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午前９時30分 開議
◯委員長（加藤久平君） おはようございます。東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに、休憩をとって本日の流れを確認したいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（加藤久平君） それでは、委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩をいたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
委員の皆様にお諮りいたします。本日の委員会については傍聴を許可することにいたしたいと思いますが、これに異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、よって、さように決定いたします。
休憩いたします。
午前９時35分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（加藤久平君） おはようございます。委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（坪山雅一君） おはようございます。本日の行政報告は１件でございます。
東京外かく環状道路中央ジャンクション三鷹地区検討会、これはいわゆるワークショップですが、これが開催されることになりまして、その第１回準備・運営会議が開催されましたので、その件について御報告させていただきたいと思います。
それでは、担当の方から報告しますので、よろしくお願いいたします。
◯事業担当課長（田口久男君） おはようございます。
それでは、報告事項の東京外かく環状道路中央ジャンクション三鷹地区検討会第１回準備・運営会議について、資料の１から資料の１−４までを用いまして御説明させていただきたいと思います。
本日報告させていただきます内容は、前回、３月の本委員会において報告させていただきました「中央ＪＣＴ周辺ワークショップの実施について」をもとに、その後、具体的なワークショップの進め方や体制について、三鷹地区検討会の進め方として関係行政機関等と検討・調整を進め、６月３日にようやく準備・運営会議に着手しましたので、その内容を中心に御報告させていただくものでございます。
なお、この三鷹地区検討会の準備・運営会議に着手することにつきましては、本委員会の委員の皆様には５月27日付でそれぞれ周知、説明させていただいていることを踏まえて、本日御報告をするものでございます。
本日の資料の１から１−４の資料につきましては、６月３日の準備・運営会議に資料として配付したものでございます。
それでは、まず資料１の１ページ目をお開きいただきたいと思います。三鷹地区検討会の第１回準備・運営会議の次第でございます。外環オープンハウス、北野三丁目の常設会場で午後７時から開催しましたが、当日は行政側のメンバーを除いて準備・運営会議のメンバーは29人いらっしゃるんですが、そのうち25人出席のもと会議が開催されました。
まず、主催者である行政３者がそれぞれあいさつを述べた後に、議題に入り、審議等を行ったものでございます。まず、日程の第１としまして、確認事項ということで、主催者である行政３者で調整し定めさせていただいた中央ジャンクション三鷹地区検討会準備・運営会議規則についてを確認していただきました。資料１−２に、その準備・運営会議を御用意しております。説明の方は資料１−４、こちらが当日パワーポイントを用いて説明した資料でありますが、こちらを中心に説明をさせていただきます。あわせて資料１−２を確認していただければと思います。
まず資料１−４の２ページ目をお開きください。準備・運営会議規則の確認ということで、この中で準備・運営会議に主に役割が２つあるということを掲げております。まず、まる１としまして、三鷹地区検討会の運営要綱を策定すること。２つ目の役割としまして、地区検討会の運営に関し、必要に応じて準備・運営会議を開催し、対策を検討するということでございます。
続いて、同じ資料１−４の３ページ目をお開きください。準備・運営会議の規則で、そのほかで規定されていることを掲げております。上から順番に会議の目的、会議の役割、メンバーの構成、座長及び副座長の構成とその役割、情報の共有等及び個人情報等の保護、そういったことを規定しております。
続いて審議していただいた事項ということで、日程の第２ということになりますが、座長、副座長の選任について審議をしていただきました。同じく資料１−４の４ページ目をお開きください。座長及び副座長の役割等を掲載しております。こちらにありますように、座長１人、副座長３人をメンバーの互選により選任するという規定にしております。
実際の選任につきましては、互選により座長に学識経験者の東京農業大学の進士教授、副座長には、町会から推薦を受けてメンバーになられた北野町会の岡田会長、それと、住民協議会から推薦を受けてメンバーになられた新川中原住民協議会の畑谷会長、それと、三鷹市内におけるワークショップ等、協働のまちづくりを行っている団体から推薦を受けた協働センターの企画運営委員の宮川氏、３人が選出され、決定いたしました。
続いて、審議事項の２つ目になります。日程で申し上げますと第３ということでありますが、中央ジャンクション三鷹地区検討会運営要綱についてということです。こちらは資料１−３の方にその案を掲載しておりますが、この内容を審議していただきました。
こちらも、資料１−４の５ページ目の方をごらんいただきたいと思います。運営要綱の規定の中で主な内容ということで２つ掲げております。１つは、こちらにありますように地区検討会の役割を規定するということであります。行政が共同して「計画づくりに向けた課題への対応方針」を策定するに当たり、地域の具体的な懸念及び地域が求めること、課題解決のための考え方の方向性と重要度をそれぞれ取りまとめることを役割として規定しております。
２つ目の内容でございますが、地区検討会のメンバーの選出でございます。こちらの資料１−４の６ページ目、その下のページになりますが、それと資料１−３、こちらの１ページ目の第４条と、下段の第５条、こちらをあわせて御確認していただきたいと思いますが、こちらにありますように、準備・運営会議のメンバー約30名に加えまして、三鷹市の住民基本台帳をもとに、コンピューターによる無作為抽出方法により選出した18歳以上の市民2,000人に参加依頼書を送付し、承諾書の返送をもって申し込みとし、その中から約70人の方をメンバーとして決定させていただき、合わせて100人規模の地区検討会とするという規定を掲載しております。
そのほかの運営要綱で規定することにつきましては、先ほどの資料１−４の７ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらも、上から順番に運営要綱の目的、地区検討会の役割、地区検討会のメンバーの責務、メンバーの人数、募集、登録、そのほか進行役の役割と責務、技術的な助言者の役割と責務、運営事務局の役割と責務、地区検討会の公開、個人情報の保護、こういった規定を運営要綱で規定してあります。
こうした内容の三鷹地区検討会運営要綱を事務局案として６月３日の準備・運営会議にお示しし、準備・運営会議で審議していただいた結果、おおむね原案どおり決定いたしました。
続いて審議事項の３つ目になります。日程で申し上げますと第４ということでありますが、中央ジャンクション三鷹地区検討会の進め方について審議をしていただきました。同じく資料１−４のパワーポイントの８ページ目を御確認いただきたいと思います。こちらの方には、参考として中央ジャンクションの他地域でありますが、東名ジャンクションと大泉ジャンクションの検討会の運営例を掲載しております。このようにグループ討議方式で行う検討の方法を御説明いたしました。
続いて資料１−４の９ページ目に、三鷹市のこれまでの取り組み事例（まちづくりディスカッション方式）を掲載いたしました。今回の三鷹地区検討会につきましても、この方式を基本として考えていきたいという旨の事務局案を説明いたしました。一般的なグループ討議方式と異なる部分として、１つは、先ほど御説明しましたように、参加する市民の選出の方法を無作為抽出ということがございます。また、１グループの人数が６人から７人と、少人数ということで運営をすると。それと、進行役を市民が行うこと、また、テーマごとに各テーブルのメンバーが入れかわること、また、発表後に全体で投票を行うこと、そういったことが一般的なワークショップと違う点でございます。
こうした方法でさまざまな立場の広範な意見が聴取できる方法ということで、今回事務局として提案しているということでございます。
次に、資料１−４の10ページ目に地区検討会の流れを掲載いたしました。こちらは前回の委員会のとき、全体の中央ジャンクションの課題検討会の流れを説明いたしましたときに、課題検討段階、次には設計、工事、管理の段階があるということを御説明しましたが、今回はこの課題検討段階の中の流れということで、この10ページの方にお示ししております。この表の下の方の大きな枠、フローが１から４と順番に書かれておりますが、こちらが地区検討会のフローということです。
１番目に、参加されるメンバーの方に外環の計画や経過、三鷹市の取り組み、地区検討会の位置づけとか、進め方等を十分理解していただくと同時に、現地を視察していただくことなどを考えています。それと、この表の上の部分、主催者である行政３者──国・東京都、三鷹市、こちらの行政の対応のフローということで、これまでに出された意見などの情報提供を行いまして、提案された懸念や課題などを整理し、キャッチボールをしながら課題解決の考え方を提案してもらい、今回の段階としての最終的な回答である課題への対応の方針をまとめていくということになります。
続いて、資料１−４の11ページ目に、三鷹地区検討会のスケジュール（案）を掲載しております。こちらにありますように６月３日の第１回準備・運営会議の後、６月26日に第２回準備・運営会議を開催する予定でございます。その後、７月に無作為抽出による参加者の申し込みの手続等を行い、８月３日に第３回準備・運営会議を開催すると、こういった予定になっております。
