文字サイズ変更
午前９時29分 開議
◯委員長（田中順子さん） おはようございます。ただいまから、厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとりまして、お手元に配付しております本日の審査日程及び本日の流れを確認したいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、請願の審査について、２、請願の取り扱いについて、３、行政報告、４、管外視察について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認させていただきます。
お諮りいたします。本日の委員会についての傍聴を許可することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認させていただきます。
それでは、一たん休憩いたします。
午前９時34分 休憩
午前９時37分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開いたします。
20請願第３号 食の安全確保のため、膨大な放射能を放出している青森県「六ヶ所再処理工場」の稼働の中止とその閉鎖を求める意見書の提出について、本件を議題といたします。
初めに、署名者の追加がございますので、事務局より報告をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◯事務局（小菅 稔君） それでは、事務局より署名の追加について御報告申し上げます。お手元に配付の請願文書表では202人と御報告させていただいておりますが、それ以降、３人の署名が追加されまして、現在、合計205人の御署名という形になっております。
以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。３人の方を追加いただいて、今、205人ということになりましたので、よろしくお願いいたします。
それでは、本件を議題といたします。
本件にかかわります現状について、市側から御説明いただきたいと思います。
◯健康福祉部長（玉木 博君） おはようございます。三鷹市の食の安全、そして健康づくりにつなげる、こういった対策でございますけれども、三鷹市の健康づくり目標、「市民も地域も健康みたか2010」を平成17年度に策定してございます。これを基本に現在、対策、あるいは普及活動を展開しているところでございますけれども、８つの領域の中の１つとして、この「市民も地域も健康みたか2010」の中には、８つの領域の中の１つとして栄養・食生活の項目がございます。その具体的な対策でございますけれども、「緑の野菜もたっぷりと家族揃って楽しい食卓」といった標語をもとに４つの取り組みを進めているところでございます。１つは、野菜の摂取量をふやしていこう、野菜350グラム以上を食べましょうというのが１つ。２点目として、食品の栄養成分の表示の見方や活用方法を周知していくということ。３点目といたしまして、食事の大切さや楽しさを知って、自分に合った食事の内容や量を意識できる子どもをふやしていきましょうというのが３点目。そして、４点目といたしまして、朝食をとることの大切さを知って、毎日３食食べる人をふやしていきましょう、この４つを柱立てに展開しているところでございます。これらの「2010」の目標のもとに、コミュニティ・センターでは、各住民協議会による健康料理教室が実施されているところでございますし、平成20年度におきまして、新規事業として４つのコミュニティ・センターで親子料理教室を行いますけれども、この中で、３日間ですが、１日は食育について話をさせていただいているところでございます。なお、乳幼児につきましては、健診、あるいは離乳食講習会等の機会において、食べ物アレルギーについての相談を行ったりしているところでございます。こういったことを基本に食品の安全という部分を推し進めておりますが、何といってもそのためには、地産地消の取り組みも大事になってまいりますので、ＪＡ東京むさし青壮年部がつくっております食育カレンダーについても、健康推進課の栄養士もこのカレンダーづくりに参加させていただいて、地産地消を広めていこうという取り組みを一緒にさせていただいているところでございます。
以上です。
◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。
市側の説明は終わりました。これより、質疑に入りたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 請願に関係して少し質問させていただきたいと思います。１つは、今、地産地消とおっしゃいましたけれども、請願で問題になっているのは青森県産の食品ということで、青森県でつくられている、例えばリンゴとかは三鷹では基本的にできないですよね。そういうようなものを、多分、実際にデータはお持ちではないと思いますが、青森県産のものが日本の生鮮食品の生産の中でどれくらいの割合を占めているとか、どれくらいの部分を青森県産が担っているかというようなことは御存じでしょうか。地産地消といっても、三鷹では賄い切れないものに関して、どのような形で食品の安全を保っていくことが三鷹市としてできると思っていらっしゃるのかどうか。
それともう１つは、放射能が再処理工場ではたくさん出るということが書かれていますけれども、それについてのデータなり情報なりをお持ちでしたら、もう少し詳しいことがわかれば教えていただきたい。青森県の方は、再処理が行われれば、放射能が食品の中に入ってしまって、検査すれば放射能がそこから検知されるだろうということは青森県自身が認めているんですけれども、それについてどのようにお考えなのか、情報をお持ちなのかどうかお伺いします。よろしくお願いします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 青森県産の占める割合、私どももよく把握はしておりません。ただ、皆さん、リンゴのことはよく御存じですね。あれは出荷高がトップ。たしか、私も昨日テレビで見たら40万トンという数字で、長野県の15万トンをはるかに超えている数値を出しているということでございます。その他の農産物につきましてはデータがないので、申しわけございませんけれども、よろしくお願いします。
◯環境対策課長（岩崎好高君） 今御質問の放射能の度合いというところだったんですが、私どもも詳細なデータは手元にありませんが、一応、青森県等で出されているホームページ等では、基準になる数値データとして、１ミリシーベルトというのが、一般的に１年間に人が浴びる放射能の量と言われています。六ヶ所村から排出される放射能のレベルとしては0.022ミリシーベルトという単位になっております。ですから、通常の１ミリシーベルトよりは相当低い値であろうというホームページ等の情報になっております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございました。私の方で調べたところでは、青森県産の食品について、例えばゴボウは出荷高が全国１位です。ニンニクは国産の８割を青森県産が占めています。ブドウも、スチューベンという種は日本一の生産高。露地メロンは全国第６位となっています。あと、菜種とか酒米とか、日常、そのものの形で目に入らないものも青森県産はかなり高比率を占めているということがあります。なので、私たちは、知らない間にたくさん青森県産のものを食べているということが現実であるということだと思うんですけれども、それについて三鷹市としては、今お答えがなかったと思いますけれども、それについて対策とか、対応というのは考えられているのかどうかということが１つ。
