいいんじゃないかとかね。そういう動き、連携の動きって、現場で現実を把握した人たちがちゃんとその情報を上げられるかということも、今もありましたけど、その辺のシミュレーションってどうなっているのかというのが、まず１つ。
それと、広場、市民の動きとして、まず利用者の安全確保、その人たちは、じゃあ、すぐに帰れなさそうだよということだったら、そこでお泊まりいただいて、そこから、市内の人たちだったら歩いて帰るっていうことはあるかもしれないけども、全都的な状況だと、お泊まりいただくというふうになると、この体育館、メーンアリーナを使うということになるのか。あるいは、広場の上に続々と住民が集まってきたときに、誰がその避難してきた住民たちを整理して──変な言い方ですけどね、受けとめて、逆に言えば、あそこにテントは張れないわけだから、ただただたたずんでいるのか、いやいや、寝るんだったら、ここへどうぞとやるのかっていうあたりの、その辺のことっていうのはシミュレーションされているのか。
その後も、市民を24時間以上は、どっちが短いんでしたっけ、いっときと一時と、同じように言っていますけど、ちょっとそこ、もう一回解説してね。ここの広場は24時間だって言っていますけども、その誘導する人、どういう形でどこへ誘導するのかっていうふうなこと、あるいは市外からいらしている方をどこまで、どう受けとめるのかというふうなことで、ちょっとその辺の市民の動きを誰が責任を持ってやるということになっているのかということについて、確認したいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 私からは１点目のお尋ねのほうなんですけれども、まず、例えばやはり医療救護所が一番わかりやすいので、そこを例に挙げますと、医師会では災害対策のチーフを決めています。しかしながら、やはり実際の災害になりますとコアとなる担当者が必ず参集できる保障はない。これは、やはり災害ではそういったことを想定しなければいけない。そのために今回、手順書、それからレイアウト図、これ、標準的なレイアウトを示したら、そういうことがありまして、やはりチーフの方、コアとなる方が参集できなくても、その中でできるように、標準的なレイアウトまで示したところです。
また、やはり医師会ですと、７つのそれぞれ医師の方がどこにどう集まるんだということを、医師会として区割りもされています。そうしたところも含めて、また、総合防災訓練の中でも、医療救護所、実際の現場でどのようなことをやるのかというのを五師会のほうで訓練をされていますので、今後も本部、それから個々の訓練、それもあわせてしっかり対応していきます。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君） 避難者の避難の仕方とか、行動というところなんですが、まず今回元気創造プラザということで、内容についての詳細なので、まず、この利用者は状況に応じて一時避難場所という形で、広場だったりとか、天気とかが悪いときにはメーンアリーナのほうに一時的にそちらで入っていただく。地震の場合ですと、本震なのか、余震なのかとか、そういった形の可能性もありますから、心情的には皆さん、御自宅が心配になるということもありますから、一旦帰りたい云々というところがあるんですけど、その辺の状況も踏まえまして、こちらのほうでは誘導したいということを考えております。
それと、やはり状況がわからないと、どの道が安全なのかというようなところと、市内にどれだけの被害があちこちで発生しているか。例えば火災だったりとか、そういったところの状況も把握した上で、安全確保できたところからの誘導ということになりますし、当然このプラザにいる人たちは周りの状況はわからないわけですし、それと、市内にはほかにいろいろ皆さん、いらっしゃいます。駅前にいる方たちのＪＲの関係で帰宅困難の状況が発生しましたら、そちら、今度芸術文化センターだったりとか、そういった各拠点施設に誘導もある程度示されておりますので、まずは身の安全を図る状況を確認してからというようなことの避難誘導になるかなというようなことで思っています。そのタイムラインの中で職員の参集状況によったり、関係機関の応援によっての誘導ができていくというようなことを想定しております。
◯委員（野村羊子さん） 以前、糸魚川に視察に行って、大火があって、一番近くにあった公民館に皆さんが集まってきた。でも、そこに火が迫ってきたというので、市がバスを出して、１キロ、２キロ離れた体育館へ誘導したというふうな話があって、本当にそういうときにすぐに即応できるのかというふうなことは。その後、そこは消防団の詰所みたいになって、消防団が逆にそこからまた消火に出ていくみたいなことをしていたっていう話を伺いました。
そこは、本当に館長さんの機転でいろいろやりながら、どんどん場面が転換していく、使われ方が転換していく。そういうようなことを、やはりどこまで対応できるのかというふうなことを、シミュレーションをいろいろな形でしていただきたいと思います。特にここは、皆さん、元気創造プラザ、防災公園なんだからって、ここに逃げようと思っている方、結構いらっしゃる。その人たちの安全をどうやって確保するのか。特に夜間、どうするのか。それこそ防災公園というのは荷重に限度があると言われているものですから、その辺の安全性も含めて確認するというのは非常に重要だと思うので、そこは丁寧にシミュレーションしていただきたいと思います。
それと、支援物資をサブアリーナに。これ、地下にトラックが入って搬入・搬出するわけですよね。あの地下の駐車場ってそんなに大きくない。大きいトラックが転回できるのかとか、そこで詰まっちゃったりしないのかとか、そういうふうなことはどういうふうに考えているのか。
それと、細かいことなんですけど、職員用に４階の調理室を使って炊き出しをするっていうんですけど、あそこのＩＨクッキングヒーターは大きな鍋、かけられないんですよ。しかも電気がどうなるのか。非常用電源でいくのか、長期になったときに、あるいはお隣のふじみが無事に動き続けているのか。それによって、これではできないっていうこともあり得るんじゃないかっていう心配もするんです、私は。ここに何人職員が詰めて、何人分の食事をあれするのか。やっぱり職員の食とトイレとっていうのが、災害時、非常に重要だということは、私もほかの研修で学んだので、そこはしっかり確認をして。つまり、職員が心身ちゃんとしていなければ対応し切れないということになるわけだから、私はこれはやっぱりちょっと心配だなと思うので、ここについてはもう一回再点検をいただきたいんですが、いかがでしょうか。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君） まず１点目のトラックなんですけど、基本的に東八道路とか、三鷹通り等に比較的あの施設は面しておりますので、発災後すぐによそからの応援物資が届くということはなかなか難しいのかなと思います。やはり、２日目、３日目、さっきのタイムラインの中で言えば、後半になってきて周りからの支援が届いてくるっていう可能性。その中ででは、建物に大きな損傷がなければ、４トンのトラックまでは地下の車庫のほうには入りますので、そこで同じフロアでの物資の搬出、集積するっていうことは、考え方のラインとしてはやりやすいのかなということで考えているところです。
それと、４階の炊き出しということで、職員の炊き出しの件につきましても、当初、最初からすぐ発災後、じゃあ、食事をつくるのかというと、優先順位は時間にもよるんですが、もう少したってからではないかと。そのときの段階での電気、また、備蓄しておりますアルファ米につきましては、お水でも時間をかければ食せるものでございますので、まずお湯がない段階でも、時間をかければ食べられる状況ということも考えておりますので。長期戦になったときに、ライフラインの中の電気の復旧ということがあれば使えますし、あのお部屋自体が調理室ということなので、ほかの会議室だ、何だっていう利用よりは、こういった計画の中では、その部屋の特性を生かして、こういった炊き出しの部屋ということで、今回計画をさせていただいているところでございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） だから、問題は、何日かしてからっていうふうなところで、発災当初の動きっていうのは訓練していますよ。だけど、実際には、これだけの大きなことが起こったら、絶対そんな数日で終わらない。１週間、２週間の中でどうやってやっていくのか、動いていく。それは、やはりほかのところのお話も伺いましたけども、本当に職員が１人で、例えば市民対応をずっとし続けて倒れちゃうというふうな、そういうことが起こるわけですよ。かわりの人がいない。休憩する間もなく。だって、市民がずっと並んでいるんだからというふうなね。
そういうことについてのね、そういう意味では、持続可能な職員体制をどうつくるのか。職員の支援体制がまずなければ、市民をサポートできない、助けられないわけですから、そこはきちっと。そこまでのシミュレーション、今これは72時間までですけど、その先のことっていうのは特に重要で、そこの中でどうやってこの施設を動かしていくのか。そういうふうに言えば、先ほど言ったようにボランティアセンターの問題、あと庁舎がどうなっているのか、あるいは第一中学校体育館、校庭っていう、あるいは農業公園を使うのかどうかっていうふうな、全体の中での位置づけっていうのは、これでは全然見えないですね、この中でやるっていう話のマニュアルだから。でも、実際にはそれも必要じゃないかと思うんで、その辺の関係性の中での動き、職員の動きと市民の動きの想定っていうのはどうなっているでしょうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 今、非常に重要な御指摘だというふうに受けとめています。私どもがやはり職員をどれだけ、災害対応していく職員の健康も重要なわけでありまして、私も前市長と倉敷のほう、あと総社市、視察といいますか、行ったわけですけども、そのときに、いろいろ応援も入っているんですけれども、やはり職員の健康管理、そうしたところも非常に意を用いているということは聞いております。
職員につきましては、市庁舎、市のほうの業務のＢＣＰもあるものですから、震度５強以上で全員参集になっておりますけれども、これはやはり、職員がどれだけ被災したかとか、その状況、状況によって違います。そうしたところをしっかり確認しながら、市の職員の健康というところの管理も必要だということで、具体的にこういうことをするっていうのは、そのときでないとわからない部分もあるんですけれども、十分そういったところは注意していきたいと思います。
また、やはりここは、御指摘のように機能転換マニュアル、ここなんですけども、やはり市庁舎との関係、それから、例えば鉄道駅周辺だと、帰宅困難者対応でありますとか、当然ながらこの機能転換マニュアルといいますか、ここの防災拠点自体が市の全体の防災の対応の中の１つの拠点なわけです。ですから、個々にここがどうだという説明は省略させていただきますけれども、今後もそうした意識を持って、ここの拠点がきちっと機能するように対応を進めてまいります。
◯委員（野村羊子さん） せっかくつくった施設だから、しっかり、この施設についてはいろいろ言いたいことはいっぱいありますが。本当にトラックを地下に入れるっていうことも、実はどうなんだって思います。だから、第一中学校の校庭と言っていたほうが、まだ現実味があるかもしれないと思ったりもして。そういうのも含め、テントをどうする、立てるのか、立てないのかっていうのもあるけども、この広場自体にはそういうことができないという前提が市民の皆さんにちゃんと伝わるのかどうか。
だから、ここではなくて、体育館のほうにできるだけ行ってくださいで済むのか。これだけのマンション群がやっぱりこの近くにある中で、市民の人たちがどう動くのか。マンションは大丈夫でしょうといっても、やっぱり避難したい。エレベーターが動かなかったら暮らせないっていって動くということはあるので、それこそその人たちがどこに行くのかっていったときに、防災公園のほうにうわっと人が来ちゃったときにどうするのかっていうような。それも、ちゃんと想定して、考えて、少ない職員の中でどう誘導できるのか、混乱しないでやれるのか。具体的にはそこから始まると思うんです。
その先にどう関連と、あとそれぞれの避難場所との連携とね。５階から見晴らしがよくて、ちゃんとよく見えるみたいな話もあって、火災が起きたらすぐわかるんだ、みたいな話も聞きましたけども。そういう中で、本当にきちっと本部機能が果たせる。想定が、自分たちの動きだけじゃなくて、市民がそうやってわけわからず動いて、そういう人たちをどう対応するのか、そこをきちっと考えてほしいと思います。
もし何かあれば、それで。
◯委員（栗原けんじ君） そうしたら、ちょっと私は細かいところと、全体というところで、今回、タイムラインが記されているわけですけれども、２月の機関連携訓練では、このタイムラインに基づく体制の変化に対する訓練というのは、部分的にはやるんでしょうか。
もう一つは、それぞれの機能転換がされる中でさまざまレイアウトが変わっていく。これ、実際にやってみることがすごい大切かと思うんです。やることは大変、訓練としてそれを開示化してしまうのはなかなか大変なことですけれども、実際にやることによって課題が抽出されるということもあると思います。この機能転換に基づく実際の訓練のあり方、ここまで机上で済ませるのか、それとも実際にやってみるような取り組みも将来的には必要かなと思いますが、その点での取り組みについて確認しておきたいと思います。
あと、細かい点では、福祉避難所ですけれども、想定している人数とこの受け入れられる人数というのは、やっぱり課題があるというふうに思います。優先順位などをどのようにしていくのか、現場対応がされるのか、どのような形で優先順位が決められるのか。また、遺体の安置などもあるわけですけれども、このそれぞれの機能転換がされる中で、人員体制というのはどういうふうに、何人配置されて、責任者は誰なのか、具体的に人的な配置の側面も、この機能転換の中で示されるのでしょうか。何人、機能転換によってそのフロアにどういう人が部署としてつくのか、そういう人的配置の側面でどうなのかという点を確認しておきたいと思います。
最後に、この元気創造プラザ周辺の交通環境整理、東八道路も規制がかかると思いますし、搬入などする場合の周辺道路の交通規制の点でどのように対応をとるのかということは明確になっているのか、確認したいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 私からは３点目と、あと、５点目、最後の交通規制の問題なんですけども。まず、福祉避難所につきましては、今協定を締結したところというのは３つなんです。それで、やはりまず優先するのは、やはり高齢者の施設であれば、そこに入所されている方、通所されている方、そうしたところを優先しつつ、さらにどれだけ受け入れが可能なのか、どこのフロアをどう使えるのか、協定を締結した団体とはそういうことを詰めています。
また、ここも、もともと子ども発達支援センターですから、そこの通所されている方を優先することになると思います。やはり、そうした環境の変化になかなか苦手なお子さんが通われているわけですから、そうしたところをまず優先しつつ、さらにどれだけ受け入れが可能なのか、実際にはそういった形の検討をしていくことになります。
それから、交通規制につきましては、警察もここに詰めることになります。そうした中、周辺の状況、やはり警察のほうで状況に応じてどのような交通規制をかけていくのか。ほかの事例を見ても、大災害発生のときにどうしても交通渋滞というのはかなり発生するところです。そこのところは基本的に警察マターになりますので、本部とよく意思疎通を図りながら、警察のほうで考えていくことになります。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君） 今回の訓練、まだ詳細についてはこれからになるんですが、質問委員さんのおっしゃっているとおり、やはりこのマニュアルということで、前回、２年前にやったときは、こういった施設ができたということで、それの活用方法という形で、私もこの立場ではないんですけど、当日は前の部署で訓練のほうには参加しましたけど、施設の案内と、実際には設置までしてみてどうなんだというのは、ちょっとイメージだったんですが。
今回、やはりタイムラインができたことによりまして、イメージといえば機能転換、平常時で使っている段階から、発災したよというところももう少し意識して、例えば今回でいえば、スポーツと文化財団がまず安全確認をして、施設の確認もしながら、じゃあ、利用者の誘導を始めながら、そこから市の職員が参集してきて切りかえをするというところのイメージから始まって、各施設の立ち上げというようなところをメーン、実際には２時間程度の訓練になると思いますので、72時間、３日後の想定というのは今回はなかなか難しいかなと思うんですが、場合によっては、ポイントポイントでその先のいう形で、現場との医療本部でありましたら、やはり本部を立ち上げて、実際に何人かが、例えばどこかの医療救護所に行ってもらって、そことの無線のやりとりだったりとか。そういった形で、外部との連携がある程度できる、ほかの部署とも連携できて、なおかつそこが本部として機能が立ち上がる、みたいな形のイメージまで含めた訓練を想定しているところでございます。
それと、職員の配置につきましても、基本的にこのマニュアルの中でも３ページのほうにありますが、ここはあくまでもこの市対策本部の２行目のところに各班がありまして、この班は市の組織の何々部の何々課の職員というような形で配置がされております。これ以外に、実際に大きなところでは市の地域防災計画の中で全体が定められているところでございます。
人数につきましては、何人ということではなくて、配属されている課員が、その中で来れた者が該当するというような形なので、具体的にここに人数は書いていないですから、ここにいる職員、参集した者たちが随時ここに振り分けていくというようなことを想定しております。
以上でございます。
◯委員（栗原けんじ君） 機能転換の実際の想定に基づいた取り組みというのは重要だと思います。これからの訓練の課題になるかと思うので、より詳細に進めていただきたいというふうに思います。人員配置なんですけども、具体的にこれ何人が必要だっていう想定人数というのは明確なんでしょうか。それぞれ担当の部分を持って配置されるということでは、現時点では各職員が決まっているということでよろしいんですか。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君） 何に対して何人が必要かというのは、その状況と時間によってさまざまになってくると思います。例えば、一応想定しているのは開庁時というか、昼間の形でイメージしている部分から始まっているんですが、実際に夜間の場合ですと、発災後、参集するのに時間によって、人数が１人、２人ずつ、ただこの班だからって割りつけても、その後の初動ということでは、そのときは例えば先着20名が来たら、このまず20名で一番優先順位の高い、例えば災害対策本部の本部の設置というところから始まっていただいて、段階的に人が集まってきたところで次の班へ、次の班へというような形の振り分けとか、そんなことも時間の経過とともに配置というのは考えていかなければいけないのかなと思うので、最終的に何人が必要だって言われちゃいますと、その被災の状況に応じても、足らなければもっと応援が必要になってくる状況もありますし、じゃあ、こちらの班は向こうへ運営しろと。状況によってこっちへ行け、あっちへ行けということも、臨機応変な対応も必要になってくると思うので、人数の明記というのはここでは定めておりません。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、総合的な臨機応変な対応というのは、これは立ち上げられる対策本部が監督をするということでいいんですか。その点、最後に確認して終わりたいと思います。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君） 職員のほうには、防災ハンドブックという形で、これも今回更新したものなんですけど、こういった形で一応全員に示させていただいておりまして、その中で、もちろん各班の振り分けとか、自分のところの役割というものを細かく書いたものがございます。
きょうお示ししているのは、あくまでもあちらの元気創造プラザの機能転換という部分だけを抽出したところでございますので、実際には三鷹市の地域防災計画の中で全職員、全組織の体制だったりとか、活動割合というものを記載しているところでありますので、先ほど言ったような形で、状況に応じた配置ということは、我々のほうで指令情報班のほうで、当日になったら采配をしていきたいというところを考えております。
◯委員（栗原けんじ君） じゃあ、最後にしたいんですけど、防災ハンドブックに基づく職員の教育、一人一人が実際に被災したときにそれを読んでいるようでは、なかなか機能するのか、迅速に行えないと思います。職員の災害時における対応を学ぶ研修だとか、そういう取り組みという点はどういうふうにされているのか、最後に確認したいと思います。
◯総務部危機管理担当部長（田中二郎君） 職員につきましては、防災研修という形で年次でシミュレーションをかけた研修というのを必修で行っていまして、今年度入った新入職員はまだ行っておりませんが、全体の中ではほぼ私も以前の部署で受けましたし、８割方そういった形で、４時間、半日程度の研修ということで行わさせていただいています。
その中で、市内の想定の中で、じゃあ、ここの場合にはどうやって避難をさせたらいいかという形のシミュレーションの訓練をさせていただき、なおかつ、もちろんこれは一読ということで皆さんに言っていますけど、実際にはこれを持って参集するというのはなかなか難しいことも想定していまして、先ほどお示しのとおり、こちらのほうが地下１階、こちらの元気創造プラザよりは、職員の出入り口参集受付というところがありますから、そこでもう一度ハンドブックの配付と、こういったマニュアルのほうも渡すような形での用意ということも考えております。
◯委員（栗原けんじ君） この研修は、年間どういう形で。毎年一定時間やられているものなんですか。どのような形で行われているのか。新人はそういうふうになるだろうと思いますけども、取り組まれるのか。異動もあると思います。部署がかわったりするときも当然必要になるわけで、自分の果たす役割というのも変わってくるかと思うので、その点で年間どのような形でされているものなんでしょうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まず、危機管理研修は全て全員終わっていまして、あとは新人職員なんですが、やはり個々の職員が全て把握してやるのはなかなか難しい。そのために、先ほどちょっと補足をさせていただきますと、これがふだん折っているんですが、これを全職員が常に携帯するようにしています。ここでは、まず一番最初は初動が大事なので、ここに集まるまでに何をするのか、集まった後は、当然指揮命令系統、本部、それから各部、班があります。そこの班長の指示に従う。
そこの班長というのは各課長ですから、班長には特別、総合防災訓練などでは、毎年、班長の説明会をやっていますので、そうした中で、まず指揮命令系統がしっかりできるような体制を常に準備しておくこと、職員はまずはこれを常に携帯して初動を頭に入れておくこと、そこがまず一番大事だと考えております。
◯委員（石井良司君） 一部答弁があったんですが、ちょっと聞きたかったのは、災害時の活動態勢で開庁時と閉庁時があるんですけども、例えばこれ、震度５弱で、動員数が職員の20％以上。それでまた、閉庁時の場合は同じ震度５弱で全職員の50％以上ということになってくるんだけども、これはいろいろな考え方があるので、やっぱり連絡だけは50％で出して、最終的にはどのくらい集まるかわからないけどというような考えのもとに考えられたパーセントだと思うんだけども。