その後、第１回目の地区検討会──実際のワークショップでございますが、８月23日、24日の土日で集中開催いたしまして、こちらで１ページ戻っていただきまして、先ほどの10ページ目の下のフローのところの四角の１と２の部分を、この８月23日、24日で集中的に内容を実施するというスケジュールを考えております。
その後、１カ月間、課題で抽出されたものを整理しまして、２回目としましては、９月27日、28日、こちらも土日ということでありますが、集中的に開催しまして、先ほどの10ページ目の四角の３と四角の４の内容を実施する、そういったスケジュールを考えております。三鷹地区検討会の進め方については、このような事務局案を提示いたしました。
課題の整理に当たっては、42項目の意見書の説明方法等について準備・運営会議の方から御意見をいただきましたので、次回準備・運営会議にこういった点を示すとともに、プログラムの内容等についてもお示しさせていただく予定でおります。
東京外かく環状道路中央ジャンクション三鷹地区検討会第１回準備・運営会議についての御説明は以上でありますが、ここで中央ジャンクション周辺地域の課題検討会のほかの地区の状況を簡単に御説明いたします。特に資料はございませんけれども、調布地区検討会でありますが、４月23日に準備・運営会議を立ち上げまして、５月20日から公募を開始しております。第１回目の地区検討会を７月６日に予定しているとのことでございます。続いて世田谷地区検討会でありますが、同じように４月25日に準備・運営会議を立ち上げまして、５月25日から公募を開始し、第１回目の地区検討会を６月28日に予定しているということであります。
最後になりますが、参考資料１としまして、平成20年４月17日木曜日と、４月19日土曜日に実施しました北野三丁目常設会場における外環オープンハウスのアンケート結果を掲載しておりますので、後ほど御確認いただければと思います。
説明は以上でございます。
◯委員長（加藤久平君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。ワークショップにおいて、やはり大事になってくるのがファシリテーターの差配が非常に大事な任務になってくるかと思いますが、今回特に技術支援者といいますか、技術のアドバイザーとファシリテーターの選出の方法と、選出の時期はいつぐらいかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯事業担当課長（田口久男君） ファシリテーターと技術アドバイザーの選出方法と時期という御質問をいただきました。
まず、ファシリテーターにつきましては、今、事務局側としては調整をさせていただいています。市民からのファシリテーターということで、経験者の方等に当たりまして、そういった調整が整い次第、準備・運営会議の方にお示しをしていきたいと。ですから、できれば26日の第２回目の準備・運営会議には提案させていただきたいというように考えております。
この選出の仕方としては、一昨年、まちづくりディスカッション方式で経験された方が多くいらっしゃいますので、協働センターの方に依頼をして推薦していただき、これを国の方へ三鷹市が推薦するというような形で考えております。
続いて、技術アドバイザー、こちらにつきましては国の方がコンサルタント会社に委託をしております。その中から公平な立場のコンサルタントを選出していただくということです。時期についても、準備・運営会議の本体のワークショップが始まる前に選出していただくということで考えております。ただ、技術アドバイザーにつきましては、三鷹市、国土交通省、東京都、それぞれ道路管理者、あるいは施設管理者、こういった立場の職員も当然その中での技術的なアドバイスをやる役割として考えております。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。第１回準備・運営会議において、無作為の選別方法についていろいろお話をされていると思うんですが、それに対してどういう意見があったのか、ちょっと参考にお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。
あと、無作為ということで、非常にその外環に対して一生懸命勉強されている方と、今回初めて、無作為ということなので意識した方という方も当然集まられるんだと思うんですが、知識の差といいますか、そういう部分で何か補うための研修とか、事前勉強会みたいなものが設けられるのか、また、それにかわるものが行われるのかどうかをお願いします。
あと、今回30名の方プラス70名、無作為の方という形で、今までいろいろな形でこういう環境とか、都市計画とか、団体の方でいろいろ進められた方もたくさんいらっしゃるかと思うんですが、そういう人たちが入ることができなくて、ぜひ入れてもらいたいということで後から行った場合に、そういう特別枠というか、参加枠というのが確保できるのかどうかということをお願いします。
あと、１−４の９ページに投票とあったかと思うんですが、これはどういうものが投票されるのか。いわゆるグループごとに発表して、これがいいよという形の投票なのか、この投票の意味を、済みません、お願いします。
あと、１−４の10ページのところの国交省・東京都、三鷹市と、その検討会のところでキャッチボールしながらという形があるかと思うんです。検討会の方でこういうことをということで要望とか、意見とかをやった場合に、三鷹市側は真摯に答えていただけるのだと思うんですが、例えば東京都、国土交通省から答えがなかなか来ないとかいう場合に、その答えがない限り次には進めないねという場合が起こり得るのかどうかということをお願いします。以上です。
◯事業担当課長（田口久男君） ５点ほど御質問をいただきました。
まず、公募の方法ということで、どういう御意見が出たかということでございますが、一般公募にすべきだと、参加されたい方が参加できるようにという御意見もいただきました。また、事務局提案は無作為抽出70名の方ということでありますけれども、その方法と、折半というか、無作為抽出の方半分と公募の方法を半分入れるべきだと、そういった御意見もいただきました。また、今回は全市的にかかわる課題で、なおかつふだん御意見を言えないような方が意見を出せるようなことで、無作為抽出ということは大変重要ではないかと、そういった御意見もいただきました。意見についてはそういったことでございます。
それと、参加される方がいろいろ情報を共有するということで、勉強会ということでは、ファシリテーターの方については事前にそういった勉強会をやることを検討しております。また、参加者につきましても、最初の８月の初日のところで十分情報を示していきたいと。また、参加される方が決まった際には、事前に関係する資料も送付させていただきまして、事前に内容を見ていただくというようなこともやっていきたいと考えております。
３つ目の御質問ですが、そういった特に参加を希望するような方の特別枠ということでございますが、前回の準備・運営会議の中では原案で進めていくということで確定いたしましたので、その方向で進めてはいきたいと思っておりますが、ただ、応募して70人に至らなかったような場合については、その中で検討をしていただく。最終的には、準備・運営会議の中でそういった内容も決定していただくということで考えてはいます。
投票ということでございますが、これはワークショップの中で、グループごとに、今考えておりますのは３つの内容としてまとめていただくと。幾つか御意見はいっぱい出てくるとは思うんですけれども、グループの中で３つに絞って、それを発表していただくと。当然出た意見を取り除いてしまうということではないんですが、それはぶら下がるような形では考えておりますが、その挙げた３つのテーマについて、ほかのグループの方も含めて、全体でこの意見がいいというものがあれば投票していただいて、全体としての傾向を見ていただくと。そこで市民の目線で見た重要度というものも確認できるかと思いますが、そういったことを考えております。
あと、課題の整理に当たっての国と東京都、あと三鷹市の方とどういう調整をするかというような御質問だと思うんですが、当然行政側からそういった対応の方針を返していく際には、この３者で調整をしていくことになります。ただ、市としても住民の方が挙げたそういった課題については、きちんと対応の方針、あるいは最終的にそれが現場に反映できるように、それはつなげていきたいというふうに考えていますので、それはきちんと３者で調整をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。地域ＰＩといいますか、こういうものは三鷹市は今まで経験があるということで、その辺は落ち度はないとは思っていますが、ぜひ慎重につなげていただきたいと思いますし、無作為というのが、今までもどこかのワークショップか何かで無作為のそういうやり方があったのか、済みません、私の方が知識不足なんですが、今までも無作為の方法というのはあったのかどうか、再度お願いしたいと思います。
あと、参加枠、70名以下の場合は、その部分で確保するということだったんですけれども、再度また同じ形でやられるのか、そういう団体の方から、例えば20枠まだあいていますので、お申し込みくださいみたいな形でやられるのかどうか、その辺を再度お願いしたいなというふうに思います。以上です。よろしくお願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） 無作為抽出の方法につきましては、2006年度、2007年度、それぞれまちづくりディスカッション方式ということで、2006年度につきましては安全安心というテーマで実施をいたしました。2007年度につきましては、基本計画の内容についての議論をしていただいたと、そういった実績がございます。
