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午前９時29分 開議
◯委員長（渥美典尚君） おはようございます。ただいまから総務委員会を開きます。どうぞよろしくお願いいたします。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時29分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開します。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、請願の審査について、４、請願の取り扱いについて、５、行政報告、６、管外視察について、７、所管事務の調査について、８、次回委員会の日程について、９、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい。それでは、そのように確認いたします。
この際、お諮りいたします。元請願第４号 沖縄県民投票の結果を尊重するよう求める意見書提出を求めることについて、本件審査の都合上、６月17日の委員会の請願者の出席を求めることとし、その人選は正副委員長に御一任いただくこととしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
市側が入室するまで休憩いたします。
午前９時36分 休憩
午前９時39分 再開
◯委員長（渥美典尚君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第４号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯市長（河村 孝君） 皆様、おはようございます。三鷹市組織条例の一部を改正する条例を御審査いただくに当たり、私から基本的な考え方について述べさせていただきます。
21世紀後半のまちづくりを展望すると、防災都市まちづくりと三鷹駅前の再開発は、これからの三鷹市の魅力のある発展にとって最重点の課題、両輪でございます。高い防災機能を有する強靱なまちづくりのビジョンを描き、その上で市内の公共施設等が担う防災拠点としての役割や連携手法、さらには機能水準など、21世紀末にはどの程度になっているのか、明確にしていく必要がございます。
また、こうした検討の中で、市庁舎等について、将来的な建てかえを見据えつつ、事業の枠組み全体を再調整していかなければなりません。
三鷹駅前南口通り東地区の再開発については、三鷹のまちのさらなる活性化と発展のため、老朽化が進む三鷹センターの建てかえを子どもの森（仮称）を基軸として最優先で取り組んでいく必要があると考えています。このことが三鷹市のブランド全体を向上させ、民間活力の導入を初め、今後のさまざまな施策展開の可能性をさらに広げる契機となるものと考えております。
このほか、北野の里（仮称）や三鷹台駅前の整備、さらには将来的には井の頭公園駅前の再整備など、未来の三鷹のまちづくりに向けた大きな課題に対応していく予定でございます。
これらを明確な組織体制のもとスピード感を持って進めていくため、市長部局に都市再生部を新設する三鷹市組織条例の一部改正を提案させていただくものです。よろしく御審議のほどお願いいたします。
◯企画経営課長・都市再生推進本部事務局次長（井上 忍君） それでは、私からは、お手元の審査参考資料に沿いまして御説明をさせていただきます。
１ページ、三鷹市組織条例の改正による組織見直しについてをごらんいただければと思います。１、都市再生部設置の目的、(1)、目的でございますけれども、ただいま市長からも基本的な考え方として御説明させていただきましたので、ここでは省略をさせていただきます。
次に、組織見直しの内容といたしまして、(2)に記載のとおり、今、提案しているとおり、新たに都市再生部を設置し、市長部局は現行今８部体制でございますけれども、９部体制とするものでございます。
下段の改正後の組織図をごらんいただければと思います。今回変更となる箇所を網かけで表示をさせていただいております。今までの企画部都市再生推進本部事務局及び都市整備部まちづくり推進課の事業をですね、新たに設置いたします都市再生部に移管することとなります。なお、平成21年４月に臨時的な横断組織として設置いたしました三鷹市都市再生推進本部については廃止する予定でございます。
新設する都市再生部には、一番下のほうでございますけれども、まちづくり推進課と再開発課の２課を設置する予定でございます。改正後の都市再生部まちづくり推進課には、ごらんいただいているとおり、まちづくり推進係、三鷹台駅前等整備担当、北野の里（仮称）整備担当、市民センター等再整備担当の１係３担当を置くことといたします。再開発課につきましては、係や担当の設置予定はございません。
おめくりいただいて２ページをごらんいただければと思います。都市再生部の所掌事務でございますけれども、２の(1)ですね、三鷹市組織条例（案）の抜粋と書いてございますけれども、記載のとおり、１つ目、まちづくりの推進及び防災都市づくりに関すること、再開発に関することというふうに提案をさせていただいております。
また、この部に設置いたしますまちづくり推進課と再開発課の所掌事務につきましては、これはその下の括弧に、三鷹市組織規則（案）の抜粋に記載をさせていただいているところでございます。規則事項でございますけれども、ちょっと概括的に御説明させていただきますと、改正後の都市再生部まちづくり推進課は、現行の都市整備部まちづくり推進課で今現在所管しております都市計画道路等の都市計画事業及びまちづくり条例に基づくまちづくり推進地区等の事務を引き継ぐとともに、三鷹台駅前等の整備、北野の里（仮称）の整備、また、これまで企画部都市再生推進本部事務局が担当してきました市庁舎等の整備についての再整備に係る事務をそれぞれの係と担当で分掌するという予定になってございます。
再開発課につきましては、一番下に書いてございますけれども、三鷹駅南口中央通り東地区に関する全般的な事務を、推進に係る事務を所掌するという内容でございます。
３ページ、４ページに組織条例の新旧対照表をつけてございます。４ページをごらんいただければと思います。一番、横にしていただくと、左側に都市整備部というところがございますけれども、改正前の規定では、１号にですね、都市計画、開発指導、住宅政策及びまちづくりの推進に関すること等という記載がございますけれども、左側が改正後でございますけれども、まちづくりの推進に関することというのは削れてございます。
それと、施行期日でございますけれども、規則で定める日というふうに条例上はさせていただいているところでございます。
５ページをごらんいただければと思います。この条例の附則で改正いたします労働安全衛生管理に関する条例でございますけれども、それの新旧対照表をつけてございます。新設する都市再生部は、労働安全衛生管理上の事業場として位置づけてございますけれども、当該事業場の総括安全管理者でございますけれども、都市整備部長が兼ねることとし、附則で、先ほど申し上げましたとおり、この条例ですね、労働安全衛生管理に関する条例の改正をあわせて行うものでございます。
私からの説明は以上でございます。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。よろしくお願いします。組織の見直しということでありますけれども、企画部から２つ、都市整備部から１つということで、これが都市再生部ということなんですけれども、都市再生部の全体的な人数は、職員ですね、これはふえるのかどうかですね。今までの方から職員がふえるのかどうかということと事業がふえるのかどうか、１点目はそれをお聞きしたいと思います。
２つ目は、これに伴う兼職の方はふえるのか、減るのか。２つ目、お聞きしたいと思います。
あと、三鷹市都市再生推進本部は廃止ということで、当初、三鷹市都市再生推進本部ということで全庁的にやっているよということがあったかと思うんですけれども、ファシリティ・マネジメント推進チームとか、子育て施設再生推進チーム、学校施設再生推進チーム、また市民センター周辺地区再生推進チームということで、全庁的に、これ、やっていくということでスタートされていると思うんですけれども、その考え方が、今回は推進本部というのがなくなるということで、特に学校施設関係とかがちょっと心配かなと思うんですけど、推進本部がなくなった後、全庁的といいますか、そういう取り組みというのはどうなるのか、お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まず、職員の人数なんですけれども、現在、都市再生本部、企画部の都市再生本部が３人、それから、都市整備部のまちづくり推進課が課長含めて12人おります。これ、足すと15になるわけですけれども、この15から16、ここをベースに、今、最終調整をしています。
また、兼職なんですけれども、この兼職という意味が、いわゆる今回のプロジェクトがかなり他の部にもまたがる部分もありますので、そうしたところから一定の兼務をする職員も考えているところでございます。
私からは以上です。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今度新しくできる都市再生部の事業がふえるのかということなんですけれども、駅前再開発をさらに進捗させるという大きな課題がございます。そのほかに、やはりそもそもとして防災都市づくりということがどういうものなのかということをしっかりビジョンを描いていこうというところが一番大切なところだと思っておりまして、そうしたところからしますと、今まで、どちらかというと個別にやっていた事業を総括して、そもそもの考え方のもとにやっていくと。そして、その考え方そのものを一生懸命考えていかなければいけないということからいたしますと、事業についてもかなりの増加があるのではないかというふうに思っているところです。
また、今回、都市再生推進本部という形での本部は廃止するということで御提案させていただいているところなんですけれども、現在の都市再生推進本部の設置規定がですね、例えば事務局を企画部に置くとか、いろいろと具体的なことが書かれております。この新しく都市再生部が設置された後に必要があれば本部を置くとかいうことはまた改めて検討させていただきたいと思っておりますし、当然、教育委員会との連携の重要性についても十分認識しておりますので、庁内横連携については、まずここで部をしっかりと設置させていただいた後に、どのような連携がふさわしいか、そして、そのための事務局をどうするかということについては検討させていただければと思います。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。兼職の方がふえるということ、事業もふえるということで、どっちかというと、議会からも、兼職の方がなかなか多忙感があって、減らしたらどうだという提案もあったかと思うんですけれども、また兼職がふえそうかなということと事業もふえそうかなというところで、職員の方が15名で、今回も十五、六名からスタートを切るのかなと思うんですけど、なかなか事業もふえて、新しい取り組みもふえた中で、職員が足りるのかなというちょっと心配があります、多忙感を含めて。そういうところの、スタートを切ってからなのかもしれませんが、その辺、ちょっと考え方、職員をふやすことも含めた考え方をちょっと教えていただきたいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まず、兼職なんですけれども、本来ですね、今回の部の創設、それから事業内容を見てもですね、それぞれ、本来業務と密接に関連するところが出てくるわけです。そうしたところからすれば、いわゆる課長が係長を兼職しているとか、今までそういう議論というのはかなり議会でも取り上げられてきましたけれども、そういう点からすれば、通常の業務を行う中で兼務発令をして効率的・効果的な事業を推進していくという意味ですので、いわゆる課長補佐が係長、事務とりをしているとか、そういうのとは少し違うかなと思っております。
また、職員の適正な配置ですけれども、これまでもですね、例えば弾力的な配置として、育児休業をとっている、長期にわたる場合には配置したりですね、また、年度途中でも、繁忙期には弾力配置等も行っておりますので、今後もそういう中でですね、しっかり今後の業務を見ながらですね、職員配置については適正な配置になるよう検討してまいります。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今やっている仕事の延長でできるということだったらいいかと思いますけれども、多少どういう形で事業がふえることによって仕事もふえるのかどうか、見定めもしっかりしていただいて、必要ならばそれに充てていただきたいなというふうに思います。
あと、都市再生推進本部にかわる新しいものもお考えになっているということですので、やはり今回力入れてやろうという市長の部分もあると思いますし、また、学校とか、いろいろ公共施設、いろいろたくさんあります。ファシリティーマネジメントの観点からいうと、まだまだやらなければいけないこともたくさんあるかと思いますので、全庁的といいますかね、横のつながりもしっかりとできる組織というんですかね、これもしっかりと進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。
以上です。
◯委員（池田有也君） 私からも１点確認させていただきたいんですけれども、本市で平成元年に、三鷹市行財政改革の方針ということで、数量的なスリム化を図りつつ、サービスの質を確保して、最小の経費で最大の効果を実現というふうにビジョンが示されておりますが、今回新しい部署ができることで、役職が足りなくて新たにポストをふやすだけなんじゃないかというような、市民の方からそういった疑念が生まれる可能性があると思うんですが、その点について市としてどのように説明をされるつもりか、確認をさせてください。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 確かに組織をふやすということはポストをふやすというふうに一般的に言われがちなんですけれども、これ、私の実感の感想の部分でもあるんですけれども、職員がふんだんにいる、たくさんいる組織であれば、その組織を分けることでポストをふやすという批判、当たると思います。しかし、三鷹市というのは、もう既に少数精鋭でやっているということで、非常に少ない人数の中で新たに組織をふやすということは、逆に言うと、ポストに充てる人を探すのがかえって大変なくらいな状態が生じると。これは総務部の人事の関係も出てくるので、私の立場から余り断定的なことは言えないんですけれども、そういったこともあろうかというふうに思います。
ですので、今回、ポストをふやすというのは、本当に明確な責任体制のもとでスピード感を持って、しっかりとした事業を進めていくために、苦しい中でもそういった形のものを市役所の中の組織としてつくり上げようということですので、ぜひポストをふやすという御批判に対しては、そうじゃないんだよということを言っていただいて、御理解いただけるように皆さんで御協力いただければありがたいというふうに思います。
◯委員（池田有也君） どうもありがとうございます。もう１点確認させていただきたいんですけれども、都市整備部さんと都市再生部とで名前が非常に似ていると思うんですね。例えば市民の方で何かこの部署に関するお問い合わせなんかが市にあるときに、例えば交換手の方がどっちにつなげればいいのかなみたいな、そういうところでちょっと混乱が生じないかというところがあるんですが、その辺を庁内でちゃんとすみ分けが明確化されるのかどうか、ちょっとそこが懸念されるので、確認をさせてください。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今回の都市再生部を新たに設けさせていただくことによって、従来の都市整備部、これは本当に、全ての市民生活に密着した、いわゆるライフラインの基盤、こういったものをしっかりと押さえていくというところが都市整備部の仕事になるというふうに思います。一方で、プロジェクト的な事業、今回、具体的に再開発ですとか北野の里等を提案させていただいておりますけれども、そういったものについて都市再生部が担っていくというようなすみ分けになろうかと思います。
ただ、現実的には、広い意味でのまちづくりです。この都市再生部、決してハードだけではなくてソフトの部分もかかわってくる可能性がありますので、少しいろいろとかぶさってくる、あるいは連携しなくてはいけない部分があろうかと思います。市民の皆様からの問い合わせに対しましては、交換、あるいは、我々市職員全て含めてしっかりとしたすみ分けを認識した上で御説明させていただけるように努力してまいりたいと思います。
◯委員（池田有也君） どうもありがとうございます。その辺のすみ分けをしていただけたらというふうに思いますので、私はこれで質問を以上といたします。
◯委員（野村羊子さん） それでは、よろしくお願いします。今、るるお話がありましたけれども、現実に都市再生という新しい部をつくるということですけれども、都市整備部で今まで対応してきたまちづくり推進、そして、企画のほうでやっていった推進本部、あるいは公共施設との絡みというのもあると思うんですけれども、庁舎建てかえ、１回立ちどまって、駅前再開発に取り組むと言ってもね、駅前再開発にしても、第一種市街地再開発事業がすぐに動き出すわけではない。そういう意味では、公共施設の総点検、まずことしやると言っている。そしたら、公共施設課で十分対応できるんじゃないか。今までの組織で十分対応可能ではないかと思うんですね。そのことについて、今、これをやってしまうということはやはり時期尚早じゃないかというふうに思うんです。それについて、なぜ今すぐやってしまうのかというふうなことについて再度お願いしたいと思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 先ほど私、御答弁させていただいたとおり、今回の都市再生部をつくるということの大きな理由の１つに、防災都市というものを検討するということがございます。これは全庁挙げて横断的にいろいろと検討していかなくてはいけない。学校の問題もありますし、あるいは、将来的にはコミュニティ・センターの問題もございます。そういったものがどういった防災機能を担うべきなのかということをしっかりと整理をしていくという意味では、全庁的な取り組みというふうになろうかと思います。
そして、それを進める上で、と同時に、今回の庁舎の建てかえの見直し、一旦立ちどまるということも、防災都市機能の中でどういう位置づけをし直して、そしてそれをどう進めていくかということを検討する。さらには、経費をかけずにやれる方法というのがどういったものなのかということも検討していくということがございます。
こういった観点というのは、非常に、時期尚早というよりも、もう時期遅いというくらい、今からでもすぐやらなくてはいけない、そういった取り組みというふうに認識しております。
いずれにしても、それぞれの事業が、１月、２月、あるいは１年、２年で完結することではなく、５年、10年というスパンでいろいろと考えていかなくてはならない事業です。それをここで進めさせていただくというのは、三鷹市としては、今、時期尚早ではなく、最適な時期にやらさせていただいているものというふうに思っておりますし、また、公共施設課でやればいいではないかという御意見ございました。ただ、やはり公共施設課は公共施設課で、日々の営繕、修繕、非常に業務が多忙です。そうした中で、こういったものをそこに加えるということになれば、公共施設課が肥大化します。これを肥大化させるのであれば、逆に、先ほど申し上げたとおり、しっかりとした責任体制、部体制のもとでこういった事業を進めさせていただくというのは三鷹市として適切なやり方ではないかというふうに考えているところです。
◯委員（野村羊子さん） 市側の言い分はわかります。それはね。だって、それくらいのことがなければね、新たな部創設なんて言えないわけですから、そこはきちっと言えなければねと思いますよ。でも、１つはね、実際の場所が、この４月に都市再生本部事務局を議会棟のほうに入れ、平和・女性・国際化推進係を企画部のほうに動かしたというのがありますよね。つまり、４月時点で、もうこれある程度方向性があって、そういう意味では、その意向を引き継いだ形での再編なのかということをもう１回確認したいと思います。
◯市長（河村 孝君） 意向を引き継いでいません。私自身の方針として提案しているものでありますから、そのように受けとめていただきたいなというふうに思っています。従来型の行財政改革の一環で組織改正をするときにはですね、一般に橋本行革のときと同じように、省庁をなるべく合併させて大きくして、管理職の数を合併した数で重なるところはみんな少しでも少なくするという方向で、そういう組織改正が行われてきたことは三鷹市でもあったわけです。ただ、そういう方向でやることがですね、やっぱり一定の時期は効果がありましたが、人員を削減したりする面でですね、あるいは役割、ポストを減らすという意味で、さきの御質問の委員さんの要望に応えるような、そういう意図もあって行革を進めてきたというのは、私も経験しているのでよくわかっていますが、今、半世紀回って、また揺り戻しなんですよね。いっぱいそういうふうに一緒にして大きくすることによる弊害も片方でございますから、そういう意味で、今、組織を合併してポストを減らしたつもりが、またポストはポストでまた増殖しているという、それは必然的な組織の生態でもありますから、だとするならば、組織をきっちり分けて、組織ごとに目的を明確にして、スピード感を持った実務の進捗を図るためにも、こういった組織分けが必要だというふうに認識しているということでございます。そういう意味で、御理解をお願いしたいと思っています。
◯委員（野村羊子さん） １つはね、一方で、今立ち上げるのは遅過ぎたというふうな言い方と、でも、一方で、今、つまり、５月以降に決断したという話とあってね、それをどういうふうに受けとめて検討すればいいのか、こちらがね、というふうな話になると思うんです。つまり、防災都市の検討というのは、防災都市まちづくり、これは長期的ビジョンが必要だから遅かったと言うんだけど、でも、前の意向は引き継いでいないということはね、これについてどういうふうな議論が今まであったのか、庁内で。防災って、防災センターつくったしというので、１つ形として持っていますよね。それ、まちづくりの形の中で、今までも底流にあったと思うんですよ、防災に関することって。そういうことと、この５月以降に決断して、新しい部をつくるということがね。市の政策というのはある程度の連続性と、そして新しい変革と、両方要りますよね。これがどういうふうに整合してこうなって、今この形になったのかというのが、今の話では両方の話が出てきて、私としてはいまひとつ理解し切れないんですが、どうでしょうか。
◯市長（河村 孝君） それは当然ですね、防災都市がどうあるべきかということは、昨年度どういうふうに議論されたか、私はよく知りませんけれども、底流であったことは事実だというふうに思いますね。ですから、そういうことを踏まえて、議論は進められていて、ということはあったと思いますが、今、改めて市長がかわったわけですから、そのもとで新しい方針をスピーディーにやっていくためにはどうすればいいのかというところで議論がこのように提案ということでまとめられてきたということでありますから、この間、大変な議論をしているんですよ。こうやって平気な顔していますが、いろんな議論を踏まえた上で、今のような御提案をさせていただいているということです。
前からやっているということと、この問題提起が、全体として遅過ぎている部分というのはあるんですよ、それはね。でも、だからこそ、逆に、今提案しなければ、もっともっと手おくれになってしまう。手おくれになるというのはちょっと大げさな言い方かもしれませんが、問題がこじれてしまうということがありますから、ぜひここで改めてこういう形の組織でもって機動的に動ける、そういう形をつくらせていただきたいということでございます。
◯委員（野村羊子さん） 本当にね、仕切り直しができるのかというのは非常にいろいろな思いはありますが、ちょっとそれは置いときますが、具体的なことで幾つか言いたいことがあります。１つは、今の平和・女性・国際化推進係の場所ですけれども、もともと女性交流室が市民への情報提供の機能を有していないから、だから、第三庁舎にあった担当部署にカウンターをつくり、情報提供機能をつくろうというふうなことがありました。で、議会棟になったときにも、その情報提供機能を廊下につくると言って動かした。でも、今回、情報ラックだけ廊下に置いてあってね、担当係はどこにいるかわからない。市民の情報提供という機能は全く果たせないように見える。そのことについてどうなのか。そこはちゃんとね、それこそ女性交流室をどうするんだといったときに、市民団体との話があって、そこは多分市長も御記憶の部分あるかと思いますけれども、その辺をね、やはり時間がたったからってね、そのことがわからないようになってしまうというのはどうかというのが１点。
もう１点、外環担当というふうな話を北野の里整備担当にする。これは私、問題だと思っています。というのは、東京外環というのは北野の里だけではありません。中原から北野、牟礼、井の頭にトンネルが掘られて、そこの住民は大きな影響があるわけですよ、現実には、世田谷の状況を見ても。だけど、それを北野の里だけに絞った言い方をするというのは、じゃあ、ほかの人たちね、大深度地下トンネル通るところの住民は無視なのかというふうなことにもなりかねないと思うので、私はこの言い方というのはちょっと問題だと思っていますが、この点、細かいことではありますが、２点お願いいたします。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 平和・女性・国際交流室について私のほうからお答えさせていただきます。今後、いろいろと組織改正をやって部署がふえるということになりますと、当然スペースが足りなくなってくる。ただ、正直言って、これは限られたスペースの中でどういうふうにすみ分けをして、どういうふうに使っていくかということです。従来あった議場のところの部屋から企画経営課のほうに、今回、平和・女性・国際化推進係、移動させて、ただ、展示だけはあそこに展示コーナーとして残させていただいております。たしかお問い合わせがある場合にはこちらへというような表示をさせていただいていると思いますし、今後、やはり組織改正の中で、どういったスペースをつくっていくか。例えば喫煙室を潰すとか、いろいろ場所の確保をしつつではありますけれども、女性交流室というような形での明確な部屋があるかどうかというのは別にして、今回そういった御相談のある方に対して適切な対応ができるような窓口のあり方については、総務部と一緒に検討しながら考えていきたいというふうに思っております。
◯都市整備部外郭環状道路等広域まちづくり担当部長（小出雅則君） 今までですね、外環対策担当、今も外環対策担当ということで、外環にかかわる幅広い国との環境の対策とかですね、外環道路に関すること全般的なものをやってきております。また、北野の里の整備担当として、これからは外郭環状道路に関することというのも所掌事務の中に入ってきますので、北野の里の整備に関することだけではなく、幅広くこれまでと同様の対策担当も担っていくというふうに考えています。
◯市長（河村 孝君） 北野の里の整備担当という名称になった理由から言うとですね、外環の問題、その対策ももちろん十分必要なことではありますから、所掌事務の中には具体的に記されるべきだというふうなことは私もそう思いますが、これから課題になってくることはですね、まさに北野の里として整備する全体のまちづくりを展望するということで、それを象徴的に北野の里担当というふうに申し上げているわけです。現在問題になっているのは、東八道路の延伸、放射５号線の問題でも、我々は周辺のまちづくりに直面しているわけではございますが、地元の三鷹市としては、全体に外環の周辺の都市計画道路の整備が「対応の方針」で条件づけているという側面もございますので、真剣にまちづくりについて対応していかなければいけないわけです。その象徴がですね、やはり今回のジャンクション、インターチェンジの上部利用の公園の北野の里でございますから、その周辺を含めたまちづくりをしっかりとやっていくという意味でこのように名づけております。
◯委員（野村羊子さん） 今の北野の里のほうから行きますけれども、北野の里をやるというのはね、それはやらざるを得ないし、当然だし、今までも計画つくってやってきていますし、だけど、それだけが表に見えるようであれば、ほかの地域のね、中原の方、牟礼の方、井の頭の方、トンネルが通る、もう来年、それこそトンネルが来る、シールドマシーンが来ると言っているんですからね、それに対してどう対応するのか。自分たちのことを切り捨てられたのかって住民が思っていいのかということを私は問題にしているわけですよ。ちゃんと外環のことが表に見えるような形でね、担当者がちゃんといるんだということがわかる形で。今までだって、ちゃんと担当がいて、国との対することもちゃんとやっているのは、私も知っていますよ、現場を見ていますからね。だけど、単に北野の里だけにしてしまうと、そこだけの問題にしか見えないんじゃないかということで、もう１回ちょっと、そこは名称を再検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◯都市整備部外郭環状道路等広域まちづくり担当部長（小出雅則君） 今市長のほうから話がありましたように、工事がかなり進んできて、これからまさに北野の里を整備していくという段階に入っていますので、私どもでも、皆さんからの声を聞きながら、環境対策、これは「対応の方針」にこういうことをやっていくという、国に東京都が示していますので、そうしたことをしっかりとやってもらうのはもちろんですが、今一番大事なのが、どういう役割分担で北野の里をこれから進めていくのか、そういうことをまさに話し合っていますので、ここをしっかりとやっていきたいという、そういう強い思いからこういう名称になっていますので。もちろん委員御心配のところは、引き続き必ず「対応の方針」に基づきやっていきますので、今の名称から変更することは考えてございません。
◯委員（野村羊子さん） 結局ね、対国、対都に対する見せ方であって、市民に対するものではないように私には受け取れました。
それで、平和・女性・国際化推進係の場所ですけれども、それはぜひですね、過去の経緯、だから、女性交流室はあるわけですよ。でも、そこでは情報提供機能が果たせないという話で、担当者がいるところに情報を置いて情報提供できるようにしようという、そういう話し合いの経過があるわけですから、そこはちゃんと踏まえて検討いただきたい。これは意見として言っときます。じゃあ、とりあえずいいです。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、もう少し詳しく確認したいところもあるので、質問したいと思います。初めに、体制なんですけれども、まちづくり推進課12人、都市再生のほうで３人で、15人体制だと。実際に兼職もこれからふえるんじゃないかということですけれども、どのくらいふえる可能性があるというふうに今考えていますか。それに伴う人件費、当然、部長、課長ふえることになれば、ふえると思いますが、財政的な影響はどのようになるのか、まず初めに確認しておきたいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まず、体制ですけれども、兼職ですね、兼職につきまして現時点で何人と明確な人数を申し上げるのはちょっと控えたいと思います。しかしながら、ここでありますように、かなり駅前の再開発事業にしても、関連するところは多く部署があります。そうしたところが適切に業務が進められるよう、しっかりと検討していきたいと思っております。当初はですね、例えば公共施設課でありますとか、それから、関係の部署が幾つかあると思いますので、そうしたところを、適切な兼務の配置をしていきたいと考えております。
そのことによりまして財政的な負担がふえるのかというところですけれども、そこは、今の兼務ということですので、人数が一定程度、全体の中では人数がふえる部分もあるかもしれませんけれども、そこで大きな財政的な負担が発生するとは考えておりません。
◯委員（栗原けんじ君） 部長が１人ふえるわけですよね、最低でも。そうすると、財政的な変化というのはあるんじゃないですか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 全体の職員の人数は変わりません。変わりませんといいますか、若干のプラスになる部分はあるかもしれませんけども、そういう面からはですね、いわゆる部長職で給料が上がるのかどうかということはですね、今の時点で、それは人事上の配置の問題ですので、それによって、組織をつくることによって、プラスになるというふうには捉えておりません。
◯委員（栗原けんじ君） 実際に部長職がふえればふえるというふうに考えるのが当然かと思うんですけれども、わかりました。
兼職がはっきり示されないということですけれども、部を分けて兼職がふえるという場合の兼職というのは、いろんな他の部にまたがった形での兼職ということでよろしいんでしょうか。現時点でも同じ事業、取り組みがされている中で、必要な部分は、兼職がされてきて、その業務を進めてきていると思います。この点での視点でどのようにお考えなのか、確認したいと思います。
◯市長（河村 孝君） 今の段階で全て決めているわけではございませんが、例えばでいうと、例えば駅前の交通関係をどうするかということで、交通の、今、別な部署で働いている者が兼務発令するとか、都市計画上の何か問題があって協力するのが、その者が兼務発令するとか、そういう感じですよね。ですから、そこの段階で、兼務発令まで必要なのか、あるいは、連絡会議みたいなのをつくって、そこで意見交換すれば済む程度のものなのか、それは事業の進捗によっても違うと思いますし、その性格の中でしっかり見定めて、兼職発令を出していくということになろうかと思います。