確認も含めて聞きたいんだけど、今、三鷹市内に住んでいる職員の方ってどのぐらいいらっしゃるのかな。毎回そういう話はあると思うんだけど。あとは、近隣市に住んでいて、その方々が駆けつけられる範囲はどのくらいなのかということを考えた上での、今言った閉庁時の50％以上なのか。また、震度５以上の場合には全職員となっているんだけど、これだけ集まるのは非常に難しい状況だと思うんです。というのは、やっぱりその住んでいる家庭にもいろいろ問題があったり、災害の影響を受けているでしょうから、やはり市民が中心になってやっていくような部分を考えないといけないので、この職員に対する考え方ってどういうふうな考えかなというのを、そこだけ聞いておきたいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まず、ここの動員数というのは、震度５強以上であれば全員参集なんですけど、50％程度が集まれると。そういうことなんですが、これが実際には、市内、それから近隣を含めて、今大体職員の６割、60％ぐらいが市内、近隣に住んでいるところなんですけれども、まずどれだけ集まれるのか。
これ職員のメールもありまして、これ、訓練も定期的にやっているんですが、まず無事なのか、どのくらいで集まれるのか、それをメールでリターンするようになっています。これを災害発生時にどれだけ、通信がストップするというのは、これまで東日本大震災でも経験していますので、すぐには。通信ストップする場合もあり得るわけですけれども、こうしたメールのシステム、そうしたものも活用しつつ、職員ができるだけ多く出動できるように、常に言っているのは、職員自身がまず自分の身の安全を守ることが大事だと。これを繰り返しお伝えしているところでございます。
◯委員（石井良司君） だから、そういうことになるんです。職員の安全が第一になってくると、結局集まれない職員の方も多くなると思うんだね。結局、市でこういう対策マニュアルをつくってやることは、市の全体の中で動くんだけども、やはりこれを市民に広げることをしていかないと、結局動かないと思うんですね、組織自体が。幾ら職員だけが把握していても、いざ何かあった場合には、職員の命が大事ですから、また、家庭が大事ですから、そっちにどうしてもとられてしまうという状況になるので、そこはやはりもう少ししっかりと考えなくちゃいけないし、また、近隣市とのいろいろな関係もあるでしょうから、そこもしっかりと考えながら、職員同士の連携もあるでしょうし、また、そういう組織の関係もあるでしょうし、そういう連携協力についてはしっかりとやっていっていただきたいと思います。
それと、今三鷹市内在住の職員ってどのくらいいるのかな。わかりませんか。わからなかったら、後でいいですので。ということで、やはり何かあった場合は市の職員が主になって動くわけですから、そこはしっかりとやっていくのが当然だけども、それに職員がいざとなって集まれない場合には、市外というか、職員以外の市民の方々に協力していただかなくてはいけないので、そういう組織というのはしっかりと連携をしながらやっていっていただきたいと思います。
以上です。
◯委員長（渥美典尚君） 他にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で総務部報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時46分 休憩
午前10時58分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
企画部報告、本件を議題といたします。ア、イに対する市側の説明を求めます。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） よろしくお願いします。企画部からの行政報告として総括的な御説明をさせていただきます。
御提出している資料のかがみ文をごらんください。報告事項は大きく３件ですが、まずは１と２について御説明させていただきます。大きな１点目、第４次三鷹市基本計画第２次改定に向けた取り組みについてで、３つの項目がございます。１つ目は、第４次三鷹市基本計画第２次改定に向けた基本方針についてです。今年度は４月に執行されました市長選挙、市議会議員選挙の結果を踏まえまして、基本計画の改定を行う年度となります。このたび改定に当たっての基本方針がまとまりましたので、その内容について御説明いたします。
２つ目の三鷹市将来人口推計と３つ目の三鷹まちづくり総合研究所「市政に関する将来課題の調査研究分科会」報告書は、いずれも基本計画の改定に向けて行いました基礎的な調査研究の取りまとめです。平成31年３月に確定した内容を御説明させていただきます。
次に、大きな２点目、令和元年度組織改正についてです。本議会におきまして、三鷹市組織条例の一部を改正する条例の御審議をお願いしておりますが、ここではそれ以外の規則改正によって対応する予定の組織改正につきまして御説明させていただきます。
引き続き、企画経営課長から詳細を申し上げます。
◯企画経営課長（井上 忍君） それでは、私からは、まず最初、資料１、第４次三鷹市基本計画第２次改定に向けた基本方針について、説明をさせていただきます。
資料１の１ページをお開きいただければと思います。この基本方針は、平成30年度で中期の計画期間が終了した第４次三鷹市基本計画と、それと同時に改定を予定しております個別計画について、改定に関する基本的な方針を示したものでございます。本日については、ポイントを絞って説明をさせていただきます。
まず冒頭、「はじめに」の部分でございますけれども、ページでいうと真ん中あたり、こうした中で始まる行がございますけども、その後ろにありますとおり、今後の計画行政をこれまで以上に実効性あるものとするため、また、これまで以上に市の施策の方向性を市民にわかりやすく示すため、そして、働き方改革の一環として、改定作業の効率化を図ることも考え、基本計画と個別計画の役割分担を改めて考え直すこととしているところでございます。そのため、今般の改定は単なる時点修正にとどまることなく、これからの三鷹市の計画行政のあり方などを見据えながら、内容、手法ともに大幅な見直しを図ることとしております。
次に、その下、太字になっているところでございます。１、第２次改定に当たっての基本的な考え方のところをごらんいただければと思います。基本計画の第２次改定に当たっては、６つの点を基本的な考え方として取り組むこととしております。まず１点目、(1)、新たな時代への対応です。都市の防災機能と強靱性を高める防災都市づくりの取り組みが、福祉、さらには環境といった分野と密接に結びつくことを踏まえ、施策を展開していくことなどを記載しております。
続いて、２ページをお開きください。２点目の(2)、今後のまちづくりを見据えた検討では、令和５年度に予定されています基本構想の改定や第５次基本計画の策定を見据えながら、三鷹市の将来のまちを市民と行政がともにつくり上げていく仕組みづくりを検討することを記載しているところでございます。
次、３点目の(3)、市民参加ではサイレントマジョリティーの意見の反映に向けた新たな市民参加の手法を検討することについて。４点目、(4)、施策の体系では、現行の基本構想が示す８つの施策等に掲げる取り組みの方向性を基本的には維持するということを記してございます。また、５点目の(5)、国の制度改正等の反映では、国等の制度改正やＳＤＧｓの理念等の反映について、６点目の(6)、行財政改革の推進では、新・行財政改革アクションプラン2022の改定と客観的なデータに基づく取り組みＥＢＰＭの具体化について触れているところでございます。
次に、３ページの中段、これも太字になってございます、３、基本計画と個別計画の機能的な役割分担の下線部のところをごらんいただければと思います。先ほど、冒頭部分でも若干説明しましたとおり、今回の基本計画の第２次改定では、今後の計画のあり方を見据え、基本計画と個別計画の機能的な役割分担を図るものとしております。具体的に基本計画では、これまで記載しておりました主要事業等の事業概要やスケジュールというものは記載せず、施策の方向や現状と課題、事業の体系のみを示して、全体のスリム化を図ることを想定しているところでございます。また、各事業の目標やスケジュールといった詳細な取り組み内容等は各個別計画のほうに掲載しまして、機能的な役割分担を図ることとしております。
次に、４ページをお開きください。下段、４、第２次改定に当たっての留意事項のところをごらんいただければと思いますが、(1)、人口から、次のページの(4)、研究結果の反映というところまで、記載のとおり、三鷹市が独自に作成しました人口推計や市民満足度・意向調査、三鷹を考える論点データ集2018を活用した市民意見の反映、三鷹まちづくり総合研究所での研究結果を踏まえることなどを、留意事項として記載させていただいているところでございます。
また、大きな５番目といたしまして、三鷹市まち・ひと・しごと創生総合戦略と三鷹市の教育に関する大綱についても、現行計画と同様、第２次改定でも包含する形で改定することを記載しているところでございます。
最後に、６ページのスケジュールをごらんください。今後、令和２年３月の確定を目指しまして、９月に骨格案、12月に素案を市議会の皆様を初め市民の皆様にお示ししていきたいと考えております。また、確定までの過程におきましては、ワークショップやまちづくりディスカッション、市民アンケートやパブリックコメントといった市民参加を実施するとともに、今回の改定のさらにその先を見据えた市民参加のあり方も検討していくことを予定しているところでございます。
本件につきましての説明は以上でございます。
それでは、引き続き資料２、三鷹市将来人口推計（平成31年３月）につきまして、説明をさせていただきます。資料２をごらんいただければと思います。本推計は国立社会保障・人口問題研究所が平成30年３月に公表しました将来人口推計等を参考といたしまして、また、同所からの助言をいただいて、企画部企画経営課において作成したものでございます。内容につきまして、１、推計の概要のとおり、基準人口を2019年、平成31年１月１日の住民基本台帳人口とすること、推計の期間を2020年から2049年──令和で申し上げますと31年になろうかと思いますけども、までの30年間としているものでございます。
２、仮定値の設定でございますけども、推計の方法といたしましては、主に男女別、年齢別に出生、死亡、移動、転出入に関する仮定値を設定いたしますコーホート要因法というものを用いて推計をしているものでございます。
３、将来推計の結果でございます。このページの下段の棒グラフのとおり、近年のマンション開発等による人口増を反映しまして、しばらく人口の増加が続きます。2038年、令和20年にピーク人口は19万3,349人を迎えるというような推計をさせていただいております。その後、2043年まではほぼ横ばいの19万3,000人台で推移いたしまして、その後緩やかに減少していくと、そういう見込みを立ててございますけども、ごらんいただいたとおり、最後の2049年の30年後でも、今より人口としては多いというような推計をさせていただいています。
２ページをお開きください。(2)、人口ピラミッドにつきまして、左側の2019年の時点では男女ともに45歳から49歳の区分が最も多いという状況でございますけども、30年後の2049年では75歳から80歳の区分が、男女を通じてでございますけれども、最多の区分となるような推計でございます。このページ、下段の(3)、年齢３区分人口のグラフをごらんいただければと思いますけども、一貫して棒グラフ、真ん中にあります網かけになっているようなところでございますけども、生産年齢人口、15歳から64歳の割合が減り続けます。65.6％だったものが30年後56.9％。その上にある老年人口、現在65歳以上というところでございますけども、この割合につきましては一貫してふえると。21.8％が31.2％になるという見込みでございます。なお、年少人口についてはごらんのとおり微減と、12.6％から11.9％という推計をしているところでございます。
３ページの(4)、特定年齢人口のアとイのところをちょっとごらんいただければと思います。アのほうが就学前人口（ゼロ歳から５歳）と、それとイのほうが児童数（６歳から11歳）、それと生徒数（12歳から14歳）のグラフを示しているものでございます。就学前人口については現時点で既にピークを迎えているというような認識でございますけども、児童数、生徒数につきましては、この就学前人口のピークが順次移行してくるため、児童数については2023年ごろまで、生徒数については2028年ごろまで増加が続くものと考えているところでございます。
また、一番下のグラフですけども、ウの前期高齢者（65歳から74歳）及び後期高齢者（75歳以上）の人口につきましては、特に2023年ごろから団塊の世代が後期高齢者に移行するため、後期高齢者の人口が大きく伸びるものと推計しております。
なお、今回の第４次三鷹市基本計画第２次改定における計画人口は、現在の基本構想での計画人口がおおむね18万人としていることを踏まえまして、現計画と同様におおむね18万人とする予定でおりますけども、本推計結果を踏まえまして、計画期間内の現実の想定人口をおおむね19万人と見込んで、また、さらに今御説明しました人口構造の変化にも対応したまちづくりを進めていく必要があると認識しているところでございます。
本件の説明は以上でございます。
それでは、続きまして資料３、三鷹まちづくり総合研究所「市政に関する将来課題の調査研究分科会」報告書について、説明をさせていただきます。市政に関する将来課題の調査研究分科会は、平成31年度、令和元年度、本年度に第４次三鷹市基本計画の第２次改定の時期を迎えまして、また、2023年度、令和５年度には新たな基本計画の策定に取り組むこととなる中で、中長期的な視点と自由な発想で基本構想が掲げる「人間のあすへのまち」の理想図を描いてみようということで、昨年の平成30年７月に設置されたものでございます。
恐縮ですが、87ページをお開きいただければと思います。この研究員といたしまして、主に若手職員中心でございますけども、若手職員から部長職までの計38人を任命いたしまして、持続可能なまちづくりに向けた望ましい土地利用のあり方、技術革新を見据えた未来の行政サービスのあり方、生き生きと人が暮らしともに支え合う望ましいコミュニティのあり方、人生100年時代における学びの循環と人材活躍のあり方の４つの検討チームを設け、研究を進めたところでございます。
土地利用のあり方検討チームにつきましては、2040年のあるべき姿のイメージとして、三鷹駅等の駅周辺を主とした居住誘導エリア、北野や大沢を主とした緑地保全エリア、その他の地域を主とした価値創造エリアの３つの区分を設定することを提案しているものでございます。
２つ目の未来の行政サービスのあり方検討チームでは、2040年に実現すべき行政サービスのあり方として、手続が不要になる行政サービスを目指すとして、三鷹版スマートシティーによる利便性の高い社会、技術と人間関係のどちらも尊重されて、便利で温かい社会の実現を目指すべきというような提案をさせていただいております。
３つ目の望ましいコミュニティのあり方検討チームでは、2040年の望ましいコミュニティとして、地縁型のコミュニティと目的型のコミュニティの連携・融合や楽しさ、親しみやすさ、参加のしやすさを持つコミュニティをアメリカのポートランド市というのを参考にしながら、提案をさせていただいております。
４つ目の学びの循環と人材活躍のあり方検討チームでは、学びの循環と人材活躍に向けた試案として、その実現のための手法として、ＩＣＴ化した仮想みたかの学び構想を提案しているものでございます。ネット上に仮想三鷹市を作成いたしまして、そこにログインいたしますと、自分のアバター、化身とか、分身のキャラクターがあらわれまして、自分が学びたいと思っていることが学べたり、ほかの人とコミュニケーションがとれたりするという機能を実装したらどうかというような内容でございます。
いずれの提案においても、これは総務省でございますけども、国の自治体戦略2040構想研究会の取り組みというのを参考にさせていただいて、将来の危機を捉えた上で、そのために今どう備えるのかというバックキャスティングの手法を取り入れながらディスカッションを行ったもので、一味違った提示ができたのではないかなというふうに思っております。
本件についての説明は以上でございます。
続いて、私からは最後になりますけども、資料４、令和元年度組織改正についてでございます。冒頭、部長からもございましたとおり、本件報告につきましては、議案として提出している三鷹市組織条例の一部を改正する条例に関するものを除いて説明をさせていただきます。
まず１点目でございますけれども、総務部職員課の係の統合でございます。職員の住所変更や扶養家族の増減などがあった場合に、給与係では通勤手当とか、扶養手当といった変更の手続を行います。また、厚生係では、共済組合への同様の住所の変更届といった事務が発生いたします。両係の事務は密接に関連しているものでございますので、係を統合することで繁閑時期の平準化など、事務の効率化を図るものでございます。
次に、２点目は、子ども政策部子ども育成課の係の新設でございます。待機児童解消に向けた保育施設の増により、近年補助金に関する事務が増加していることに加えまして、本年10月からは幼児教育・保育の無償化が実施されるところでございます。そのため、事務分掌を業務の性質に従って整理し、指示系統を明確化することで業務の一層の適正化、また人材育成等、資質の向上を図るものでございます。具体的には、私立学校・幼稚園係では、私立学校や私立幼稚園の助成に関すること、保育施設係では市立保育園や保育料等の徴収に関すること、運営支援係では、私立の保育園や保育施設等の指導検査に関することなどの業務を所掌する予定でございます。
２ページ、裏面をごらんください。３点目の子ども政策部子育て支援課の係の新設でございます。手当・医療担当と相談・支援担当、２つの係を設けるものでございますけども、業務内容が現在大きく異なるということから、これも事務分掌を業務の性質に従って整理しまして、指示系統の明確化を図り、業務の一層の適正化、資質の向上を図るものでございます。
具体的には、手当・医療係では、児童手当や医療費の助成に関すること、相談支援係では母子及び父子並びに各福祉法に定める相談支援等に関することなどの業務を所掌する予定でございます。
いずれも施行期日は令和元年８月１日を予定しているところでございます。
以上、長くなりましたけども、私からの説明は以上でございます。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。最初の第２次改定に向けた基本方針の中で、同時に改定する個別計画が４ページに載っています。この中に、三鷹駅前地区再開発基本計画2022はないんですけども、今後、この計画っていうものが新しい部もできるということで進んでくるのかなと思っているんですが、今回、この個別計画改定の予定がない理由を教えていただきたいと思います。
じゃあ、済みません、多くあるので一つ一つやりたいと思います。まず、そこからお願いします。
◯企画経営課長（井上 忍君） ここに掲載させている20の個別計画でございますけども、現行の基本計画等の中で基本的には定めているものでございまして、結構どの個別計画を同時に改定するかというのは、実務的には悩ましいところが正直あるんですけれども、これについては全体の中、このレベル感として、この個別計画には該当しないということで、ここに挙げさせていただいていないものでございます。
◯委員（寺井 均君） わかったようななんですけど、再開発ということで、今回部もできたんですけど、当然個別計画というものも出てくるのかなと思っていたんですけど、ここには出ていないということで。おくれて出てくるのかよくわかりませんが、この期といいますか、この４年間には個別計画としては出てこない。どこかのところでは当然そのセクション的には入ってくる、ほかの計画の中では記述があるのかもしれませんが、この地区再開発基本計画2020の中、この４年間は特に個別計画としては予定していないという考え方でいいんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） 駅前地区再開発の基本計画なんですけれども、2022という目標で策定はしているところですけど、ちょっとこれ、計画の４年ごとの改定時期と策定の時期が、そもそも、済みません、策定の時期がずれているということがありますので、今回のこの一覧表、今の時点で予定しているものの一覧表には掲載しておりませんけれども、この再開発について、方針も大きくここで変わってくる可能性がありますので、一定の対応をしっかりと図るということは今後予定していきたいというふうに思っております。
◯委員（寺井 均君） そうですね、地区計画ってどうなるのか、いろいろな議論があるかと思いますが、明確な方針が立てたこういう計画書というものがやっぱり必要になってくるかと思いますので、ぜひどこかのタイミングで出てくるとは思いますが、よろしくお願いします。
次に、三鷹市将来人口推計のところで、１ページの将来推計の結果のところで、2038年がピークになって、そこから人口減少が始まるということだと思うんですが、日本人といいますか、人口が減っていくんですが、外国人の方の人口、差し引きでやると、ピーク時2038年が4,745人で、2049年は6,379人ということで、大分ふえているというんですけども、これの外国人の三鷹市に住んでいただく方が、いわゆる三鷹市として企業とか、いろいろな介護施設とか、そういうところの方がふえるから人口もふえるというふうにお考えなのか、三鷹市から23区とか、そういうところに働き方、いわゆる三鷹市の人口傾向である、ベテランとして三鷹市に住まれて、そういう方がふえるのか、その辺の記述がなかったものですから、どういうことで外国人の方がふえるというふうに推計されているのか、わかれば教えていただきたいと思います。
◯企画経営課長（井上 忍君） 外国人の推計の方法なんですが、実際問題、いわゆる社人研等でいう日本人と同じようなデータがとれているわけではございませんで、実際今までの三鷹市における伸び率を、基本的には今後も平均的な率で伸びるだろうということで、今回は試算をさせていただいております。今委員御指摘のとおり、今後どういう国の制度改正とかがあるか、ちょっと読み切れないところはあるんですけれども、なかなかそこの反映は難しいということで、そういう手法をとらせていただきました。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。多分外国人の方というのは、余り高齢者がいなくて、働く方が多いので、多分このぐらいの年代では今までの傾向が続くというふうな感じで推計されているのかなと思いましたので、ちょっと確認はして、そういうことということで、わかりました。
あと、三鷹まちづくり総合研究所のほうの11ページのところに、市役所職員数の推移が載っております。平成２年度に職員の方が1,173人いたのが、平成８年度をピークにして、今917人、大分減ってきているということだと思うんですけども。職員１人当たりの人口も138人から200人と、大分上がってきて、１人当たりの人口というのは200人超えているんだなと、改めて見させていただきましたが。
今後、その上の部分にありますＩＣＴのさらなる利活用の可能性ということで、このＩＣＴである程度ＡＩとか、ＩｏＴとか、今後10年間も含めて進んでくるかと思うんですが、それに伴って、やっぱり職員も減っていくというような考え方を持たれているのか。推移、今後というのはどういうふうに、ＩＣＴがさらなる利活用でどうなるという何か推計がありましたら、お願いしたいなと思います。
片や職員の働き方改革が同じ記述の中にあるんですが、働き方改革のためにゆとりある職員がＩＣＴの活用とともに逆に出てくるのかなと、そういうことを含めて職員数は働き方改革の中で一定数は保つので、余り職員数というのは変わらないのかどうか、その辺の推計が、両方と相反してはいないんでしょうけど、その関連から考える職員数の定数について、ちょっとお聞きしたいと思います。
◯委員長（渥美典尚君） まちづくり総合研究所がつくった報告書なので、わかる範囲で。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） わかる範囲でというと、本当にぼやぼやっとなってしまうんですけども、基本的には両方の観点があるわけで、ＩＣＴ化によって職員を減らせる部分というのは当然あるとは思います。今までの経過の中でも、例えばいろいろな財務会計システム等々を導入してくる中で、各部の調整担当の係を廃止したりとかいうようなこともありますので、そういったことは一定程度可能かもしれませんが、やはり働き方改革、そしてサービスの質の向上という観点から、職員ではできないこと、今まで手が回らなかったけども、本当はやりたいことというのはいっぱいあるはずなんです。特に福祉の現場、ケースワーカーさん等々、もう少しいろいろなことをやりたいというところがあったはずです。