あともう一点は、不足した場合の対処の仕方ということで、申しわけありません、その場合については、基本的には行政側の方のたたき台案としてはそういった配慮をしていただきたいということは提案をしていきたいと思いますが、先ほども申し上げましたように、最終的には準備・運営会議の中でそれを諮って決定していただく事項というふうに考えております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございました。終わります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問させてください。無作為抽出に関してですが、今回、２日間集中を２回にわたって行うということですが、枠、こま数というのは３つ、今まで多分まちづくりディスカッションでも土曜日の午後、日曜日の午前、日曜日の午後みたいな形でたしかやっていたように思うんですが、今回もそのような形でなさるのか。現地視察というのが入っていましたので、例えば土曜日の午後はそれで全部埋まってしまう、あるいは１枠はとにかくそれで全部埋まってしまうというようなことなんでしょうか。それともう１つ、そのときの説明員というのは市の行政の職員になるのでしょうか。お伺いします。
それと、42項目を説明するだけで多分大変時間がかかる、本来であれば。事前に資料を送付したとしても大変時間がかかるというふうなことで、それについての例えば本当に技術的な質問が出た場合に、それだけで、質疑だけでほぼ終わってしまうという懸念もあると思うんですが、そういった場合の対処というか、どういうふうにしていこうと思っていらっしゃるのかということ。
あと、テーマの設定ということですが、具体的にはこれはどういったことがテーマとして考えられているのでしょうか。テーマごとにグループのメンバーを入れかえるというふうになっていますね。そうすると、例えば42項目の中身、大枠についてのテーマごとにグループを分けるのか、ちょっとその辺がイメージができないので、もしその辺の案があれば。ということは、つまり、こまごとにテーマを決めてグループのメンバーを入れかえるというふうなことを考えていらっしゃるのか、具体的なことになりますけれども、ちょっと教えていただければと。
もう１つ、他地域の検討会、既に先行している検討会のお話を聞くと、議論が深まらない。水なら水の話をしても、知識の差とかがあり過ぎて、あるいはどの地域でも同じような意見が出ていて全然深まっていかないというふうな感想を聞きました。それはとにかくいいんだというふうに思うのか、やはりその１つの具体的なテーマについて深めていくという方向性を持っているのかというふうな。メンバーを入れかえてというのが、ちょっとその辺との絡みも含めて、どのような議論、検討をイメージしていらっしゃるのか、予測を立てていらっしゃるのかということを、まずお聞かせください。お願いいたします。
◯事業担当課長（田口久男君） ２日間のプログラムということを、まず１点目に御質問いただいたかと思うんですが、こちらにつきましては、まだこれも準備・運営会議の中で諮っていただくことではありますけれども、行政側──主催者側の方の今の考え方としましては、１日目に午前中、現地視察を行っていただいて、現地を十分肌で感じていただいた上で、その日の午後は情報提供、これは行政の方から国、あるいは三鷹市、それぞれ取り組み等を十分この辺を説明していただくと。
さらに、この日の午後に演習というか、こういったワークショップ方式になれない方もほとんどだと思いますので、こういうことを兼ねながら全体の課題、懸念を出すような、そういったことをやりたいというふうに考えております。
日曜日、次の日にグループ討議、具体的なものに入っていくと。これも、１つのテーマをずっとやるということではなく、幾つか内容を分けて話し合いをやっていただくと。例えば、これもまだ決まっていることではないんですけれども、まず交通とか、安全安心といったことの懸念をやっていただいて、２回目には環境やまちづくりへの懸念、３回目には工事とか、設計の内容、そういったテーマを幾つかに分けてグループ討議をしていただくというふうに考えております。
こちらの説明要員というお話でありましたけれども、情報提供については、それぞれ役割のある行政の方で進めさせていただきますが、この進め方等については、先ほど説明の中で申し上げましたが、市民のファシリテーター、全体としてもそういった市民のファシリテーターに進行役をやっていただくというように考えております。
それと、２つ目の御質問でありますが、42項目の内容について、どういうような形で説明、お示ししていくかというような御質問だったかと思うんですが、市としても意見書という形でまとめてはありますが、なかなかそれだけでは伝わりにくいというふうには考えていますので、それを図面化していきたいと。きちんとした形で図面上にその項目をお示しした上で、それを見ていただきながら議論をしていただく。
ただ、市として考えていますのは、42項目、これでもうまとまったものだという形で、それだけで十分だということで当然やるわけではないんですけれども、そういうふうに参加される市民の方にとられるということは、参加される市民の方は何のために出ていくということにもなりかねませんので、今回はきちんとそういった市民の目線でその42項目をもう一度検証していただくということで、現地の地域特性とか、市民の方から出てくるような意見を十分出していただきたいというように考えております。
テーマについては、先ほどプログラムの中でちょっとお答えさせていただきましたので、私からは以上です。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ４点目の御質問で、先行しているワークショップ、いわゆる世田谷区、大泉地区でございますが、そちらの方でなかなか議論が深まらないテーマもあるというふうな御質問でございましたけれども、三鷹市としては今、担当課長の方からございました42項目、それに限ることなく市民の目線でいろいろ課題があったら出していただくと。そういういろいろな課題があるわけなんですけれども、例えば地下水とか、大気とかというふうなテーマになりますと、なかなか１日や２日の議論で結論が出るというものではないというふうにとらえておりまして、私ども、三鷹地区検討会としましては、いわゆる大泉地区であれ、世田谷区の東名ジャンクションであれ、共通する課題があろうかと思うんですが、そういうふうな重く、長く検討の時間を要するテーマについては、勉強会のようなものを設定しまして、共通の課題ということで検討する時間を確保していく必要があるのではないかというふうに思っておりますので、すぐできるもの、いわゆる時間が多くかかるものというふうなものは、課題の中で一定の整理をする必要があると思いますし、また、そういう勉強会等を開催して、一定の時間をかけて検討して結論を出すというものがあるというふうにすみ分けをしていきたいというふうに考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） １つは、もともとまちづくりディスカッションという方式そのものが、ドイツでされているものからそれにヒントを得てというか、使って日本で始めたということですけれども、そこでは物すごい幅の広い方の意見を聞いているんですね。現実に５日間、１日３こまの15こま、集中審議をするみたいなところで、それぞれ行政の職員、市民団体、あるいは学識経験者とか、さまざまないろいろな人たちの、最初に30分説明を聞いて、それについて討議するみたいなことを重ねていくというふうな、現地視察も含めて、そういうような手法をずっとやった上で最終的に提言を出すみたいな、たしかそういうふうなシステムだったと思うんです。
日本の場合は簡易版、本当に短い時間でやるというので、そこまで徹底し切れないのはわかるんですけれども、説明するのが行政の職員だけであれば、やはり偏るのではないかと、見方が。あるいは、その辺の懸念があるので、その辺に対してどうしたらそういうことが解消できるのか、公平中立というふうな言葉もあったと思うんですけれども、それについてどう対処できるか、しようと思っているのかということを、ひとつ方向性を答弁いただければと思います。
それと、今、勉強会という言葉が出ましたが、これは、ごめんなさい、だれの勉強会ですか。このワークショップに参加する市民の勉強会ですか、行政の人たちの勉強会ですか、あるいは準備・運営会議の人たちの勉強会ですか、ちょっとその辺、もう一回お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 再質問いただきました、無作為抽出、ドイツの方式を導入したというものです。これでございますけれども、三鷹市は42項目の意見書を東京都に出すに当たりまして、広範な市民からいろいろな御意見をいただきながら、あの42項目はまとめてまいりました。それで、そういう経過も踏まえまして、この外環の道路計画は、三鷹市の東部一地域ではなくて、広範な地域に影響を大きく与えるというふうなことから、これは意見書もそうですけれども、この問題、特に今回は課題を抽出するというふうな大きなテーマのワークショップでございますので、特にそういう意味では全体に影響があるということから、市全域からいろいろな方の意見を求めると。
それと、なおかつサイレントマジョリティー、なかなか手は挙げないけれども、いろいろな市政に興味を持っていたり、参加の機会がなかったりする方たちがいるわけでございますので、そういう意味からも積極的な参加と、あるいは、無作為抽出による参加依頼書を市民が受け取って、それによって後押しをされて出てくる方、いろいろな方ということで、この市民の意見を収集する方法については、いろいろな手法があるかと思いますが、今の段階においてベストな方法──100％ではないのですが、限りなくそれに近い方法ということで、この無作為抽出というものを私どもは事務局として提案させていただきましたし、先日の準備・運営会議の中でも最終的には投票という形になりまして、無作為抽出が25人中19人の方の賛成をいただいたということで、多くの方の信任を得た方法ということでございました。
これからも機会があれば、必ずしもこの無作為抽出がワークショップという方式の中で、テーマによっていろいろ変える必要はあろうかと思いますが、今回のこの課題を抽出するというテーマの中においては、運営委員の信頼をいただいたというふうに理解しています。