それと、放射能の量が、青森県のホームページでは大変低い数字だという御回答をいただきましたけれども、例えばこの間の地震で、柏崎で事故が起こったと、放射能放出はないという情報はもちろんありましたけれども、そこで生産物が売れなくなるという、やっぱり買いたくないよ、そんなもの食べたくないよ、危険なものは回避したいよという消費者の思いってあるわけではないですか。新潟の方で現実に売れなくて困ったという事態がありましたよね。あるいは東海村の事故が起こったときにも、あそこは干し芋の産地なんですけれども、ちょうど干し芋をつくる時期だったので、その年は売れなくて農家の方は大変だったという現実があるわけですけれども、三鷹市としてそれについて、放射能が入っている可能性があるものをどうやって排除できるのかという、そういう対処、対策というのは可能なのかどうかということをもう一度伺わせていただければと思います。
◯環境対策課長（岩崎好高君） 今御質問の農作物に入っているというお話があったんですけれども、自然放射線の中でも、農作物に放射線というのは実は入っているというのを聞いております。もう一方で、六ヶ所村のホームページ等を見させていただきますと、現状での放射能の放出のデータをリアルタイムで発表しているところがございます。それの状況を見させていただくと、自然放射線、先ほど申し上げた１ミリシーベルトという値に対しての、場所によっては地面からの放射能というのが出るところがあるんです。日本全国１ミリシーベルト以上の地面からの放射線が出るようなところがあるんですけれども、そこのレベルから比べても0.022ミリシーベルトという年間平均値というのは非常に少ないというところで、農作物に対する影響、データが余りにも少なくてそれだけで判断はできませんけれども、一般的なデータではないかなというようなことを考えています。例えば柏崎の原発の事故とか、あれは場合によったら大きな事故が、もっとひどければ放射能漏れがあるといった方向の事故の部分になりますので、今回放出されている放射性物質の影響というのは、方向性とするとちょっと違うかなと思います。一般的に0.022ミリシーベルトというデータとしては、先ほど来申し上げているように低いのかなと感じているところです。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 三鷹でそういった放射能を含有している食品を市民が食べることのないような対策を立てられるかということでございますが、結論としては、三鷹市が行うというのは非常に難しいと思います。東京都は東京都食品安全条例を持っておりまして、安全な食品の普及という部分から、安全性を確保していこうということから立入検査等の権限がございますので、また、現実に食品が放射能を含有しているのかどうか、そういった検査機関等もございますので、私どもは直接的にそういうところはございませんから、なかなかできにくい。東京都に通知するなどして都が動くというのが現実的かと思います。
◯委員（野村羊子さん） 現実に六ヶ所村の再処理工場の事業申請書でも、大変膨大な量の放射能、トリチウムとかクリプトン、水の中に入って除去がなかなか難しいとか、空気の中に入ってしまって除去が難しい、もちろん除去しようと思えばできるのだろうと思うんですけれども、それをしないまま放出するものがすごくたくさんあるという話なので、事業申請書を見ても、事業申請書そのものが、原発の何百倍の量を放出するよという計画なんです、再処理工場って。だから、今現在はまだ本格稼働していませんから数字として大して出てこないかもしれないけれども、現実に動き出したらどういうふうな結果になるかというのは、逆に言えばわからないわけですよね。今、原発そのものは出さないように、出さないようにって一生懸命やってはいると思うんですけれども、それでようやく閉じ込めてある核燃料棒をわざわざ切り開いて放射能を出してやるというようなものが再処理工場なわけで、そもそも出すことが前提になっているような事業なんですよね。それについてちゃんと検査できない、あるいは三鷹市として対策ができないということは、やはり問題なのではないかと非常に不安が残る現状なのではないかと思いますが、それについては多分、答えようがないかと思うので、とりあえずそういう感想というか、要望というか、今後、もうちょっとちゃんと情報、データを集めていただきたいと要望して終わりたいと思います。
◯委員（岩田康男君） おはようございます。原子力発電所で働いている人はほかで働いている人よりも、いわゆるがんにかかる率が高い、あるいは放射線を浴びる率が高いということは国際的にいろいろな研究者から発表されているわけですけれども、今回、周辺の野菜が放射能をどれほど含むかということについて、青森県で、先ほどお話がありましたように、この施設から放出される量については発表していますけれども、野菜から、あるいは海産物から、微量ながら放射能が放出されている。それが体にとって害なのか安全なのかという問題はありますけれども、放射線が発生しているということについては青森県自身も認めているのですが、そういったことの情報というのは、２点ですね、お持ちでしょうか。
それから、青森県の、今回の請願は青森県ですので、全国いろいろなところの問題がありますけれども、野菜とか魚介類が、私ども三鷹の市民の口に入る、いわゆる経由ですよね、産地から生産されて、それが農協か漁協で集荷されて市場に出て、市場からデパートやスーパーや青果店、魚屋さん、そういうところから消費者の口に入る。どの時点で国内の野菜や魚介類というのは安全性がチェックされるのでしょうか。輸入食品の場合には、横浜で荷揚げの段階でわずか４％ですけれども、抜き取り検査がある。国内の場合はどこでそれをチェックするんでしょうか。
◯環境対策課長（岩崎好高君） 私どもで持っているものとしては、青森県さんが出されているホームページの中で書かれてあることでして、六ヶ所の再処理工場では、国内外のいろいろな技術を駆使して放射性物質を除去している。ただ、一部除去できないものがあると書かれています。そのものは、クリプトン85、炭素14、トリチウムという物質であり、人体に影響が弱い放射性物質だと言われています。もともと自然界にもあるもので、体内に取り込んでも、それは新陳代謝によって排出されるとこちらでは言われております。実際にお米とか食品の中には、自然界にもともと存在するカリウム40、あるいは炭素14という放射性物質がありますので、これらを摂取することも実際にはあると言われています。それから、青森県の周辺の牛乳とかお米とか水産物、農産物、さまざまなものを資料として定期的に分析を行っていると書かれております。青森県の原子力施設の環境放射線等監視評価会議で四半期ごとにその内容について報告されて、その結果については、先ほど、ホームページといった「モニタリングつうしんあおもり」というところ等で公表されていると聞いております。
以上です。