私の経験でいうと、私も、総合行政推進本部というのかな、会議とかいう会議に、そこに所属していたときにですね、都市計画課と再開発課の兼務発令していました。どこが連絡調整会議みたいなものと性格が違うかというと、例えば都市計画課が行くと、そこの人間なんです。いつもいるわけじゃないですけどね。そこに行くと、そこの人間として内部の会議に参加して、その段階から意見調整でかかわることができるんです。都市計画課の人間がそういう横の連絡会議みたいなところにいる場合もあるでしょうけれども、そういう意味で、かかわりが深くなるといいますか、結論の段階で調整するというよりも、つくる段階からいろんな議論ができるというメリットがあるので、それもいろいろメリット、デメリットはあるかと思いますが、事業の進捗、性格によってそういうことを見きわめていきたい。その上で兼務発令が必要な場合にはさせていただきたいということは将来的に考えております。
◯委員（栗原けんじ君） わかりました。その点でですね、今回、都市整備部から都市再生部を切り分けてですね、再開発、都市再生の部分での再開発課を、都市再生部を立ち上げてつくっていくということで、再開発の部分でですね、今までの再開発、駅前の部分というのは、新しい市長のもとでの大きな指針として示されることだと思うんですけれども、今までと違った部分、今回これを立ち上げることによって、より明確にしようとしたことというのはあるんですか。再開発について考え方は変わり得るのか、確認したいと思います。
◯市長（河村 孝君） ここに書いてある再開発課が従来の再開発課とどういうふうに違うかという指摘で言えば、組織的に何か急に変わるということはないです、そういう意味ではね。ただ、こういうふうに切り分けることによって、全体としてのチームワークがよくなる、組織の目的が明確になるということはあるかと思います。それが先ほどから企画部長のほうで答弁している機動性がある明確な組織目標が感じられて、動きやすくなるのではないかというふうに考えております。そういう意味で、組織をさまざま運営してきた経験からいいますと、そういうふうに切り分けることによって、現在はみんなの組織的なそれぞれの目標が明確になって、機動性が増すものというふうなことを考えております。
◯委員（栗原けんじ君） 新しく都市再生部を設置するということで、より目的が明確になる、機動性が高まるということでいうと、これからスピード感も上がっていくということだと思うんですけれども、では、都市再生のイメージというのがそこでは重要になると思います。新しい都市再生、市長考えるものというのは何なのか、確認しておきたいと思います。
◯市長（河村 孝君） それはこれまでも申し上げてきておりますけれども、都市再生の目標というよりも、ここの再開発課に限定して言えば、現在の中央通りの東地区の再開発が中心になると思いますが、そこで、三鷹の、今の段階では抽象的にしか申し上げられませんが、子どもの森を基軸として活性化を図っていきたい。そして、安全なまちづくりの拠点にしていきたいというふうに考えています。
特に、これまでの議論を踏まえていうと、私としては、ここだけの再開発で、ここだけに閉じられて、この地域だけ、再開発の対象地域だけにメリットがある再開発ではなくてですね、ここが基軸となって、災害の面でも、例えば広場があったり、皆さんのための防災備品があったり、エネルギーのセンターがあったりということでの周りの方も含めた一定の寄与ができる、そういう再開発でありたいなと思っていますし、にぎわいの面でも、ここだけがにぎわえばいいんじゃなくて、駅前全体に寄与するようなにぎわい方、足りないものをここで補完できるようなまちの機能というものを明確にしていきたいというふうに思っています。
その意味で、子どもの森ということの中に、まさにここに、皆さんのお子さんを一時的に預かったり、授乳施設があったり、さまざまな機能の面で、まちの活性化を支える、にぎわいを支える、そういう再開発を目指していきたいというふうに考えている次第であります。
◯委員（栗原けんじ君） 新しい三鷹駅前の開発、市長の考え方はわかりましたが、駅前は、三鷹駅前の地域の人たちはさることながら、三鷹市全体にかかわる問題で、この間も三鷹市として取り組んできた課題。また、歩みは遅くて、遅いというか、市民から見てももう少しスピーディーにやらないのかという意見もありますが、丁寧にやってきた三鷹市の姿勢のあり方も示されているというふうに思います。今までの取り組みの中でですね、それをしっかりと生かした事業、また、駅前再開発が求められていますし、その丁寧な対応ということでは、この組織の再編をですね、市長の新しいビジョンに基づいて組織を再編して、言ってみれば引っ張っていくというのは、この間、補正予算の質疑の中でも、市民の声を聞いて進めたいという市長の姿勢とかからすると、初めから決め打ちをしたくないと、市民の声を聞いてつくっていきたいというふうに言ってきたことと見て、ちょっと違和感がある。組織の再編を先行させてやるということが必要なのかという点では、しっかりと今の体制のもとで市長の方針を示して、議論を重ねる中で、必要という判断をされたときに、また市民がそういうことが必要だというふうに感じられたときに進めていくことが丁寧な対応だと私は思うんですが、その点はいかがでしょうか。
◯市長（河村 孝君） そういう考えもあると思います。ただ、一方で、再開発の問題は、もう喫緊の課題なんじゃないでしょうか。駅前を歩いてみるとですね、いろんな商店の方も含めて、市民の方が、駅前だけにも限らず、大沢でも、北野でも、もう三鷹はどのくらいおくれるんだ、何周おくれているんだということをよく聞きます。周辺の自治体のまちの活性化、あるいは再開発、区画整理事業等の進展から比べると非常に出おくれています。やはりそれはまさに行政の責任でもありますし、さまざまな関係者の中で、もう少し行きたいと思いながら、その先に行けないもどかしさの中で今現在があると思います。そういう意味で、そういう市民の人たちの声に応えるための準備も我々は率先してやっていかなければいけない。そのような意味で、この組織改正も含めて、私たちが駅前再開発に取り組む、そういう姿勢を明確に出しながらしっかりと対応していくことが必要だと思っていますので、決して先回りして何がという話ではなくて、市民の皆さんからの声を期待して、決め打ちをしないということは、しかし逆に言うと、どういうような意見が出てきても、その結果に対してすぐに対応できる体制を私どもとしては準備していかなければいけないという、そういう意味で言っているのであって、何もしないでただ待っているということではないわけです。こちらでもしっかり研究し、そういう組織体制をつくりながら市民の皆さんの声をお聞きしていく、そういう姿勢が大事だということを申し上げているつもりであります。
◯委員（栗原けんじ君） 市長の、今回、組織の再編ということでは、大きな変化を庁内にもたらすことだと思います。新しい市長となったわけですから、その前の４年間というのは、市長は市では携わっていなかったという点で、今回ですね、さまざまな問題点、課題があるということですが、都市整備部としてですね、この間、問題に携わってきて、課題だという認識はあったんでしょうか。組織を改善してよくするという市長の提案ですけれども、この施策ですけれども、今までの取り組みの中で、都市整備部をしてさまざまな課題があったという認識で近年あったということで認識していいんですか。部の今までの認識を確認しておきたいと思います。
◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事（田口久男君） 都市整備部としまして、さまざまなまちづくりをこれまでも進めてきております。そういった中で、それぞれに課題がありますが、今お話出ています再開発についても、今の体制でも当然一生懸命取り組んできたわけですが、なかなかですね、合意形成等を図れないと。ＵＲ都市機構が主体的に権利者交渉等もやってきておりますが、市もそこに同席したり、そういった取り組みもこれまでもしてきております。ただ、先ほど市長がお話ししているような、早期に進めるに当たりまして、そこに市が先頭になって入っていくことによって、地元自治体としてそこの話とか、交渉が進められるというところもありますので、そういった部分で、これまでの課題は当然新しい組織にも引き継いで、さらに新しい展開をそこの組織の中で検討して早期に進めていくというようなことで考えております。
◯委員（栗原けんじ君） もう少し確認したいんですけれども、今までまちづくりの推進、三鷹台駅前の再開発や都市計画の計画ですね、ですとか、北野の里ですとか、市庁舎、市民センターの問題も、一定、丁寧に取り組んできたというふうに思います。不十分も感じてきましたけども、課題としてあったというふうに認識があるのか、改善したほうがよかった、いいものだと、今度は市長がこういう形で提案して、ぜひそうしてほしいという観点なのか、それとも、今までどおり、今までの体制でもやれるんじゃないかということに対して、十分にやってきていると思うので、その点ではね、丁寧な対応を私はすることが必要だと。組織再編で事業が進むのではなくて、やっぱり中身だと思うんですね。中身がしっかりとされていく。それの不十分な部分を課題として、ちゃんと明確にしなければ、組織を変えても変わらないと思います。この点でですね、組織を変えたほうがいいんだ、課として課題があったんだ、ここの部分変えられるんだというふうに感じている部分が明確にあるのかどうなのかというのを確認しておきたいと思います。
◯市長（河村 孝君） いや、それはね、中身も形も必要なんですよ。両方必要なんです。初めてそれで刷新して、じゃあ、次に行こうかということはあり得るんです。もともと、ちょっと誤解があるので、というか、意識的にそうされているのかもしれませんが、４年前、私が副市長として当然再開発にはかかわっています。かかわった上で、いろんな限界を見ている中で、現場も苦闘していることも知っています。ですから、そういう意味で、再開発全体が進捗がおくれてきたということについては、やっぱり当時の理事者の１人として責任を感じています。それはまず一言言わせてください。その上での話なんですけれども、そのときに、限界だなというふうに思っていた部分も確かにあるんです。ただ、限界なりに、４年前ぐらいに一度固まりかけている。そのときに、やっぱりそこから先の段階で、私がいなくなった後、いろいろあって、やっぱり膠着状態になってしまった。それを突破するにはどうすればいいのかというところから議論は出発せざるを得ないですよね。
ですから、皆さん、それぞれ精いっぱいこれまでやってこられて、ただ、ここから先、もう待ったなしで再開発の問題については進めていかなければいけない。そのときにどういうふうにするのかというところで、組織改正もですね、もちろん中身が同じだからといって、それはそうですよ。同じ職員で同じ組織でやっているんですから。ただ、ここから先は重要だと思いますが、同じ組織で同じ人間がやっているにもかかわらず、やっぱり意見交換をして問題点をまず探ってというのはそうなんですけれども、ここで一気に変えていかないとだめなんですよ。ただ、私が命令してやるということではなくて、そういう組織の形を整えた中で、一生懸命これから議論をしていくわけです。市民の皆さんにも議論していただくけれども、我々も議論するんです。そういう器が必要なんです。その中で、新しい組織だということで一緒になって意見交換をする中で一番最善の方法を探っていくことが大事なんです。今まで行き詰まっていたから、その人間たち、対応していた人間を入れかえてどうだとかいうような大きな組織じゃないんですよ、三鷹は。やっぱりいる人材の中で、しっかり意見交換をして突破していく。その組織改正を、今回、第一弾として、市民の皆様の意見を聞くと並行するのがどうかはまた別として、こちらのほうがやっぱり準備として、そういうことをさせていただきたいという、そういう趣旨です。
◯委員（栗原けんじ君） 組織改正に当たっての市長の考え方はわかります。私が質問をしたのは、今までのまちづくりに関して、事業はしてきたわけです。各部がその事業を進めるに当たって、努力をして、全庁的な駅前担当の議論もしながら進めてきたわけです。その点でですね、部ももう少しこれを、まあ、駅前のことはおくれてきたということを認識を示されていますけれども、他の事業も滞っているというふうに考えていて、そういう問題をやっぱり改善していかなければならないという課題で今の再編を考えているんですか。今までも取り組みをしているわけですから、その評価。課題がね、今までの事業の取り組みの中で問題があって、それを克服しなければならないという認識にあったのかという部分を私は聞いたんでね、市長は答えられないと思うんですよ、実際には。部としての今までの事業を進めてきた中で、改善していかなければならないという課題は、あったのか。そういうもとで提案されたら、そういうふうにしたほうがいいだろうというふうになることはあると思うんです。ですから、部としてですね、今回の提案をしていく。長が言えば、そういうふうに合わせていくということはあるかと思うんです。課題として何だったのか。今まで再編しなければならない課題というのは、今までの都市整備部の中であったのかという認識をちょっと確認したいと思っています。
それでですね、１つ先に進めますけど、そこのところを確認したいと思います。回答いただきたいんですが、都市整備部を切り分けて都市再生部をつくると。今まで都市整備部は、全ての市民生活にかかわるライフラインが基礎の事業、事務になると。これは膨大にあります。都市再生ということでいうと、駅前再開発も含めて、外環の問題も都市計画の変更ということでは三鷹台の駅前の問題でもあります。都市再生においては、やはり市民の生活、ライフラインの基礎という部分が根底にあって、そこから遊離すると開発行為がある面では市民にとってはプラスにならないことにもなり得ると思います。分けることによって、市民の感覚が離れた開発行為につながっていくのではないかという懸念がありますけれども、この点でですね、切り分けることのデメリットというのはそういうところに、市民の具体的な、市民生活のライフラインの部分が根底にある計画でなければならないのに、それが離れてしまうことによってですね、言ってみれば市民の望むものにならないことにならないかという点で、そういうふうにさせない明確な指針が必要だというふうに思うんですけれども、そういうことを生み出すことにはなりませんか。
◯市長（河村 孝君） 都市整備部と都市再生部を２つに分けている基本的な考え方についてちょっと述べさせていただきますと、既に企画部長のほうからも説明している部分でもございますが、都市整備部というのは全市的な課題を担当するという性格を持っているわけですよね。例えば道路交通課といったときに、どこそこの道路交通の問題だというふうに特定して考えることができないから、全市的なさまざまな道路を統括しているわけです。そういう意味で、緑と公園課にしろ、どこにしろ、みんな同じだというふうに思いますが、それに対して都市再生部というのは、まさに地域別のプロジェクトなんですよ。ピンポイントなんですよ。例えば再開発課というのは、駅前再開発を中心にした駅前という特定地域のプロジェクト、大きなプロジェクトですけれどもね、そういう問題。まちづくり推進課が担っている三鷹台駅、あるいは、名称に御批判ありましたが、北野の里の問題も全部地域別のプロジェクトですよ。それが、その中でも比較的大きなものを捉えて、総合的な事業をしていくわけですよ、地域の中で。ですから、兼務の問題も議論になっているということですよね。ですから、性格が違うんです。それが今まで一緒になってやっていて、大きな組織でやっていたわけですが、２つに切り分けた理由というのはまずそこにあるんです。それぞれちょっと性格が違う。地域別の総合的なプロジェクトなんです。それを推進していくためには、組織の原理も、今申し上げたように、兼務発令もしながら、あるいは、連絡調整会議みたいなのをつくりながら、地区別の対応をしていくという組織と大まかには言えると思います。
ですから、そういう組織原理が違う２つの部を今までは１つの部で動かしていて、それを今回は２つに分けさせて、大きな所帯ですから、分けさせてもらったほうが効率的に機能的に動きが対応できるだろう、そういうことで御提案させていただいているということをまず御理解していただきたいというふうに思っています。
再開発の個別の進捗の問題でいうと、私自身もそういう意味で実現直前ぐらいまで行きましたが、やはりさまざまな理由で停滞した。それは私自身も責任があるから。逆に言えは、だからこそ、今回は非常に大きなチャンスであると。最後のチャンスかもしれないチャンスだというふうに思って頑張りたいというふうに思っているわけです。
再開発の課題というのはですね、以前申し上げたことがあるかと思いますが、首長は決断しにくい課題なんですよ。長い期間かかって、景気に大きく左右される事業でもございますから、その成否というのがですね、ひょっとしたら首長の政治生命にもかかわるような大きな問題になりかねない、危険なリスクの多い決断を求められるわけです。ですから、私もずっと見ていますが、歴代の首長さんは、再開発に対して前向きに対応するというのはなかなか難しいんです。全て条件が整ったときに安心して決断する、あるいは、追い込まれて、追い込まれてと言うのはおかしいですけど、決断を迫られて、決断しなければいけない、そういうふうになって初めて動き出すものなんです。ですから、非常に難しい政治的な問題を含んでいますが、私はこの問題は、一気にこの時期に最後のチャンスとして頑張っていきたいというふうに思っているんです。そういうスピーディーな組織になるべく、やっぱりこれでもまだ身軽じゃないと思うぐらい大きな組織ではありますけれども、ぜひ２つに切り分けてですね、性格の違う組織を難しく動かすのではなくて、そこに全力で集中できるような、そういう組織にしていきたいというふうに思っているわけです。
三鷹市の場合に、下水道100％を実践したときに、そこにいらっしゃる委員さんあたりは記憶にあるかもしれませんが、やっぱり組織についても、財源についても、相当傾斜的な配分というふうに当時は言われていましたが、そういう組織体制でもって向かっていった、そういう時代もありました。それと同じにはならないと思いますが、やはり今の段階で、それと同じじゃないにしても、やはり組織の目標を明確にして、スリムにして、機動的に進んでいく組織というのは、やはり求められるのではないかというふうに私は思っています。ぜひそういう意味で、この組織改正で全て100点がとれるとは思っていませんが、少しでも職員の皆さんが動きやすい組織をつくっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（栗原けんじ君） 市長の考え方、また感じてきたことはわかりました。その上で組織の改正を提案しているのはわかりました。ただですね、今までのこの事業、かかわってきた部としてですね、効率的・機能的にするんだということですけれども、効率的・機能的でなかった側面があったということでの認識は部としてあって、それを改善するという、今回されたと、されることになるというふうに感じているのでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 私も企画を通して、ずっと組織改正の仕事は一貫してやってきた立場の人間ですから、先ほど申し上げたように、組織改正というのは、統合して大きくする形で人員を減らす、それが大きな目標だった時代もあるということは申し上げたとおりでございます。今は、だから、そういう組織改正をしてきた人間として、そこの中で働いていた人はまた別な感想を持っているかもしれませんが、私としては、やはり一定の感想がある。それは、逆に今は切り分けて、機動性のある部にしたほうが、これだけ、ポスト目当てとかいうことの御質問ありましたけれども、そういうふうにはならないんですよ。今、だって、ポスト自体は逆にふえているわけですから。そうじゃなくて、組織をスリムにすることが、今は切り分けるほうが機動的になるという意味で、これ以上の人員を減らすというよりも、スリム化する中でしっかりと機動的に動ける組織こそ求められているものというふうに私は理解しています。
◯委員（栗原けんじ君） 市長の考え方はわかるんですが、部としてどうなのかということを伺っている、市長が答えるわけですから、言ってみれば都市再生部を分けてですね、都市整備部を分けて都市再生部をつくる。これに当たって、市の職員の意見、部の意見を市長、聞いたんですか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） この組織改正を決定していくプロセスの中では、市の所管としては、この組織については企画部が所管をしております。この企画部と、それから都市整備部、当然企画部の中でも既に都市再生推進本部がありましたから、そういったものをどうしていったらより効率的で機動的な業務ができるかということでの話し合いをかなり詰めて行っております。先ほど市長も申しましたとおり、都市整備部というのが市役所の組織の中でも現在課が７つあると。職員もたしか125人ということで、非常に組織、課も多いし、人数も多いというような状況です。そうした中で、部長１人にかかってくる責任に対していろいろなことを考えた場合に、やはりここは分けてしっかりとした形での事業推進が求められるだろうということで、こうした形での提案をさせていただいているということです。
◯委員（栗原けんじ君） 市長はこの組織の、企画部の担当だということですけれども、企画部の考え方はわかりました。市長、これを変えていくのに対してどうなんだということで議論をしたのか。組織の改正というのは大きなことなので、トップダウン、ある面では意思がなければ進まないことだと思います。この点は、どっち発信なのか。中身、目的はわかりますよ。そこのところで、私は新しい市長のもとでですね、ものが、それぞれがちゃんと言い合える。市長言いましたよね。前の市長ですか、のときの経験をもとにした例をお話しされたと思います。わからなかった方もいらっしゃるかもしれないですけども。その点では、市長として、これを進めるに当たって意見を聞いたのかということを確認しておきたいというふうに思います。
◯市長（河村 孝君） もちろん聞いていますよ。もちろんそのとおりです。恐らく職員の、今企画部長が申し上げたように、中でも、これまで健康福祉部という大きな組織がやっぱり大き過ぎるんじゃないかということが問題になって、子どもの、お子さんの問題というのは別に切り分けて、そういう福祉の面で、同じではありますけれども、対象が違うということで分けた経験などもあるわけですから、今までも従前、問題になっていたことではあるんですよ。もともと建設部と都市整備部という形で２つに分かれていた部を、先ほど申し上げたように、１つにまとめていったという経過がございますから、そういう意味で、私の考えももちろんありますよ。それはもちろん投げかけていますが、それに対してさまざまな意見があり、今のように固まったというふうに考えています。
◯委員（栗原けんじ君） わかりました。それでは、今回、都市再生部ということで、駅前再開発、新しい三鷹の顔となる開発行為に対しても姿勢が示されたと思います。先ほど市長からもお話があったんですが、それを進めていく上でもですね、やはり今までの市が取り組んできた丁寧な取り組み、市民の声を反映させていく取り組みということでは、あえて今の現時点で組織の再編成をして部が分かれるということをしなくてもいいというふうに感じます。実際に時が熟したときに適切に立ち上げることが重要で、これ、今、延長線上で取り組んできた三鷹市の施策の中でどういう問題点があるのかというのを見きわめた上で、そこに課題を見出して時機にすると。市長、まだ４年間の期間があって、まだ１カ月少しですよね。この中で、組織がどういうふうに動いているのかというのを確実に全て把握しているとは、把握できているのかという点が疑問に思います。そういう中で組織を変えるということに対して先行しているんじゃないかというふうに感じます。その点でですね、実際に部がこの間の取り組みの中でどういうふうに取り組んできたのか、それを判断して提案すれば、それは説得力あるんですよ。ただ、今回、そういう期間が短い中で出されてきているものだから、本当に実態を見ているのか。私は、都市整備部がやってきたことは、立場が違う部分もありましたけれども、それなりに丁寧に対応してきているというふうに感じています。そこの延長線上をちゃんと聞き込んでいかないと市民からも信頼されないというふうに思います。その点を指摘しておきたいと思います。
その上でですね、野村委員も取り上げたんですが、北野の里の整備担当ということで、北野の里整備担当って、仮称ですからね、ちょっと検討していただきたいというふうに思うんですけれども、外環の問題は北野の里に集約されないのでね、なぜ北野の里というふうになってしまうのか。実際に北野の里というのはエリア分けがされています、エリアが。地域が、エリア、規定されていますよね。枠がこうされているんじゃないですか。何か特化したものでね。じゃあ、全体の外環の問題、どこが取り組むのかということでは明確ではないというふうに思います。まちづくりの推進課の中の担当として、外環の問題は、北野の里以外のところは別のところでかかわるということになるんですか。
◯都市整備部外郭環状道路等広域まちづくり担当部長（小出雅則君） 今ですね、北野の里の範囲という、これまだ決まってはいないんですけれども、北野地域全体を想定しています。ですから、ここは北野地域、外環でですね、変わっていくまちづくり全体を行っていくところでございますので、今、北野の里と言っているのは、北野地域のまちづくりをこれからどういうふうにしていくのか。都市計画道路も整備されていったりですね、ジャンクションができて、その周りには機能補償道路という地域の生活道路ができてきます。当然インターチェンジができてきますので、インターチェンジ、ジャンクションに向かっていろいろな地域から交通も入ってきますので、そうした交通対策も含めてですね、「対応の方針」、国や都が示したものを、先ほどもお話しさせていただきましたけど、そういったものをしっかりとやってもらうことと、それと、まず三鷹市がそこのまちづくりをどういうふうにやっていくのか。これを一番ですね、ジャンクション上部だけじゃなくて、周辺を含めたまちづくり、これを北野の里（仮称）と今呼んでいますので、そういった意味で、大きなまちづくりを担っていく、そういうセクションということで、仮称ではありますが、こういった名称になっているところでございます。
◯委員（栗原けんじ君） ちょっと質問変えます。外環の北野の里以外の部分、地中拡幅部ですとか、中原の地域、また、「外環ノ２」などは、牟礼、井の頭、かかわります。ここはどこの部が担当するんですか。関連性が、外環の道路でいうと、北野の里にかかわるところがあるというふうに思います。部が分かれてしまうことによって、デメリットという形での対応に差が出ないのか、市は、担当の部はどういうふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部外郭環状道路等広域まちづくり担当部長（小出雅則君） 今ですね、「外環ノ２」とかいう具体の事例が出ましたけれども、都市計画道路に関することはまちづくり推進課の所管する事務でもありますし、また、外環に関連するものについては、当然事務の中でですね、東京外環環状道路に関することを含めてですね、北野の里（仮称）の担当が担っていきますので、こちらについてはまず北野の里の担当のほうで、地中拡幅部も含めてですね、外環全般に関することは所管することになります。さらに、都市計画道路としての面も「外環ノ２」は備えていますので、それは同じ部の中でまちづくり推進課の都市計画道路を所管しているところと連携しながら進めていくことになろうかと思っております。
◯委員（栗原けんじ君） 今の説明を聞きますとですね、外環道路にかかわるさまざまな三鷹市における問題を全般的に担当する課が北野の里の整備担当ということになる。まちづくり推進課で都市計画道路もかかわるということで、ここはですね、やはり外環道路の問題をですね、こういう都市再生部を、再編の中でですね、矮小化するというふうに思います、これ。外環道路の整備担当というふうにして、その中にある北野の里の問題、またそれ以外の問題もあるわけですから、ここは変えるべきだと思います。北野の里というのは、担当の部からこういう名称を提案されたんですか。認識の問題だと思いますけども。この名前の名称はどこから発されているんですか。名前というのはすごく重要だと思うんですよね。都市再生部、都市整備部と切り分けて再生部をつける。名前、言霊って言いますけれども、その名前をつけることによって走るわけですから、ここはしっかりと明確に事業の目的をはっきりさせることというのは重要かと思いますけれども、いかがでしょう。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今般お示しさせていただいている審査参考資料にも記載のとおり、まちづくり推進課は、まちづくり推進係、そして三鷹台駅前等整備担当、北野の里（仮称）整備担当、そして市民センター等再整備担当というような形にさせていただいております。１つだけ係にしたのは、ここは総括的に課全体の業務を、庶務的なことも含めて総括的に担うということで明確な係としておりますけれども、それ以外については担当ということで、いろいろと横連携も含めてやっていくというような意味合いでの担当とさせていただいているところですが、この担当としての名称に関しましては、いずれも最終的な目的を表現したつもりでおります。これについては我々がこの案をつくるときにこういった考えでさせていただいておりまして、三鷹台の駅前、そして北野の里、そして市民センター等再整備と。この再整備というのは建てかえなのかどうかということも含めた検討ということになりますけれども、そうした形での目的を明確にした形での担当制の名称ということを考えさせていただきました。
◯委員（栗原けんじ君） そうすると、北野の里以外のことは、この整備担当というのはかかわらないということでいいのでしょうか。外環の全般の問題に対してはどこがかかわるのか、最後に確認したいというふうに思います。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） かかわらないということは申し上げておりません。参考資料のほうの２ページのほうに北野の里整備担当の業務として組織規則の案をつけさせていただいております。１番目に東京外郭環状道路に関することということが書かれております。そして、２番目として、最終的な目標である北野の里という形になっておりますので、先ほど担当部長が申し上げたとおり、北野の里整備担当では外環の工事、そして、それから次のステップとしての北野の里、そして、また広くは全体のまちづくりといったことについて考えさせていただく組織として考えているところです。
◯委員（栗原けんじ君） ２ページ目の整備担当の中身を見てもですね、東京外郭環状整備担当というふうにすべきですよ。そういう考えを示して終わりたいと思います。
◯委員長（渥美典尚君） 質疑の途中ですが、一旦休憩いたします。
午前11時02分 休憩
午前11時10分 再開
◯委員長（渥美典尚君） それでは、委員会を再開いたします。
質疑を続けます。
◯委員（石井良司君） それでは、何点か質問させていただきますけども、再開発がおくれているから新しい組織をつくるということ、これは、それよりも大事なのは、やっぱりそれをやっていこうとする職員の意識だと思うんですよ。それが私は一番大切だと思います。特に河村市長におかれましては、生き生きとした三鷹の未来ということでしっかりと言ったわけだから、やっぱりそういう意味では、しっかりと職員がやる気を出してもらわなくちゃいけないと思う。それで、過去を見ても、やはり一定の動きはあったけども、十分な動きはなかったのかなという、そういう思いがあります。
そこで質問なんですけども、駅前について、今言ったように、一定の話し合いもされていたんですね。それで、今回、これ、組織条例を一部改正ということで、都市整備部のまちづくり推進課と企画部の都市再生推進本部事務局、合計で12名と３名で15名になるわけですけれども、こういう組織をつくりたいということなんですけれども、それではですね、前に都市再生、または駅前で一生懸命やっていた職員がいるわけですけど、そういうものの評価、検討をどのようにされて、今回つくるようになったか。今までのお話で大体わかるんだけども、やはりもう少し、私は検討が必要であって、一定の評価をした後に決めるべきではなかったかと、そういう思いがいたしますので、その点の考え方をまずお聞きしておきたいと思います。
◯市長（河村 孝君） 駅前の再開発、職員、皆、頑張ってきていたわけであって、そのことについては高く評価しています。問題は、やはり先ほど首長の決断は大変難しいということを申し上げましたが、やはりそちらの首長なり、理事者側の決断の、最終的な決断、そして、その決断をどのように伝えていくか、説明していくかということが、これまでのネックになり、現在に至っている経過の問題点であるというふうに認識しております。ですから、そういう意味で、組織改正の中で、もちろん職員の皆さんの意識変革も大事なんですけれども、やっぱり私どもの決断というのは大変重要になってくる、そういうふうに考えております。
◯委員（石井良司君） うん、だから、組織を新しくつくればいいというだけでは、私、ないと。やっぱり人の配置ですよね、一番重要なのは。それとやはりその人のやる気だと思うんですけれども、そういう点を考えながら、次の質問なんですけれども、今までの説明で、都市再生部は地域的なことだと。ここに書いてあるように、４項目のことを一生懸命やっていきますよという内容になっているけども、また都市整備部というのは全市的にやっていくということなんだけど、地域的なものにも、全市的ないろいろな法律とか、法令とか、いろいろなものがかかわってきているわけですよね。そういうところというのはしっかりと密に連携をとってやっていかないといけないわけですよ。そういう中で新しい部を独立させるというのは、少しそういう横の連携なり、密接な関係という観点から考えると、少しいかがなものかなという思いがあります。その点はどのような御答弁いただけるでしょうか。