勉強会のことでございますけれども、これについては、まだきちんと国・東京都、関連区市の中で正式に位置づけされているものではございませんが、行政側の意見としても、今後この課題についてはどこのジャンクションでも出てくる問題だというふうにとらえております。そういうことから、先ほども申しましたように、ワークショップの中で幾つもの課題が出てくると。大気とか地下水、そういう問題については一定の調査をしたり、具体的な調査をしたりしなければデータも把握できない部分もございましたり、いろいろございますので、また、専門家の意見も聞かなければいけないというふうなことがございますので、そういう意味からも、沿線合わせてそういう場をつくる必要があるだろうというふうに思っています。
それと、この勉強会だけではないんですが、ワークショップの中でいろいろな参加者がその中にいるわけでありまして、いろいろな角度から御意見をいただいて、課題についてもいろいろな立場から発言できる場も確保していかなければいけないなというふうに考えておりますので、十分な議論がそこでできるというふうに確信を持っているところでございます。以上です。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） ファシリテーターというか、ドイツの方式について、幅の広い意見を聞いていると、日本は簡易版であるというところで、公平性の問題をお聞きになったと思うんです。それで、我々がどういうふうに考えているかというのは、今、小俣部長が答弁したとおりなんですけれども、公平性の担保のために市民ファシリテーターを意図的に入れると。つまり、職員が誘導するのでもなくて、コンサルタントが誘導するのでもなくて、市民自身が客観的な立場で、それぞれワークショップというのはグループ討議ですから、そのグループ、グループで客観的に公平な議論ができるように、あえて市民ファシリテーターというのを考えたということでございます。
◯事業担当課長（田口久男君） １点だけ補足させていただきます。今、大石田部長が話した考えのとおりなんですが、説明要員につきましては、先ほどちょっと説明が不足したんですが、行政側のそういった情報提供だけでなく、これはやはり準備・運営会議の中で諮っていただくことですけれども、市民の方の情報提供も考えていきたいというふうに事務局としては考えております。
◯委員（野村羊子さん） 公平性についてはわかりました。市民ファシリテーターでは本当に公平性を持った運営、進行ができるかということについては、きちんと勉強していただくというか、要請をしていただくというか。ファシリテーターというものについての研修をきちんとしていただけるようにしていただきたいというのを、まず要望します。ファシリテーターというのはやっぱり非常に重要な役割ですし、そしてまた難しいものですから、単に議事進行でもなく、皆さんの意見を引き出してやるものですけれども、やはり場合によっては、その場の空気をつくっていくということもあり得ますので、その辺についてはきちんと研修をしていただければというふうに思います。
現実にはグループ、六、七人とおっしゃいましたので、100人のグループ、十二、三個のグループができるのではないかと予測しますが、まずそれを確認させてください。そうすると、十数人のファシリテーターが必要になるというふうに思うんです。それだけの人員を確保するってかなり大変なことだと思うので、研修等々についてということを考えているのかどうかということも含めて、もう一回。
それと、勉強会ですが、ごめんなさい、沿線合わせて全体についての調査研究というふうなことだというのはわかりました。中身はわかりましたが、勉強会に参加するメンバーはだれなのかという答弁がなかったように思うので、もう一度お願いいたします。
◯事業担当課長（田口久男君） それでは、１点目の方の御質問にお答えします。市民ファシリテーターの研修ですが、こちらの方も事務局の方としては考えております。２回ぐらいか、３回ぐらいか、ちょっとこの辺はまだ検討段階なんですけれども、十分そういったことをやっていきたいと。
グループにつきましては、一応最大で１グループ７人と考えておりまして、テーブルとしては15、最大で、このように考えております。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 勉強会のメンバー、答弁漏れ、失礼しました。これは、先ほども申しましたけれども、まだ組織的に認知されていないというか、正式なものになっていないということが１つあります。しかしながら、これは行政と市民とで構成する勉強会というふうに考えていただければ結構だと思います。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございました。まだいろいろ思いはありますが、とりあえず市民の声がきちんと入っていくというふうなことを担保できるようにしていただきたいと思います。積極的に参加したいという方を横に置いて、サイレントマジョリティーを優先させるという姿勢をとったわけですから、三鷹市は。そういうものだというふうに私には理解できるので、それについて、そういうものだということをきちんと認識した上でしっかりと運営していただければと思います。
◯委員長（加藤久平君） ほかに質問があれば。
◯委員（中村 洋君） それでは、何点か質問します。まず、ここのところ、東京都知事がにわかにというか、平成21年度着工ということを言っているようなので、ちょっとその前段になるので聞きます。実現性はともかくとして、都知事と首相との間で東京の税を地方に移すというところの密約の中で早期着工ということが話し合われたようですけれども、国で今ああいう道路特定財源の問題があるので、にわかに実現するとは思えないものの、ともかく知事は平成21年と言っているわけですから、それに対して市はどう受けとめているのか。
本当に平成21年ということであれば、もう全然来年で時間がないわけですから、今まで市が出していた要望とかが検証されたかどうかという、検証する時間もあるのかどうかというのは、このペースで間に合うのかというのもありますから、実現性が乏しいとは言っても、責任ある知事がそう言ってしまっているので、これ対してどう思って、どう対応していくのかということを、まず前提としてお伺いしたいと思います。
あと、６月３日の準備・運営会議の方も傍聴させていただきました。その上でちょっと質問させていただきます。先ほどの都の対応ということもあるんですけれども、国の姿勢がいいかどうかはともかくとして、国は調査事務所長が出てきている。三鷹市も三鷹市長が出てきたと。東京都は相変わらず担当課長が出てくるだけで、とりあえずあいさつの中でも都知事は平成21年と言っていますという程度のあいさつしかしてこないと。極端なトップダウンの方式で都庁というところは物が決められるようですから、逆に積み上げ方式でできるような役所であれば、担当者が来たってちゃんと上の人が聞くよということでいいんですけれども、これだけトップダウンで決めてしまうのに、担当課長クラスが来ても何の役にも立たないんではないかとすら思うぐらい、東京都の対応というのは物すごく私は、「外環ノ２」も含めて悪いと思っているんです。
ですから、このワークショップのかかわり方とかということもそうだし、このことが本当に上につながっていけるかどうかということを、非常に東京都に対しては特に、国以上に危惧がされるところなので、この点、どういうふうに東京都と折衝して、そこからの意見が上にちゃんとつながっていくのかどうか。これは国もやっていたんですけれども、ＰＩ協議会なんかの話にしても、積み上げてやっていてもぼかんと報道発表があるとか、積み上げてきたものが全くどこにどう生かされたんだろうということがたびたびあったので、国に対しても懸念はあるんですけれども、特に今回の場合、東京都に対する対応の懸念ということがあるので、それに関してどう思っていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
あと、市から出している42項目の検討ということがあるわけです。この準備・運営会議、ワークショップの中では賛成、反対を議論するものではないということになっていますので、いろいろな立場はあるものの、つくるか、つくらないかということだけやっていると、つくるというふうにいざなったときに何の意見もなくなってしまうから、つくると仮定して、賛成の人も反対の人も集まって意見を出し合う場というのも当然あっていいと思うんです。
その中で、少し聞いていて食い違いがないのかなという懸念があったんですが、42項目の市から出しているものを検証していって、座長さんもつくるという前提だということではおっしゃっていたんだけれども、委員の中からはやはりそういう項目があって、懸念があれば、やっぱりだめだということも話し合うべきではないかということをおっしゃっていたんですけれども。そうしていると、いろいろやってほしいんだけれども、時間もなければ、その場もないわけですし、例えば１つ、騒音の問題にしても、大気汚染の問題にしても、その問題に対して懸念があるから、ここではその分、騒音があるから壁を厚くしましょうとか、もうちょっと空調をとりましょうという市民の意見を出す場ではあっても、そこでデータを調査して調べるということは事実上不可能なわけですね。そこで足踏みをしてしまうと、私は賛成、反対というのは何らかのものをまとめてほしいということがあるので、そこら辺の交通整理が、この間聞いていて、まだ十分ではなかったのかなと思うんです。
ですから、もう一回、準備会はあると思いますし、本格的にワークショップが始まるときには無作為抽出の人がいっぱい集まってくるわけですから、もう少しここを、位置づけを話しておかないと、準備・運営会議もかなり時間を超過してやられてきましたし、何もまとまらなくなってしまうというのは、ちょっと話がおかしくなってしまうので、そういうワークショップ等の話でまとまった話で、例えば騒音、振動とか、こういう対処をしましょうということがあった上で、さらにそれを市としてどう検証するかということを、もちろんデータ的にやるとか、測量するということはあると思うんですけれども、その場では、もちろんワークショップの日に測量するわけにはいかないでしょうし、その位置づけというものがどうであるかということをもう少しきちんとしておかないと、４日という短い時間をどう生かすかということになると思うので、そこのところを改めてもう一回考え方を伺いたいと思います。