◯健康福祉部長（玉木 博君） それでは、私からは２点目の御質問ですが、野菜や魚介類の安全性のチェックはどこでなされるか。現状では都民の安全を守るという視点で、東京都が安全性のチェックを行うということになっております。例えば農薬等の問題もあるわけですが、適正な使用をされているのかどうか、あるいは食品の添加物、微生物といったものも東京都が行っているわけで、今回、放射能ということでございますが、同じように東京都が食品の安全性について監視を行うということになろうかと思います。
◯委員（岩田康男君） 原子力発電所で働く人たちが放射能被害といいますか、顕著にはがんの発生が、そこで働く人以上に発生率が高い。つまり、被曝するということについてはどこかで確認したことがあるんでしょうか。これはいろいろな学会でも発表されていますし、現実、そのことは私も福島原発の視察をしてきたことがありますけれども、そこはそこで働いている人たちの証言といいますか、お話からも、御家族の方からのお話でも、そのことは原発の職員も否定をしておりませんでしたし、それでも仕事がない、一定の賃金確保ができるというところからそこで働く人はいるというのが現実だというお話を聞きましたけれども、極端にではないですよ、極端にすぐなってしまうということではないんですが、比率としては高いということは１つあると思うんです。では、それが周辺の食品や周辺のものに対してどう影響を与えているかということについてはこれからの問題ではないかと私は思うんです。先ほど、大人が１年間摂取しても大丈夫だという１ミリシーベルトという数値が出されましたが、これは国際放射線防護委員会というところが示した数値らしいんですが、大人の場合はこれだと。では、子どもや幼児の場合はどのくらいなのかという数値は当然ここでは出されていないわけです。大人も含めて子どもや幼児がこの基準でどうなのかということも、まだ現実としてあらわれていないということなんですが、実際上は、先ほどお話がありました炭素14だとか、あるいはトリチウムだとか、そういうものが青森県産の食品の中から放射されている、他の県のものと比較してどうかというのは、私も比較表を持っていないんですが、現実には放射されているということは青森県自身も認めている。それが人体に影響があるかないかという判定は、青森県は、今は人体に影響がないという判定を持っているわけです。市民団体というか、環境団体の皆さんは人体に影響があるという判定をしているわけです。それがどういうふうに周辺に広がってくるかというのは、科学的にどこでどうチェックをしたらいいんだろうか。人体に影響があるんだというのは、どこでどう検証したらいいのかというのは、きょうは請願の審査ですので、皆さんを問いただしているわけではないので、教えてもらいたいということが１つ。
それから、２点目の、東京都がチェックするというのはどこでチェックするのかというと、卸売市場ですよね。卸売市場に東京都の食品衛生監視員が指導する監視員というのがいる。その監視員は、御承知のように、今は東京都の職員ではないんですよね。昔は東京都の職員だったんです、前の多摩青果のときは。今の多摩青果ではないですけれども、ずっと以前の多摩青果のときは、東京都の職員自身が来てチェックをしていたんですが、今は東京都の職員ではない。いわゆる市場の関係者が一定の研修を受けて、その人が監視員の委嘱を受けて監視員をやっている。食品安全について市場でチェックをするんですが、食品安全にはここに問題があると14のチェック項目を最近発表した。そういうものは何かつかんでいらっしゃるでしょうか。そこに放射能の関係の話があったでしょうか。
◯環境対策課長（岩崎好高君） 先ほど答弁が漏れたかもしれませんが、原子力発電所で働いている方の影響というのは、確かに報道等でされているのは聞いているんですけれども、では、どの程度かという程度については、申しわけございませんが、資料がございませんのでわかりません。ただ、私自身も東海村へ見学に行ったことがありまして、胸にバッジをつけて、放射線量をはかって、必ずそれを提出して、どの程度放射線を浴びたかというのを必ず管理して、ある一定のレベルを超えないようなことをしているような体験はしております。ただ、どの程度かということについてはわからない部分がありますので、申しわけございません。
それから、今、農産物等の影響が体にどうなっているか、どういう審査をするか等のことがありましたが、実際にその基準なり、体、食生活、食べる種類とかいろいろな状況があると思うんですけれども、それに応じてどういう影響があるかというのは、私どもは手元にデータもございませんし、医学的な部分はわかりかねますので、申しわけございません、わからないということで答弁とさせていただきます。
◯健康推進課長（内田邦夫君） 14の項目について御質問いただきましたけれども、東京都の食品安全推進計画の中で農薬だとか、輸入食品についての安全を先取りすると書いてありますが、具体的に14については承知しておりません。
以上です。
◯委員（岩田康男君） 一般質問をさせてもらいましたけれども、食品安全の問題で、今、被害が生まれるというのは、１つは消費者が被害を受けて、それで食品安全問題というのがわかる。何が問題なのかというのがわかる。それから、もう１つは、製造過程の、あるいは販売過程の内部告発ですよね。ほとんど99.99％ぐらいは、その２つでしか食品安全問題のチェックというのはできないというのが、残念ながら今の体制。事前に監視員なり行政がチェックして、それで未然に防げるというのは本当にわずかというのが残念ながら体制なだけに、消費者段階で安全性をどう確認していくのか。先ほど、三鷹市の健康安心何でしたっけ、あれの中にも食品の表示問題というのがあって、食品の安全性に消費者が強くなろうという問題提起がされましたけれども、やっぱり消費者が食品安全に強くなるということは情報をたくさん消費者に提供するということではないかと思うんです。消費者が強くなれるかどうかというのは、食品安全に関する情報。したがって、きょうは市側から提案された議案について質疑をしているのではないので、それ以上、市側の皆さんにどうこうと言えないんですけれども、ぜひこの機会に、私は先ほど申し上げましたような点について、安全上解明が必要ではないかと、この請願を通して思ったものですから、ぜひ市側においてもそういった情報を掌握して、消費者の方々が必要だと判断したものについては積極的に情報提供してもらいたいとお願いをいたします。
◯委員長（田中順子さん） 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それではないようですので、委員からの質疑については一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前10時10分 休憩
午前11時02分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開いたします。
請願の取り扱いについてでございますが、本日の取り扱いにつきましては、継続ということにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、一たん休憩いたします。
午前11時03分 休憩
午前11時05分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開させていただきます。
