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午前９時30分 開議
◯委員長（田中順子さん） ただいまから、厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとりまして、本日の流れを確認させていただきたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、管外視察について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めていきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。では、そのように確認をいたします。
続きまして、本日、委員会に傍聴を許可することについてでございますが、傍聴の許可をすることに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決定させていただきます。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開いたします。
初めに行政報告、生活環境部報告、本件を議題とさせていただきます。市側の説明をお願いいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 皆さん、おはようございます。生活環境部からの行政報告は１点、家庭系ごみの有料化の関係でございます。６月の厚生委員会で家庭系ごみの有料化の市の考え方について御説明させていただきました。その中にありましたスケジュールに従いまして、意見を聞く会という形で、市内で市民の皆様の意見を聴取する機会を持ってまいりました。前回の厚生委員会でお示しした考え方をわかりやすい資料にまとめ直しまして、その資料に基づきまして御意見を承ったところでございます。ごみ減量等推進会議を含めまして17回、いろいろな貴重な御意見をお伺いいたしましたので、本日はその意見を聞く会の内容を中心に御報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。では、具体的には課長の方から説明いたします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） おはようございます。それでは、意見を聞く会についての御報告という形で説明をさせていただきます。資料の方を御参照いただきたいと思います。まず、開催日及び参加人数でございます。まず最初に、私どもの三鷹市のごみ減量等推進会議の方の会議の皆様に、代表者会議を２回、全体会を１回、３回開催させていただきまして、107人の参加をいただいたところでございます。
２番目といたしまして、意見を聞く会でございます。こちらの方は、各コミュニティ・センターにおきまして２回開催させていただきました。計14回でございます。あわせて131人の方の参加をいただきました。ごみ減量等推進会議と意見を聞く会の合計としては、238人の方の参加をいただきました。また、こちらの数には入っておりませんけれども、市議会議員の方々も、延べでございますけれども23人の方の御参加をいただいたところでございます。
それでは、その際に説明をさせていただいた資料がございますので──参考資料１でございます、これについて概略を説明させていただきたいと思います。これに沿って説明をさせていただきました。まず１ページ目を開いていただきたいと思います。こちらにおいては、まず三鷹市のごみの現状ということで説明をさせていただいたところでございます。ごみ処理の現状及びごみ処理費用の推移というところで、ごみ処理の現状としては、平成19年度においては、平成16年度に比べて約19％程度の減量が見られている。また、費用につきましては、平成18年度でございますけれども、約32億円で、市民１人当たり１万8,400円かかっているというようなことで御説明させていただきました。
続いて２ページ目でございます。こちらでは、現状を踏まえて私どもで今抱えている課題という形で御説明させていただきました。まず１点目としては、ごみ処理にかかる経費の増加。もう１点目といたしましては、環境問題への対応、こちらの方は焼却ごみによりますＣＯ２の削減といったようなところが求められているということで御説明いたしました。その後、家庭系ごみの有料化に対してどういったような流れがあったのかという形で御説明しました。まずは平成13年の10月に東京都市長会の方で有料化ということの合意という形で御説明させていただき、私どもの方としては、もう一方、三鷹市のごみ減量・有料化検討市民会議というものを設置して、有料化についての御答申が得られているということを御説明しました。あと、多摩地域では市長会の合意を受けまして、17市の方で有料化が進んでいるという形になっております。
また、３ページの下の方でございますけれども、私どもの有料化の検討市民会議の方では、答申がどういう形で得られたかということで御説明をさせていただいたところでございます。私どもの方も、この有料化の検討市民会議の答申の意見を尊重して、分別収集の検証をしながらごみ有料化については慎重に進めさせていただいたところでございますけれども、さらにごみの減量と資源化を推進していくとともに、新たにごみの減量・資源化を含む環境施策を展開していくために、家庭系ごみ有料化に取り組むことが必要だと、考えを皆様にお示ししたところでございます。
それでは、次のページでございます。５ページ目でございます。私どもの方で有料化の目的と効果についてどういったことを考えているのかということでございます。１点目としましては、ごみの減量と資源化の推進ということを挙げさせていただきました。有料化することによりごみをなるべく出さないようにする、分別が徹底されていくということで御説明しました。また、有料化によって私どもの方では、さらに約10％程度減量を進めていきたいという形で御説明させていただきました。
次のページを開いていただきたいと思います。６ページ目でございます。２点目として、ごみ処理経費の負担の公平化というところを御説明させていただきました。有料化することによって排出量に応じた手数料を負担することになりますので、それにより公平化が図れる、また経済的なごみ減量・資源化の動機づけにつながっていくということで御説明させていただきました。
３点目でございます。環境負荷及びごみ処理経費の軽減でございます。こちらについては、分別が進むことによりまして、焼却されていた可燃ごみに含まれるプラスチック類が資源化されることによりＣＯ２の削減が図られるといったようなことで御説明させていただきました。
７ページ、４点目でございます。有料化収入を充当した環境施策の拡充というところで、新たな視点という形で御提案をさせていただいたところでございます。有料化の収入については、全額、ごみ処理経費及び環境基金に充当して、例えばごみの減量・資源化を含みます環境施策への活動事業の推進を拡充していきたいというような形で御説明しました。
続いて５点目の、循環型社会への展開という形でございます。こちらにつきましては、有料化によりましてごみとなるものをなるべく出さないといったような形の、４Ｒというんでしょうか、そういったライフスタイルの方が変わっていくことによりまして循環型社会への展開が図られていくということで御提案をさせていただいたところでございます。
続きまして８ページ目でございます。市の方で今考えている具体的な内容の案はどのようなものかということで御説明しました。
９ページ目でございます。まず有料化の対象となるもの、こちらについては有料化の対象は可燃ごみ、不燃ごみ、処分すべきごみということで、ペットボトル、プラスチック類を含みます資源物につきましては無料という形にさせていただきます。
２点目でございます。料金の設定というところでございます。こちらにつきましては、可燃ごみ、不燃ごみ処理経費の約20％程度、１世帯で月額約400円程度という形で御提案いたしました。
続きまして10ページ目でございます。１点目として、手数料の徴収方法と料金体系ということで、手数料を一部負担していただくわけでございますけれども、それについては、指定有料袋という形で、それをお求めいただくことによって手数料を支払っていただくという形を考えていると御説明しました。料金については以下のとおりでございますけれども、リットル当たりに直しますと、調布市さんと大体同額という形で設定させていただきました。
３点目でございます。特定者への減免措置ということでございます。月額400円程度でございますけれども、経済的な御負担をかけたくないというところもございますので、ここに例示させていただきましたような方々については減免という形で有料袋の方を枚数配布して御使用いただくという形で御説明しました。
続きまして11ページでございます。４点目として、有料とならないもの、こちらについては、清掃活動のボランティアごみ、あるいは落ち葉等でございます。この中で、新たに紙おむつということで、さきの厚生委員会の方でも御意見がありましたので、紙おむつについても無料という形で考えていくという形で市民の皆様に御説明いたしました。この内容を受けまして、今後のスケジュールという形で述べさせていただいて、意見をいただいたというところでございます。以上、意見を聞く会での資料の説明でございます。
続きまして、意見を聞く会でございます。最初の資料の方に戻っていただきたいと思います。御参加いただいた方々より意見・質問等を325件いただきました。こちらの意見をすべて大きく、こちらにありますように１から８までの８項目にまとめて分類をさせていただいたところでございます。具体的な内容につきましては、参考資料２という横のものがあると思いますが、こちらの方にすべて記載させていただいたところでございます。大きく言いますと、まず、有料化を実施することについて、２点目が制度内容について、３点目が有料化による目的と効果、４点目が拡大生産者責任、５点目が不法投棄、６点目が意見集約のあり方と今後の広報について、７点目がごみ処理の現状について、８点目がその他という形で分けさせていただきました。
それでは、お手元の参考資料に基づいて二、三例示をしながら御説明させていただきたいと思います。
まず１点目の有料化を実施することについて。１ページ目でございます。９分の１というところでございます。３段目の中で、費用負担の公平化の点から有料化は仕方がないといった御意見でございます。その２つ下でございます。ごみが減量しているにもかかわらず、なぜ有料化するのかというのがございました。また、その下の方に行きまして、真ん中辺の下ですけれども、有料化の前に市としてやるべきことがあるのではないか、こういったような御意見もいただきました。
続きまして、ページをめくっていただきまして、ページの２でございます。２番目の制度内容について。その中の１点目としては、対象品目でございます。こちらの一番最初に、今までのビニール袋（レジ袋）は使用できなくなるのですか。その２段下でございます。近隣市等では、プラスチックの有料化を実施しているところがあるが、三鷹市は対象としないのか。
続きまして、費用負担の方法でございます。２段目でございます。シール方式の方が経費がかからないのではないですか。１つ飛んでその２つ下でございます。一定枚数は無料にする等、ごみを余り出さない人に対して、還元できる制度も考えてほしいといった内容でございます。
続きまして３ページ目でございます。袋の種類についてでございます。１段目の袋の大きさはどうなっているんですかということもありました。
