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午前９時30分 開議
◯委員長（加藤久平君） 東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。それでは、そのように確認をいたします。
委員の皆様にお諮りをいたします。本日の委員会については傍聴を許可することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（坪山雅一君） おはようございます。本日の行政報告は１件でございます。
さきの８月、９月に催しました４回の東京外かく環状道路中央ジャンクション三鷹地区検討会の実施についての報告書ができ上がりましたので、その件について御報告申し上げます。
それでは、担当の方から説明させますので、よろしくお願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） それでは、報告事項の東京外かく環状道路中央ジャンクション三鷹地区検討会実施報告書について御説明させていただきます。前回の本委員会では、東京外かく環状道路中央ジャンクション三鷹地区検討会についてということで、８月に実施しました第１回の検討会の開催状況や、話し合いの結果の概要、地区検討会、意見のまとめ方等を御報告させていただきました。その後、９月に２日間、課題や懸念に対する対策やまちづくりに関するアイデアをテーマに検討会を実施したものでございます。
本日は、検討会を実施した結果としまして、三鷹地区検討会の実施報告書を報告させていただきます。それでは、資料の２ページ目をお開きいただきたいと思います。まず、１−１ということで、本報告書の位置づけでございます。本報告書は検討会で出された意見を座長、進行役及び運営事務局で取りまとめ、すべてを掲載し、国・東京都及び三鷹市へ提出されたものでございます。そして、今後、国などが策定します「対応の方針」にできる限り反映させていくものということでございます。
続いて、隣の３ページ目をごらんいただきたいと思います。中段に１−５、三鷹地区検討会の特徴を掲載しております。１つ目の特徴としましては、前回までの本委員会の報告の中でも触れましたが、無作為抽出型の市民討議方式ということでございます。また、今回の取り組みは、これまでまちづくりディスカッションを運営してきました市民組織であります「まちディスみたか」の市民の方がプログラム策定などの運営に参加するとともに、当日の進行役を担い、さらに本報告書の策定にも携わったことなど、市民が運営に参加したことが大きな特徴でございます。
続きまして、８ページ目、９ページ目をお開きいただきたいと思います。第１回の開催状況を掲載しております。この内容につきましては、前回の本委員会の中で報告させていただいておりますので、説明につきましては省略させていただきます。
続いて10ページと11ページ目、第２回の開催状況であります。１日目、９月27日午後から会場を北野小学校で67人の参加のもと、「交通、環境などで心配なことへの対策」というテーマでグループ討議を実施しました。
２日目、右のページになりますが、９月28日は64人の参加のもと、「まちづくりで心配なことへの対策」、また「外かく環状道路中央ジャンクションができることでまちづくりに期待すること」というテーマで、午前と午後、グループ討議を実施しました。
このように第２回では、第１回で出された心配なことなどの課題に対する対策を話し合いのテーマとして進めていただきました。第２回目の進め方としまして、８月の第１回と同様に情報提供、グループ討議、発表、シール投票などを行いました。また、情報提供の内容としましては、８月の第１回の検討会で出された心配や課題に対するすべての意見を情報としてお示しし、話し合いを進めていただきました。
続きまして、21ページをお開きいただきたいと思います。まとめた意見の傾向と分析などを、第１回三鷹地区検討会の振り返りの中で(2)として、第１回三鷹地区検討会の結果（総括）として掲載しております。まず、上の枠になりますが、第１回の話し合いでは、「地下水」や「大気質」などの環境や、農業にかかわる「用地・補償」、「計画検討の進め方」といった内容に関心が高かったという傾向がございました。
次に、下の枠になります。第２回の話し合い、こちらでも42項目の市長意見の実行など、環境に関する内容に関心が高く、次いで東八道路インターチェンジ周辺などの幹線道路など、交通に関する内容に関心が高かったという傾向がございました。
続いて、次のページ、22ページ目になりますが、第３回の話し合いということで、「土地利用」や農業への心配、「地域分断」など、「まちづくり」や「交通安全・治安」など、「安全・安心」に関する内容に関心が高かったという傾向がございました。
続いてページが飛びまして、43ページをお開きいただきたいと思います。こちらは第２回検討会の振り返りということで、第２回三鷹地区検討会の結果（総括）として掲載しております。先ほどと同じように、上の枠から、第１回の話し合いでは「幹線交通」や「地区交通」など、交通に関心が高く、特に東八道路との立体的な接続、そういった意見に多くの投票がございました。また、「土地利用」など、「まちづくり」にも関心が高く、特に「蓋かけ部分に農地、市民農園、産直センター等を作る」といった意見に多くの投票がございました。
続いて下の枠になりますが、第２回の話し合いということで、「土地利用」など、「まちづくり」に関心が高く、複数グループからふたかけ部分の利活用に関する意見が出されておりました。また、「都市型農業モデル地区としての象徴的な利用」など、「まちづくり全般」や「地域住民の意見を最優先にしたコミュニティ」など、地域分断にかかわる意見に多くの投票がございました。
続いて、次のページ、44ページ目になりますが、第３回の話し合いということで、「まちづくり」の「土地利用」に最も関心が高く、「ふた掛け部分の有効活用」や「公園化」に関する意見が複数グループから出されておりました。特に「コミュニティ運営する温泉を作る」といった意見に多くの投票がございました。また、「まちづくり全般」に関する意見として、三鷹市らしさの創出を期待する具体的なアイデアが出されておりました。また、「計画検討全般」の意見として、「計画を変更・中止する勇気を持つ」といった意見にも多くの投票がございました。
以上が三鷹地区検討会の結果総括ということでありますが、この報告書は先ほど御説明しましたように国及び東京都などに提出され、今後、国などが策定します「対応の方針」にできる限り反映させていくことになります。