３番目の行政報告になります。初めに、生活環境部の報告をさせていただきます。報告をお願いいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） それでは、生活環境部の行政報告をさせていただきたいと思います。本日、行政報告させていただきますのは３点ございまして、協働センターの関係、ごみの有料化の関係、それから防犯の関係、以上３件でございます。それぞれ担当より報告させますので、よろしくお願いします。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） よろしくお願いいたします。協働センターは開設以来４年間、企画運営委員会におきまして協働運営のあり方について検討を重ねてまいりました。その結果、市民と行政との協働設立による社会的責任のある自立した中間支援組織として、ＮＰＯ法人の運営が望ましいとの結論が出されまして、このたび準備会がつくられ、ＮＰＯ法人の設立の検討が行われました。そして、市民参加と協働のまちづくりを推進する役割を担う市民発意のＮＰＯ法人を設立することになりましたので御報告させていただきます。
資料をごらんになってくださいませ。１番、法人の名称でございますが、特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークでございます。
所在地でございますが、市民協働センターでございます。住所が、三鷹市下連雀四丁目17番23号になります。
そして、３番目、法人の目的でございます。この法人は、広く一般市民を対象に、協働のまちづくりの推進事業、市民活動支援事業、市民参加推進事業、情報の収集及び提供事業並びに三鷹市市民協働センターの維持管理、運営に関する事業を通じて、市民の力を生かすとともに市民参加と協働を推進し、市民・市民活動団体間のネットワークづくりを行うことにより、生き生きと暮らせる「輝くまち三鷹」の実現に寄与することを目的といたしております。
４番目、理事の役員構成でございますが、代表理事、正満たつる子さん、副代表理事、埴村貴志さん、宮川齊さん、清水生活環境部調整担当部長でございます。そのほか、理事13人、監事２人で、合わせて19人の理事によって構成されております。
５番目、ＮＰＯ法人の組織運営でございますが、３枚目の運営図をごらんになっていただければと思います。非常にノーマルなＮＰＯ法人でございますが、ちょうど真ん中のところ、「運営協議会」から下のところですけれども、このＮＰＯ法人は運営協議会をつくりまして、さまざまな事業の企画ですとか、実施につきましては、多くの市民の皆様に御参加いただいて運営協議会を組織していただいて、楽しく事業のアイデアを出していただいたり、実施していただいたりしたいと考えております。そして、部会の構成でございますが、情報・広報部会、事業部会、そしてネットワーク推進部会、今のところ、３つの部会を考えておりますが、これは参加される皆さんによってこの部会が今後ふえていくことも考えております。大勢の皆さんにかかわっていただいて、そして協働センターのさまざまな事業を行っていく予定でございます。
戻っていただいて６番目、事業でございます。協働のまちづくりの推進事業といたしましては、例えば市民活動同士の連携を実現する場づくりのための検討会議を行いましたり、協働センターはことし開館５周年を迎えますが、開館５周年記念事業に係るコーディネートを行いましたり、市民活動団体間の連携促進事業などを行います。次のページをあけていただきまして、市民活動支援事業でございますが、こちらはＮＰＯ設立のための相談窓口を開きましたり、また、２番目、市民の底力をテーマに講座・セミナーを開催いたします。そして、３番目、市民参加の推進事業といたしましては、三鷹市が行う市民参加型ワークショップのコーディネートを行います。あと、情報の収集及び発信事業といたしましては、市民活動団体間及び市の情報を収集いたしましたり、市民活動団体の活動を促進する情報の提供を行います。また、ニュースレターを発行いたしましたり、ホームページの維持、運営、更新を行います。そして、市民協働センターの維持管理、運営に係る事業も行います。
これまでの経過でございますが、去る５月30日には、特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークの設立総会を開催することができました。そして、６月９日には、所轄庁である東京都へＮＰＯ法人の設立認証申請書を提出いたしました。今後、東京都から10月に認証が決定される予定でございまして、速やかに法人登記を行う予定でございます。
以上でございます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） おはようございます。よろしくお願いします。
私どもの方から、イの一般家庭系ごみの有料化による環境施策の拡充についてを御説明させていただきたいと思います。私どもの方といたしましては、一般家庭ごみの有料化によりまして環境施策の拡充を図りたいと考えております。その辺を御説明させていただきます。有料化につきましてのこれまでの経過と今後の方向性ということでございます。まず、平成13年10月に東京都市長会の方で家庭系ごみの有料化を目指した資源化のためということで政策提言がありました。それ以降、平成20年４月１日現在では、多摩地域の26市において17市で既に有料化が実施されております。これに伴ってごみの減量や資源化ということに大きな効果を上げているところでございます。三鷹市におきましても、平成17年に三鷹市のごみ減量・有料化検討市民会議によりまして、有料化につきましてはごみの減量等に一定の効果のある施策であるとの答申を得ているところでございます。ただ、このとき、平成17年の２月から新しい分別収集ということでプラスチック類、あるいは雑紙、ペットボトルなどの分別収集を新たに始めさせていただきました。この事業の減量の効果等を検証しながら、今まで慎重な検討を重ねてきたところでございます。
ただ、一方で、近年、地球温暖化対策等、国内外でのさまざまな動向に見られる環境保全を目指すというような総合的な環境施策の展開が求められているという現状もございます。こうしたような現状を踏まえまして、ごみの有料化によりましてさらなるごみの減量及び資源化を促進するとともに、その収入を原資といたしまして、広範な環境施策の拡充を図ることを目的といたしまして、家庭系ごみの有料化につきましての具体的な取り組みをお示ししたいと思っております。
まず１点目の有料化の目的でございます。大きく４つ、私どもの方では考えております。１点目でございます。有料化の収入を充当した環境施策の拡充でございます。こちらにつきましては、ごみの有料化収入を、ごみの減量・資源化等のごみ処理施策及び地球温暖化対策等の環境保全施策の拡充を図るという２点のところに絞って施策を考えているところでございます。
２点目といたしまして、ごみの減量・資源化の推進とごみ処理経費の負担の公平化ということでございます。ごみとなるもの、それから資源という形で分別させていただきます。この分別の方を、有料化することによりまして、さらに徹底して進めることができると考えております。また、ごみにつきましては、排出した量に応じまして、手数料を負担していただくことで、ごみ処理経費の負担の公平化が図れるということを考えております。
３点目でございます。環境負荷及びごみ処理経費の軽減（最終処分場の延命化を含む）、こちらの方の事業も環境施策の拡充や新ごみ処理施設の整備等を見据えながらごみの減量によりまして収集・運搬、あるいは中間処理、最終処分というようなことにおける環境負荷及び経費の軽減が図れると思います。ひいては、これによりまして、最終処分量の方も削減が図られていくと考えております。