ですので、まずは将来的に職員を減らすということを前提とするというよりも、サービスの質を向上させて、よりよい市民サービスをするためにどうしたらいいかというところを基本に据えながら、その上で減らしていくところを減らす。逆に拡充するところは拡充するというようなやり方をやっていきたいと思いますし、今回のこの市役所職員数の推移の減少幅、一番大きな要因は、正確に分析したわけではありませんけども、傾向としては給食調理業務の委託化、これによる減少が一番大きいわけで、あと何校か残っていますけれども、そこをやった後、じゃあ、一般職についてどこまでやるかというのは、今企画の立場としてもなかなか明確にお答えしがたいところなんですけれども、先ほど申し上げたような両にらみの中でサービスの質の向上と効率化、両方を図っていければと思っております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。この報告書の中でおもしろいといいますか、興味深い記述がたくさんあって、デジタル・ガバメント実行計画とか、いろいろお聞きしたいことはあるんですが、なかなかあれなので、別の機会で聞くことにします。
最後に、令和元年度組織改正のところで、最初のところでいいますと、給与係と厚生係が１つの係になるということ、子ども育成課のほうでは３つの係が新たにふえている。次のところも２つの係ができるということで、この係長さんの増員とか、減少とか、どういうふうに考えているのかお聞きしてもいいですか。
◯企画経営課長（井上 忍君） 定数の関係を企画で所管しているわけではないので、ここで確定的なことはちょっとお答えできないですけども、基本的に組織のほうで係を設けるからといって、それだけの理由で増員というのは、ある意味筋が違う話で、別の、例えば法令改正で仕事がふえるとか、そういうのに伴って増員というのはあり得るのかなというふうには思っております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。済みません、所管的なこともあるかと思いますので、余り深くは聞きませんが。係がふえるっていうことなので、兼職される方がふえるのかどうか、その辺も含めて、質問はしませんが、ちょっと心配な部分もあるので、もう少しのところでちょっとまた確認はしたいと思います。ありがとうございました。
◯委員（池田有也君） 私からは、１点だけ確認をさせてください。三鷹市将来人口推計、資料２のところなんですけれども、女性の年齢別出生率、緩やかな上昇傾向で推移するというふうな見方で、今回計画を立てられるということなんですが、若干何か希望的観測のようなところもあるように感じました。例えばこれが上昇傾向で推移しなかった場合などというような、ちょっと悲観的な場合などっていうのは、検討はされないんでしょうか。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） この報告書の12ページのところをちょっとお開きいただきたいんですけれども、この女性の年齢別出生率の考え方につきましては、社人研の中にも、そういうような係数を持っているんですけれども、社人研の考え方というのは比較的幅広というか、割とざっくりした数値を係数として持っていまして、今回、私どもが考えましたのは、三鷹市における合計特殊出生率の実績値というのが、左側にちょっと折れ線の動きがありますけれども、この実績値をもとにしまして、いわゆる近似曲線というものを描いたのがこの推計値になってございます。
これが、今回のケースでいいますと、三鷹市のこれまでの取り組みなどによって、一定の合計特殊出生率の変化があったというところを捉えて、推計を将来に向かって伸ばしたというものを使っておりますので、今回につきましては、基本的にこの係数といいますか、値をもって推計を行ったということで、幾つかのケースを想定しての推計を行っているのかというお尋ねに関しましては、基本的に今回はそれは行っておらず、ここに示しました推計値で全体を推計したというところでございます。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つかお願いします。まず資料１の基本方針です。防災都市づくりを前面に押し出す新たな市民参加ってありますけども、この市民参加の手法を、あっちにかかわるのかな、ちょっと危ういなと思う。補正予算との絡みもあるかなと思いますけど、６ページ、別紙についているスケジュールで、市民参加（論デ活用）というのがあります。これは、何をしようとしているのか。
その下にＩＣＴを活用した新たな市民参加の手法の検討とあります。何かしら、これをやる。これが確実に素案なりに反映していくというふうな形っていうのを考えているのかというのを、まずお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） まず、この市民参加で、ちょっと確かにこの表、非常に事務的なことまで記載してしまっておりまして、ちょっとわかりにくい部分があろうかと思いますけれども。まず、ここからすぐに市民参加にスタートをしたいというふうに思っております。ただ、市民参加をする前提として、今どういうものが検討されているかといったようなことについて、この総務委員会の報告が前提となるというふうに思っておりまして、この６月、７月、８月から始めるに当たっての市民参加は、今議会のほうにもお示しさせていただいている基本計画の改定に向けての作業の資料として、論点データ集しかございません。
ですので、論点データ集を使いながら、市民の皆様にいろいろな意見を、これは例えばエリアごとなのか、あるいはテーマごとなのかというようなことも検討しながら、市民参加をやらせていただきたいと思っています。その上で骨格案が確定したら、今度は骨格案をベースの市民参加ができますし、素案ができた後には、素案をベースとしたパブリックコメントというようなスケジュール感を考えているところです。
それから、ＩＣＴを活用した市民参加の検討ということなんですが、やはり先ほど企画経営課長からも申し上げましたとおり、いわゆるああいったワークショップなり、あるいはまちづくりディスカッションなりということに参加される方以外の多くの、言ってみれば住んでいるだけと言ったらちょっと語弊がありますけれども、そういうサイレントマジョリティーといった方たちもいらっしゃいますので、そうした方たちからどうやったら意見が集めやすいか。やはり一番やりやすいのは、ＩＣＴを活用したやり方だろうということは、今想定はしています。具体的なやり方については、もう少し調整させていただきますし、それは、今後、今回の計画改定だけにはとどまらない５次計の策定ですとか、基本構想の策定に向けても、やはりそうした形で広く市民の皆様からの意見を集めていくということについては、考えていきたいというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） １点、今４次計と言ったけど、５次計ということでいいですか。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） 今回のこの取り組みは４次計の改定なんですけれども、５次計の策定のときのこの市民参加というものも見据えながら、ＩＣＴの活用について考えていきたいということで申し上げました。
◯委員（野村羊子さん） 私も本当に５次計に向けてどうするのかということはずっと指摘していると思います。なので、余計市民参加の手法というのが大きな、どういう形でやっていくのか。それがどういう形で本当に市民の声を集められるのか。サイレントマジョリティーというとり方と、住んでいるだけの人たちというのはまた違うカテゴリーだと思う。レベルの違うとり方をしていると思うので、その辺を、つまり声を上げる人たち、話をしたい人たちというのをどう捉えるのかというふうなこと。
あるいは、意見があって、聞いてほしい。それなりに専門的な知見を持って、本当に団塊の世代の方々ってしっかり企業でやってきて、そういう経験をもとに発言をしたいけど、聞いてもらえないとか、わからない者のように扱われるとか、欲しい情報が得られないとかって、いっぱい思っていらっしゃる方々、いるんですね。そういう市民をどのように捉えるかっていうね。ただ住んでいるだけじゃない。サイレントマジョリティーってくくられるほどではないけども、どこへどうその声を届けていいかわからない、どうしたらいいかわからないという人たちは結構いるということを把握して、その人たちの声を受けとめる受け皿をどうつくれるのかっていう。
団塊の世代の人たちは、それなりに企業のところでＩＣＴを使い出していますから、本当にスマートフォンの普及というのは大きいので、使えてきている人たちは多いですけども、それだけでは本当に、もちろん今、働く世代、現役世代の人たちはもちろんＳＮＳとかで対応可能でしょうけども、そうではない人たちについて、でも、言いたいと思いながら、どうしていいかわからないというふうな人たちをどう受けとめるのかということについて検討は可能でしょうか、どういうふうに考えていくのかということを、もう一回お願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） 市民参加のやり方、恐らくいろいろなことが考えられると思います。ただ、その一方で、正直言って、市役所職員の体制も含めて、どこまでできるかということも事実、これは御理解いただきたい点だと思います。
今まで、例えばまちづくりディスカッションというやり方を三鷹市ではやっていました。あれ、始まったときはすばらしい取り組みだということで、多方面から高い評価をいただいたところです。それは今もそういったところは同じだと思いますけども、ただ一方で、まちづくりディスカッションをやり続けることで、参加の依頼の通知が来なかった人は意見が言えないんじゃないかという御批判が出てくるということです。どんなやり方をしても、どんな形でも御批判、あるいは御不満というのは出てきてしまうものだというふうに思っています。それをどう少なくしていくかということで、我々も一生懸命考えてこれからやっていきたいと思いますし、先ほど申し上げたとおり、基本構想の、５次計の策定を見据えた市民参加として、どういうやり方ができるのかということは考えていきますけれども。
ただ、じゃあ、市民一人一人全員から御意見をお伺いすることが現実的に可能かといったら、それは物理的に恐らく不可能なところだと思います。なるべく、さまざまな層のさまざまな考えを持った方たちの大方の意見がどうやったら集約できるかという手法は、これから考えていきたいと思っておりますし、一方で、そのために市民代表の市議会というものもあるわけですから、そこら辺は市議会議員の皆様が、どういったバックグラウンドの市民の皆さんの声を反映しているかということもあると思います。
そういったところをあわせながら、しっかりと、そういうこと全てを含めて市民参加というようなことがあると思いますので、市議会との協働、意見交換、そして対話ということを大事にしながら、これからもこの作業を進めていければと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 本当にいろんな市民参加の手法がある。それについては、だから、今後も私のほうも意見を言い続けながら動向を見ていくしかないというふうには思っていますけど、私は私のところに集まってくる人たちの声をもとに意見を言っていますし、市長は１人なので、全部の市民の意見をどう受けとめるかということが常に課されているという事態だと思いますので、そこはいろいろ、それこそそのときどきの試行錯誤をしていただいてというふうに思います。とりあえず、今は論点データ集を活用して何らかの意見を集めていって骨格案をつくるんだという、そういうスケジュールにいるっていうことですね。
人口推定については、とりあえず19万何千人というところをベースに、この先何十年か考えなくちゃいけないというふうに捉えるということなんでしょうか、これ。つまり、この４年間はいいですよ、19万人行くか、行かないかっていうレベルになっていて──ちょっと超えるみたいなところで、その先も、でも、何十年もこのレベルでずっと続くんだということと、その先の2100年を目指した、それは次の資料３のほうになるんですけども、そこでそれをどう見るかという話とあって。本当に三鷹市が予測可能な範囲もあるし、とりあえず今回の推計で30年後を見据えて、だから、三鷹市はある意味では、この19万人前後の現状を抱えながら30年間市政運営して、その先。
だから、日本の人口がこの先減っていくっていうふうな言い方の中で、でも、三鷹市は現状維持がずっと続いていくっていうふうなことをね。ずっとじゃない、将来永劫じゃないよ。でも、この30年、あるいは私たちが今見える範囲の中では、そういうことを前提に考えていかなくちゃいけない。もちろん、年齢構成が若干変わるとしてもね。というふうなことで、これを見てとる。その中での４次計なり、５次計なりというふうなことを前提で考えるっていうふうなことでいいのか、というふうに考えているのかということを確認したいです。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） 将来的な人口減少、この人口問題そのものというのが、これ、国の存続とか、発展にかかわるものということで、国が主体となって課題解決を進めていくというのが１つ、あると思います。その上で、各自治体がどうするかというのが、各自治体としての判断ということになるわけですけれども、御指摘のとおり、当面は19万人ということで人口がふえていきます。その後に減少してくるということで、これ、私も多分、委員会や本会議の場で何度かお答えしたことがあると思うんですけれども、当面の人口増、そして、将来的には必ず訪れる人口減少、両方を見据えなくてはいけないということが確かにあると思います。
そうしたことから、今回、このまちづくり総合研究所が将来を見据えてみましょうということ、これ、三鷹市としてはこういう視点で始めたのって、初めての取り組みです。その成果が御期待に沿う形になっているかどうかは、皆さん、お読みいただいて御判断いただくしかないんですけれども、そうした取り組みもやっておりますので、そういう意味では両方を見据えているということで御理解をいただきたい。
ただ、現実的な問題として、まず当面、この基本計画の改定作業の中で重視しなくてはならないのは人口の増加。しかも、それが各年齢層、均等にふえていくわけではなくて、いわゆる65歳以上の人口の極端な増加の中での前提の人口増、それに三鷹市がどう対応していくか、そして、先ほど課長からも御説明申し上げた、児童・生徒数も当面ふえていく。ただ、当面ふえるけど、今後は減っていくというような状況の中での政策決定ということになりますので、計画の改定に当たっては当然こういったことを念頭に置きながら、各部、各課でしっかりとした計画を立て、それを企画のほうで取りまとめていくという作業になろうかと思います。
◯委員（野村羊子さん） つまり、１つは、それこそ保育園をどこまでふやすのかとか、小学校の校舎、どこまでどう維持するのかっていうふうなことと絡んでくる。特に子どもたちが減って、ふえる。この推計でいえば、一旦減るけど、またふえるかも、みたいなくらいの話なので、例えば今、保育園、民間に土地を貸してっていうときに、10年契約で、本当は企業というか、事業体のほうは20年で契約したいけど、とりあえず様子を見なくちゃいけないから10年だって言われるみたいな。
そういうような形で、つまりこれをベースにして考えたときに、それで、この先ちょっと減るからみたいなことでやっても、その先、また必要になるという。本当にどこまでを見て、この施設をつくり、維持するのか。高齢者施設はどこまで対応できるのか。地域で見るといっても限界がある中で、単身高齢者がふえる予測がある中で、そういう施設をどうつくって維持するのかということは、人口予測から来る計画がベースになっていくわけですね。
そういう中で、全体人口はふえないけども、年齢層の中の変化があるという中で、施設配置等の更新計画等に絡んでくる、非常に重要な資料だと思うので、これをどう見据えていくのか、すごく大事だと私は思いますね。それは、もちろん、そう思うから、別途こうやって資料が出てくる。こういう予測がありますよということが出てくると思いますけど。それを踏まえて、本当に今度の改定について、具体的に個別には出さないと。個別計画でそれをやるっていうのは基本的な話としてなっていますけども、本当にそれで大丈夫なのか、将来を見据えて、こういう施設のあり方、量的な問題とサービスの提供のあり方というのをどう絡んで見るのか。
その辺のことは、いつ、どこできちっとそういう考え方が示されるのか。今回のこの基本計画の考え方では、基本計画には細かいことは書きませんよと。詳細の具体的なものは個別計画にしますよというふうに切り分けるってなっていますね。今まで両方に書いてあって、だからほとんど転記したような中身が書いてあるような状態だったけども、そうすると、今度から基本計画だけ見てもわからないってことにもなる。その辺をどう市民にわかるようにするのかっていうことも、別途、次の問題としてあると思うんですけども。
全体像として、このあり方、人口推計と基本計画との絡みっていうのは、どういうふうに見ていくのかということを、もう一つお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） 基本計画をざっくりとしたものにするということの前提は、これだけ三鷹市では各個別計画が充実してきているからということが前提としてございます。こういった、従来でいえば、基本計画の下に実施計画というのがありました。そして、この実施計画はたしか３年とか、そういう短いスパンでの財政計画も含めた計画だったわけですけども、それを基本計画に合わせる形で、三鷹市は実施計画をやめているんです。だから、三鷹市の基本計画というのは非常に詳細なものになっているということがあります。
ただ、その後、こうした形で、今回の資料でもお示しさせていただいているような各個別計画がいろいろ出てきているということであれば、まずはこの個別計画の内容をきっちりとしたものにするということがスタートだというふうに思っております。個別計画をつくる段階で、子育てビジョン、子ども・子育て支援事業計画等々ございますので、あるいは教育の関係の計画もあります。そうしたところを、今回の人口推計をベースにしてどうやって見ていくのか、これ４年間になりますけども、それを踏まえた形での個別計画があって、その個別計画のエッセンス、メッセージを基本計画で表現していくという形ですみ分けをやることによって、逆に市民の皆様にも、細かいことを知りたいと思われたら、個別計画をごらんになっていただければいいし、三鷹市の考えている施策の方向性を知りたいって思ったら、基本計画をごらんになっていただければいいというような形でのすみ分けを考えて、今回、こういった形での提案をさせていただいているところです。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。それこそ市民プラン21のときも、幾つも具体的に分かれてそれぞれ話し合いをして、それを全部入れ込むために基本計画、詳細になったのかなというふうに勝手に推測していますけど、その当時の、それ以前のを知らないので。ですけど、だから、そういう意味で個別計画をきちっとやって、そこが集約されていくというふうな形で始めて、これがある意味でこの12年間のこのやり方、個別計画と基本計画を連動させて持っていくというやり方の、今回ある種まとめのようになってくるのかなと。
今まで８年やってきて、その上で今こういう話になってきているのかなと思うので、ちょっとやってみてと言ったら変ですけれども、それが本当にわかりやすく、見やすいものになるのか、市民にわかりやすいものになるのか、市民の声を反映した形でつくるということになるのかっていうことを、今回の動きもしっかりと見させていただきたいと思います。
それで、まちづくり総合研究所の話ですが、本当にいろいろなことが書いてあって、読み物としてすごくおもしろいんですけど。でも、突っ込みたいところは山ほどあって、どうしよう、これ、いつ、どこで意見を言えるんですかっていうのを。つまりこれ、これを受けて４次計の今の第２次改定に反映していくんですよねっていうのを聞くのが１つ。
あと、これ、かなり長期的なことも言っているので、どこまで反映されるかわかりませんけど、その方向性の中で、今度は予算づけがされていくとしたら、ちょっと待ってと言いたいことも結構あるので、これについては、いつ、どこでちゃんと意見を言えるのか。もう一つは、どの程度これを反映して、これをベースにして改定に反映されていくのかということ、これについてお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） まず、このまちづくり総合研究所の報告書はあくまでもまちづくり総合研究所の報告です。スタートの段階で、既存の概念にとらわれないで、好き勝手な意見を言い合ってもらって構わないというようなことからスタートをしました。ちょっと言葉は悪いんですけども、自由な発想で自由闊達な議論をしてくださいと。というのは、ここで出てきた報告の内容をそのまま市の施策として実現するからということではないからこそ、自由な発想で考えてくださいと、未来の三鷹を描いてみましょうということです。
ですから、ここにいろいろと掲げられていること一つ一つ、全て実現するというよりも、これからの三鷹市の施策を考える上で、１つのバックキャスティングという、そういった手法の実証実験と言ったらちょっとおかしいかもしれませんが、そういうこともできるんだよというようなことを、庁内的にも普及させていくというようなこの手法のトライアルといったこともございます。
ですので、今回のこの報告書にこう書かれているから心配だという御懸念、恐らく私もこれを読んだときに、これ、現実的にできるのかなとかっていうのは、正直、市職員として、企画部長の立場としてもありました。ただ、それをあえて文句を言わずに、そのまま受けとめています。これが本当に施策として基本計画の中に盛り込まれるような話になったときに、初めて御意見を言っていただければ。ここに書かれているから不安だという不安は、今私に言われても、そういう前提で受けとめていませんので、逆に御安心くださいと言うのも変なんですけど、大丈夫です。
ただ、いろいろと見ていくと、やはり恐らく所管、担当課がそれぞれの内容を見ていくと、ああ、なるほどなという気づきもあるはずなんです。ですから、そういったところはぜひ生かしてもらいたいし、そのために今回こういった研究をやらせていただいているものというふうに御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） 庁舎に対しても自由にって言ってやったけど、ほとんどそのままだったじゃないかと言いたいという、私の感想がありますので。そこについて、でも、これは本当に先々のこともいろいろ言っていて、現実的かみたいなこともあるので、それはそれで今後またしっかりと意見を言えるところを言いたいと思いますが。
検討経過の中で、いろいろな講演会をやっているじゃないですか。それについての情報提供、できればこういう資料が出されたみたいなことが可能であれば。つまり、会議録はこの前のときも請求しましたが、出ませんでした。どういうことをやったかというのは、庁舎の検討では、大体こうやって載っていることくらいしか出てこなかったというふうなことがあって、現実にどういう話を聞いて、皆さん、考えたのかっていうふうな、そういうようなことが、私たちにも情報提供があると、これの話し合いのベースが見えてくるのかもしれない。
そうしたら、そこを共有というか、そこの上に立った議論ができるのかどうか、あるいは、市民に対してそれを提供することで、市民が、ああ、こういう考え方をもとに一生懸命考えたんだってわかるとかね。そういうことも含め、中身的なことがもし可能であれば、それくらいはオープンにしてほしいんだけど、どうでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） これ、恐らく庁舎のときの議論と全く同じになってしまうと思うんですけども、ここに表現させていただいている内容が全てを踏まえた議論の結果であるというふうに思っております。今回、正直言って各グループが本当に自由に先生も選んで、先生とも講演会というよりも、何か少人数でのディスカッション、意見交換というような形で、本当に自由闊達な意見をしてもらったというふうに思っています。