また、三鷹市としましても、市が対応する内容も含まれておりますので、市としても十分検討した上で今後のまちづくりにできる限り反映させていきたいと考えております。なお、この地区検討会につきましては、前回の本委員会でお示ししましたが、まとめの考え方のフローのとおり、報告書の確定・公表をもってこの段階の課題整理と対策の検討などの役割を終え、終了しましたことを御報告いたします。
また、参加者の参加された感想につきましては、検討会の最後にですね、「手上げアンケート」というものを実施しまして、その中では大変満足というのが約20％、また、満足というのが50％ということで、７割の方が満足をされたという結果を確認しております。
説明は以上でございます。
◯委員長（加藤久平君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（渥美典尚君） １点だけお聞きします。この三鷹地区検討会の実施報告書ができて、周辺自治体、それから国の評価というのはどのようなものをいただいているでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 国及び東京都、また周辺の市町村の評価ということでございますが、今後、国と東京都の評価につきましては、今、具体的な資料が出ておりません。今後、先ほど説明の中でも出ましたけれども、「対応の方針」というものは国と東京都から示されます。その中身によってですね、この検討会の意見がどのように反映されたかというのがその評価にかわるものではないかというふうに思いますので、正当な評価が進むよう、事務的にも詰めていきたいなというふうに思っております。以上です。
◯委員（寺井 均君） 今後の予定ということでお聞きしたいと思うんですが、まず１つは、国・都にこれを出すということなんですけれども、来年１月なのか、２月なのか、いつごろになるのかということと、前回いただいた今後の予定のところで、地域課題検討会から今度、国・都に対してがそれを受けて検討すべき課題、また課題対応の方針という形で進んでいくという形なんですが、これは一つ一つの段階で、市民の方が自分たちが出した意見とか課題がどういう形で検討されているかとか、そういうことを把握する手段とか、そういうものはどういう形でされるのか、お聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） こちらの報告書の方がいつ提出されるかという御質問ですが、これは既に11月14日付で国と三鷹市の方に運営事務局の方から提出されております。
そして、今後どういう流れで対応方針の方につながっていくかという御質問でございますが、今現在国と都の方で検討すべき課題、市の方も当然入りながら想定をして、まとめているところでございます。また、それに対応する対応方針ということで、国と都の方も準備にかかっているというように確認をしております。
あと、市民の方にそういった内容をどういう形でお示しするかということにつきましては、まだ確定したものではございませんが、三鷹市としましては、素案等の段階で、まだ固まる前にきちんとパブリックコメントとか、あるいは市区長の意見を聞く機会を設けるようにということで要望をしております。
以上でございます。
◯委員（寺井 均君） パブリックコメント、素案のところ、広報とかネットを通してという形になるかと思います。なるべく早い段階で、自分たちが出した意見、課題というものが検討していただいているんだと。逆に、自分たちが出した意見、これに関しては全く触れていただいていないねというところが、こういう形でまとめて、パブリックコメントをお願いします、素案でお願いしますという前に、なるべく短い期間でですね、その経過が市民の方、ネットなのか、広報もそんな短い期間で出せないですから、そういうのを市側としても工夫していただいて、市民の方、特にこの参加していただいた市民の方が早い段階で、自分たちの意見、課題が検討されているところに進んでいる、これは取り上げられなかったみたいなところが、チェックできるような形で進めていただければなと思います。それはお願いです。よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） 何点か質問させてください。１つは、このまちづくりディスカッション──「まちディスみたか」ですけれども、準備・運営会議とこの「まちディスみたか」との関係、どういう関係になるのか。あるいは、市がこの「まちディスみたか」に運営を委託したのかとか、そういう関係がどうなのかというのを１点確認をさせてください。
それと、今この報告書そのものは11月14日に提出されたということでしたけれども、都市計画審議会での報告の中で三鷹市としての意見というのをこれに追加するのかどうか、そのような国や都に上げるということを、まとめを考えるような話が答弁で出ていたかと思うんですけれども、それについて、つまり三鷹市として、これとは別に、これを総括する形でどういうふうな意見を述べるとかということをするのかどうか。するとしたら、いつになるのか、内容の公表はどうなるのかということを、お聞かせください。
あと、話し合いのテーマとか、あるいは情報提供の内容とかが適切だったのかどうかという、この実際の運営の中身の評価というのは検証されたのかどうか。したのであれば、だれがどうしたのかというふうなことを。現実には、情報提供なりの具体的な中身のこととか、テーマ設定そのものというのはだれが決定したのかということも含めて質問しますので、お願いいたします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ３点御質問いただきました。
２点目の三鷹市としての意見を、都計審の中で出すというふうな答弁があったと。それはいつごろ、内容はどんなふうなという御質問をいただきました。三鷹市としましては、外環問題につきましては、これまで事あるごとに、節目、節目に意見や質問書を出してきました。今回のこの検討会もその大きな節目というふうなとらえ方をしております。そういう意味では、市としても、この今回の検討会の結果につきましては、具体的な市としての対応をしてまいりたいというふうに基本的に考えております。