４点目でございます。市民・事業者の意識改革でございます。有料化することによりまして、市民の方々、ごみとなるものをごみとならないような形で皆さんが考えていくという形の動機づけにつながる、あるいは事業者様の動機づけにもつながるという形で考えています。また、有料化の収入を環境施策に充当するということで、広く環境問題に皆様の意識が働いていくと考えております。
次、２点目でございます。有料化収入を活用して実施・充実する施策ということでございます。こちらは、目的の１点目にもありましたとおり、有料化の収入につきましては２点に絞って活用していくということを考えております。１点目がごみ処理施策の充実でございます。こちらにつきましては、集団回収の拡充、生ごみリサイクルの推進、あるいは環境配慮型のごみ処理施設の整備、ごみの出し方指導や不法投棄防止のための指導員による監視等々、大ざっぱでございます。
次ページをお願いします。続きまして２点目の方は、環境基金への拡充ということで、環境基金への収入の方、積み立てを行いまして、その活用を通じまして環境保全のための各種助成金の拡充及び新たな環境保全の施策の推進を図っていこうと考えているところでございます。
３点目でございます。有料化の具体的な内容でございます。１点目、有料化の対象となるごみにつきましては、可燃ごみ及び不燃ごみといたします。これは処分をするべきものと考えております。ですので、資源物については対象外と考えているところでございます。対象外となる資源物につきましては、ペットボトル、プラスチック類、空き瓶・空き缶、古紙類、古着類、以上でございます。
２点目、ごみの収集方法・品目・回数でございます。ごみの収集方法につきましては、現在、可燃ごみ、不燃ごみ等を透明・半透明の袋を御自由に選んでいただいて出しているところでございますけれども、こちらにつきましては、有料の指定袋を用いまして収集するという形。集める品目及び収集する回数については、現行どおりと考えているところでございます。
３点目、有料化の除外でございます。こちらにつきましては、地域の清掃活動とかをやっていらっしゃる方が多数いらっしゃいます。あるいは公園等、そういったところから出てくるボランティア活動に伴うごみ及び御家庭等の剪定枝、あるいは落ち葉について、緑化推進の意味を含めまして、こちらについては有料化の対象外と考えているところでございます。
４点目でございます。特定者への減免措置ということでございます。公的扶助受給者、低所得者の方々に対して負担がかからないようにということを考えまして、そういった方々のために一定数、無料配付をするなどの減免の措置を講じて、御負担が生じないようなことを考えているところでございます。
５点目でございます。手数料の徴収方法及び料金水準でございます。手数料の徴収方法につきましては、有料指定袋を販売することによりまして手数料の徴収を考えております。また、市民の利便性を考えまして、可燃ごみ、不燃ごみにつきましては、袋の大きさにつきまして、大小４種類程度の袋、皆さんの減量等々の意識がございますので、サイズをそろえて販売を考えているところでございます。また、有料指定袋の価格の設定でございます。こちらにつきましては、周辺の有料化実施市の料金と同程度と考えているところであります。こちらにつきましては、別添の資料が添付してございます。こちらに26市で有料化を実施している市と実施しているところの単価を載せさせていただいているところでございます。御参考にしていただければと思います。
４番目でございます。有料化導入の予定時期でございます。スケジュール的には、平成20年の12月に、三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例等の改正を出させていただきたいと考えております。そして、平成21年の10月に、家庭系ごみの有料化の実施という形で、こういうような予定のスケジュールを考えているところでございます。
５点目でございます。今後のスケジュールでございます。今後につきましては、本厚生委員会で御提案させていただき、また私どもの方のごみ減量等推進会議がございますので、こちらの方の代表者会議で同じような形で御提案させていただきます。そして、それらの意見をいただきながら、基本方針案という形である程度固めさせていただきまして、それをもちまして、７月以降、そちらの方の導入に向けた方針についての市民への説明会の開催をさせていただこうと思っております。そして、それらの意見をいただきまして、９月に有料化の基本方針案という形でパブリックコメントをいただくことを考えております。そして、平成20年の12月に条例改正議案及び補正予算の御提案をさせていただきたいと考えています。続きまして、平成21年の２月以降につきましては、有料化の実施、実務的なお話ということで、細かい出し方等々、市民説明会を随時開催していくということを考えているところでございます。
以上でございます。
◯安全安心課長（福島照雄君） ３点目の、東京都地域防犯モデル事業について、資料３に基づきまして御説明いたします。上の方に現状・課題がございます。都内におけます犯罪の中でも、特に侵入窃盗や13歳未満の子どもへの強制わいせつの約４割がマンション等の共同住宅で発生している現状がございます。この原因といたしまして、マンション等、共同住宅居住者の多くが町会・自治会に未加入で、その結果、地域の結束力が弱く、防犯対策などが停滞していることが考えられております。そこで東京都では、マンション等、共同住宅の居住者と町会・自治会などとの連携で地域防犯活動を推進し、地域防犯モデル事業を地域における防犯力向上のための取り組みの一環として、平成19年度、平成20年度の２カ年で実施するものでございます。今年度、三鷹市の下連雀・上連雀地区がこのモデル事業の指定を受けたものでございます。裏面にモデル地区の上連雀地域及び下連雀地域の全域がモデル地区として指定されております。
この事業の内容でございますが、中ほどから下に事業体系がございます。まず、左側の警察署の方に、三鷹警察署にはスクールサポーター１人、防犯活動アドバイザー２人の警察官ＯＢが配置されまして、学校や町会等の防犯対策や防犯ボランティア、活動団体の活性化に向けた支援を行うものでございます。その主な具体的な内容でございます。見づらいのですが、中ほどにまる１で防犯ボランティアの活動支援事業というのが書いてございます。これは、マンション等の防犯診断や居住者による自主防犯ボランティア活動の立ち上げを支援し、防犯パトロール用品の提供でありますとか、あるいはボランティア保険の加入など、防犯活動の支援を行うものでございます。
まる２番でございます。マンション等共同住宅の防犯設備・部品補助事業でございます。この事業は、マンション等の居住者による自主防犯活動の活性化に協力を得られました共同住宅に対しまして、防犯カメラやセンサーライトなどの防犯設備、部品の購入、取りつけにかかる費用の４分の３──内訳でございますが、東京都の補助が４分の２、三鷹市補助が４分の１でございますが、を補助するものでございます。なお、補助金の上限は、１住宅当たり150万円と考えております。