◯市長（河村 孝君） 先ほど申し上げたように、都市整備部は全市的なかかわりを持つものが中心になり、都市再生部は地域的な総合プロジェクトが中心になるということはお話ししたとおりでございますから、したがって、横の連携というのは従来の組織であっても大変重要になってくるわけでありまして、そういう意味で、兼務なり、連絡組織をつくったり、そういうことが多く求められてくるのではないかというふうに思っています。
そういう横の連携については、三鷹市ではこれまで組織的に何度かそういう経験をしておりますので、それをさらにバージョンアップして対応してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（石井良司君） 組織を、新しく部をつくるということは、これから横の関係になるわけですよね。部で課をつくるということになれば縦の関係なんですけど、そういう横の関係というのが非常に私は難しいと思うんですよ。そういう意味でいかがなものかなと、私はまだその思いがあります。ですから、そういう部分はしっかりとやらなくてはいけない。単に横の連携をしっかりやりますよ、密に連携をとってやってきますよというだけでは納得、ちょっとできないんですよ。そういう点について、何か新しい考え方があるのかどうか。特に先ほど言った全市的、地域的ということを言っていますけれども、どうしても全市的な、さっきも言ったように、法律とか、法令とか、条例とか、かかわってくるわけだから、部分的にね、建物にしろ、道路にしろ、そういう部分の連携もしっかりとやらなくちゃいけないんですよ。そういう中で、あえて部にしたという、その危険性というかね、横の連携をもっと密にしなくちゃいけないような状況で、それが保てるのかどうか。特に駅前の再開発って大変重要な問題だから、そういうところをうまくやっていかなくちゃいけないわけだからね、そういう点はどういうふうに考えているのかなと思います。
◯市長（河村 孝君） 御指摘のように、横の連携というのは言うほどたやすくはないわけですね。ですから、非常にリスクがあると言えば、そういうリスクがあると思います。ただ、縦割りで、じゃあ、そういう横の連携、地域の総合プロジェクトをどういうふうにやっていくかというと、それもまた難しいリスクを持ちます。大きければ大きい、そういうプロジェクトであればですね、やっぱりその主体となって動くところが明確でないと、えてすると、それぞれのネットワークをできるのはいいんだけれども、要するに、どこが本当の主体なのか、余り明確でなくなってくるという危険性も逆に生まれるわけです。
ですから、そういう意味で、地域の総合プロジェクトごとに所管のセクションが明確になって、それを束ねるということも１つの方法としてあるのではないかというふうに私は考えております。もちろんそれによって弊害が全てなくなるわけではございませんから、さまざまなそういう緊張感を持ったメンバーの意識改革が同時に必要であると思っていますし、さらに、どうしても横割りのそういうプロジェクトで必要な人材に対してはさらに加えていく必要もあるかと思っていますが、この方法でもって総合プロジェクトが、まさに三鷹の中で幾つも発生しているというふうな認識で捉えていただければ、いずれにせよ、この課題は避けて通ることができない、そういう問題を抱えているものだというふうに御理解いただけたらというふうに思っています。
◯委員（石井良司君） うん、その答弁だと、まだちょっと十分納得いかないんだけどもね、こういう組織をつくって三鷹のまちづくりをしっかりやっていくという、そういう発想というか、考え方はいいと思うんですよ。ただ、それを新しい部をつくって独立してやっていくという、そこにちょっとね、私はまだ疑問が残っている、今までの答弁を聞いているだけでは。だから、もう少し理解が、納得できるような答弁がいただきたいなと思うんですよ。
それで、今言ったように、これ、都市整備部のまちづくり推進課が12名でしょう。それで、都市再生推進本部の事務局が３名でしょう。だから、単純なことを言えば、３名そちらに持っていって、それでやったっていいわけでしょう。極端なことですよ。話ですよ。だから、それでも組織はしっかりできるんですよ。あとは、その職員のやる気なんですよ。だから、そういうふうにやっても私は、今、市長が言われたようなことを考えると、でやっていけると思います。確かに対外的にはね、駅前しっかりやっていきますよということで、こういう都市再生部をつくればいいかもしれないけども、やっぱり庁内の、しっかりね、取り組まないとできない仕事なんですよ、これは。だから、そういう意味ではね、ちょっとまだ今の御説明だと納得いかない。何をもう少しやりたいのか、もうちょっとね、しっかりと聞きたいなと思います。
◯市長（河村 孝君） 御指摘の懸念、よくわかるんですけれども、例えば極論するとですね、じゃあ、組織は要らないということになっちゃうんですね、やる気のある職員がいれば、その課題について。ですから、そういう組織力で持って対応するには、やはり総合的なそういう力を束ねていくということが必要だということは、御質問の委員さんも、石井委員さんもおわかりだと思いますが、そういう意味で、私としては最小限の組織改正だというふうに理解しています。
まさにそういう意味で、１つのものをやるときに、地域で総合的に大きなプロジェクト的なものがですね、今、三鷹市内で起きている。それぞれについて、北野の問題もそうですし、三鷹台の駅前もそうですし、ここで終わるのではなくて、先を進むんだとすれば、まさに三鷹台駅が、例えば三鷹の東側の玄関として本当に整備していくんだとすれば一体何が必要なのか。それは道路の問題もあれば、広場の問題もあるし、交通の問題もあれば、生活環境部的な商店街の問題もある。そしてまた周辺の住宅都市の問題もある。住宅都市としての整備の問題もあるし、とか何とか、さまざまな課題がいっぱいあるわけですよ。寄り合いでまさにそれぞれあると。そういう問題について、地域のプロジェクトを、単にそれは人が寄り合って議論しているだけでは、要するにネットワークはできるかもしれないけども、そこから先、何が中心で、どういうふうな三鷹台駅前をつくるのかという核が必要になってくるわけです。そういう核にですね、まさに地域のプロジェクトとしての、まさに総合的な性格があるわけで、それを推進していくまちづくり推進課というものがより明確な動きをしていく必要が出てくるわけです。そういうプロジェクトを幾つも動かしていくためには、そういう核を幾つもつくっていくことが必要になるわけで、それを都市再生部として１つに束ねていく。そうでないと、より大きな都市整備部という形で動くときには、まさに健康福祉部を２つに割ったようなときに議論になったようにですね、さまざまな議論が、大きな組織の中でできるというメリットもあるけれども、その中で責任体制が明確になっていかないというデメリットもあるんです。この問題については、組織改正等ですね、何十年とやってきた私の経験から言うと、そういうマネジメントをしていかなければいけないという決意に至った理由でございます。
◯委員（石井良司君） あのね、要するに僕が一番懸念しているのは、都市再生部ができるでしょう。そうすると、今現在ある都市整備部の中にあれば、今さっき言ったように縦の関係なんですよね。だけど、横の関係になると、全体を見る、全市的な法律とか、まちづくりに関することは都市整備部でやっているわけですよ。それで、その一部について地域的なことを都市再生部でやるわけですよ。だから、その連携がうまくいかないと、都市再生部が力をつけ過ぎちゃうと、変な言い方だけどね、やり過ぎちゃうと、都市整備部全体を見るほうが見にくくなっちゃうんですよ。そういうものがあるから、しっかりとしたまちづくりができるのかどうかという、そこが私はちょっと不安なところなんですよ。今の市長の勢いでいくと、もう駅前ががんがんいきそうでね。そういうことになってくると、ほかの漏れる部分があるんですよ。三鷹台しかり、北野の里しかり、場合によっては井の頭だって含めてほしいぐらいな気持ちもあるから、駅前ね。だから、そういうことを考えていくと、やはりもうちょっと全体を見ながらやっていける、そういう組織のほうが私はいいなと、ちょっとまだそういう思いがあるね、今の話だと。
だから、僕が最後に言いたいのは、余り１点に集中し過ぎてやらないこと。まちづくりがおかしくなるからね。そこだけはしっかりとね、押さえてやっていっていただきたいのと、今言ったように、横の連携をしっかりとって、都市再生部と都市整備部の位置づけをしっかりやっていかないといけないと思う。そこはちゃんとしっかりとお願いしたいなと。これ、市長の言葉をかりるならね、行政、現場に生じているいろんな今言った問題もあるから、いま一度立ちどまってね、考えていくことも必要かなという、そんな思いがありましたので、言わせていただきました。
以上で終わります。いいです。はい。
◯委員（高谷真一朗君） よろしくお願いします。組織条例の改正で組織の見直しということですので、労働組合さんのほうとはこれの話し合いというのはどういうふうになっていますでしょう。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 今回の組織改正に伴いまして、もちろん定数条例も変更はなしということでありまして、組織そのものは管理運営事項だと考えております。一方ですね、ここで職員団体との協議があったんですが、その際に今回の組織改正について情報提供をさせていただいております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございます。情報提供ということですけれども、その際にですね、情報提供ですから議論にはならなかったのかもしれませんけども、５ページ目にあります労安の関係なんですけど、本来であれば１つの部で担当を置くということになっていますが、今回、都市整備部及び都市再生部ということで、２つの部を都市整備部長が担当するということになっていますが、こういうふうになった考え方というのはどこにあるのかということと、それに対する組合の反応というのはどこかになかったんでしょうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まず、今参考資料ごらんになっていると思いますけれども、労働安全衛生管理に関する条例の中で、各事業場、安全衛生委員会については、現在６つです。それでそこがですね、最後の６番目は、その他事業場と言うんですけど、１から５番以外のところがこの事業場になる。それで、これ、組織の規模もですね、それぞれの部、組織の規模が大きかったり、そういう中で１つの事業場として単位で捉えているんですが、特に今回の都市整備部の事業場に都市再生部を入れたといいますか、あわせたところはですね、１つは業務に関連性があること、それから、相対的にはやはり都市再生部、技術職が多くなりますので、これは各事業場ではですね、やはり独自に研修を行ったり、労働安全衛生について進めているわけですけれども、そうした中で非常に関連性が深く、さらに人事異動も含めてですね、人事異動もあるわけですから、そうした中では、都市整備部の事業場と一体にすることによって、職員の労働安全衛生はより一層高まるのではないかと。ほかのところの選択肢は、検討する際に、もう都市整備部ということで、これが最適であると考えております。
◯委員（高谷真一朗君） わかりました。そこが最適なのかどうかというところも、組合さん、働く方々の御意見も含めながら御検討をいただければというふうに思います。
それと、こういう条例が出てくるときに、本来であれば、ある程度兼職がどれぐらいいるのかだとか、あるいは、それによってお給料がどれぐらい上がるのだとか、そういう試算をしてからこういう委員会の場に出してくることってできなかったのかなというふうな思いがいたします。御答弁、いろいろほかの方の聞いていると、ちょっと答えられないようなことが多くあったように思うので、議案、我々が通してしまえば、その後走っていって、十五、六人ということですけども、それが17人になるのか、また減るのか、そういったこともそちらサイドで決めてしまうということになるので、ある程度この委員会に出すまでにもうちょっと試算的なものができなかったのかなと。そこが多分ほかの委員さん方も不安に思っているところの１つなのではないかと思うんですが、いかがでしょう。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 基本的にですね、定数、人数につきましては、十五、六人と申し上げた、その十五、六人の幅が、１人ですけど、あるのは、やはりこれ、人事との関係もありますので、最終的に人事も、８月１日を予定していますけども、その中で一定の人事異動ということも考えております。これは市全体ですけれども、そうしたところで、基本的な考え方としては、十五、六人ということで、そこはしっかりした考え方を持っているというふうに申し上げたいと思います。
また、全体の試算といいますか、給料につきましては、これも人事ですので、例えば今の部長職が、どこかの部長が来て、例えば兼務になる場合もありますし、もとがですね、そこは年度途中の組織ということになりますので、そこについては試算というところまではしていないんですけども、ある程度定数の管理の中で、飲み込めるといいますか、そうした範囲ではないかと考えているところです。
◯委員（高谷真一朗君） 一番気になるのは兼職の部分ですよね。今までこの委員会で兼職している職員が多くなって、業務が過多になるのではないかと。片や、行政側からは、いや、同じような仕事しているんだから効率が上がるんだというところですけども、しかし、兼職については、やはり我々議会としても一番関心のあるところだと思いますので、そこはしっかりと明確な構想を持ってこの委員会に臨んでいただきたかったなというふうに思います。そこが恐らくこの組織再編、改正、組織の見直しが拙速過ぎるんじゃないのかなというふうな思いの１つにもつながってくるんじゃないかと思いますので、これ以上御答弁求めませんけれども、今後はそういったところもしっかりと意識しながら、この委員会に臨んでいただきたいというふうに思います。
それと、１ページ目の目的のところで質問させていただきます。高い防災機能を有する強靱なまちづくりをということですけれども、この表現というか、目的を見ると、やはり再開発の部分、市長の答弁を聞いていると、やはりあそこが、東側が危ないというところで、再開発を進めていきたいというところだと思うんですけども、最初の行には市内の公共施設等が担う防災拠点としての役割や連携手法ということです。市内の公共施設というのは、役所だけじゃなくて、コミセンもあるし、小学校等々あるわけですけども、だとしたら、今まで何が足りなかったのか。我々としては、それなりにこれまでもやってきたわけですけども、そのために求められる機能の水準を明確にしということですが、これまで何が足りなくてこの表現になったのかというところを教えてください。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今までもいわゆるファシリティーマネジメントの観点から、施設の改修工事というのは市として一生懸命取り組んできたということは皆様にも御理解いただいていることだと思います。ただ、やはり全体を見回した上で、どこまでのものが必要なのかという客観的なデータの収集、そして、さらにはそういったものを含めて、今、同じような時期に建てられた建物を同じように改修しても、同じような時期に建てかえが来てしまうということになれば、単に財政負担が大きくなる時期を先延ばししているだけになりますから、防災都市づくりという大きな観点の中でそれぞれの施設に求められるそれぞれの機能を横断的にもう一度しっかりと確認し、機能を確認する。必要な、求められる機能をしっかりと確認して、そこを認識し合う。そしてその上で、現在の建物がどういう状況なのかということを客観的にしっかりと調べる。そして、それをどういった形で、どういったスパンで、どういった計画で改修なり、建てかえをやっていけば一番財政負担が平準化されるかというところまでを含めた横断的な検討、検証をもう一度やるということをここで改めてやらせていただきたいと。そして、その中にこの市庁舎の建てかえということもしっかり位置づける。これが、庁舎のことに関しても、正直申し上げて、いろいろと議論になっているのは私も担当していましたからわかっています。そして、そこでやはり一番課題となっていたのが、市民の皆様のオーソライズができていないのではないか、市民の皆様の理解をいただいていないのではないかというか、御意見が一番強かったと思います。
ですから、そこは皆様に納得していただけるような公共施設全体の今後のあり方、それを検討していくということがこれから三鷹市に求められる大きな役割だと思っていますし、それを今回つくる都市再生部が中心になってやっていくということが１つ大きな理由であるということも御理解いただければと思います。
◯委員（高谷真一朗君） はい、わかりました。客観的なデータは本当に必要だと思います。それをもとに市民の皆様方にそれを開示して議論をしていくということが大事だと思いますので、そこは進めていただきたいと思いますが、確認ですけども、じゃあ、これは市役所だけではなくて、例えば学校であるとか、コミセンであるとか、ほかの公共施設も同様に取り組まれるということでよろしいでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） まず昨年度に学校の調査をやらせていただいております。そして、今年度補正予算に今提案させていただいていますけれども、これがお認めいただければ、この庁舎の調査もやりたいというふうに思っています。その上でまた来年度以降、あるいは、場合によっては補正予算ということもあるかもしれませんけれども、その他の施設について必要なものについてはしっかりと確認をしていくと。と同時に、防災都市とは何なのかという検討もあわせてやっていくことで、どこまでの施設の調査をすればいいかということも明らかになってくると思いますから、そこら辺は兼ね合いの中でこちらで慎重に検討させていただければと思います。
◯委員（高谷真一朗君） わかりました。市内の公共施設が担う防災拠点としての役割ですから、そこはきちんと客観的なデータの収集に努めていただきたいというふうに思います。
すいません、細かい話で申しわけないんですけども、三鷹台駅前等整備担当ということに今度はしようということですけれども、今現在示されているバスの折り返し場、バス停、そこにトイレを持ってくるということはこれまでどおり進めていくのかなと考えてよろしいんでしょうか。
◯都市整備部外郭環状道路等広域まちづくり担当部長（小出雅則君） 三鷹台の具体的な広場の整備につきましては、まだ今いろいろと関係機関と調整をしているところでございます。また、もう少し調整してですね、皆さんに御意見を聞ける段階になりましたら、皆さんに御意見を聞きながら進めていきたいと思っていますし、トイレについては、検討するということを整備方針の中で、広場の中に設置ができるかどうか検討すると。これは今の場所にあるトイレを、京王電鉄のほうから土地の返却が求められていますので、その代替機能が必要であろうという、バリアフリーの観点からもですね、そういうことで、どこに、じゃあ、持っていくのかという候補の１つとして、広場の中にということを整備方針の中に入れて検討しているところですけれど、実際に今、いろいろと周りの方からもですね、トイレについてはいろんな御意見ございますので、皆さんの御意見を聞きながら、どういう形でトイレを整備していくのかということも含めてですね、これは今の段階で明確に、そこに必ず設置するんだということではございませんで、あり方も含めて検討していきたいというふうに考えています。
◯委員（高谷真一朗君） わかりました。じゃあ、今出ている図面もそのままいくかどうかわからないと。なぜこんな質問するかというと、市長がミニデッキの整備とかというお話もされていますよね。三鷹台全体を変えようと。そこで駅前の整備担当だということだと思うんですけれども、御承知のとおり、三鷹台の駅前というのは非常に多様な意見があってなかなか進まないというのが、御存じのとおりだと思います。やっと歩道の拡幅も、20年前、私が議員になる前からずっと議論をして、やっとここで道ができたということにもなっています。そこで、新しく市長が打ち上げられた方針を、この担当だけに任せてしまうと、結局、議論が進まずにこの課が塩漬けになってしまうんじゃないかというような懸念を私は持つんですが、その辺いかがでしょう。
◯市長（河村 孝君） 御指摘の点、私も私なりに地域の方々の御意見を聞いています。あそこ、整備が進んだのは、市側の状況だけ説明させていただくと、最初の都市計画道路的な両方を広げていくという方針をやめてですね、西側については、崖地ですから、これ以上広げると商店街がなくなってしまうということで、東側に重点を置いた都市整備、道の拡幅に注力したという、そういう決断もありましたが、同時に、私も最初のころの反対運動が盛んだったときの時代も知っていますが、高齢化が進んで、まち全体に変化が訪れてきている。その中で今、活性化をどういうふうに、にぎわいを維持しながら活性化をしていくかということがテーマになっている。どちらかと言えば、昔は道の拡幅に反対だった人も含めて、今は賛成してできる限り協力しようという申し出があって、逆に困っているような状況がありましたから、財源の問題等でですね。ですから、今は、そういう意味で三鷹台の駅前も整備しやすくなっていて、次のステップをどういうふうにお互いの目標として共有するのかという、そういう段階に来ているのではないかというふうに思っていますので、そういう意味では、担当が塩漬けになるというよりも、結構皆さんの御要望が殺到して、そういう意味では大変だろうなというふうな意識はもちろんございます。
ですから、それは、１つの窓口としてしっかりと対応するところがないと、逆にそれぞればらばらの縦割りの組織の中でですね、道路は道路、広場は広場、バスはバスみたいな感じになるとかえって進まないんじゃないかというふうに思っていますので、御指摘の点などをしっかりと踏まえて、塩漬けにならないように、周りでもしっかりサポートし、私もそういう目で見ながら、さらなる三鷹台の発展に寄与するものができればなというふうに思っています。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。まあ、そういった形で、担当課がですね、にぎわってというか、それぐらいの形になればいいのかなというふうには思います。
最後に、２ページ目の３なんですけれども、施行期日で規則で定める日というふうになっていますが、この定める日というのはいつぐらいを予定されているんでしょうか。
◯企画部長・都市再生担当部長・都市再生推進本部事務局長（土屋 宏君） 今現在のところ、規則で定める日として、令和元年８月１日ということを想定しております。
◯委員（高谷真一朗君） ありがとうございました。以上で質問終わります。
◯委員長（渥美典尚君） 以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午前11時43分 休憩
午前11時45分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
議案第５号 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 議案第５号 地方公務員法及び地方自治法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例について御説明をさせていただきます。この条例は、地方公務員法及び地方自治法の一部改正による会計年度任用職員制度の導入に伴いまして、整備条例により11本の関係条例を一括して整備するものでございます。地方公務員の臨時・非常勤職員につきましては、全国的に総数も増加し、地方行政の重要な担い手になっております。しかしながら、これまで制度が不明確であり、団体によって任用及び勤務条件等の取り扱いがまちまちである、このような課題がありました。
そこで今回の法改正がなされたところですが、この改正によりまして、任用根拠の明確化・適正化が図られるとともに、任用や勤務条件等に関する統一的な取り扱いが定められたところです。三鷹市といたしましても、こうした法改正の趣旨、国からの通知やマニュアル、あるいは東京都の状況を踏まえた上で、令和２年４月に会計年度任用職員制度を適切に導入するための必要な条例整備を検討してまいりました。
主な改正内容といたしましては、現行の嘱託員、臨時職員等を会計年度任用職員とし、それぞれ月額職員、時間額職員とすること。また、報酬の月額や時間額を定めるとともに、月額職員について期末手当を支給することなどがあります。詳細につきましては、審査参考資料によりまして職員課長より御説明をいたします。
◯職員課長（近藤さやかさん） では、審査参考資料をもとに説明させていただきます。まず１ページをごらんください。１、今回の法律、改正法の概要でございます。まず地方公務員法においてですが、特別職について、専門的な知識経験等に基づき、助言、調査等を行う者と厳格化され、また、臨時的任用は、常勤職員の欠員の場合に限定されたものでございます。そして、一般職の会計年度任用職員という職が定められまして、その採用方法、任期が定められるとともに、地方自治法において期末手当等が支給できるとされたものです。
２をごらんください。その新たな職である会計年度任用職員への移行でございますが、現行の非常勤特別職職員のうち、改正法で特別職とされている職については特別職として任用します。例えば、委員会とか、審議会の委員といったものがございます。そして、現在、地方公務員法に定める特別職として任用している嘱託員の職と繁忙対応などで臨時的任用職員として任用している臨時職員の職については、今回の改正に伴いまして会計年度任用職員に移行いたします。
４月から３月までの１年度間の任用であり、また、週の勤務時間が１年を通して一定となっているような職である嘱託員等については、会計年度任用職員の月額職員として、繁忙対応や臨時的に設置し限られた日数の任用である臨時職員などについては、会計年度任用職員の時間額職員の職へと移行いたします。
続いて、地方公務員法では、会計年度任用職員はフルタイム、常勤の職員と同じ勤務時間で任用することも可能とはなっておりますが、三鷹市では、今、言いましたように、常勤の職員より勤務時間が短い嘱託員、臨時職員からの移行でございますので、フルタイムの会計年度任用職員は導入しないことといたします。
なお、今年度、今現在任用していて、嘱託員として４回を限度としている更新にまだ達していない嘱託員、例えば具体例を申し上げますと、平成29年４月から任用されていて、平成30年４月、平成31年４月と２回更新している場合、今回の法の改正がなければあと２回更新できるというものでございますが、こういった場合には、会計年度任用職員に任用されることを希望するかどうかの意向確認を行いまして、地方公務員法で定められている一定の選考を行って会計年度任用職員へと任用したいというふうに考えております。
その下、３、会計年度任用職員の任用、勤務条件について御説明いたします。まず、会計年度任用職員の導入に当たりましては、現在の非常勤職員である嘱託員、臨時職員の勤務条件を確保しつつ、東京都の非常勤職員との均衡を見ながら必要な見直しを行います。
まず１、任用についてですが、月額職員、時間額職員で、職の内容としてともに補助的な業務ではありますが、時間額の職員については、業務の繁閑や臨時性を勘案し、その都度設けます。
任用期間、勤務時間は、現行の嘱託員、臨時職員と同じといたします。月額職員は年度途中の任用でない限り、原則１年間、時間額職員は、１年を超えない必要な期間とし、勤務時間は31時間以内、または37.5時間以内といたします。
表の一番下、欠格条項でございますが、一般職の地方公務員の欠格条項が適用されることとなりますので、地方公務員法第16条に定める、例えばですね、禁固刑以上の刑に処せられ、その執行がまだ終わっていない者であったり、当該地方公共団体を懲戒免職されてから２年を経過していない者などは職員となることができません。
次ページになります。定年についてでございます。常勤の職員と異なりまして、会計年度任用職員には定年の定めはございません。
また、次ですが、競争試験または選考による能力実証を行いますが、三鷹市はこれまでも競争試験または選考を行ってきておりますので、これまでと何ら変わるものではございません。
公募によらない再度の任用とございますが、会計年度任用職員は法律上、１会計年度を超えての任用はできないということになっております。そこでですが、これまで嘱託員は４回までの更新が可能となっておりますので、公募して競争試験というのではない再度の任用ができるように、今と同じ４回を限度といたします。
次の条件つき採用及び人事考課についてですが、これは今回の法改正で会計年度任用職員にも適用されることとなるものでございます。
続いて、(2)、報酬・手当についてです。まず報酬は、月額職員、時間額職員ともに、現行の額と同額といたします。通勤報酬につきましては、これまで嘱託員は月２万円以内、臨時職員は１日860円以内であったものを常勤職員と同じ上限額まで引き上げます。
時間外報酬及び期末手当については、月額職員のみを対象といたします。
期末手当は、常勤職員の期末手当と同じ支給率といたしまして、平成30年度、昨年度の実績で申し上げますと年間2.6月というふうになります。
表の一番下、２ページの一番下のほうの表をごらんください。参考としております会計年度任用職員（月額職員）への期末手当支給に伴う年収比較をごらんください。最も人数が多い一般事務の職では、月額17万5,900円、これは変わらず、期末手当の2.6月分、45万7,340円が増というふうになるものでございます。
ほか、月額報酬が最も高い保健師や一般的な保育士、給食調理の例を記載しております。
続いて３ページ、(3)、休暇・休業についてです。会計年度任用職員について、現行の制度から不利にならないようにしております。また、東京都の非常勤職員との均衡も配慮した内容としております。
まず現行制度を維持するものがございますが、その次ですね、新たに取得可能とするものをごらんください。慶弔休暇の結婚について、月額、時間額ともに有給で取得を可能とします。また、忌引休暇についてとか、事故休暇については、時間額の職員も有給で取得を可能とするものです。また、無給でございますが、ドナー休暇や部分休業、時間額職員については、病気休暇、育児休業も取得可能といたします。また、内容を拡充するものとして、産前産後休暇、育児時間の取得期間を拡大いたします。
その下、(4)、服務・利益保護でございます。これまで特別職であった嘱託員には適用されなかったものが、会計年度任用職員が一般職の地方公務員であることから適用されるものでございます。まず表の中ほど、地方公務員法に定める分限処分、懲戒処分についても適用されることになります。また、その利益保護の観点から、勤務時間等に関する措置要求、不利益処分に対する審査請求が認められます。
次ページ、４ページをごらんください。(5)です。福利厚生等についてです。社会保険、健康診断、労災補償、公務災害補償について、三鷹市ではこれまでも各法律に基づきまして、適切に加入をしてきておりますので、その加入条件は変わるものではございませんので、引き続き加入をいたします。
労働災害補償、公務災害補償についても、対象は変わりはございません。
また、研修についても、これまでも特別職である嘱託員についても、実務研修やパソコン研修、ハラスメント研修などを実施してきております。一般職になりますと、地方公務員法に基づく研修となりますが、引き続き業務に必要な知識、技術を取得するための研修を実施してまいります。
４、今後のスケジュールです。提出いたしました議案を可決いただけましたら、その後速やかに関係規則等の改正に着手いたします。全庁的に大きく影響するものでございます。
また、非常勤職員の給与・休暇等を管理する人事・給与システムの改修も行いまして、８月、夏ごろには庁内担当者向けの説明会を開催いたします。ほとんどの部署が関係すると思っております。
また、現在任用している嘱託員及び臨時職員に向けまして、会計年度任用職員制度の説明、移行の流れ等を記載した案内文などを作成して、制度導入に不安を与えないようにしたいと考えております。
それから、例年ですと12月ごろから始めている募集をできる限り前倒しをしまして、11月ごろより順次実施したいと思っております。そして、年が明けて任用となります。
５ページからはですね、新旧対照表、今回の非常勤職員の特別職の報酬及び費用弁償条例、最も影響するものですが、この新旧対照表をつけております。
第２条ですね。第２条に職を列挙しております。これまで嘱託員に位置づけられていた職を整理し、会計年度任用職に移行する職名を削除いたしました。例えばですが、６ページをごらんください。６ページをごらんいただきまして、表の右側、改正前ですが、ここの46号、市政嘱託員とあるかと思います。これは新しいほうを見ると削除されております。それから、その下の例えば50、51、52、それから、次の７ページに行きまして58の口腔衛生指導員とか、スクールカウンセラーから63まで、このあたりを削除いたしまして、ページ、ちょっともう１個行っていただきまして、８ページの表の左側です。改正後のほうです。ここの65号がございますが、ここに会計年度任用職員を定めるというふうになっています。
会計年度任用職員の職種ごとの名称は規則に定めます。
では、規則の規則案もつけさせていただいておりますので、ごらんください。ページでいきますと24ページに表を載せております。24ページでございます。ここに、会計年度任用職員の報酬等に関する規則がここのところなんですが、この表の中に職種ごとの職名と報酬額の詳細を定めます。別表１が月額職員の報酬になります。一番頭にある市政事務員というのは現在の一般事務の市政嘱託員を指しております。また、報酬月額は現行の嘱託員報酬額と同じ額としておりまして、週30時間での額を記載しております。