そういうことで、じゃ、具体的内容はということでございますけれども、今の段階ではまだ内容についてはまとまっておりませんので、今後それを皆様方にお示しするときが近々来るのではないかというふうに思っております。具体的な時期についても、そういうことで、大変申しわけございませんが、できるだけ早くお示しをしたいというふうに考えております。ですから、内容についても今、きょうの段階では御容赦願いたいということです。
あとの２点は、担当課長の方から。
◯事業担当課長（田口久男君） まず、「まちディスみたか」と運営事務局との関係ということで、こちらにつきましては、運営事務局から「まちディスみたか」の方の個々の方になりますが、委託するという形で契約を結んでおります。
３点目の御質問のテーマ、その内容の検証ということでございますが、テーマにつきましては、準備・運営会議の中で内容を決めていただいたということになります。また、その検証については、先ほど説明の中でも御説明しましたが、参加者の方には満足していただいていると。ただ、それがすべてということではなく、今後対応方針、そういったものが具体的な内容が示されること、あるいは、それに沿って、今後外環が事業化された場合には、さまざまな課題についてですね、解決策が現場で示される、そういうことが最終的な評価になるのかなというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 三鷹市としての意見についてはわかりました。ただ、国と都が実務者会議でしたか、国幹会議をやって、来年度には着工するというふうな新聞報道もありました。ですから、それについて、市としてもそれに対応する素早い態度が必要だと思うんです、意見を言うということも含めてね、どんどん進めちゃってからでは、もう遅いよみたいなことを言われても困るわけだから。その辺について、国と都の会議による報道ということについて、もし市としてそれについて何か言うことがあれば、ぜひお聞かせいただきたいというのが１つ。
それと、「まちディスみたか」に関しては、今、個々人と委託契約をというふうにおっしゃいました。「まちディスみたか」という団体としてではないということなんですか、もう一回確認。
それと、ごめんなさい、情報提供の内容やテーマ設定の中身は準備・運営会議の中で決定したというふうにおっしゃいましたが、今回のテーマ設定で本当に必要な話し合いなり、外環の問題の中身について、十分な討議ができるような設定だったのかどうかという検証というのはされたのかどうかというのを、もう一度お願いいたします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 国幹会議等の御質問がございましたけれども、新聞報道はあのようにされたようでございますけれども、私ども、非常に関心の高いテーマではあるんですが、情報は全く届いておりません。そういう意味で、この三鷹市の意見書・要望書等についても、以前も申し上げたとおりまだ先が見えていない状況がございますが、検討会の成果について具体的な要望をしていきたいというふうに思っておりますので、これはできるだけ速やかな対応をしてまいりたいというふうに考えております。
◯事業担当課長（田口久男君） ２点目のテーマの設定についてということでございますが、今回の地区検討会、外環ができることが地区検討会の前提ということではなく、この地区検討会は外環ができた場合の懸念されている課題や不安を解消するため、市民が課題の検討やアイデアの提案を行う場ということで、外環の都市計画を対象として取り組むといった前提がございますので、そういった内容を準備・運営会議の中でも事務局として御説明させていただいて、事務局の方でもそれを御理解していただいて、今回の取り組みになったといった内容でございます。
◯委員（野村羊子さん） 実際に傍聴させていただいていて、つまり気になったのが、２日間で３回話し合いをしますよね。３回目の発表で、もう何度も話したことで、議論が出尽くして、同じことを話したというふうな発言が十幾つのグループ発表の中で幾つか聞けたと思うんです。つまり、テーマ設定がそうやってダブるような設定しかできなかったんじゃないかという反省が、１つあってもいいんじゃないかと、私はあれを聞いていて思ったんですけれども。
つまり、もっと深めるということではなくて、同じことをぐるぐると話し続けたというのでは、せっかくの時間、非常にもったいないわけです。３回やるんだったら、問題を深めるというふうなテーマ設定のあり方とかということはあったと思うんですが、そういうことで私は、十分に皆さんに、いつも何度も同じことを、３回とも、グルーピングが変わるから話す相手は違うかもしれないけれども、同じことを言い続けるというふうな、そういう非常にもったいない時間の使い方をさせてしまったのではないかというふうなことを感想として持ちましたので、それについてどう考えていらっしゃるか、お聞かせください。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） テーマの設定については、私どもとしては間違っていなかったんではないかというふうに、今でも思っております。ただ、その前に、情報提供という場がありまして、そこで私どもの本来第１回、第２回と進む中で、一つ一つテーマを設定して、それに合った情報提供をさせていただいたということなんですが。ただ、本来、委員御発言がありましたとおり、同じようであれば深めていくといいますか、そういう内容になっていればという御指摘もありましたけれども、いわゆる企画した意図がですね、十分に伝わらなかったという若干の反省点はあるものの、テーマ設定については、より深めていただくような設定をしたということで、そういうふうな反省の弁もございますけれども、大方設定の内容について十分な意見がされたんではないかと。若干の反省点は何をやってもあるものですので、そういう受けとめ方をしているところでございます。
◯委員長（加藤久平君） そろそろまとめてお願いします。
◯委員（野村羊子さん） 委員会は、回数制限とかないはずなんですが。一問一答でやらせていただければ、私としては大変わかりやすいので。
今のことは、わかりました。でも、今後、多分また三鷹市としてはまちづくりに関して同じような無作為抽出のグループ討議というのをなさると思いますので、そこは十分検討いただきたいというふうに思います。実際の運営が、今後最終責任が、さっき言ったように「まちディスみたか」というグループにそれを運営委託をするのか、あるいは個々人とボランティア契約か何かするのか、いろいろあると思うんですけれども。本当に話し合いがむだにならないようなと、変な言い方ですけれども、それについて、具体的な中身についてきちんと反省というか、それをだれがどこでやるのか。これについて、うちは「まちディスみたか」がやるのか、準備・運営会議がやるのか、それとも、市の担当者会議──部がやるのかというあたりが、今のこの運営のやり方だと見えないわけです。最終的には市が責任を持つわけだから、市がその辺をきちんと持たなくちゃいけないけれども。