ですので、そのときの会議録だとか、講義録があるかないかというと、もしかしたら、個人的に職員がメモをしてきた部分等々含めてあるかもしれませんけれども、公文書として、まちづくり総合研究所としてこれを取りまとめたというのがありませんので、そういう意味で、形式的な回答になってしまいますけれども、それについての情報公開というのを満遍なくやれというのはなかなか難しいかなというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） だから、もちろん、本来であれば、本当はそういう議論が全部出てくればいいしということは言っておきます。情報公開、市から委嘱を受けてやっているものであるのであれば、きちっと情報公開に対応できるようなものっていうのがあるべきだと思いますし。
今私が言っているのは、そういう具体的な個別の議論ではなくて、ここで話された、講師が提供した資料とかね。パワポの資料とか、何枚か、少なくともあるでしょう、それくらいは出してもらえないんですかくらいのレベルなんだけど、どうでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） 私も申しわけありませんけど、それぞれのチームが具体的にどういった内容の資料を使って議論したかということまで、全て熟知しているわけではございません。ただ、先生との話の中でも、恐らくそういったことを前提の資料提供等は求めていないというふうに思います。この話って、ずっと質問委員さんとはしている話で、いろいろあると思います。
例えば委員さんも会派の中で話し合ったプロセスの結果の部分と、プロセスの部分、どこまでオープンにするかというのはあると思います。我々、別にあえて隠そうと思ってやっているわけではなく、プロセスを全部記録しているわけではなくて、今回はあくまでも、こうした形での報告書をまとめるということを目標にやってきた、その成果としてこれを示させていただいておりますので、御指摘のようなそういうプロセスの資料を全部というよりも、先生の話の資料等を提供すべきだということについて、なかなか難しいというふうに申し上げさせていただいております。
◯委員（野村羊子さん） そうです、毎回やっています、何度やったことかみたいな話ですけども。そういう意味では、今後の自由闊達な議論はいいですよ、議論は。だから、例えばこういう資料をもとにというくらいの、例えば自治体戦略2040構想研究会についてっていうお話を受けたわけですね。じゃあ、自治体戦略2040構想研究会って何なんだっていうふうな、そういう資料って本来あるわけじゃないですか。
それくらいのことを言っているだけなんだけどと思うんだけど、そういうことも含め、そういうことを前提としていないっていうんじゃなくて、今度やるときには、じゃあ、それくらいは情報提供できるような体制って考えられないんですか。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） すごく難しい質問なんですけど、逆に、例えば88ページに、こういうことをやりましたっていうことを書かせていただいているという、この前提として、このことをあえて隠そうと思っているとかって、そういったことではありません。逆に、こういうことをしっかりやっていますということを、私どもとしては逆に言うと、こういう形で載せることでしっかり御説明させていただいているというふうに思います。
例えば、御指摘の2040構想、何かということについて、それは個別に当然お問い合わせいただければ、私どものほうとしてもしっかりお答えさせていただきます。ただ、先ほど申し上げたとおり個々の学識経験者との個別の意見交換について、全部そういった形でお答えできるかどうかというと、非常に難しいものがあるというのが現状だということを御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） もうやめますけどね。やはり、何を情報公開の対象とするのか、何を市民に開いていくのかといったときに、市民参加のあり方と、やっぱり情報提供というのは表裏ですよ。そこで、例えば市の職員がベースにしていることが市民にわからないで、議論がすれ違ったままになっていくというようなね。もし、そういうことであれば、それはお互い不幸だなと思うんです。
職員のほうは、当然法律とか、いろいろな今までの事例とかをもって話をするけど、市民はそれはわからないから、何でそうなるんだ、みたいなことになっちゃうみたいな、そういうことだって現実には起こっているわけじゃないですか。
この基本計画、本当に特に５次計につながるところでは、私はこの先の三鷹市の十何年という、本当に何年までのことをやるんだって思いますけども、大きなことにつながってくると思うので、それはそれで、どうやって市民にどういう情報をきちっと提供するのか。市のほうがわかっている、当然前提としていることがわかっていない場合もあるよねということも思いながら、いや、わかっている人たちもいるけど、もっと知識のある人たちもいるけどっていうこともありながら、どうやってこの情報共有をしながら市民参加をしていくのかって、そこはすごく大きな問題だと思うので、答弁は似たようなことになると思うから言わないけど、意見として。
そういうことは、今後、私も言い続けますし、でも、市民の声としてそういうことがあるということは、ちゃんと受けとめておいてほしいと思います。
組織改正の話ですけども、先ほどちょっと出ました。人員増、係をふやす係長がふえるということと、その係長の仕事の状況、それが兼務・兼職との兼ね合いでスムーズに行くのか。本当に係長って大変だと思うんですよ。課長職で係長を兼務すると、１人足りない中で本当に２人分やるのかっていう。あるいは、さらに今、課長と調整担当部長の兼務というのもありますけども、それは兼職か。結構大変だと思うので、ちゃんとそこに人が充てられるのかどうか、充てるつもりがあるのかどうかっていうふうなことを、ちょっと確認したいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） 基本的に兼務・兼職、あるいは単独で置く、いろいろな手法があると思います。これ、どういった形で人員が配置されるのかっていうのは、先ほども課長も申し上げたとおり人事の関係がありますけども、組織論として言わせていただければ、今回、しっかりとした係を設けるというのは、一定の係長の責任体制のもとで職員が仕事をしていく、それを課長に上げていくというような形でのしっかりとした組織を、しかも、これだけ子ども政策部の場合には業務が多種多様化している中で、しっかりとしたそれぞれの仕事の位置づけを明確にした体制をつくるということですので、基本的にここは体制の充実と。人がふえるか、ふえないか、どうなるかというのは、ここではお答えできませんけども、体制の充実のために組織改正をやらせていただいているということだけは御理解いただければと思います。
◯委員長（渥美典尚君） それでは、休憩いたします。
午後０時04分 休憩
午後０時58分 再開
◯委員長（渥美典尚君） それでは、委員会を再開いたします。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、初めに第４次三鷹市基本計画第２次改定に向けた基本方針について質問します。２ページ目で、市民参加の部分があります。(2)の今後のまちづくりを見据えた検討という点では、市民一人一人のアイデアを結集しというふうに述べられています。これを実現していく上でも市民参加が重要だと思います。より積極的な市民の意見を酌み取る取り組みが必要だと思いますが、市民参加、これからさまざまな手法を検討するということで、積極的な意見を言いたいという方の市民参加のあり方についてお聞きしたいと思います。
あと、この最後のページでエリア別のワークショップということで、このエリアはどのくらいのエリアを考えているのか。住区ごとですとか、それぞれの字があるかと思いますが、今検討している部分をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） 市民参加のあり方なんですけれども、まだ具体的にどういうやり方っていうことを、こちらのほうでも確定して、決め切っているわけではありません。ただ、先ほどの質問委員さんにもお答えしたように、今回の市民参加っていうのは４次計の第２次改定の市民参加にとどまらない形で、今後５次計、あるいは基本構想の策定までを見据えて、どういう市民参加をやっていったらいいのか、そうした大きな市民参加のあり方の検討の中で、今回の第２次改定においての市民参加を位置づけるということで、この第２次改定そのものを目的とした市民参加ではない、新たなやり方、あるいは一工夫凝らしたやり方を考えていくということが、まず大前提にあって、その中で今回の市民参加を位置づけたいというふうに思っています。
そうした観点から、今内々にイメージしているのが、ここで記載させていただいているエリア別ワークショップ、従来から各住民協議会でまちづくり懇談会というのを開いておりましたけれども、そのやり方にどういう工夫をしたら、より多くの市民の皆様から意見を頂戴しやすい場になるか、その辺の工夫を凝らしてみたいと思いますし、例えばこのエリアということとは別に、テーマと設定した形での市民参加ということもあり得るかもしれません。そうした形でいろいろと幾つかトライアルをしてみたいなと、今思っているところです。
◯委員（栗原けんじ君） わかりました。より積極的な意見を酌み上げることも、計画を充実させていく上で重要だと思いますので、よろしくお願いします。
あと、市民参加ということで、個人とあわせて団体についてはどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） 団体にもいろいろあって、地域の中で活動している団体もあれば、ある特定の施策との関連性の中で活動してくださっている団体もいらっしゃると思います。ですので、テーマ別、あるいはエリア別ということの中に、団体の方にもお入りいただけるような工夫を、やり方の工夫の中で調整していければというふうに思っております。
◯委員（栗原けんじ君） この分野でも、積極的に物を言いたい、また市政に考え、その意見を述べたいと言っている団体の意見が酌み取れるような取り組みをしていただきたいというふうに思います。
最後に、今回まちづくり総合研究所の報告書があるわけですけれども、この資料をどういうふうにこれが出されてきたのかということも重要ですけれども、広く市民に共有するものにすることが重要かと思います。報告書をどのように広く普及して、この計画づくりの基本方針をつくっていくのに生かせるように考えているのか、確認しておきたいと思います。
◯企画経営課長（井上 忍君） このまち総研の分科会の報告書につきましては、実際研究したネット大のホームページにも、今現在載せさせていただいておりますし、市のほうからも見れるようになって、できるだけ見ていただくような取り組みはさせていただいております。
◯委員（栗原けんじ君） 広報などでも、お知らせとしては出るでしょうか。全体に広く、その存在を知らせていくことが重要かと思いますが、その点での取り組みをお伺いしたいと思います。
◯企画経営課長（井上 忍君） 現段階では、広報でこういうのが発行されましたという御案内はしておりません。
◯委員（栗原けんじ君） 市民全体で今後の第２次改定に向けた基本方針をつくる上での資料にもなるわけですから、広く市民にわかるように知らせていくことも検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。終わります。
◯委員（石井良司君） これを見て、やはり重要なところというのは、２番の２ページ目の(2)というんでしょうか、今後のまちづくりを見据えた検討と、あと(3)番の市民参加、ここが一番大切なのかという思いがするんですけども。この三鷹市の将来のまちを市民と行政がともにつくり上げていこうという、このタイトルはいいんですが、やはり今もいろいろ委員からも話があったように、市民参加って一番重要かなと思うんです。
やはり安田さんが市長時代には市民参加は相当やられて、また、その当時の職員さんは相当得意なというか、大変活発に市民との交流を図り、サイレントマジョリティー的なところもしっかり吸い上げて改定に生かされた、または計画に生かされたという、そういうのはあったかと思うんですね。ただ、ここ10年とは言わないけども、七、八年というか、それ以後は、少し市民参加がちょっとおくれてきたのかなという思いが、私はあります。
そういうことを考えていくと、今回、やはり市長も新しくなって、その当時先頭でやっていた市長でもあるし、相当な部分でも市民参加も進む。方法なり、手法はいろいろあると思うけども、大分進むと思うんですけども。やはり方向性を、サイレントマジョリティーというのは本当は重要な部分で、言いたくても言えない方って非常に多いんですよ。当然お年寄りもいるし、若い方でも、仕事をしていて、そんな時間ないよという方もいらっしゃるし。そういうところをいかに吸い上げていくかっていうことがあるので、そこはしっかりやってもらいたいと思います。
そうした中で考えていくのが、やはり今、ＩＣＴとか、ＳＮＳとか、いろいろな手法も活用しながら、ただ、しっかりと対面方式によって意見を聞くことが大切かなと思うんですけど、その点の今考えられている市民参加の手法、方法なりありましたら、お願いしたいと思います。今、世界にもいろいろな手法があって、三鷹も青年会議所とやったあのドイツ方式の、ああいう手法なんかも取り入れて、今までやってきたけれども、今後どういうようなものを参考に、また、どういうようなサイレントマジョリティーを引き出すような方法をとっていくのか、そういう点を今現状で考えがあるんでしたら、お聞きしておきたいと思っております。
それと、３ページ目、基本計画と個別計画のところなんですけども、これ、基本計画の第２次改定ではってあって、主要事業等の事業概要やスケジュールは記載せずとあるんだけど、やはり記載してあったほうがわかりやすいし、スケジュールは必要かなと思うんですけど、これを省いた理由というのを、簡単でいいですから、お聞きをしておきたいと思っております。
それと、また、議論がたくさんあったんですけど、人口のところがよくわからないのは、人口はこれからますますふえていくと思うんですよ。過去には、計量経済モデルによる云々ということで大分やったけども、経過を見ると大分外れていましたよね。そういうことで、こういう調査がいいのかどうかというのは別問題として、最終的にはこれ、想定人口、おおむね19万人として、成長管理によるまちづくりとあるんだけども、この成長管理ということは、まちづくりを一定の、何か抑制をしていくということだと思うんです。
今までは、基本的に土地利用の規制というか、それを基本にしてやってきて、そして交通だとか、環境だとか、そういう部分にまたシフトを広げて、そういう成長管理をやってきていると思うんだけども、今後の成長管理によるまちづくりというのはどういう方向性でやっていくのか、お聞きをしておきたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） まず基本計画の改定に向けた市民参加なんですけれども、この職員参加ということについても、今回強く意識をした市民参加をしたいというふうに考えております。具体的には、今まで、例えば市民参加の場に職員が出るときというのは、どちらかというと職員はいわゆるファシリテーターだとか、あるいは司会だとか、記録だとか、そういった役割をしていたんですけれども、そうではなくて、市民の皆さんと一緒に議論をするということを大切にした市民参加、職員参加ということを考えていきたいというふうに思っております。
先ほど申し上げたとおり、エリア別、あるいはテーマ別、そういった市民が主体となった実行委員会なのか、あるいは運営委員会なのか、そういうものがあって、そこの幅の広がりの中で、いろいろな団体さんを含めた市民の皆様も巻き込んで、そこには職員も一参加者として入らせていただくというような方向での市民参加をうまくつくっていけたらいいなと。
そして、これが多分一番大事なところだと思うんですけれども、今回立ち上げる市民参加というのは、５次計の改定を見据えた、言ってみれば市民参加の準備会の準備会というような形。少なくとも、今回のこの改定だけを目的にするのではなくて、次に向かうステップの準備会にできればいいというふうに考えております。今回のこの市民参加の呼びかけによって、これから長い期間、一緒にまちづくりを考えていただく市民組織、そして、できればなんですけれども、５次計ができた後のその推進に当たっても一緒に進んでいただけるような、そういう市民の参加の組織というものを、今回この４次計の改定を皮切りにつくっていきたいというふうに考えておりますので、ただいま申し上げたような、第５次三鷹市基本計画の推進における市民参加、さらにはその前段としての５次計の策定、それを見据えた今回の市民参加、そういったような形で、そこに職員もしっかりと入らせていただいてやっていくという方向を今考えているところです。
そして、もう一点なんですけれども、いわゆるサイレントマジョリティーの意見等々を含めたやり方ということです。私どもも、市民の皆様との対話というものをできるだけ大事にしていきたいと思っています。ただ、そうは言っても、そこになかなか入ってこれない、あるいは入る時間のない方いらっしゃいますので、ＩＣＴの活用も考えたい。そして、このＩＣＴの活用についても同じことが言えるというふうに思っておりまして、今すぐにできるＩＣＴの活用というのは、もしかすると限られているかもしれない。
しかし、５次計の策定、４年後にはもうちょっと複雑というか、実のあるネット上での議論だとか、そういったものも、もしかしたらできるようになるかもしれませんので、そういったことも手法として、これから少ししっかりと考えていくということをやっていきたいというふうに思っております。
もう一点、基本計画についてなんですけれども、おっしゃるとおり、この基本計画の中に実施計画的なスケジュールを入れ込んだ箱があったほうがわかりやすいという議論、もちろん、我々もそういった議論を一定程度させていただいております。そうした中で、やはり基本計画の、例えば各論が、各論だけで今200ページぐらいになってしまっているというようなのがございます。やはり、ここは市民の皆様に三鷹市の市政、あるいは政策の方向性をわかりやすく、メッセージ性を持って伝えられる基本計画の最終的な形にしたいというのが、今の考えです。
ですので、個別のこういう具体的な実施時期、あるいは経費等を入れ込んだ箱のようなものっていうのは、各個別計画の中でしっかりと表現させていただくということを今考えております。ただ、現実的な問題としては、こういったメッセージ性のものを表現するにしても、その前提としての作業はそれなりにしっかりとした精緻なものをやっていきたいと思っておりますので、そこら辺については、決して手を抜くというようなことではなく、作業の効率化を図らせていただきたいと思いますけれども、きちんとした内容、実効性のある計画というふうにしていきたいというふうに考えているところです。
◯企画部調整担当部長・行財政改革担当部長（秋山慎一君） それでは、最後の御質問で、人口推計に伴って、今後どのように成長管理等をという御質問ですけれども、今回の推計で19万人程度というふうに見込んでおりますけれども、基本的に今回の推計の考え方としては、これまでの傾向といいますか、社人研で持っているデータをもとに三鷹市の人口が今後このように変動していくというところで出した数字でございます。ということは、これまでの三鷹市におけるさまざまな、例えばマンションがふえて人口がふえるとか、そういったものは今回の推計の基礎的な考え方の中に数値として既に盛り込まれているというところがあります。
もう一方で、これ11ページの、冊子のほうなんですけれども、11ページをごらんいただきたいんですが、三鷹市の将来人口推計の11ページ、ここに下のほうにグラフが出ております。これは何かというと、どのぐらいの層の世代の方が、要するにこれは移動率をあらわしているんですけれども、プラスになるというのは人口が入ってきているというところです。0.00から下にグラフが出ているものは、この世代の方が市外に転出をしているということを示しているんですけれども、三鷹市の人口増の特徴としましては、ここにあるように10代後半、20代前半のところ、これが市外から三鷹市に移動して入ってきていると。
その入ってきた人たちというのが比較的定着しているといいますか、三鷹市に定住をしておりまして、特にこれ青は男性を示していますけれども、それ以降、ある程度の世代ごとに少しずつ市外に出ていっているということで、実際に転入して来る方よりも、転出される方が少ない傾向にあるということで、人口がふえていくんです。このあたり、ちょっとまだ詳しい分析はこれからいろいろしていかなくてはいけないんですけれども、一定の層がまとまって入ってきて、その後定住していくというのは、例えば住環境において、例えば最初は単身の世帯で入ってきて、結婚をして、子どもが生まれて。でも、市外に行くよりも、市内でそのように暮らしているというようなことが見てとれますので。
こういったことをまた分析をしながら、全体の人口の今後のあり方についてしっかりと検証をしながら、そういった成長管理のあり方についても研究していく必要があるかなというふうに考えております。
◯委員（石井良司君） 最後から行きますけど、成長管理というのは、僕の理解だと一定の抑制をしていくとか、そういうことも含まれるのかなと思ったんです。見ていくと、19万人というのは、まだ私はどうかなと思うんです。というのは、御存じのように、日本無線跡地でマンションをつくって800戸ということになってくると、３人で単純計算すると2,400人ですね。それで、またほかにも三鷹市内にはマンションが建てられそうな用地が大分あちこちに散らばっていますよね。それが100人規模か、500人規模かわからないけど、まだそういうところが私の知っている限りでも数カ所ありますね。
それと、西も、東もですけども、また建て売りなんかもどんどん建っていますよね。そういう状況を考えると、もっとこれ、人口的にはふえると思うんですよ。そういうところをいかに抑制していくか。ここで言えば成長管理をしていくかということだと思うんだけども、そういう点のところというのは、企画部だけでは当然把握もしにくいし、考えを打ち出すことも難しいと思うけれども。
要するに何と言っても開発とか、まちづくりの関係に一番大きくかかわるところだから、何とも言えないんだけども、やはりそういうところをしっかりやっていかないと、このおおむね19万人が20万人になるかもしれないし、人口は今後10年なり20年ぐらいはそれほど減らないと思うし、逆にふえる可能性が大だと思うんです。だから、そこをしっかり見きわめていかないと、幾らおおむね19万人の成長管理であっても非常に難しいと思うんですよ。
そういう部分のところを考えると、たとえ今19万人だけども、数年後には──極端なことですよ、20万人になったという場合には、この成長管理についての基本的な考え方って一応持っていないと、抑制も、成長管理についても、非常にしにくいと思うんだけど、そういう点はどうなっているのかなということで再度質問しておきたいと思います。
スケジュール等とかについては大体わかりました。ただ、そういうときは必ず報告なりしていただかないと内容が見えないので、そういう点はお願いしたいなと思います。
それと、市民参加についてはわかるんですけども、今の職員さんは基本的に昔より仕事が大変ふえたから、幾らＩＣＴ化で仕事量が減って、または臨時職員さんとかが──名称が今度変わったけど、そういう方が入っているから多少楽になったのか知らないけど、仕事量は確実にふえていると思うんですよね。だから、そういうときに職員の方っていうのは、三鷹市内に出る機会が非常に少なくなってきた。要するに市民と話す機会が非常に少なくなってきたと思うんですよ。