４点目といたしまして、袋の形態とデザインということでございます。まず１点目として、１段目のところで、カラスや猫の被害に遭いにくいものにしていただきたいということ。４段目になりますけれども、有料袋のデザインを工夫してもらいたいというような意見がございました。
続きまして５番目の価格設定についてでございます。１段目の料金の設定根拠はどうなっているんでしょうかというような質問。その下の方になります。下から５番目で、１世帯当たり１カ月の負担額（400円）の根拠はどうなっているのか。また、その２つ下です。有料袋の作製費を差し引いた後の有料化の収入はどのくらいになるのか。額が少ないならここで有料化する意味がないといったような御意見もいただきました。
次、４ページ目をめくっていただきたいと思います。６の手数料の減免についてでございます。１段目の生活困窮者への対策はしっかり行ってほしい。また、２段目の公的措置や認証を受けていない低所得者にも対象を広げてほしいといったような御意見がございました。
続いて、７番目の有料化の除外となるものでございます。２段目の地域清掃のごみは無料となるのでしょうか。また、真ん中下あたりのボランティア給食のごみは無料にしてほしい。また、その下です、福祉作業所から出るごみも無料にしてほしいというような御意見がございました。
続きまして８番目、販売方法についてでございます。こちらについては、有料袋はどのように販売するのですかというような御意見でございます。
続いて、大きな３番目で、有料化による目的と効果でございます。こちらについては、１段目、有料化の主たる目的は何でしょうか。あるいは２段目、環境施策を充実させたいという市の考えには賛同できるという御意見。
続きまして、次ページ、５ページ目でございます。１段目、現在、三鷹市ではＣＯ２がどのくらい排出されているのか。また、有料化によりどのくらい減るのかという御質問がございました。１段飛びまして、他の自治体のごみの有料化によるごみの減量効果は出ているのか、こういったような御質問をいただいたところでございます。
続きまして、６ページ目をごらんいただきたいと思います。大きな４点目としまして、拡大生産者責任についてでございます。こちらにつきましては、市民や市は努力しているが、事業者からの過剰包装等要らないものを買わされている。事業者への指導は行わないのですかというような御意見をいただきました。また、２段目としまして、自治体、消費者、事業者が一体となって、ごみの減量やレジ袋削減に取り組んでほしいといったような御意見をいただきました。
続いて、５番目でございます。不法投棄対策でございます。１段目の有料化後の不法投棄対策はどのように考えているんでしょうか。また、２段目の有料化後は不法投棄がふえるのではないでしょうかといったような御意見をいただきました。
続いて、６番目、意見集約のあり方と今後の広報についてというところでございます。こちらについては１段目の有料化を前提とした説明会には違和感を覚える。市の姿勢がわからないといったような形。また、１段飛びまして、３段目の意見を聞く会のＰＲが足りない。こんなに少ない参加者で市民の意見を聞いたことになるのかといった御意見をいただきました。
続きまして、７ページ目でございます。大きな７点目のごみ処理の現状についてといったことでございます。こちらは１段目、２段目というところで、プラスチックはどう処理しているのですか。あるいは資源物については全体的にどういう処理を行っているのかというような現状の御質問でございます。真ん中下あたりでございます。分別収集の後、市は分別の徹底を図るため新たな取り組みを行ったのでしょうかというような御質問をいただいたところでございます。
次ページ、続きまして、８ページ目をごらんいただきたいと思います。引き続きでございますけれども、６段目くらいになりますけれども、ごみ処理には経費がかかるということをもっと伝えるべきであるといったような御意見もいただきました。
続きまして、９ページ目、その他になります。こちらについては、１段目にありますように、新ごみ処理施設の建設でごみ処理経費はどのように変化するのかといったような新しいごみ処理施設の関係の御質問が多かったです。
以上、質問・御意見等への回答として答えられているところがございますので、そちらは右の回答というところを御参照いただければと思っているところでございます。
以上、雑駁ではございますけれども、いただいた意見という形で御説明させていただきました。今後の予定でございますけれども、いただいた意見をもとに、一般家庭系ごみ有料化に向けた基本方針（案）というのを私どもは策定していきたいと思っています。この基本方針（案）を、パブリックコメントを実施いたしまして、さらに広く市民の皆様の意見を聞いていくというような予定になっているところでございます。以上です。
◯委員長（田中順子さん） 以上で市側の説明は終わりました。これより質疑に入りたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） それでは、幾つか質問させてください。まず、意見を聞く会のときの資料についてですが、１ページ目のごみ処理費用の推移ですけれども、平成21年に向けて処理費が増大するのは、新ごみ処理場の建設の費用を見込んでいるからだという説明が多分あったと思いますが、その後、平成22年に一たん落ちてまた上がるのは、稼働によってプラスチックごみを燃やすということを見込んでたことだったかなと思っていますが、そういうことでいいですか。現実にごみの総排出量ではなくて、処理費用の増減というのは、新ごみ処理場の、焼却場の建設、稼働によって変動する、それを見込んでの経費であって、ごみの排出量の減少については見込んでいないわけですよね。つまり、そこの部分の説明が本当に市民の皆様にきちんとなされているのか。これによると、ごみがふえて処理費用が増大しているのではないかという錯覚を起こさせるのではないかという疑問がありますが、その点についてきちんと説明がなされたのかどうかということが１点。
それと、５ページです。有料化の目的と効果の下の方の図で、有料化導入の効果として可燃ごみが減ると予測されています。具体的な数値としてどれくらいを予測していて、何％減になるのか、この数値と平成16年から平成17年度の減量の数値──棒グラフを見ると大して違いがないように思うんですが、実際の数値はそれぞれどの程度と見込んでいるのか、実績と見込みの数値と具体的な数値があるのでしたら、それを教えてください。
それから、意見の方ですが、１ページ目の中段、今後もごみ処理は税金で行ってほしいという意見に対して、すべてを税金で賄うことは困難であるという説明があります。これを判断したのはどなたでしょうか。
それと、３ページ目、ごみ処理の経費について有料化、袋の製作費等の話で、有料化の収入が幾らくらいになるのかという質問の中で、収入はおおむね２億円程度と見ているという話があります。これはたしか、この前の厚生委員会でもこのような説明があったかと思いますが、有料化のためにかかる費用、袋の製作費とか販売手数料等を差し引いた収入が２億円と見ているという説明だったと思うんです。それ以外に、説明会とか、職員の手間暇も含めて新たな指導等々にかかる経費というのがあると思うんです。それと分別をさらに推進するためのそのような具体的な経費みたいなものと比較検討なさったことがあるのかどうかということを教えてください。
戻ります。２ページ。有料化のメリット・デメリットをきちんと検証してほしいという質問があります。「（意見として聴取）」と書いてありますが、デメリットというのをきちんと説明なさったのかどうか、それがこの回答欄の中にあるのであれば、もう１回示してください。メリットというのは、多分たくさん説明の中で言われていると思いますが、デメリットについての疑問ということをきちんと説明できなければ、説明責任が果たせたと言えないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
それと、５ページ目です。有料化による収入はごみ処理施策の充実と環境施策の拡充に充てると。この前の厚生委員会の説明では、ほぼ全額を環境基金に入れるような説明だったかと思いますが、今回では、一般財源と環境基金と両方あるんだという説明をしているように読み取れます。現実に、それはどれくらいのことで考えていらっしゃるのか。その金額については、いつ、どこで、割合とかを判断なさるのかということがあれば教えてください。
それと、環境指導員の立場とか、身分とか、報酬とか、そういうことをもう一回ちゃんと教えてください。私、わからなくなってしまったので。というのをとりあえず、お願いします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 七、八点のあれでございますので、順番ではなくなると思いますけれども、私の方からお答えさせていただくところはお答えいたします。
まず、ごみ処理費用の経費について、細かなのは後で課長からもしあればあれなんですけれども、新ごみの場合には、公債費を使って後年度負担というのがございますので、この表に入っていないところについてもごみの建設費用というのは、当然この費用の中に入ってまいります。ですから、プラスチックを燃やすために上がるというようなことはございませんので、よろしくお願いしたいと思います。
あと、これについては、環境センターの解体費用は実は入っていないんです。まだ試算や何かができていないものですから。そういったような経費もこの後入ってまいります。残念ながら、このグラフにはまだ入っておりませんが、そういう要素があることを御理解いただければと思っております。
それから、すべてを税金で賄うことは困難であろうということについては、市の中でいろいろ議論した上、市として判断したものでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
それから、有料化のメリット・デメリットでございますけれども、デメリットは、はっきり言いまして、市民の皆さんに御負担をかけるということが一番のデメリットかなと思っております。それ以外は、有料化することによって分別の効果も上がりますし、それから、ほかの事例なんかを見ますと、ごみの排出の規律だとか、意識だとか、そういった面で非常に効果があるということはどうも間違いないと私どもは理解しておりまして、皆さんに御負担をかけるということがやっぱり最大のデメリットでございまして、それについては私ども、御負担をかけますから申しわけございませんという形で御説明させていただいておりますので、そのことについては述べなかったわけではないと判断しております。
それから、有料化収入をごみの費用にも充てるということは６月のときにも申し上げております。環境については、ちょうど環境基金という財布がありますから。読んだ方がよろしいでしょうか。ごみ処理有料化収入を活用して実施し充実する施策ということで、ごみ処理施策の充実ということで、集団回収事業とか生ごみリサイクルの推進だとか、その他もろもろ書いてございます。こういったメニューは、現実にやっている市の具体的な事業でございますので、環境基金に入れて、それをまた市の今やっている事業のためにおろすというのもおかしいものですから、それは一般財源で充当させていただいて、その余のものについては環境基金に入れて、環境基金の活用という形でどういうふうに分配していくかということを考えていきたいと思っております。