実際に、運営している人たちが、「まちディスみたか」の人たちがどういう反省を持ち、あれを終わった後にしたのか、それを受けて準備・運営会議が結果的にこの運営がよかったのかどうか反省をしたのかというと、実際には準備・運営会議はしていないわけですね、そういう場はなかったから。じゃ、それを受けて、今後にどう生かすかということをどうやってやるんですかというところが、今のやり方では見えないわけです──というところを私は問題にしたいというのが１つあります、この具体的に中身というより。今後、やるんでしょうから、無作為抽出方式は。だとしたら、今のやり方でいいのか、そこは再検討していただきたい、しっかり見ていただきたいということは、それは要望として言っておきます。
今後についても、いろいろ国との関係もありますけれども、情報がないというのは、たしか去年も同じ時期に新聞報道があって、情報がないというのがあってという、そういうあり方では困るということを、都や国に対してしっかりそれはそれで言っていただきたいと思います。
市民の皆さんがすごく不安に思っていて、結局ここでもいっぱい懸念は出ていたわけですね。できることが前提で、できた場合のことを話し合えと言ったにもかかわらず、計画中止をする勇気を持つべきだとか、そういう意見が出てきちゃうわけです。それぐらいの重い市民の思いがあるわけですから、そのことをきっちりと国や都にも伝えていただきたいし、勝手にどこかあの辺で──新聞報道だけがあって、地元では全然わからない状況、それはやっぱりおかしいじゃないかということをしっかり伝えていただきたいんですけれども、それについて、もし御意見があれば、お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 先ほども申し上げましたけれども、国幹会議につきましては、非常に重要な会議であるという認識は同様でございまして、私どもも、より早くその情報は得たいというふうに思って、常日ごろ、国・東京都に対してはそういう要望をして、早く情報を欲しいということは常に申し上げているところでございますので、今後もそういうふうに、事あるごとに求めていきたいというふうに考えております。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。本当にここにある市民の不安や懸念ということも非常に大事にして伝えていっていただければと思います。終わります。
◯委員（中村 洋君） 何点か質問させていただきます。まちづくりディスカッション、こちらの検討会の方も傍聴はさせていただきました。事前の準備会からも見ていたんですけれども、いろいろ三鷹市の方でもこれまでさまざまな意見集約の仕方をしてきて、市民から意見を募ったりとか、各種審議会だったりとかもしまして、今回はこういう無作為抽出の方でやるということで、事前の準備会でも、なかなか意見を言う機会がなかった人たちに背中を押してもらいというような話は実際事前にはあったので、もう一回アンケートの手挙げはあったということなんですけれども、実際事務局として皆さんも接せられたんでしょうから、具体的にやってみた方々がどういった感じで話し合いをしてきたのか。
特に、また、ほかの市や区は私は見ていないんですが、そういうところを見た方もいらっしゃると思うんで、その違いというか、参加されていらっしゃる方の、例えば初日に参加したときと４日目の意識の変化とか、そういうことを実感していらっしゃれば、どのように感じていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
また、あわせて国や東京都もそれを受けとめて、方針が出たときに回答がわかるということではあったんでしょうけれども、目の当たりに、こういった市民参加というのを直接に体験をしたというのを一緒にやってきたと思いますから、そういう職員たち、全体の国や都の意見ではないとは思いますが、接して話している感じで、どういったふうに意見を言っていたのかということをお伺いできればと思います。
特に、さまざま反対だという人の意見はあったりもしながらも、つくるならばという過程で前向きに議論できたのかなという思いもありますし、特にこれも集約したわけではなく、このまま国や都に出すというやり方も、私の方はいいと思っています。
逆に言うと、反対の方の意見がたくさんあるということは、それだけ地域に配慮しなければいけないということで、国や都にも重く受けとめていただかなければいけないわけですから、そういった意味でこの出し方というのは、もちろん提出はしたんでしょうけれども、もともとこれも国や都と市も一緒になってやっている話ですから、もちろんこれは三鷹市長は当然ごらんになっていると思いますけれども、出して、国や都の担当者が見るというだけじゃなくて、なるべく上の方の方、できれば都知事とか、大臣とか、国幹会議のメンバーとか、こういった方々にもちゃんと見てもらえるような工夫というのをしていただかないと、一緒にやっていた担当者だけが手元にとって終わってしまうのではもったいないですから、そういった工夫も、もう出したということなんでしょうけれども、引き続きやっていただきたいとは思っています。
そういったもろもろのことを含めて、無作為抽出でやった成果と、国や都の担当者たちがどのように感じたかということを、まずお伺いしたいと思います。
次に、国や東京都に対する働きかけを今検討しているということなんですけれども、今までも三鷹市の方からは42項目の検討内容等を出していたと思いますから、まだまだ言えないこともあるかとは思うんですけれども、そういったものを今の段階で検証して、どれぐらいクリアになっているのかとか、検証してどうなったのかということを盛り込まれてくるのかどうか──ということがあってもいいのかなとは思うんですけれども、その点はどういうふうに踏み込んでくるのか、言える範囲で答えていただければと思います。
