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午前９時29分 開議
◯委員長（加藤久平君） それでは、東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開きます。
初めに休憩をとって、本日の流れを確認をいたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、議会閉会中継続審査申し出について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
委員の皆様にお諮りをいたします。本日の委員会については傍聴を許可することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
◯委員長（加藤久平君） 異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（田口 茂君） おはようございます。本日の報告事項は２件ございます。お手元の資料にあるとおりであります。
１点目は、北野周辺に予定されております中央ジャンクション、この周辺地域のＰＩの具体的な進め方等についてでありまして、もう少し砕いて言いますと、ジャンクション周辺のワークショップの実施についてということであります。この進め方の目的であるとか、実施する方法だとか、日程等について、後ほど担当から詳しく申し上げます。もう１点が、前回の委員会でも報告いたしましたけれども、ジャンクション周辺の農地の実態調査ということで行っておりまして、前回は中間的な報告でございましたが、一応ここで取りまとめを終わっておりますので、そのアンケートの結果が指し示す傾向等につきましての報告を改めて行わさせていただこうと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
本日は、以上２件であります。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） おはようございます。
それでは、報告事項の１点目でありますが、中央ジャンクション周辺ワークショップの実施について、資料１を用いまして御説明させていただきます。本日報告させていただきます内容は、前回12月の本委員会において報告させていただきました、中央ジャンクション周辺ワークショップの進め方についてをもとに、その後具体的なワークショップの進め方や体制について、関係行政機関等と検討、調整を進め、ようやくおおむね合意の形となったものでございます。前回の本委員会の中でも、中央ジャンクション周辺地域ＰＩの基本的な進め方の考え方をお示しさせていただきましたが、その後、国土交通省、東京都、調布市及び世田谷区と協議を重ね、実施の流れや体制を整えてまいりました。本日は、その基本的な考え方と方針について報告させていただくものであります。
それでは、まず資料１の２ページ目をお開きいただきたいと思います。中央ジャンクション周辺地域ＰＩの基本的な進め方（案）についてであります。前回から変更した箇所を中心に御説明させていただきます。１番目に、行政５者が協力して中央ジャンクション周辺地域の良好な地域環境の維持・創出などまちづくりに取り組み、外環計画と整備にかかわる当該地域の課題の整理と具体的な検討を行うという目的を掲げております。この内容につきましては、前回と変更はございません。
２番目に、課題の整理と具体的な検討の流れを掲載しております。こちらも片括弧１、課題整理の段階、片括弧２、個別課題に対する検討段階という大きな流れは変わりございません。
３ページ目をお開きいただきたいと思います。今後の進め方（案）というプロセスを示す図表を掲載しておりますが、こちらをあわせてごらんいただきたいと思います。御承知のとおり構想段階を経て、昨年４月の都市計画変更の決定など、計画段階を経ております。現在は、事業実施段階の前、この表でいきますと赤の逆三角形のところでございます。図表の赤く網かけした枠が、地域課題検討会など市民参加の部分です。一番右下の部分になります。そして、その上の青く網かけした枠が、行政の対応の部分ということであります。そして今後、赤と青の濃い部分、ちょうど真ん中あたりになりますが、その網かけの部分、２ページ目でいいますと片括弧１の課題整理の段階ということになりますが、こちらを取りかかっていくということになります。その取り組みの後、赤と青の薄い網かけの部分、右側の方の部分ですね。２ページでいいますと片括弧２の個別課題に対する検討段階ということでありますが、設計、工事、管理、各段階でそれぞれ地域住民が話し合い、個別課題に対する対応策を行政に提案する場を設けていくという考えであります。
２ページ目に戻っていただきまして、基本的な進め方の中で、前回から変更した箇所について御説明します。片括弧１の課題整理の段階の上から２つ目の項目にありますように、地域課題検討会の中に、市区ごとに検討する場、地区検討会を設置して進めることになりました。これは三鷹市、調布市、世田谷区それぞれの地域特性や、住民参加の経験、実績などを考慮し、それぞれが地域の個性を尊重し、円滑な検討、討議を行うためには、分科会的に進める必要があるということからでございます。そして次に、５つ目の項目、片括弧１の下から２番目になりますが、各地区検討会の準備及び運営を円滑かつ効率的に進めるため、こちらも市区ごとに準備・運営会議を設置していくことになりました。ただし、その下の６つ目の項目、一番下の項目でありますが、各地区検討会と市区ごとの準備・運営会議は情報を共有するなど、中央ジャンクション周辺地域ＰＩ全体としての調整や連携を図りながら、一体性を保って進めていくという考え方を示しております。
今、御説明した内容を図表にしたものが８ページ目にございます。よろしいでしょうか。８ページ目ですね。実施の流れ及び体制図（案）でございます。こちらの図表の一番上に流れを掲載しております。基本的な進め方等を確認し、市区ごとの準備・運営会議を開催します。それに基づきまして、各地区検討会を開催していくという流れでございます。その下の赤い線の枠内が、中央ジャンクション周辺地域の課題検討会の全体の体制でございます。三鷹市、調布市、世田谷区それぞれに、自治会・町会、ＰＩ委員さんなどの住民の代表と行政で構成された準備・運営会議を設けまして、地区検討会メンバーの選出方法や運営のルール等を定めまして、それぞれ地区検討会を立ち上げるとともに、適切な運営を管理してまいります。それぞれの地区検討会は運営事務局が運営を支援するとともに、進行役、ファシリテーターがメンバーの議論を支援し、地区の課題や対応の考え方について議論していくこととなります。その議論した結果を、右側の国・東京都、三鷹市、調布市、世田谷区──行政に提案をし、これを受けた行政は、提案を可能な限り反映した課題の整理と課題の対応の方針を策定し、住民に示していくということになります。
次に、地域課題検討会の具体的なやり方を御説明します。４ページ目をお開きいただきたいと思います。「中央ジャンクション周辺地域の課題検討会」設置方針（案）でございます。こちらの中段ぐらいに、２としまして実施内容とあります。その中に検討する内容としまして、まる１、外環整備に関する地域の具体的な懸念及び地域が求めること。まる２、課題解決のための考え方（アイデア）の方向性と重要度。まる３、課題解決のための考え方（アイデア）としております。今、読み上げたところの下に、各地区検討会は４回開催すると方針を定めております。また、続きましてその下の３の成果の位置づけのところでありますが、こちらでこのまる１、まる２、まる３の成果を検討すべき課題、課題への対応の方向性と優先度、対応の方針の取りまとめという、行政が行う各検討段階で、できる限り反映するとしております。
ただいま御説明した実施の内容の流れが、７ページ目の別図「地域課題検討会の進め方」に表現しております。左側に、行政の課題への対応の流れを掲載しまして、右側に課題検討会の流れを掲載しております。まずステップゼロということで、さまざまな方が参加されると想定されますので、参加される住民の方に、地域課題検討会の目的、位置づけ、取り扱い範囲、運営要綱などのルールを確認していただくと同時に、外環計画にかかわるこれまでの経緯や計画内容等を説明し、共通認識のもと、地域検討会に参加していただくこととします。特に取り扱いの範囲に関しましては、５ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらの設置方針の４のところに、対象範囲とあります。こちらにありますように、都市計画や環境影響の予測評価の内容を踏まえて、環境対策や地域交通、沿道を含む土地利用・景観など、当該地域における外環整備に関する具体的な課題を対象とすることを確認していただく必要があると考えております。