めくっていただきまして26ページに別表２がございます。こちらは時間額職員の職名と時間額、時給ですね、いわゆる時給になります。これも現行の臨時職員の額と同額となっております。
説明は以上でございます。
◯委員長（渥美典尚君） それでは、ここで休憩をいたします。再開、13時、お願いいたします。
午前11時59分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開します。
お疲れさまです。それでは、市側の説明が終わりましたので、これより質疑に入ります。簡潔、明瞭によろしくお願いいたします。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。今回の地方公務員法の一部改正の背景といいますか、１ページ目でいう１番のところの、特別職の任用は、専門的な知識経験等に基づき云々とありますが、厳格化するということで、今までのその背景となっていたのが、通常の事務職員等であっても、一般職で課される守秘義務などの服務規律等が課されない、いい特別職という位置づけがあったので、これを見直しするということが最初のことだと思うんですが、これでいうと、先ほど特別職とすべきとされている職ということで、審議会とか、委員会委員がそれに当たるというふうに言われたんですが、この対照表のところの別表第２のところに載っているのが、この審議会とかというふうに当たるのかなというふうに思うんですが、ここに男女平等参画審議会委員ですとか、交通安全の委員とかって入っているので、これが特別職ではなくて、今回のあれで、通常のと言ったら変なんですけど、非常勤、三鷹市非常勤職員という扱いになるということだと思うので、特別職ではないんだと思うんですが、ちょっとその辺の確認を、すいません。
◯職員課長（近藤さやかさん） 今ごらんいただいた第２条の対象職員というところでは、別表のほうをごらんになっていらっしゃいますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
どちらでも大丈夫なんですが、こちらの表に載っている、残っている、例えば別表第１でいくと、選挙管理委員会から始まる、これらについては特別職として残るというものでございます。
◯委員（寺井 均君） すいません。じゃあ、そこのところ、別表に書いてあるこの方たちというのが特別職に当たっているということという確認で。ということは、先ほど戻りますが、この方たちは、一般職であれば課される守秘義務などの服務規律等が課されない者という理解でいいんでしょうか。
◯職員課長（近藤さやかさん） 決して守秘義務が課されないということではないですけれども、先ほどの地方公務員法でいうところの懲戒処分とか、分限処分、また義務、いわゆる地方公務員法上の義務が課されないということで、それから、それぞれ職務上知り得たことというのは、委員になっていただく際にも守っていただくようにお願いをしているところです。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。そういう法的には課されていないけども、なっていただくときの契約というか、その中でやっているので、そういった守秘義務は守られるということでよろしいということですね。はい、ありがとうございます。
じゃあ、次に、臨時的任用ということがあります。常勤職員に欠員を生じた場合ということで、今までは、３月とか、繁忙期のときに、臨時職員といいますか、臨時的任用というのがあったかと思うんですが、今後はそういうことはできなくなるという理解でよろしいんでしょうか。
◯職員課長（近藤さやかさん） そういった今まで年度末とかの繁忙で任用していた臨時職員は、時間額の会計年度任用職員として任用することになります。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。じゃあ、時間額という形で、今まで、そういうときは採用できるということで理解しました。
それと今回、期末手当が支給されるということで、今回、対象になる人数と総額といいますか、どのぐらいになるか、試算出ていますでしょうか。
◯職員課長（近藤さやかさん） 例えばですね、今、平成31年４月１日現在の嘱託員の任用数でいきますと、495人の任用でございます。あくまで予算上のものでございますが、2.6月におきます手当を払ったとすると、共済費等々も含めまして約２億1,000万円の増になる見込みでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。期末手当でそのぐらいがふえるということと、今回の報酬の面も含めて上がる方もいらっしゃるのかと思うんですが、それは上がらない、その分はないか。今回ふえるのは期末手当だけという形で、この２億1,000万円余というのは、国等の支援というか、補助というか、全ては100％、三鷹市の持ち出しになるんでしょうか。
◯職員課長（近藤さやかさん） 先般、通知等ではなく、いわゆる情報というところで入ったのはですね、普通交付税の中で、会計年度任用職員によって財政支出がふえるところについては検討しているというようなことの情報、入っておりますが、その場合だと三鷹は今のまま負担してはもらえないというものになります。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。不交付団体として三鷹市はこの２億1,000万円というのが人件費として上がるということであります。この上がる部分に関して、今度は、臨時的任用とか、そういう特別職の採用とか、そのアップする分を、例えば今後減らさなきゃいけないとか、そういう判断になるのかどうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まず、結論から申し上げますと、今回、上がるから、職員といいますか、こうした会計年度任用職員の採用を控えるということはございません。一方ですね、やはり会計年度任用職員の制度設計に当たりましては、まず１回職能整理というのをします。そうした中で、常勤の職員も含めてですね、業務について現状どうなのかという分析もしていますので、そうした中では、もう今、こうした会計年度任用職員、今でいう嘱託員さんと臨時職員さんも、貴重な戦力といいますか、担い手になっておりますので、そうしたところも含めて全体の定数については検討していきたいと考えております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。そういうところが、人件費が上がるということによって、今でも忙しい方がですね、職員の方がより忙しくなっては困るなという思いで質問させていただいていますので、そういう制度がというか、改正によって、そういう部分、人件費も上がる部分あるかもしれませんが、職員の方に負担にならないような形の取り組みをまた進めていただければと思います。ありがとうございます。
◯委員（池田有也君） まず最初の質問なんですけれども、民間企業でもよくあると思うんですけれども、非正規の人の労働に結構支えられて業務が進んでいる部分があると思います。特に、長くやっている方は、技能も習熟していて、結構業務の中心なところにかかわっているような方もいらっしゃったりするんじゃないかなと思うんですけれども、ようやくなれてきた方でも、４回までという明確な制限によって、本人の希望があっても、これはもう４回までで完全に打ち切ってしまうということなんでしょうか。
◯職員課長（近藤さやかさん） いわゆる再度の任用、更新、今で言っている更新でございますが、これは４回までとなりますが、公募による募集をしておりますので、再度受けていただくことを否定するものでは全くございませんので、また受けていただく。今も実際嘱託員でお勤めで、４回更新終わった後、再度受けられる方もたくさんいらっしゃるところでございます。
◯委員（池田有也君） ありがとうございます。次に、育児休業の取得について確認させていただきたいんですけれども、ちょっと古いかもしれませんが、平成28年度の実績、市で公表されているものを見ますと、男性が３人、女性が12人とられているというのを見ております。正規の職員の方々の取得率が低かったりすると、せっかく拡充していい制度にしたにもかかわらず、なかなか活用されないおそれもあるんじゃないかなと思うんですけれども、その点についての懸念がありますので、確認させてください。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 今ですね、三鷹市の職員につきまして、働き方改革関連法の施行も踏まえまして、その以前から特定事業主行動計画というものを持っております。そうした中でもですね、男性の育児休業の取得率を上げるというのは目標になっておりますので。とはいえですね、やはり男性で育児休業がとりにくいとか、周りの職場の雰囲気がどうだとか、そうした懸念もございます。そうしたところですね、やはり職場のコミュニケーションをよくしまして、そうしたことが取得しやすい職場づくり、そうしたことも進めているところでございますので、今後も一層そうした促進に努めてまいります。
◯委員（池田有也君） どうもありがとうございます。せっかくの制度なので、ぜひ生かして工夫していただけることを望んでいきたいと思っております。私は以上です。
◯委員（野村羊子さん） 大きな改正ですので、少し丁寧に確認をしていきたいと思います。今回、特別職、非常勤と臨時的というふうな人たちを変えて、全体、とにかく、特別職というのは本当に特別な人たちだという厳格な運用にする。それ以外のそれなりの人たちをみんな会計年度任用職員という形にするということですけれども、会計年度任用職員は、報酬という形ですよね。給与とかと報酬とは何がどう違うのか。任用というのとね、雇用というのとね、何がどう違うのか。そもそも論、ちょっとお願いします。
◯職員課長（近藤さやかさん） これは自治法上の定めもございますが、フルタイムの会計年度任用職員につきましては給与で支払うというふうに、法律の定めもございます。いわゆるパートタイムと言っておりますが、パートタイムの職員については報酬というふうに、で支払うというふうになっております。会計年度任用職員については、今回は任用になります。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） いや、だから、じゃあね、給与で払うということと報酬で払うということはね、どういう意味づけがあるのか。任用と雇用ってね、何が同じで何が違うのか。だから、フルタイムの会計年度任用職員は、じゃあ、正規職員とどう違うのかという話もありますけれども、そういうことも含め、給与というのと報酬ってね、私たち議員は報酬ですけども。
◯職員課長（近藤さやかさん） 失礼いたしました。これは総務省の見解で示されているところですが、職務に対する反対給付というのが報酬ということだそうです。職務に対する反対給付。給与となると、生活的な給与、お金ということになります。それから、雇用ということでございますと、雇用契約、契約に基づくものが雇用だということでございまして、地方公務員の場合は、雇用契約ではなく、任用でございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 職務、ある仕事をすることに対して出すのが報酬であると。給与というのは、生活全体、その人の労働を含めた生活全体を支えることを観点に考えるというふうなことで違ってくると。つまり、会計年度任用職員、その他の特別職、非常勤職員かな、についても、この仕事、この時間にこの仕事を提供するということに対して支払われるんだと。それが報酬であるという理解でいいでしょうかね。つまり、この人たちの生活についてはね、だとしたら、市は考えなくていいというような姿勢で臨めるのか。
◯職員課長（近藤さやかさん） 今の御質問に答えるのが大変難しくてですね、法律上、やっぱり報酬、フルタイムは給与、パートタイムは報酬で支払わなければならないというふうになっておりますので、それをもって、市がおっしゃるように、生活給的なものでパートタイムについて給与を支払うというものではないというふうに思っております。
◯委員（野村羊子さん） 現在、三鷹市も本当に正規と同じぐらいの人数、非正規の方々がいるという理解でいいですよね。現在のね、現状の人数、今三鷹だと嘱託、フルタイムに近い、あるいは今回の月額報酬に移行するだろう人たちですね、その人数と時間額ですかね、そっちへ移行するだろう臨時というのかな、職員というふうな人数、わかれば教えてください。
◯職員課長（近藤さやかさん） まず嘱託員につきましては、平成31年４月時点で、教育委員会も含めて494人でございます。それから、臨時職員については、４月１日というよりは、４月に任用があった職員で申し上げますと、545人というふうになっております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 臨時の方々は、その時々、年間いるわけじゃないからいろいろ動くだろうとは思いますが、大体合わせて、1,000人強、人がいるということですけれども、この人たちの中で、いわゆる専門性のある人たち、資格が必要な人たち。資格をある程度要件にして、例えば保育士とか、学校司書とか、相談員の人たちもそうですよね。そういうことを求めている人たちがいます。今回、それ、嘱託だから、フルタイムではないにしても、週30時間ぐらいでしたっけね、仕事をしているという人たちがいて、この人たちについてね、今回月額報酬の、だから、フルタイムで逆にしてしまったほうがいいような職種があるんじゃないかと私は思っていたんですけども、今回全部月額報酬。特に消費者活動センターの相談員なんかもこっちのほうに入る。本来であれば、かなり責任を持って相手と相対するような仕事をしている、あるいは市民と向き合う仕事をしている人たちに対して、フルタイムという形ではない、このままでいくというのはどうしてかということと、この人たちの専門性というのはね、会計年度任用職員にしても保たれるのかどうか、あるいは保つような、やはり限定して資格等の要件をつけて募集をしというふうなことなのかということを確認します。
◯職員課長（近藤さやかさん） 先ほど総務部長からもありましたとおり、その職のあり方ですね、それぞれフルタイムか、非常勤か、正規の職員かというようなところは、職について検討をしてきているところでございまして、職能整理もしたところでございます。
この会計年度任用職員につきましては、上司などの管理下にある職で、専門、特別職ではないというかですね、一般職となるということで、そういう管理下にあるものでございまして、今おっしゃったような相談員の方等々もございますが、効率的な行政運営をしながらですね、できる限り今の状況で、状況というか、今の勤務条件とか、変えることなくいけるかどうかということを検討して、このような移行、そのまま移行というふうにしたところでございます。
専門性につきましては、これまで資格の要件とかをつけていたものにつきましても、引き続き資格の要件をつけるとともにですね、専門性が高いものにつきましては、報酬等で若干差をつけるということもございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 金額が多少違ってくるというのは、別表かな、報酬額がそれぞれ違ってくるというところでは見えるわけですけれども、その辺の評価というか、その次の質問にかかわるんですけどね、人事考課をするということになりますよね。本来、会計年度任用職員というのは、会計年度、１年間の中での雇用ということですね。身分保証できるのはそれ１年だけ。だけど、人事考課する。ということは、年度途中で解雇とかね、いうことがあるのか。もう一つは、こうやって条例でね、報酬決まっちゃっています。でも、経験年数とかね、人事考課がよくて、一生懸命やりましたということで、何らかの対価というかね、その影響、反映、それはないまま、人事考課やるということなのか、というあたりをどのように考えて、この報酬額決めているのか。あと、人事考課のあり方というのはどうするのかということを確認します。
◯職員課長（近藤さやかさん） まず人事考課ですけれども、その結果について何に反映ということで申し上げますと、先ほど、再度の任用の際の参考などにもすることとなります。常勤の職員のようにですね、職務遂行能力という一つ一つの能力を見て評価するような人事考課ではなくてですね、例えば服務規律が守られているとか、上司、職員の指示に従っているかとか、要は、職務遂行上問題がないかというような程度のものの人事考課を想定しているところでございます。
先ほど報酬の水準の適正化につきましては、これまでも近隣市等々の状況も確認して、同じ職種で比較して報酬を決めてきております。今回、会計年度任用職員への移行に当たりまして、その職務内容が何ら変わるものではございませんので、今の現行の報酬の月額なり、時間額を移行するというようなものでございます。
◯委員（野村羊子さん） 確認したいんですけどね、今回、これで条例で決めてしまう、額を。だけど、会計年度任用職員の制度として、昇給というのはね、どのように考えられているのか。昇給を行うことは可能なのか、法上ね、ちょっとそこを確認したいです。
◯職員課長（近藤さやかさん） 法律上の話で申し上げますと、昇給することは可能でございます。ただし、三鷹市の場合、今までの嘱託員の職、臨時職員の職のあり方と、それぞれの職に求められる内容に合った報酬水準としております。また、国で昇給の考え方というかですね、マニュアル等でも示されております。そうすると、上限が、正規職員の初任給の額が上限というふうなふうに国だと示されております。それを計算してみますと、三鷹の場合、一般事務で挙げますと、今の水準よりは下がるというようなものでもございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 今の説明はよくわからないんですけども、つまりね、昇給は可能だと。報酬の水準は今までと同じようにしたと。でも、人事考課をして評価をする。評価に対して、じゃあね、期末手当、反映するのか。違いますよね。だって、勤勉手当で反映するんでしょう、職員なんかも。勤勉手当はないんだよ、この人たちに。期末手当だけ。一定決まった金額だけ。そういうのがないままね、採用するかどうかだけ、マイナス評価だけやりますよと言っているのがこの考課のあり方なんじゃないんですか。それはどうなんでしょう。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まずですね、人事考課の目的は、先ほど職員課長が申し上げたとおり、再度の任用に当たる選考です。ですから、そうしたところで、人事考課を適切に行い、その中で再度の任用というものをしていこうということです。
それから、昇給については、フルタイムの会計年度任用職員も一緒なんですけど、これは現時点では考えておりません。ですから、条例もそのようなつくりになっているところです。ですから、昇給についても、現在は考えていないところですけれども、この会計年度任用職員の制度、これ、全国一律に令和２年の４月から施行されます。今回、基本的な考え方としてはですね、まず現行の制度を円滑に移行していこうと。これが基本で制度設計をしております。また、これは国会の附帯決議にもあるんですけども、移行に当たっては、不利益が生じることなく、適正な勤務条件の確保が行われるよう、地方公共団体に対する適切な助言を行うこと。三鷹市としましても、現行の制度の移行に当たって混乱がないように、できるだけ現行の制度をベースにしながら、きちっと職能整理とか、報酬水準を検討し、今回の提案をしたところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 基本的にね、先ほど一方で言っていた上限に、国が定めた上限に合わせれば下がることになるからそうはしないというふうなことは明確にしているということですよね。そこは評価できますけども、実際の制度の限界、今回の制度の中の、つまり、非正規でありながら、人事考課だけではなくてね、職務上のさまざまな分限処分も含め、いろいろなことがかかってくるわけですよ。で、責任だけ、あるいは義務だけかかってきて、処遇は変わらないと。期末手当がふえるだけ。というふうなことではね、やっぱりこれ、本当に働く人の処遇の改善と言えるのか。本来であれば、非正規の人たちの、先ほど一方でありましたけれども、守秘義務の問題がありましたけど、そうではなくて、本来は非正規の人たちの処遇改善とか、雇用安定とかね、で、公務職場にきちっといる人たちが、それこそ官製ワーキングプアと言われないようなね、そういう形をつくってほしいということがそもそもあって、だけど、結果的に出てきたものはね、残念ながらそうではない。これ、厳密に運用したら、そうやって処遇が切り下がっちゃうようなところがね、自治体が結構出てきちゃう。地方ではそうじゃないところはあるよ。だけど、そういうような事態になっているということを含め、三鷹市がどういう姿勢で臨むのかということが今重要だと思うんです。その昇給を想定していない現行制度って。
でも、じゃあ、これで円滑に移行して、例えば専門的な人たちが、今までも何年もやっていてね、貴重な人材でしょう。習熟して、この人たちがいなければ回らないということだってあるじゃないですか。そういう人たちに対して、その職務に対してきちっと評価し、その人たちに対して処遇改善していく、昇給していく。同一労働・同一賃金の考え方から言えば、正規職員がそうやってベースアップしていくんだったら、同じような仕事している人たちがベースアップする。これ、当然考えられるんじゃないんでしょうか。それについて検討の余地があるのかどうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まずですね、会計年度任用職員というのは、あくまで会計年度の任用職員。それは質問委員さんも冒頭ね、押さえられたことだと思います。そうした中でも、これも国会の附帯決議にありますけど、再度の任用はできるんですよ、これをしっかり制度として周知していきなさいということがあります。
しかしながら一方でですね、やはり補助的な業務の会計年度任用職員に対して、昇給というのが、制度的には、法律的にはそういう制度はありますけれども、現時点でそうしたことは、全ての条項を検討はしましたけれども、現時点では補助的業務であり、そうした昇給については今回の条例の中では提案をしなかったということでございます。
なおですね、この制度、今後の運用につきまして、今後も一切、例えばですね、この条例を見直すつもりはないのかと、そういうことではございません。今後のいろいろな社会経済状況の変化、あるいは法整備もありますし、そうしたさまざまなところを常に確認をしながら、三鷹市として適正な運用ができるように今後も継続的に見直しといいますか、確認は行ってまいります。
◯委員（野村羊子さん） だから、そもそもね、会計年度任用職員というこの制度そのものが現状に合っていない、現状の処遇を切り下げるものだというふうに私は、そこの部分で思うわけですよ。実際に相談員の方たちとか、保健師さんたちとかね、経験積んできているとしたらね、それこそ中途採用とかして、ちゃんと専門職として採用すべきだと私は思うんですよ。今回、会計年度任用職員、パートタイムであれば定数に入らないんですよね。フルタイムは定数に入るんでしたっけ。定数に入らない。だから、このままに置いておく。でも、だから、補助的な仕事として言わざるを得ないというふうに、私は逆だと思う。今の伊藤部長の説明は実は逆で。でも、本当に今の行政サービス考えたらね、そういう専門職を専門職として採用して、市の職務をきちっと担っていただくということのほうが本来のあり方じゃないかと思うんですよ。何回か任用を繰り返した専門的な、そういう資格の必要な方々を正規に採用していく、中途採用という形ででも正規に採用していくという考えはないのか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まず職員の採用につきましては、これは適切な業務の確認をする中で職員の定数を決めてまいります。これまでもですね、この辺は御案内のとおりですけれども、保健師でありますとか、そうした専門職の採用も行っています。そうした中で、今お尋ねの、例えば成績が、業務が優秀で、その方が４回更新したら、じゃあ、次はもう正規になるみたいな、これはこれでですね、職員の採用の試験からすれば、これは問題があるのかなと言わざるを得ません。しかしながら、実際に嘱託員として働いていただいて、市の募集を受けて、正規職員として一緒に働いている職員も複数います。そうしたことも含めてですね、これからもしっかり正規職員の雇用については考えていきたい。
◯委員（野村羊子さん） 改正労働契約法により、2018年４月１日から非正規雇用、５年となる労働者は、本人申請により無条件に無期雇用になるというふうな改正労働契約法というのがありますね。公務員はまた別の形になると思いますけども、やっぱりそういうことをしっかり考えて、であるなら、ちゃんと募集を受けましょうかってね、お勧めするとかね、情報提供するとかね、そういうことも、じゃあ、運用としては要るんじゃないのかなと、私はあっていいんじゃないのかなと思いますが、それはそれで、じゃあ、一旦置いといて、もう一つね、会計年度任用職員、非常に問題なのは、毎年最初の１カ月が条件つきになるということですよね。ここで、上司の命令聞かなかったら首というのがね、せっかく更新になると思ったらだめみたいなね、そういう立場に１カ月間置かれるということじゃないですか。本当にこの制度のひどいところだと私は思っているんです、これも。制度自体の問題ではありますけども、これは市はどのように対応していくのかということを確認したいと思います。
◯職員課長（近藤さやかさん） 今までの嘱託員の方、臨時職員の方を任用していく中で、今おっしゃられたような、１カ月、もしくは任期の途中でおやめいただくというような例も全然ないものでございますので、条件つき採用は法律、地公法で定められましたので、法律上にのっとったものは一応やりますけれども、１カ月条件つきと行いますが、普通に考えれば、そのまま自動的にその１カ月が過ぎたところで正規の採用、正規の任用というふうになるものであると考えております。
◯委員（野村羊子さん） 一応そこは確認だけしておきますね。それで、時間外というのがあるのかどうか。特にね、相談員の人とか、本来であればアウトリーチで出かけなくちゃいけないような立場の人たちなんかも含めて、今回この会計年度任用職員になると思いますけれども、時間外という実態があるのか。臨時の方々、時間額の人たちは、それこそ最初予定していた時間より延びたら、そのまま時間をプラスするということが可能なのかどうかってありますけれども、月額報酬の方たちで、時間外、あるいは休日出勤みたいなことがあるのか。現状の実態があるのか、今後、移行した後にあった場合にどう対応するのかということを確認します。
◯職員課長（近藤さやかさん） 時間外ということでいきますと、例えば夜の会議で何かお手伝いいただくようなことがあるような場合とかですね、勤務時間の割り振りを変更して対応しております。ただし、例えばそういうことではない、今おっしゃったような面接とかでですね、対応でどうしても急遽残らざるを得ないようなことがあった場合で、勤務時間の変更では対応できないような場合につきましては、時間外の勤務及び時間外報酬の支給というものはあり得るものでございます。
◯委員（野村羊子さん） じゃあ、時間外の支給の中で、夜間、通常はね、考えられないですけど、夜10時以降とかね、いうふうなこと、普通に会議をやっていれば大体９時半くらいには終わるでしょうみたいな、そんな夜勤に対応するような時間というのはあり得ないだろうとは思いますが、そういうふうなこと、万が一ね、そういうふうなことになった場合には、夜勤手当とか、夜勤報酬とか、それも、そういうこともこれは可能なのかどうかということを確認します。
あと、通勤は、通勤手当、費用弁償として入るということですよね。出張的な、先ほどアウトリーチと言いましたけども、外へ出かけることについての交通費の費用弁償とかというのは普通に一般の職員と同じような形で支給されるものとしていいのか。
◯職員課長（近藤さやかさん） 委員おっしゃるようにですね、夜10時を過ぎるようなものは、当然ないものだと思っておりますが、万が一、万が一ですね、例えば大規模災害でおくれるなどあって、あった場合には、それは労働基準法に基づく割り増し賃金を計算しまして支給するものでございます。
それから、いわゆる通勤手当に当たるところは、今回通勤報酬ということで定めがあるものでございます。実際にかかる通勤費用に相当するものを報酬として支払う。
それから、おっしゃっていた出張に関するところが費用弁償というものになります。これは今ももちろん出張が生じた場合には費用弁償は支払っているものでございますので、ここは何も変わるものではございません。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） あと、公務災害ですね。仕事上で負傷したり、あるいは関係で病気にかかる、あるいは通勤によって負傷する等々。これは、公務災害補償で対応するのか、適用を受けられるのかということを確認したいと思います。
◯職員課長（近藤さやかさん） 災害につきましては、労働者災害補償、またはいわゆる条例ですね、三鷹でいうところの、三鷹市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例に基づいて、労災もしくは条例の補償ということになります。ただ、これは、今までも、嘱託員、臨時職員についても同じ扱いでございますので、変わるものでもございません。
◯委員（野村羊子さん） 有給等がちょっとふえるというふうなことで先ほど対照表が出ていましたけども、育児休暇がですね、たしか１年以上の勤務実績ということで、今回、会計年度任用職に移行した場合に、過去とは違う形の任用になって、過去の勤務実績が反映されないということはあるのか、ないのか。今回、過去２回更新した人はそのまま続いて更新、会計年度任用職員になって、実は出産することになっちゃいましたみたいなときに、ちゃんとこれ、取得できるのかどうかということについてちょっと確認したいと思います。
◯職員課長（近藤さやかさん） 委員御心配のところは、新しい会計年度になってから、前の期間は全然見ませんよ、チャラにしますよ、ここからゼロから始まりますよという御心配かと思います。任用の期間につきましては、年次有給休暇の付与についてもそうですが、これまで嘱託員、臨時職員として任用された期間は引き続いたものとしてみなすふうに対応していきます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 福利厚生の面で、１つは、健康診断はどうなっていくのか。今ちょっとたしか学校給食の人たちとかがね、公費での健康診断じゃなくて自費でみたいな話になっていたように思うんです。それは、だから、つまり、月額の人たちは例えば公費で見るけど、時間額の人たちは見ないとかね、そういうふうなことになるのかどうか。職務において必要だと言われてやらざるを得ない人たちっていますよね。そういうことについてちゃんと公費で対応するのかということ。
それともう一つ、互助会に加入が可能なのかどうかということについてお願いします。
◯職員課長（近藤さやかさん） 健康診断につきましては、今もそうですけれども、労働安全衛生法に基づき実施しております。おおむねの目安としましては、所定労働時間が30時間以上のもの、または健康保険等に加入して引き続き６カ月以上の者を対象としておりますので、それを同じように行っていく予定でございます。
それから、互助会につきましては、今のところでございますが、他市の状況も踏まえながらですが、現時点では互助会の加入は予定をしていないところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 今の健康診断の話だと、やっぱり30時間以上ということは、だから、月額職員が対象になるというふうに見るのか。時間額で30時間以上の人もいるのかということをちょっと確認します。
◯職員課長（近藤さやかさん） 臨時職員で、今、臨時職員である時間額職員につきましても、30時間以上で６カ月以上の雇用が見込まれるような場合があれば、それは健康診断の対象となるものでございます。
◯委員（野村羊子さん） なので、保育助手さんとか、保健師さんとか、あるいは栄養士さんとか、給食助手さんとか、時間額の枠の中にもそういう人たちが枠としてありますよね。そういう人たちは、職務を遂行する上で、健康診断が必要なんだと思いますが、そういうことに対して、その職から求められるものであれば、30時間か否かということではなく、ちゃんと公費で対応すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
◯職員課長（近藤さやかさん） おっしゃるようにですね、職務についてというのがございますが、それが労働安全衛生法で示されているところが基本常勤の職員と。常勤職員に準ずるものということで、先ほど言ったような週30時間、４分の３以上ですね、常勤の職員の４分の３以上のものを常勤の職員に準ずるようなもので健康診断を実施すべきというふうになっているものに基づいて実施するものでございます。
◯委員（野村羊子さん） だから、そこから枠を広げる気はないという答弁だというふうに、それはとっても残念だと思いますが。
互助会の加入についても、今考えていないということでしたけども、これ、加入は可能なんでしょうかね。会計年度任用職員という立場で互助会の加入は可能なのかどうか。
◯職員課長（近藤さやかさん） 法律上でいきますと、それは自治体の判断ということになりますので、加入は可能でございます。ただし、三鷹市の条例と互助会の規約等の見直しがない限りは、見直しが必要なものでございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。それはそれでやっぱり福利厚生上必要ではないかという意見は言っときます。