３つ目でございます。地域防犯環境改善事業でございます。これはモデル地域内の道路や公園などにつきまして、防犯に効果的な環境の整備といたしまして、街路灯整備や樹木の配置、剪定などを行うものでございます。これらの事業を実施することで、マンション等共同住宅の居住者と地域住民との連携が図られることによりまして、地域の防犯力を高め、そして安全で安心できるまちづくりの実現を目指すものでございます。なお、この事業は、三鷹警察署と協働で行うものでございまして、緊密な連携を図りながら進めていきたいと考えております。
なお、本事業を進めるに当たりまして、５月19日にモデル地域内の町会・自治会の皆様方にお集まりいただきまして、本事業の説明と協力要請を行ってきたところでございます。また、事業の推進を図るため、モデル地区の中心部であります三鷹駅前の中央通りにおきまして、７月27日にパレード等、集いを開催する予定で現在準備を進めているところでございます。
終わりに、裏側にカラー印刷のチラシを添付してございます。このチラシは各マンション等の共同住宅の皆様方に配布いたしまして、この事業の内容を周知する中で進めるものでございます。
以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。市側からの説明は終わりました。
質疑に入りたいと思います。
◯委員（岩見大三君） では、よろしくお願いいたします。まず最初に、質問が多岐にわたるのですが、ごみの有料化の件でお聞きしたいと思います。有料化の目的について並びに今後の方法について、今、概略的に御説明いただいたんですけれども、幾つかの点で基本的な質問をさせていただきたいと思います。ごみの有料化に関しましては、こちらを拝見しますと、ある程度の方針といいますか、項目によってはより具体的なところもあるように感じますが、１つ目が、今現在、ごみの減量化という点に関しまして、こちらの中には環境施策に期するというようなことも書いてあるんですが、ある程度のごみの減量化がされているという現状をかんがみまして、１つは、環境施策にこの有料化の分を寄与といいますか、充当する、拡充を図るというようなことが言われていますが、これをもう少し環境施策ということではなくて、具体的にお聞きしたいということであります。その上で、今後、市民に対してどう、さまざま、こちらに収集方法が記載されてはいるんですが、今言ったように、より減量化という部分も含めてどう説明し、どう周知されるのか、この点につきましてひとつお聞きしたいと思います。では、まず１点、ごみの件に関しましてはそちらでお願いいたします。
あと、東京都地域防犯モデル事業につきましてお聞きいたします。済みません、ちょっと今、聞き逃したかもしれないんですけれども、このチラシを配布して、具体的事業の実施、ないし上連雀・下連雀ということであると思うんですが、大体どのぐらいの、目標値って余りないかもしれないんですけれども、目標を持ってお考えになっていらっしゃるかという点についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみの問題にお答えいたします。今御指摘がありましたように、市民の皆様の御協力によりまして、ごみの減量というのがかなり目に見える形で成果が出ているところでございます。大変ありがたいことだと思っております。私どもは今回、ごみを有料化して、環境施策に充当していきたいということで御提案させていただいておりますけれども、有料化したお金につきましては、基本的にごみと環境に充当するための経費にしていきたいという方向で考えておりまして、ごみについては、御案内のとおり、新ごみ処理場の建設を初め、いろいろとさらに手を打ちたいことがございます。環境については、今いろいろと検討しておりますけれども、環境基金への拡充ということで、２の(2)に書いてございますけれども、基本的には環境基金に繰り入れまして、その基金を充当いたしまして、前回の市議会でもいろいろな御提案をいただきました。例えば太陽光発電をこれからしなくてはいけない、それから、民間の太陽光発電の補助を強化していきたい。いろいろとプランはあります。太陽熱の問題だとか、いろいろな環境施策の拡充を考えておりまして、その辺のメニューについては、どの程度やれるかというのは収入と出ていくとのバランスもございますので、今いろいろと検討しておりますけれども、皆様といろいろ協議しながら、なるべく環境施策を、思い切った地球温暖化対策への投資みたいなイメージでやっていければいいなと考えております。
それから、市民については、議会の御意見、あるいはごみ減量等市民会議の皆さんの御意見を承って、そして私どもとしましては、もうちょっとこれを具体化した基本方針の案のような形でまとめた上で説明会をやりますし、それから、できれば広報を使い、あらゆる手段を使って御説明をして、御理解をいただきたいと考えております。
◯安全安心課長（福島照雄君） ２点目の御質問でございます。防犯モデル事業の目標はどのぐらいかということでございますが、これは実は昨年度も実施している区市がございますが、マンション等にお住まいの皆様と町会・自治会との連携は大変難しい問題がございます。しかしながら、やはり地域の安全を確保するためには、何とか事業を成功させたいということで、当面、予算上は10の団体ということになっておりますが、ぜひ目標をクリアしようと、今、三鷹警察署とも連携しながら集中的に行っているところでございます。そういった中で、できる限り多くの共同住宅の皆様とこの事業ができればいいかなということで頑張りたいと思っております。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。今、具体的な件に関しましてはよくわかりました。ちょっと視点が変わるんですが、環境的な目的ということになりまして、一方で、ごみ袋の中から有料化してそれを持っていくという、多少うがった見方かもしれないんですけれども、いわゆるレジ袋、つまり、ビニールの袋ですね、これをある意味で減らしていく、これも１つの環境的見地ということが言えるかと思うんですけれども、その点につきまして、つまり、ごみ袋を買ってもらうことによって有料化を実施していくということであるのですが、例えばシールとか、そういった点に関しまして、なるべくレジ袋をふやさない、ごみ袋をふやさないといったような観点から考えたらどうなのかなというところをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） やり方といいますか、手数料の徴収方法というのは、今御意見がございましたようなシール制というのもございます。私どもの方としても、指定袋という形で採用という形を今考えていて、レジ袋の削減というのも、キャンペーンという形でマイバッグキャンペーンという形をしながらレジ袋の削減を考えておりますので、指定袋とキャンペーン活動という形を併用していくことによりますと、ある程度レジ袋をもらう機会というのも減っていくのではないか、そういう形での期待を込めてという形で指定袋を考えているところでございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。そうしますと、今のところは一応、今言った方法で削減といいますか、減らすことを行っていくというようなことで理解をしたいと思うのですが、最初に答弁がありましたように、いわゆる環境基金ということを、太陽光発電等の環境対策でごみの有料化を図っていく並びに新ごみ処理施設の対策に有料化を図っていくということで、市民の方に全体的に周知する場合、どこまで具体的に周知をして理解していただくかということが非常に大事ではないかと思います。