申しわけありませんが、また７ページ目に戻っていただきまして、ステップゼロを経た上で、次にステップ１のところに入っていきます。ここから課題の検討を実際に行っていくことになりますが、まずこれまでに出された意見、三鷹市でいいますと、意見書の42項目の意見等を地域課題検討会に提示した上で、先ほど御説明したまる１の、地域の具体的な懸念及び地域が求めることを取りまとめ、行政に提案します。行政は検討すべき課題として整理をし、地域課題検討会のステップ２にフィードバックしていきます。また、これをもとに地域課題検討会では検討を議論し、まる２の課題解決のための考え方（アイデア）の方向性と重要度を行政側に提案します。行政側はまたこれを受けまして、課題への対応の方向性と優先度を取りまとめ、先ほどと同様に、地域課題検討会、ステップ３にフィードバックしていきます。再度これをもとに地域課題検討会では、まる３の課題解決のための考え方（アイデア）を行政側に提案します。そして行政は、計画づくりに向けた課題への対応の方針として取りまとめ、住民の方に説明、報告していくという流れで考えております。
次に、先ほど実施体制の大枠を、８ページの方で御説明しましたが、構成される組織の詳細の役割につきましては、５ページ目をお開きいただきたいと思いますが、５に実施体制とあります。それぞれの役割等を取り決めておりますので、内容は確認していただければと思います。この中で片括弧２、各地区検討会及び片括弧３、準備・運営会議。それぞれの上から３つ目と４つ目の項目、こちらに情報共有を行い、中央ジャンクション周辺地域として一体的にこの地域課題検討会を進めるための規定として、ほかの市区の地区検討会及び準備・運営会議に参加できる仕組みや、必要に応じて合同開催することを盛り込んでいることを確認していただきたいと思います。
最後になりますが、今後のスケジュールということで、特に資料は御用意しておりませんが、準備・運営会議の立ち上げの調整を、これから本格的に進めてまいります。第１回目の準備・運営会議を、５月の上旬ごろに開催できればと考えております。ここで準備体制を十分整えるために、準備・運営会議を数回開催し、また途中で公募等の期間を入れるということなどとすると、具体的な地域課題検討会の開催は、順調に進んだとしても第１回目は７月下旬から８月ごろになると考えております。
説明は以上でございます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） おはようございます。
報告事項の２点目でございます。中央ジャンクション周辺農地の実態調査でございます。この調査につきましては、前回の当委員会で調査の目的、それから概要等をお示しをいたしまして、中間の報告をさせていただきました。本日は、調査が終了いたしましたので、調査の結果と今後の課題等について報告をさせていただきたいと考えております。また、今回の調査は、農地保全の観点から、あくまで一般的な傾向を把握するというために実施したものでございます。個別具体の検討については、今後にゆだねるものであるというふうに考えているところでございます。
それでは、資料２の１ページをお開きいただきたいと思います。(2)の調査の概要でございます。対象者は北野不動産管理研究会の会員の方38名でございます。回答者数は34名の方でございました。調査の方法は、各家庭を訪問しまして、対面の方式でやらさせていただいたところでございます。調査期間につきましては、昨年の11月19日から12月６日でございます。この間に実施されたのは34名の方で、結果的にちょっとこのアンケートに参加されなかった残りの４名の方は、年明けということで日程調整をしたんですが、年明け後、具体的な調整をしたところ、どうしてもアンケートには対応できないというふうなことでございましたので、実質的な調査の範囲の中の12月６日までということにさせていただきました。実施者は、国土交通省・東京都・三鷹市の３者の協力のもと実施いたしました。
具体的な調査結果につきましては、２ページをお開きいただきたいと思います。中央ジャンクション周辺農地の実態調査の報告でございます。上段一番上にございます総括表をごらんいただきたいと思います。調査の対象区域を、中央ジャンクションとその周辺の都市計画道路とさせていただきました。対象の都市計画道路でございますが、７ページをごらんいただきたいと思います、カラー版のものです。東八以南にございます三鷹都市計画道路３・４・12号線、それから三鷹都市計画道路３・４・11号線、それから三鷹都市計画道路３・４・３号線と、この３本の路線とさせていただきました。
それでは、具体的な中身について説明いたします。２ページ目に戻っていただきたいと思います。総括表の部分でございます。まる１の都市計画区域の面積でございますが、ジャンクションの19.0ヘクタールと都市計画道路の3.6ヘクタール、合わせまして22.6ヘクタールということになります。その都市計画区域の面積のうちの会員が所有する面積でございます。まる２のところでございます。ジャンクション部が8.9ヘクタール、都市計画道路が1.0ヘクタール、合わせまして9.9ヘクタールでございます。その会員の所有する面積のうちの生産緑地の面積でございます。ジャンクション周辺部が4.4ヘクタール、都市計画道路部分が1.0ヘクタールの、合わせまして5.4ヘクタール。生産緑地のうち、代替の用地を必要とする面積でございますが、ジャンクション部が1.8ヘクタール、都市計画道路が0.9ヘクタール、合わせまして2.7ヘクタールが必要であるということでございます。
次に、アンケートの項目別の結果について御報告いたします。農業従事者のところでございますが、全体の88％の方が農業に従事していると。またはその下の農業以外の職業ということで、自由業の方が70％。これらのことから、専業の農業経営者の方は実際におられない。不動産管理等の業務を兼業されている方が多い状況となっているものであります。
次に、３ページをお開きいただきたいと思います。後継者の問題でございます。後継者につきましては、決まっている方が47％、まだわからないという方が41％という状況でございます。次に、将来の農業経営規模についての項目でございます。現状維持か、もしくは拡大したいというふうに考えておられる方が59％、規模の縮小、もしくはわからないという方が29％という状況でございます。
次に、４ページをお開きいただきたいと思います。生産緑地の今後の土地利用についてでございます。現状維持もしくは農業継続を希望されている方が55％、買い取り申請をしたいという方が12％、現段階ではわからないという方が９％というふうな状況でございます。次に、生産緑地が公共事業用地になった場合についてでございます。これはジャンクションや都市計画道路の用地となった場合と御理解をいただければと思います。代替農地を取得し農業を継続したいという方が41％、代替農地を取得しないという方は21％、計画区域内に生産緑地を所有しないという方が29％という状況でございます。
次に、５ページをお開きいただきたいと思います。代替の農地の提供の有無についてでございます。まず、提供してもよいという方が７％、約0.4ヘクタールでございます。残地を提供してもよいという方が13％、これも0.4ヘクタール。提供の意思はないという方が73％ということでございまして、代替農地として受け皿の可能性のある面積は0.8ヘクタールとなっております。このことから、代替農地を取得し、農業を継続したいと希望する面積、2.7ヘクタールでございますが、これらに対しまして、受け皿の可能性がある代替農地の0.8ヘクタールでございますが、これらの割合は約30％となっております。なお、アンケートに参加されなかった４名の方の面積でございますが、0.7ヘクタールということでございます。
次に、１ページに戻っていただきまして、(4)の今後の検討の方向性ということでございます。まず、まる１のさらなる代替地の確保の可能性についてということでございますが、将来の農業経営規模を現状維持、もしくは拡大したいという方が多数おられることから、北野地区やその周辺地域の農地所有者の方々に対する代替農地の提供についての意向調査に向けた検討が、今後必要というふうに考えております。次にまる２でございますが、生産緑地の買い取り申し出に対する対応でございます。外環事業等の事業着手以前に、相続等による買い取り申し出があった場合の代替用地としての買い取り手法についての検討が必要ではないかというふうに考えます。まる３でございます。中央ジャンクション周辺まちづくりと連携した農地の保全についてでございます。中央ジャンクション周辺のまちづくりにつきましては、この周辺の整備事業と一体となった農住一体の区画整理事業等、これは区画整理事業を主にということじゃございません。いろんな手法がある中で、１つということで事例として挙げさせていただきましたが、こういう区画整理等による代替地の整備手法の検討が必要だというふうに考えているところでございます。