あと、ワークショップについての方式なんですが、無作為抽出ということで、これは準備・運営会議の方が決めたので、ここで是非を問うてもしようがないことなので、それは言いませんが、例えば公平性という観点から言うと、あくまでワークショップということで無作為抽出で選ぶわけで、選挙で選ばれるわけではないので、公平性という観点で見れば、全市民を、サイレントマジョリティーなんだけれども、確実に出しているものではないというふうに私も思いますし、市民の皆様から意見を出す機会というのはあってもいいと思うんです。
ですから、こういうことで決まったのであれば、無作為抽出でやるのは、もうそれは決めたことなのでいいと思うんですが、そうやって案ができたものを、それを東京都や国に対して意見を出す、そのまま一緒に参加しているから見ているんでしょうけれども、その案に対して参加しなかった市民、参加できなかった市民が何らかの意見を述べる場なり、広報等で公募して意見を出してもらう場とかがあってもいいし。それは、別にその人が出しただけの意見だから、何らオーソライズされたものではないんですけれども、こういう意見がこれに対して出ましたというのはくっつけて出したっていいわけだし。何らかの、確かに物を言う機会というのは保障はあってもいいのかなと思うので、その点どう考えているのか伺いたいと思います。
あともう一点、最後、済みません。ちょっと「外環ノ２」の件なんですが、このワークショップの中ではいたずらに混乱する必要があるので、「外環ノ２」を取り上げることはないと思いますし、かえって取り上げることでそれを促進してしまうので、余りそれは取り上げなくて、私はいいとは思っているんですけれども。ここのところ、東京都の方が、この間都市計画審議会でも話させてもらったんですが、急にパンフレットを出してきて、三鷹市からそれに対して抗議をしてくれたという話は伺ったんですけれども。
どうしても、東京都がそのときに言うには、練馬区の方でこういったワークショップをやるのには、「外環ノ２」を出しておかないと混乱するんですという言い方をするんですけれども、私はそれが本当かどうかちょっとよくわからないので、「外環ノ２」というものはこれとも大きく絡んでくるので関連して聞きたいんですけれども。これに関して絡んでいるというのは、練馬区、杉並区、武蔵野市、三鷹市、４市なわけですから、各市の温度差というのは実際どうなのか。ワークショップの中でそれがどう扱われているかというのは、先ほどまでも述べたように、ちょっと東京都の人の言葉ではにわかに信じられないので、三鷹市の皆様が情報をわかる範囲で結構なんですが、この「外環ノ２」に関して、ほかの自治体等を含めてどういう対応になっているのか、お伺いしたいと思います。以上です。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まず、都知事発言に絡んだ件でございますが、あの発言は私どもも大きな動きを示すというふうなことで非常に関心を持ったところでございまして、そのことは、とても三鷹市に、委員先ほど御指摘のとおり、大変な動きの加速になるというふうなことで、今、議論の場であって、大事な議論をしているところで、大きな影響をもたらすということから、その真意をいろいろ問うたところでございますが。
具体的な話としては、では、何が次のステップとしてあるのかというと、国幹会議の問題が、事業決定の問題があろうかと思いますので、その辺の開催の状況等について、東京都、それから国交省に確認したところ、今のところ全く決まっていないというふうなことでございます。そういうことから、着実にこのワークショップを進めていくことが、今は最重要課題というふうに受けとめております。
それから、２点目でございますが、都の対応が非常によくないというふうな御指摘でございました。過日の準備・運営会議では、表には担当課長が座っておりましたが、担当の部長も実は会場内におりまして、ただ、それ以上のことについて、私どもが口を挟む余地があるのかどうなのかということはありますが、今後、三鷹市の特別委員会の中でこういう御指摘もありましたということを、東京都側に強く意見があったということを申し述べていきたいというふうに思います。
42項目の、いわゆるそもそも論についての議論の問題でございますけれども、私どもは、前回の準備・運営会議の中で、委員御指摘のような議論もあったわけですが、一定の、外環がそこの地域にでき上がったときの課題というものは何なのかということは、その後、そこの辺をしっかり議論する場であるという御認識を委員の皆さんが御認識いただいたものというふうに理解しております。しかしながら、今後、ワークショップが具体的に始まるわけでございますので、その点にも十分留意しながら、ワークショップの皆さんにも説明をしていかなければいけないというふうに考えております。
◯事業担当課長（田口久男君） 市民の方から提案されたことについて、どのようにほかの市民の方にお伝えしていくかという御質問についてお答えします。
当然、広報等でそういった内容をまとめて発表していきたい。ホームページ、そういったことで進めていきたいというふうに考えております。
それと、最後の質問になりますが、「外環ノ２」の取り上げということで、確かに今、委員さんがおっしゃったように、本線の議論の中で「外環ノ２」という話が出てくることによって、なかなか進め方が難しくなるという部分もありますが、ただ、三鷹市としても「外環ノ２」については意見書の中でも申し上げているとおり、今後きちんと東京都も市民の意見を聞いて対応していくというように、そういうスタンスで、そういった意見が出た場合については、そういう整理の仕方を求めていきたいと考えております。
そして、また、４市区の温度差ということでありますが、確かに地域事情とか、道路の事情とかが違いますので、私どもも担当レベルで聞いているところの話でいきますと、練馬区、あるいは武蔵野市あたりはそれをどうするかということで、そういう声が多く出ているということは聞いております。ただ、練馬区と武蔵野市についてもそれぞれはまたちょっといろいろな意見があるということで、そういった温度差が確かにあるということは聞いております。ただ、４市区とも、この「外環ノ２」につきましては、その対応についてはやはり同時にやっていくべきだろうと、そういう意見を申しているところです。三鷹市もそうなんですけれども、そういうことで、なるべく混乱しないように、きちんと課題を検討していく必要があると、そういった考え方を持っているということであります。
◯委員（中村 洋君） 御答弁ありがとうございました。東京都の対応、会場に担当部長がいるというのは私も気づかなかったんですけれども。それそのものが対応が悪いというか、例えば今、皆さん、部長が答弁しているのに後ろで市長が傍聴しているようなものですね。あり得ない話ではないですか。それは、東京都がなぜいたのに、そこにいなかったということに対しては、私はちょっと抗議していただけないかなというのは本当に思うところなので、今後とも東京都の真摯な対応を望むところです。
42項目の検証については、本当に参加される方、無作為抽出だというものの、一般的には関心の高い方、これも推測でしかないんですけれども、反対と思っていらっしゃる方の方が参加されてくることも多いとは思いますので、そのあたり、賛否で議論していただくという場は当然あっても、ほかではいいんですけれども、逆に言うと、私なんかは、反対しているのであれば反対しているからこそ、いろいろな要望を国や東京都に対して出してほしいと思うので、何らかの形でまとめていってほしいなと思うし、そういう場だということの説明はしっかりとやっていただきたいと思います。
あと、再質問なんですけれども、ワークショップの案に対して広報で発表するということが今言われたんですが、最初の答弁漏れなんですが、意見が出せる機会があるのかどうか。それに対して何か意見を出して、その意見が出てきた場合は、それは国や東京都に対して伝えることがあるのかどうか。その点に関して確認したいのと。
あと１点、「外環ノ２」でいろいろ各区市で温度差があるというのはわかるし、今ここでは別な話として置いておいて、４市区で同時にということの意味はわかるんですけれども、ちょっと今懸念した、聞き方が悪かったんですけれども、要は東京都が練馬区の方でワークショップをやるときに、「外環ノ２」について説明しておかないと向こうがおさまらないんですということは、うがった見方をすれば、東京都はこの外環ワークショップの中の練馬区のところにこれを紛れ込ませてしまって進めるような方向で動いているのではないかという懸念があるので言ったんですけれども、練馬区の方でも、それは分けて考えてくれている──例えば、向こうのワークショップで外環というところでやって、住民から「外環ノ２」が欲しいんだという案をたくさん出させてしまって、それを既成事実化のようにされても困るということで今言ったんですけれども、そういう懸念がないのかどうか、お伺いしたいと思います。
◯事業担当課長（田口久男君） 済みません。広報に関してでありますが、まだこちらについて正式に当然決まってはないんですが、提案されたことに対して、行政側の方、主催者側の方で対応の方針という形でお示ししていくことになります。
こちらの出し方を今、行政間でも検討しているところです。三鷹市としては重要な施策の一部に当然なりますので、パブリックコメントとか、そういったことも必要というふうには考えてはおりますけれども、対応方針というのは、３者でどういう形で出すかということもありますので、その辺の調整を今しているところでございます。
もう一点、練馬区等のそういう対応について、確かに委員さんがおっしゃるとおり、例えば練馬区の中でも大きく、早くしてほしいという方もいらっしゃれば、やるべきではないというふうな反対の意見もあるということで、その中で練馬区等も苦慮しているところでもあるとは思いますが、先ほど申し上げましたとおり、その出し方については、やはり１つの「外環ノ２」という路線でありますので、統一してやっていくべきだと。これについても、行政間でさんざん議論しているところで。委員さんがおっしゃるように、東京都の方は一部のそういう声を聞いて、早くしたいというようなことを述べてはいますが、逆に４市区の方は、それは慎重にやるべきだと、そういう意見を出しているところであります。
◯委員（中村 洋君） 御答弁ありがとうございました。いずれにしても、いろいろな動きがある中で、都知事のいろいろな発言があったりとか、東京都・国の対応もさまざまありますけれども、これからもしっかりと地域の皆様の意見を聞いて取り組んでいただきたいと思います。以上です。