窓口をされている職員の方はそれなりの、市民と話す機会があるけども、それは一部だけですから。やはり、そういうことではなくて、道路問題があれば、職員は今は飛んで行っていろいろ話している。そして、また、福祉的な問題であったら、職員が飛んでいって話している。そういうところから、やはりそういうサイレントマジョリティー的なものを聞いていかなくちゃいけないと思うんです。ですから、そういうことを職員参加でしっかりやっていただいて、その職員参加をやった方がしっかりとまちに出て意見を聞く、時間があれば、そういうものをふやしていかなければいけないと思うんですよ。
今、外国を見ても市民参加とか、協働云々を言っているけれども、非常に最近はそういうものが薄くなってきたと思うんです。ですから、そういう部分で、定着してきてしまっているという状況で、これからどんどん変えていこうという動きが非常に今薄くなっているように思うんです。ですから、そういう意味では、しっかりと外に出て市民の意見を聞くような、そういう市民参加の手法なんかも、職員は大変だけど、必要なのかなと思いますので、そういう点を含めて、この新たな市民参加の手法を検討するということですから、しっかりとやっていただきたいなと思います。
それで、もしも、今の答弁の中で漏れているような市民参加の手法などが検討されているんだったら、お聞かせをいただきたいなと思います。
以上です。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） まず人口の成長管理云々ということなんですけれども、御指摘のとおり、これは質問委員さん常々おっしゃっている、これからのこういったマンション開発に当たっての人口増加についてどうするんだというような問題提起は常々受けて、それは私どもも承知しておりますし、そのことについての対応というのを今後真剣に考えていかなくてはいけないということも認識をしているところです。
その上でなんですけれども、ちょっと話はずれるんですが、今回のこの人口推計、今までは計量経済モデルということで、業務委託をして基本計画の前に４年に１回推計をしてもらっていました。それを、あえて今回外注を出さずに、企画の中で自分たちでやるということを決断いたしました。これというのは、逆に言うと、臨機応変な時点修正が可能だということもございます。今回のこの人口推計でも、ある程度のマンション開発というのは社人研がもっとざっくりとした推計しかしない中で、三鷹の個別的な開発の事実というのを、今把握できるものを全部反映させた上での推計にしているところなんですけれども、これまた２年後ぐらいにいろいろな状況が変わってきたら、すぐにやり直します。
そして、その段階で、ちょうど２年後ということは、計画の後期の真っただ中なわけですけども、そこで、ああ、これは何か方向を変えないとまずいというようなことが起きれば、それはしっかりと計画期間の途中であっても、具体的な対策、対応を考えていくということもできますので。まずは、今回、こういった形で、我々がみずから人口推計をやらせていただいたということは、今後の臨機応変な対応にも大きく寄与するものだと思っておりますので、その辺の経過を見守っていただけるとありがたいなというふうに思っております。
それから、もう一点、市民参加と職員参加ということなんですけれども、基本的には、将来的には参画・協働というものの新しい形、新しい組織というのを考えていきたいと思っております。そのためには、例えばなんですけど──これはあくまで例ではありますけれども、市の組織も別にエリアごとに組織があってもいい、ある地域担当の組織があってもいいというような考えもあろうかと思います。現実に他の自治体では、そういうふうに地域の担当制というのをしいているところが、少数ではありますけれども、あるということは我々も認識しておりますので、そういった新たな市役所の組織、そして新たな参画・協働の組織、そういったものを考えていきたい。
まだ非常に抽象的で漠然とした言い方なんですけれども、今までとはもう少し違う、もう一歩踏み込んだやり方を、実のあるものとして考えていきたいという決意を、今こうやって持った形で今回の計画改定に臨ませていただこうと思っておりますので、これについてもまたいろいろと議論、対話をさせていただけるとありがたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員長（渥美典尚君） 休憩します。
午後１時25分 休憩
午後１時27分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
ウに対する市側の説明を求めます。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） それでは、引き続きまして企画部と市民部からの行政報告をさせていただきたいというふうに思います。
資料のかがみ文、ごらんいただけますでしょうか。３番、三鷹市の適正な債権管理の推進に関する条例に基づく平成30年度の取り組みについてです。この条例は平成29年第４回市議会定例会で可決・成立いたしまして、平成30年４月１日から施行しております。施行１年目の平成30年度は、条例の趣旨の浸透を図るとともに、条例に基づきまして、さらなる債権管理の適正化の取り組みを進めたところです。本日は、その内容について御報告させていただきます。
引き続き財政課長から詳細を申し上げます。
◯財政課長（石坂和也君） それでは、資料５をごらんください。まず１点目といたしまして、情報共有と進捗管理を図るため、「よりそい・さいけん運動」連絡会を設置いたしました。未収債権を有している関係部課長15人で構成し、５月と９月の計２回、連絡会を開催し、担当者説明会の内容や出納整理期間における集中的な取り組みなどについて確認を行いました。
２点目は、担当者説明会の開催です。４月と10月の計２回、担当者説明会を開催し、債権管理の流れ、電話催告及び納付相談、福祉的配慮、時効、債権放棄などについて説明を行いました。それぞれ29人と25人の職員が参加し、この説明会を通して職員の理解を深め、さらなる債権管理の適正化につなげる機会といたしました。
最後、３点目は債権放棄についてです。消滅時効について援用を要する私債権について、条例第16条第１項第１号から第７号に該当する場合に、議会の議決を経ることなく債権を放棄することができることを規定しています。平成30年度は初年度であり、第１号の時効期間が満了したものが多く、各部門のリストに基づき、時効完成の状況などを確認し、学童保育所育成料など27の債権、438人、2,030万4,767円の債権放棄を行いました。なお、債権の放棄については、令和元年第２回三鷹市議会定例会最終日に実績報告書を議場配布することとしています。
次に、放棄理由別の内訳ですが、４号、法人の清算が結了した者１人、１万7,322円は、小口事業資金等繰上償還に伴う信用保証料補助金返還金で、平成24年度に破産手続が廃止されたものです。その他は、１号、債権の時効が満了したもので、先ほど申し上げましたが、初年度であることから、時効による額が大きくなっています。
また、主な債権放棄等のうち、学童保育所育成料と延長保育利用料金等収入の時効期間は５年で、一番古い債権は平成11年度となっており、この間文書催告を中心に行ってきましたが、納付に至らなかったものです。
次に、水洗便所改造資金貸付金返還金は、時効期間が10年で、昭和43年から昭和59年の79人、770万円余となっています。死亡や所在不明などにより、平成７年度の納付が最後となっています。
介護サービス施設自己負担金等は、平成12年から平成20年度のもので101人、190万円余で、こちらも文書催告を中心に取り組みを進めてきましたが、時効期間が満了となったものです。
説明は以上です。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。時効が５年、10年、介護サービスも10年ということで、古いものもあって、基本的には時効の援用を要するということで、それがなかったがためにずっとというものが多かったのかなというふうに思いますので、今この条例の施行とともに、ここである程度放棄ができるのかなというふうに思いますので、その分、今後の職員の方の手間もなくなって、いいのかなと、これに関しては思います。
初年度っていうことから、この時効の期が満了したものがほとんどだということであります。来年以降は、今度は時効を満たずに、なかなか回収できないものっていうものが出てくるのかなと思うんですが、今の段階でそういうものを見通しているのかどうか、それはこれからなのか、ちょっとその辺だけ確認したいと思います。
◯財政課長（石坂和也君） 委員御指摘のとおり、１年目ということで金額は多額になりましたが、今の推計でいきますと、２年目、例えば時効を迎えるのが200万円程度ということで、一応推計はしているところでございます。ただ、条文にもございますが、徴収停止という形での意思決定を行うと、こちらは１年で債権を消滅できるということもありますので、こういった財産調査等を通じて積極的に意思決定を行って、つなげていければなと思っているところなんですが、まだ幾らっていうところまでは把握していないといったところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。言ったようにありましたように、意思決定を早くするということが、いつまでも１つのものに携わって、職員の手間をずっと続けるということもあれかと思いますし、また、変な妥協もしてはいけないと思いますので、その辺の見定めがこれからは大事だと思いますので、この条例をつくるときも各委員のほうからいろいろな御指摘もあったかと思いますが、これが経過していくとともに忘れられないように、しっかりと徹底していただくような形で進めていただければと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。これ、実際に動き出して確認をしながら取り組んできているっていうことで、実際、例えば債権放棄、本当に古いものをまず整理できたのはよかったかなと思います。たしか視察に行った先でも、本当に昭和の時代のトイレの改修費貸し付けみたいな話があって、こういうようなことをきちっと丁寧に洗い出して、実質無理なものは無理とするというふうなことが、逆に言えば財政の数字のほうにも反映してくることなので、しっかりと対応していっていただきたいと思います。
また、介護サービス等々については、本当に１人当たり１万円ちょっとみたいな感じの話を丁寧にやっていかなくちゃいけない。手間暇かかることだけど、でも、やらなくちゃいけないことで、でも、きちっと整理をしていくと。１つは、適正なっていうところで、取れる人からはきちっと取るけども、取れない人の現状を考えて対応していく、両方のことが必要だったと思います。そもそも債権管理、生活困窮者の人たちなんかで払いようがないけども、ずっと督促され続けるとかいうふうな課題もあったはずで、その辺と、でも、市にとってはこれが膨れ上がることのマイナスと、両方の中でどう適正にやるのかという、この適正というのは非常に難しいと思っています。
今回、債権放棄も実際やってみて、当初大きくて、今後はこれからどうなるかということですけど、その辺の連携、福祉との連携というのが１つ。それから、手続のあり方、簡素化、あるいは担当者の周知のあり方。実際やってきてどうだったのか、今後、配慮する、確認していかなくちゃいけない課題というのが見えたのかどうかっていうのを確認したいと思います。
◯財政課長（石坂和也君） まず１点目の福祉との連携でございますが、こちらの説明会、第１回におきましても、健康福祉部長のほうから出席していただいて職員のほうに説明をしていただいているところです。その中で、そういった生活困窮の原因というのは１つの原因ではないと。いろいろなものが絡み合って、そういった生活困窮に陥るということなので、自分で抱え込むことなく、この生活・就労支援の窓口等に速やかに相談してくださいということで、職員には周知を図っているといったところでございます。
そして、２点目の１年間やってみての課題でございますが、やはりこれまで各部とのヒアリングをしても、やはり文書催告が中心だったのかなというふうに捉えています。やはり、先ほどの１点目の質問とも関連してくるんですが、やはり現状を確認すること、生活状況を確認するというのは、やはり電話なり、状況を聞かないと始まりませんので、そういったところ、まずファーストコンタクトの段階で状況を確認するといったようなところを、こういった担当者の説明会を通してより周知を図っていくといったことは課題なのかなというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。本当に丁寧な対応ということ、毎回言っていますけども、それをしていただきたいことと、同時に、本当に取れる人からちゃんと取るっていう、両方のことが必要だと思いますので、放棄すべきか否かというあたりの判断、そこをきちっとしていくっていう。一定手続とったから、もう終わりということではなくてというふうなことの対応、そこも大事だと思うんですが、担当の職員、最後は納税課のほうでこれは対応するのかな。最後の最後は、そこで対応して、債権放棄の手続をするということになるんでしょうかね。
その最後の判断、本当に放棄をするのかどうかの判断ということについて、きちっと責任を持ってやれているかどうか、両方のことがあるから、もう一回確認したいと思います。
◯財政課長（石坂和也君） 最終的な判断につきましては、実は財政課のほうで取りまとめて判断をしているところでございます。各部から、債権を有しているところから具体的にリストを出していただきまして、その納期限だとか、督促日だとか、一部納付があった日みたいなところを入力すると、時効が完成したかどうかわかるような形になっています。
初年度は時効が完成したものが多かったので、そういった形で確認はできたんですが、やはり今後そういった、例えば生活状況を勘案して、放棄するようなものについて、やはりきちっと内容を確認しながら進めていく必要があるかなということがありますので、２年度目以降、そういったことに留意しながら対応していくというふうに思っています。
◯委員（野村羊子さん） ちゃんと確認をしながらしていっていただきたいと思います。ありがとうございます。
◯委員（栗原けんじ君） 初めに、債権放棄で３番目のところなんですが、主な債権放棄等の項目、これ重複している方もいらっしゃるんでしょうか。実際に、単独なのか、この債権者っていうのは市内に在住されていない方。市内にいる方、いない方、どういう内訳になっているのかっていう点と、債権放棄したときに、その放棄したことは相手方に伝わるんでしょうか。債権を持っているということ、それが取り除かれることによって生活が再建される、それは大きな負担が軽減されるということでは、生活再建に生かす上で重要だっていうふうに思います。その点、確認させていただきたいと思います。
◯財政課長（石坂和也君） まず１点目の市内、市外の内訳なんですが、申しわけないですが、内訳としては持ってございません。ただ、三鷹市でサービスを受けた方が転出されたとか、そういったことで市外の方も含まれているといったところは確認しているところでございます。
そして、債権放棄についてなんですが、こちら、通知行為で確定するものではございませんので、債権は消滅したといったことで、事実行為をもって債権放棄をして、特に通知を行っていないということでございます。
◯委員（栗原けんじ君） ということは、この債権者というのは、債権放棄されたことを知らないでいるということになるっていうことでいいんでしょうか。連絡がとれない方なのか、どうなのか、いろいろと条件があるかと思うんですけれども、今これからの生活を寄り添い活動ということで言えば、この債権放棄の行為が、本来は払っていただくものなわけですけども、どういうふうにこの行為が再建につながるのかという点は重要な観点だと思いますので、この点は相手に伝えなくてもいいということなんですか。どのように考えていらっしゃるのか、確認したいと思います。
◯財政課長（石坂和也君） まず、伝える、伝えないというところなんですが、基本的に、例えば税とかでいきますと、時効について、援用を要せず利益を放棄できないということを規定していまして、特に税の分野におきましてもそこは通知していないといったところでございます。
そうした中で、やはり１つの債権というのも要因だと思いますので、より総合的な生活支援の枠組みの中で、こういったところについても対応をしていく必要があるかなというふうに思っています。
◯委員（栗原けんじ君） この債権者がどういう自覚のもとにいるのかということはわからないわけですけども、納めることができないということでいえば、生活困窮しているということも予測されるわけで、そういう中から、これからの生活再建に向けた取り組みというのが求められていると思います。課題として指摘しておきたいと思います。終わります。
◯委員長（渥美典尚君） 以上で企画部報告を終了いたします。
休憩の前に傍聴人の定員変更があります。委員の皆様に申し上げます。三鷹市議会委員会傍聴規則第３条の規定により、協議会室における傍聴人の定員は９人となっておりますが、傍聴希望者が定員を超えましたので、委員長において定員を変更いたしました。
休憩します。
午後１時43分 休憩
午後１時54分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
本日はお忙しいところをおいでいただき、大変ありがとうございます。お疲れさまでございます。きょう御出席いただいたのは、提出されました請願が、現在、本委員会に付託されているわけですが、これを審査するに当たりまして、その参考とするため、補足的に御説明をいただくためです。
それでは、まず総務委員の自己紹介をさせていただきます。
渥美典尚です。委員長を仰せつかっております。よろしくお願いいたします。
◯委員（高谷真一朗君） きょうは、ありがとうございます。紹介会派、民主緑風会の高谷真一朗です。副委員長でございます。よろしくお願いします。
◯委員（石井良司君） 委員の石井です。
◯委員（栗原けんじ君） 委員の日本共産党三鷹市議会議員の栗原です。よろしくお願いします。
◯委員（池田有也君） 委員の池田です。よろしくお願いいたします。
◯委員（寺井 均君） 同じく、委員の寺井です。よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） 野村羊子です。よろしくお願いします。
◯委員長（渥美典尚君） それでは、次に自己紹介をお願いいたします。
◯請願者（田中祥士君） 皆さん、初めまして、三鷹市上連雀に住んでおります田中祥士と申します。ふだんは介護の仕事をしております。４歳のころ母が離婚をしまして、それ以降、三鷹市に住んで第一小学校、第六中学校に通って、それからずっと三鷹に住んでいます。今回、この請願の機会をいただきまして、まことにありがとうございます。そして今回、済みませんが、午前中というふうな時間だったんですけれども、時間の変更をしていただき、まことにありがとうございます。今回、よろしくお願いいたします。
◯請願者（元山仁士郎君） きょうはよろしくお願いいたします。元山仁士郎と申します。沖縄の宜野湾市の出身で、現在は国立市に住んでおります。ただ、大学のころ国際基督教大学に通っておりまして、１年間休学をしたんですけれども、2012年から2017年までは三鷹市で大学に通っておりました。三鷹市でも、さまざまなことに取り組んで、特に東日本大震災が2011年にあってから、三鷹市でも何かできることがあるんじゃないかということを友達と話をして、三鷹市で協働センター初めボランティアセンターにも足を運んで、その中で、三鷹市のそのとき起きた大雨の被害のお手伝いだとか、あるいは子どもたちに勉強を教えたりだとか、あるいは地域の活性化、そういったところも本当に学ばせていただいたまちだと思っています。
今回、このような三鷹市議会の総務委員会で、この私が昨年度取り組んだ沖縄県民投票のことについてお話ができる機会をいただきましたことを、お礼を申し上げたいと思います。
それから、ただ、きょう、午前中にお話をさせてもらうということだったんですけれども、昨日、静岡県でこの県民投票のことについて静岡の方とお話をする機会がありまして、きょうの朝まで静岡におりました。こちらであるというような連絡をいただいて、私自身、申しわけないということで、急遽時間を御変更いただきました。おわびを申し上げたいと思います。申しわけありません。
では、これから、また田中さんのほうでですけども、説明と、私からの賛成理由を、また後ほど述べさせてもらいます。よろしくお願いいたします。
◯委員長（渥美典尚君） ありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですが、会議の記録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただき、私がお名前をお呼びしてから、マイクをお使いいただいて、発言をお願いしたいと思います。
また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨のものですので、皆様から委員に対して質問をすることは御遠慮いただきたいと思います。
それでは、元請願第４号 沖縄県民投票の結果を尊重するよう求める意見書提出を求めることについて、本件を議題といたします。
それでは、補足説明をお願いいたします。
◯請願者（田中祥士君） 私のほうから、今回、請願を出しました理由について御説明差し上げたいというふうに思います。皆さんのお手元に資料があるでしょうか。この資料にのっとって少し説明をさせていただきたいというふうに思っております。
まず、なぜ私が今回請願をしようというふうに思ったかといいますと、やはり今回の沖縄の県民投票をめぐる、沖縄県、そして政府の状況を見ていると、やはり大変な危機感を覚えました。県民投票の結果というものに政府自身が向き合わない、対話をしない。これに対して、私自身がこの日本の社会における民主主義の危機、地方自治体、そして議会、市民を、今の政府がすごく軽視をしているんじゃないか、そんな思いがあり、今回請願を提出いたしました。
資料のほうから、もう少し説明をしていきたいと思うんですけど、一番初めのこの１番、この厚いリーフレッット──ブックレットというんですか、があると思うんですけども、ぜひ、こちらのほうを手にとってごらんいただきたいなというふうに思うんですけど、これは沖縄県が発行をしているものです。こんな分厚いものを今、毎回沖縄県が発行しているんですけれども、沖縄米軍基地の疑問をわかりやすく解説。これ、無料で沖縄県から取り寄せることができる。そのぐらい沖縄にとって、やっぱり米軍基地の問題というのが、当たり前ですけど、とても大きい問題であると。
これは、沖縄米軍基地のあり方がいつできたのかという、基本的なことから書いているんですけれども、議員の皆様はもう御承知だと思うんですけれども、24ページをごらんください。24ページの下の部分の棒グラフがあると思います。国土面積100％中0.6％に米軍専用施設、沖縄の0.6％に集中している。米軍専用施設は全国で全体で見れば70.6％、これだけの過重な負担を沖縄はずっと背負い続けてきた。
そして、ちょっと戻る形にはなるんですけれども、11ページです。それに伴って、やっぱり事故や事件というのが多発している。これが、やはり沖縄の人たちが、やっぱりこの辺野古の県民投票をやった、１つ、大きな理由。基地があり続けることによって、事件、事故が起こり続ける、こんな沖縄のあり方、そして、今新しく辺野古につくろうとしている、これを今回、県民投票で問うたんだと思います。
資料について全部説明していると時間がなくなってしまいますので、次に３番、米軍基地負担。一番最初に説明書一覧というのが書かれてあるんですけど、３ページ目、全国知事会の米軍基地負担に関する提言というものがあります。これは皆さん、御存じかと。新しく議員になった方は、知らない方も、もしかしたらいらっしゃるかもしれないですけど、前回の議会か、前々回ですかね、三鷹の中でも、この同じ意見書が通ったというふうに思います。
ですので、この米軍基地の問題、全国知事会でも言われたとおり、基本的に決して人ごとではない。沖縄の問題だけではなく、ほかに東京では横田基地もありますし、さまざまな米軍基地を抱えている自治体だけの問題ではない、全国の問題であるということを全国知事会で上げて、決議を上げ、そして、三鷹でも同じように米軍基地の問題は私たちの問題ということで、意見書を上げたのではないかなというふうに思います。