また、新聞報道等で国と東京都の合意があったとか、そういう情報がいつも出回ったりするんですけれども、例えば今何かをやるときに、市の意見を国が聞かなければいけないかというと、多分法令上はそうなっていないはずで、都道府県の意見を聞くということになっていると思うんですけれども。例えば、そういう場合に都道府県の意見を聞くところでとまってしまうと、市には何もわからないまま決まってしまいますから、三鷹市だって市の意見を出すときは市民の意見を聞いているので、東京都が国に対して意見を求められたら、そのときは必ず地元の市の意見を聞いてくれというのが確約できていれば歯どめになると思いますので、勝手に国が進めていって、都に承諾をとってわからなくなってしまったということじゃなくて、都が何か意見を出すんだったら、地元の市や区の意見を必ず聞くようにという確約を何とかとれれば、これからも意見を言いやすくなると思うんですが、そういった点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
また、最後、関連して、交通量の調査の影響。減ったということが新聞報道でも出ていまして、まだその実態がどこまで市に伝わっているかわからないんですけれども、そういったことも、伝わってこないからというだけではなくて、できればこちらの方から、そういった情報も伝えてほしいということも言ってほしいですし、環境に対する影響がどうなっていくのかとか、必要性の判断にどう影響が出てくるのかということもあると思いますので、そのあたり、交通量の変化ということがどう影響してくるのか、御所見を伺いたいと思います。以上です。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まず１点目の、今回の検討会の総じて感想というふうな御質問でございますけれども、先ほども報告の中でございましたとおり、出席者の３分の２の方がこの検討会に出てよかったと。それと、話し合いの意見の出しやすさとか、そういうことについても非常にいい評価を出していただけました。
もう１つは、この４日間にわたる検討会の最後に、任意で御参加いただく御苦労さん会の茶話会というのを催しました。４日間続けて、また土日連続ということの中から、大変お疲れで、会議が終わった段階で皆さんお帰りになるのかなという思いが事務局サイドにはあったんですが、多くの方が参加をしてですね、短い時間ではございましたが、出席された委員の皆様同士の交流とか、事務局、あるいはふだんなかなか話ができない都の職員や国の職員と交流があったということで、非常に雰囲気のいい検討会ではなかったのかなというふうに思います。
また、国や都の職員が今回のこの三鷹市の無作為抽出のこういう検討会の進め方については、非常に本音のところで、当初はなかなか口には出さなかったんですが、我々が見た感じでは非常に心配しているようなところが何となくありまして、最終的に懇親会の中で実際どうだったんでしょうかというお話をしたところ、当初非常に心配だったと。しかしながら、こういう皆さんの検討の仕方、あるいは市民の方と話をして、非常に成果があって、結果として本当によかったんではないかというふうにおっしゃっていました。
国も市民の意見を取り入れる──大きな事業に対してこういう市民の意見を直接聞いて事業を進めるという１つの手法を、関連沿線７区市ございますけれども、いろいろな取り組みをしておられますけれども、三鷹市の取り組みの中の無作為抽出でやったということに対して、非常に結果として好ましい結果が得られたのではないかという評価をしていたところでございます。
２点目でございますが、要望書についてですね、今の段階では具体的なものをお示しできないんですが、42項目の問題点というのは、この検討会の中でもぜひ遵守をしてほしいというふうな意見もたくさん出ていました。それともう１つは、42項目に包括はされるんでしょうけれども、市民の目線で見た日常の生活の中で出てくる不安な要素、心配なこととか、そういうものも多く意見が出ておりましたので、これは単に検討会のまとめで出して、あとは国の対応方針にどう反映されるかという、１つ心配なところがございますので、それを補う意味でも、これだけ成功裏に終わった検討会ですので、これをきちんと行政側としても受けとめて、なおかつそれを国や東京都に三鷹市として要望していくというのは重要なことではないかなというふうに思っていますので、この要望書の中身については検討会で出た意見を素直にまとめたものでございますので、これを反映したものにしていきたいなというふうに思っております。
交通量調査の件でございますが、これは新聞に報道されました。それで、私どもも非常に重要な情報だというふうにとらえておりまして、国交省の方にこのデータをぜひ私どもに欲しいというふうなことでお願いをしました。要は、個別具体のデータも出ているのかなというのが１つはあったわけですけれども、ホームページ等にも出されておりまして、その内容は全国規模的に、全体的に交通需要がどう動くのかという視点で現在はとらえたものでございます。例えば、東八道路だとか、調布保谷線の交通量が今後どう動くかという、個別具体の路線のデータはまだ示されておりません。今後、そういうデータが出た段階で、私どももそういう情報を得まして具体的な検討をしてまいりたいというふうに思っております。
◯事業担当課長（田口久男君） ３点目の都道府県等が国に対して意見を述べる際、地元の区市の意見をどう伝えるかという御質問でございますが、確かに法制度の中ではそういった仕組みが確立されていないのは事実でございます。ただ、市としても、これまでもそうでありますが、今回、対応の方針ということで具体的な内容を求めていくことになりますので、そういった中で、先ほど２点目の質問で働きかけという御質問があったと思いますが、そういった働きかけの中できちんとそれが伝わるように、そういうことも含めて求めていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（中村 洋君） こういった話し合いを通じて、いろいろ市民の皆様の中には御意見はあるとは思うんですけれども、皆さん、それぞれに賛成の方も、反対の方も、地域のことを思って議論されていらっしゃるんでしょうから、本当につくるか、つくらないかというところだけで分裂するような話し合いには決して持っていっていただきたくないですし、今後ともいろいろな意見が出てきていいわけですから。反対の方の中にも、ここの部分はこうだという前向きな意見もあるでしょうし、賛成の方だって、ここはこうすべきだということはあるでしょうから、方法はいろいろまたあると思いますけれども、引き続きこういった市民の皆様の中でいろいろ話し合えるような場があればなと思います。