ごみと環境の判断につきましては、ごみの有料化の議論をしている最中でございますので、正直言って、まだそこまで議論が進んでおりません。前回、６月の議会でも、議員の皆さんから太陽光をもっとまじめにやった方がいいのではないかとか、いろいろな宿題をいただいておりまして、その宿題にどれだけ充当するのか、それからごみとのバランスをどうとるのかということは、まだ実施までに、市に有料化の収入が入ってくるまでに１年以上の時間がございますので、その間を利用して十分検討してまいりたいと思っております。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ２点目のごみ量の予想というところで御質問いただいたと思います。まず、分別収集の方で、資料の５ページになります。平成16、17年度においては、可燃ごみ、不燃ごみ総量で6,326トンの減少が見られているところでございます。私どもの方での有料化による資源化の方の予想といたしましては、可燃ごみ、不燃ごみ、約2,100トン程度の減量を見込んでいるという形を考えております。
あと、分別収集のための経費というと、パトロールとかそういう形でございますけれども、細かい経費的なものというのはまだ出していないんですけれども、例えば早朝の巡回はシルバー人材センターさんにお願いする、あるいは通常の日中の指導とか、ごみの分別に対しての指導等は委託業者さんのところでよく収集の方はわかっていらっしゃいますので、そういったような形のところに御協力いただいて広げていきたいとは考えておりますけれども、経費的なものはまだ算出していないところでございます。
済みません、補足します。環境指導員でございますけれども、環境指導員は、私どもの方の美化パトロールという職員がございます。４人、２班でやっておりますので、これは日常の現場のごみ出しの指導も含めまして、不法投棄対策とか、不法投棄処理とかいう形で今動いているところでございます。その２班だけではなかなか回り切れないということが出てくると思いますので、先ほど御説明したような形で広げていって、私どももそのパトロールを充実していきたいと考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。５ページの数値、減少率はたしか10％程度を見込むとありましたよね。前回、分別によって17％の減少という数字もあったと思いますが、それは平成16年から平成18年にかけての数値ですかね。つまり、この表は、矢印が非常に意図的に斜めに下げられていると読めるんです。実際の数値はここに書いていないものですから、実際には平成16年から平成17年度の減少と平成19年から平成20年の見込みとはほぼ同じくらいの減少率だろうと思うんですが、あるいはもっと少ないのかもしれませんが、矢印としてはそれ以上に落ちるだろうと見せているという、書き方がどうなのかと非常に疑問に思っているということを一言言っておきます。それは疑問だというだけでいいです。
それと、環境指導員というのは、新設するということですかね。
それと、もう１つ、デメリットが市民に負担をかけるということだとおっしゃいましたが、本当にそれだけなのかということが疑問ではありますが、それ以上の具体的な議論というのはなかったのかどうかというのを再度質問したいと思います。一応、それだけ。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 懸念されることは、例えば先ほど御説明しましたけれども、不法投棄がふえるのではないか、それから我々の意図とは違って、無料の方に入れてはいけないものが入ってくるのではないかとか、逆に、経費ばかりかかって手間がかかるのではないかとか、委員の皆様からも前回御指摘いただいたような懸念というのは我々も考えております。ただ、先進事例を見たり、いろいろ検討してみますと、それはむしろ逆によくなる面と比べた場合、デメリットというほどのデメリットではない。不法投棄なんかも、実際、そういう不法投棄で困っているところもございますけれども、多くの自治体については、有料化が直接の原因で不法投棄がふえたわけではないというようなレポート等を読んでおりますので、多分、それは全体として見た場合、デメリットと言えるほどのものではないのではないかと我々は考えているところでございます。
それから、先ほどの矢印の問題、これは御意見だから答える必要はないんですが、例えばほかの市は大体、分別と有料化というのを一緒にあわせてやっているんです。三鷹の場合には分別をやって、そして何年かたって有料化という形で、狛江市さんなんかは、有料化だけやっているようなんです。ですから、これからの努力次第、それから我々のＰＲ次第では、10％と見積もりは言っていますけれども、それ以上減らせる可能性もあると私どもは思っておりまして、ぜひその方向に向かって頑張りたいと思っております。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 環境指導員についての御質問で、先ほど、済みません、私の方で説明不足だったと思いますけれども、環境指導員はもともといます。御意見をいただいたときに、不法投棄とかがふえるのではないかというような御心配の意見というのがかなりあったものですので、私どももそれを受けてではないんですけれども、当初、有料化に当たってはそういうような懸念もありますので、今ある環境指導員にプラス、例えば朝のとかという、説明のところで加えて広げていって、対策というんでしょうか、有料化に対しての不法投棄対策を充実させていこうという形で考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 現在の環境指導員の身分とか、働き方とか、報酬とか、それをもう一度説明していただければという、もともと最初の質問の意図はそこだったんですが、お願いします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今、環境指導員は市の職員でございます。
◯委員（野村羊子さん） 美化パトロールは。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 美化パトロールという職員が環境指導員でございます。申しわけございません。
それで、新しくお願いしようと思うのは、委託という形で考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） これからまた方針をつくり、パブリックコメントということですので、どういう意見が出るか。また、この意見の公表によって出てくる反応というのもあると思いますけれども、もっと幅広く市民の意見を聞くということをもう一度しっかりやっていただければと思います。とりあえず以上です。
◯委員（吉野和之君） それでは、２点ほど質問させていただきます。まず、資料の９ページの料金の設定根拠でございます。先ほど、御答弁の中で、この中には解体費用が入っていないという話がございました。やはり解体費用は莫大なものになると思うんです。これはやはり想定して入れて、そこで計算を──あくまでも想定でですね、した方がいいのではないかと思いますが、その点です。
そうしますと、その隣の10ページに関しまして、料金体系なんですけれども、武蔵野、小金井、狛江と比べて若干安くなっているということですが、例えば解体費用を入れた場合、それは当然変わってくると思うんです。ですから、最初に設定する際には、具体的には確かに幾らかわからないでしょうけれども、そこら辺の想定もある程度入れた形で費用設定というものをやっていく方がいいのではないかと思いますが、それに対する御見解をお伺いいたします。
それから、あともう１点なんですけれども、袋の件ですけれども、これで１億円かかると。３分の１が経費となってしまうわけですね。これを縮減するために、市民の方々から貴重な御提案があって、例えばスポンサーをつけてやれば、その分費用がかなり安くなるのではないかというようなこともいい御提案としてあったと思うんですけれども、他市は現状どうなんでしょうか。もし民間企業のスポンサーをつけるとした場合の問題点、検討すると御答弁されていますけれども、そのときに何か問題点というのはあるんでしょうか、その点をお伺いいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） まず、費用の問題でございます。解体の関係については、一応、ただ壊すだけの費用というのはそれほどでもないと思うんですけれども、不確定のところがございまして、ああいう施設でございますので、土壌の問題だとかいろいろなことをやりますので、なかなか計測しにくいという面がございます。その辺については、今後、きちんと制度化していくまでには──もちろん、土壌汚染だとかそういう問題は今の時点では無理ですけれども、単純な解体費用の場合はこのくらいで、土壌汚染があったらどのくらいかかるのかというようなことは、当然今後、きちんと見積もっていきたいと考えております。現時点では、まだそこまでやっていないということで御理解いただきたいと思います。
それから、それで料金設定が変わるのかという御質問でございますけれども、例えば土壌汚染が出て金が上がったからこのままこの価格設定に料金を乗せるかということになると、ちょっとそれは難しいかなと私どもは思っております。先ほど申し上げましたように、袋の設定、料金の設定については、単価当たりですと、今、調布と一応合わせてございます。これから調布とふじみで一緒になってごみ処理をしていく場合に、三鷹と調布の料金がほぼ同一感をもってあるということが１つの根拠になるのかなと思っております。では、なぜ、武蔵野から狛江までの例が書いてございますけれども、それより若干安く設定しましたのは、三鷹市で現実に減量して努力して頑張ってくださっている皆さんの努力というのを我々としては認めて、その分、多少はお安くさせてもらうというような感覚も必要かなと思いまして、調布との均衡と他市の料金との、私どものごみの取り組み方の流れの中で決めてきておりますので、余りにも今後費用が今予想しているよりも莫大にかかってしまうようなことがあれば一考は必要かなとは思いますけれども、現時点では、そういう事態を予想してごみの料金をもっと高めにつけるということは考えておりません。
それから、袋の問題でございますが、スポンサーについては、ぜひ前向きな検討をこれから図っていきたいと思っております。ほかの市の事例は、わかれば課長から答えてもらいますけれども、問題点としては、どこでもいいというわけにはいかないと思います。ごみの袋でございますので、やはりそれなりの中身の、スポンサーの名前がつくなり、表に絵柄なり何なりかくとしても、デザインなどもございます。その辺については、有料化が決まった後、プロポーザル等いろいろな手法をとりながら検討してまいりたいと思っております。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今の部長の答弁に補足させていただきます。袋の方の他市の事例ということで、多摩の地域では、狛江市さんがやっているというのを聞いております。ただ、狛江市さんの事例も、袋にそのまま印刷するのではなくて、狛江市さんの場合は、ロール状に丸めた袋で結っていて、帯をつくるわけです。その帯にコマーシャルを入れるという形で公募なさっていました。その形でやっているのは、実際に袋に書いているというのではないので、私どもも、袋の販売形態はどういう形態をとるかはまだ決めておりませんので、そういう参考事例はございます。
それと、問題点となりますと、帯にしろ袋にしろ、別途に印刷をかけていくというのが製作の段階で必要になってきますので、ある程度のまとまりを持ったものの最低枚数を別途につくらなければならないというところで、その辺の手間がかかってくる。これは費用の方に反映されるかどうかはまだ分析がされておりませんけれども、そういったようなところで問題点があるのかなとは思っているところでございます。