◯委員長（加藤久平君） ほかに質問は。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点か質問させていただきます。６月３日の準備・運営会議の中でも、委員の方の圧倒的な多数で、一般公募とかではなく無作為抽出という方法がとられたということをお聞きして、それで今回、これからまた三鷹地区検討会がこのようなスケジュールで行われるということを聞いて、その中で今後の８月23日、９月27日、28日で地区検討会ということのスケジュールを聞いたわけですが。
それで、この中でも４月６日に都市計画の変更の決定がなされてということで、それを前提として、もちろん進めていかれるのかと思いますが、それで、いろいろ今、他の委員からもありましたように、動きがあるのか、ないのかが確たるところはわかりませんが、しかし、転ばぬ先のつえと言いますか、やはりあらゆる事態に対応できるようにケースを考えて対応することが非常に重要だと思います。
それで、この検討会の意見を大勢、これから出されると思いますけれども、それをどのように実効性のあるものにしてというか、反映できるのかという点をもう一回。そうでないと、この方たちもいろいろな形で、先ほど来、選出方法を初めいろいろな形で、知識の、温度差もいろいろあるのではないかと。だから、必要な書類等はこの無作為抽出で選ばれた方たちにも、もちろん提供することは必要ですが、やはりまだ、ある意味でいろいろな先入観もなく、真っさらな気持ちで臨むというか、考え方を客観的に言うということも必要かとも思いますので、いろいろな観点から、いろいろな人が集まってくれるということが、それでまた三鷹市のまちづくりの将来に向けて議論し合うということが非常に大事だと思いますので、それはいいかと思うんですが。
いずれにしても、皆さん、お忙しい中集まっていただけることを、どのように提案を反映させるのかということが非常に大きな問題になるんではないかと。この忙しいのに私たちの意見が全然、ただ意見を聞いただけかとか、集まらせただけかというようなことで終わってしまうと困りますので、その辺の実効性のあるというか、可能な限りその提案をどのように反映させていただけるのかなという点の御答弁と。
あと、調布市でもスケジュール的なものが、今、７月６日ですか、第１回地区検討会、世田谷区の方でも６月28日ということで、圧倒的に三鷹市の地域がジャンクション部分も多くかかりますので。ですが、しかしながら、この３区市との連携というか、これでそれぞれの地区検討会の意見を持ち寄って、またそれをどのような形で連携をとりながら反映させるというか、東京都や国に要望していく形に、また実現性のあるプランに持っていくのかなという、これからの連携と行程をちょっと教えてください。
◯事業担当課長（田口久男君） ２点ほど御質問をいただきました。まず１点目の、検討会で出た意見をどのように具体化、具現化していくかという御質問ということですが、当然、出た意見を最終的に現場に反映していただかないと、これは市としても困るというふうに考えております。先ほど来話が出ています42項目の意見書、これは基本となります。それに地域の方の目線、あるいは市民の方の目線、そういったことを加えていただくというか、そういったものを出していただいて、まず、この課題検討会でそういった提案をしていただいて、その対応方針につなげる。それを、次の個別の課題検討会、設計、工事、それぞれの段階にも出た意見はすべてぶら下がるような形でつなげていきたいと。それを実現しないと、やる意味がないというふうに我々も考えておりますので、そういうような流れとしてやるように、市としても努めていきたいと考えております。
２点目の調布市と世田谷区の意見ということで、今、委員さんがおっしゃられましたように既に準備会が始まっておりますが、それぞれやはりそういった提案が出てくるということになります。それぞれの提案については、この課題検討会の中では情報共有というか、交換はしますけれども、まとめまではそれぞれがやって、対応方針、行政、主催者側の方でまとめる段階で、それぞれ３市区の意見を整理いたします。そこでも、当然フィルターにかけるとか、そういうことではなく、共通のものは共通として整理して、それを次の段階にきちんとつなげるような対応の方針を出すように、三鷹市も努めていきますが、国と東京都の方にそういった形で働きかけていきたいというふうに考えております。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御答弁ありがとうございます。それで、私は三鷹市の中でのこの議論というのは、非常にファシリテーターの役割が重要だということはもちろん十分に認識するところですが、かなり盛り上がったというか、その中では結構今までの実績もありますし、特に当初からの準備・運営会議のメンバーの方たちがいろいろな形でまちづくりに携わっている方たちもおりますので、その中での取り組みということもありますので、それはそんなに心配していないんですが。
特に調布市や世田谷区とのすり合わせの段階において、この方がかなり温度差というか、非常にあるんではないかと思うんです。だから、その中でやはり一番、８割以上の部分がかかる三鷹市が、いろいろな形でそれとともに、これだけ広範囲な形で意見を集めたり、議論しているのはなかなかほかの他市区ではないのではないかと思いますので、それで42項目のあれも含めて、いろいろな形で内容の濃い議論がされていると思いますので。
特にこの３市、広域で連携をとる中で、意見を集約する中での三鷹市の、まさにその中のファシリテーターではないんですけれども、そういうリーダーシップをとれるような形をどのようにお考えというか、その辺をもうちょっと所見をお聞かせください。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 大変重要な御指摘だというふうに思っています。中央ジャンクションは、85％が三鷹市、調布市が10％、世田谷区が５％というふうな、おおむねのそのような地域割合になっております。三鷹市は、いずれにしても調布市さん、世田谷区さんとまちづくりでまさに接する部分がございますので、そこら辺のところは、今後の地域のまちづくりにおいて非常に重要なところでございますので、市としても三日月地区については調布市さんにお任せするというようなことなく、市としてもあの部分に三鷹市の重要なポイントがあるわけでございますので、積極的に地区検討会の中で意見を出していただいて、そして調布市さん、同じく世田谷区さんとも行政同士の調整も必要ですし、また、市民としても調整が必要かなというふうに思っておりますので、そこら辺は積極的に働きかけをして、対応をしてまいりたいというふうに考えております。以上です。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。特に、三鷹市でないとなかなかわからないような課題が多いと思いますので、課題の整理としっかり市民の目線でということと、あと、ワークショップで出た意見を、可能な限りその御提案を反映できるような形にできるように、今後とも取り組みの方、よろしくお願いいたします。
◯委員長（加藤久平君） ほかに質疑は。
◯委員（栗原健治君） それでは、何点か質問させていただきます。この外郭環状線道路計画は、三鷹市のまちづくりにとってすごく重要な課題だという点では、温度差はあるにしても全市民の共通なものになるものだと思います。そういう外環道路計画について、今回この中央ジャンクションの三鷹地区検討会というのは、１つの行政もかかわった取り組みとしては重要な観点だというふうに思います。
先ほど、委員からも発言がありましたけれども、石原都知事が平成21年度から着工、着手をするように国に求めていきたいということで動きがある中で、いささかも無視することはできないというふうに思います。
この点で、先ほど小俣部長からも答弁があって、国幹会議の動向が重要だろうと。整備計画の決定がされていない路線ですので、まだ段階があると。都市計画が変更された中身が前提のものになっていますけれども、必ずしも、この外環道路計画については賛成の人、反対の人がいて、まちづくりの観点から本当に必要なのかという議論もあると。これは首都だけ、三鷹市だけの問題ではなくて、東京の問題でもあるし、首都圏、また日本全体の財政の問題からも議論されるべきものなので、この点での認識というのはちゃんと持つこと。つくられることが前提になる議論であっては、全体の把握からすると、現時点ではミスリードされてしまうのではないかということで、私、この中央ジャンクションの三鷹地区検討会については、適切な運営をぜひ公正中立でやっていく必要が最低限あるだろうというふうに思います。
この点で、今度、この地区検討会が重要な意味を持つ点でも、また、三鷹市の意見ということでの、ある面では意見を集めるということで示す観点からも、構成メンバーというのはすごく重要な点だったというふうに思います。無作為抽出の議論がありましたけれども、平成20年３月31日に国と都と三鷹市、調布市、世田谷区が中央ジャンクション周辺地域のＰＩの基本的な考え方という進め方についての文書を見ると、この地区検討会の構成員を地域住民からの募集という形で事前に登録するということをうたっているわけです。今回、他のＰＩの地域検討会の状況を見ると、公募方式をとっていて、三鷹市の無作為抽出というのは他の自治体の取り組みとはちょっと違う。
私は先ほど、より広範な市民の意見を聞く方法だということでお話があったことはわかりました。ただ、これについてサイレントマジョリティーを大切にするんだという点が言われましたけれども、実際にこの無作為抽出をすることによって積極的に意見を出したいという人の声、ある面では、問題意識を持っている方の声がサイレントマジョリティーにされてしまうというところに、私は問題があると思います。
この無作為抽出でこの間、まちづくりディスカッションの取り組みを２点ほど挙げましたけれども、安心安全とか、三鷹市の基本計画の改定という点の２つを挙げましたけれども、この間、広範な市民が積極的に参加して、いろいろな意見が、地域的にもある問題、具体的な問題を出されている中で、より広範な市民の意見を抽出しようという形で無作為抽出が意味を持ったと思うんです。