あと１点だけ、交通量のことなんですけれども、なかなか個別のデータは出てないとは思うので、これから出してもらうように要望はしてほしいと思います。それで、交通量が例えばここの箇所が減るからといって、減ることによって何らかの影響が出てくるんだけれども、減ったから、じゃ、環境とかの対策は少なくてもいいでしょうみたいなことをされてしまうというマイナスの懸念も考えられますから、そういったところもしっかりと、データをなかなか出してもらえないよじゃなくて、出してもらって、その上で本当に環境を守るというところのラインは余り下げずに、むしろいろいろな意見が出て上乗せしていけるような、これというのはどっちの意味にも、こういう調査が変わったということは転がってしまうおそれがありますから、そこのところはしっかり注視していただきたいと思います。以上で終わります。
◯委員（伊藤俊明君） この今までの検討会での４日間にわたって、６つですか、いろいろ結果が分析してあります。それで、非常にこの分析を見ながら、参加者の方の意識の変化というものが感じられるんですが、市としてはこれをどのように分析していますか。
例えば、最初は環境問題に対しての不安感というか、そういうものが非常に如実に出ていたんですが、それがだんだんにまちづくりに対してのみんなの前向きな意見というか、積極的な、外環に対しての、最初は陰の部分、不安な部分から、明るいというんですか、展望のあるというか、夢のあるような意見が随分出てきているように思っているんですが、その辺も市としてはどのように分析して、また、これを先ほど来の委員の11月14日に国や都に提出済みということですが、その回答というものはいつごろ。
今まで、昨年も要望書を東京都へ出しましたね。それで、回答書がいつごろ来て、それがどのようにまた三鷹市としてこの外環のものを実態を踏まえつつ、前に進めるという取り組みのあり方をどのようにお考えなのかということ。
それと、また国や東京都の動向を見据えながらの市としての対応をどのようにお考えかということ。この中にも、再三不安に思っている方は、市民の方も情報不足だとか、情報提供のあり方というものを非常に不安視されているものがありますので、その市民への情報提供のあり方と、この検討結果、まさに本当に宝の山だと思うんですね。いろいろな意味で、これからも三鷹市のまちづくりにも生かせるし、今回のこれをどのように三鷹市の、また市民への周知に、この情報を提供していくのかなという、このあり方についてお願いいたします。
そして、先ほど来、全体的に参加者の反応が３分の２以上、反応がよかったということは、私も全部参加させていただいて、東京都や国の方の、また三鷹市の職員はもとより、取り組みがすごく真剣であったというか、参加者の方にもその思いが通じていたと思って、私としては、多少重複はありましたが、テーマの設定自体も非常によかったという思いで、議論は話し合いの回を追うごとに、テーマは同じなんですけれども、深みとか、考え方というか、市民の方の意識が非常に変わっていく形が興味深くというか、無作為抽出でやりながらも、こんなに市民の方たちの意識もかわっていって、１つの目的に向かってできるんだなという思いがしたんですが。
他地区においても、こういうことに取り組んで、このように７割、３分の２なんていう満足度を得ているものなのか、他地区の反応もちょっとお聞かせいただきたいですし、これからの、もう一度この検討会での結果と、また昨今の東京都や国の情勢を受けての進め方を、御所見をお伺いいたします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まず１点目でございます、参加者の方の意識の変化という御質問でございました。参加者の意識を一番はかれるのは、検討会の中で、最後、終了間際に行われた「手上げアンケート」というのがございました。簡単なアンケートで、参加者の意識を募るものでございますけれども、これが端的に参加者の意識の変化があらわれているのかなというふうに我々はとらえておりまして、いろいろな質問がありました。
参加されて、大変満足したかというのは、先ほど１点ありましたけれども、70％ぐらいの人たちが満足しているというふうなことで。あと、いわゆる話し合いの方法はどうだったんでしょうかということについても、パーセンテージでいきますと、90％以上の方が非常に話しやすい方法だったというとらえ方をしております。そのほか、この無作為抽出の方法はどうだったんでしょうかというふうな問いについても、まちづくりに関心を持つきっかけになったという方が半数以上いらっしゃいました。こういうことから、この無作為抽出による、皆さん参加されて非常に成果としてはよかったのではないかというふうな受けとめ方をしております。
それと、２点目でございますが、実施報告書の回答はいつごろかという御質問でございました。国と東京都がこの検討会の報告書を受けまして、その回答というものは対応の方針という形で示されると思います。その時期については今のところまだはっきりしておりませんが、できる限り早く参加された市民の方が自分たちの結果がどうなっているかというのは、非常に興味・関心の高いところでございますので、なるべく早く示してほしいという要望をしているところでございます。
それと、その要望をするに当たりましては、これだけの報告書でいろいろな意見が出てきましたので、この意見を反映されるように、ぜひお願いしたいということを申し上げているところでございます。
市民への情報提供のあり方でございますけれども、いずれ対応の方針が国・東京都から示されると思いますけれども、これにつきましてはですね、広報とか、いろいろな形で市民の皆様にお知らせしていきたいというふうに思っていますし、パブリックコメント等も実施する予定でおりますので、そういう中では十分な情報提供をしてまいりたいというふうに考えています。
他地区での反応は担当課長の方から。
◯事業担当課長（田口久男君） 他地区の状況というか、実態的なもの。我々職員もほかの７区市、ほとんど傍聴に行っておりまして、その中でいろいろ感じたことはありますが、三鷹市は無作為抽出型ということで進めていったのに対しまして、ほかのところは、大体その地域の方を公募をしてということで決めて。そういう方法も当然違うんですが、参加者の中での発言等をお聞きしましたが、一概にすべてこういうことだというふうには言えない部分もあるんですが、進め方がおかしいとか、そういう御意見が多く出ているところもございました。
また、逆に、グループ討議の中で、検討を進めてほしいというような意見も少数意見で出ているようなところもあったんですが、そういった意見がなかなか発表されないと。逆に、進め方がおかしいということで、議論が進められていないというような区市が幾つかございました。