資料２については以上でございますが、次に、参考資料についてでございます。参考資料につきましては、１から４つほどつけさせていただきました。まず参考資料の１でございます。第８回の沿線区市長意見交換会の概要でございます。参考資料の２につきましては、北野三丁目の常設会場でありますオープンハウスで御来場いただいた方にアンケートをいたしました。その結果でございます。次に、参考資料の３でございます。これは東京都がつい最近出しました、外環に関するパンフレットでございます。それと参考資料の４でございますが、ことし１月の「外環ジャーナル」でございます。
以上、参考資料４点ございますが、後ほど御確認をいただければというふうに思います。説明は以上で終わります。
◯委員長（加藤久平君） 市側の説明は終わりました。
これより質疑に入ります。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問させていただきます。
中央ジャンクション周辺ワークショップについてお伺いしたいと思います。まず１つ、実際に住民の方が参加して討議をするこの会議というのが４回ということですよね。ステップゼロ、ステップ１、ステップ２、ステップ３という各１回ずつの開催ということと理解していいですか。それは１回につきどれくらいの時間を想定されていらっしゃいますか。それと公募等の中身に関しては、これから調整をなさっていくんだと思うんですが、準備・運営会議ですかね。準備・運営会議のメンバーは、結果的に何人ぐらいになりますかね。それはすべて市、行政の任命という形になりますか。あとはちょっと待ってくださいね。そうですね。だから、地域課題検討会の内容についてはまた……。でも準備、そうか。たしか人数的には多い人数の募集、公募を考えていらしたと思うんですけれども、グループ分けをして、それぞれのステップについての話し合いをなさるんだと思うんですが、その辺の運営のあり方という方向性は、どの程度今、市の方では考えていらっしゃるのか、教えていただける範囲でいいので、教えていただければと思います。
以上、お願いいたします。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） ワークショップの関連で御質問をいただきました。まず、開催なんですが、こちらにつきましては、設置方針の４ページのところの２、実施内容で、４回開催すると。ただし、必要に応じて開催回数は増減できるものとしております。基本的には４回ということなんですが、特に中央ジャンクションの場合、課題がかなり多いというふうに市としても認識しておりますので、当然その回数は少なくなることはないと考えておりまして、必要に応じて十分議論ができる回数はやっていきたいというふうに考えております。時間等については、基本的に１回のワークショップ、２時間程度。まあ、余り長くやっても負担も大きかったり、議論としてはその程度が必要かなと考えております。また、必要に応じて現地を視察するとか、参考になる現場を見るとか、そういったこともこの中に取り入れていきたいというように考えております。
２番目に、公募に関してなんですが、公募につきましては準備・運営会議の方で、内容については決めていくというようなことになるかと思います。準備・運営会議のメンバーについてですが、今のところ、やはりこれは会議方式でやりますので、行政合わせて30名程度というふうに考えております。任命については、こちらは行政が設置するということにしておりますので、行政側の方で任命するということであります。
最後の質問で、検討会議の進め方、方向性というような御質問でありますが、こちらも会場の都合等もございますけれども、市としてはなるべく多くの方に参加していただきたいと考えておりますので、100名前後というか、多少それより多くなることも考えられるかと思いますが、ワークショップという形でやりますので、各テーブル10名程度配置して、議論を進めていくというようなことで考えております。
以上であります。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。もう１つ、ファシリテーター、または助言役を置くというふうにありますが、これはどのような方を考えていらっしゃいますか。それについて、市民の方から、あるいは準備・運営会議の中で、こういう人、ああいう人みたいな形の推薦というのがあるのでしょうかね。ちょっともう一遍、そこを確認させてください。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） こちらのファシリテーターというのは、国の方で委託した方が入ってくると。当然ファシリテーターという役割として公平な立場で、進行役ということを担っていただきますが、三鷹市としては、準備・運営会議のメンバーの方に、これまでいろいろさまざまなワークショップとか、三鷹市の協働のまちづくりに参加していただいた実績、経験のある方に入っていただいて、事務局側の考えとしては、その準備・運営会議の方はそのまままた課題検討会の方にも入っていただくということで、そういったところで三鷹市としてのまちづくりを、そのやり方として進められるように、ファシリテーターは国の方で設置はいたしますけれども、三鷹市としてもそういうように、市民の方の意見を十分反映できるようにしていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 国の委託ということなのですが、実際にコンサルタントみたいな──そのようなところの人たちなんでしょうかね。それとも、技術的な助言役というふうな形では、どこか学識の方を入れてこられるのか。三鷹の場合、42項目、かなり技術的なものって入ってくると思うんですよ。そういうことに対するきちっとした情報提供というか、あるいはそういうことに答えられるような方が、例えばいるのかどうか。その辺の議論を深められるような話ができるのかどうかというようなことも１つ出てくると思うので、その辺は市の方ではなく、国の方にこれは、何て言うんですか、助言役を選ぶ権利があるみたいなふうな形でとらえるんですかね。それとも、こちらでそういうことをきちっと言っていけるんでしょうかね。ということ、それを済みません、もう１回お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ファシリテーター、助言者についての御質問でございますが、これは42項目を例えば例に挙げたとしても、その中身というのは非常に幅広いものであるというふうなことでございまして、この助言をいただくにしても、専門的な範囲も広いわけですし、また三鷹市にも、これまでまちづくりには貢献していただいたいろいろな学識の方もいらっしゃいますし、それと大気とか、いわゆる地下水とかいろいろな問題がありまして、それはそれぞれに事務局としても行政側としても、そのワークショップの中でいろいろな市民の意見の中から、どういう助言が必要だとかというふうなことの要望を受けながら、行政側としては、行政として検討しながら、その課題にこたえるべく助言者を選んでいきたいというふうに考えています。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。ちょっとまだ完全にわかったかどうかわかりませんが、とりあえず今はこれで終わりにします。
◯委員（寺井 均君） よろしくお願いします。
１つは、42項目にわたる課題に関して、１つの会場といいますか、１つのところでやると、どうしてもやっぱり時間もかかるかと思うんですが、その中で、これからルールとか運営方法は決めていくかと思うんですが、例えば、井の頭地域の課題とか北野の課題ってやっぱり違ってくるかと思うんですけど、その中での分科会みたいな、分けてやるというような方式も、今後その中で、そういうふうにやった方がいいんじゃないかという場合は、そういうことがあり得るのかどうかということが１つの質問です。