次に、その次４ページ目です。この間のこの県民投票をめぐる政府のあり方ということで、一番最初に、菅官房長官、結果にかかわらず工事推進の考えということで、これは県民投票が始まる前から、結果にかかわらず移設工事を進めていくということを、菅官房長官が発言をしている。これは、やはり県民投票、そして法律、条例に基づいた、沖縄県が実施し、そして市民が上げたものにもかかわらず、最初からこれを意見を聞かない、工事を進めるという考え方は、やはりこれは許してはいけないことだというふうに思います。
その上で、５番目にあるのがこちら、国には国の民主主義がある、そこまで言うんですかと。これは、沖縄タイムスの記事です。これ、ちょっと長いんですけれども、これ、僕はかなり重要なことだと思うので、少しお時間をいただいて読ませていただきたいなというふうに思います。
一番上から、少し読ませていただきたいと思います。県民投票で示された民意を政府はどう考えているのだろうか。菅官房長官は、名護市議選で政府・与党が推す候補が当選したとき、選挙は結果が全てだと言った。けれども、県知事選で辺野古反対の翁長雄志氏や玉城デニー氏が大差で当選したときは、結果が全てだとは一言も言わなかった。
選挙には、いろいろな要素があると口を濁し、政府方針に影響がないということを強調するだけであった。これを二重基準と呼ぶべきか、御都合主義と言うべきか。ならば、県民投票で辺野古埋め立てに対する反対票が投票総数の７割超えに達した事実をどう評価するのか。岩屋防衛相は26日の記者会見で、沖縄には沖縄の民主主義があり、しかし国には国の民主主義があると、唖然とするような民主主義観を披露した。沖縄には沖縄の、国には国の民主主義があるとは初めて聞く話である。戦後27年間、憲法が適用されなかった沖縄に、本土同様の民主主義がなかったのは確かだ。
だが、今回の県民投票は、地方自治法に基づいて住民が必要な投票を集め、条例制定を県に直接請求し、県議会で成立した投票条例に基づいて行われたもの。住民投票は制度化された直接民主主義の一形態である。投票結果が気に入らないからといって、沖縄には沖縄の、国には国の民主主義があるというのは、理論的に飛躍している。
これが、やっぱり僕は今の国の裁量というのが明らかにおかしいというふうに思います。県民投票で民意が示されたにもかかわらず、そして、沖縄の新聞もここに書かれているとおり、声を上げているにもかかわらず、それに対して耳を傾けない、対話をしない。それは、明らかに違う対応だなというふうに思っています。
そして、この下のところ、２段目、２つ目のパラグラフのところにも書いてあるんですけれども、ちょっと下のところ、沖縄では、県議会は昨年２月、オスプレイなどの相次ぐ事故に抗議し、普天間飛行場の即時運用停止を全会一致で決議した。普天間返還が沖縄の民意であることは言うまでもない。つまり、沖縄の人たちが求めているというのは、もちろん普天間の危険性の除去、それは政府と言っていることとも同じかとは思うんですけれども、普天間が危険だと言うのであれば、やはり即時停止、これが、まず沖縄の人たちの思いであって、それと、今の日本政府というのが本当に向き合っているのかどうかというのは、今の沖縄の辺野古の基地をめぐる問題、そして県民投票から見ても、それは明らかだというふうに思います。
それで、ちょっと飛ぶんですけれども、13番と書いてある上に、日米沖縄、三者協議を求めるという新聞記事があります。ちょっと大きな記事になっているんですけれども、この記事ですね、済みません。これは、東京新聞のインタビューなんですけれども、この前、東京でも辺野古のシンポジウムが行われました。玉城デニー知事が今求めているのは、やはり日米沖縄で三者で話し合う場を求めている。そのために、今いろいろなところで動き出している。政府が沖縄の県民に寄り添うと言いながら、話し合いには残念ながら応じなくて、辺野古の土砂の埋め立てが続いていく中で、沖縄県知事としては、やっぱり一当事者として、日米沖縄の三者協議を求めているんだという新聞記事です。
最後に、15番のところ、今回の陳情というのは、実は全国いろいろなところで起きているという記事になっています。これは、東京新聞の多摩武蔵野版ですので、基本的には多摩地域の人たちの請願の模様について書かれているものなんですけれども。これ以外にも、ほかの議会でも、今さまざまなところで、沖縄のこの県民投票を受けて、さすがにおかしいんじゃないか。沖縄と日本政府が対話をしないで、基地を進め続けている、この状況についておかしいんじゃないかということで、さまざまなところで市民が声を上げているという状況になっています。
ですので、ぜひ三鷹の市議会におかれましても、今回の請願については、一番最後の冒頭にも書いてありますとおり、三鷹市議会に対して地方自治の尊重を求める立場から、政府に対して沖縄県民投票で示された結果を尊重し、対話による解決を図ることを求める意見書の提出を求めると書いてあるとおり、私たちとしては、まずは対話をしてほしいということを今回お願い申し上げ、ぜひ委員の皆様には賛同していただければというふうに思っております。
以上、簡単ですが、私からの説明は以上としたいと思います。ありがとうございます。
◯請願者（元山仁士郎君） 改めまして、この県民投票の結果を尊重するよう求める意見書の提出を求める請願について、賛成した理由をお話ししたいと思います。きょう、私がここ三鷹市役所、市議会に来るときに、バス停をおりたら、三鷹市役所の前に三鷹市民憲章という碑が置かれておりました。それを読むと、５番目に何て書いてあるかというと、自治を担う市民として自覚を深め、互いに学び合うまちをつくりますということが書かれてありました。まさに今回、三鷹市議会の総務委員会で話をさせていただく機会を得まして、私は沖縄県民ですけれども、三鷹市民もその自治を担う市民として、自覚を深め、互いに学び合うまちをつくるという点ではまさに一致している点だと思いますので、今回、さまざまな立場にいる議員の方々いらっしゃると思うんですけれども、学び合って、それぞれの中でぜひもう一度お考えいただいて、意見書の採択をぜひとも求めたいと思います。
私自身が今回、この請願に賛成した理由としては、主に２つございます。１つ目は、私自身が昨年度１年間、沖縄の県民投票に取り組んだということ、２番目は、この結果を尊重し、対話による解決を図ってほしいということが書いてありますけれども、まさに県と国、それから沖縄が求めているように、また、沖縄県と、国と、アメリカを含めた三者の協議会とかを含めて、ぜひともこの普天間基地をどうするか、あるいは、辺野古の基地建設をどうするかということの解決を図っていただきたいというふうに思っておりますので、その２点で賛成をさせていただきました。
沖縄の県民投票が２月24日に行われたということは御存じだと思うんですけれども、先ほども田中さんからの説明にありましたとおり、今回の県民投票は憲法第92条、地方自治の本旨について定められた条文、それから、それに基づいて、ある地方自治法の第74条──条例の制定について書かれている法律ですけれども、それに基づいて署名を集めて、住民からの発議で県民投票を実施いたしました。
また、今回は触れられませんでしたけども、この説明の資料にあるまる６番の県民投票尊重、憲法上の義務というところも、私自身も意識しておりまして、これは憲法第95条の条文に基づくものであります。今回、県民投票を行ったんですけども、地方自治法第74条に基づいて有権者の50分の１以上の署名を集めて、住民投票、県民投票の条例の制定を求めるということを求めました。私自身、昨年の４月から大学院を１年間休学をして、沖縄の実家に帰って県民投票の会を立ち上げて、県民投票に取り組みました。
沖縄の中での有権者50分の１という数字は、当時は２万3,171人という数に当たります。私たち、この辺野古県民投票の会──私はその代表を務めているんですけれども、は５月23日から７月23日までの２カ月間、署名集めを行って、総数10万950筆、有効数９万2,848筆の署名を集めました。実に、沖縄県民の有権者の中で８％、９％を占めるような高い割合の署名数でした。その有効署名数をもって、９月５日に沖縄県に対して直接請求を行いました。その後、沖縄県議会で審議が行われて、10月24日に適正な審議のもとに県民投票条例が制定されたんです。
その後、沖縄県の幾つかの市町村の中で、県民投票に対して反対の意見書というのが出されるようになり、最終的には、宮古島市、宜野湾市、沖縄市、石垣市、それからうるま市の５市の市長たちが、県民投票に参加しないということを表明しました。これは、県民投票に係る予算が各市町村で執行しないといけないということになったんですけれども、その予算をおろさないと。もちろん、これは条例に違反しておりますし、住民の投票権を奪うというような行為なので、この民主主義においてあってはならない行為だったんですけれども、この５市の市長たちはそれを表明してしまったと。それを受けて、私自身もこの市長たちに面談を要請して説得を試みましたし、それを支える市議会議員の方々とも直接お会いをいたしました。
それから、沖縄県のほうでも、この市長たちを説得をしたんですけれども、これらの取り組みでは、彼らが態度を変えることはなかなかありませんでした。こういった動きを経て、１月15日から私自身は、この５市長たちにぜひ県民投票に参加してほしい、沖縄県民、みんなで今回、県民投票をやりたいという思いを強く示すために、私の地元である宜野湾市役所の前でハンガーストライキを行ったんです。それは、ハンガーストライキはドクターストップがかかるまで５日間やったんですけれども、その間、県議会の中で動きがありました。
特に、沖縄県の公明党の金城 勉議員という県議がいるんですけれども、彼がこの事態をどうにか打開したいというような本当に強い思いで動かれて、条例改正に向かう運びとなりました。沖縄の公明党は、この辺野古の基地建設、普天間の移設に対しては反対というようなスタンスをとっております。また、今回のその条例の改正をめぐる手続の中で、沖縄の自民党も本音を吐露したというふうに私自身は感じています。その本音は何かというと、彼らがこの条例改正に当たって選択肢を変更するということが議題に上がっていたんですけれども、独自の自民党案というものを提出をいたしました。
その中で、沖縄の自民党が何を言っていたかというと、普天間の移設先が本土にない以上、この辺野古に基地建設をする、埋め立てをするのはやむを得ないというようなことを言われていたんです。沖縄の自民党側も決して賛成とは言わない。国がやっているから、やむなく自分たちも受け入れざるを得ないんだと、そのような苦しい心情が表明されていたんじゃないかというふうに思っています。それぐらい、沖縄の中では保守、革新、あるいはそういった政治、政党問わず、物すごく分断されている状況、苦しい立場に置かれている政治家の方々、議員の方々がいらっしゃるということは、皆様にもお伝えしたいと思います。
そういった条例の改正を手続を経たんですけれども、沖縄県の自民党もその独自案を取り下げるという形で、議長提案であった賛成、反対、どちらでもないという３択の選択肢に乗りますということで、全会派が一致する形で条例の改正が１月29日になされました。その動きを経て、２月１日までにこの５市の市長たちが、県民投票に参加しますということを表明して、ようやく全県実施の沖縄県民投票が決まったということになります。
その後も、私たちも引き続き県民の投票率を高める取り組みを続けて、もちろん、さまざまな人々、さまざまな団体がそういったことに取り組んで、投票率が52.48％、賛成が11万4,933票、反対が43万4,273票、どちらでもないが５万2,682票ということで、有権者投票総数のうちの72.15％、７割を超える反対が示されたという結果が出たわけです。それにもかかわらず、日本政府は翌日から土砂投入、この埋立工事を続けるというような立場をとっております。また、そうした沖縄県民の民意というのはこんなに軽いものなのかと、同じことが三鷹市で行われたら、皆さん、どう思いますか。三鷹市でも市民投票をやって、国に対してこういう意思表明を三鷹市民がしたときに、それを皆さんはどういう立場で向き合うのかということを、ぜひ問いたいと思っております。
もちろん、さまざまな立場がいらっしゃるとは思うんですけれども、やはり、市民の意思、民意というものが何よりも大事だというような前提に立って、今の政治が行われると思いますし、皆さんも、市議会議員になられていらっしゃると思います。それを踏みにじられた、それが無視されるというようなことが決してあってはならないと思っています。
この三鷹市においても、三鷹市における平和施策の推進に関する条例というのが1992年につくられております。少し読み上げさせていただくと、三鷹市では、単に戦争や紛争がない状態を平和と捉えるのではなく、地球環境が保護され、貧困、飢餓、難民などが存在することなく、地球上に住む全ての人々がともに幸せに生きることができる社会の実現が平和につながるという、積極的平和の考え方に立っていますというふうに書かれております。この積極的平和というのは、平和学者であるヨハン・ガルトゥングの言葉でありますけれども、彼自身は貧困、抑圧、差別などの構造的暴力のない状態を積極的平和というふうに述べられております。
今回の意見書を採択するということは、沖縄における抑圧、あるいは構造的な差別というのを取り除く１つの後押しになるというふうに私も考えております。ぜひとも、沖縄県民投票の結果を尊重するよう求める意見書の提出を、市議会議員お一人お一人に強く求めて、私からの賛成の説明とさせていただきます。ありがとうございました。
◯委員長（渥美典尚君） 御説明ありがとうございました。
これより、質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） 御説明ありがとうございました。請願が上がってきまして、今回、沖縄県民投票が行われたということで、ここにありますように投票率が52.48％だということで、もう少し私としては上がるのかなというふうに思っていました。いろいろな背景がありましたので、そういう背景があって行かない方が多かったのかなというふうには思うんですが。それで言いますと、投票しなかった方が54万人余ということで、反対した方よりも多い数字なんですね。いろいろな背景があるかと思います。
選挙後のあれって、余りちょっと出ていなかったので何とも言えないんですが、選挙前のいろいろなのを見てみますと、例えば投票して結果が出ることによって、逆に普天間飛行場の返還がおくれてしまうんじゃないかというものと、さっき言ったように、いわゆる沖縄県民の中で分断が起きてしまうんじゃないかと。また、沖縄県民と沖縄県民以外の方との分断が起きてしまう。いろいろな危惧もあって投票に行かなかったというのが、投票前の中でいろいろなメッセージといいますか、ありました。選挙後に、この54万人余という方が投票しなかった理由の、何かその辺の分析をされたとか、こういうことが多いとか、何かそういうのがありましたら、ちょっと参考にお聞きしたいなと思うんですけれども。
◯請願者（元山仁士郎君） ありがとうございます。投票率が52.48％、これをどう見るかということだと思うんですけれども、私としては、これはあくまで沖縄の人たちが考えることであって、やはり、こういった結果が出た以上、結果を重んじる。あるいは、菅官房長官の言葉をかりれば、結果が全てだということになるかと思いますので、まずはそれを受けとめていただきたいというふうに思います。
しかしながら、その理由がなぜかというようなことを私なりに考えますと、今回の県民投票の中で、もちろん選択肢としては賛成、反対、どちらでもないという３つの選択肢があったんですけれども、この賛成というような立場で、しっかりと、堂々と説明をされる方々、あるいはそういった運動を展開していこうという方の姿は、残念ながら余り見られなかったんです。選挙で例えれば、１人の候補者しか出ていない状態で選挙が行われたという、異例な状態になったと思います。
本来、この辺野古の基地建設のための埋め立てを進めている国側、あるいは、その事業主体である沖縄防衛局が先頭になってその説明をすべき事柄だと思います。今、沖縄県の試算でも２兆5,000億円以上、国民の税金が使われる。工事も13年以上かかるんじゃないかというふうにも言われております。その国の税金を使って進めている事業を国が説明しないということは、全くもって異常な事態なのではないかというふうに思いますけれども、残念ながら、彼ら、国側が説明に立つことはなく、今回、県民投票が行われてしまいました。
でも、かつ、先ほど田中さんからの説明にもありましたけれども、菅官房長官は、この結果がこの工事に対して与える影響は全くありませんと。この県民投票は、ある種やっても意味がないよ、無駄だよというようなことまで言ったんですけれども、それでも沖縄県民が52.48％、２人に１人以上が、しっかり意思を示したいというふうに投票所に足を運んだ。つまり、当日は雨で天気が悪かったんですけれども、その中で足を運んだというのは物すごいことだと、私自身は感じております。
かつ、そこで反対が７割を超えるというような結果が出されましたので、まずはそれを受けとめていただいて、ぜひともこの結果を尊重するようにと求めるのが第一にやるべきことであって、その後、投票率がどうだったかということを考えることなのではないかというふうに思っております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。本当に全沖縄県民が投票できる環境を、一生懸命努力されてやられたということは本当にすばらしいことでありまして、それに敬意を表したいと思います。その中で出た結果ですので、やっぱり民意というもので、そこのところにあるんだろうなと思いますので、今のお話を参考にさせていただいて結論を出させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（池田有也君） 御説明どうもありがとうございました。私から、２つ確認させていただきたいんですが、まず１つ目から確認をさせてください。説明された方々は、まず今回の普天間基地から辺野古基地への移設については賛成なんでしょうか、反対なんでしょうか。お願いいたします。
◯請願者（田中祥士君） 私としては、基本的に反対の立場です。やはり、沖縄の人たちの歴史的な経緯を考えたときに、やはりそれだけ過重な負担をし続けてきた。そして、先ほどのパンフレットにも書いてあるとおり、事件、事故で苦しんできた沖縄の人たちに対して、また新しい辺野古の基地ができれば、今回、耐久年数100年とも、200年とも言われる辺野古基地ができれば、そこはまた新しい苦しみが生まれてしまうと思います。
そして、じゃあ、普天間基地はどうするのかといえば、先ほどの県議会の決議にも見られるとおり、まず即時停止をしていく。そして、停止をした上で、新しいことをちゃんと考えて、本当に日本にとっての安全保障が大事であるのであれば、今の辺野古ありきでは決してなく、では、違うところも必要であるんだったら、そこまで考えているかというと、そうはなっていないと思うんです。ですので、私自身としては反対の立場です。
◯請願者（元山仁士郎君） ありがとうございます。私としては、どちらかといえば反対というような立場におります。少しその理由を述べさせていただくと、まずは賛成か反対かというのは、最初から私もありきということで、今回、県民投票を行ったわけではありませんし、私自身も、国側から納得のいく説明、丁寧な説明が得られれば、この辺野古の基地建設のための埋め立てに対して賛成になる可能性というのは捨てずに、今回県民投票に臨みました。
しかしながら、先ほども申し上げたとおり、国側からの納得のいく説明、丁寧な説明というのは、全くありませんでしたので、私がこれまで三鷹市にある大学の中だとか、あるいは今も国立で一橋大学に通っているんですけども、そこで勉強していく中で、やはり今回、この普天間の辺野古への移設、辺野古への新基地建設というのは大いに疑問があることばかりですので、そういったことから、私自身は反対だということで投票をしましたし、現在もそのように考えております。
◯委員（池田有也君） ありがとうございます。２つ目の質問なんですけれども、今回、三鷹市議会のほうに、宜野湾市の方から辺野古移設を推進する意見書に関する陳情というものも届いているんですけれども、そちらの存在については御存じでしょうか。
◯請願者（元山仁士郎君） ありがとうございます。はい、恐らくそのような意見書の採択を求める陳情というのは、全国の市町村議会に出されているものだと思っています。恐らく国立市にも届いていたと思うので、そのようなことから、ほかの市町村全てに郵送されているものだというふうに理解しています。
◯委員（野村羊子さん） じゃあ、ちょっと順番に聞いていきたいと思いますけれども。今回、たくさん資料を出していただきました。今、幾つかの説明がありましたけども、飛ばした資料で、例えば２番の県民投票のこの説明。どういうふうに県民投票が展開されたのかというふうなことと絡むと思うので、これのこととか、菅さんの話をして、小林さんの話。あと、この後半のほうの幾つかの資料ですね。これ、オスプレイの話とか、この辺はちょっと触れられていなかったと思うので、あるいは米軍基地をめぐる意識、ちょっとこの辺について少し補足できることがあれば、お願いしたいと思います。
◯請願者（田中祥士君） まず、先ほどに説明できなかった部分を簡単に説明させていただきたいなというふうに思います。先ほど、まる２番のこの２・24の県民投票という資料です。これに関しては、県民投票をやるときに沖縄県が作成したものです。これも、先ほど元山君がさんざん話していますけれども、やはり両論、国の立場というのと県の立場をしっかり書かれている。どちらも議論できるように書かれているというのが、やはりすごく大事なことだなというふうに思います。
皆さんが沖縄県の中で、本当にこの辺野古の埋め立てはどうなのかなというふうなことを考えるきっかけにもなりますし、表には、その経緯、辺野古がどういう形で経緯がというのも書かれていますので、そういう意味で、県民投票がしっかり議論された上で、その中での結果であったのかなというふうに思います。これが２番の資料になっています。
それ以外に、御説明し切れなかったまる６番、県民投票尊重、憲法上の義務、小林 節慶応大学名誉教授のほうが東京新聞のインタビューに書かれているものです。これも、先ほどちょっと元山君が触れましたけれども、やはり改めてこの住民投票の意義、憲法上の意義というのが大切だというふうに思いますので、この２段落目のところだけ改めて読み上げさせていただきます。
県民投票で、新基地反対票は７割を超えた。安倍政権には、住民投票の結果に拘束される憲法上の義務がある。政府は建設を断念しなければならない。憲法第95条は、特定の自治体に適用される特別法は、その自治体の住民投票で過半数の同意を得なければならないと定めている。国策であっても、特定の地域に負担を強いる法律の制定には地域住民の同意が必要で、住民に拒否権があるというのが法意だ。辺野古新基地建設は法律によるものではないが、それは形式論にすぎない。国の名で地域の個性を潰してはならないというのが、人権や地方自治の本質に根差した憲法の常識だという形で、今回の住民投票について、憲法上の立場から、やはり関係自治体である沖縄県、やっぱりその思いを尊重すべきだと、それが憲法上にとっても当たり前のことであるということが、慶応大学の名誉教授の小林さんからの新聞記事となっております。
次に、まる７番なんですけれども、まる７番は沖縄県民投票、賛成票から見えたこと。失礼しました。こちらは、沖縄国際大学の前泊さんが書いた、インタビューに答えているものなんですけれども、２段落目を見ていただきたいんです。こちら、先ほどの寺井委員からの投票のこともありましたけれども、そこに対して僕はとてもこれは興味深く思いながら見ていました。結果をどう読み解くか。済みません、こちらもちょっと読ませていただきます。
投票率も５割を超え、圧倒的な反対が示された。報道機関の出口調査を見ると、自民党支持層でも４割が反対している。想定外と言える。反対票ばかりに目が行くが、私は賛成票の中身を重視している。どういう趣旨で賛成票が投じられたのかだ。調査では、賛成に回った人のうち、半分は普天間が固定化され、危険が放置されているから、辺野古でもやむを得ないという人たちだ。さらに、賛成票の３割は工事が進んでいるから反対しても無理という諦めから。本来の意味の賛成は、残り２割でしかない。全体の19％に当たる賛成票のうち、８割がどうしようもない、もしくは普天間を人質にとられているからやむを得ないと考えた。反対票と合わせれば、投票した人の事実上９割が新基地建設に賛成ではないことになる。つまり、今回の賛成票についての分析なんです。