今回の点では、その点が配慮という点でどうなのか。準備・運営会議の中での賛否をとった中で、５人が、半々でもいいから積極的に参加する人も入れた方がいいのではないかという声があったことに対して、無作為抽出を出したのは市が提案したものだと伺っているので、その点での配慮が、私は少数の意見ではない、単純に多数決でははかれない市民の声をやっぱり反映させたいという、準備・運営会議の意思があったと思うんです。
私は、無作為抽出と言うんでしたら、準備・運営会議はどうだったのかという点が、ある面では、市の地域の選出した中でつくられているものですから、そこのところで公平なのか、本当に市民の声を反映させるものとしてはかることができるのかという点では、私は多数決では少数でしたけれども、そういう意見をしっかりと受けとめる必要があると。それで、今回の無作為抽出が準備・運営会議で決まったわけですけれども、それに参加できなかった人の意見をどのように反映させるのかという点は、しっかりと受けとめられないといけないというふうに思うんです。
初めの前段に戻るんですけれども、整備計画の格上げがされたときに、手続上でいうと都の意見しか、国交省に対しての意見がないんです。だから、今回のこの市民検討会議の言ってみれば取り組みというのは、東京都が国幹会議の中で整備計画に格上げされるときの、都の意見の１つのデータ、ある面では市の意見になるものでもあると思うんです。その点で重要な点があると。
私は、市民検討会議だけではなくて、積極的に問題意識のある方の意見というのも反映させるシステムがないといけないと思うんです。その点での対応をしてもらいたいというふうに思いますけれども、答弁よろしくお願いいたします。
◯事業担当課長（田口久男君） 大きく３点ほど御質問をいただいたと認識しておりますが、まず、構成メンバーについてということで、平成20年３月31日の基本的な進め方の中で地域住民の参加ということで、当然これをもとに中央ジャンクションの三鷹地区検討会の方も立ち上げたと。地域住民の選出の仕方ということで、この時点ではその詳細は決められていなかったと考えておりますので、これは準備・運営会議に諮った上で決めていくということで、決めさせていただいたものであります。
それと、意見を言いたい方についての意見が逆にサイレントマジョリティーになってしまうのではないかということに関しては、これまでも三鷹市はさまざまな機会の中で、意見書をまとめる中でも、さまざまな、市単独で説明会を開催したり、そういったことも行ってきました。これからも、この外環の問題に関しましては、当然ここのワークショップだけで終わりということではなく、いろいろな機会を通じてそういった御意見はお伺いしていきたいというふうには考えております。
それと、準備・運営会議の方の選出の仕方ということでありますが、確かにこれは行政の方の判断で30人の方を選出させていただきました。ただ、その構成メンバーを決めるに当たっては、当然地域の方、代表の方等に十分入っていただくような形と、これまでの三鷹市のまちづくりにいろいろな形で参加していただいた方、そういった方を市としての公平な立場として判断して選出させていただいたということで考えております。
ちなみに、ほかの地域の準備・運営会議については、ほとんどが地域の限定された町会だけで運営されている、そういったところもございますので、三鷹市としては十分そういったことを、市としてこれまでの取り組みと同様に取り組んでいったと、そういうことでございます。
◯委員（栗原健治君） 今、今回の取り組みのほかにも、市民の意見を聞くチャンスがあると、機会があるということですけれども、具体的にはどういう場面であるのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） いわゆる市民の意見というのは、これまで三鷹市がずっととってきたスタンスを急に変更することはございませんので、市としては、いつでも市民の声に耳を傾けるという姿勢は貫いておりますので、今後も同様な対応をしてまいりたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 今後もそういう市の立場は変わらない、取り組みは変わらないということで傾けていくということですけれども、具体的な点で、今回の取り組みというのは１つのポイントだと思います。先ほどるるお話しした点では共通していると思いますので、確認したいと思うんですけれども、無作為抽出でやるということを決めた点で、先ほど来、検討会でまとめた意見に対しての発表、広報と、それに対しての意見については今後の検討だという点かと思うんですが、私は検討会の中でも、こういう議論をしてもらいたいテーマを、無作為抽出で選ばれなかった人たち、市民全体からも公募する点が必要ではないかと思います。
無作為抽出という方法をとるので、積極的に参加できない人たちがいるという観点では、より全市民的な意見をその中に集約するためにも、そういう手だてをとってもらいたいと思いますけれども、この点での対応ができないのか。
また、最後の決まった中での三鷹市民の声ということでの、言ってみれば検討会だけではない部分の意見も反映できるようにしていく必要があると思いますけれども、その点でもう一度確認、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 無作為抽出が必ずしも積極的な意見の方を排除するというものではないということを、まず前提に御理解いただきたいというふうに思います。全く可能性がないわけではございませんで、多くの市民の方に可能性はそれぞれあるというふうに御理解をいただきたいと思います。
それと、市民の意見でございますが、まず、私どもは準備・運営会議の中で一定の規約を持って、方向性を持って議論していただくということがありますので、そのような意見について、準備・運営会議の中で諮りながら進めていく必要があるかなというふうに思っておりますので、行政側が一方的に決めるものではないというふうに思っております。
◯委員（栗原健治君） 市の今回の無作為抽出が積極的意見を排除するものではないという認識、１つの方法だということですけれども、市民的に見た観点でよく考えてもらいたい。懸念を、自分はこの問題を本当に問題だと思っているという人が出られない。自分の立場に置きかえてみたときに、私はやっぱりフィルターがかかっている、初めの段階からフィルターがかかっているというふうに客観的になっていると思います。
ですからこそ、より具体的な話、選ばれた人たちが全体の市民の代表なんだという認識と、そういうことができる下支えを行政の側から準備することって重要だと思うんです。その点で、話し合いの中身についてお答えがなかったので、答えようと思ったのかもしれないんですけれども、意見をどういうふうに反映することができるのか。それを、ぜひしてもらいたいと思うんですけれども。
◯事業担当課長（田口久男君） 今回のこの課題検討会は、委員さんがおっしゃったように大変重要な段階ではあると。当然そういう認識のもと、我々も取り組みを進めているところではありますが、ただ、今回の課題検討会でやったものがすべてということとは当然考えてはいません。今まで42項目の意見書をまとめる中で、そういった意見、それに全部今回のワークショップの中で、その内容がそれ以上になるかどうか、その辺はこれから始めてみないとわからない部分はありますけれども、今回のワークショップでやったものがすべてということではなく、今までいただいた意見、あるいは、これからそのほかの場面、いろいろな場面で出てくる意見も、それを聞きながら国・東京都の方に上げていくと、そういうことで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） 今回、これがすべてではないということだと思いますけれども、副市長の答弁では、事業決定がされた段階、工事がされた段階、完成した段階で意見が言えるんだということだったと思います。今回、このものというのは、ある面では、決まる前の最後の場になる可能性もあるという認識も持つ必要があるだろうと。そういう点では、当事者が積極的に参加できないという点では、ちょっと市民の中からもどうなんだろうかという不安があるので、そこのところを補う形をしないと、決まる段階では市民が積極的に意見を出せなかったんだというふうになったら、私は混乱を持ち込むことに、混乱をつくり出すということにもなりかねないと思うんです。
ですから、この点での配慮という点では、市民検討会議の中での課題の中で42項目というのが中心であると思いますけれども、それ以外の中身も当然議論される可能性があるというお話でしたから、言ってみれば、サイレントマジョリティーで無作為抽出の人たちから出てくるものもあるだろうし、準備・運営会議の中から出てくる問題もあるだろうけれども、広範な市民からも、それを議題としてこういう意見が寄せられているという提供をすることは、より全体の意見を出すものとして検討する中でプラスになると思うので、その点では検討していただきたいと。
それで、これは運営準備会で決めることですから、外環特別委員会の中でそういう意見があったんだということがお伝えできるのか、ちょっと聞きたいと思います。
あと、無作為抽出ですけれども、2,000人の中から応募を受けるというふうに言った人たちで決まると。オーバーした場合には抽せんだということです。満たなかった場合にどうするのかというのは、また運営準備会でやることだと思うんですけれども、ここでは、仮定の場合の話だからすごく消極的なんですけれども、私はぜひ積極的な人の参加ができるような検討も、そういう意見が出ているということでの、行政側からもそういう姿勢を示すと。拒否する姿勢ではないということだと、公募の人の積極的な参加を拒否しているのではないという点は確認したいと思うんですけれども、その点はどうなんでしょう。
◯都市整備部長（坪山雅一君） 先ほど来、今後の意見についてお話が出されているわけですが、今回、まだ事業決定しているわけではない段階で、三鷹市の方が都市計画変更にかかったときに意見書を42項目出しました。その件については多くの市民から賛同を得ているし、評価されていると思います。それをもとに、今回、事業をした場合、どういう課題があるのかということをワークショップでやっていこうということです。