もう１つ、済みません、農業の方のところの農業の調査のところで、回答いただけなかった４名の方の理由なんです。時間的なものだったのか、何かそれ以外に理由があったら教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） 42項目の意見書の関係でということで、三鷹市の場合、そういった形で既にかなり課題整理はして、それを国・東京都の方に提示しているわけですが、今回進めていく、まず課題整理の段階につきましては、再度住民の目線というか、そういったところで課題をまた抽出していただくと。42項目は当然基本とはなりますが、それに加えて、行政側で目の届かないところとか、そういったものを課題として挙げていただいて、最終的に対応の方針という形で進めていくというふうに考えております。したがいまして、各課題検討会のステップごとについては、そこの時点で課題項目を分類してやるというわけではなく、１つの同じテーマで課題検討会を進めるということになります。ただ、次の段階、設計、工事、管理、それらに関する各段階につきましては、各課題が明確になって、その方向性とか、そういうものを議論していくことになりますので、そちらの段階において、分科会方式とか、そういったいろんな方式を考えていくことになるかと考えております。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 農地のアンケートで、４名の方の御質問でございますが、これは昨年度中に日程等を個別に当たらせていただいた段階においては、翌年度を希望されました。その後、具体的に日程調整に入った段階で、アンケートについてはお断りをさせていただいたということでございますが、具体的内容についてはプライバシーがございますので、ここでの公表は避けさせていただきたいと思います。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。スケジュールの方なんですが、今まで三鷹はいろいろな形の、こういう地域ＰＩといいますか、こういうワークショップといいますか、なれているところだと思うんですが、その中でも一番大きなテーマでやられるかと思いますが、今までの経験からいって、ちょっと４回は無理だろうと思うんですけれども、想定的にはどのぐらいになりそうだという、何か今までの経験上わかりましたら、教えていただければと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） これまでの三鷹市が取り組んできた経過からすると、４回は非常に厳しいのではないかというふうに考えていまして、先ほどの担当の方からの説明でも、４回だけれども増減もできるというふうな規定になっておりますので、ワークショップなど市民の皆さんの御意見がどのような方向性で出るか、その辺を踏まえて回数についても、まあ、減ることはないというふうに考えますが、ふやす必要も出てくるのではないかというふうに考えています。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。今まで経験ある方が進めていただくことなので落ち度はないと思いますが、しっかり慎重に丁寧にやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（加藤浩司君） 周辺農地の実態調査について御報告をまとめていただきまして、読んだ内容で把握はできたんですけれども、この都市計画区域の面積、ジャンクション付近と外環周辺の都市計画道路、この辺で22.6ヘクタールということであるんですけれども、そのうち約７ヘクタールが農地があるということで、この調査をやったということなんですけれども、それ以外、農家だけではなくて、ここに住んでいる住民の方々に対する意向調査というのは、やるつもりはあるのでしょうか。その辺のお考えをお聞かせください。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 今回は、非常に農地がなくなってしまうということから、何とかしなければというふうなことで、とりあえず農地の調査をさせていただきましたが、当該地には約260戸程度の方が対象になるということでございまして、御指摘のとおり、農地以外にもそういう方もいらっしゃるわけで、またそれも大きな今後の課題となってくるわけでございますので、三鷹市としてもその必要性は十分感じております。国・東京都に強く要望してまいりたいというふうに考えています。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。
やはり約260戸近い住戸があれば、その人たちが、やはりそこに住み続けたいというふうに考えているのか、この調査はぜひしていただきたいと思います。今、お話をされたとおり、東京都や国土交通省の方に働きをかけて、連携した形でぜひやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。
資料１の３ページのところでございますが、図表を提示いただいているんですけれども、今回のＰＩに関しては、この反映Ｂの範囲内の期間で４回以上という形だと思うんですが、その４回に関して、この一番大事なスタートの時期でもございますが、期間として大体７月下旬から８月ごろスタートの目途ということで御説明いただいたんですが、逆にいつぐらいまでの期間を見込んでの、かなりその部分で期間を見込んでいないと延々と続くものでもあるかと思いますので、その辺の期間検討は、主として行政として、どの辺まで御検討されているかということをお答えいただければと思います。お願いいたします。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） 課題整理段階のワークショップのスケジュールということで、想定していますのは、大体やはり月に１回程度、各課題検討会は開催できるのかなというふうに考えております。それ以上ちょっと、やはり参加される住民の方の負担とかも考えましたり、あるいは先ほど御説明したように、途中で視察等を入れるということを考えますと、やはり余りタイトには進めていけないのかなということで、そう考えますと、月に１回で４回やるということになりますと、最低４カ月はかかるということで、先ほども申し上げましたように、三鷹市の場合、一番多く課題を抱えておりますので、必要に応じてふやしていくということになりますので、倍までにはならないかもしれませんが、始めてから半年前後はかかるんじゃないかというふうに考えております。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。あと、今回各地域ごとの三鷹市、調布市、世田谷区に置いている地域検討会という方向性に変わったというところなんですが、逆にそれぞれの三鷹市、調布市、世田谷区で当然ＰＩをした上での検討の意見がまとまるかと思うんですが、この同じく資料１の８ページの図表を見ますと、大きく赤枠で中央ジャンクション周辺地域の課題検討会という大きな枠でくくってありますが、これを逆に行政側に提案する場合には、１つのコンセンサスといいますか、このそれぞれが提案できるのか、もしくは、やはりこの大きな赤枠の中の三鷹市、調布市、世田谷区の中で、また１つくくった上での提案になるのかというところをお答えいただければと思います。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） 基本的にワークショップとして進めていくということになりますので、住民の方から示された意見については、フィルターをかけるとか、そういったことは考えてはないです。出された意見を行政側としてきちっとすべて受けとめて、ただ、同じ内容のものとか、そういった整理は当然していくことになりますが、そういった調整と、あと、また地域、例えば調布市と三鷹市がまたがっている、俗に言う三日月地域と同じ地域のことでいろいろな意見が出てくる可能性があるかと思いますが、こちらについても、ですからそれぞれの意見を行政としては受けとめて、いろいろ検討した上で、最終的には行政としての判断を対応の方針として示していくと、そういった流れで進めていくというふうに考えております。
◯委員（赤松大一君） わかりました。非常に大事なスタートの部分でもございますので、丁寧な対応をお願いしたいと思いまして、質問を終わらさせていただきます。ありがとうございました。
◯委員（中村 洋君） それでは、何点か確認します。まず、ワークショップの位置づけというか、市民の方にはいろいろな意見がありますし、賛成の方、反対の方、むしろいろいろな方が入った方がいいのかなと思うんですが、そういったことを言える場なのか、そういった賛否を超えてやるという前提でその課題を挙げるためのものなのか、そういう位置づけをもう一度確認したいと思います。あと、次に対象のエリアなんですけれども、中央ジャンクション周辺地域ということなんですが、これはあくまで中央ジャンクションということの周辺ということであれば、複合なわけですから、東八インターチェンジのところまで入ってくる課題なのかということをお伺いしたいと思います。