◯委員（吉野和之君） 御答弁ありがとうございました。確かに、解体してみなければ土壌汚染の問題等がわからない。それはそのとおりだと思います。現時点での計算だと思いますけれども、確かに現時点ではわからないけれども、ある程度の想定はできると思うんです。ですから、そこら辺の想定を慎重にして、それでここら辺の御検討をしていただければということが１点、これは私の意見ですけれども、ぜひともそこら辺をもう一度、そういう場合も想定をした形で再度御検討していただければと思います。
それから、あともう１点、袋の問題ですけれども、これは１億円かかるという大変な費用ですので、この費用の縮減について、スポンサーということも１つのいい意見だと思うんですけれども、それも含めて、この袋の費用の縮減についても、やはり御検討いただければと思います。以上です。
◯委員（岩田康男君） おはようございます。説明会というか、意見を聞く会は御苦労さまでした。私も３カ所でしたか、傍聴させてもらいましたけれども、この参加数の評価といいますか、これをどうとらえていらっしゃるでしょうか。有権者という言い方はあれかもしれないんですが、こういうところに出席可能な、人口13万人くらいを見ていると──私の勝手な推計なんですが、赤ちゃんとかが出ることはありませんので、13万人と見ても130人と。どういう評価をされているでしょうか。これでもう基本計画を作成ということになるんでしょうか。まずそこからお尋ねします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 参加数については、今回、ごみ減量等推進会議で各住協や自治会の代表者の皆さんのところで十分説明をした上で、ぜひ地域の説明会もやりますのでお越しいただきたいということも申し上げておりまして、かなり地域では、市が有料化するということは御存じの方が多いとつかんでおります。ただ、実際来てくださった方は、私どもが当初想定したよりは、残念ながら少なかったという実情かなと思っております。ただ、出た内容的には、私どもは非常に貴重な意見をたくさんいただきまして、２回目の後半になりますと、それは前回聞いたことと同じことだなというようなことが、結構ダブったような御意見や質問がふえてまいりまして、私どもとしては、今回は有料化の我々の方針と考えている手法について具体的に例示をしながらお話をして、それについていろいろ意見をいただいて、私どもの基本方針を練り直していこうという趣旨でやりましたけれども、その点ではかなり貴重な御意見、そして広い範囲に渡った御意見が得られたのではないかという形で評価をしているところでございます。ですから、予定どおり、私どもとしては基本方針、といっても、そんなに大部になるわけではございませんので、前回、意見を聞く会で説明した内容を中心に取りまとめた基本方針の作成にこれから取りかかっていきたいと考えております。
◯委員（岩田康男君） ごみの住民の説明会の場合、収集方法を変えるときには、かなりきめ細かく町会単位とか、自治会単位とか、いろいろな希望する集まりとかということまできめ細かくやりますよね。今度の収集方法を変えないで有料化だけをやるという方法を三鷹市はとるわけですけれども、その場合に、市報の３面にあれを載せて、それだけで市民の人が、どれだけの人間が知ったかということと市側の知らせる努力、こういうことをやるので皆さんの意見を聞かせてもらいたいという努力をどうされたのかという点から見ると、収集方法を変更するときの説明会に比べて、例のプラスチックだとか紙類だとかを分別しますよというときに説明会をやりましたよね。ああいうものと比べて、また他市が有料化するときに収集方法を同時に変えたために、かなりきめ細かい説明会をやられていますけれども、そういうのに比べて、知らせる努力というのは、市報の３面に掲載されたというだけ、あとはごみ減量等推進会議の皆さんにお知らせしたのはわかっているんですけれども、ある意味で専門家の皆さんですから。そうではなくて、それ以外、この人たちと市報以外にどんな努力をされたのでしょうか。私どもとしては、ごみの有料化を市が考えているということを知らなかったという声を随分聞くんですけれども、これで市民には周知したという認識なんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 今回はごみの有料化について市民の皆さんの意見を聞いて、私どもが基本方針の形に練り上げるための１つの意見聴取の場だと考えておりまして、それについて言うと、先ほども申し上げたように、十分な成果が上がったと思っています。それで、私どもは、ごみ減量等市民会議、広報を使って、それからホームページを使って宣伝をさせていただきました。この後、またパブコメでもやりますし、この１年間の間に何回もキャンペーンみたいな形で打っていく形を考えております。皆様の御意見も承ります。ですから、今回だけで市民周知の機会は終わりだと考えてございませんので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、初めて知ったという方もいらっしゃいますけれども、逆に、私どもが聞くと、やっとそうなったのかということで御存じの方が非常に多いと考えているところでございまして、皆さん、結構織り込み済みかなと考えてございます。
それから、もう１つ、こういうことがございました。私、最後の井の頭に行ったときに、人がたくさん集まっていらっしゃるので、きょうは最後なのでたくさん集まったなと思って、そっちの方に思わず入っていきそうになったんですけれども、それは違う会議で、私どもの方は、残念ながら10人以下しかお集まりいただけなかったんです。集まってすごいですねとお話を聞きましたら、そちらの方は、市報に載せたら、ばかばかばかばか電話が来てしまって、コミュニティペーパーに載せる意味がなくなってしまったんだというようなお話をされておりました。後で住協の方に問い合わせて、それはいつ載ったのかと聞きましたら、うちと同じ──私どもは３面にこういう形で載せたんですけれども、講座の中のほんのわずかなところ、後から後から電話がかかってきて。だから、見ている方は、皆さん、市報を見ていらっしゃるのではないかなと思っております。念のため、そんなに人気があったのは何かというと、「篤姫」の講演会です。ごみは人気がないなとつくづく思ったところでございます。
◯委員（岩田康男君） 私が言っているのは、関心のあるものなら５面に載せようと10面に載せようと、それは市報と市議会が出す議会報告は、市民が一番見ているという統計が出ていますので、それは市民の人が見る機会の多い、いわゆるお知らせ版ですよね。ただ、ごみの有料化というのはそういう楽しい課題ではありませんし、大変重い課題。だけれども、特定の市民ではなくて、全市民が対象の課題ですよね。こういうものを市民に徹底するという、それは載せればみんながぱっと来るような内容ではないんですが、しかし、こういう課題については、徹底するという努力は私はするべきだと思うんです。賛成、反対というのは、いろいろ事情もあるし、考え方もあるし、それはあると思うんですが、しかし、この内容を知らない間に決まってしまった、知らない間に進んでというのは、それは全市民対象の事業だけにまずい。私はもっと意見を聞く会の中でも、この意見を聞く会は、参加者が全員、有料化はやめてくれと言ったらやめるんですかと。いや、そういうことはありませんと。有料化をするための意見を聞く会なんですというお話がありましたよね。だから、今度の基本方針のパブリックコメントを出す場合に、ここの回答にもありますように、料金徴収をするかしないかというのはパブコメではなじまない。したがって、有料化方針、基本方針を出せば、それを認めるか認めないかということではなくて、やりますよという、それについての意見を聞かせてくれということしかないわけでしょう。そうすると、最初から有料化をしていくという基本方針がずっと進んでいく。何を言おうと、どんな意見を言おうと、そういう形になっていくわけですよね。だから、その前に意見を聞こうということなら、こちら側から市民の人に知らせる努力、そういうのはもっと町会単位や自治会単位やコミュニティ・センター、住協単位、こういう組織のルートを通じてでもするべきではなかったのか、あるいは基本方針を決める前にもう一度そういうことをやるというお考えはないでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 引き続き、有料化するということは、市民の皆さんの御協力をいただかないと有料化はできませんし、現実に袋を買っていただかなければいけないというような流れになってまいります。ですから、私どもとしましては、精いっぱい努力をして、皆さんに知っていただく努力はもちろん傾けさせていただきたいと思いますけれども、とりあえず意見を聞かせていただいて、そして全体の流れを見て、有料化ということについては、どちらかというと反対の方が多かったわけですけれども、反対の皆さんについても、有料化自体は、考え方としてはわかるけれども、今、物価が高騰している時期にやられては困るとか、有料化ということについては一定の御理解をいただいているなと私どもは総括しておりますので、予定どおり進めさせていただいてもいいのではないかと考えております。
◯委員（岩田康男君） 私の意見は、この後、さらに意見を聞く会をやってもいいのではないかと思いますが、今出た意見の中で、私も傍聴していて、確かに反対意見は多かったですけれども、賛成意見の方も当然いらっしゃる。賛成の方も反対の方も、手放しで賛成だ、反対だという、市政の信任投票ではありませんから、そういうことではなくて、今、ごみ減量・資源化のためにやるべきことがあるのではないかというのは賛成の意見の方も反対の意見の方も随分多いですね。その中で、ごみを減量化するための市民なりのいろいろな提案がなされた。それは私は貴重な意見だと思うんですが、市側で提案していますよね、ごみ減量のためのいろいろな計画を進めますというのをごみ処理総合計画2015の中で。例えば三鷹市独自のデポジット制度を検討する、あるいは生ごみの処理について技術的支援を検討していくだとか、こういうものを市民の人は期待しているわけです。こういうものが今度の議論の中でどういうふうに市としては実行していきますよというのが示されていない。この意見を聞く会の中でも示されていない。市民からは、ごみ減量のために茶殻は干してから捨てた方がいいとか、スイカの皮を漬物にするとか、２日間乾かしてから捨てるだとか、いろいろな提案がありましたね。私はああいうのは貴重だと思うんです。みんなでやるべきだと思うんです。ただ、市がごみ減量のためにこうしますという計画を発表していることについて、今回の意見を聞く会の市側の説明の中では、残念ながら聞けなかった。こういうものを進めるということが、賛成の人も反対の人も、今非常に期待をしていることではないかと思うんです。賛成も反対も、ごみ減量について反対する人はいないわけだから。その辺はどうして、これをこう具体化しますというのを示されなかったのでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 市民の皆様からいろいろな貴重な意見が出てまいりました。私どもが行政としていろいろやっている仕事の延長で、いろいろな御指摘をいただいているというのが多かったかなと考えております。ですから、いいアイデアがもろもろ出てまいりましたけれども、１つは、茶殻の問題だとか、スイカの問題とか、そういうのは私どもの今後のＰＲの中でそういうものは生かしていきたいと思っております。ただ、お金がかかったり、調整に時間がかかったり、こういう問題については、貴重な御提言として受けとめて、今後具体化のために努力をしていきたいと考えております。特にお金がかかる課題については、できればごみの有料化の資金を充てて、そういったものに着手したいというのが我々の１つの気持ちでございまして、その辺はぜひ御理解いただければと思っております。