結局ね、この制度、先ほどから言っていますように、結果的に非正規の人たちの固定化。本来、今までもね、何年もこのような非正規の人たちが大量に働いていて、だから、本当に行政サービスを提供するに当たっての責任とか、そういうことについて、国が職員定数減らせというふうなことの圧力をかけてきた中で、みんな非正規で転換せざるを得ない。正規が減った分、非正規がふえるという。それはどこの自治体も現実ありますよね。
そういう中で、今回、本当に行政サービスを提供する人たちはどういう人たちで、そういう人たちの生活なりをどうきちっと支えていって、その人たちが仕事をし続ける。それこそその人たち自身が持続可能な生活をしながら労働を提供する、あるいは、それが質のいい行政サービスにつながっていくみたいなね、本来であればそういうことになる、そういうことにすべきことだったのに、何か結果的にはやっぱり非正規の固定化であり、毎年見直すからね、あんたのやること見ているからねみたいなね、そういう厳格化、服従、命令・服従の強化というかね、そういうことになりかねない事態だなと思っています。やっぱり本来、行政サービスを提供するには、正社員をちゃんと配置するというふうなことが私は必要だと思っています。会計年度任用職員をつくったからといって、今の人たちをそうやってちゃんと移行するんだと、安全に、安全にというか、円滑に移行するんだということであってもね、例えば今現在三鷹の、例えば保育士さんで、クラス担任をね、非正規なのにクラス担任を持っているような人とかね、東京都ではよく、やっぱり教員、非正規なのにクラス担任持っている教員とかね、いっぱいいるわけですよ。本来正規がやらなくちゃいけない仕事を非正規が担っている。今、職務の見直しをしたと言うけども、補助的な仕事だと言うけども、やっぱりそこは本当にちゃんとされているのか。必要なところは正規の職をふやすというふうなことをしていく必要があるんじゃないかということが１つ。現場を全然わからないで、正規職員がマネジメントすると、やっぱり問題が起こるんじゃないか。現場の実態を知らないままコーディネートしようとしても、実際にうまくいかないということが起こるんじゃないかということがあり、現場をわかっている人がちゃんとマネジメント、コーディネートになっていくようなね、そういうシステムをきちっとつくっていくという、将来的なことの中で、この会計年度任用職員の今回の大きな改正の中でどうこれを運用していくのかということが問われる。三鷹市の姿勢が問われると思うんですが、いかがでしょうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まずですね、正規職員をふやすといいますか、冒頭出た保育園の話でも、予備保育士というのを配置をして、長期の育児休業者に対しては予備保育士を配置する。これを年度の中でも適宜、人事異動等も行いながら、そうした対応も行っているところです。
また、正規職員の採用につきましては、まさにこれ、定数管理の問題ですけれども、これまでもこれ、繰り返し答弁していますが、事業の見直し、それから、業務の委託化を行って職員を削減する一方、事業の拡充とか、新規事業に対しては新たに職員の配置を行って、適正な行政サービスの質が確保できるよう進めてきたところです。これを今後も、こうした姿勢で、今回の会計年度任用職員制度への移行に当たりまして、職能整理、それから、じゃあ、我々の本来正規職員がすべき業務は何なのか、補助的業務は何なのか、そうしたところも含めてですね、いろいろヒアリング等も重ねてきました。そうしたことをですね、次の質問委員さんがおっしゃっているような、職員の適正化と業務の適正化、そうしたところにもつなげていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） いつもここはね、水かけ論になるからね、私は絶対、今のあれでは納得はできないと。それでは本当に質のいい行政サービスをね、市民が本当に必要とするものを提供するということは難しいと私は思うということを言っておきます。とりあえずそれで言います。
◯委員（栗原けんじ君） よろしくお願いいたします。初めに、この条例が提案された根拠となる法律の制定に関して、その背景、もう少し詳しくお話し伺いたいというふうにまず初めに思います。よろしくお願いします。
◯職員課長（近藤さやかさん） 総務部長の最初のときの説明の中でもありましたけれども、非正規職員については、全国的にふえてきていると。だけども、行政サービスを担う重要な担い手でもあると。ところが一方で、全国で見るとですね、その任用形態がばらばらであったり、また、これはよくないことですが、社会保険に入らないようにするために空白期間を設けるとかですね、そういったことが全国的に見られると。そういったところで、国の研究会でも検討されまして、今回の法律の改正に至ったというものでございます。
◯委員（栗原けんじ君） その背景に基づいてつくられた法律に基づいて今回三鷹市でも条例を改正するわけですけども、三鷹市においてはどのような認識を持っているのか。今回の条例によって改善され、今の背景に基づいて提案されているわけですけども、三鷹市の現状というのはどうだったのか、確認しておきたいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 三鷹市といたしましては、先ほど質問委員さんにもお答えしたんですが、まず１つは、制度の円滑な移行ですね、会計年度任用職員制度が施行されることによって円滑に移行していく。まず、三鷹市におきましては、人事・給与制度において東京都に準じておりますので、まず１つ、東京都では昨年の第４回定例会で条例案が可決されました。そうしたことも踏まえるとともに、近隣とも意見交換、情報共有を行いながら、あるいは、国からの通知やマニュアル等も参照しつつ、三鷹としての制度を考えました。
そこで、考え方の基本としては、これまでの臨時職員さんに不利益が生じることのないよう、適切な勤務条件の確保、これは報酬も含めてです。それから、今回の法改正の目玉とも言える、期末手当を支給することができる。この点については、三鷹市としても、月額職員について期末手当の支給をする条例改正をするところです。
それから、休暇とか、休業の制度、こうしたところもですね、東京都に準じつつ、三鷹市としてもそうした制度が、より適切な制度となるように見直しも図ったところですので、現状として三鷹市の考え方、基本的な移行に当たっての考え方は以上でございます。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、全国的に非正規の数がふえてきていると。重要な任務、仕事を担っているという中でですね、三鷹市においては、嘱託職員や臨時職員というのは、全国的に見て多いんでしょうか、近隣の自治体との比較という点で検証されているんでしょうか、確認したいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まさに市政嘱託員さん、臨時職員さんにつきましては、それぞれ各自治体の考え方でまちまちで、平均的かどうかといいますと、周りの状況、何人ぐらいいるかというのは大体こちらでも把握できるんですが、三鷹市が突出して多いとか、突出して少ないということはありません。また、これ、人数見ますとね、今回、ことしの４月の状況では545人の臨時職員さんなんですが、これ、昨年度よりもかなりふえていまして、というのは、選挙があると臨時職員さんをその年は雇用するとか、いろいろな条件がありますので、年度によって特に臨時職員さんについては増減もあるところです。この人数につきましても、もととなるのは、正規職員が行う業務とかですね、その業務を円滑に遂行するためにどのような人員体制が必要かというところをベースにしておりますので、そのように御理解いただければと思います。
◯委員（栗原けんじ君） ちょっと今の答弁だと、三鷹市における非正規職員の人数ですか、割合というか、割合が多いのか、少ないのか、はっきりわからないです。ほかのところと同じ、突出していないと言うけれども、何を根拠にして突出していないというふうに言えるのか、そこは明確に、認識がですね、何をもとにしてそういうふうに言っているのかというのをお答えいただきたいというふうに思います。
◯職員課長（近藤さやかさん） 東京都の調査などを見まして、そうすると、26市に限ったものでございますが、非常勤の職員の数というのがありますので、それを見ると、突出して多いわけでもないし、そもそもそれぞれの自治体の規模もございますので、人数だけの比較ではない。また、勤務時間もそれぞれそこまで把握しての調査でもございませんので、明確にどのぐらいの位置で、どれぐらい多いんだというふうには言えないところでございます。
◯委員（栗原けんじ君） 今の答えでもわからないんですけども、そうすると、三鷹市のね、立川市とか、日野市が同規模ですかね、その自治体などと比べたり、市としてそういう確認をしていないということですか。同規模の自治体もあるわけじゃないですか。いろいろな規模が違うので、わからないというのでは、ちょっと答えとしては納得できるのかと。わからないということになってしまうんですけど、大体何％ぐらいというふうに出せるものですか。
◯職員課長（近藤さやかさん） 例えばですね、日野市を今例に挙げられましたので、日野市で比較しますと、平成29年度ですね、日野市が特別職の非常勤職員が337となっておりまして、平成29年度三鷹市514というふうに回答しております。これだけを、この数字だけを見ると、日野より多いねということになりますが、それぞれ必要な職、ところに配置しておりますので、多いから減らすとかですね、少ないからふやすとか、そういうものでもないというふうに考えております。
◯委員（栗原けんじ君） 人口と自治体の職員の数と正規の職員の数と、その正規の職員に対して非常勤の職が何人いるのかということがしっかりと把握することが必要だというふうに思います。重要な任務を非常勤の職が担っていると、欠かすことのできない市の業務を果たす上で重要な役割を果たしているという非正規の方々の処遇という観点なので、そこのところの数字というのは正確にしていただきたいと思うんですが、今出すことはできますか。わからないですか。
◯職員課長（近藤さやかさん） 今おっしゃったようにですね、あくまで割合ということでよろしいですか。というのはですね、いろんな行政サービスの実施の方法とかですね、ございますので、一概に人数だけでもって比較というのは難しいと思いますが、例えば日野市ですと、正規の職員は1,046人いる中で、ちょっとこれ、調査の観点が違いますので、人数がちょっと違うんですけど、日野市の場合、1,046人に対して嘱託員は335人というふうになっていて、ただ、臨時職員が1,041人というふうになっていて、正規に対しての割合が43.2％が日野市。三鷹市でいきますと、これは平成29年度ですね、に対して986人の正規に対しまして、嘱託員と臨時職員合わせて51％の比率というようなものにもなっているものでございます。
◯委員（栗原けんじ君） おおよそ同規模の自治体の規模でしっかりと検証することが必要だということを指摘しておきたいというふうに思います。また、そういうものがなければ、比較もできないかと思います。金額ベースでですね、臨時職員をどのくらい支出しているのかということでもはかれる部分かと思いますけれども、ちょっとこれ以上なかなか難しいかと思うので、次の質問にします。
今回ですね、嘱託職員、また、臨時職員が月額、時間額職員になるわけですけども、どういう職務に特に多くついているのか、嘱託職員、今回、月額職員になる業務で特に多い分野の職種というのは何なのか。臨時職員で今回、臨時職員の中で特に多い方、時間額職員となる方が多い職種というのはどういう職種なのか、確認したいと思います。
◯職員課長（近藤さやかさん） いわゆる職種ごとの区分で申し上げたいと思いますが、職種で多いのは、一般事務が一番、嘱託員ですね、一般事務が一番多くなっております。それから、続いて多いのは、保育士も続いてになります。それから、臨時職員につきましては、こちらも一般事務が多いですが、合計すると保育助手のほうが多いですね。一般事務より保育助手のほうが多いというふうになっております。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 今回、月額職員となる分野で、一般職が一番多いわけですけども、保育園の嘱託職が多い。特にこの分野というのが、仕事としても任務として求められている分野だというふうに思います。また、時間額職員のほうも、保育の分野が多い。今、それぞれの仕事がさまざまで、単純には言えないわけですけども、正規の職では回らない、保育園などでは保育の時間が早朝から延長まであると、嘱託職員が、今度でいうと、臨時職ですか、時間額職員の役割がある面では多い職場だというふうに、職だというふうに思います。正規職員が絞られていると思いますけれども、適切な配置という観点に立ったときに、これだけ非正規が多いというのは、やはり質を確保していく上でも、正常な業務という上でもですね、正規の職の定数がやはり少ない、少な過ぎるというふうに見えることというのはできませんか。そういう問題点は今後ありませんか。
◯職員課長（近藤さやかさん） 定数が少ないかどうかで申し上げますと、必要な職に常勤の職員がつくべきなのか、それとも非常勤の職員がつくべきなのかというのを十分に検討した上での今の配置になっております。
それから、こういうふうに臨時職員だとか、嘱託職員の保育について多いというのは、一方でですね、きめ細かく職員を配置して、かつ、効率的な施設運営を進めていく上で必要な配置というふうにしているものでございます。
また引き続きですね、職のあり方、保育園の園の体制のあり方については、随時随時検討もしていきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原けんじ君） 今回、非正規、月額職員ですとか、時間額職員だとかが重要な役割を果たしている職場というのは、やはり質の面では、拡充していく上で課題があるというふうに思います。本来、基幹的で恒常的な業務は正規でしっかりと担っていくべきだと思います。この点でですね、必要な正規の職員を確保するのに、今回、この制度がですね、非常勤の固定化という形で、正規職員の抑制という形につながらないのか。そういう制度によってですね、非正規雇用の固定化ということに、業務がですね、基本的に正規だけでは成り立たない。非正規を前提にした職として位置づいてしまうということにはなりませんか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まずですね、基本的な職能整理の中では、本格的業務と言われているような本来常勤の職員が行うべきものは今後も正規職員で配置をしていくという姿勢は変わりがありません。そうした中でですね、非常勤の雇用について、一般的によく今言われているのは、例えばフルタイムの会計年度任用職員が正規職員にかわってしまうのではないかと。フルタイムの会計年度任用職員をどんどんふやして、正規職員を減らす手だてにするんじゃないかと、こういう心配をしているような職員団体等も全国的にはあるようです。
ただ、三鷹市では今回フルタイムというような職を設けることは予定しておりませんし、今後もですね、冒頭申し上げたような非正規の方、短時間の職員の方にも今回の制度がきちっと整備されたところですから、期末手当も支給する中でしっかりとそうした業務の、任用も含めてですね、更新も含めて確保を図っていくとともに、今後も必要な正規職員で、必要な業務については、きちっと正規職員を配置していくと。その基本的な考え方に変化はないところでございます。
◯委員（栗原けんじ君） 今回ですね、今の職種、月額職員、また時間額職員が、どの分野、どの職種で多いのかというのを示されました。実際に仕事をしている上では、正規も非正規も、わかるところもありますけれども、わからないところもあります。ただ、責任ということでは、非正規が職場で多くなると、正規職員の責任が重くなる、また労働強化につながる場合もあります。この点でですね、やはり正規職員をしっかりと確保していくことが重要だと思います。その点で、今、フルタイムのこと、お話ありましたけれども、なぜ三鷹市ではフルタイムの今回の制度、適用をしなかったのか、考え方として外した理由を確認しておきたいと思います。
◯職員課長（近藤さやかさん） 先ほども申し上げましたとおり、三鷹市では嘱託員及び臨時職員からの移行でございますので、勤務時間が短いものでございますから、フルタイムにはしないと。そしてですね、先ほど総務部長からもありましたとおり、もしフルタイムを任用した場合ですね、どこまでが補助的な業務であるのかとか、例えばフルタイムの会計年度任用職員を任用することによって、正規職員を削減してフルタイムを任用するんじゃないか、そういった懸念も与えてしまうので、そういうことはしませんということで、かつ、職務が補助的なものなのか、常時常勤の職員が担うべきものなのかを明確にするためにも、パートタイムの会計年度任用職員の任用にしたものでございます。
◯委員（栗原けんじ君） わかりました。ただ、実際にですね、今まで嘱託、また臨時職としてされていた業務の中で、補助的なのかというと、同じ職場で仕事をしているという点では、その境がすごく極めてニュートラルというか、同等になってきているというふうに思います。この点ではですね、絶えず職の確認をした上でですね、月額職員もしくは臨時職員として雇うのではなく、適切にですね、正規職をふやしていく人事をしていくことが、正規職の数にこだわらずにしっかりとやることが必要だというふうに思います。
確認をしておきたいと思うんですけど、今回、この嘱託職、臨時職の待遇の改善が進められると思います。期末手当が引き上げられるという点で、この点では今までにない前進だと思いますけども、時間額職員の待遇という点では、期末手当という側面ではなく、今までの臨時職、嘱託職というところでは格差が広がると思うんですが、時間額職員に対してのインセンティブ的な制度ですね、国の制度は今回のにのっとってやっていると思いますけども、三鷹市として時間額のほうを拡充しようという考え方はしなかったのか、そういうことができるのか、確認しておきたいと思います。
◯職員課長（近藤さやかさん） 時間額職員について、今回会計年度任用職員になるに当たりまして、勤務条件等でも一部変わるところはございます。例えば、通勤手当、通勤報酬の上限が今までより引き上がりますので、例えばちょっと遠くから通っていらっしゃって、通勤手当としての上限を超えて通勤されていたような方につきましては、１日の上限を2,600円にいたしますので、よほどのことでない限り、その範囲内で通勤できると思います。
また、休暇制度につきましても、今まで臨時職員の方にはかなり限られていた休暇も、今回、かなり拡充して、資料でいくと３ページになりますが、新たに取得するというようなところでも幾つかふえているようなものでございます。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 通勤などの面では拡充される部分もあると。ただ、全体としてはですね、嘱託職員と臨時職員が今回の制度で月額職員と時間額職員になるということでの条例の改正という点ではちょっと格差が出てしまうものになっています。市としてですね、ここ、もう少し、臨時職職員の、今度でいうと時間額職員に対する拡充ですね、ということは考えられなかったのか。できるのかということもさっき聞いたんですけれども、できないんですか。法的にできないのか、やろうと思えばできるのか、その上で考えているのか、考えていないのか、確認したいと思います。
◯職員課長（近藤さやかさん） できるか、できないかというのは、期末手当の支給はできるのか、できないかということの御質問でよろしいでしょうか。すいません、そういうふうに捉えて答弁させていただきます。
期末手当につきましては、時間額職員につきましても支給することは可能でございます。ただしですね、任用期間が６カ月以上であるようなこと、それから、基準日現在、６月１日と12月１日にしておりますが、基準日現在の任用があるようなこと、任用が条件であるようなことということの条件がございますので、そうすると、時間額職員の間での不公平などもございます。それから、三鷹市でいきますと、かなり、十何年以上前になりますが、臨時職員の方にも期末手当を払っていたことはございます。ただし、そのときにも、やはり不公平感というのもあって、その当時払っていた期末手当はいわゆる時給に積んで、皆さん平等にというような見直しもしたところでございますので、今のところ、時間額職員につきましては、期末手当は支給はしないということで考えております。
◯委員（栗原けんじ君） 期末手当、時間額職員でも支給はできると。ただ、規定が６カ月以上ですか、一定の時間の勤務ということが条件になって、出せるけれども、今回は見送ったということで認識をしました。
不公平感というのが議論になったということですけれども、やはり長く働いている方、また、時間額職員でも、極めて月額職員に近い働き方をしている方にとってはですね、やはり期末手当などもつけることは整合性があるというふうに思います。こういう方というのは三鷹市にいるんですか。もし６カ月以上で、先ほどの時間額職員でも出せるという規定に達しているような働き方をしている臨時職員、今回、時間額職員になるわけですけども、という方は545人の中にいらっしゃるんですか。
◯職員課長（近藤さやかさん） 具体的に何人いるかというような数字は持ち合わせておりませんし、臨時職員というのはですね、６カ月の任用と今法律上なっておりますので、６カ月任用して、その後、更新が１回だけできるということで、結果的には６カ月を超えるような場合もございますが、ほとんどの方はですね、月何日来るとかですね、週数日来るというような方で、かつ、期間も１カ月以内であるような場合が多いものでございます。
◯委員（栗原けんじ君） そういう方がいらっしゃったということがあるということでいいんですか、確認したいと思います。
◯職員課長（近藤さやかさん） いるか、いないかでいくと、例えばですね、職員が病気休暇に入って、例えば３カ月、臨時職員の方に入っていただいた。そして、そのまま、復職に至らず休職になって、引き続きなっていた場合に、また、例えばそれが６カ月であったら合計９カ月というようなものであるものではございます。
◯委員（栗原けんじ君） もしそういう規定になれば、そういう期末手当もあってしかるべきだというふうに思います。この点では、公正かどうかということ、議論をね、しっかりとして、納得いく形で手当てをするということが重要かと思います。
最後にですね、今回、正規・非正規ということでは、補助的な役割ということで言われていますけれども、同一労働・同一賃金という考え方、政府のほうも、首相もそういうことを実際にしていくということを言っています。同一労働・同一賃金という観点に立ったら、まさしく同じ仕事をですね、している、ほぼ変わらないというふうに思います。この点でですね、同一労働・同一賃金という観点に立った視点で、この制度、どういうふうに見ることができるのか。正規と非正規との間でですね、今回、正規と、月額、時間額職員との差というのは、同じ職の仕事をしているのにおいても違う、格差が固定化するということにはならないのかということを確認したいと思います。
◯職員課長（近藤さやかさん） 例えば事務を取り上げてみますと、事務と事務だから同じ仕事だねということではございません。その職責、それから判断等を求められることを考えますと、決して同一労働というふうなことではないというふうに考えております。
◯委員（栗原けんじ君） 職責とか、中身によって違うんじゃないかということですけれども、仕事というのは、課でですね、また部署で総合的にやるわけであって、それぞれが与えられた任務を果たしていくことによって仕事ができるわけで、同一労働・同一賃金という考え方というのは、今、官製ワーキングプアとも言われますけれども、やっぱり同じ仕事に携われば、同じ部署でですね、同じ市民に対するサービスを提供するということに携われば、同じ仕事として扱って、賃金を保障していくことが、人間らしく働くこと、生活できる給与を確保する道につながっていくというふうに思います。ちょっと職責が違う、責任が違うということで、同一賃金・同一労働という、同じ仕事を同じ職場でやっていても、正規の職と嘱託職員、臨時職員は違うんだというのは、私はちょっとそういうふうに認識していないんですけれども、差があるというふうに認識した上での今回の提案、正規と非正規ということが分けられているということでいいんですか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 今質問委員さんが、同じ職場で、確かに同じ職場なんですけど、同じ業務のようなおっしゃり方をされたというふうに私は受けとめたんですが、やはりですね、ここはあくまで職務内容としては補助的業務でありまして、行政運営を補完する、正規職員を補完する補助的業務というふうに考えておりますので、制度もそうなっておりますので、そうした中でですね、今申し上げたような職責の違い、職務の違いというものが出てきているというふうな考え方でございます。
◯委員（栗原けんじ君） 責務が違うと言われました。時間額職員ですとか、月額職員になるその職種を見てみますと、保育士ですとか、学校嘱託職員もありますけれども、同じように責任を、子どもの命を守るということでは、持っている方がいらっしゃるわけですよね。全部にそれが当てはまるというふうには思いません。同一労働・同一賃金ということを原則にした賃金体系をしかなければ、職場の中で格差があり、団結という観点でもですね、大きな課題を持ちますので、その点では、格差の是正、できるだけ正規の職を中心にですね、職場を確立することが必要だということを意見として述べて質問を終わります。
◯委員長（渥美典尚君） それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後２時16分 休憩
午後２時25分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
議案第６号 三鷹市市税条例等の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯市民部長（大野憲一君） それでは、三鷹市市税条例等の一部を改正する条例について御説明をいたします。今回の市税条例の改正は、令和元年度の税制改正によりまして、地方税法等の一部を改正する法律が平成31年３月29日に公布されたことに伴い、所要の改正を行うとともに、その他規定の整備を行うというものでございます。
今回の改正の主な内容は、消費税率引き上げに伴う需要変動の平準化対策、燃料性能のすぐれた自家用乗用軽自動車へのグリーン化特例措置の限定、ふるさと納税制度の健全な発展に向けた見直し、子どもの貧困への対応、大法人の電子申告義務の例外措置などとなっているところでございます。
それでは、市税条例等の一部を改正する条例の主な内容の詳細に関しまして、市民税課の大久保課長から御説明をいたします。
◯市民税課長（大久保実君） お手元の総務委員会審査参考資料の１ページ、三鷹市市税条例等の一部を改正する条例のあらましをもとに順次御説明させていただきます。
個人市民税関係について３点ございます。１点目、住宅借入金等特別税額控除の適用期限の延長です。消費税率の引き上げに伴い、住宅購入平準化対策として、令和元年10月１日から令和２年12月31日までの間に居住の用に供した場合に、所得税の住宅ローン控除の適用期限を現行10年間から13年間に延長する改正に伴い、その適用期限を２年延長し、令和15年度までとするものです。この措置による個人市民税の減収額は、全額国費で補填されることとなっています。
２点目、単身児童扶養者の非課税措置の創設です。現在、一定の所得要件等を満たせば、婚姻等の後に配偶者と死別や離別をして児童を扶養しているひとり親は寡婦（夫）として個人市民税の非課税措置の適用を受けます。今回の改正は、婚姻をせずに児童を扶養しているひとり親などについても、この非課税措置の適用を受けられるようにするものです。具体的には、児童扶養手当の支払いを受けている児童の父または母のうちで現に婚姻をしていない者など、単身児童扶養者のうち、前年の合計取得金額が135万円以下である者について、令和３年度以後の年度分の個人市民税から非課税とする措置を講ずるものです。
３点目、ふるさと納税制度の見直しになります。ふるさと納税について、返礼品競争が加熱する中、本制度の健全な発展に向け、返礼品の返礼割合を３割以下とすること、返礼品を地場産品とすることなどといったふるさと納税制度の対象となる寄附金の基準を定め、総務大臣がその基準に適用する自治体をふるさと納税制度の対象として指定する見直しが行われました。これに伴い、この指定を受けた自治体に寄附した場合に限り、令和２年度分以後の個人市民税からふるさと納税、寄附金税控除の特例控除の部分の適用を受けられるように規定の整備をします。
裏面になりますけれども、続きまして、法人市民税関係になります。資本金が１億円を超える大法人の電子申告の義務化に伴い、電気通信回線の故障、災害その他の理由により法人市民税の係る電子申告が困難であると認められる場合は、書面により提出することができることとするものです。この改正は、令和２年４月１日後に開始する事業年度から適用されるものです。
最後に、軽自動車税関係になります。１点目、環境性能割の臨時的軽減についてです。平成28年度税制改正により、令和元年10月１日から新たに軽自動車税の環境性能割を市町村税として都道府県が賦課・徴収することとなっています。この改正で、環境性能割の導入に際し、消費税率の引き上げに伴う平準化対策として、令和元年10月１日から令和２年９月30日までの間に取得した自家用乗用車の軽自動車について、環境性能割の税率を１％分軽減するものです。この措置による軽自動車税の減収分は全額国費で補填されることになっています。
２点目、環境性能割に係る非課税及び減免に関する取り扱いの特例についてです。当分の間、東京都が都内62市区町村の環境性能割の賦課・徴収を行うこととなったことに伴い、三鷹市においても東京都における自動車税の環境性能割に係る非課税及び減免に関する取り扱いと同様にする措置を講ずるものです。
３点目、種別割のグリーン化特例の延長等についてです。環境性能割の導入に際し、車体の種別、排気量等に応じて課せる従来からの軽自動車税について、平成28年度税制改正により、種別割と呼ばれるようになっています。この種別割のグリーン化特例について、その適用期限を２年延長し、令和３年まで現行と同様に税率を軽減します。また、その適用対象の見直しとして、令和３年度及び令和４年度に新規取得をした自家用乗用の軽自動車について、種別割のグリーン化特例の適用対象を電気軽自動車及び一定の天然ガス軽自動車に限ることとするものです。
私からの説明は以上になります。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、１点だけ質問させていただきます。３番の種別割のグリーン化特例の延長等のところで、適用対象の見直しで、今回は電気軽自動車及び一定の天然ガス軽自動車に限定ということで、おおむね75％軽減だと思うんですが、これまで燃料電池自動車が75％、ガソリン車のハイブリッド自動車、これが50％軽減だったと思うんですけれども、これがなくなった背景、ちょっと教えていただきたいと思います。
◯市民税課長（大久保実君） 国のほうで税制改正を進める中でですね、より一層の環境性能の高いものにシフトしていくように進めると。ただ、それに当たっては、急激に進めることは困難な部分もございますので、今回、２年延長した上でですね、電気自動車等の車両に限定していくといったようなことになっております。
◯委員（寺井 均君） そうなんですけど、どうなんですか、今までの燃料電池自動車とか、ハイブリッド車というのが、もう当たり前になってきたからもうここにはというようなイメージなのか、市民の方、国民の方の理解も上がってきているので、より燃費のいいといいますかね、そっちのほうの志向ということで、今回は電気軽自動車、天然ガスという形になって、まだまだこれは少ないかと思うんですが、そういうイメージなのか。ここのところで、消費税が上がるに当たって、それを平準化するための施策もある中で、今の時期どうしようかなと悩んでいる方も多いかと思うので、ちょっとその辺だけお聞きしたいと思います。
◯市民部長（大野憲一君） このグリーン化特例に関しましてはですね、やはり地方公共団体に与える、減税ということですから、影響も大きいということもございまして、現行の制度についてはですね、ことしの３月31日までということで現行の制度がなっているところでございます。しかしながらですね、さらにこれまでのこのグリーン化特例によりまして、自動車の燃費というのは確実に上がってきてはいるところですけれども、さらなるですね、やはり環境問題への対応には、さらに性能を上げていく必要があるんだという認識が、ここの税制改正の論議の中で行われたという背景もございます。
あともう１点ですね、やはり環境性能にすぐれた次世代の自動車、これを開発していくというのは、有力な成長分野であるということもございましてですね、ここのところに競争力の強化を図るためにここに大きなウエートを当てたほうがいいのではないかという国の税制の議論もありまして、今回、グリーン化特例について、環境性能に絞った形で見直しが行われたという背景があるというところでございます。
以上でございます。
◯委員（池田有也君） 私からはふるさと納税の部分についてちょっと確認をさせてください。本市でもふるさと納税による減収が年々ふえてきているというふうに認識をしているんですけれども、今回の法改正に当たりまして、総務大臣の基準に適合する地方公共団体をふるさと納税の対象として指定するということで整備をしていくわけですが、それに当たって、恐らくふるさと納税のこれからの対策について企画立案していくのはちょっと別の部署なのかもしれませんが、そういった関係する部署と連携をとりながら今回の整備に当たっては進めているのでしょうか。それとも単独で市民税課さんのほうでやっていらっしゃるのか、ちょっとその辺の確認をさせてください。