現在、多摩26市中17市が導入しているという背景ももちろんあると思うんですけれども、有料化というのは、より慎重に慎重を重ねて実施していくことではないかと思いますし、ごみという性格上、そこは一番、言ってみれば、市民の方に対して最も身近なテーマでありますので、ぜひ周知に関しましてはよりオープンな形でお願いしたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。まず最初に、市民協働ネットワーク設立について伺います。今回、検討の結果、十分な協議をしていただいた結果、ＮＰＯに移行する、設立をするという御説明を先ほどいただきましたが、大事なのは、今までの現状から、今度、いよいよＮＰＯを立ち上げるということで、ＮＰＯ法人化することによってのメリットといいますか、踏み切った段階で、効果的なものがあるから踏み切られたかと思うんですが、その辺の効果という点について御説明いただければと思います。
もう１点なんですが、協働センターに関しては、登録されている団体は当然でございますが、いろいろな市民の方が使い勝手のいいセンターということで、市民の方からいろいろな御意見を、使いやすいという御意見もいただいておりますが、懸念する部分が、ＮＰＯ法人化することによって、今まで自由に、ある意味で、きちんとした条件をクリアすれば自由に使えていた環境が、たががというか、その辺のボーダーといいますか、状況が変わってしまうことがあり得るのか、あくまでも使う側の市民にとっては、運営側はＮＰＯになりますが、使う側にとっては変わらないのかというところを御説明いただければと思います。
続きまして、ごみ有料化について伺います。先ほど御答弁もありましたとおり、市としても、市民の皆様の御協力で減量化の効果が徐々に出てきている結果があるんですが、減量化しているにもかかわらず、ここでいよいよ有料化の導入ということに関して、何ゆえそういう形でいよいよ踏み切られるのかということで、市民にとっては、一生懸命努力しているのに、あえてそこで何で有料化するのという御意見も出てくるのではないかと思いますが、この辺のスケジュール的な部分に関して、何ゆえこの時期なのかということをお聞きしたいと思います。
また、内容は今御説明いただいた中でございますが、無料化といいますか、減免措置の部分でございますが、剪定の枝葉等という形でこちらに示してあるんですが、ほかの導入されている市を見ますと、１つ大きな、今回、ごみを有料化することによってポイントになってくるかさの多い紙おむつでございますが、これに関しましては、当然、お子さま、赤ちゃんが使っている紙おむつもございますし、大事なところは障がい者の方も使っているものでもございます。また、高齢者の方も使っているのが紙おむつでございますが、その部分に関して、例えば市として、これに関してどう対応されていくのか、また、現在導入されております17市において、紙おむつの無料化の導入をされている市というのはどのぐらいあるのかということをお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） ただいまの御質問にお答えさせていただきます。ＮＰＯ法人にしたメリットでございますが、これは市民参加の拡充の実現と協働事業の実施のためには一貫した、継続した取り組みが行われることの２点でございます。これまでも、平成19年４月から市民スタッフが入って協働運営を緩やかに開始しておりますが、市民が市民に呼びかける状況が徐々に進んでおりまして、大分いろいろな呼びかけをしていただくことによって市民参加をしておりますし、また協働事業も幅広く行われるという期待が持てるということでございます。そして、使いやすいということをおっしゃっていただいて、ありがとうございます。協働センターは、あくまでも公共施設でございますので、使いやすさにつきましては、これまで以上に使いやすくなるように進めたいと思いますし、決して使いにくくなるようなことはございませんので、使い方、使用につきましてはこれまでと変わりませんので、よろしくお願いいたします。また、協働センターの事務局体制につきましても、これまでと同じような形をとる予定でございますので、よろしくお願いいたします。お答えは以上でございます。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみの有料化の問題にお答えいたします。市民の皆さんの本当の努力でごみが減量している事実がございまして、私どもとしましては、そういう現状もちゃんと見つめて、そこを踏まえなければいけないと自覚しているところでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、新ごみの建設とごみにかかる経費の増大、それから環境問題、ことしは洞爺湖サミットがあるということもあって、非常に皆さんから注目を浴びておりますけれども、思い切ったことをやるためには、ある程度資金を捻出しなければいけないということもございまして、有料化というのは、ごみの問題というのは即環境問題でもございますので、その辺は十分御説明をして御理解いただくときではないかと考えているところでございます。
それから、先ほど、説明の中にありましたように、有料化することによって分別が進む。分別の一番大きなポイントがプラスチックごみをどう可燃ごみの中から除外するかということでございまして、プラスチックごみは資源物として無料でございますので、その辺、有料化することによってプラごみのプラごみとしての収入というのが大きく進むのではないかという期待も持っているところでございます。分別は進むのではないか。それからまた、時期的にも、三多摩で約３分の２の都市が有料化しまして、三鷹市もごみ処理総合計画の中で一定の方向が示されましたので、やはりそういう流れを受けてやるには適当な時期ではないかという判断に至ったところでございます。
なお、おむつの減免につきましては、私どもの中でもいろいろ議論がございまして、一方で、布おむつが大事だという取り組みも進めている中で、市が紙おむつを無料でとりますということになりますと、そういう取り組みが停滞してしまうのではないかというような意見もございまして、一応、今、こういう案で示させていただいておりますけれども、この辺については、皆さんの意見を承りながら十分検討してまいりたいと思っております。多摩各市の実績につきましては課長の方から。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） おむつの方の減免につきましては、17市中15市で減免の対象としているところでございます。
以上でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。先ほどの質問委員もございましたが、市民にとっては非常に経済的な負担も大きくなってしまう部分の有料化でございますが、市民説明会を丁寧にという御答弁をいただきましたが、現状、どのような計画で説明会をやられていくのかなというところで、最初やったところは、きっと大きな逆風がといいますか、説明会でかなり議論が白熱するかと思いますが、例えば、今、ごみの有料化をして非常に効果がある日野市などは、630カ所ぐらい説明会をやられたということもお聞きしておりますが、市としてどのような単位でとか、どのような形で、広報等を使われるという御説明もありましたが、計画をされているのかということをお聞きしたいと思います。