◯委員（岩田康男君） そうではなくて、部長がおっしゃる市民の提言を生かしていくというのは、確かに金のかかる問題は時間がかかるし、ＰＲをぜひ私はするべきだと思うの。意見を聞く会の中でこういうものが出ましたと。ある市民の人は、１面の下の欄を使ったらどうかと。毎回市長が出ていますけれども、毎回市報に市長が登場するのは、23区26市の中で４自治体だけ──４だったかな、７だったかな。だから、市長には１回お休みしてもらって、３回に１回くらいお休みいただいて、そこにごみ減量のための意見を出してくれというのは、変な皮肉ではなくて、私は非常にいい意見ではないかと思うんです。私が質問したのはそうではなくて、市側がごみ減量のためにこういうことをやりますというのを発表していますよね、2015で。そういうことをあわせて、市としてこういうふうに進めますという説明をなぜされないんでしょうか。進んでないからなんでしょうか。取り組んでないから──という言い方をすると失礼かもしれないけれども、なんでしょうか。私はそういう姿勢が、ただ有料化に賛成か反対かと言っているのではなくて、ごみを減量するために皆さん一緒に考えましょうという上で、この中で何でそういうものを具体化しないのでしょうか、ここで提案していることを、ということをお尋ねしたんです。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 施策の具体化というのには結構時間がかかるところがございまして、計画ができたからすぐこういうふうにしますというふうになかなか出てくるものではございません。検討しながら実施に向けて一つ一つ予算の裏づけをつけながらやっていくというような形で具体化してまいります。御案内のように、ごみの有料化については、一番初めから残されてきた課題でございまして、平成17年のときから有料化という方向性が出ていてやってまいりまして、とりあえず有料化ということが我々にとって一番時間もかかるし、大きな問題ですし、それによって収入が入ってくるというようなこともございますので、一番大事なところをきちんとまず仕上げて、そして、そのこととともにほかの課題もきちんと道筋をつけていくということが私どもにとってはベストな道ではないかと考えているところでございます。
◯委員（岩田康男君） 確かにそうかもしれないんですが、しかし、姿勢としては、こういう機会にごみ問題を考えていくという意味では、こういう問題を考える非常にチャンスだと思うんです。だから、そこで市がせっかくこういう、全国に先駆けているというか、独自のデポジット制を考えるとか、生ごみの検討をするとか、かなり先進的なことを提案しているわけです。市民の人はそういうものを市報で読んでいるわけです。だから、そういうものを市は努力して進める、市民の人は、それぞれ家庭の中でごみ減量を考える、資源化を考える。そのもとで有料化ありきなのか、ないのかという、ごみ問題というのはそういう仕組みになっていくのではないかと思うんです。だから、ぜひそういう点は、市の計画を具体化してもらいたいと思います。
最後に具体的な点を２つだけ。基本方針を決めて市報に載せるというのはいつでしょうか。それから、経費が１億円かかるというのは、袋の作製費、販売手数料の内訳は幾ら。つまり、市民が全体で負担するのは３億円と考えていいんでしょうか。その１億円の内訳はどういう形になるんでしょうか。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） まず１点目の基本方針でございます。こちらについては、予定でございますけれども、９月の第３週号の広報でお示ししていこうかと予定しているところでございます。
２点目の経費の方でございますけれども、経費については、袋の方が１億円くらいでございますけれども、そのほかに、販売手数料が約3,000万円くらいかかるかなと考えているところでございます。
◯委員（岩田康男君） そうすると、市民負担は３億3,000万円。市に２億円予定しているわけですから、３億3,000万円というのが正確な数字でしょうか。収入合計。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 歳入見込みの方は、約３億8,000万円くらい。歳出の方は、袋の方が１億1,000万円、手数料の方が3,200万円程度です。そうすると、歳入見込みとしては２億3,700万円余と考えています。ただ、減免者の方については歳入が入りませんので、およそ減免の方の対象は9,000世帯くらいになるのかなと考えておりますので、その方々の分を歳入の見込みが減ると考えると、減免者の分を引きますので、２億円程度と見ているところです。歳入が減るという形になりますので。
◯委員（浦野英樹君） 岩田委員の方から広報のあり方についていろいろ意見等がありましたけれども、その意見を聞く会に来場された方が131人ということで、実際、例えば市報を見ている人は多いですけれども、きちんと市報でこういった日程をチェックして、さらに足を運ぶ方というのは、実際にはごみ問題にかなり関心が高い人ではないかと思うんです。意見がいろいろ出ていますけれども、基本的にはごみ問題に関心が高い方の意見だというふうにある程度考える必要があるのかなと思うんですけれども、そのあたりについての認識等を１つ。
あと、ごみの減量化をするということについて、ごみ有料化をして成果を出すにしても、結局、こういった会場に足を運ばない。また、パブリックコメントを予定されているようですけれども、パブリックコメントに意見を出すような人も、ほとんどこの会場に足を運んでいるような方になると思うんです。なので、ごみ問題に興味がないという人にいかに広報していくか。そういう方たちがどういう行動をとるかによってごみ有料化の成果というのは変わってくると思いますので、興味がない人へのアピールについて、今後何か具体的に考えていることがあれば教えてください。
あと、方法として、例えば無作為抽出でアンケートをとってみるとかというのも必要なのではないかと思うんですけれども、そういった予定はあるのかどうか、検討されているのかどうか教えてください。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 御質問がございました。意見を聞く会に来られた方は、やはりごみに関心のある方、市に一言おっしゃりたい方、こういう人がほとんどだというか、全部だったと考えております。関心を抱かれなかった方、ぱっと見て、これくらいの負担だったらしようがないなと思った方、お金を取られるのは嫌だなと思われたりする方、いろいろいらっしゃると思います。私ども、この後、折々を通じて市民の皆さんに市報や、場合によっては新聞とかマスコミ等々を使って広報していただくとか、いろいろ考えながらＰＲはしていきたいと考えてございます。
ただ、ごみに関心を持っていない方、ごみのことなんかどうでもいいと思っている方に対して一番ごみに関心を持っていただく方法が、実は有料化なのでございます。ほかの自治体の事例を見ても、有料化することによって、この袋では持っていきませんよ、ちゃんと御自分で袋を買ってください、これではだめです、こういう出し方はおかしいです、もう少しきちんとごみを出してくださいというような機会を通じてごみというのは減らさなければいけないんだな、分別しなければいけないんだなということを御理解いただくということで、有料化によってごみの減量の成果というのが他市の事例では上がっているようでございます。有料化を通じてしか関心のない方にＰＲすることができないんだとすれば、これは大変寂しいことでございます。ですから、私どもは、最後のそれに頼らずに精いっぱい努力はしていきたいと思いますけれども、実情としてはそういう流れで、他の市でも有料化という手段をとっているんだと御理解をいただければと考えております。
それから、私どもとしては、我々が考えているやり方についてのいろいろ貴重な御意見をいただきましたので、この先アンケートということは考えておりません。ただ、ごみの現状、分別の現状、ごみに市の財政がどれくらいお金がかかっているかということをわかっている者がこういうのは提案をして、そして施策としてやっていかざるを得ない種類のものでございますので、この後は、市と議会とできちんと議論をしていただいて方向性を出していくというのが筋ではないかと考えております。
◯委員（浦野英樹君） 私も個人的に、実はごみ問題というのは今まで余り関心がなくて、意見を聞くのも、基本的にごみ問題に意識が低い人の意見を聞く機会の方が多いんですけれども、ただ、ごみに関心がないとか、何も意見がないかというとそうでもないし、よくあるのが、有料化はいいんだけれども、有料化するんだったら、お金に見合うだけ、サービスを向上してくださいとか、もっと出しやすくするだとかというような意見もありますし、アイデアもあると思うんです。ただ、今までも市報だと、どうしても見る人というのは限られてくるし、例えば３面に載せているのを１面に載せて来場者がどれだけふえるかというと、変わらないと思うんです。またいろいろな形での、可能な限り、ごみに意見を言わない人の意見だとかアイデアというのを集める努力というのはこれからもしていただきたいですし、それが結局、有料化するかしないかではなくて、もしするとなった場合の細かいアイデアとか、市民にとってプラスになるようなアイデアが出る可能性があると思いますので、それは引き続き行っていただきたいと思いますし、今、どういうアピール手段が有効かというと、なかなか難しい問題はあるんですけれども、試行錯誤しつつ検討していただければと思います。
◯委員（赤松大一君） では、何点か質問させていただきます。まず、前回の厚生委員会で提案がありましたおむつ等も今回無料化の方向でということで取り入れていただいたんですが、ほかの点でもう１点なんですが、実はボランティアのごみに関連してでございますが、剪定枝と落ち葉は有料とならないものという対象になっているんですが、御意見の中にもありましたとおり、やはりボランティアの皆様の中には、地域の草を刈っていただいて、芝といいますか、雑草等が地域によってはかなり大量のごみが出るということに関して、こちらも検討しますという回答を紹介していただいておりますが、その辺に関して、市として現状どのようにお考えかということをお聞きしたいと思います。
あと、もう１点、やはりこれも市民の方の意見を聞く会の中にございましたシュレッダーのごみでございますが、こちらに関しても、本来ですと古紙で出せるところを、個人情報があるから燃えるごみの方に出していただきたいということもございましたが、この辺も、今非常に、各家庭でもシュレッダーを導入されている方もおりますし、古紙とシュレッダーの再利用のことも検討というふうに回答もございますが、その辺もあわせて今後どういう方向で進めていかれるかお答えいただきたいと思います。
あと、実際に具体的な袋の料金でございますが、先ほど、三鷹市の市民の皆様の御努力によりという御説明を部長の方からいただきました。あとは、大事なところは、ふじみ関係がございますので、調布市との整合性もあるかという御説明をいただきましたが、実際には、我が市においては、１リットル当たりの単価はどのくらいかということをお聞きしたいと思います。他市は２円で設定しておりますが、うちの市は1.4円から1.8円くらいかと思うんですが、単純に調布市は45リットルで八十何がしと設定しておりますが、うちは40リットルにするから値段が下がるのではないかなという気がするんですが、あわせてその辺、どのような部分で三鷹市としてこの料金設定、努力をされたかと思いますが、その辺の御説明をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 除草については、私どもは事前は余り考えておりませんで、意見を聞く会で皆さんからそういう御指摘を承りまして、貴重な御意見だなと承っております。まだ全体的な総括、基本方針に向けてこれから議論してまいりますので、今、私の口からやるやらないということをはっきりは申し上げられませんけれども、前向きな御提案だと受けとめて、今後検討してまいりたいと思います。