もう１点、市の職員の思いがどう伝わったかという御質問があったかと思いますが、市の職員の思いというより、市民の方の思いを我々受けとめて、この検討会にできる限り反映させていただいたというような形で考えておりまして、１番目の参加者の意識の変化に通じるところがございますが、当初、委員さん御指摘のとおり、最初と、だんだん何回かやっているうちに意識が変わってきたんじゃないかという部分では、当該地の農地の課題とか、環境の課題とか、そういったことを実際かかわっている方から参加している方がいろいろお話を聞いて、今まで興味なかった方も、そういうことを聞いた上で、それでは、こうした方がいいんじゃないかという前向きな提案がなされたのではないかと、我々はそういうふうに受けとめております。以上です。
◯委員（伊藤俊明君） まさに、非常に回を追うごとに具体的な内容と夢のあるような提案もいろいろ出てきているので、このいい点も、悪い点もすべて載せてということが非常に意義があると思いますので、これをぜひ国や東京都の方にもすべて目を通していただいて、できる限り熱が冷めないうちにというんですか、市民の方もお忙しい中これだけ貴重な時間を割いて、まちづくりとして自分たちにどのようにそれが反映されるのかなということを首を長くして待っていると思いますので、できる限り早い回答を要望いたします。
それと、今非常に国や東京都でもいろいろな意味で動きがあろうかなということも予想されますので、どんな事態にも速やかに対応できるような体制をよろしく取り組んでいただきたいと思います。以上です。
◯委員（栗原健治君） 今回の東京外かく環状道路中央ジャンクション三鷹地区検討会ですけれども、無作為抽出という形で、他の自治体ではやられていない点が特徴的だったと思います。この無作為抽出をやるということで、積極的に参加できなかった人たちの市民の意見があったということを、ぜひ明確に認識していただきたいというふうに、まず申し上げまして、具体的中身についてお伺いしたいと思います。
今までの委員の審議の中でも、外環道路の前提ではなくて、できた場合の課題の抽出と不安の解消だという点で、テーマ設定が都市計画を前提にしたものだったという点で、今の課題として十分な論議ができたのかという点では、参加した方からもさまざまな意見を伺っています。そういう中で、この報告書のまとめ全体を見て、どのような点を受けとめていくのかということがすごい重要だと思うんですけれども。外環道路計画は──外環道路ができた場合の問題点、心配なことということで抽出されたと思うんですけれども、その間三鷹市が意見書、また要望書で出してきた不安や懸念が払拭できるような議論ができたのか。データだとかも出された上での議論がされたのか、お伺いしたいというふうに思います。
というのは、この今まで三鷹市の立場として事業着手を認めていないわけですけれども、総合的な判断を今後の対応を見て図っていくというのが市の立場だと思います。この点で、現時点で情報が重要だし、その情報を受けて市民がどのように判断したのか、現時点での情報の提供の状況も含めて議論されたのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 今回は払拭されるようなデータが示されたのかという御質問だと思いますけれども、具体的なデータにつきましては、都市計画変更時のデータが基本というふうになっております。
それで、三鷹市としては、先ほども交通量の報道等がございました。そういう新しいデータ等が今後出る可能性が非常に高いわけでして、それを環境の面でも、交通量の面、いろいろな面で最新のデータを、出た段階では速やかに情報提供していただいて、市としてもその情報については市民の皆様にできるだけ早くお知らせをするというふうな対応をしてまいりたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 情報ということでいうと、新しい情報、交通量の調査ですとか、「外環ノ２」なども整備をどうするのかということもありますけれども、大気汚染の問題、また、新しい大気汚染では、ＰＭ2.5だとか、健康に重大な影響を与えるような指標も新しく出てきていて、そういうものを検証していかなければ、受けられるかどうかというのは議論ができないという部分があるというのが、市民の意見なんですね。
この点で、今のお話ですと、今度の地区検討会議というのが今までの情報の中でされてきたものだという点は確認しておきたいというふうに思います。その上で、テーマ設定について前にも議論がされましたけれども、中央ジャンクションができることで期待することというテーマ設定がですね、十分な三鷹市への環境の影響だとか、そういう情報が提供されない中で話し合いがされるということが、なかなか十分な議論を深めていきたいという思いからできなかったという声を聞いています。準備・運営会議の中でのテーマ設定だとは思いますけれども、そういう声があったということに対して、今度の検討会議ではどのような対応がされたのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） この前、説明の中で、参加者の方がどんな感想をお持ちになったかというところがございまして、そこでは７割の方がこの会に参加してよかったというふうに申しておりますので、多少反対の方がいらっしゃるのは十分承知していることでございまして、検討会としては７割の方のそういう意思が表明されたということは、成功に終わったというふうに受けとめております。
◯委員（栗原健治君） 成功されたということを言いたいというのはよくわかります。ただ、運営準備会の中での運営についてさまざまな議論がされたということも伺っている中で、より三鷹市の抱えている中央ジャンクションという施設の本質ですよね、中身について、しっかりと議論しなければならないし、その議論の中で何が本当に議論したかったのかということは、この報告書の中で見ると、私は計画の──ページでいえば63ページの、中央ジャンクションができることでまちづくりに期待することというテーマ設定の中で寄せられた計画検討の進め方の中の、計画変更・中止をする勇気を持つというところに示されているというふうに思います。