あと、中央ジャンクションがある場所が三鷹と調布と世田谷区にまたがっているので、一緒にやるのかなと思ったら、それぞれにという分科会になるんですけれども、それはなぜ一緒にやらなかったのかということ。特にこれを見ている限りだと、それぞれの分科会には位置づけがあるんですけれども、全体の課題検討会そのもののところがどういう役割を果たすのか、余り意味がわからなくて、これが枠としてあるだけで、実際は中身は３市区ばらばらなのか、それを最終的に各市区で話したのを１つの意見にまとめることがあり得るのかどうか、ちょっとそのあたりの位置づけをまず確認したいと思います。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） ３点ほど御質問をいただきました。まず、このワークショップの位置づけということでありますが、基本的な対応、設置方針の５ページに対象範囲ということを載せておりますが、こちらにありますように、基本的には変更された都市計画変更、そういったものを対象として議論をしていただくと。要するに、事業化というように都市計画で示されたものを対象として議論をして、まちづくりを検討していただく場というふうに考えております。対象エリアについてでありますが、名称は確かに中央ジャンクション周辺ということで、そういう名称になっておりますが、三鷹市の意見書の中でも挙げておりますように、この外環整備でできる中央ジャンクション、あるいはインターチェンジ、そちらの周辺のまちづくりと、それにかかわる、例えば都市計画道路の内容等、そういったものも当然対象になってくるということで考えております。
それと、あと３点目の、なぜ別々に分科会で進めるかということで、かなり長い時間調布市、世田谷区、あと国と東京都が入って５者で協議を進めてきたんですが、なかなかやはり行政側の考え方も違うこともありますし、市民の意向もいろいろ内容を聞いていますと、ちょっと違う部分があると。そういう住民参加としてのあり方、考え方が違うということで、どうしてもやはり調整ができないということで、なかなか早く実施できないということになると、いつまでも同じ議論をしているということではちょっとできないということで、早期に個別、個々の個性を尊重して議論できるような場を設置する必要があるということで、今回分科会という形でお示しをしました。
そしてまた、全体としての位置づけがどういう意味合いがあるかということで、確かに個々の意見を個別の──個別というか各地区の意見を吸い上げていくわけですが、最終的に中央ジャンクションという１つの施設をつくる、まちづくりをするということでまとめていく必要があるということで、最終的には行政の方で対応方針という形で提示しますので、その中で考え方をお示しするということで、確かに個々についての相互関係がということはありますけれども、その辺のところは合同開催するとか、あるいはほかの市区で行っている会議の方にオブザーバーとして参加するなどして、そういったことで情報は共有できるという仕組みを考えております。
◯委員（中村 洋君） ありがとうございました。ちょっと答弁を踏まえて、いろいろと再質問やコメント等をしたいと思います。まず、ワークショップの位置づけの方を最初に聞いたんですが、もちろん私はいろいろな方の意見があってもいいなと思っているところがあるし、これからもそういったいろいろな意見──事業決定を正式にしたわけではないので、どこまでもその賛否ということについては、各市民の方がおっしゃる場はあってもいいのかなと思っているんですけれども、例えば、こういう場で、ちょっとこのワークショップとは違うかもしれないんですけれども、例えばいろんな市の審議会なんかを傍聴させていただいて、ちょっと具体的な話ではないんですが、例えば市の担当者も含めて、私もこの問題が一番市民にとって大きい課題かなと思って、それを聞きたくて行ったんですが、ちょっと認識が全然違う方がいて、その人のこだわりで違う問題を、ちょっと端の方の問題を何回も何回も言われちゃって、全体としてその問題に終始して終わっちゃって、結局その問題については、大きな市民の議論もなくということで通り過ぎちゃったということがあるんです。
ですから、こういう会議にしても、ステップゼロのところがすごく重要なのかなと思うんですけれども、賛否はいろいろあったとするし、まだやるに決まったわけじゃないにしても、とにかく同じこういうレベルの前提でということで、有意義に話していかないと、賛成と反対というところでばっとぶつかって、何の意見もまとまらないまま終わっちゃったときに、受けとめる国が、最終的には地域から何の意見もまとまりませんでしたで終わっちゃったら、できるかできないかはわかりませんけれども、仮にできたときは、何もこの地域は意見がなかったことになってしまうわけですよね。そこのところはよく委員の方にわかっていただいた上で、いろんな思いはあるにせよ、一定レベルのところでルールづけをしながら、ここでは前向きに議論をするしかないのかなと思うんで、そういうところはステップゼロがすごく重要なことになるのかなと思うんですが、そういうところをちょっと改めて。それはどこの、国が説明するのか、市が説明するのかわからないんですが、あんまり国がうまく説明できるとは思えないので、市の方でそこはきちんと説明していただきたいなと思うんですが、そこのところをどんなふうにするのか、考え方をお伺いしたいと思います。
あと、対象エリアをちょっと聞いたのは、要はどのエリアまでなのかなと思って。ジャンクションだけであればもちろん、それでも三鷹市の部分が多いんですが、特に東八インターの部分まで入れれば、物すごい三鷹市の部分が３市区の中で比重が重いわけですよね。ですから、恐らくそこで３市区の調整がとりにくかったんだと思うんですけれども、だからゆえに、一緒にやらないにしたって、三鷹市の意見を優先してもらわないと、３市区からたとえ、ばらばらの意見が出たときに、国が対等に受けとめられても困るということですよね。三鷹市の意見を本当に重く受けとめてもらわなければいけないし、全体で意見をまとめるということがあるのかないのかわかりませんけれども、例えば、参考資料の方を見ても、沿線区市長の意見を見ても、三鷹市、調布市は特に積極性はないんですが、世田谷区長はかなり積極的な推進派のような形のコメントも出しているし、世田谷はどちらかというと関心が東名の方にあるわけでしょうから、その辺の温度差もあるでしょうから、どうしてもこういうものは文章上見ると、３市区対等になってしまっているんですけれども、あくまで対等じゃないと。これは国に対しても都に対しても、調布市に対しても世田谷区に対しても、三鷹市の影響は大きいんだということで、これははっきり主張していただかなければいけないし、本当にさまざまな意見が出たときに、じゃあ対等に対応しましょうとされては困るので、そこのところをもっと強く言っていきたいと思うので、そこのところの御答弁を、もう一度考え方を伺いたいと思います。
同様に、各区や市のレベルというのも違うところがあるので、１つに大きくまとまったとしても、本当に進め方で変わってくるところはあるので、そこのところ、レベルを合わせる必要があるのか、事前に３市区で話す必要があるのかわからないんですが、複数でやる難しさってすごくあると思うんですよ。例えば、本当にここの南側につくっている焼却炉の話でも、どちらかというと例えば調布市の方が反対している経緯が長かったので、出てくる委員さんとか、一緒に見ていても、行政も反対されている方をなだめるためか、反対している方の色が強い方が入ってきて、あんまりかみ合わない議論になっちゃっているんですよね。ですから、そろったときに「せえの」でやるというよりも、一定程度行政でどういうふうにやるのかというところの話し合いとか、意見交換をしておかなければいけないのかなと思うんですが、その辺、そういうことを前提として、調布と三鷹と世田谷でやられるのか。その点についてもお伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 再質問をいただきました。先ほど担当の方から申しましたとおり、やっぱりこれは都市計画変更案を前提とするものでございます。ただし、いずれにしても課題というものは幾つかあるわけで、42項目の中でも、それは三鷹市としても意見ということで出しております。大気、地下水とか交通とか、まだ具体的に明確でない部分もございますので、当然このワークショップの中でもそういう課題は出てくるかなと思っています。ただ、いずれにしても課題は一定程度整理して、議論の場を一定程度整理する必要もあるだろうと思っています。内容によっては、同じ場で、課題を混在した状況で議論するというのはなかなか整理がつきませんので、課題についても整理をしつつ、場も設けて、なおかつまだいろいろ地下水等々なかなか解決に時間のかかるような問題については、ワークショップと並行してそういう勉強会等を開催してやっていく必要があるなと思っています。