これは、やはりこの間の政府が沖縄県に対して、そして辺野古を推進してきた中で、いかに沖縄の人たちの思いに耳を傾けていかなかった。その中で、賛成をした人たちも諦めてしまっている。これは、でも、本来の政治のあり方とは、僕は言えないと思うんです。市民の声に耳を傾けるのが政治であって、市民を絶望させるのが政治ではない。諦めさせるのは政治ではないというふうに思います。これは、今回の県民投票の賛成票から見たものというので、僕は大変重要なことだなというふうに思っています。
次に、説明し切れなかった部分、まる８番です。沖縄県民投票、地方から国策を問う意義。これは西日本新聞の社説です。今回の県民投票は決して別に沖縄だけの問題ではない。私たちの請願もそうですけども、各地からいろいろな声が上がっている。その中で、西日本新聞の社説の一番下から２段目の下段ぐらいに、済みません、結論だけ読みます。国策と地元の民意の間に大きな溝があるにもかかわらず、国が溝を埋める努力を怠り、国策を力ずくで押し通そうとしている。そのとき、地方はどのようにして国に民意を尊重させればいいのか。その答えの１つが、住民投票なのだ。つまり、今沖縄がめぐるこのような状況というのは、やはり県民投票で民意を示すしかなかった。そこまで沖縄の人たちが追い詰められている。それは、やはり地方のほかの新聞からも、それを憂いているという記事になっています。
まる９番の、こちらちょっと大き目の記事。こちらのほうですね、済みません、大きいＡ４以上の記事になっているんですけれども。こちらは住民投票の意義について書かれているものです。住民投票の意義については、もう皆さんのほうがプロですのでよく御存じですので、新聞記事の真ん中の一番最後、この辺で済みません。ちょっと見にくいかもしれない。ちょっと結論のところの部分だけを読ませていただきたいと思うんですけれども。
２ページ目の一番下の部分です、済みません、見づらくて大変申しわけありません。一番下の一番最後の段落です。これは、住民投票についてさまざまなことが書いてある記事なんですけれども、結論として言われているのが、民意を行政に反映させるには、為政者の住民との向き合い方が問われる。かつて住民投票で反対された総合文化会館の建設計画を撤回した佐久市の柳田清二市長は、権力を持つ側が住民の声に耳をそばだてる謙虚さを持つべきだ。細かい部分はわからなくても、大方針を選ぶ住民の能力は高い。信頼しなければ、この先、憲法改正の国民投票だってできない。
つまり、やっぱり市民の思いというのをいかに尊重していくのか。それは議員の皆さんもそうですし、三鷹であれば市長、そして沖縄県、県議会、そして国の安倍首相も含めた政府、権力を握っている皆様がやはり市民の声にいかに耳を傾けるか、そして、その手段がやはり住民投票であるという記事になっています。
10番目の沖縄県民投票の意味、これは柳川喜郎さんが自分の体験をもとに、今回の県民投票について書かれた記事です。これは、改めてお時間があれば、お読みいただければなというふうに思います。
そして、まる11、こちらは事故多発機があなたの頭上にオスプレイ全国飛行マップ。「女性自身」の記事になっています。もう、こちらも皆様も御存じだと思うんですけども、オスプレイは全国各地に飛び回っています。そして、そのルートというのも、今、簡単に米軍が自分たちで設定できる。簡単に言えば、この三鷹の上空を飛ぶことだってできる。ですので、米軍基地の問題というのは、決して沖縄の基地だけの問題ではなくて、私たち全ての日本全国にかかわる自治体、そして市民が考えるべき問題。そして、今回、普天間に配備されているオスプレイというのは事故多発機であり、小学校、そして幼稚園に対しても、米軍機による落下事故が起きている。これは、三鷹でも起こり得る出来事。ですので、私たち自身がこの米軍基地の問題について考えるべきというふうに考えています。その中の資料です。
12番目の玉城デニー・沖縄知事本誌に語るというのは、こちらの大き目の記事なんですけれども、これについては、ぜひまた改めてお読みいただければというふうに思うんですけども、この辺野古をめぐる状況について総論的に書かれているものですので、これはぜひお時間があるときに読んでいただければなというふうに思います。
そして、最後に私から説明していきたいなというのは、このまる14番の沖縄米軍基地をめぐる意識、沖縄と全国。これは、ＮＨＫ放送文化研究所が調査したものです。その１つの抜粋、一部分を取り出してきました。抽出方法について、調査概要については表の１ページにも書かれていますので、そちらのほうを読んでいただければなというふうに思っています。
２枚目の、ページ数でいうと25ページ、右側の沖縄への理解ということです。これは、沖縄の人たちがどういうふうに思っているのかということを書かれた部分の一番目、米軍基地をめぐる沖縄の扱いということで、沖縄には在日アメリカ軍の専用施設のうちおよそ70％があることを踏まえ、沖縄はほかの県と比べて、どう扱われているのかと思うのか聞いたところというのが、下の図の17番に当たります。
沖縄の約70％が差別的だと思う、どちらかといえば差別的だと思うを合わせれば、70％以上の人たちが、今回の米軍基地をめぐる扱いに対して、沖縄の人たちは差別的だというふうに考えている。全国でも、53％以上の人たちが差別的だというふうに考えているというアンケートが出ています。
これは、３枚目、26ページにもなるんですけれども、(2)番のこの誹謗中傷のところについても見てほしいんですけれども、沖縄への誹謗中傷を感じるかというのが、やはり2016年のアメリカ施設、いわゆる土人発言も含めた、この間、沖縄の人たちに対しての誹謗中傷がふえていると感じているというのが57％以上いる。
さらに、(3)番の本土の人は沖縄の人を理解しているかというところでは、右側の図の19を見ていただければわかりやすいかと思うんですけども、本土の人は沖縄の人を理解しているが19％、本土の人は理解していないと、70％以上の人が考えてしまっている。そして、全国でも30％の人が理解はしていますけど、59％、約６割に近い人が理解していない。それだけ沖縄の人たちが基地の負担に苦しみ続けているということが、このアンケートからも出ているかと思います。
最後に、次のページの27ページ、左上のところです。本土の人は沖縄の人を理解しているのは、これは年代別に今回、今度は書かれているものです。いわゆる1972年に日本に復帰してから、右肩上がりで本土の人は沖縄の人を理解しているがふえてはいっています。しかし、87年を契機にそれの数は広がる形で、理解している人が減っていき、理解をしていない人がふえている。これが、やっぱり沖縄の人たちが本土の人たちに思う意識、そのぐらい米軍基地に対して過重な負担を感じているということも、このアンケート調査であらわれているというふうに思います。
最後に、28ページの左一番下の段のところ、沖縄と全国というところから、ここだけ最後、読み上げたいというふうに思います。沖縄と全国で意識の違いが大きかったが、違いの少ない意識もある。それは安全保障に対する考え方と沖縄県の米軍基地のあり方に沖縄の県民の意見をどの程度反映すべきかについてで、全国でも反映すべき、ある程度反映すべきを合わせると、８割と多数になる。米軍基地の問題は、沖縄の声に耳を傾けながら、日本全体で取り組まなければいけない課題ということであろう。
ＮＨＫが調査したアンケートから見ても、沖縄だけではなくて、多くの私たち日本に住む人たちが、今の沖縄の状況を見ると、政府は沖縄の人たちに耳を傾けていないと感じているということがアンケートから見てとれるというふうに思います。
以上が、私からの資料説明になります。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。いろいろなことがあって、いろいろな背景があってと思いますけども、今回、先ほどもいろいろ話をしていただいていますけども、県民投票を始めるということについて、元山さん、基地の麓で、そばで育っているんですね。ここへ、東京へ来て、三鷹で勉強しているという中で、この基地問題、あるいは沖縄の状況についての、それまで子ども時代に感じていたこと、あるいは、大人になって感じたこと、東京へ来て感じたこと、そういうところで、今回の米軍基地の問題を考えるというようなことになっていったと思いますけども。
一番大きく、何が違うと思ったか。意識がここへ来て、東京の人間としゃべって、何だ、これって思うとかいうふうなことも含め、何が一番大きかったのかなと、思いとして、もし簡単に語っていただければ。
◯請願者（元山仁士郎君） ありがとうございます。そうですね、私自身も沖縄の宜野湾市という、普天間基地がある市で生まれ育ちました。幼少のころ、あるいは沖縄にいたころ、高校生までは普天間基地が問題であるというような認識に至ることはなかったです。もちろん、ヘリコプターだとか、あるいはジェット機の騒音、爆音、あるいは米兵による事件、事故というのはニュースにならないようなものでも多発していましたので、そういったことに対する違和感、あるいは恐怖心というものは、確かに抱いていました。
一方で、米軍、あるいは何かアメリカに対する憧れみたいなものも、沖縄にいたときは正直持っていて、複雑な感情が入りまじる中で普天間基地のそばで過ごしていたなと思っています。でも、このようなことを言語化できるようになったのは、東京に来てからです。私自身、2011年に上京して、直後に東日本大震災、福島第一原発事故がありました。そういった状況が起きて、やはり国がやっている、やってきたこと、あるいはそのときやっていたことに対して、問題があるのではないかというようなことも感じました。また、当時、普天間基地の問題というのは、全国ニュースでも取り上げられていて、私自身そこの出身だということで、当時、一緒にいた友達たちから、実際、普天間基地はどうなのかというようなことを質問を投げかけられました。
それに対して、私は余りそれまで言語化してこなかったし、特に何か勉強する、自分で学ぶというようなこともしていなかったので、家庭でもそういうことを教わらなかった、あるいは、学校の中でもそういったことに触れる先生と出会わなかったということなんですけども、なかなかその友達たちに対して明確に答えることができなかったんです。別に普通だよ、みたいなことしか言えませんでした。
それは、なぜかというと、やはり、恐らくほかの問題に例えると、例えばＤＶの被害だとか、あるいはほかの外国、あるいは日本の中でも貧困や飢餓という状態にある子どもたち、人たちがなかなかそれを問題だというふうに捉えられない。あるいは、それに対して声を上げられないっていうような問題と共通するのではないかなと思っています。生まれたときから基地がある中で生まれ育って、それが問題だというふうに感じる、あるいはそういうふうに声を上げるっていうのは、なかなかずっとそのところにいると難しいんじゃないかなと、自分自身は思っています。
ただ、幸いなことに、東京に出て勉強するという機会をもらって、そこで学びを深めていく中で、ようやくこの基地の成り立ち、あるいは現在も強行されているということが問題じゃないかというふうに感じています。もちろん、今回の意見書の中では、国と沖縄県がしっかり対話をして、解決をしてほしいということを求めるものでありますので、まずはその立場に立って、ぜひとも皆さんには、意見書の採択を求めたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） やっぱり住んでいると、当たり前になっちゃいますよね。今、爆音とか、騒音とか、当たり前に。そのことが私たちにはわからないわけですよね。私も横田基地の見学も行きましたけども、四六時中そういう音にさらされて、当たり前にそれをやり過ごすしかないという暮らしの中なので、この県民投票についても、半分近く人が足を運ばなかったといっても、そのことを意識化しないように暮らす。そうしないと日々やり過ごせないという、そういうことがあるんじゃないのかなというふうに、私はすごく感じています。
そういう中で、でも、あえて県民投票をする。そういう中で、皆さんに意識化していただくという、そういう取り組みでもあったのかと思うんですけども。本当に、なぜこんな大それたことをやろうと思ったのかみたいなね。県民投票って大きいですね。住民投票って、まだ、例えば三鷹市だったら、18万人中の50分の１だからとか、ありますけども、県全体でって、すごい大きな取り組みですね。だから、そこまでやろうと思った思いとか、本当に失敗するかもしれないみたいな、そういうことはなかったのかと。やっていく中、進めていく中で、どんな反応があったのかみたいな、もし、そういうようなことがあれば、教えていただければと思います。
◯請願者（元山仁士郎君） ありがとうございます、済みません。なぜ県民投票をやろうと思ったのかということだと思うんですけども、私自身は、先ほどから述べているような、東京での経験、あるいは自分自身の学びを沖縄で生かしたいなというふうに思ったのは、１つのきっかけであります。冒頭述べましたけども、やはり三鷹市においても、ボランティア活動だとかを通して、その自分がいる場所で何かやる、あるいは自分の住んでいるところ、故郷で何かをするということの大切さ、それができるんだと、支えてくれる大人たちがいるんだというようなことを大変学ばせてもらいましたし、そういった経験を含めて、沖縄でもぜひ取り組みたいというような思いで県民投票を行いました。
先ほど、冒頭、寺井委員からも質問があったんですけども、分断が生まれてきてしまうんじゃないかということだったんですけども、私の認識としては、もう既に沖縄の中での分断、あるいは沖縄と日本の中での分断というのはあるものだと認識しています。それを乗り越えるために、克服していくために県民投票が必要じゃないかと思って、県民投票に取り組みました。
先ほど、田中さんからも説明がありましたけれども、やはり、沖縄のことを本土の人が理解していないという方が圧倒的に多い。もう既に分断があるという状態をよりわかりやすく、本土の人たちに沖縄の人たちは辺野古の基地建設には反対しているんだよということを伝えるための県民投票だったというのが１つです。
もちろん、普天間基地の返還というのは、私を含め宜野湾市民、あるいは沖縄県民みんなが望んでいるものなんですけども、国としては、それを辺野古に移設するというような計画を進めているのに対して、沖縄県民、どう考えますとかというのが、今回の県民投票でした。なので、普天間基地の返還はもちろん求めている。しかしながら、じゃあ、辺野古はどうかと聞いたときに、投票が行われて、反対が７割を超えたというような結果だったということです。
もう一つ、沖縄の中での分断を乗り越えるという意味ですけれども、私自身も沖縄にいたころは、余り関心は、確かに潜在的にはあったとは思うんですけれども、なかなかそれを友達と話すことというのはできなかったんです。今も、実家に帰って友達と会って、お酒だとか、飲み交わすときや御飯を食べるときも、決してずっと基地のことばかり話しているわけではありません。
聞かれたら、もちろん答える程度ではあるんですけれども、でも、今回県民投票をやって感じたのは、皆、それぞれ何かしら思うところはある。ニュースを見ていたりだとか、あるいは選挙のときに話題になっているなということは感じているんです。それに対して、個々人何かしらの思いを持っている。それを今回、県民投票を通じて初めて友達から聞くことができた。あるいは、ハンガーストライキの現場に中学校以来会っていなかった先輩が差し入れに来てくれたとか、何かそういう姿を見て、ああ、県民投票をやって、より基地のことについて話しやすくなったんじゃないかなということだとか、すごく同世代の中でも関心が高まったんじゃないかなと。
何よりも、もちろんさまざまな意見というのはあるんですけれども、話し合うことで、何で、じゃあ、あなたは容認、やむを得ないというふうに考えているのか、あるいは反対と考えているのか、あるいは、ちょっとまだわからないというふうに考えているのかを確かめることはできたなと思いますし、その作業を地道にですけど、重ねていくことが民主主義にとってはすごく大事な作業だと思いますので、県民投票では１つ、その機会をつくる、分断を乗り越える、克服できるような取り組みになったのではないかなというふうに考えています。
◯委員（野村羊子さん） 本当に県民投票の意義というか、逆に言えば、やったことによって起きたこと、プラスのことというのを説明いただいたと思います。ただ、結果を受けての政府の対応というのをさんざん言われていますけども、やる前からどうよって、私も実は全くなというふうな。本当にそれは、やっぱり地方自治をどう捉えるかということとの関係だと思うんです。私自身は個人的に大きな公共工事の反対をずっとやってきているので、本当に国の対応がのれんに腕押しというのは、常に怒りを持って相対していますけども。
今回、本当にそれ以上の反応、どうするんだろうというふうなくらいの反応ですけれども、それについて国と地方自治の関係というのも含め、政府の対応というのを率直にどのように感じていらっしゃるのか。
◯請願者（元山仁士郎君） ありがとうございます。そうですね、今回、県民投票の結果が出た翌日から工事が再開された、現在も続いているということに対しては大変悔しい思いです。それは沖縄県民として意思表示をしたにもかかわらず、その結果に対して何ら説明もないままに工事を再開する、続けるというのは全くもって民主主義の価値というものを大事にしている国の政府がとり得る行動なのかというところは、物すごく疑問に思わざるを得ない点だと思っています。
今回の意見書を採択するに当たって、私も国立市でも陳情を出していて、その中でも少し話をしたんですけれども、やはりこの辺野古の基地建設、あるいは基地にかかわることが国の専権事項だというような考え方を持っていらっしゃる方もいると思います。それと、地方自治、あるいは地方、三鷹市のことは三鷹市で決める、あるいはほかの市町村、都道府県のことはその地域で決めるというようなことと、衝突する考え方だとは思っております。
先ほど田中さんからも資料の説明の中で御紹介があったとおり、憲法第95条においては、やはり国が推し進める政策を地方でしっかりどうかということを問うことができると。そういった趣旨のことが日本国憲法にも書かれているということを考慮すると、やはり今回の県民投票によって、この辺野古に基地をつくるかどうかということを、沖縄県民も決められるというのは、日本国憲法の中でも既に盛り込まれている理念だと思いますし、それをもとに日本国憲法のもとで、今政治をやっているわけですから、その趣旨をぜひ酌んでいただきたいということ。
それから、民意、皆さんを支えている有権者の方々、あるいはこの三鷹市民の民意を皆さんも大事にしていると思いますので、その思いをぜひ沖縄のほうにも寄せていただいて、まずはこの民意を尊重して、国はしっかり対話をしてほしい、対話をすべきだというような意見書の採択はぜひとも上げていただきたいなというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） これくらいにしたいと思いますが。今、全国でさまざまな地域の住民たちが取り組んで議会に対する請願をしているっていうふうな新聞記事もありましたけども、それはつまり、沖縄の県民投票をやってきた人たちと連動して動いていることだというふうに捉えていいのか。そういうことを通して、本当に訴えたいこと、言いたいこと、あるいは達成したいことというのは何なのか。
住民投票制度って、署名を集めても、なかなかそういう意味では議会で可決されない。だけど、今回可決をしというふうなところまで達したということがあるので、そういうようなことも含め、今回の県民投票のある種の成果と、それをどう全国にみたいなことというふうなことも含め、今全国的に取り組んでいるということも絡んで目指しているものとか、思っていることがあればお願いします。
◯請願者（元山仁士郎君） 済みません、ありがとうございます。まず最初に、この田中さんがお配りになった資料の大きいほうになるんですけれども、住民投票、眠れるパワーというもの、２ページ目の下の部分をお読みいただけますでしょうか。
読み上げますと、国民投票・住民投票情報室によると、旧巻町以降、1996年ですけども、430件余りの条例に基づく住民投票があった。ただ、市町村合併以外は53件で、うち住民側の請求に基づくのは15件にすぎないというようなことが示されております。住民からの直接請求で制定した条例に基づいて住民投票が行われたのは15件しかないということです。沖縄では1996年の県民投票、それから1997年の名護での市民投票に続いて、今回、住民発議での県民投票というのが行われました。なので、この15件のうち３件は沖縄で行われている。しかも、基地問題、安全保障にもかかわるような問題で意思表示がなされているということです。
それで、沖縄の人々が達成したい人、あるいは自分自身が達成したいことということなんですけども、基地問題とは一体何なのかということを私自身の言葉で話をすると、ある特定の地域や人々が被害や影響を受けるにもかかわらず、そのあるものの決定には参加できないことだと思っています。なので、自分たちで決められない。地域特定の人々、被害を受けている、何か影響が出てくるんですけども、その人たちが決められない、あるものには決定に参加できないということが問題だと。
というのは、今回、県民投票を受けて、もちろんいろいろな意見はあると思うんですけども、県民投票で一緒に動いていた経営者、呉屋守将さんという方は、４月の県民投票が始まる前に沖縄の新聞に論壇を書いたんです。そこでは、沖縄県民が出した結論であれば、私は受け入れると。彼自身は反対だという立場ではあるんですけれども、県民投票でそれを決しようと。それだったら、私は受け入れると。私自身も同じような覚悟で県民投票に臨みました。沖縄県民が賛成だと言えば、もうこの辺野古の基地は、もちろん個人的な思いはあるけれども、しかしながら仕方ないというようなところじゃないかと。反対であれば、もちろん、それをしっかり政府は聞いてほしいなというような思いで県民投票をやっていました。
その結果、反対というのが多数だというのは再三述べているとおりであります。なので、私としては、このあらゆる問題であっても、やはり自分たちに大きな影響、被害が及ぶのであれば、その決定には参加したい、参加させてほしい、自分たちの声を届けたいというのは、あるべき姿なんじゃないかと。特に、また民主主義だとか、地方自治という、日本国憲法でも描かれているような理念にも沿うものなんじゃないかなというふうに思います。
◯委員（栗原けんじ君） よろしくお願いします。初めに、今回、この沖縄のこと、新基地建設の埋め立ての賛否を問う沖縄県民投票が行われたことについて、政府に対し、この県民投票の結果の尊重、民意を尊重して対話で解決することを求める意見書を出してほしいという請願を、この三鷹市で出そうと思った理由をお聞きしたいと思います。
◯請願者（田中祥士君） ありがとうございます。先ほども少し御説明しましたけれども、やはりこの県民投票をめぐる政府と沖縄、それ以前からですけれども、やはり沖縄の人たち、そしてさまざまな選挙で示された民意というのを、私はことごとく政府自身が向き合ってこなかったのではないかなというふうに考えています。その中で、先ほど元山君がやった今回の県民投票、それも僕は最後の声、市民が直接声を上げるしかない。そこまで追い詰められて、今回県民投票を上げ、そして、結果としては辺野古の基地建設の反対というふうにはなりましたけれども、そういうふうな沖縄の人たちの思いというのが、この県民投票を経ても政府は尊重しているようには全く思えない。対話をしているようには思えない。
このような報道を見たときに、私自身、じゃあ、この日本の社会の中で生きていくときに、私は先ほども言いましたけど、ずっとここの三鷹で住んでいます。いわゆる僕はふるさとといえば、この三鷹になると思います。この三鷹の中で、やっぱり国と対峙したとき、国と市議会、そして市民の意見が分かれたときに、やはり私としては、私たちの思いを尊重して、それを政治に生かしてほしい、それが僕は基本だというふうに思っているんです。ですので、今回の沖縄県民投票というのは決して人ごとではない。また、三鷹でも同じようなことが起こり得る。もちろん、米軍基地以外の問題でも起こり得るんだと思うんです。
ですので、私としては今回、このような県民投票の結果を受けて、対話すらしない。たったそれだけ、それもできないような社会のあり方というのはとても危機を覚え、今回請願するに至りました。