◯市民税課長（大久保実君） 御質問の部分ですけれども、三鷹市全体の中においては、三鷹市まちづくり応援寄附金ということで、企画経営課中心になって、いわゆるホームページも含めてですね、募金の寄附をいただくような取り組みをしております。その中においては、返礼品等について、特に講じないような対応をとっているという形になっています。私ども市民部の市民税課は税部門としてですね、適切に制度の周知と適用が受けられるように努めているところでございます。
◯市民部長（大野憲一君） 若干答弁に補足させていただきますと、やはり税制関係は市民部のほうが所管をしておりますので、そちらのほうは私どもの担当ですが、今言いましたように、企画部のほうがですね、いかに工夫をしてですね、ふるさと納税を集めていくか。返礼品の部分についてもですね、今後いろいろ検討がなされているとは思いますけれども、そういったところについてはそちらがしっかりと取り組んでいくというふうに今やっているところでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） それでは、１つずつお願いしたいと思います。まず、個人市民税、消費税対応ということですけれども、これによって本当に、つまり、消費税増税によって駆け込み需要があるのではないか、あるいはその後、落ち込むのではないかというふうなことに対策として、借入金に対しての控除、特別税額控除を延長して行うという理解でいいのか。現実に、これによる経済効果ってどの程度見込んでいるのか。この住宅取得数の変化等がどの程度と見込んでこの延長を行うのか。三鷹市における影響をどのように見ているのか。以上、お願いします。
◯市民税課長（大久保実君） 住宅ローン控除の、今回の政府の平準化対策については、委員御指摘のとおり、駆け込み需要等を含めてですね、一定の効果を狙ったものと認識しております。全体の効果の部分については、三鷹市として押さえられている部分はございませんで、ただ、いずれにしましても、今回の適用が、10年だったものを11から13年目まで受けられるような見直しにつきまして、消費税引き上げから１年３カ月間の入居予定者、こちらを対象にしてやることによって、その間に、住みかえなり、住宅の取得を考えている方々にとって、11年後から13年後においてですね、一定程度の税額の負担を軽減するような効果があるものと認識しております。
三鷹市のほうでの財源効果はどうなのかというお話なんですけれども、今回の改正によって影響を受けるのは、この１年３カ月間に入居した方で11年目から13年目に当たる時期の住民税に影響します。具体的には、令和12年から15年度の機会になります。結果的に10年以上先になりますので、そのときの段階でですね、どれだけの住宅ローンの残債があるのかとかですね、もろもろ含めてですね、現段階ではなかなか見通しがたいということは思っております。
◯委員（野村羊子さん） これは今、借りた人たちに対応するということでよかったですか。この間、ずっとこの先の買いかえ、まあ、とにかく購入によって借り入れをしたという人たち、今後もずっとこれが対応していくと。だから、今から11年、13年だけど、そうじゃなくて５年後に買う人たちにも適用していくということで、その理解でいいですか。
◯市民部長（大野憲一君） 適用になる期限というのはですね、今課長申し上げたように、ことしの10月１日の居住から来年12月31日までに居住の用に要したものが対象となるというものでございます。
今回の改正によりまして、今までですね、10年間の住宅ローン控除、これは今までの制度がございました。したがいまして、10年のその控除は引き続き受けられるということでございます。さらに、11年目、12年目、13年目の３年間に拡充をして、その間にですね、消費税分の２％分をその間減額していこうというのが今回の制度ということになっているものでございます。
今、課長が申し上げましたように、かなり11年目から13年目、先の話ですので、どのぐらいの効果があるというのはちょっと難しいところではあるんですが、仮にですね、平成30年度ベースをもとに考えればどうかということで申し上げますと、おおむねこの３年間で5,000万円余の金額が減税分になるのではないかというふうに予測をしているところでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） それが三鷹市に対してマイナスになるということですよね。この分はちゃんと補填されると先ほど言われた中に入っているものでしょうか、確認します。
◯市民部長（大野憲一君） その11年目から13年目の減額分につきましては、地方特例交付金によりまして全額補填されるというものでございまして、この制度は現行の制度でもこの住宅のローン控除の際にも補填されているものでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 消費税が万が一上がらなかったらこれはどうなるのかということを確認したいと思います。
◯市民税課長（大久保実君） 消費税が上がらなかった場合ということですけれども、現行の法制度について既に３月末に地方税法を改正されておりまして、特に法的な措置が講じられない限りにおいてはこのままとは思っております。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。じゃあ、次行きますね。単身児童扶養者の非課税措置の創設ですけれども、みなし寡婦（夫）控除というかね、寡婦（夫）控除を、婚姻したことのない、婚姻を経験していない未婚のひとり親について適用してほしいという、そういう全国的な運動の中で、国交省が住宅の使用料とか、あるいは厚生労働省が保育料の算定とかというところでみなしで対応しようみたいな話をね、出てきた中で、ようやく税制改正のところにちょっと手がかかったかというふうなことだというふうに理解しているんですが、実際には寡婦（夫）控除と同じにするんじゃなくて、単純にというのかな、所得金額135万円以下の人を非課税とするというだけにとどまってしまったというふうに私は思っているんですけれども、これによって影響を受ける人。今まで非課税扱いじゃなくて、でも、今後、これによって非課税の扱いになる人という対象者というのは三鷹市で何人ぐらいいると把握しているのか。現実に例えば、本当に寡婦（夫）控除と同じようにその人たちに、多分条件は同じだと思うからね、その人たちに寡婦（夫）控除というものが適用された場合と、実際どの程度その人に対する影響額というかな、さまざまな影響があると思うんですが、それについてどの程度違ったかというふうなことは把握しているでしょうか。
◯市民部長（大野憲一君） 今回、令和元年度の税制改正におきまして、今委員御指摘のとおりですね、単身扶養の方については非課税措置をされたわけですけれども、さらにその余のさらなるこの方たちへの税制上の対応というのを次の年度で議論されるということが決まっているものでございます。その中身というのはまだはっきりと示されているわけではございませんけれども、これまでの国、それから与党の議論の状況から判断いたしまして、所得税及び住民税の寡婦（夫）控除の適用の要否について次のところで議論されるのではないかというふうに考えているところでございます。
それから、今回の非課税措置によってどの程度の影響を見込んでいるのかという点でございますけれども、ことしの５月の時点で135万円以下の単身児童扶養手当の人数はおおむね50人というふうに把握をしているところでございます。この数値をベースに仮に試算した場合ですね、令和３年度から適用が始まるわけでございますけれども、最小限の所得控除で試算し、最大限の課税になって、それが減額されたと仮定した場合には、おおむね300万、市税にとって影響があるというふうに今考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。ひとり親家庭のそれぞれの対応というか、これが非課税措置になることによって、ほかのことの利用料金が下がったり、なくなったりみたいに、さまざまな影響があると思うんです。それについてはこちらのほうでは把握していないというふうに見ていいですか。
◯市民部長（大野憲一君） 御指摘のとおり、そこについて幾らというのは、申しわけございません、私ども把握はしておりませんけれども、既にお話あったとおりですね、寡婦控除のみなし適用はさまざまなところでもう既に実施をされております。またですね、消費税の引き上げに伴いまして、ひとり親に対する特別的な給付金というようなものも今議論されているようですので、そういった推移の中でそこは見ていくものなのかなというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。本当に個人としては非課税になるということによるいろんなことってありますので、それはむしろあちらの、部署が違うかなと思うので、これ以上は言いませんが、とりあえず、三鷹市としては300万円マイナスになる、だけではないかもねと思いますが。
ふるさと納税のほうに行きます。今回、当該基準、総務省が示した基準というのをまず最初に確認したいと思います。中身がなかったからね。
◯市民税課長（大久保実君） 今回、指定の基準ということで、総務省のほうにおいては、基本的に寄附金の募集を適正に実施する地方団体であることという条件と、その団体について返礼品を送付する場合については、返礼品の返礼割合を３割以下とし、かつ、返礼品を地場産品とするという要件を満たしたものに対して指定を進めるような流れになっております。
◯委員（野村羊子さん） 適切に募集だっけ、それは具体的にはどういったことを想定していますか。
◯市民税課長（大久保実君） 募集を適切に実施する基準ということで、今回、平成31年４月１日付で総務省が発出した告示の中で示されているということになります。具体的に申し上げますと、寄附金の募集内容として、特定の者に対して、謝金その他経済的利益の供与を行うことを約して、その者に寄附を、寄附者を紹介させる方法その他の不当な方法による募集、それから、返礼品を強調した寄附者を誘引するための宣伝広告、寄附者による適切な寄附先の選択を阻害するような表現を用いた情報提供、そういったようなことを行わないこと。
また、２点目としては、各年度において寄附金の募集費用が受領した寄附金の50％相当額以下であること。
あわせて、今回導入に際しまして、平成30年11月１日から今回４月の申し出の提出書の提出日までの間にふるさと納税制度の趣旨に反するような方法により他団体に影響を及ぼすような寄附金の募集を行い、募集を適正に実施する地方団体に対して著しく多額の寄附を受領した地方団体でないことというようなものを列記されております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。ふるさと納税そのものはね、私自身は、地方自治を脅かすというか、税法本来のね、住民の納税意識とかね、そういうものに本当に影響を及ぼしている。寄附と納税は別行為であって、納税は自分が暮らしている自治体を支えるものだし、自分が暮らすことのため。再分配機能もありますけどね。寄附は、やっぱり自分が持っている思いを体現するものだと思っているので、ふるさと納税そのものがね、それを混同させて、本当におかしなものだと私は思っているんです。だから、実は、これそのものをやめろと私は思っていますけれども、その中で少し是正をしたいという、余りにもというふうな話で、今の、例えば返礼品３割以下とか、かかる費用は50％以下とかというふうなことで、実際にだって、今まで返礼品が多くて何とかで、実際に何億、何十億来ても市の財政としては何％みたいなところも実際にはあると聞いていますから、それは本当に何のためにやっているのかというのがわからなくなると思うんですね。その辺のことに関して、三鷹は今まで返礼品しないとか、適切なものでということを一生懸命やってきたわけですけれども、三鷹の、今回、だから、この基準に該当するというのか、該当するからオーケーだという話になったんだよね。で、そのことに対して、じゃあ、ぎりぎりいっぱいね、３割以下でオーケーなんだから、そこまでぎりぎりいっぱいの返礼品を考えるとか、募集のためのもっと宣伝をするとかね、そういうふうな今後の方向性って、こちらの税の担当する側としてはね、どのように考えているのかというのをちょっと確認したいと思います。
◯市民部長（大野憲一君） その点につきましてはですね、市民部のほうからお答えする内容ではございませんので、申しわけございませんが、答弁は控えさせていただきます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。諦めましょう。実際の影響額、億単位でどんどんふえている実態がありますので、それについてどう対応するのかというのはやっぱり国に対して意見をしっかり言い続けていかなくちゃいけないというふうに思います。実際にこの基準が出たことによって、三鷹市に対しての影響額は変化すると予測しているかどうか。
◯市民部長（大野憲一君） 令和元年度当初予算の影響で、ふるさと納税の影響、三鷹市における影響は約６億7,000万円と見込んでいるところでございます。
見直しの影響がどうなのかということでございますが、１つ御紹介しますと、今回の見直しに伴いまして民間企業が行った専門調査というものがございましてですね、今回の見直しについて約６割の方が賛成、どちらかといえば賛成と回答しているということで、加熱した返礼品競争が鎮静化して、適正な制度運用に向かうものと我々としては期待をしております。
ただ一方ですね、引き続き利用したい、またはこれまで利用していなかったが利用したいと回答した方が約３割いるということで、これを見ますと、ふるさと納税制度が定着に伴ってその利用者も今着実にふえているという現状があります。
したがいまして、今回の見直しにかかわる影響については、今後の動向を注視していきたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 残念ながら、余り三鷹市のマイナスが減るという方向には動かなそうだなという感想を述べておきます。
法人市民税はわかりました。実際にね、停電する、ブラックアウトがあるということは現実あったわけだからね、こういうことは必要だろうと思いますけど。
なので、軽自動車のほうですね、今、ちょっと話がありましたが、実際にこのような誘導、グリーン化特例の誘導によって本当に、つまり、全体的には地球温暖化防止というようなね、パリ協定に対して、エネルギーの使い方を見直すとか、化石燃料を使わないようにするとかというふうな中で、グリーン化特例って本当にちゃんと考えられているのかというふうなことの中で、これがそれに寄与するというふうになるんだろうかというふうな、それについてはどういう方向性でこれやっているというふうなことを言われているのか、ちょっとそれをあればお願いしたいと思います。
◯市民部長（大野憲一君） これはグリーン化特例、平成27年度から実施をされておりまして、29年度の税制改正で一定の対象の車種、やはりこれもですね、より環境性能の高いものに絞ってことしの３月まで延長してきた経過がございます。やはりですね、地方税に与える影響、やはりこれもございますので、地方団体としてはやはりそこはいつまでもやるということではなく、やはりめり張りをつけてほしいというのはあるかと思います。
したがいまして、そういった声、それから、やはり業界団体の声も、環境性能にさらなる成長分野にしたいということも一方あると思いますので、そこに今回の税制改正としては特化したということで御理解いただければと思います。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 最終的にこれは三鷹市に対する影響額というのはどんなものなんでしょうか。これも補填はされるんでしたでしょうか。
◯市民税課長（大久保実君） グリーン化特例の対象車種絞り込みによる影響ということで、現在、いわゆる電気自動車等、そういった部分について、軽自動車の場合、課税実績がございません。そういった意味でいきますと、現行の令和元年度の予算で計上している状況と変わらなければですね、今現在見込んでいる影響額、90万円ですね、減収がなくなるということで、結果として90万円ぐらいの増収になるだろうというふうに見込まれます。
◯市民部長（大野憲一君） 現状から見ると、今、課長が申し上げたとおりでございますけれども、やはりこの絞り込みによって、環境性能の高い車種がこれからあらわれてくるだろうというふうに見ておりますので、確かに新規購入の動向をつかむのは難しいんですけれども、一定程度あるのではないかと。ただ、それは、今ちょっと現在予測するのは難しいということで御理解いただければと思います。
以上でございます。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、初めに、個人市民税の関係でですね、消費税対策として行われる税制はどれなのか、初めに確認しておきたいと思います。
◯市民税課長（大久保実君） 今回、消費税の関係で改正になった項目が１ページ目の第１の１で、住宅借入金等特別税額控除の適用期限の延長が１点、２ページ目に参りまして、第３の１、環境性能割の臨時的軽減、この２点が対象になります。
◯委員（栗原けんじ君） その上でですね、まず初めに、住宅ローン減税も言われる住宅借入金等特別税額控除の適用の期限の延長なんですけれども、この延長でいうと、平成31年の10月から平成32年の12月までの間に取得された方ということで限定されるわけですけれども、そもそも個人住民税における住宅ローンの控除というのは、平成26年ですかね、平成26年の４月から平成33年の12月の間に居住年があった、そもそもの制度がですね、だと思うんですけれども、個人住民税における住宅ローン控除の期限というのは平成33年の12月までですね。今回の平準化対策というのは、その１年前の平成32年の12月というふうになっているわけです。政府のね、消費税の影響による平準化というのはこの２年でおさまるという前提でつくられていると思います。12年後に３年延長された部分が、言ってみれば減税の対象になって、それは国からの補填がされると。だから、減収には実際にはならないということなんですけれども、制度上でいうとですね、消費税の増税によって影響を受けて、取得がですね、住宅が減れば影響が出るわけです。減るという効果がですね、これでいうと、平成32年の12月までで影響はおさまるんじゃないかということだと思うんですよ。これ以降にもですね、消費税の影響というのは出るんじゃないか。消費税が８％に増税されて、今も深刻な景気影響があります。これで十分だというふうに言えるのか。平成12年以降のね、言ってみれば消費税の影響が出て、住宅の借り入れが落ち込んでいればですね、実際には大きな影響が出ると思うんですけれども、この期間ですね、国の制度ですけれども、市としては十分だというふうに認識していますか。
◯市民部長（大野憲一君） 今回の対策はですね、前回５％から８％になったときに、実際住宅の駆け込み需要とその後の反動減というものがあった。そのことを踏まえた今回の税制の改正がされたというものでございます。
したがいましてですね、10月１日という、その基準のところの前の駆け込みをなるべく減らすと。10月１日以降の落ち込みをなるべくそうならないようにするというのが今回の目的でございます。したがいまして、その期間、１年３カ月ということで、今回その期間を定めたわけでございます。
したがいましてですね、住宅購入を予定されている方がですね、住宅資金の借入条件や御自身のライフプランに応じた返済計画を立てる中で、消費税率の引き上げによる税の負担増と11年目から13年目までの住宅ローン控除による税負担の軽減を比較検討した結果、10月１日以降の住宅購入をそちらのほうが得だというふうに選択される方も当然いらっしゃるというふうに考えておりますので、そういった効果はここでやると。ですから、一時的な落ち込みをここで避けるということが今回の改正の目的というふうに御理解いただければと思います。
以上でございます。
◯委員（栗原けんじ君） そういう趣旨で行われるだろうと、考え方はわかるんですが、平成32年の12月というところで終わればですね、その先の需要の減につながると。消費税の増税の影響というのが深刻ではかり知れないということをここで示しているというふうに思います。
次に、ふるさと納税の件でお伺いします。ふるさと納税全体でいうと６億7,000万円で、今回の見直しによってですね、ふるさと納税として寄附をしても、市民税の控除を受けられない自治体が出るということですよね。具体的にできない自治体というのに市民が知らずに寄附をすれば、本来できると思ったのに、実際には控除を受けられなかったということで、不利益を受ける市民が出るというふうに思います。実際にふるさと納税に当たらない自治体が今どのくらいあるのか、今後出てくるのか。それに対して、市民に対しての周知はどういうふうに、できるのか、また、実際には市民が寄附をしたときに不利益を得るので、私は知らせておくべき。その上でですね、するか、しないかというのを判断することができる環境をつくることが税を納めてもらう立場の市としても必要だと私は思うんですが、この点で、今回の制度改正によって、ふるさと納税の控除をですね、市民税として控除が受けられない自治体がどれだけ出るのかと、それと、それをどういうふうにまた知らせることができるのか、お聞きします。
◯市民税課長（大久保実君） 今回、５月に初めての、総務大臣より指定がございまして、指定を受けなかった団体としましては、大阪府の泉佐野市、静岡県の小山町、それから、和歌山県の高野町、佐賀県のみやき町、あとは東京都という、５団体になります。こちらのほうの周知については、国のほうの考え方としましては、基本的に寄附を募る各団体のほうで、いつからいつの期間につきまして指定を受けていますということを、ホームページその他ですね、広報媒体を使って周知をそれぞれ適切に行うと。
一方で、指定を受けていない団体については、指定を受けていない旨を寄附者の申し出に対して明示的に示した上で対応していくというのが一般的ルールとして求められているところになります。
三鷹市においては、既にホームページのほうに、令和元年６月１日から令和２年９月30日まで所得税と住民税の控除対象と指定を受けている旨は広報させてもらっているところになります。
◯委員（栗原けんじ君） 三鷹市としてふるさと納税の対象になっているということはホームページでお知らせしているということで確認したいと思うんですが、他の自治体にふるさと納税をする市民にとっての情報提供というと、難しいということかと思います。ので、対象は全体ですけれども、例外になった自治体がどこなのかということを知らなきゃいけない。制度の周知ですね、ふるさと納税しても控除を受けられない自治体があるんだと、ふるさと納税するときには確認をしてくださいとか、そういう制度のあらましを知らせることはできると思います。対象が外された自治体を知らせるのはどうなのかと思いますので、そういう例外になっている、制度がそうなった、全ての自治体にすれば、ふるさと納税で控除が受けられるんだというのとは違っているんだということを知らせることというのは必要だと思うんですけれども、そういう対応はされますか。
◯市民部長（大野憲一君） 確かにですね、除かれました４団体にふるさと納税しても特定寄附は受けられないということになっております。この間、かなり報道されていますのでね、かなりその４団体の名前は出ているかもしれませんけれども、今後、どのような形で周知するかについては、やり方もあると思いますので、ちょっと検討させていただくということでお願いしたいと思います。
以上でございます。
◯委員（栗原けんじ君） これからどんどんと出てくると、数がはかり知れなくなりますし、そういうのを挙げること自体がどうなのかと。制度自体ね、確認をして、ふるさと納税すると。控除が受けられると思ってふるさと納税したら実際に受けられなかったというのでは、混乱をね、市民が三鷹市に税を納めるときに、トラブルというか、自分はそういうふうに考えていなかったとかというふうになって、窓口の対応になるかと思うので、その点では、情報を知らせて、そういうふうな制度になっているんだということを知らせることが市民の利益になると思いますので、お願いしたいというふうに思います。
軽自動車税の関係ですけれども、消費税の駆け込み需要対策として、１番目の環境性能割の臨時的な軽減というのは、延長することは市民の利益になる部分でもありますので、反対するものではありませんが、そうでもしなければならないような消費税の増税というのは問題だというふうに思います。その点を指摘しておきますが、種別割のグリーン化特例の延長についてですね、適用対象の見直しという点で、90万円ぐらいが今までの実績だということはわかりました。ただ、この90万円というのは、性能割でいうと、2020年度基準で30％達成の50％軽減と2020年度の基準の10％達成の25％の部分が受けられなくなる。その影響額だ。その分が増収になるというものです。電気自動車、天然ガスなど、ハイブリッドの75％軽減があるわけで、軽でこの実績がないというふうに先ほど答弁があったと思いますが、そこを確認したいと思います。それでよろしいんですか。
◯市民税課長（大久保実君） 現時点のグリーン化特例の課税実績の中で、電気自動車等に対する75％軽減の適用を受けた軽自動車はございません。
◯委員（栗原けんじ君） 今まで実績がない。これはその対象の車がないということなんですか。それとも、対象があったけれども、買った市民がいなかったということですか。
◯市民税課長（大久保実君） 実績としてないということであって、そういった対象になる車種があるかどうかについてはちょっと確認はしておりません。
◯委員（栗原けんじ君） ちょっとそこのところは、実際にここにグリーン化特例による減税のようにあるんですが、実績のない電気自動車、天然ガス自動車が引き続き残って、軽自動車の50％軽減、25％軽減がなくなるというのは、市民にとってはプラスにはならないもので、今後も電気自動車、天然ガスの自動車がですね、75％の軽減が残るということですけれども、対象車数が、期待するとしか言いようがないということでいいですか。
◯市民部長（大野憲一君） 現時点ではですね、今課長が申し上げましたように、登録の車の中でそういうものがないという実情だということでございます。先ほども御答弁しましたように、これからですね、そこの部分については、この絞り込みによって、こちらのほうにシフトしていこうという動きも一定程度出てくるものというふうに期待をしているというところでございます。
以上でございます。
◯委員（栗原けんじ君） 2020年度基準で30％や10％の達成をしている車種も、それに対応しているということでは普通の車よりも少し高い、高額になる。通常ですね。電気自動車や天然ガスの自動車、75％の軽減を受けるのに必要な環境性能というのを備えた車って、より高くなる車種じゃないかという点では、比較的ゆとりのある人たちに対しての減税施策のように見えますが、ちょっとここの部分を市民にとってはマイナスな側面があると思いますけれども、影響、これは予測ができないという、新しい75％軽減だけが残るという形で、将来の可能性というのは現時点では予測ができないということでよろしいですか。
◯市民部長（大野憲一君） グリーン化特例、ここで２年間延長します。この２年間の間にいかにそちらのほうにシフトしていただくかということでございますので、やはり今時点でどのぐらいシフトされるというのをですね、ちょっと数値としてお示しするのは困難であるということでございます。
以上でございます。
◯委員（栗原けんじ君） もう少し税制、国の制度の側面がありますけども、市民の立場に立った減税施策でなければ意味がないというふうに指摘しておきたいと思います。終わります。
◯委員長（渥美典尚君） それでは、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後３時17分 休憩
午後３時20分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
議案第９号 中仙川雨水貯留施設整備工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 議案第９号 中仙川雨水貯留施設整備工事請負契約の締結について、本議案につきましては、さらなる水害対策として、中原一丁目に調布市と連携し雨水貯留施設を整備するものでございます。本件工事に関します入札、契約の内容等につきましては、契約管理課長から御説明を申し上げます。
◯契約管理課長（富永幹雄君） どうぞよろしくお願い申し上げます。それでは、私のほうから議案第９号 中仙川雨水貯留施設整備工事請負契約の締結につきまして、御説明をさせていただきます。お手元にお配りを申し上げております総務部議案審査参考資料の36ページをお開き願います。
それでは、説明をさせていただきます。こちらの資料につきましては、当該の工事請負契約に係ります入札及び契約の過程等を示しました調書でございます。
本件の契約の方法につきましては、表の上段右側をごらんいただきますと、契約の方法という欄がございますが、こちらでございます。制限付一般競争入札を行いましたが、再度の入札に付しても落札者がなかったため、地方自治法施行令第167条の２第１項第８号の規定によりまして、入札参加者のうち、最低価格を提示した者との随意契約を行うものです。
契約の金額につきましては、その表の下段にございますように、税込みで２億3,706万円でございます。
契約の相手方につきましては、株式会社カナエコーポレーションでございます。
契約の履行期間でございますが、契約確定日の翌日から令和３年６月30日まででございます。
入札の経過及び結果でございますが、36ページの表中段にございますように、５社による制限付一般競争入札を実施いたしたところ、再度の入札に付しても落札者がなかったため、入札参加者のうち最低価格を提示した株式会社カナエコーポレーションと減額交渉を行い、決定をいたしたものでございます。
なお、落札比率につきましては、99.9％でございました。
表の下段から見開きにございます37ページにかけましては、工事の概要及び入札参加資格要件等を記載をさせていただいているものでございます。
私からは以上でございます。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） どうぞよろしくお願いいたします。私のほうからは工事概要について補足させていただきます。議案に添付している参考資料の裏面、案内図をごらんください。こちらのほうになります。工事場所は案内図の黒塗りの部分、三鷹市中原一丁目10番先、15番先になります。
次のページのこちらですね、設計図みたいに平面図と断面図が書いているもの、こちらのほうをごらんください。大丈夫でしょうか。こちらがですね、1,260立米を貯留できるコンクリート製の雨水貯留施設の平面図と断面図になります。ちょっとすいませんが、上部の平面図が方位が記載されておりまして、北を上にしていただくとちょっと位置関係がわかりやすくなるかと思います。
次に、都市整備部の総務委員会参考資料の１ページをごらんください。こちら、地図ですね、Ａ４横の地図になります。地図の一番上の工事ですが、こちらのほうは三鷹市単独で平成27年度から事業を行っており、今年度竣工予定の中仙川改修工事になります。
その他の工事の経緯につきましては、平成26年６月24日に降ひょうによる水害被害が国道20号線付近で発生いたしました。被害地域は三鷹市、調布市にまたがる複雑な地域でもあり、対策には関係機関の協力が必要でした。国道を管理する国、入間川を管理する都、また調布市、三鷹市の４者によって水害対策の協議を進めてきました。特に調布市とは連携を密にして水害対策の委託を発注するなど、具体的な対策方法について検討を重ね、対策事業を推進してきました。その１つである、一番下に記載してあるバイパス管設置・内部改修工事ですが、滝坂下交差点付近では入間川への排出量を抑え、雨水を分水するバイパス管を設置するとともに、入間川の上流部付近では排出先である東京都と調整を行い、国道20号下の排水施設の内部改修工事を行ったところでございます。
今回、水害対策工事を行うのは真ん中の雨水貯留施設整備工事となります。こちらも調布市と連携して整備を行っていく予定でございます。
私からの説明は以上になります。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。今回も入札の不調でということでありました。まず最初、不調の、１回目だめで、次ということだったと思うんですが、１回目を踏まえて当然入札されたと思うんですが、今回も不調になった要因といいますかね、工事的に難しいということもあるのかもしれませんが、不調の要因をどういうふうに三鷹市として捉えていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
また、これから事業として進むに当たって、地域の皆様に対する事業説明会、やられるのか、やるんだったらいつごろの時期にされる予定にあるのか、教えていただきたいと思います。
以上です。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） 御回答させていただきます。不調の要因でございますが、私どもはですね、東京都の積算基準に基づいて適正に工事金額を算出しているところでございます。ただ、同様な貯留施設の発注事例が余り過去になかったということもあったのかなというのが原因の１つと考えているところでございます。
次に、工事の説明会についてですが、こちらについてはですね、契約が完了したら請負業者と調整して早急に決めたいと考えております。市側としてはですね、今年度の夏ごろを予定しているところでございます。場所については、毎回開催させていただいている中原地区公会堂を予定しているところでございます。
さらに広報につきましては、「広報みたか」、ホームページ、あと、お知らせビラによる周知を考えているところです。