それとエリアのことでちょっと御質問いただきましたけれども、前の質問にもちょっとかかわる部分があるんですが、なぜ３区市でというふうなこと。面積も確かにジャンクション周辺では、85％が三鷹市なんです。その次に調布、世田谷というふうにエリア的にはなっているわけでございまして、面積が多いということは必ずしも否定はしませんが、課題の大きさというのは非常に大きいというふうに思います。それと、その課題が大きいということと、それを受けとめる深刻度合いといいますか、それは三鷹市が非常に強く感じている部分で、調布さん、世田谷さんが感じていないのかということはないんですが、やっぱり当事者というのは一番強くそれを感じているし、何とか解決したいという気持ちは大きいと思うんですね。そういうことから、いろいろ議論が今日まで延びてきた。一緒にやらないで分科会的な形でやるというのは、三鷹市はその責任の重さ、やっぱり市民からいろいろ御意見もいただいている。それを何とか解決するためには、一番責任を痛切に感じている三鷹市が独自にそれをやっていくというのが、時間もそのために集中できるし、その方が最善の方法ではないかという主張をさせていただきまして、今日的な結果になったわけです。
ただ、中央ジャンクションということで、先ほど申しました三日月地域のような、三鷹市と調布市が接地して一体の地域となっている。それは調布市の市民の方のいろいろな御意見もございますでしょうし、三鷹市側の考え方もある。それはすり合わせをしていく必要があるかなと思います。世田谷区にしても同じですけれども、主に数字で85ということをお示しをしましたけれども、それほど重たいものだというふうに受けとめて、今後対応していく、そのためのシステムだというふうに御理解をいただければと思います。
以上です。
◯委員（中村 洋君） ありがとうございました。
本当にこれからいろいろ議論をしていくときに、賛成の方にも何も意見もなく賛成というわけでも困るし、反対の方もとにかく反対だということでもこの場ではいけないんでしょうから、ステップゼロのところがすごく大事で、前提がそろわなければ、１、２、３やっても４やっても何回やったって何も意見は出ないでしょうから、最初のところできちんと説明するなりして、賛成の方だとしても、こういうふうな条件があるから賛成だと言えばいいし、反対の人でも、こういう懸念があるから反対だということであれば、それは課題の整理になるわけですから、そこのところはきちんと整理してもらって、ルールづけをしていきながらきちんと議論ができるような、本当にステップゼロのところが大事だと思いますから、しっかり行っていただきたいと思います。
あと、次の質問のところで、85％という数字は、実際数字出してどんどん調布や世田谷に言っていってもいいと思うんですよ。物すごく大きな影響があるところですし、最終的にはいろいろここまでの経緯であったんでしょうから、課題検討会というところで対等にはなったんでしょうけれども、三鷹市がやっぱり影響あるんだということは、これからも調布や世田谷を逆にリードする形で、国や都に対しても、どんどんどんどん三鷹が言っていくような形でやっていただければと思います。
以上です。
◯委員（渥美典尚君） 資料について、ちょっと補足的に説明いただきたいということで質問させていただくんですが、北野不動産管理研究会会員、この研究会というものがどういうものか、ちょっと詳しくお聞かせいただきたいと思います。北野の生産緑地を持っている皆さん、農家を営んでいる皆さんは38軒以上あるんではないかと思うんですけれども、38軒である理由というか、いきさつというか、お聞かせいただければと思います。あと、回答者数が34名ということだったんですが、この４名の方、対面していただけなかった理由など、御多用だったのかなという推察もしておりますが、お聞かせいただければと思います。
もう１点目なんですけれども、外環オープンハウスアンケートで、来ていただいた方がどこから来たか。例えば、新川だの井口だの上連雀だの、そういうアンケートはとられなかったのでしょうか。以前オープンハウスの際、私、前にも質問したのかなと思うんですが、ちょっと三鷹市内でも住区ごとに関心度が違うのかなという意味で、その関心度をはかる上でも、どこからいらっしゃっているかというのがわかるといいなと思っておりますので、お願いいたします。
◯委員長（加藤久平君） 済みません、北野の部分については、かなり個人情報の部分があるので、その辺に配慮した部分の中で御答弁を、配慮をお願いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 北野不動産研究会の、どういう内容、中身なのかという御質問でございますが、私どもが紀要を読んでいる内容でございますけれども、外環が昭和41年に都市計画ができて、それ以来ずっと長い間、土地利用を一定程度制限されてきた方たちが、今後の農業経営とか土地利用とか、そういう部分でお互いに勉強し合おうという場を設定したというふうに聞いておるところでございます。
それとアンケートについては、先ほども言いました、プライバシーの問題がございますので、その辺は御容赦をお願いしたいというふうに思います。
それから、オープンハウスの来場者、地域別ということですが、私どももできればそういう情報を欲しいということで、国にちょっとお願いをして、今回の中で把握できるもの、そういういわゆる来場者の住所とかそういう形じゃなくて数値で、どの方面からどのくらいの方がおいでになっているかというのを、国にも要請してまいりたいと考えております。現在はちょっと把握しておりませんので。
◯委員（伊藤俊明君） 済みません、それでは何点か質問させていただきます。
先ほど、どの委員からも地域課題検討会の進め方ということで何点か質問があったんですが、私も、それぞれ三鷹市、調布市、世田谷区ということで別々に進めていったということで、これはいろいろ地域の置かれている状況とか課題、影響力も全然違うと思いますので、それはそれでだと思うんですが、とにかく再三言われていますように、三鷹市が85％も占めるということで、その影響力たるやはかり知れないものがありますので、それぞれの区市で考え方もあろうかとは思いますが、なかなか国や都にしてみても、三鷹市が85％、どのくらい影響が大きいかという、その認識がなかなかちょっとわかっていただけてないんじゃないかなという気がするんですよ。やっぱり東京都や国にしてみれば、単なる行政のということで、３つでということでの、３市の中に一応ジャンクションができるというような位置づけ、認識だと思うんですが、これは本当に三鷹市にとっては、今後のまちづくりというか、三鷹市の方向を大きく左右するほどの、85％ということなので、ちょっとその辺の御説明というんですかね、僕もあれなんですが、東京都や国の御認識というんですかね。
それと、三鷹市には長年ワークショップで培ってきた市民との協働というものがありますので、賛成の方も反対という方も、しっかりと疑問点を解消しながら、みんなで前向きに進めていくという、三鷹市の方向性のあり方というか、それへの理解とか、どうなんでしょうかね。国や都なんか、僕なんかもそういうところが非常に懸念しているところなんですね。だから、その辺も単なる３市を対等にというか、地図上じゃないですけれども影響力で見ちゃうんじゃなくて、三鷹市への深い理解をしてもらうための努力とか今後の取り組みというのも、ちょっと教えていただければと思います。
それと農地の影響、農家に対する調査ですね。それも本当に皆様、一軒一軒当たっていただいて、大変な御苦労をなさったんじゃないかと思いまして、本当にありがとうございます。それでその中で、ちょっと気になったというか、今後の方向性として大事じゃないかなと思ったのが、代替地を要する面積が実態調査の中で、中央ジャンクションの方が1.8ヘクタール、外環周辺の計画道路が0.9ヘクタール、合計2.7という数字が出ておりますよね。その方々が代替農地を希望する面積。それに対して、代替農地の提供の有無という５ページなんですが、そちらで提供してもよいよというのが0.4ヘクタールで、残地を提供してもよいというのも0.4ヘクタールで、合計で0.8ヘクタールしかないわけですよね。2.7ヘクタールの代替地を希望している方に対して0.8という状況。こういうことに対しましても、またこれをなるべく同じような数字に近づけるための今後の展開というんですかね。それとともに生産緑地が自治体に対しての買い取り申請が出ても、ほとんど自治体が買い取れていないというような実態に対して、改善策といいますか、どのようにしたらそれが進むものなのか。その代替地を少しでもふやして農地を維持するという観点に立って、それとともに税制的──税制面での、なかなか生産緑地と代替地の方でネックがあるとすればどういうところにという、その点で御質問をいたします。