それから、調布市のリットル、三鷹もそうですけれども、1.85円になりますのでよろしくお願いしたいと思います。先ほど申し上げましたように、料金の設定はなかなか難しいところがございましたけれども、他市の多いところ、武蔵野さんとか、小金井さんとか、そういったところに合わせて──近隣市との均衡ということも考えなければいけないという考え方もございますけれども、私どもとしては、減量・資源化ということに先に取り組んで、皆さん努力していただいたというその努力にも一定程度報いるというような気持ちもあった方がいいのかなということで、先ほどの調布の問題とあわせて考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ２点目のシュレッダーごみについてでございます。シュレッダーのごみについて、まず事業系のごみでシュレッダーが結構出るのが多いので、とりあえず事業系のごみについては、資源という形で来年度以降は扱っていこうかなと今予定しているところでございます。あわせて、家庭系のごみ、最近は結構ふえてきているのかなと思いますけれども、事業系のシュレッダーごみの扱いを見ながら、家庭系についても広げていきたいと今考えているところでございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。ほかの委員からもございましたとおり、市民の皆様へ広く周知徹底が有料化に対する大事なポイントになってくるかと思います。また、もし万が一導入された場合、有料化が決定した場合に、特に先ほどの指導員等の導入をより拡充していただいて、要は出した者勝ちにならないように、有料袋を使わずにぽいと捨てた人のごみまで当然回収しなければならない事情もあるかと思うんですが、その辺の出した者勝ちにならないような形でのより一層の周知徹底、また監視といいますか、指導等をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） ほかによろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で生活環境部からの行政報告を終わらせていただきます。
休憩いたします。
午前11時02分 休憩
午前11時09分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、厚生委員会を再開させていただきます。
行政報告の２番目、市民部報告に入らせていただきます。今回は、長寿医療制度における保険料等について、２番目に、三鷹市特定健康診査及び三鷹市後期高齢者健康診査について、この２件を報告いただきます。では、市側からの報告をお願いいたします。
◯市民部長（川嶋直久君） それでは、市民部の方から２点報告をさせていただきます。長寿医療制度につきましては、既に御案内と思いますが、この８月４日、東京都の広域連合の方で保険料の軽減に関する条例が規定されて、新たな軽減が始まっています。もう１点、７月25日に、政令の改正に伴いまして、従来、年金特徴されていた方の、一部ですけれども、普通徴収による口座引き落としを選択できるという制度ができましたので、この御報告をさせていただきたいということでございます。
それから、２点目の特定健診については、昨年来、実施計画の策定を通じ、こちらに御報告しております。実際にこの７月から始まっております。その進捗状況について簡単に御説明させていただきたいと思います。以上について、それぞれ担当課長の方から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
◯保険課長（桜井英幸君） それでは、１点目の長寿医療制度における保険料等について御報告いたします。資料は、１ページ、２ページとパンフレットを１枚用意いたしました。その１ページ目から御説明します。今、部長が申し上げましたとおり、８月４日に東京都広域連合において条例改正がございました。その原因となるのは、御案内のように、６月12日の政府・与党の決定されたさらなる保険料の軽減対策というものと年金の特別徴収を普通徴収できるということを受けて、東京都広域連合の条例が改正されたところです。その１番目がまさにそうなんですけれども、２つの点がありまして、１番としては、所得割のさらなる軽減、２番目は、均等割のさらなる軽減ということです。１番目の所得割軽減というのは、東京都の広域連合独自にスタートしておりましたけれども、先ほど言いました６月12日の政府・与党決定の範囲が広がったということがありまして、東京都の広域連合の条例は、ここに書いてありますように、旧ただし書き所得額20万円を超え40万円以下を５割軽減となっていたものを58万円以下まで伸ばしたということでございます。
２点目の均等割の軽減につきましては、法律によって７割、５割、２割という軽減がありましたけれども、そのうち、現在、７割軽減になっている方については、本年度においては8.5割軽減にするということを受けまして条例改正がされました。この２点につきましては、添付しましたブルーのパンフレット、これは８月15日に市民の方に送付いたしました。平成20年度新たな保険料軽減策のお知らせということで、表面は均等割の７割軽減の方が8.5割軽減になった、それから裏面は、所得割の方の軽減が、東京都独自のが、前回といいますか、７月に通知しましたけれども、今回改めて範囲が広がりましたというお知らせになってございます。これは政府・与党が６月12日に発表しましたけれども、広域連合として、議会は８月４日にありましたので、それを反映してということで、７月の当初納通のときには間に合わなかった。したがって、先週ですけれども、うちの方も新たな軽減対象者に対して発送したところであります。
それと、２点目につきましては、政令の改正がありまして、申し出によりということですが、年金特別徴収から口座引き落としへの変更が可能となった。対象となる方につきましては、御本人につきましては、直前の２年間で国保税の確実な納付というような条件、それと年金収入180万円未満の方で連帯納付義務者となる世帯主または配偶者の口座から振替のできる方ということで御案内いたしました。この規定は、65歳から74歳の国民健康保険の方にも該当するということになってございます。
１点目は、私の方から以上でございます。
◯特定健診担当課長（佐野光昭君） 私の方は、２点目の三鷹市特定健康診査及び三鷹市後期高齢者健康診査について御説明申し上げます。御案内のとおり、平成20年度４月から、今までの老健法に基づく基本健診が、高齢者の医療の確保に関する法律に基づきまして特定健康診査、あるいは後期高齢者健診に変わりました。１番の対象者につきましては、まず特定健診については、平成20年度の４月１日から翌年、平成21年３月31日までの１年間、三鷹市国民健康保険に継続加入している方で、年齢は40歳から74歳までということでございます。
２番目に、平成20年度の４月１日から翌、平成21年３月31日までの間に75歳以上になる方、もしくは65歳以上で一定の障がいのある方で長寿医療制度に加入された方ということになっております。
１番目に特に補足しておきたいのは、各医療保険者が特定健診の義務を負ったということでございます。三鷹市においては、三鷹市保険課が三鷹市国民健康保険に加入されている方において義務化されたということでございます。
２番目に、対象者でございます。特定健康診査に関しては、２万8,406人の対象者が現在おります。２番目の後期高齢者の健康診査ですけれども、１万5,468人という数字になっております。ちなみに、８月１日現在の40歳から74歳までの三鷹市民の方が７万3,833人いらっしゃいます。うち、この２万8,406人は38.5％です。これ以外の方々は、いわゆる被用者保険、社会保険とか、あるいは他の国保組合の方で特定健診を行う予定でございます。一方、後期高齢者に関しては、75歳以上でございますので、８月１日現在の75歳以上の市民が１万5,160人ということでございます。160人を上回っているということで、その方々は、先ほど申し上げました65歳以上の一定の障がいのある方ということで長寿医療制度に加入されている方でございます。
受診票の発送件数及び発送日ですけれども、既に１回目、２回目が発送済みでございます。最終発送は９月の下旬を予定しておりますけれども、ともに特定健康診査、後期高齢者健診は、発送日、あるいは受診期間を同日に設定しておりまして、１回目が６月27日、誕生月は４月から７月生まれの方、そして受診期間が７月１日から10月31日となっております。２回目に発送しましたのが、７月28日の月曜日ということで、ともに誕生月が８月から11月生まれの方、受診期間は８月１日から12月１日となっています。最後の発送予定が９月の下旬、29日の月曜日ということで、12月生まれの方から３月生まれの方ということで、受診期間は10月１日から翌１月31日までを予定しております。ちなみに、現在、７月１日から31日までの受診された方です。第１回目の６月27日の発送が特定健診、後期高齢者を足していただくと１万6,626人になりますけれども、この方々のうち、約2,400人の方が現在健診を受けられています。発送件数に対して14.4％の割合でございます。
ちなみに、どういうふうに特定健診、あるいは後期高齢者の健診のデータが流れるかといいますと、７月分に関しては、８月20日に各医療機関から医師会事務局の方にデータが送られてきます。そのデータを国民健康保険の連合会の方で打ち込みまして、９月５日にデータを連合会の方に発送する。そして、９月20日、９月下旬以降に各区市の特定健診管理データシステムの方に入りますので、我々の方で見られるのは９月の下旬。約２カ月おくれのデータの送付になっているということでございます。
◯委員長（田中順子さん） 以上で市民部の説明は終わりました。質疑に入りたいと思います。
◯委員（浦野英樹君） 後期高齢者の方なんですけれども、今回の減免の保険料軽減で、例えば所得割が──資料の四角い括弧の１の１の方です、ただし書き所得20万円を超え40万円以下が58万円以下ということで、年金収入で言うと、大体平均的な200万円前後、単身高齢者であれば200万円前後の方が該当すると思うんですけれども、よく私が問い合わせを受けるのは、実際には保険料がふえていなくて、同じくらいか、微増くらいだけどふえたと問い合わせがあるんです。結局何かというと、今まで国保で８回払いだったのが年金で年６回払いになって１回当たりの支払額がふえてしまったと。今後、これについて市民に対していろいろ広報していくと思うんですけれども、国保との比較というのを、市の広報においてはちゃんと出した方がよろしいのではないかと思うんですけれども、今まで余り、今回初めての厚生委員会なので何なんですけれども、市の広報を見てみますと、広域連合の出した資料をただそのまま出しているような感じが多くて、三鷹市の国保に加入している人だとどう差があるのかというようなことを出した方がいいのではないかと思いますけれども、御意見をお伺いします。
全体的に見ると、今回の軽減で、ざっと計算してみたら、単身高齢者の場合は、210万円とか220万円以下の方であれば負担が下がるということになるのかなと思うんです。国保との比較でどうなるのかということは出していただきたいと思うんですけれども、その点についてお願いします。