この点も、この報告書の重要な市民の意見だというふうに思います。これ全体を載せて、国や都が出す対応の方針の中で反映させられるようにしていくということだと思うんですけれども。この点で、計画の変更・中止をする勇気を持つという点での市民の意見があるということに対して、市はこの点でどのような対応を国や都に対して求めていくのかお伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（田口久男君） 計画検討の進め方ということで、今、委員さん御指摘の話し合いについては、第２回、９月の３回目等のお話ということで、確かにこの計画変更・中止する勇気を持つというのは、全体でこの３回目の話し合いのときに約15％の率の投票を得ておりますけれども、全体では、そのほか、まちづくり、例えば土地利用とか、都市農業の問題とか、そういった課題、懸念に対して用地補償等、かなり多く出ております。
三鷹市としましては、先ほどもほかの委員さんへの回答の中でも申し上げましたけれども、こういったさまざまな課題、ここで不安を払拭できるような検討をこの場でしていただいたと。その回答をこれから国と都に求めていくということになりますので、そういった中でしっかり確認をしていきたい。
あわせて、三鷹市としましても、この報告書は運営事務局の方でまとめましたが、市として、我々事務局として、1,500の意見をすべてデータベース化しまして分析しております。そこと、この報告書で出た意見、42項目の意見、すり合わせて、市として本当に求めていきたいということをきちんと国や都に求めていくという作業を今進めているところでございます。以上でございます。
◯委員長（加藤久平君） そろそろまとめてください。
◯委員（栗原健治君） 三鷹の広報の方にも今度の検討会の報告もされて、市民の意見も聞きました。私はこの地区検討会が、外環ができた場合の課題、また、その不安の解消の対策だとかを考えるという点で、前提がある議論だったというふうに思います。そういう中で、計画の変更と中止を求める勇気を持つということが出ているというこの報告書の意味と、実際に４日間のうちの１日目、２日目を通して心配事を抽出した中身で、新たな、言ってみれば、今度の計画が三鷹市に及ぼす可能性のある中身というものを払拭するデータが、三鷹市もまだ不十分だと言っている状況もあって、その前提のもとにされたということでは、もっと深い議論がしたかったと、もっと情報を提供してほしかったという意見があったということを、お伝えしたいというふうに思います。
今後、これを生かしていく上でも、先ほどから答弁がありますので、正確なデータをしっかりと求めて、それを市民に公表していくということと、この議論というのは、ある面では前提ができた場合ということで、今、三鷹市の中にある市民の声の中に、本当に外環道路計画が必要なのか、今つくる必要がないんじゃないかという疑問と、やめるべきだという意見が今なおあります。この点で、私、今度のこの意見報告書の検討会の三鷹市の特徴というのも、無作為抽出で広く市民を公募した形、抽せんという形で制限をかけて公募したという中で出されている意見ということでは、すごく１つの指標として大きい中で、この最終的な報告書の計画全般の進め方について意見があったということは重く受けとめたいと、私自身は思います。
市民も、国がこれから進めていくという段階になるかどうかというのは、国幹会議が次の段階になるわけですけれども、昨年の12月に急遽行われた、計画のための格上げがされたわけですね。ですから、私は、次の段階は事業着手につながっていくものなので、市民のこの声を正確に反映させる努力を、それが行われる前にしっかりと果たしていく役割を担ってもらいたい。この点での、時期は本当に国幹会議がいつ開かれるかはわからないので、報道だとかを見る限りでしか判断はできないわけですけれども、それなりに都や国に対してのパイプを持っているわけですし、実務者協議で外環に対しての整備計画に引き上げていくということについて協議がされているという報道はされているわけですから、そこに対して今の取り組みを正確に伝えてほしいと思うんですが、この点での取り組みをお伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 国や都との事務レベルでの情報交換の場は多々あるわけでございますが、その中でこの実施報告書に基づく対応の方針を国と都で検討しているわけでございますが、委員御指摘のように、いわゆる国幹会議のような場にこういう市民の意見が正確に届いているのかという御指摘もほかの委員の皆さんからございましたので、今後は、そういう場でぜひこういう市民の声が国交省内部の上層部にきっちり伝わるように鋭意努力してほしいという旨の要望を強くしてまいりたいというふうに思っています。
◯委員（栗原健治君） それでは、最後に、今度の報告書は11月14日に提出したと。今後、対応策を固める前に、市区長の意見を聞く機会をつくっていくことだとか、パブリックコメントを通しての意見も述べていきたいと、反映させていきたいということなので、計画が進められるという前提ではありませんけれども、明確に市民の声を届けていただきたいというのと、今なお、この報告書にもあるのと同時に、市民検討会議に参加したくてもできなかった人たちの中で、根強く計画の必要性について、実行するかどうかについて議論があるのと、やめるべきだという声が強くある中で、今後の外環道路計画についてですね、市民の声を聞く機会も、これで終わりにしないで積極的につくっていっていただきたいというふうに思いますので、そのことは要望しておきたいと思います。
この点で、何か今後の取り組みについてあれば、お願いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 市民の声につきましては、三鷹市としては従前から市の施策を行う上で、市民の意見を伺うということは非常に大事なことだというふうにとらえておりまして、それは外環問題においても従前から継続して市民の皆さんの意見を聞いているところでございます。今後もその姿勢は崩さない方向でいきたいというふうに考えております。
◯委員長（加藤久平君） 以上で都市整備部の報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時46分 休憩
午前10時48分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行うということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会をいたします。お疲れさまでした。
午前10時49分 散会
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