あともう１点が、オープンハウスの結果に対してなんですが、やはり２月１日、２日両日とも、ほぼ同じというか２日目の方が多少多いんですが、一番皆さんが危惧されている、心配されていることがやっぱり環境への影響と。大気、騒音、振動、地下水などということが、やっぱり依然圧倒的に多いことはこの中からも読み取れるわけですが、それでそれらに対しての、かなり広報、宣伝も今までなさっているとは思うんですが、その不安をもうちょっと払拭するための、特に私がちょっといろんなデータで、ここにも３ページにあえて書いてあるんですね。子どもたちにぜんそくなどの呼吸器系への悪影響を懸念しますと。それで何か非常にぜんそくが多いとか、そういうデータが外環の周辺には多いようなことが言われているんですが、しかしこのデータのとり方とか考え方によっても、随分変わってくると思うんですよ。特にぜんそくなんていうのは、今、現在、いろいろなアレルギーの問題とかありますよね。だから、それがいかにも大気のことに関してのことと結びつけられているだけのような形になっているような状況があるとすれば、やっぱりそういうことに対しても、必ずしもそうではないんじゃないかというような広報、宣伝のあり方というんですかね。環境に与える影響は確かにないとは言いませんが、このようなふうに改善できているとか、そういうことをもう少し宣伝できるようなことを、どのようにお考えなのかという点に関してお伺いいたします。
あともう１点、最後なんですが、これはもしわからなければ、これに直接……。いや、今、非常に道路特定財源の問題、ありますよね。それでこれは──ちょっと全然違う、暫定税率がどのような影響がという疑問もあるんですが、これの問題とはちょっと違いますか。はい。じゃ、以上でいいです。はい、済みません。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ３点ほど御質問をいただきました。まず１点目の、国や都の三鷹市の影響の度合いに対する認識が薄いのではないか、こういう御指摘でございます。これにつきましては、私どもが今回、このきょうお示しをしている中央ジャンクション周辺ワークショップの実施というものは、世田谷区も既に先行していて、大泉ももう始まっている。なぜ中央はまだかというのは、これだけ時間がかかったのは、直接的な要因は、私どもがいわゆる85％という多くの課題を抱えるという認識を、国や東京都に、あるいは周辺の区市に御理解を求めるために、最大限主張を継続した結果だというふうに私は認識しております。今後につきましては、この85％で多くの課題を抱えているということでございますから、その辺を踏まえて十分議論をして、また国・東京都にも、これまでいろいろな形でもってお願いやらいろいろな要望をしてきたところでございますけれども、今後も継続して、その姿勢は崩さず進んでいきたいと考えています。
それと、２点目の農地の問題でございますけれども、確かに委員御指摘のとおり、いろいろな税制の問題やら何やらなかなか壁が大きくて、スムーズにいかない部分が多々あるわけでございます。また、アンケートの結果でも、続けたいと言っている方の面積に提供してもよいという方の面積が甚だ足りていないというような状況がございますので、先ほどもちょっと説明の中でも、区画整理というふうな、ちょっと１つの手法を挙げましたけれども、それ以外にもどんな手法があって、税制の壁を超えた現実的な対応の仕方があるかどうか。国、それから東京都を含めまして研究してまいりたいというふうに考えています。
それとオープンハウスの結果での問題でございますけれども、この一番市民の方の心配しているのが大気とか景観とか水とかということでございますけれども、これは今後これから進めるワークショップの中でも、必ず出てくる問題だというふうに認識しております。国も東京都も、この問題については切れないという認識でおります。ですから、ワークショップの中で課題を整理する中で、今すぐできるもの、中間的にできるもの、それから長期的に時間がかかるものとか、時間軸で整理するもの、それから内容で整理するものというような種別をする中で、また大気とか地下水とかそのような問題というのは、三鷹だけの問題じゃなくて外環沿線全部にかかわる問題だというようなこともございますので、ある意味ではワークショップの域を超えた議論の場が必要なのかなというふうにも。今後もそのあり方については、十分詰める必要があるかなというふうに考えています。
それと、ぜんそくのことでちょっと触れましたけれども、国もぜんそくについては、いわゆる排気ガスがすべてぜんそくの要因ではないというのが、医学的に証明されてないというふうな見解を持っております。そういう説明を私も聞いているところでございまして、ただ、これはぜんそくというのはいろいろな要因があるようなんですが、そういう意味からして、空気の悪いところはぜんそくになりやすいというのは、これは一般論として理解できる話ですから、全く否定するものではないというふうに思いますけれども、今後、三鷹市としては、外環によってさらにその状況が悪化しないような、換気所の問題やら何やら、あえて逆に換気所から出す空気は周りよりもいいものを出して、浄化するぐらいのものにしてほしいというふうに要望をして、改善に努めていきたいなというふうに考えています。
以上でございます。
◯委員（伊藤俊明君） 御丁寧に御答弁ありがとうございました。全くおっしゃるとおりで、私も逆に換気所ができて、むしろ周りが不安を払拭できるような状況が、結果が出るような、最新の技術を投入してまたやってもらいたいなという希望でいっぱいです。一般的には、交差点とか五差路、十字路の近辺の学校とかが、さもぜんそくにしても発生率が多いのかなと思うと、必ずしもそうでないようなデータとかも出ているんで、いろんなどういう状況があれなのか僕もわからないんですが、非常に心配であるとともに、やはりよりよい改善の方向に持っていければという思いなんで、引き続きその線、態勢でお願いいたします。
それと、生産緑地の可能性、買い取りの問題に対しましては、やっぱり引き続き、結局自治体が買い取り請求を出されても、いろいろな状況によって買い取ることがほとんどできないということで、ディベロッパーに売られてしまうような状況がありますので、その買い取り請求が出たときに、またいろいろＪＡだとかいろいろな協力していただけそうな団体とも連携をとりながら、それでそこのマッチング事業じゃないですけど、この計画道路にかかる方と、相続並びにいろいろな事情で生産緑地を解除しなければならない方とマッチングして、少しでも三鷹の農地を減らさないようなシステムづくりというんですか、そういういろんな団体と提携してやっていただきたいという点と、それと税制の問題ですよね。やはり交換という形であれば取得税もかからないというような形の、いろんな意味での税制での、皆さんによって、特に公共事業とか、特別なこういう事情によってということで、いろんな意味で、特例と言っちゃあれなんですが、協力してもらえる体制づくりというんですかね、そのような体制への働きかけというんですか、それは国に対しても働きかけをしていただきたいと思いますので、その点を強く要望します。
そして、あとは国・東京都に対しましても、先ほど調布市や世田谷区の進め方は結構進んでいるような気もしますが、やはりそれは全然地域の置かれている状況が、先ほど来おっしゃっているとおり、課題、影響力が違いますし、三鷹市に対しましても非常にこれからも今まで生かしたノウハウも、ワークショップのノウハウもそうですし、ある意味じゃ、時には行政としてのリーダーシップも発揮してやっていただきたいと思いますし、これからも他市、世田谷、調布とは全然置かれている状況、重み、影響力が違いますので、その辺を、やっぱり国や都に大きく訴えていって、理解を賜りつつ、市民や三鷹市の今後のまちづくりに影響が余りにも多いので、ぜひ前向きに取り組んでいただけるようにお願いいたします。何かあれば。
◯委員長（加藤久平君） 答弁はありませんか。
◯委員（伊藤俊明君） 要望して終わります。
◯委員長（加藤久平君） 質問中ではありますけれども、休憩をとりたいと思います。
休憩いたします。
午前10時52分 休憩
午前11時05分 再開
◯委員長（加藤久平君） それでは、委員会を再開いたします。
質疑を続けます。
◯委員（栗原健治君） それでは、地域ＰＩのワークショップで、中央ジャンクション周辺地域の課題検討会について質問をします。この間の質問の中でも、この検討会議の対象範囲は、都市計画や環境影響の予測評価の内容を踏まえて、環境対策や地域交通、沿道を含む土地利用・景観など、外環整備に関する具体的な課題を検討対象とするということで、変更された都市計画が前提となる検討会議になるということだと、それを確認したいというふうに思います。