◯市民部長（川嶋直久君） 御質問の国保との比較の中で、三鷹市の実情について広報することを検討しないかという御質問だったかと思うんですが、御存じのとおり、三鷹は一般財源の投入の措置もあって、従来低く抑えてきたということで、この制度の移行によって多くの方が料金が上がったという実態、これは議会でも私どもは答弁させていただいたところでございますけれども、そういった実情について、個々の収入によっていろいろなケースがございますので、単に上がったというシンプルな情報を広報することが適切なのかどうか。そういった観点もございますので、全体の統計的なものを広報で周知するということは私どもは考えておりません。窓口で大変この件について、４月以来御質問や御意見をいただいている、多くの方が上がったということを御説明させていただいているわけですけれども、そういったことで個々に丁寧に対応していくというような形で、国保と広域連合の長寿医療制度の保険料の差額については、従来と変わらず丁寧な説明をしていきたいと考えております。
◯委員（浦野英樹君） 今の説明だと、いろいろなケースがあるということなんですけれども、幾つかのケースを例示してこのケースだというのを、市の当初の説明会でもありましたよね。そういった資料というのはあってもいいのかなと。こういうケースだと、例えば単身高齢者、この制度自体についての賛否はともかく、誤解をされている部分も、さっき言ったように、保険料は実際ちょっと減っているんだけれども、１回当たりの保険料がふえてしまったから負担がふえたと、そのやり方は非常に問題があるなと思うんですけれども、幾つかサンプルを例示して、今回の、例えば広域連合の条例が変わりました、これだけ負担が下がるんだけれども、国保と比較してどれくらいなのかというようなことというのは出せなくはないと思うし、出した方がわかりやすいし、私も人に説明するときはそういう説明をするんです。サンプルの出し方とかにもよるんですけれども、そのあたりは検討していただきたいと思います。それが一番、どれだけ正確にふえたのか減ったのかというのを市民の方が理解するためには、国保との比較というのはあった方がいいと思います。今後、広報のあり方を検討していただくということをお願いいたしまして、終わります。
◯委員（野村羊子さん） 質問させていただきたいのは、財源について確認をさせていただきたいということで、事前に広域連合の方で国からのあれがあるから軽減されるんだというところで少し資料があったものですから、今回の軽減策で市の負担というのはふえるのか減るのかというのが１点。東京都が独自の負担軽減策で出しているものが、国が出すことによって、２ページの表を見ていると、本来、東京都の軽減策として使われるお金が、それは国が負担するからこっちへ移ったんだというような、例えばＡに使っていたものをＤに移したんだみたいなところで理解していいのかどうか。東京都の財源というのが変わるのか変わらないのか──出しているお金ですね、というあたりのことを、こっちを見ると、市区町村の負担は縮減されるようなことが書いてあるんだけれども、それが実際どうなのかというのはよくわからないので、その辺も含めて財源についてどういうふうに動くのかということを説明していただければと思います。とりあえず、済みません、それをお願いします。
◯保険課長（桜井英幸君） 資料の２ページ目、広域連合でつくった図を説明しませんでした。申しわけありませんでした。これは、７月14日に行われた広域連合の協議会で条例改正に伴っての説明資料ということで添付させてもらいました。上と下とありまして、上は均等割の軽減についての説明、下の図は、所得割の方の軽減の説明になっています。つまり、下の欄を見ますと、年金収入で言えば、153万円以上の方が所得割というものが発生するということです。所得に応じてふえていくので、この三角形がだんだん膨らんでいるわけです。一番右端に、25％軽減、50％軽減、75％軽減とありますけれども、今までは、東京都独自で25％軽減だとか、50％だとか、75％だとか、100％と４種類を設けてきたところですが、ここで政府が決定したのは、すべて153万円以上の方については50％軽減するということが打ち出されたということです。そうしますと、そこから飛び出ているＣとＤ、Ｃは東京都独自で軽減策を設けていたところですが、そこは上の25％を軽減しただけですから、Ｃの部分までおりてきて、国が財政的に責任を持つよということになっています。したがって、それらは減るわけです。ところが、ＡとＢのところなんですが、政府が決定した50％以上に軽減している部分、つまりＡは100％軽減、Ｂは75％軽減。つまり、そこの部分については、東京都の広域連合としては自分のところの予算で措置しなければならないということになりますので、そこの部分が四角の中に、Ａ、Ｂ、対象者数と必要経費がございます。このＡ、Ｂの必要経費というのは、合計すると8,800万円になります。それ以外はもう要らなくなったということです。東京都独自で６億9,000万円ほどの予算を62団体が出し合っていましたけれども、国が半分は見るということになりましたから全く要らなくなった。ただし、このＡとＢの部分は、独自の施策だから8,800万円は必要だと。したがって、６億9,000万円と言われていた経費が8,800万円程度になるということにおいては、これは課長会なんかで確認したところでは、一応お戻しするということは聞いておりますけれども、先日の広域連合の議会の議事録を見ると、市町村と相談してというようなことを言っているようでございます。
◯委員（野村羊子さん） 計算上、ここにＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとあるのを全部足しても6.9億円にはならないのは、また違うものに使っているからでしたよねというのをもう１回確認しておいて、今のところ、約9,000万円に負担が軽減される予定ということだと理解していいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
わかりました。それの取り扱いについては、また別途議会で決まる。まだ決まっていないということでいいんでしょうかね。市には連絡が来ていないというところでいいですかね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
わかりました。
それと、特定健康診査の件ですが、まだ14.4％の実績ということで、ことしは日程が変わりましたよね。今までは４月、７月の人たちは４月、７月の間で、誕生月の前後に行けばいいんだみたいに思っていた人たちが、あれ、という事態に今陥っていると思うんです。それについての混乱があるのか。それによって、私は実は８月なので夏休みに行けばいいと思っていたのが、８月の人は何とか行けますが、そうではない人たちは行けないという事態が起こっているという。それぞれの日程の中で考えていた人たち、そういうことによって問い合わせ等、窓口のこともあるのか、あるいは実際にそのことによって行こうと思っていたけど行けなかったみたいな人たちが出ているのではないか、そういうことに対する対応策というのか、今回、それについて日程が変わってしまったということに対する対処というのをどの程度考えていらっしゃるのか教えてください。
◯特定健診担当課長（佐野光昭君） 今までの基本健診は、委員おっしゃるように、年４回ということで、４月から６月生まれの方は４月10日から６月30日、７月から９月生まれの方は７月１日から９月30日、10月から12月生まれの方は10月から12月28日、１月から３月生まれの方は１月４日から３月15日という流れがありました。今回、４回を３回に変えたということです。ただし、皆さん方、お知らせ、あるいは広報等でお知らせをしたことによって、意外と受診期間が変わったということよりも、今までは４回に分けていたもので、３カ月の受診期間だったんですけれども、今回４カ月ということで、受診期間が広がったということで、どちらかというと、そちらの方の、１カ月延びたんですねということで、４回が３回になったことによって、いい意味での受診期間が長くなったということで、その反応の方が大きいと私どもは電話の受け答えで感じるところでございます。
◯委員（野村羊子さん） それでは、そのことによって受診率が増減するかどうかというところの予測はどの程度持っていらっしゃいますか。
◯特定健診担当課長（佐野光昭君） まず、今回７月から受診期間があったもので、夏なものでなかなか、先ほど言いましたように、１回目に対応した14.4％という最初のスタートは遅いんですけれども、これ以降、我々の方で健診機会を求めるように広報等で、あるいはお話をしているところでございます。ですから、１月までというところで、今後、皆さん方に、より健診機会を受けていただく、あるいは人間ドックにかかっている方もいらっしゃいますので、そちらの方のデータの提供も求めているというところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 受診率を上げなければいけないという義務が課せられてきているかと思うので、それに対して今回の動きの中で対応がどこまでできるかというようなことで、窓口は大変だと思いますけれども、後ろの方は短くなっているわけで、それをどこまで皆さんに周知していくのかというところ。来年度は同じような形でやるつもりなのか、今回、制度変更に伴ってのこういうことなのか。来年度はどういうふうにやるのか。これからの検討だと思いますが、どういうふうな予測を持ってらっしゃるでしょうか。
◯特定健診担当課長（佐野光昭君） まず、今回は７月ですけれども、来年度は、１カ月、６月１日から受診期間、開始月を早めたいと三鷹市の医師会とも調整を重ねているところでございます。そして、医師会の方々とも連絡を月に１回とっているんですけれども、いわゆる特定健診以外にも受診されている方がいらっしゃいますので、風邪とか、違う病気でかかっている方がいらっしゃいます。その方たちも国民健康保険の加入者であれば、特定健診を受けましたか、あるいは後期高齢者であれば、こういう健診を受けましたかということで確認をしていただいているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。本当に予防というのが何よりも重要だと思いますので、その辺、丁寧に対応していっていただければと思います。終わります。
◯委員（岩田康男君） 特定健診のことで、社保や組合健保に加入している人で、市内でも三鷹の家族の場合、市内でも受けられる。ところが、そこの組合が国保連合との契約をしないと、どこでも受けるということはできない。特定の医療機関、自分たちの組合が契約している医療機関しか受けることができないということになっていますよね。今まで三鷹市が保険者だったから、そういう方も、いわゆるかかりつけ医とまではいかないんでしょうけれども、自分がいつも通っている病院で市民健診を受けていた。だから、いつも通っているところで特定健診を受けたいという希望を持っているわけですが、なかなかそれが進まないということなんです。それは行政側の協力要請とか何とかができるのでしょうか。全く保険者任せとなっているんでしょうか。市民の人は、今まで市民健診を受けていた病院で特定健診を受けることが、継続して診てもらえるので、ありがたいのだがということなんですが、何か打つ手はないでしょうか。
それから、三鷹市の場合は、積極指導を医師会がやられる。個々のお医者さんがとらないで、いわゆる集団指導というんですかね、そういう方式をとりますよね。個々のお医者さんというのはとれないのかな。個々のというか、事業者に委託するとか、そういうことをしないで医師会がやる。第１回目がやられたと思うんですけれども、そういう方式の効果というのは、どういうふうに行政側としては見ているんでしょうか。医師会としては、私どもが責任を持ってやる体制をつくりましたのでと胸を張りますが、行政側としてはどう見ているんでしょうか。２点。