◯委員（栗原けんじ君） わかりました。次に、今回、この署名を集めるのに市内でも取り組んだと思いますけれども、市民の反応はどうだったのか。沖縄に対する関心、どのように感じたのか、伺いたいと思います。
◯請願者（田中祥士君） 今回、署名に取り組むに当たって、なかなか今の社会の中、署名をとるというのはなかなか難しい作業だというふうに思うんですけれども、一言で言えば想像以上に請願の署名はこの短期間でよく集まったなというふうに思っています。それは、やはり私たち、今回署名を集めた人たちというのが、それぞれの思いで今回署名を集め、その中でこれだけの多くが短期間に集まったというのが、やっぱり１つ、それぞれの今回の沖縄の県民投票に対して強い思い、そしてこの社会に対する強い危機感を皆さん共有していたからこそ、さまざまなところに出かけていって署名を集めていたのだと思います。
そして、今回すごく特徴的だなというふうに思うのは、今回請願者の皆さん、見れるんですかね、その請願者の中でも学生さんが集めていただいた署名が多かったというのが、やっぱり特徴なのかなと。やっぱり若い世代の人たちが自分たちの社会に対して関心を持ち、何か自分なりの意思表示をしようというふうなのがあらわれてきているというふうなのが、今回の署名を集めていたときの感想だと思います。
街頭宣伝でも、やっぱり沖縄ということを言うと、もちろん違う意見を言ってくれる方もいました。でも、僕は、それもまた１つ対話ですし、それも大事な作業なんだと思います。そういう意味で、今この沖縄の米軍基地をめぐる問題を、署名を通じて、いろいろな人と対話をしていく、それが今の日本の社会で、僕は残念ながら欠けている部分だと思いますので、そういう意味で、今回署名をやってみて、ああ、とてもよかったなというふうに思っています。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、次に今回、地方自治の請願の尊重を求めている立場で、政府に対して沖縄との対話による解決を求める県民投票で、今回その意見書を求めていると思いますが、沖縄の民意は、今回、県民投票でも辺野古への普天間基地の移設の反対は明確だというふうに思います。この請願では、辺野古への普天間基地の移設反対ではなく、問題の解決のために沖縄の声にしっかりと耳を傾けて政府と話し合うことを求めていると思いますが、基地の建設反対とか、推進とかではなくて、県民投票の結果を尊重し、対話による解決を求めるという請願ということでよろしいですか。
◯請願者（田中祥士君） ありがとうございます。そうですね、今回やはり僕が一番危機を感じたのは、議論、対話ができていない。先ほどの元山君もそうですし、私からの説明でも話してきましたけれども、そもそも辺野古の基地建設の賛成、反対の前に、私はやはり沖縄県は当事者だと思うんです。先ほど、米軍基地の問題というのを決定ができないことだというのが、元山君と言われたとき、ああ、なるほどなと思ったんですけれども。やはり沖縄県は米軍基地を、これからも、先ほど、辺野古ができれば100年、200年、ずっとそこの人たちはともに暮らし続けなければいけないわけです。
じゃあ、すぐやめたというふうにはならない。もちろん、今回、安全保障に対しては専権事項は国にあると思います。ですけれども、それに対して、米軍もそうですし、沖縄県だって当事者である。その思いっていうのは、やはり言うべきだというふうに思います。そういう意味で、残念ながら、この間ずっと、この何年辺野古の問題というのはすごく長く続いていますけれども、本当にアンケートでも見られるように、残念ながら沖縄県民の人たちは、日本政府は私たちの声に寄り添っているとは全く感じていない。
政府は記者会見でよく寄り添っていると言いますけど、結果は全然違うわけです。そして、その最後の意思表明が今回の県民投票だというふうに思いますので、まずは対話というところから始めてほしい。玉城知事も求めている。そして、沖縄の人たちが求めているのは、まずは対話、私たちの思いを聞いてほしい。今回はその思いだけで請願を提出しています。
◯委員（栗原けんじ君） ありがとうございます。この三鷹市でも、地域の問題、外郭環状線道路計画の問題で住民投票をやろうとしたことがあります。議会でも採択ができずに、住民投票には至らなかった経験を持っていますけれども、住民投票自体、それぞれのテーマ、また時期やそれぞれの要件を考えていかないといけないっていうふうに考えます。
住民投票について、議会や議員に期待することがあれば、聞かせていただきたいと思います。また、住民投票が行われた結果について、議会や行政はどのような対応をすべきだとお考えですか。
◯請願者（田中祥士君） ありがとうございます。議会に期待すること、住民投票制度に基づいて議会に期待することということなんですけど、住民投票、本来でしたら、日本は間接民主制をとって、皆さん、日ごろなかなか忙しいわけですから、皆さんを選挙で選んで、そして、皆さんは市民の声を反映して、今回、三鷹の市議会で活動なさっているというふうに思っています。
ですけれども、やはりシングルイシュー、１つだけの大きな問題が出たときというのは、やはり私たち自身も直接参加する住民投票制度というのは、やはりこの民主主義社会においてはとても大きなツールだというふうに思います。選挙のときだけ政治に参加する、社会にかかわるのではなくて、日常的に皆様とお話をしたり、対話をしながら政治に関心を持っていく。そして、１つの結論として住民投票をやっていくというのが、やはりもっともっと、この日本の社会でふえていくと、日本の中ではもっとおもしろいという言い方は失礼かもしれないですけれども、政治への無関心が、やっぱり僕は一方では残念ながらあるなとは思っていますので、もっと社会にかかわるという意味でも、この住民投票制度を活用していただいて、その上で、この議会の皆様に対しては、この住民投票というのは市民の１つの声ですので、それは重く受けとめていただきたいなというふうに思います。
◯請願者（元山仁士郎君） ありがとうございます。住民投票をどう考えるかということなんですけども、やはり民主主義というものは直接民主制と間接民主制の両輪で成り立っているものだと思います。もちろん、間接民主制は、ここにいらっしゃる議員の方々が選ばれている選挙に基づいたもので、もう一つとしては、直接民主制である住民投票というのがあると思っています。
これ、なぜ両輪なのかというと、１つ、おもしろいお話、理論というのがありまして、オストロゴルスキーのパラドックスというのがあります。オストロゴルスキーのパラドックスです。これは何かというと、ある２つの政党があったときに、例えば外交と環境と経済を争点にした選挙が行われましたと。Ａさんは外交はＡの政党がいい、環境もＡの政党がいい、しかし経済はＢの政党だなということで選べば、Ａの政党に投票するわけです。このようにＢさん、Ｃだとかをどんどんやっていって、それぞれどれを支持しているかというのを変えていくと、おもしろいことに、政党としてはＡが選ばれるというような結果になるんですけれども、しかし、個別の政策を見ていけば、Ｂのほうが指示されているというような矛盾、パラドックスが生じているというような理論なわけです。
なので、選挙を絶対にしてしまうと、我々が当選したということなんですけど、個別の政策で必ずしも支持されているかといえば、そうじゃないというのが政治学上の理論でも明らかになっているわけです。なので、きょう田中さんから配られた資料でもありますけれども、この住民投票、眠れるパワーの左側には、あるほかの国でどういう制度になっているかということも紹介されています。アメリカ、ドイツでは、住民投票に優位な仕組みをつくっていると。そもそも署名を有権者の数％程度集まれば、既に条例が制定されて、住民投票ができる。それが議会の議決と同じ拘束力を持つというような仕組みをとっている国もあるわけです。
しかしながら、残念ながら、日本では、住民投票、議会でも否決されたというふうに三鷹でもお話がありましたし、そういった市町村の議会というのも多々あります。さらに、このような結果は拘束力を持つようなものではなくて、あくまで諮問型というような形をとっています。
一方で、同じ諮問型の国民投票が行われた例としてはイギリスがあります。最近、メイ首相がおやめになりましたけれども、ＥＵの離脱、残留をめぐって国民投票が行われたわけです。メイ首相自身は残留派だったわけですけれども、国民投票で離脱というのが過半数を超えたので、彼女自身も離脱にかじを切って、それでも頑として進めていったわけです。そこで、もちろんさまざまな困難が生じてしまって、議会もまとめられずに首相を辞任するというようなことが起きたわけですけれども、本来、イギリスの国民投票も諮問型であって、必ずしも聞かないといけないというような民意じゃなかったわけです。
しかしながら、このメイ首相としては、それは重いということで、自分自身の考えとは違うけども、国民が示した、住民が示した離脱に沿って立場を進めていったわけです。なので、それぐらいやはり重みがあるべきものだと思うんですけれども、残念ながら日本はそのようにはなっていないと。今回の意見書では、この沖縄の県民投票も重みがあるものだということを受けとめて、ぜひとも沖縄と国はもう一度対話をしてほしいということなわけですから、その点ではぜひとも皆さんに御賛同いただければというふうに思っております。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、最後に、この請願に基づいて、沖縄県民投票に示された結果、民意の尊重をして、対話による解決を図ることを求める意見書を、三鷹市議会が国に上げる意義っていうのはどういうものがあるのか、考えを最後に聞きたいと思います。
◯請願者（元山仁士郎君） ありがとうございます。今回のこの三鷹市議会から国に上げるということの意味なんですけども、私としては、先ほど申し上げたとおり、三鷹市が自治というものを重んじるまちなんだということが三鷹市民憲章で書かれているということや平和施策の推進に関する条例を定めているというところから、三鷹市議会ではこの意見書を採択する必要性があるのではないかというふうに強く感じております。
この沖縄の辺野古の基地、あるいは普天間の基地をどうするかということは、日本全国の問題でありますので、私としては全国の市町村に住む方々お一人お一人が本当に自分ごととして、この沖縄の基地問題、あるいは普天間基地をどうしようかということを主体的に考えてほしいなというふうに思っています。
それを促す１つの行動、取り組みとして、まずは沖縄と国に対話を促して、それを見た国民一人一人が、私たちもどう考えるかをしっかり考えなければいけないというようにお感じになっていただければというふうに思うので、かつ、三鷹市でもそういった取り組みを行っているということであれば、三鷹市民一人一人がそれに関心を高めると思いますし、何よりも全国で議論を深めていく、あるいは沖縄県も国としっかり対話をする後押しになるのではないかというふうに思っています。
なので、三鷹市が定めている憲章や条例はみんなで議論して決めるべきなんじゃないかという私自身の思いから、三鷹市議会からぜひともこの意見書の採択をしていただいて、国側のほうへ提出をいただければというふうに思います。
◯請願者（田中祥士君） ありがとうございます。この三鷹市議会で上げる意義、元山君とも重なるところもあるかと思うんですけども、やはり沖縄の県民投票、沖縄の人たちの思いっていうのは、基本的には法律、そして条例に基づいてなされたものだと思います。それに対して、三鷹市自身もやはりそういう三鷹市民の思い、市民に寄り添う議会であるということが、この賛同をすることによって意義があるのではないかなというふうに思います。
日ごろから皆さん自身は三鷹市民に寄り添って、議会活動をされているかというふうに思います。そして、今回の県民投票は全国の知事会での意見が出ているとおり、やっぱり日本全体で考えるべきものだと思います。米軍基地は沖縄だけの問題ではなくて、私たち日本に住む一人一人の問題である。そして、そういう思いを三鷹市議会もしっかり持っているんだということが、今回のこの意見書に賛同していただけることによって、ほかの議会、そして政府に対して言っていくことができるのではないかなというふうに思っていますので、ぜひ委員の皆さんにおかれましては、対話による解決、政府と沖縄県が対話をしてほしいという、この思い、これをやはり民主主義の基本だというふうに思っていますので、ぜひ御賛同いただければというふうに思っております。
◯委員長（渥美典尚君） 御説明ありがとうございました。
以上で請願者に対する質疑を終了いたします。ありがとうございました。
休憩いたします。
午後３時23分 休憩
午後３時28分 再開
◯委員長（渥美典尚君） それでは、再開いたします。
元請願第４号 沖縄県民投票の結果を尊重するよう求める意見書提出を求めることについて、本件を議題といたします。
本件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。
◯企画経営課長（井上 忍君） 本請願で求めておりますこの意見書自体に対して、市として申し上げることは特にございません。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） 住民投票の結果を尊重して対話を求めるっていうふうな中身ですけど、住民投票というものそのもの、三鷹市で行う場合、地方自治法にのっとってのことで、過去に１回事例はありますけども、住民投票そのものを市としてどのように受けとめ、こういうようなことを住民が行うことに対して、どのような姿勢でとるのかというふうなことについて、ちょっと確認したいと思います。
◯企画経営課長（井上 忍君） 今、委員御指摘のとおり、市の自治基本条例に基づく住民投票の制度というのが制定されているところでございますけども、この制度に乗った場合の条例が市議会で可決されて、それに従った内容、沖縄の例でいうと、知事は尊重するとか、内閣総理大臣に通知をするとか、そういう内容が条例で決められているケースが見受けられますけども、議決された条例の内容に従って対応することになろうかと思います。
◯委員（栗原けんじ君） もう少し具体的に、もし国が実施する三鷹市域における事業継続にかかわる賛否を問う住民投票が三鷹市で実施されたときに、反対票が上回ったという場合には、三鷹市として国に対し、どのような働きかけができるのか、また想定できるのか、お聞きしたいと思います。
あと、市の事業継続にかかわる賛否を問う住民投票を実施した場合には、その住民投票の結果について、三鷹市はどのような対応をすることが本来あるべき姿だと考えるのか、お願いします。
◯企画経営課長（井上 忍君） 基本的には、今、さっきの質問委員さんに答弁させていただいたとおり、住民投票条例でどのように定めているのかと、その内容に従って対応することになろうかと思いますけども、１つ目の、国が実施する施策の場合につきましては、市の対応としては直接の権限がございませんので、意見表明することなどに限定されると、そういう限界があるものと認識しております。
それと、２つ目の市が実施する場合どうなのかということでございますけども、これも基本的には住民投票条例の内容に従って対応するというのが原則かなと思いますけども、この場合においても、今の市の自治基本条例、投票に関する規則の制度上の枠組みにおいては、それによって法的に拘束されるということはなく、尊重義務になるというふうな認識でございます。
◯委員（栗原けんじ君） 尊重義務ということですけれども、地方自治体の行う住民投票の結果について、国は尊重すべきだ。住民投票を行った場合には、その結果を重んじて、しっかりと尊重した対応をすべきだと、行政としては考えるということでよろしいですか。
◯企画部長・都市再生担当部長（土屋 宏君） この住民投票ということで、三鷹市としてどうするかという意思決定のプロセスにおいて、住民投票の結果を尊重するという、三鷹市としての態度、意思表明のところでのプロセスの話です。ですから、三鷹市において住民投票の結果がこうだったから、国がそれを尊重すべきだというような話は、この住民投票の仕組みの中ではルールが違うのかなというふうに認識しております。
◯委員長（渥美典尚君） 以上で本件に対する質疑を一旦終了します。
休憩します。
午後３時33分 休憩
午後３時50分 再開
◯委員長（渥美典尚君） それでは、委員会を再開いたします。
元請願第４号 沖縄県民投票の結果を尊重するよう求める意見書提出を求めることについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（池田有也君） まず私から発言させていただきます。私ども会派のほうでも、住民投票の結果を尊重すべきことは大変重要なことだと認識をしております。また、同時に、対話をすることもとても大切であると認識をしております。私ども会派では、普天間飛行場の周辺の危険性を取り除くためには、普天間基地の返還が早期に実現すべきと考えております。
それと同時に、沖縄県の地勢を考慮しますと、普天間基地を代替する基地としまして辺野古への移設は重要と考えております。今回の請願は、沖縄県民投票の結果を尊重するよう求めるものではございますが、事前にいただいております補足的な文章やきょうの説明をお聞きしましたところでは、普天間基地廃止と同時に、辺野古への基地移転を反対することを根本にしたものだと判断せざるを得ません。
そのため、本請願に反対とさせていただきます。
以上です。
◯委員（寺井 均君） それでは、沖縄県民投票の結果を尊重するよう求める意見書提出を求めることについて、討論をいたします。
本請願は、今回、三鷹市議会に対し地方自治の尊重を求める立場から、政府に対して県民投票で示された思いを尊重し、対話による解決を図ることのみを求める意見書の提出を求めるものであることが確認できましたので、賛成といたします。
◯委員（石井良司君） 沖縄県民投票の結果を尊重するよう求める意見書提出を求めることについて、討論します。
平成８年（1996年）４月に、普天間飛行場の全面返還を決定してから23年が経過しております。沖縄県宜野湾市の米軍普天間飛行場の名護市辺野古移設の是非を問う県民投票が２月24日に行われました。辺野古沿岸部の埋め立てについて、賛成、反対、どちらでもない、いずれかを選ぶ３択方式で反対が７割を超えましたが、投票率は52.48％と低かった。
翌日の25日、安倍総理は総理大臣官邸で会見を行い、沖縄県民投票の結果について、沖縄に米軍基地が集中している。この現状は到底容認できません。沖縄の負担軽減は政府の大きな責任であります。今回の県民投票の結果を真摯に受けとめ、これからも基地負担軽減に向けて全力で取り組んでまいります。住宅や学校に囲まれ、世界で最も危険と言われる普天間基地が固定化され、危険なまま置き去りにされることは絶対に避けなければなりません。中略ですが、長年にわたって県民の皆様に対話を重ねてまいりましたが、これからも御理解いただけるよう全力で県民の皆様と対話を続けてまいりたいと考えておりますと述べております。
23年前に危険な基地である普天間基地を辺野古へ移設するということが日米で合意されました。同時に、沖縄に集中している基地を整理、統合、縮小していくこととなりました。その後、知事選、国政選挙等、そのたびに争点となってきました。政府の説明不足はありますが、危険な普天間飛行場の全面返還を早急に進めなければなりません。今後も、安倍総理は全力で県民の皆様との対話を続けていく考えを述べております。また、国の安全保障環境についても考えなければなりません。
したがいまして、本請願には残念ながら反対いたします。
◯委員（栗原けんじ君） 沖縄県民投票の結果を尊重するよう求める意見書提出を求めることについて、賛成の討論をします。
本請願は、地方自治法に定められた住民投票に基づいて行われた沖縄県民投票の結果を国が尊重するよう求めるものです。国民と国の関係において、国民主権、国民が主人公の憲法にのっとっても国民の意思を尊重するのは当然です。法的に国と地方自治体は対等であり、住民自治の本旨は、みずからのことはみずからが決める、この実現保障なくして地方自治は成り立ちません。地方自治体において住民投票の制度にのっとって実施された住民投票の結果は尊重されるべきです。
この立場から、本意見書に賛成します。
◯委員（野村羊子さん） 沖縄県民投票の結果を尊重するよう求める意見書提出を求める請願について、討論いたします。
沖縄の青年たちが発意して行われた名護市辺野古の米軍基地建設の辺野古埋め立ての是非を問う県民投票は、地方自治法第74条に基づき、法的署名数の５倍近い９万2,848票を集めて直接請求され、県議会が議決して、実施されました。２月24日の投票結果は、投票率が５割を超え、これは直近の三鷹市の市議選での48％より高い投票率です。そして、埋め立て反対には43万4,273票、投票総数の71.7％という結果が出ました。しかし、政府は投票日以前から、結果にかかわりなく工事は進めると明言し、実際には投票日の翌日から埋立工事を再開しました。
県民投票を推進してきた市民団体の代表で、三鷹市で在学をしていた元山さんは委員会の中での質疑に答え、工事再開などの政府の態度には悔しい思いをしたと述べ、それでも投票結果を尊重し、政府は対話をしてほしいと訴えました。元山さんは基地の被害を言語化することはそれまでなかったと、当たり前のこととしてやり過ごしてきた様子を話されました。県民投票をきっかけに対話が生まれ、分断を乗り越えるきっかけになったという話も伺いました。
今、対話を拒否しているのは政府です。沖縄にとって普天間基地か、辺野古かという２択の問題ではありません。それは、強盗が殺すのに銃か、刀か、どちらかを選べと言っているようなものではないかと、私は思います。辺野古に移設をしたとしても、米軍基地による被害はなくならないんです。より過重な負担がかかるというものです。基地による被害は事件、事故、たくさんの人への被害以外にも環境破壊があります。また、さらには、真っ先に武力攻撃の標的になる問題も抱えています。このようなさまざまな基地の被害を看過したまま普天間基地移転ということを理由にするのは、辺野古基地建設を阻止する人々の思いに寄り添わないことだと思います。
日本国憲法は直接民主主義を想定しています。憲法学者の小林 節慶応大学名誉教授は、政府は県民投票の結果に拘束される憲法上の義務があると、政府は建設を断念しなければならないと述べています。日本政府は憲法にのっとり、今回の直接請求による県民投票の結果を尊重し、沖縄県民と、そして県民の代表である知事ときちんと向き合い、対話すべきであるという意見を申し添え、基地を過重に沖縄に押しつけることなく、そして、このことは横田基地を間近に控える三鷹市民の問題でもあるということを申し添え、この請願に賛成をいたします。
◯委員長（渥美典尚君） これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
元請願第４号について、採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手多数であります。よって、本件はさよう決定いたしました。
休憩いたします。
午後４時00分 休憩
午後４時03分 再開
◯委員長（渥美典尚君） では、再開いたします。
管外視察について、本件を議題といたします。
休憩をいたします。
午後４時03分 休憩
午後４時10分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
管外視察の視察日については、10月７日から10月９日の間ということにいたしたいと思います。
また、視察候補地の申し出については、６月24日までに事務局まで御連絡いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
ＩＣＴ・地方分権・危機管理と市民サービスに関すること、本件については、引き続き調査を行っていくことということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、本定例会最終日である６月28日とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任をいただくことといたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって閉会いたします。ありがとうございました。お疲れさまです。
午後４時12分 散会
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