それで、それ以外も、恐らく参加されない方からもいろいろな意見が日々出ていると思います。そういうことは市としましても、貴重な意見として取り上げて、そのワークショップで必要であれば机上にのせることも可能だと思います。さらに今後、事業が始まれば、その時点でもまた意見を出せる機会がありますし、さらに工事中、それから工事が終わった後、検証もしますので、そのときも意見を出す機会があるということで、その機会をとらえて、市の方としては市民の方々の貴重な意見をきちんととらえていこうというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
◯委員（栗原健治君） 話し合える課題の点での市民の意見という点で質問したんですが、それはされないのか。また、公募の仕方で、決めたことですけれども、積極的な参加を拒否しているものではないということを確認したいと思うんですけれども、この点どうなんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 先ほど来、三鷹市の今までの姿勢、どういう方向でいくかというお話はさせていただいたと思います。ただ、この準備・運営会議──中央ジャンクション地区課題検討会、これそのものは三鷹市独自で運営しているものではございませんので、国・東京都、調布市、世田谷区、三鷹市という、１つは枠がございます。
もう１つは、三鷹地区検討会というところでは、国と都と三鷹市と参加しての議論の進め方等をいろいろと検討しているところでございまして、それぞれ国・東京都のレベルでいえば、中央ジャンクションのみではなく、世田谷区も大泉地区もある。そういう中での大きな外枠がある。しかしながら、三鷹市としては、これまで三鷹市として市民意見の取り入れ方等についてはやや抵抗があったわけですけれども、それを取り崩しながら三鷹市としての方針を貫いて、市民意見をいろいろな場で取り入れていくという姿勢は今回も変わっておりません。
しかしながら、準備・運営会議というものが組織されまして、一定の方向性が確認をされました。ここは、１つは、その運営委員会に一定の議論をかけるということはできますけれども、三鷹市単独でこの場で一定の判断を下すというのは非常に難しい。そこを御理解いただきたいと思います。
それと、いろいろな地区検討会の方向性やら進め方についても、過日の準備・運営会議の中で多くの賛同をいただいたところでございますので、基本的にはその方向でいくということでございますけれども、ただし、これまで市民意見については三鷹市としては排除したことはございませんので、その方向性は何らかの形で担保していく必要があるのかなということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
◯委員（栗原健治君） 今回、無作為抽出というやり方の利点というのが、それを生かすという姿勢というのが必要だと思うんですけれども、これを持ち込んだのは三鷹市ではないですか。ですから、この点では、いろいろな形での、積極的に参加できないではないかという市民の声に対しての責任を持つのも、私は決めた準備・運営会議なんだというふうには言えないと思うんです。
ですから、より市民の全体のいろいろな危惧されていることを議論できるような形を、最低限準備・運営会議で決めたわけですから、そこのところは市としてもサポートするようにしてもらいたいということを申し上げたいと思います。
外環はまだ決まっていませんし、実際に必要性の議論についてもいろいろある、賛成、反対の意見も、また危惧する意見もあるということが、三鷹市の今の現状だということも前提にあって当然だと思いますし、今度の課題検討会の中でさまざまな課題や問題点が出てくると思います。そういう点をいささかもあいまいにすることなく対応してもらいたい。それをリーダーシップをとってもらいたいというふうに思います。この点でのお答えをお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 今の御指摘のとおり意見なんですけれども、三鷹市はこれまで行政レベルでの、この地区検討会のあり方についても無作為抽出を導入することもしかりなんですが、いろいろな面で公平性、多くの人からという基本的なスタンスをずっと貫いてきました。そういうことからも、この課題検討会の中で多くの市民の、自治会、それから学校関係者、環境問題、商工関係者、いろいろな層からの御意見をいただくということで、メンバーを決めさせていただきました。
これについては、準備・運営会議の中でいささかも議論がなかったというふうには、私どもは確信を持ったものでございます。その中で、今、委員御指摘のいろいろな意見を発表する場、いわゆる例えば御指摘の点については、環境問題等についてしっかり議論のできる場があるべきだ、また、それを主張する場を保障するのだという御主張だと思いますが、当然私ども、この準備・運営会議の説明の要綱の中にも、これまでの経過として１万316人の署名でありました議会への案件の問題についてもしっかり説明をさせていただくつもりでございますし、また、環境の視点から、それだけの人たちが署名を集めたというのは大きな意見だというふうにとらえておりまして、その問題についても課題検討会の中で、こういう経過があって、それはどういう理由からだというふうなことをしっかり説明する必要もあるというふうに思っていますし、また、そういう絡んだ意見等の発表の場についても一定程度確保していく必要もあるのかなというふうに考えております。これは具現化するかどうかは、準備・運営会議の中で一定の議論をいただくことになるかと思いますけれども、事務局としては公平性ということからいろいろな意見を出していただく場は必要ではないのかというふうにとらえておりますので、御理解をいただければというふうに思います。
以上です。
◯委員（栗原健治君） よろしくお願いします。国幹会議が開かれるのは１つキーポイントだという点があったと思いますけれども、正式に着工するというふうに決まる前までの市民の意見というのをぜひ聞いて、そういう意見も聴取する場をぜひ検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いします。１点、意見と、１点、質問をさせていただきたいと思います。
この無作為抽出による方式なんですけれども、私、過去２回のまちづくりディスカッション、こちら、青年会議所の後輩たちが大いに取り組んだということで、つぶさに見てきました。実際にその討論の場も見ましたし、実際にお疲れさん会というんでしょうか、最後の交流会の場に出させていただいて、初めて市民参加、市民活動に出たという人たちともお話をして感じたことなんですけれども、無作為で選ばれた人たちでも、物すごい意見や考えを持っています。そういう考えとか関心が全然ない人は、無作為で選ばれた時点で応募しないわけなんですけれども、無作為で選ばれたことによって、非積極的だった人たちが後押しされて意見を発表する気になるという場を与えるという意味では、非常に公平性が保たれているのではないかと、私は思っております。
積極的な意見ではなくて、非積極的な人たちでも、物すごい大きな意見を持っておりますので、そういった人たちの意見を抽出することが非常に重要だと、今のこのような検討会では必要だと思っておりますので、今回、準備・運営会議の中で無作為抽出の方式がとられたことを、私は支持いたします。
それと、質問事項なんですけれども、地区検討会、このスケジュール、８月23日、24日、９月27日、28日ということなんですが、８月23日、24日といいますと、ピークは過ぎたと言えども、まだまだ夏休みの土日であります。また、９月27日、28日といいますと、イベントシーズン、町会ですとか、お祭りですとか、学校イベントがあって、この日程がちょっとハードルになってしまって、参加を見送ってしまう方もいるのではないかということも懸念されています。この日程に決められた経緯をお教えいただきたいと思います。
◯事業担当課長（田口久男君） 確かに日程につきましては、今、委員さん御指摘のとおり、秋の９月とか10月、イベントが多いので、なかなか調整が難しいところがあるんですけれども。１つには、ほかのジャンクションのワークショップに比べて、三鷹市の取り組みは若干調整等がかなり時間を要したということもありまして、おくれているということもあって、なるべく早い時期にかかる必要があると。そうすることによって、意見をきちんと伝えていかなくてはいけないということで、夏休み期間中ではありますが、お盆の時期を避けて、最後の８月の末にということで、まず１回目を行うと。
２回目、10月ごろという調整もしていたんですが、10月ごろもお祭りとか、いろいろ入るということで、すべてをうまく外すというのはなかなか難しいということもあって、９月の末に決めさせていただいたということであります。
ちなみに８月の期間、大変暑い時期で、１日拘束するというか、市民の方に御負担をかけるということで、一応会場につきましては今調整中ですが、冷房がきく施設を借りることを調整しております。９月につきましては、ちょっとまだ暑さは残っているかもしれません。そういった環境対策、十分参加していただける市民の方、不満に思うようなことのないように環境を整えた形で行いたいと考えております。
◯委員長（加藤久平君） ほかに質疑はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で都市整備部の報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時22分 休憩
午前11時23分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくということにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定をいたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なしということで、それでは、特にないようなので、本日はこれをもって散会いたします。お疲れさまでした。
午前11時24分 散会
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