◯市民部長（川嶋直久君） 私の方から１点目、被用者保険の御家族の方々のかかりつけ医での健診、進まない状況についてということでございました。私どもは大変その辺、今、実際心配しております。ただ、行政の立場はどうなのかということになりますと、実際にはこれは保険者の責務ということで、保険者がみずから努力して解決しなければならないものということです。実態は、今はそういったものに向けて、各保険者が連携を組んで集合契約というものを目指して行っております。具体的に言うと、健康保険組合連合会というところが代表保険者になりまして、そこにすべての被用者保険が委任する形で、そこと東京都に関して言えば、都内の各医師会と、数え方はいろいろございますけれども、40とか50とかある医師会と個別に交渉して、今話を進めている。何せ今回初めてですので、本来ですと３月には決着してなければいけなかったんですが、さまざまな事情から、９月までには何とかしたいという情報は漏れ聞いておりますけれども、その指導が今どんどん始まっているような実情でございますので、健診から指導の時間的な制限があるということから、今、大変追い詰められて努力しているという情報は聞いておりますが、私どもはそれを見守る。また、そういった話に参加できるところがあれば、行政の立場というのは、私どもは国保の保険者の立場と同時に行政という立場がございますので、そういった観点から何とか集合契約を早く締結するように努力しております。たまたま私、保険者協議会という東京都の、各保険者が集まってこういった問題について協議をする場におります。そういったところでも、行政側の方を代表して何とか早く集合契約ができるようにということで発言しているということもございます。
◯特定健診担当課長（佐野光昭君） ２点目の、いわゆる積極的支援、あるいは動機づけ支援を三鷹市医師会の方に委託したということのメリットなんですけれども、まず、最初の平成19年度の特定健診の実施計画を立てる際に市民会議がありました。その中の公募委員の市民の方に対して、特定健診を受けたかかりつけ医の先生に同じように行動支援計画、あるいは特定保健指導を受けたいという市民の要望がありました。それを受けまして、三鷹市の医師会も検討を重ねた結果、多摩地域では三鷹市だけが動機づけ、あるいは積極的支援の特定保健指導を行うことになりました。23区では３区、あるいは４区ほど同じように特定保健指導を行うところがありますけれども、多摩地域では三鷹市だけがこの特定保健指導を行うことになりました。最初の行動支援計画といいまして、それぞれ受診をされた方の健診データによって動機づけ、あるいは積極的支援が階層化されるんですけれども、それはかかりつけ医の先生にその場で階層化される。そして、動機づけ、積極的支援に際して、それぞれ一人一人に行動支援計画といいまして、運動とか、栄養とか、あるいはその他生活習慣に対してそれぞれ気づきを、お互いに話し合いながら、どこが悪いのか、あるいはお酒をちょっと飲み過ぎだとか、運動不足だとか、あるいは甘いものが好きだとか、あるいはながら食いとか、早食いとか、それぞれによって食習慣も変わってくると思うんですけれども、個々にかかりつけ医の先生が計画を立てて、その後、集団指導といいまして、三鷹市医師会で３先生、いわゆる運動の療法とか、栄養とか、あるいは医師会の先生方によって講義をいただくということで、一定のスケジュールによって６カ月の指導があります。それが積極的支援です。
動機づけ支援は、最初に行動支援計画を一緒に立てるところは積極的と同じです。最終的に、６カ月後に各特定保健指導の対象者の方々から報告をもらって、どの程度生活習慣が変わったかという報告を受けて、評価につながるということで、かかりつけ医と受診者の間に密接な関係がある。集団指導のほかに、市民の方々は、風邪、あるいは何らかの病気のときにかかりつけ医にかかりますので、その際に、病気とは別に集団指導の一言が、頑張ってますかとか、あるいは先生、ちょっとここら辺がまだうまくいってないですとか、相談に乗れるということで、行動支援計画に書いていない、あるいは集団指導にないところも漏れなくケアができるということで、三鷹市医師会の方々とも、そういう点では重要なポイントだと認識しております。
◯委員（岩田康男君） 最初のところについては、お知らせをするというか、市報に載せるという方法なんでしょうかね。つまり、お医者さんに問い合わせをすると、今努力中ですと。努力中というか、話し合い中ですと。いずれ、うちでもあなたの特定健診ができるようになりますと。いずれというのはいつですかと。それはまだわかりませんと。では、それまで待っていますということなんですが、確かに、指定された病院で聞いたことがないような名前の病院とか大病院ではなくて、いつも自分でかかっているお医者さんというのがいいわけなので、後々の指導を受ける場合もそれがいいわけなので、そういうものはこういう経過にある、いずれみんな、市内の自分のかかりつけ医で特定健診を受けることができるというようなものを待っている市民の人にお知らせするということは可能でしょうか。
それから、集団指導というか、積極支援の、確かに健診を受けたお医者さんからこういう指導で今度こういうのがあるからいらっしゃいというはがきか何かが来るわけですよね。そのことについては私は積極的だと思うんです。同時に、特定の日に特定の場所に行くという形になるわけですよね。それで何々先生からこういう講義があって、こういう指導があってということになるわけですよね。その辺の、現実にメタボを何％減らさなければならないという至上命題があるわけではないですか。やればいいというのではなくて、減らさなければならないという至上命題があるわけです。そのことを達成する意味で、そういう集団方式の効果というのは個別よりもあると、これでいこうという判断をされているんでしょうか。
◯市民部長（川嶋直久君） １点目の御質問、市報等、何らかの手段で被用者の御家族の方々に状況をお知らせできないかという御質問でございましたけれども、実際は難しいのが実情です。と申しますのは、具体的には国保連合会と各医師会との協議が今進んでいるというのが実態です。もう話がついたところもございますし、そうではないところもあるしということで、ともかく、この９月までに何とかしようという実情といったものがあるのですが、これはそれぞれの中身、私どももその中身は承知しておりません。どういったことが問題になっているのか。医師会と申しましても、東京都全体の考え方だとか、三鷹独自の問題とか、いろいろあるかと思います。そういったところとの話し合いでなかなか進まないというところです。ちなみに、その辺のところ、どうなっているんでしょうかという市民の御質問は、わずかなんですけれども、私どもにもお寄せいただいております。そういった方については、先ほどと同じように、もうちょっとお待ちくださいと。ここでそういった話し合いができて準備が整いますという御案内をしておりますが、思ったほど、たしかきょう現在、３人とか４人とか、そういう引き合いなんです。ほとんどの健康保険組合の方は全国規模で展開している病院だとか、専門の健診機関に御家族を御案内しているというような実情もございまして、一部の方は大変困っていらっしゃるという実情はわかっておりますが、もう少し見守っていただきたいと思っております。
◯特定健診担当課長（佐野光昭君） 最初に、三鷹市の医師会が行動支援計画を立てるその時間的タイムラグなんですけれども、これは非常に密接な健診から健診データを情報提供なり、説明を受ける、その間に健診から健診データを告知する、あるいは行動支援計画を立てるという非常に短いレベルで、短期間でできる。もう一方で、ほかのところでやっております他の民間業者、特定保健指導の民間業者なんですけれども、これを委託するに関しては、大体１カ月半から２カ月くらいかかる。いわゆる特定保健指導になりましたよというところでお知らせするまでに２カ月くらいかかると言われています。これはなぜかといいますと、一たんデータを連合会に渡しまして、連合会で階層化して、そしてそれぞれの市の方にやる。市はそれを受けて利用券なり、お知らせをするということで、２カ月程度かかる。
一方、三鷹市においては、健診データをやった時点で、それぞれの各医療機関が階層化して、ダイレクトにその方とお話をするということで、その点では非常に短い。ということは、モチベーションが高い時期に行動支援計画を立てられるということで、半年後の経過も非常にいいだろうということでございます。まだ初めての経過なので、全体的な集計とか統計が出ていませんので、これは言えないんですけれども、モチベーションが高いところでやるというのは非常にいいことだと思います。ほかの民間業者の方に問い合わせたところ、大体、高いところで30％強、平均に押しなべますと、20％くらいしか特定保健指導の参加率がない。８月10日に最初の集団指導が行われたんですけれども、これが33％、３人に１人の方に来ていただいたということですので、同じように高いレベルの特定保健指導の参加率だったということで、まだ最終的には終わっていませんけれども、最初の出足としてはいいものであるということです。保健指導があれば、最終的にメタボリックの減少率も必然的に減少するだろう。あくまでもこれは推計ですけれども、そういう考え方でございます。
◯市民部長（川嶋直久君） 保健指導についてちょっと補足させていただきたい。医師会も非常に意欲的にこの問題に取り組んでおりますが、保健指導は初めてのこともあって、本当に試行錯誤というのが実態でございます。担当者も熱心にどういうふうにしたらいいかということを連日議論しているということで、こういったものを踏まえて、相当にいろいろな見直しがあって、これはよくなっていくと思います。今現在の方法がベストだとは決して私どもも思っておりません。何とか市民の方に御負担をかけないで、今できることをしっかりやっていこうということで挑んでおりますので、さまざまな御意見をいただきながら、大いに見直していこうという前提で進めております。よろしくお願いいたします。
◯委員長（田中順子さん） それでは、以上で市民部からの行政報告を終わらせていただきます。どうも御苦労さまでございました。
休憩いたします。
午前11時57分 休憩
午前11時58分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
管外視察について、事務局よりお願いいたします。
一たん、休憩をいたします。
午前11時58分 休憩
午後０時11分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
管外視察につきましては、お手元に配付いたしました日程案のとおり進めさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきます。
次に、続けさせていただきます。次回の委員会の日程でございます。
休憩いたします。
午後０時11分 休憩
午後０時12分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程につきましては、９月定例会中といたしまして、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。特にございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、ないようでございますので、本日の厚生委員会を散会させていただきます。御苦労さまでございました。
午後０時13分 散会
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