今、市民の中で外環道路どうなっているのかといったときに、もうつくられるということが前提になっているというふうに誤解している人もいると思うんです。実際にこの「外環ジャーナル」でも明確なように、今度の、昨年末に行われた国幹会議の中で、予定路線から基本計画になる承認はされたわけですけれども、整備決定はされていないと。事業着手も、事業化も決定されていないというのが現時点で、その認識を明確に市民が認識する必要があるというふうに思います。この計画は、東京都と国とが進めようとしている都市計画ということではありますけれども、それがつくるかどうかというのはまた別の次元であるわけですよね。ですから、これを取り組むに当たっても、この検討会議の中で、賛成、反対を議論する場ではないわけですから、賛成、反対の立場を超えて市民が公募を中心に、しっかりとだれもが参加できる最低の保障をしなければならないというふうに思います。この点で、公募のあり方なんですけれども、本当に多くの方が望んでいると思うんですけれども、これから可能性があると思うんですけれども、その公募のあり方について、公平性と公正性を担保するために考えていることを、１点お伺いしたいというふうに思います。
この中身なんですけれども、三鷹市、この間まだ始まっていないと。世田谷などほかの地域では、検討会議が始まっているところもあると思います。実際に見学も行っているのかどうか、実際に行われていて課題なんかも見えてきている部分もあると思うんですが、その点での認識と、それを今回の中、三鷹市中央ジャンクションの検討会議の中に生かしていこうというふうに具体的に考えたことがあったら、お話しいただきたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まず、１点目の位置づけの問題でございます。三鷹市はこれまで、外環の必要性については広域的に必要だというふうに認めておりまして、ただし、それにしては三鷹市域に与える課題が余りにも大きいということで、都市計画変更の際、42項目の意見書を出してきたわけです。ですから、このワークショップにおいても、その必要性ということで、先ほども申しましたけれども、都市計画変更後の計画について、実施に向けて議論をしていただくと。ただ三鷹市としては、これまで掲げた42項目を大前提として、そのほかに市民の目線から、必要な課題があるかどうかということも、課題の検討の中で議論していただくということでございます。
それと、２点目の公募のあり方ということでございますけれども、これは公平性を担保するということは当然のことでありまして、そのためにどうしていくかということなんですが、三鷹市としては、外環の周辺、いわゆるジャンクションと、それからインターチェンジとかを中心に、その辺が最も影響が市内では大きいということから、その辺の周辺の方はもとより、広範な意見も求めていきたいというふうに考えておりますので、基本的には全市域的な公募のあり方というのも必要があるのではないかというふうに考えています。
それから、他の地域、既にもう始まっているという状況でございまして、私どもは世田谷区の方にその状況を見させていただいております。世田谷区のワークショップの考え方というのは、三鷹市は、先ほど申しましたように全市域的な皆さんの御意見をいただくということなんですが、世田谷区は周辺だけの影響範囲の自治会が中心になって、外からの方たちを余り中に入れたくないという考え方が、市民の中にあるようです。そこが三鷹と大きな違いがありまして、議論の進め方とかやり方とかは実際に見させていただいて、私どもも今後に反映していきたいなと思いますが、若干そういう部分で、基本的な部分で三鷹市と違うところがございますので、それは三鷹は三鷹、これまでやってきたワークショップの進め方、協働のまちづくりの進め方、それをベースにして進めていくべきだなというふうに考えております。
以上です。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） ほかの地域の課題検討会で見えてきた課題ということで、１点補足させていただきます。先ほど、ステップゼロの段階が非常に重要だと、ほかの委員さんの方から御指摘がありましたが、まさにその点で、世田谷区の方の地域課題検討会では、やはりその辺のちょっと認識が十分でない方が若干おられたようで、実際ワークショップの中で、そういうことは納得していないというような意見を発言されている方もいらっしゃいましたので、三鷹市としては、そういった点をきちっと説明して理解していただいた上で、ワークショップの方に入っていきたいと考えております。
◯委員（栗原健治君） 他の自治体の中での課題というのは、先行して進められているところでは、生かせるものは生かしていく必要があるというふうに思います。この外環道路──今度の検討会議ですけれども、変更された都市計画についての議論をする場で、実施に向けて議論していくということですけれども、先ほども言いましたけれども、国幹会議でも、まだ整備路線にも位置づけられていないで、事業化も決定していない。そこの認識を明確にする必要があると思います。この地域検討会議が、この外環道路計画の実態ですね、三鷹市にどういう影響が出るのかというのを明確にすることができる場にはなると思います。これが議論する中で、さまざまな課題がより鮮明になってきて、それをどうしていくのかというのが、別の次元で判断が当然あるものだと思います。
私、外環道路検討会議の点なんですけれども、新しい情報、都市計画変更をするに当たって、さまざまな指標だとか環境のデータとか出ていると思うんですけれども、新しいデータも出てくることがあるのか。三鷹市が掲げ、出してきた10種類、42項目の質問の中には、事業着手まではまだ容認できないという中身の中に、その対策が不十分だということ、まだ明確なお答えのないものもあるんだということが、沿線区市長の会議の中でも触れられている点で、今後、新しい情報を、この会議にはどのように出てくる可能性があるのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 当然新しいデータは、市民の参加されている方の中にも求める方もいると思いますけれども、私ども行政としても、常に新しいデータを求めて、それに基づいていろいろな判断をしていくということは十分あると思いますので、積極的なデータの開示、新しいデータの開示というのは進めていきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 情報については共有ができるように、ぜひしていただきたいと。それで、それを外環道路の今度の計画の中身の実態を、全市民に知らせるものとして生かせる検討会議にしていただきたいというふうに思います。公募の件ですけれども、公平性と公正性が担保されなければならないし、そういう点で、反対をしている、またちょっとこの道路計画は立ちどまって見直した方がいいんじゃないか、考え直した方がいいんじゃないかという方たちを排除しない、フィルターをかけて、道路計画を実施するんだということを前提にした人たちだけの会議にならないようにする必要があると思うんですが、この点だけもう一度確認させていただきたいと思うんですけれども。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 三鷹市はこれまで、多くの市民の方の意見を求めて、また聞いてきました。今後もその姿勢は変わりはございません。
以上です。
◯委員（栗原健治君） よろしくお願いいたします。外環道路計画が、今度の検討会議を地域ＰＩという形でやる、ワークショップでやるという中で、決まったものとして考えてしまう傾向がこれだとあるので、実際には現段階、どういうところなのかというのを明確に示して、この地域ＰＩということでは、都市計画変更された外環道路計画というのがどういうものなのかというのを、より具体的に実態がわかるようにする中身にしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◯委員長（加藤久平君） 以上で、都市整備部の報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時18分 休憩
午前11時19分 再開
◯委員長（加藤久平君） それでは、委員会を再開いたします。
議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件については引き続き調査を行うということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題とします。次回委員会の日程については、次回定例会会期中とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。
午前11時20分 散会
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