以上になります。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。そういう事例が少なかったということで、今回、実際に札を入れた金額よりも少し下がった、300万円ほどですかね、下がった形での契約になるということで、１つは、業者さんに無理をしていないのか、無理強いをさせていないのかということで、ある程度、全体からすると、でも、300万円ですので、結構大きな数字、２億3,700万ですね、そうですね、300万円ですね、300万円ということだと思うので、その辺の業者さんとの打ち合わせの中でどういう理解があったのかといいますか、その辺、ちょっとお聞きしたいなというふうに思います。
あと、事業説明会ということで、やっぱりこの辺の地域の工事がそういう形で、先ほどの図面からもいろいろとされているということで、やっとここで落ちつくのかなという期待もされているかと思いますので、この契約というのは大事な契約になってくるかと思いますが、その辺も含めて今後の丁寧な説明というのは大事だと思いますので、早く企業の方と打ち合わせしていただいて、なるべく早い、余り夏ごろと言っても、お盆の時期とかというのはなかなか難しいかと思いますので、そういう時期も踏まえていただいてやっていただきたいと思います。ちょっと企業さんとのどういう会話があったのか、どういう話し合いがあったのかだけちょっとお聞きしたい。
◯契約管理課長（富永幹雄君） 御質疑をいただきました１点目のほうにつきまして答弁を申し上げます。いわゆる減額交渉過程におきます事業者との交渉状況ということで御質疑を頂戴したかと思うんですけれども、基本的にはこういった減額交渉そのものは政令等でやれることが決まっておりまして、つまり仕様等の交渉は基本的にはできない、価格の減額の交渉のみという形でございまして、今回の案件につきましては、私どもと事業者の方と減額をめぐりまして交渉をさせていただきまして、結果としては私どもの想定している予定価格におさまる金額に、そういう意味では減額に応じていただいたという状況でございまして、仕様自体の見直し等はございません。
以上でございます。
◯委員（池田有也君） まず、この中仙川貯水施設の規模について確認したいんですけれども、図面は記載があったんですけれども、容量としてこれはどのぐらいの水量が入るものなのか、まず確認をさせてください。お願いします。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） 容量のほうは約1,260立米となります。プールにたとえますと、奥行きはもちろんプールの25メートルで、幅が16メートル、大体７コースぐらいですね、水深を１メートルと仮定しますと、プールが400立米という形になりますので、約３倍の容量になる形になります。
以上になります。
◯委員（池田有也君） ありがとうございます。次に、価格についてなんですけれども、やはり私も入札の結果見ると、予定の価格とのずれが結構大きいなというふうに感じております。一般財団法人の経済調査会が出しているデータなんですけれども、都市別の建設資材価格指数というのがありまして、東京都のここ数年の実績としては、2010年を100とした基準の中で現在112という、ここ数年でも高い割合で建設資材の高騰が続いております。そういった事情も考えた上での価格設定だったのか、根拠がちょっと曖昧だなと思ったので、そちらの確認をさせてください。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） 今回の工事はですね、補助金を活用していることもあって、もちろん最新の代価ですね、もちろん東京都からの指導なんかもございまして、適正に積算をしているところでございます。
以上になります。
◯委員（池田有也君） ありがとうございます。実際の景況感とちょっとずれがありますと、規模が大きい大手の企業のほうが有利になりかねないのかなというのを、すごくその辺が私も気になってすごい心配ですので、その辺を今後考慮した上でこういった入札の制度を整えていっていただけたらというふうに思います。
私はこれで以上です。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いします。この工事ですが、先ほど全体像、ひょうが降って、大変な状態があって、それをもとにこの地域、非常に谷間になった狭いところに水がたまってしまうというふうなことの対応を順次してきたというふうな中で、今回貯留施設をつくるというふうなことになりました。ここに土地を購入をして貯留設備をつくり、上を公園にするというふうな中で、先ほどプール３つ分くらいのというふうな、ありましたけれども、これで今想定、どの程度の降雨量に耐えられるのかって、今、ゲリラ豪雨ぼおんと来るみたいなところで、ひょうの後も結構この辺、やはりいろいろあると思うんです、その被害もね。そういう中で、これでどれくらいの雨に耐えられる設計になっているのか。そして、入った水がどのような形で流れ出していくのか。この下流を多分バイパス管とかで整備をしたので、その下に流れていくときに詰まるということはもうないんだろうと思いますが、それをした上でこれをつくっているというふうな理解でいいのかというあたりをまず、この事業の具体的な構造というかな、影響というのか、ちょっとそれについてまず確認したいと思います。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） まずは１点目のどれぐらいの雨に耐えられるのかということでございますが、浸水被害の発生をした雨量というのがですね、時間50ミリを超える大きな場合もありますし、降ひょうが発生した場合なんかですと、時間37ミリの雨でもあふれているような状況でございます。雨の降り方にもよってですね、例えば時間50ミリですけれども、最初の30分に強烈に降ったりですとか、そういった場合もございます。特に近年のゲリラ豪雨は非常に局所的でもあるので、ちょっとなかなか申しわけないところがございますが、何ミリで大丈夫といった回答は難しいのが現状でございます。
次、２点目なんですけれども、入った水に関しましては、大雨時に関しては、名前のとおり、施設の中に水が貯留されるというような形です。今まででしたら道路にあふれていた水が貯留施設の中におさまるというような形になっております。排出されるのはですね、雨が弱くなったり、雨が降るのがおさまったときに、中仙川とか、下水道が水位が下がってきたときに排出されますので、安全な構造になっております。
私からは以上になります。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。今回、先ほどもあったように、不調というふうなことで、そこでこういう事例、貯留設備の事例がなかった。ないと言ったように私には思ったんだけど、つまり、これだけ大きい貯留施設を三鷹市で過去つくったことはない、今回が初めての工事だという理解でいいかというのが１つ。
それと、予算書で全体の事業費、2019年度当初予算の概要を見ると、雨水貯留設備整備事業、今年度は１億2,067万だけど、３年間の全体の事業費は２億6,400万だというふうに示されていると。これ、消費税で割り返すと、最初のこの入札くらいの金額になるんじゃないかと思うんです。実際に予定価格はそれよりさらに低い金額ですよね。ということは、この差額って何か別の工事、つまり、今回の入札以外に何か別のことでこの差額を充てるようなことがあるのかどうか。あるいは、このときに示した事業費は大まかに示したけれども、現実、積算していったら結局こうなったんだよということなのかどうか。これについてちょっと確認したいと思います。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） まず初めの今回初めてな工事なのかというところなんですけれども、三鷹市としては、つつじヶ丘駐輪場で400トンの貯留施設をつくっております。ただし、こちらはですね、プラスチックの製品での貯留施設でございます。今回はコンクリートの施設にもなっていまして、すいません、そういったコンクリートのこれだけの規模というのが、すいません、ちょっと説明が不足しておりました、初めてというところもあったのかなというふうに思っております。
それと、次の予算の残りというんですか、差額のところでございますが、これは予算の段階で、ところから積算して、この金額になったというところでございます。残額を今のところ何かに使うという予定はありません。例えば、工事の中で必要に応じて設計変更とか、そういったものが生じればですね、また議会のほうを通してという形にはなりますけれども、そういったことがなければ、予定はございません。
以上になります。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。だから、事業者がね、これ見て、これで落ちるんじゃないかって期待をするみたいなね、ことってあり得るのかというね、本当入札の問題としてどうなのかというふうなことが１つあるんじゃないかと思うんです。
もう一つ、地域要件、これ、たしか三鷹だと思うんですが、三鷹市内、市内要件、市内に本店を有する者ね。なので、これ、入札不調だった段階で、例えば地域要件を緩和して広げて再度というふうなことも考えられたのではないかと思いますが、それではなくて減額交渉したというふうなことだと思うんですが、それについての考えをもう１回お願いします。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まずですね、入札自体はですね、当然ながら、適正な仕様に基づいて各事業者がそこでどのような金額を、札を入れるかというのは、そういう活動ですので、その予算書どうのの問題ではないのかなと思っています。
またですね、ちょっと先ほど担当の課長は事例のこととか言いましたけれども、やはりこういった貯留の工事ですと、例えば水位が高い、もともと高いところですが、そこをどうリスクを見るか、あるいは、土砂が使い物、埋め戻しできないような土砂になった場合どうリスクを見るか、近隣対策どうだ、そうしたさまざまなリスクを事業者のほうで考えて札を入れていきます。そういったこともあったのかなとは推察をしているところです。
それから、地域要件の見直しということなんですが、やはり今回の場合には、議決案件です。そうしたところで年度内の事業を考えますと、再入札を実施する時間的な余裕がない中で今回の減額交渉を行ったというのが現状でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。実際に４メートルだっけ、これ、この深さを掘るわけですよ、ある一定の深さをね。で、これだけの量、この土地のほぼほぼかなりの面積を掘るわけですよね。そうすると、やっぱり中の土砂というか、地質というか、あるいは本当に岩が埋まっていたとかいうふうなことがあるのかどうか、そういう地歴調査的なこととか、ボーリングまでは必要ないと思うんですけれども、ここはね、そんなに深く深く掘るもんじゃないので。だけど、そういうようなことの条件というのは、市のほうでして、入札のときの条件として提示するものなのかどうか。それは今言ったように、業者が勝手にリスクを自分で調べて勘案するものなのかどうか、ちょっと確認したいと思います。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） 今回はですね、平成29年度にボーリング調査を行っているところでございます。それに基づいてですね、平成30年度に設計委託を発注してですね、その中で設計をしていただいているところでございます。そういったものの設計になっていますので、もしリスクというところ、今の設計書に対しての金額、積算金額がこちらの金額で、それに対して入札、減額交渉を受けていただいたものと考えております。
以上になります。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。そんなわけのわからないことは起きないだろうという推測のもとで設計ができているということですよね。地面の中って本当に何が起こるかわからないというふうによく言われます。なので、本当に岩がごつんと出てきたら、まあ、それは増額して対処してもらうしかないのかという話になるんだろうなと思います。
それで、予算書のほうに出ているんですが、財源内訳がね、三鷹の予算概要は偉いなといつも思っていますが、財源内訳があって、ただ、これ、ここに載っているのは、中仙川改修工事も、あるいは市道793号線とか、そういうのも全部含めての財源内訳で、国庫支出金、都支出金、諸収入、市債、一般財源というふうになっています。先ほど言っていたんですが、補助金活用の上ということなので、国や東京都からどの程度補助金が来るのか、あるいは、諸収入、市債がこの雨水貯留施設の事業にどういうふうに当たっているのか、財源内訳、わかったら教えてください。
◯水再生課長（奥嶋 亮君） まず国費に関してはですね、約３割が国費となっております。残額を三鷹市と調布市で負担する予定でございます。負担割合は、三鷹市と調布市で雨水貯留施設に流入する面積で算出しておりまして、パーセントで申し上げますと、調布市が53％、三鷹市が47％の負担割合となっているところでございます。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 具体的に平成31年度の財源の内訳として予算上どういうふうに見ているかというところでございますけれども、まず全体事業費といたしまして、雨水貯留施設が１億2,067万ということで、国庫補助金が3,500万円、そして、調布市の負担金といたしまして2,776万円、そして一般財源が5,791万円になるわけですけれども、そのうち市債としては4,300万を見込んでいるという形になっております。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。調布さんからお金を、三鷹市内にある施設に対してそうやって出していただけるということは、影響等ね、場所柄を考えると、それはそれでやっぱり必要なことかもしれないけど、よく頑張っていただいたなという気もします。そこはそれで評価をしたいなとは思いますけれども、入札が結果的に何とかなって、不調だったから、99.99％になるみたいなところというのは、先ほども言ったように、話も出ていましたが、事業者に対して圧力になる、あるいは工事の中身自体がきちっといくのかって、工事の監理・監督みたいなところが今後の課題になるのかなと思いますが、そこの減額したからどうこうということではないと信じますが、ちょっとその辺もう１回確認をしたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 先ほどちょっと総務部長も言いましたけれども、やはり地下を掘るということですので、例えばボーリング調査のデータが図面上にあったとしても、やっぱり季節などによって水位って変わってまいりますので、そういったいろんなリスクのほうを業者さんのほうも見るということはあろうかと思います。ただ、当然そういったような当初の設計なりと違うものであれば、適切にその内容に応じて設計変更もしながらきちんと対応するというようなところでの、そういったようなところの信頼関係のもとに今回こういったような減額交渉にも応じていただけたということで、特段、向こうもそういった中で赤字になるような仕事はしませんので、きっちりとした仕事ができると思いますし、また今回の工事の監理・監督につきましても、市の監督がしっかりと対応いたしますので、その辺は大丈夫ということで思っております。
◯委員（栗原けんじ君） そしたらですね、すいません、初めに、今回の雨水貯留施設の住民の説明会、ちょっと聞き逃したので、もう１回確認させていただきたいというふうに思います。その上でですね、入札、今回１回目が不調でですね、随意契約だと。都の積算根拠に基づいて適切にやった中で、それよりも上回った入札だったということで、市の予定価格の計算というのも的確にやられているとは思うんですけれども、この工事においてですね、建設労働者がしっかりと賃金が保障されて生活ができる、また、事業を継続できるような会社に利益がしっかりと確保される事業費でなければならないというふうに思います。労務単価も正確に計算して出した中で、それを上回る入札で、今回の入札額になっているわけですけれども、建設労働者、この事業で実際にかかわる現場の職に対してですね、働いている方々に、市が計算した根拠となる賃金がちゃんと保障されているのか。その点は企業のモラルにかかわるものだと思うんですが、確認することができるでしょうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 公共工事の設計に当たりましては積算をします。今、質問委員さん御指摘のとおりですね、そこでは労務単価、積算の根拠と用いる労務単価はあるわけですけれども、このことがですね、イコールで実際に払う労務単価、雇用契約における労働者への賃金の支払いを拘束するものではない。これはもう明確に見解が示されておりますので、三鷹市でもそのように対応しております。
◯委員（栗原けんじ君） 拘束されるものではないということでいうと、それよりも下回る労務単価で実際に現場の人たちが働いている可能性というのはあるということでしょうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 当然ながらですね、賃金等の労働条件につきましては、労働基準法でありますとか、最低賃金法といった、そうした法令等の遵守を前提とした上で、契約自由の原則に基づき労使間で自主的に決定されるべきものと考えております。
◯委員（栗原けんじ君） 法令遵守ということで、事業者がですね、しっかりとその事業にかかわる労働者に対して支払いをすればいいわけですけれども、それがかなっていない事例が全国で多発しているということが問題になっています。公共事業で適切な、言ってみれば予算を組んで、入札がされ、契約が成り立っているのに、その事業でワーキングプアが生まれるようなことはあってはならないと思います。その事例がですね、確認することというのは、コンプライアンスの問題でですね、法令遵守だということで性善説に立っているというふうに思いますが、実際にはそうであるかどうかというのを確実に確認する三鷹市の事業であれば、より公共事業に対しての落札、入札をする企業が出てくるというふうに私は思います。この点で確認するということを三鷹市としては考えていないんでしょうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 繰り返しになりますけれども、契約自由の原則に基づき労使間で自主的に決定されるべきものだと考えております。
また、例えばですね、その中で事業者が法令に違反するなど、不適切な実態が明らかになった場合、このような場合には、例を挙げれば、指名停止基準に基づく対応を行うなど、厳格に対応してまいります。
◯委員（栗原けんじ君） 実際にですね、契約の自由ということで、労働者と企業とか、契約を交わしている場合もありますが、働く者の立場に立つとね、仕事をしなければ、日銭でも生活しなければならないということもありますし、しっかりとですね、やっぱり生活が保障される、仕事をしている方が保障されるような賃金で公共事業はされるべきだというふうに思います。法令を守っていても、それに満たない、また、建設労働者の単価でいえば、不当に安く、法令は守っているけれども、水準よりは低いということになればね、それは三鷹市の公共事業の質を落とすことにもつながりますので、しっかりと確認することが私は必要だと思いますけれども、そのようなことは考えていないでしょうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 現段階におきまして、そのようなことを積極的に市のほうから確認することは考えておりません。
◯委員（栗原けんじ君） 公共事業の質を確保していく上でもそういう単価をしっかりと建設労働者に保障することというのは質を高めていくことにつながるということを指摘して、あるべきだという点は指摘しておきたいというふうに思います。
今回、ちょっと入札の点でですね、これ、資格のある事業者というのは、今回５者だったわけですけれども、市内では何者あったのか確認したいというふうに思います。
◯契約管理課長（富永幹雄君） いわゆる入札参加をいただける事業者さんの想定数ということで御質疑をいただいたかと思います。この案件につきましてはですね、私ども、10業者の入札の参加を想定をして、入札を執行したものでございます。
以上でございます。
◯委員（栗原けんじ君） 市内10業者ということ。もしこれ、東京都に広げた場合にはどのくらいになりますか。
◯契約管理課長（富永幹雄君） 申しわけございません。ただいまちょっと手元に資料がなくてですね、東京都内の事業者さんに範囲を拡大した場合というのは、ちょっとお答えができる材料がないんですけれども、御案内のとおり、都内に範囲を広げた場合にはですね、いわゆる土木事業者の方というのは相当数の数になります。
以上でございます。
◯委員（栗原けんじ君） 相当数の数というのはわかりました。関東近県も含まれてくるようなことにはなるかと思いますけれども、やっぱり地域の業者を育成するという側面はありますので、適正な契約、入札を機能させていくという点では工夫が必要だと思いますけれども、今回の不調の教訓というのはどういうところにあるのかというのは検証していただきたいというふうに思います。地域要件でですね、点数をですね、三鷹市がいろいろと事業者に対して加点する制度はあると思いますけれども、この５者で三鷹市に拠点を持ち、他のさまざまな加点要素を持った形で高かったところというのはわかりますか。
◯契約管理課長（富永幹雄君） ただいまの御質疑は、いわゆる入札参加資格要件におきまして、総合評定値に加算をして参加をした事業者の有無、もしくはその数というふうに御質疑をいただいたというふうに認識をしているんですけれども、今回御参加をいただきました５つの事業者のうちですね、１事業者、１者につきましては、いわゆる経営事項審査の総合評定値に合わせて加点をした結果として今回入札に参加をいただいています。
以上でございます。
◯委員（栗原けんじ君） １者ということですか。加点の数値というのはそれぞれわかるんでしょうか。幾ら加点されたのかということはそれぞれわかりますか。
◯契約管理課長（富永幹雄君） 大変失礼いたしました。実際に入札告示の段階でですね、加点をできる要素、加点をする要素については広く皆様にもお伝えをさせていただいているんですけれども、今回の場合で申しますとですね、大きく２つの要素で事業者の方で加点を受けられた方がいらっしゃいます。
１つはですね、いわゆる三鷹市との間で市道維持補修または下水道維持管理に係る緊急工事の契約を締結していただいている方、この方には50点の加算をいたします。
それからもう一つ、災害時における支援等に関する協定を三鷹市と締結している方で、平成29年度以降に実際に活動の実績のおありになった方、こちらの方にも50点を加算するという仕組みになってございまして、この要素で加算をされた事業者の方がいらっしゃるということになります。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） 今の２つの要素が加点されている事業者というのはここでは明らかにすることはできませんか。しても大丈夫ですか。
◯契約管理課長（富永幹雄君） いわゆる経営事項審査の総合評定値につきましては、現在、広く公開をされておりますので、それについてお答えすることは可能です。今回の５事業者の中で実際に経営事項審査の総合評定値が750点を下回っている事業者は大創建設株式会社です。
以上です。
◯委員（栗原けんじ君） わかりました。終わります。
◯委員（石井良司君） 割とこういう不調が続くケースってよくあるんだけど、今回もこれ見ると、最初が、１回目が不調になったけども、２億4,000万円で、２回目、３回目で随意契約で２億1,900万円、約2,000万円違うわけだよね、その差額が。そうすると、わからないけど、７％か８％の違いが出てくると思うんだけど、やっぱり積算する場合に、同じ資料を使っているのだから、通常だとしっかりし合うと思うんだけど、例えば見積もりの段階で部材拾いとか、ここでいうならば６つの工事、整備工事、工事の中で６つに分けているんだけど、そういう部分の検証とかってしないんですか。要するに、余りにも８％、2,000万円というのは違い過ぎるのかなという、私はそういう思いがあるんだけど、その積算の過程の中でそういう検証なんかも私はできるのではないかなと思うんです。まして、工事別、例えば土工一式とか、貯留施設工一式とかになっているけれども、こういう部分部分では、そういう分けた見積もりの検証とかする中で、間違いはないと思うけど、見積もりも双方で違う場合もあると思うんだよね。そういう検証というのはしているんでしょうか。していないとは思うんだけども、そういうことも今後何かしていないと、やはり不調、不調というのはどうかなと思いますので、その点の考えなんかありましたらお願いしたいと思います。
◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事（田口久男君） 土木工事の積算に関する御質問ということで、今回、先ほど担当の課長から話ありましたように、国費を受けた国庫補助工事ということで、当然会計検査等も受けるので、その基準に沿った形の積算がやはり必要になります。積算の中で、今お示しあったように、いろんな工事の内容ございますが、指定している工法とか、仮設とか、指定するものもございますし、工事の中では、工事業者さんのほうで工事の仕方を独自で選択できる部分もございます。積算に当たっては、先ほど申し上げたように、基準の中で行いますので、一番効率的な積算にやはりなります。ただし、例えば土工、土砂処分するときに、そのまま指定場所まで持っていくのか、あるいは、仮置きをして積みかえて持っていくのか。その辺のあたりが、事業者さんのほうの積算で市の積算と異なる部分はあるのかなというふうには思っています。
したがいまして、こういった積算の違いが出ないようにするには、そういったところをしっかり説明をして、理解をしてもらって、より効率的な工事を安全に適正にやっていただくことを、そういった説明もしていきたいというふうに考えております。
◯委員（石井良司君） わかりました。ですから、そういう工法でも、いろいろあるならば、そういうところもやはり金額は当然積算したら違ってきちゃうんだから、それはわかるんですけれども、そこを何か調整しないと、毎回こういうことばかりになるというのは余り芳しくないかなと思いますので、しっかりとやっぱり工法等についても説明して、当然安全対策しなくちゃいけませんのでね、そういう点も考えながらしっかりとやらないと、不調、不調と続くのは余りいいものではないので、そういう点、しっかりと、きちんと、指導というか、お互いに協力しながらやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思っています。
以上です。
◯委員長（渥美典尚君） では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後４時09分 休憩
午後４時10分 再開
◯委員長（渥美典尚君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第10号 三鷹市東部水再生センター監視制御設備等更新工事（第三期）請負契約の締結について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 議案第10号 三鷹市東部水再生センター監視制御設備等更新工事（第三期）請負契約の締結について御説明をいたします。
この議案は、三鷹市下水道再生計画に基づきまして、平成27年度から実施している東部水再生センター監視制御設備等の更新工事について、第三期の工事を実施するものでございます。本件工事に関します入札、契約の内容等につきましては、契約管理課長から御説明を申し上げます。
◯契約管理課長（富永幹雄君） それでは、御説明をさせていただきます。お手元の総務部議案審査参考資料の38ページをお開きいただけますでしょうか。こちらの資料につきましては、先ほど御審査いただきました議案第９号と同様に、当該工事請負契約に係る入札及び契約の過程等を示した調書でございます。
まず契約の方法につきましては、制限付一般競争入札でございます。
契約の金額につきましては、税込みで10億9,080万円でございます。
契約の相手方につきましては、メタウォーター株式会社営業本部東京営業部でございます。
契約の履行期間は、契約確定日の翌日から令和３年１月31日まででございます。
入札の経過及び結果でございますが、１者による制限付一般競争入札を実施いたしまして、先ほど申し上げましたメタウォーター株式会社営業本部東京営業部に落札、決定といたしたものでございます。
なお、落札比率につきましては、98.6％でございました。
さきの事例と同様に、表の下段から見開きの39ページにかけましては、工事の概要及び入札参加資格要件等を記載をさせていただいているところでございます。
私からは以上でございます。
◯水再生センター担当課長（加藤 明君） 工事の概要につきまして説明させていただきます。議案に添付しております参考資料の裏面ですね、案内図をごらんください。案内図の中央ですね、線で囲まれた部分の三鷹市新川一丁目１番１号、東部水再生センターが工事場所になります。
次のページをごらんください。中央の左右に大きな長方形の部分が水処理１系の監視制御設備等の更新場所でございます。その右隣が消毒設備の改築場所でございます。さらに、その右側、上下に長いところが砂ろ過設備の監視制御設備等の更新部分でございます。真ん中ほどに小さい四角がございますが、ここの部分が中央監視装置の機能増設と制御設備の更新場所でございます。
水質測定装置と関連現場設備の更新は、施設内全般で行われます。
多くの設備が25年以上経過しておりまして、設備の故障による事故を未然に防ぐため、予防保全により交換するものでございます。
それからもう一つの資料ですね、総務委員会審査参考資料、都市整備部の２ページをごらんください。三鷹市下水道再生計画から抜粋いたしました表でございます。今回の工事ですが、水再生センターの2019、2020年に３本ほどの線が書かれてございますが、この部分が対象となります。なお、この計画では、水質測定装置ですね、関連現場設備の更新、中央監視設備の機能増設等の明示はございませんが、工事の主体となる水処理系１の監視制御設備、砂ろ過設備の監視制御に含まれているものでございます。
私からの説明は以上でございます。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。今回、１者入札ということで、施工実績が平成26年度以降に本工事と同種で１件当たり８億8,000万円ということを有することということで、これの工事ができる企業というんですかね、何者ぐらいあると想定して今回予想されたのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◯契約管理課長（富永幹雄君） 本案件に対する入札参加想定事業者数ということでございました。こちらにつきましてはですね、正直申し上げて、いわゆる全ての事業者のこれまでの実績というのを把握しているわけでは正直ございません。ですので、いわゆる経営事項審査の総合評定値のほうでリストアップをさせていただいているところなんですけれども、今回のそういった経営事項審査の条件を満たす事業者ということで申しますと、115者、都内なんですけれども、115者を想定をさせていただいた案件でございます。
以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。この115者というのは、本工事と同種で８億8,000万円も網羅している企業が115者ということでよろしいんでしょうか。
◯契約管理課長（富永幹雄君） ただいまの御質疑にお答えをさせていただきます。必ずしも実績について把握ができているわけではございませんので、８億8,000万円の実績を有するというふうに確認ができているわけではございません。ただし、いわゆる経営事項審査の総合評定値でですね、電気工事で1,250点以上を有する事業者というのは、ある意味で申しますとかなり大規模な電気事業者となりますので、いわゆる大型の案件も含めて、一定の実績はあるものというふうに認識をしているところでございます。
以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。すいません、もう１回。８億8,000万円という数字が出てくる根拠というのは何かによるんでしょうか。ちょっと教えていただけますか。
◯契約管理課長（富永幹雄君） いわゆる施工実績に関する考え方なんですけれども、いわゆる一定規模のやはり実績を有する、さらに言えば、例えば類似のものを有するとかですね、官公庁に有するとか、そういった形で、それぞれの案件についてですね、個別に施工実績については一定の条件を入札参加資格要件として設定をさせていただいているところでございます。大体ある程度このぐらいの割合で実績としては欲しいというようなレベルというのはやっぱり正直あるんですけれども、そういった内容については、個別の案件ごとに設定をさせていただいているというのが実態でございます。
以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。最後に、１者しか入札しなかった原因といいますか、要因といいますか、何か捉えていることがありましたらお願いします。
◯契約管理課長（富永幹雄君） これは私どものほうの推測ではございますが、既に御案内かと思うんですが、平成27年に本センターの第一期の工事につきましても同一の事業者が受注をいたしております。それから、第二期につきましてはですね、日本下水道事業団という団体に工事の委託という形態で御契約をさせていただいているんですが、実態として電気工事部分を請け負った事業者は当該の事業者というふうに聞いております。そういう意味ではですね、第一期、第二期ともに同一の事業者が実施をしているというような流れがございまして、そういったことも影響したのかなというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ということは、三鷹市としても想定どおりと言ったら変なんですが、読みどおりといいますか、入札の意味がどこまでってありますが、そういう、三鷹としてはここになるだろうなというのがあったということでいいんですかね。
◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事（田口久男君） 市としましては、当然競争入札していただいたほうがより適正な落札価格になるということで、多く入っていただきたいというのは当然考えているんですが、先ほど担当の課長からもありましたが、今回の工事、かなり特殊な工事になりますので、なかなか参入していただくのが逆にちょっとハードルが高い部分があるのかなと。そういった部分では、今後、こういった同様の入札を進めていく中では、しっかりもっと参加していただくように働きかけはしていきたいと考えております。
◯委員（寺井 均君） そうですね。１者というのはやっぱり問題があるのかなと思いますので、出す時期を早めるとか、市のほうも工夫していただいてですね、複数の会社が入札できるような取り組みというのを進めていただければなと思います。よろしくお願いします。
◯委員（池田有也君） 私も今回ちょっと企業が１者だったというのが、きっとよほど特殊な技術が要る仕事だったんだろうなと思って見させていただいたんですけれども、地元の建設会社さんの方と話しているとよく言われるのが、市内の業者だとやっぱり会社の社名もプライドもあるので、なかなか下手な仕事ができないし、アフターサービスも全て責任持ってやる誇りを持っているんだという話をお聞きすることが多いんですけれども、例えば今回のこういった大規模な工事は、こういった規模のある会社でしようがなかったとは思うんですけれども、今後のメンテナンスとか、そういった部分については、市内の業者のほうでやったりとかという、そういった配慮はあったりするものでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 今回、監視制御設備の更新工事ということで、これは下水を処理するときの過程を制御するためのシステムで、一期工事から二期工事、三期工事というふうに進めてまいったものです。これはいわゆるシステム全体として現場での監視する装置と、監視室でそれを見る者の全体的なシステムとして構築しているものですので、やはりシステムをつくったところがメンテナンスするということが基本になってくるかなとは思いますけれども、ただ、水再生センターの中ではいろんな電気工事はありますので、そうした中では、いろんな市内業者のほうも活用するように努めてまいりたいというふうに思います。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。この今の１社については一定の議論があったので、わかりました。実際に日々の管理、ここの東部水再生センターの日々の維持管理、きょうも受けているのはまた別の事業者がやっていますよね。そういうところと、今後のメンテナンスが、今回の落札事業者が今後も入ってくるかといったときに、その辺との連絡調整とか、やりとりの仕方というのが、今回、更新工事を続けて、同じところがずっと幾つか続けてやって、設備を更新してきたという中で、その辺の担当、役割分担みたいなものが変わっていく可能性があるというふうに見ていいのでしょうか。それとも、そうではなくて、本当に部分的な機械の電気関係のね、機械の、というふうなことで考えるのか。今回出していただいたスケジュールだと、もう１回同じような電気設備の工事が、この次、2021年、2022年というところで、これは第二期の長寿命化計画の案になるので、実際にそこでやるのかどうかというのはまたありますけれども、それがあるとしたら、今の流れで言えば、事前にどこが落札するかわかっちゃうのみたいなことにならないのかということも含め、今回はこういう形でやっていますけれども、今後のあり方、入札のあり方についてどのように考えているのか、確認したいと思います。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 今回行っているのは、先ほど申しましたように、下水を処理をするための、それを監視したり、それを制御するための設備を更新しているということですので、実際にそれを監視して操作して制御していくというのは、今、管理委託をしているところが行うということになります。その設備自体が、点検であったりとか、故障したりとかとなれば、そういうメンテナンスのほうには当然システムを開発した業者さんのほうが入っていくというところになるのかなというふうには思っております。
今後の予定でございますけれども、今回、一期、二期、三期と続けておりまして、今回は水処理系のこちらのほうの図面でいくと、上のほうに、系列ですけれども、水処理系というのは、こちらの系列と下の系列と２系列ございますので、今回そのうちの１系をやっているということですので、まだ残り１系列が残っているということになりますので、今後そういったところの更新もしていければというふうに思っております。
基本的なシステムがあって、また新たなシステムが変わるということですので、違う業者さんが絶対できないというわけではないわけですけれども、当然既に構築されたシステムに新たなシステムを付加するということになりますので、若干新たに入るところは、ちょっとハードルが高い部分もあるのかなとは思いますけれども、やはりそういったところでは、できればそういったところを超えて、競争していただいて、安くとっていただければなというふうに現段階では考えております。
◯委員（野村羊子さん） 入札そのものがね、なかなか難しさも、今、この間ずっといろいろやってきて思っていますけれども、今回、それともう一つですね、確認したいのは、前回の第二期は、下水道事業団でしたっけ、に委託をした。今回はそうではなくて、市が直接入札をかけて設備をやると。今の話では、事業団に委託しても、実際にやった、受託した会社は同じだったみたいな話なんですけれども、今回は、事業団に委託せずに、継続せずに自前でやるということにした、その理由というのをもう１回お願いします。
◯水再生センター担当課長（加藤 明君） 今回の工事はですね、主に電気設備工事でございまして、平成27年、28年の第一期工事と同様なものでございます。第二期工事はですね、これに機械設備と耐震工事がございまして、３種類の工種の工事が同じ場所で同じ時期に行われるということで、水再生センター、１日も水処理をとめられませんので、非常に詳細な工事の計画のもとでやる必要がございました。このため、やはり経験豊かなですね、事故のないように、経験豊かな事業団にお願いしたということでして、今回はですね、第一期工事と同様ですので、市の職員でできるということで判断していました。
◯委員（野村羊子さん） 全体の工事、いろんなさまざまな工事が、３種類の工事、同時進行という話でしたけれども、工事のね、それこそコンストラクションマネジメント、全体の工事の監理・監督、そういう設計から、施工から、一応全体を見渡してやるというふうな考え方もあって、そういうふうなものを導入して、過去ですけどね、事業団ではなくて、そういうものを導入して市が直接やるという方法もあったのではないかと、今の話を聞きながらふと思ったんですが、今回の工事の監理・監督は市の担当者が直接行うということでいいでしょうか。
◯水再生センター担当課長（加藤 明君） そうです。第一期と同様にですね、監督員はですね、市の職員が行います。工事監理、監督員と違うんですが、工事監理につきましては、コンサルタントに委託する予定でございます。
◯委員（野村羊子さん） 工事監理はコンサルタントということで、そこが進行を見ていくということなんですね。わかりました。それに関しては、だから、市の職員がやるよりもコンサルに投げたほうがいいという判断があったんだと思いますが、それは今回の契約の外でまた別途契約しているということでいいですか。
◯水再生センター担当課長（加藤 明君） そのとおりでございます。
◯委員（野村羊子さん） 本当に特定のというか、ある程度限定的な工事をやらざるを得ないというところで、それなりの落札比率が高い状態のまま行かざるを得ないということは、決して高落札率を認めるわけではありませんが、そこはそこでそれなりの問題と工事全体のあり方の問題とか、入札のあり方の問題というのは、それはそれで残っていると思いますが、市のほうで、それこそ技術者をきちっと育成して、工事の監督ができる、あるいは、コンサルがどのような形で工事監理しているのかということもね、ちゃんとわかるような形で市のほうの担当者がきちっと見ていくということが必要だと思います。やっぱりブラックボックスになってわからない、あるいはコンサルがいないともうわからないみたいなことになるのも困ると思うので、その辺の考え方だけ、最後ちょっと確認をしたいと思います。
◯都市整備部長・都市再生推進本部事務局理事（田口久男君） 工事の監理についての御質問をいただきました。今、質問委員さんがおっしゃるとおりで、市の監督員がしっかりその内容を把握した上で、詳細の監理を委託した皆様のほうにやっていただくと。しっかり、工程、安全、そういったいろいろな全ての監理を市の中でも確認、共有しながら進めていきたいと考えております。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、初めに、今回、三期目の工事ということで、一期目の工事もこのメタウォーターなんでしょうか。その当時の入札に関係して、入札率など、確認したいと思います。
◯契約管理課長（富永幹雄君） 本件工事の第一期工事に係る入札の経過等について御質疑をいただきました。こちらの案件につきましてはですね、平成27年度に契約をさせていただいたものでございまして、契約の方法につきましては、今回と同様に制限付一般競争入札でございました。実際には３者の応募があり、２者が辞退をしまして、実際に入札をいたしましたのは今回と同じメタウォーター株式会社営業本部東京営業部でございました。金額的にはですね、消費税額を含めまして５億1,700万円余の案件でございました。
以上でございます。
◯委員（栗原けんじ君） 三期目につながる初めの入札は、３者が入札をして、88％ですか。辞退して１者の入札になった。その上で88％ですか。ということだということは確認しました。同じ水再生センターの機械のシステムということでは、当然システムが一緒になっていくということは、当然というか、システムが変わるとそれだけのいろいろな障害が出てくるので、初め落とせば、あとはつながっていくというふうに想像することができると思います。これは当初からですね、一期、二期、三期と、この事業の中身というのは、機械の改修工事ということで記されて、入札が一期目でかかっているんでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 当然１回目の入札のときには、１回目の第一期の工事内容で入札をかけております。ただ、まあ、下水道再生計画というものはオープンにしておりますので、一応こういったような工事計画で進めていくということは、その入札のときにも、これ見てくださいということでお示ししているわけではありませんけれども、そういった意味では、全然わからないのかどうかということになりますと、それは可能性としてはあるのかなと思います。
◯委員（栗原けんじ君） 下水処理場のシステムを改修するのに当たって、１年では終わらないという場合に、複数年数かかる。そのときの入札は、やはりシステムは同じものでやることが、やっぱり施設の安定性ですとか、機能ということでは、確保するという上でも系統性が必要だと思うんですね。どういうふうに解決したらいいのかということなんですけれども、やはり複数年数にかかっても、同一事業は、一緒に全体をですね、複数年にわたって契約ができるようなシステムであれば、それを前提にしてね、一番安い、トータルで幾らというふうに考えることができるのではないかと思います。途中で年度を区切って競争させても、実際には競争がなかなか難しいと。システムが違う会社がなかなか入りづらいということを考えると、初めの段階で複数年、全体を見通した契約ということを考えることが必要なんじゃないかという気がしますが、単年度主義の中での契約ということの限界があるかと思いますけれども、そういうトータル、この事業を見通しての契約というのは、将来的には改善する余地というのはないんでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 現在の三鷹市では、基本的にきちんと設計を行って、仕様を固めて、仕様発注をしているという形になります。そういった中で、工事金額も精査をして、発注とか、入札をかけているという形になりますので、現段階のようなやり方では、複数年またいだもの、全て設計をして、それを発注するというのはなかなか難しいというふうに考えております。
そうなりますと、１つの考え方としましては、性能発注というような考え方もあると思いますけれども、ただ、これについても、予算のあり方であるとか、それを実際にどういうシステムでやっていくのかということについては、きちんとした研究、整理が必要だと思いますので、そういったことは今後の検討課題の１つとして捉えております。
◯委員（栗原けんじ君） 今回、入札に関しては、なかなかシステムの関係でですね、同一系統、同一のシステムでやることに有利な側面があって、なかなか参入が、入札に対しての参入が難しいということも見てとれるので、今後の入札の課題になるのではないかと思います。一応意見を申しました。終わります。
◯委員長（渥美典尚君） では、以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後４時40分 休憩
午後４時53分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
議案第11号 三鷹市立第一中学校長寿命化改修II期工事請負契約の締結について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 議案第11号について御説明申し上げます。この議案は、学校施設の長寿命化と防災機能の強化を図るために、平成30年度に引き続き、第一中学校の長寿命化改修のII期工事を行うものでございます。本件工事に関します入札、契約の内容等につきましては、契約管理課長から御説明を申し上げます。
◯契約管理課長（富永幹雄君） どうぞよろしくお願い申し上げます。それでは、私のほうから御説明をさせていただきます。お手元の総務部議案審査参考資料40ページをお開きいただけますでしょうか。
こちらの資料につきましては、さきに御審査をいただきました２件の議案と同様にですね、当該工事請負契約に係る入札及び契約の過程等を記載いたしました調書でございます。
契約の方法につきましては、制限付一般競争入札でございます。
契約の金額につきましては、税込みで２億6,676万円でございます。
契約の相手方につきましては、白石・大創建設共同企業体でございます。
契約の履行期間は、契約確定日の翌日から令和２年１月31日まででございます。
入札の経過及び結果でございますが、３建設共同企業体による制限付一般競争入札を実施いたしまして、先ほど申し上げました白石・大創建設共同企業体に落札、決定をいたしたものでございます。
なお、落札比率につきましては、99.84％でございました。
こちらも、さきにお示しをさせていただきました資料と同様、表の下段から見開きの41ページにかけましては、工事概要及び入札参加資格要件等を記載をさせていただいてございます。
私からは以上でございます。
◯建築・設備担当課長（竹内 茂君） よろしくお願いいたします。私のほうからは工事の概要について御説明いたします。本工事は、学校施設の長寿命化改修工事といたしまして、昨年度実施いたしましたＩ期工事に引き続き、老朽化した建物部位の改修、防災機能等の強化を図るためのバリアフリー施設の整備、非構造部材の耐震化を行う工事となります。議案書に添付しております参考資料の３ページ目、配置図をごらんください。網かけをしている部分が今回の工事箇所となります。
工事につきましては、棟別にＩ期、II期に区分して実施しており、II期工事では、西校舎棟、屋内運動場棟の改修を行います。なお、東校舎棟は昨年のＩ期工事で改修済みです。
工事概要ですが、西校舎棟では、外壁及び屋上の改修といたしまして、外壁の補修及び塗装、屋上の防水改修を行います。床仕上げ改修といたしまして、普通教室及び特別教室のフローリング改修を行います。教室の出入口引き戸の改修として、木製ドアをレールともに交換いたします。渡り廊下の改修として、手すりなど鉄部塗装を行います。普通教室及び特別教室の照明のＬＥＤ化といたしまして、普通教室の天井照明とつり下げ式の黒板灯、こちらを直づけのＬＥＤ灯に更新いたします。
出入口へのスロープの設置といたしまして、３年生用の昇降口１カ所にスロープを新設いたします。
昇降口のサッシ改修として、２年生用昇降口のサッシ、こちらを一部交換いたします。
防災設備の改修として、非常用放送設備のスピーカーの更新、増設と自動火災報知設備の感知器類の更新を行います。
続きまして、屋内運動場棟です。こちらでは、外壁の改修として、外壁の補修及び塗装を行います。
床仕上げ改修として、１階格技場及び２階ステージ、こちら、フローリングの改修と廊下のビニール床シート、これを張りかえます。
バスケットゴールの改修として、耐震型の電動ゴール、こちらに交換をいたします。
また、アリーナ及びステージ照明のＬＥＤ化として、１階格技場及び２階球技場の高天井灯と２階のステージ照明、こちらをＬＥＤ灯に改修いたします。
また、換気用小窓の改修では、傷みの激しいアルミ製のガラリ２カ所を改修します。
防災設備の改修として、非常用放送設備のスピーカーの更新、増設、また自動火災報知設備の感知器類の更新を行います。
説明は以上です。
◯委員長（渥美典尚君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。第一中学校は、トイレの改修はやられているのかなとは思うんですが、今回、和式と洋式の割合も含めて、トイレの改修ということの必要性はなかったのかどうか。教室のほうもありますし、それ以外のところも含めてですけれども、特に屋内運動場棟のトイレなんかも済んでいるのかどうか。和式と洋式の割合も、和式を洋式にかえるということを含めて、必要がなかったのか、ちょっとお聞かせください。
◯施設・教育センター担当課長（田島康義君） 今回ですね、校舎についてはですね、洋式化がもう既に終わっておりまして、本年度やる西校舎も含めて改修が済んでおります。御指摘のとおり、体育館のトイレにつきましては、まだ和式が残っておりまして、学校全体で見ると90.9％という形で、結構市内の学校においても洋式化率が非常に高いという点と、実際、いろんな工事、限りある期間の中において工事をやる上で優先度をつけるところにおいてですね、今回の改修工事においてはトイレ改修を含んでいなくてですね、ほかの部分の更新をさせていただくという考え方で行っております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。教室のほうは進めていただいたように聞いていたんです。屋内運動場といいますか、体育館というところ、使い方がね、どうしても外部の方が使われたりとか、ＰＴＡの方、御父兄の方、いろんな方が使われるところなので、体育館は体育館で、トイレの洋式化というのはやっぱり必要なのかなという部分もあったので、どうなるのかなと思っていたんですけれども、いずれの時期ではやらなきゃいけないことかなと思いますが、ちょっと今回は入っていないのは残念ですが、ぜひ早目に洋式化のほうも含めていただきたいと思います。
以上です。
◯委員（池田有也君） まず、平成30年度に教育に関する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価の中で、二小と一中の長寿命化の後に学校施設の長寿命化計画をつくって、その後、市立の全ての小・中学校の対応をとっていくというふうなことを認識をしているんですけれども、計画の策定から全小・中学校のほうの調査、そして対応完了までの大体のスケジュール感というものがあれば教えていただけたらと思います。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 委員おっしゃるとおり、昨年度ですね、小・中学校につきましては、全校の詳細調査を実施をさせていただいたところでございます。それに基づきまして、今後の修繕等の計画を立てていきたいというふうに考えているところでございますけれども、ここで、市の方針といたしまして、公共施設全体の点検をした中で優先度をつけていくというような方針の変更もございまして、今回の６月補正におきましては、庁舎にかかわる詳細調査も実施をしておりますし、今後またほかのコミュニティ・センターであるとか、そういったような公共施設につきましても、客観的なデータを取得するというような考え方になっておりますので、少し学校施設につきましても、全体の中でスケジュール等につきましても今後調整、検討してまいりたいというふうに考えております。
◯委員（池田有也君） ありがとうございます。私も今回ちょっと初当選だったので、これまでの経緯がちょっとわからなくて、もしかしたら既に質問が過去にあったかもしれませんが、二小と一中を先駆けて行っていって、その前にさらに七小が一番最初に行われているというふうにお聞きしているんですけれども、この３校が先行して行われたのは何か理由があるんでしょうか。
◯委員長（渥美典尚君） 一中に関しての契約案件なので、発言できる程度でお願いいたします。
◯施設・教育センター担当課長（田島康義君） 学校の長寿命化改修工事につきましてはですね、施設の老朽化や外壁、屋上の劣化状況、室内の漏水痕などを受けまして、総合的に判断をしまして改修をするかどうかを決定しているところでございます。
また、改修に当たりましては、学校の要望等も踏まえてですね、どの範囲でどれぐらいやるかということを踏まえてやっていますので、今回でいいますと、昨年度、二小と一中をやらさせていただいて、そのII期工事を今回一中としてやらさせていただくという計画をしております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、お願いいたします。今回の契約ですが、市内要件で３事業、ＪＶ組んでのということが前提、ＪＶで応札をするということが前提の要件ということでいいですよねというのが１つ。
それで、今回99.84％という落札比率ですが、これについてどのように評価しているか、まず確認したいと思います。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 今回はＪＶでということが要件になっております。本件につきまして、落札比率が99.84％ということでありまして、まだ速報なんですけれども、平成30年度の制限付一般競争入札における平均落札率が94.75％ということで、一昨年度といいますかね、平成29年度からの比較では約１ポイント下がった状況ではありますが、引き続き95％前後の状況が続いているという状況です。このことについて、決していいとは考えていないわけなんですけれども、やはり原因としては、建築資材や人件費の高騰など建築コストが上昇している傾向が続いている。こういうことがございまして、今後も入札制度につきましては、１者入札もそうですけれども、より一層の適切な入札制度となるように継続的な見直しを行ってまいります。
◯委員（野村羊子さん） これね、II期工事ですよ、今言ったように。二小のII期工事もあって、昨年、Ｉ期工事、それぞれありました。そのときに、二小と一中を一抜け方式でやるという話で昨年議論させていただきました。それ、いいのか、談合にならないのかみたいな話をして、今回、二小は残念ながら、残念ながらって変な言い方ですけれども、１億4,000万円なので、議案にかからない。でも、同じ時期に、同様の時期にやっていますよね。５月に。実際、昨年、Ｉ期工事を受託したところが同じように受託していると、今回II期工事は。一中は白石・大創、二小はＴＳＵＣＨＩＹＡ・入月。先ほど同じようなところのね、同じような工事やるのは継続性みたいな話があって、それで99.84％ですかというね。二小のほうは95.73％でしたけど、ちょっとこっちのほうが金額小さいからね、その辺、どう評価するかというのはありますけども、こういうふうに工事が継続して、でも、これ、校舎が違うから、違うところは落としてもいいわけですよね、中身的に。先ほどの東部水再生センターのように、同じ系統のシステムの上につなげてやっていくというものとは違うわけだから。でも、じゃあ、なぜね、同じところがＩ期、II期ね、両方ともこうやって入っちゃうのというのはね、それは今の入札制度のあり方、やっぱりもうちょっと、見直しって先ほど答弁ありましたけど、いいんですか、これでというふうなことを、やっぱりちょっとそこ、もう１回検証していただきたいと思うんですが。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 適正な入札を行った結果だと受けとめておりますけれども、御指摘のように、今後も入札についてはしっかりと検証してまいります。
◯委員（野村羊子さん） 市長がかわりましたよね。だから、入札審査会だっけ、のメンバーもかわる。これからまたわからない。人事異動があって、またさらにかわるのかもしれないけど。その辺はね。そういう中で、入札というものを、適正な入札ってずっと言われ続けていますけども、本当にいいのか。２億6,000万円のこの入札をね、ＪＶ組ませて、市内事業者だけど、広くもう少し地域要件緩和したらもうちょっと違う結果になったのかどうかとかね、その辺の検証というのはやっぱりちゃんとすべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） まず入札につきましては、競争入札等審査委員会において、地域要件を含めてですね、きちっと審査をしております。また、入札で何を重視するかと言えば、やはり工事の品質の確保、価格の妥当性、それから、市内事業者の育成とか、受注機会の確保もありますから、今後もそうした視点を総合的に勘案しながら適切な入札に努めてまいります。
◯委員（野村羊子さん） 市内事業者、それなりに育成しなくちゃいけない、仕事出していかなくちゃいけない。それはわかりますけどね、やはり本当に疑われるようなことが続くようでは困る。やっぱりそれは思いますよね。なので、今回、結果ありきみたいなことになっていたら困るなみたいなね。つまり、前期と同じところが、やっぱりまた入れるんでしょうみたいなところで、応札したのもね、ＴＳＵＣＨＩＹＡ・入月も第一中入れて、それで二小入れて、そこが逆転してって、間にもう一つ入っていますけどね、３者。１中は３者だったからね、大きいから。そういうようなことで、見ていくと、やっぱり交互にとっているみたいなことになっていないの。大丈夫というふうなことは、見ていくと、そういうふうに言われてもおかしくない、そういう可能性がゼロではないというふうに私には見えるんですが、どうでしょうか。
◯総務部長（伊藤幸寛君） 適切な入札を行った結果だと受けとめております。
◯委員（野村羊子さん） これ以上押し問答してもしようがないけど、でも、やっぱりそこは問題じゃないかというふうにね、そこはきちっとやっぱり内部で検討していただきたいというふうに思います。
今回の工事ですが、Ｉ期工事でも８月中に校舎内やって、外は９月まで入る。校庭を、一中の場合は割と広いから対応可能でしょうけども、今回ね、夏休み短くなりましたよね。25日で終わるのかな。約１週間短い。そういう中での工期って、これ大丈夫なんでしょうかということを確認させてください。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 当然、夏休みを中心とした工事でございますので、やや工事をやる側としては、５日間というのは非常に大きいとは考えておりますけれども、当然これにつきましても、昨年度の段階から、そういったような検討が始まっているということは聞いておりましたので、その辺はしっかりと所管部のほうとも調整した中で、工事内容も確認をし、また、学校とも調整しながら、工事内容のほうについても精査しておりますので、また業者さんがこれで正式な契約が進みましたら、学校とも最後のまた調整を行って、しっかり学校には影響ないような形で工事を進めていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 昨年もね、二小が使えないということで、昨年は特に多世代が使えないのとセットになって、子どもたちの居場所は大丈夫かというふうな話もありました。だから、今回も二小やりますけども、そういうようなことも、一中でも、二小もありますけれども、やっぱり全体を見て、子どもたちの居場所とか活動する場所の確保とかというのは、今、担当課、所管課とも調整してと言いましたけども、やっぱりそこ、学校だけではなくて、ほかの全体の状況を見ながらね、子どもたちの居場所、あるいはスポーツをする場の確保というのは必要だと思うんですが、そこまでちゃんと見ているのかどうか、ちょっともう１回確認したいと思います。
◯施設・教育センター担当課長（田島康義君） 工事については、夏季休業期間、夏休み中に行うということでですね、当然校舎、体育館が利用できないという状態になります。この間につきましては、例えば夏休み期間中の保護者面談とかについてはですね、隣の南浦小学校で実施をするような今調整をしておりますし、また、体育館が使えないことについての夏季休業期間中の部活動とか、子どもたちの活動についてはですね、同じ学園内にある南浦小学校ですとか、六小ですとかの体育館を使えるような形で今調整をしているというところでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。その辺、本当に子どもたちも大変だし、先生たちも大変だと思いますが、しっかり対応していただければと思います。Ｉ期とII期とでね、実際に日にちが少なくなるということで、これ、金額が変わってくるとかというふうなことがあったのかどうかというのをもう１回確認したいと思います。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） まず市の設計の段階では、例えばそういうことで短くなったからということで積算に何か影響あるというわけではございません。工種についての数量に単価を掛けて積算をするということですので、市の設計の内容でそれが高くなるということはございません。ただ、業者さんが積算をする、見積もり入れる段階でですね、短くなったことによって、例えば工期のほうが厳しい状況の中で、少しのリスクを見込んでいるというようなことで、いろんな反映している部分はあるのかもしれませんけども、それについて市のほうで十分に把握しているところではございません。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。適正な工事監理をね、監督をしっかりやっていただきたいと思います。ありがとうございます。
◯委員（栗原けんじ君） それでは、まず、三鷹市立第一中学校の長寿命化改修II期工事ということで、初めの中仙川での貯留槽施設の整備工事の件でも、工事における労務単価の問題を質疑しました。中学校の校舎の長寿命化の工事においても、労務単価の問題というのは、同じように問題意識を持っています。同じ回答になるかと思うので、同意見だということを初めにお伝えした上でですね、１点、今回、屋内運動場棟が含まれていますけれども、体育館においては、エアコン、空調設備がこれから全校設置に向けての検討があるかと思います。この改修工事との関係でですね、将来のエアコン設置との関連性はあるのか、実際に将来、II期工事を終わった上での工事になるかと思うんですが、エアコンの設置に関しての工事との関係をお伺いしたいと思います。
◯都市整備部調整担当部長・教育部理事（小泉 徹君） 学校体育館の空調設備の設置につきましては、今年度、スポットバズーカのほう、スポット型の空調設備のほうをモデル的に実施させていただいて、また、今回の補正の中で設計のほうを計上させていただいております。そういった業務の中で、今後の展開につきましても検証していくということにしておりますので、今回の工事と何らか関係があるということではございません。また今回、屋内運動場につきまして改修を行うものは、外壁であるとか、内装も床改修であるとか、あとは防火設備等の関係でございますので、例えばこれ、今回やった工事が将来的に、もし一中でつけることに対して何らか支障があるというふうには考えておりません。ただ、設置することにおきましては、当然設置工事という工事は入ってはきますけれども、何らか支障があるというふうには考えているところではございません。
◯委員（栗原けんじ君） 将来のエアコン設備の設置には影響を及ぼさない工事だということで確認したいというふうに思います。ありがとうございました。
◯委員長（渥美典尚君） 以上で本件に対する質疑を一旦終了いたします。
休憩いたします。
午後５時20分 休憩
午後５時25分 再開
◯委員長（渥美典尚君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程については、６月17日、月曜日、午前９時半に開会することで御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認いたします。
そのほか、何かありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでございますので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午後５時26分 散会
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