あと、もう１つ懸念されているのが、今年度導入の戸別回収等も今回のごみ有料化に対する１つの大きなステップではあるかと思うんですが、例えばルールを無視して出したごみに関して、戸別ですと、家の前ですのでだれが出したというのは明確になるんですが、例えば集合住宅、アパート等に関しては、当然、戸別は難しいと思いますので、ある程度一定の場所に出していただくようになるかと思うんですが、そこに、例えば対象の袋以外のものを置いておいた場合に、それをどう処理していくのか。要は管理者に責任を問うのか、市としてやむなしで回収してしまうのか。回収してしまえば、それに輪をかけてどんどん出てきてしまうという悪循環が起こることでもありますので、その辺、市として今後どういう形で対応していくのかということをお聞きしたいと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 説明会の持ち方でございますが、他市で回数が物すごく多いのは、基本的に有料化に伴って、今まで集団、どこかに置いていたのを戸別回収するとか、そういう収集方法自体を変えるのと有料化というのを一緒にした場合、どうしても多くなります。三鷹市も収集方法を変えるときには、きめ細かな説明会をやらせていただきました。今回は、方法、方式自体は全く変えませんで、袋を買っていただくということをまず御理解いただかなければいけないということでございますので、とりあえず７月から、各コミュニティ・センターを土日と平日とに分けて２回ずつ回って、皆さんに御理解をしていただこうと考えております。その様子を見て、その流れを見ながら、もちろん、来て話をしてくれだとかいろいろなお話があろうかと思いますけれども、それらにはなるべく丁寧にこたえると同時に、万が一、予定どおり条例化が決まった場合には、その後は、どこのお店で袋を売りますとかという実施に向けた説明会というのは丁寧にきめ細かくやっていきたいと思っておりまして、当面そんなふうに、今のところそんなふうに考えているところでございます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 集合住宅と集積所になっているところの不使用、あるいは不法投棄という形の御質問かと思います。私どもとしても、収集を実際に始めるに当たっては、収集前とかにある程度臨時的に集積所の方、あるいは一般の御家庭もそうですけれども、使っていらっしゃらない方のために、ある程度、全市範囲を広く回ってシールなりを張るとか、警告文を張りつけるというような目に見える形で指導していく形を考えているところでございます。また、個別に集積所があるところについても、大家さんとオーナーさんとか、そういうところと御相談しながら、改善が図られない場合についてはそういった形の指導を行っていきたいと考えているところでございます。
以上です。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。ごみに関しましては、先ほど質問委員もございましたが、本当に丁寧に対応していただければと思います。また、先ほど言った減免措置に関しましても、原案としては、特におむつでございますが、今回原案の中には載っておりませんが、さらなる丁寧な対応をいただいて、おむつ離れに関しては非常に懸念することでございますので大事ではございますが、先ほど３者の方がある程度使っているという、残りの２者の部分は、おむつ離れとかそういう段階ではございませんので、やはり大きな負担になってくるかと思いますので、それに関しては、本当により丁寧に対応していただいて実施に向けての導入に踏み切っていただければと思います。よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） それでは、混乱してしまうので項目ごとに質問させてください。まず、アのＮＰＯ法人の設立について。ＮＰＯ法人の財源というのはどこからどれくらいの規模で出てくるのか。今現在、三鷹市は直営で協働センターを運営しているという理解でよかったですか。それをＮＰＯ法人ができることによって、ＮＰＯ法人に指定管理をする。協働センターそのものの維持管理、運営というのが、市の維持管理、運営の方法が変わると確認されるのでしょうか。職員派遣についても、事務局体制が変わらないということですから、でも、これは確認ですけれども、今、何人派遣されているのでしょうか、確認させてください。お願いします。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 御質問にお答えさせていただきます。財源につきましては、会員の会費、それから賛助会員の会費等々を見込んでおりますが、それは最初はかなり少額なものと見ております。そして、三鷹市から事業費については補助金、そして建物管理費につきましては受託費として、指定管理料としていただく予定でございます。それから、市の職員の派遣につきましては、現状、正規職員は２人でございます。以上でよろしいでしょうか。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、財政規模ってどれくらいになりますか。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 今年度につきましては、財政規模は会費のみでございますので８万5,000円のみとなっております。平成21年度につきましては、約6,000万円を考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。結局、ネットワーク大学、あるいはＭＩＳＨＯＰとかと同じような位置づけになるのだろうなと思いながら説明を聞いています。ＮＰＯになったことによって市の施設運営、あるいは市の事業そのものが市民に対して見えなくなってはまずいということで、財政についても、情報公開等をきちんと今後考えてやっていきたいと思います。
もう１つは、ネットワーク大学、あるいは国際交流協会については、理事に議会からも出ているということで、どんな運営をしているかを議会の方でも見る、それが本当に議会としていいのかどうか、本来の仕事なのかどうかというのは、今しっかり考えていないのでちょっと横に置いておきますけれども、そのような形でチェックが入るというシステムを今とっているかと思います。それについて協働センターとしてはどう考えているのかというのを、ほか理事13人と書いていますけれども、あるいはそれはかえって余計なお世話だと、そういうことではなく自分たちで自立してやるんだということなのかどうか、その辺の方針をお聞かせいただければと思います。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 御質問にお答えさせていただきます。ＮＰＯ法人、特定非営利活動法人法はそのままなんですけれども、最近、東京都は日本で一番、認証申請の書類のチェックが厳しくなりまして、定款の中にも、趣意書の中にも、情報公開というのを強く打ち出さないと認めてくれないということになっております。もちろん、東京都の締めつけがあるからということではなくて、市民に根差した三鷹市民協働ネットワークでございますので、公開するべきだと思いますし、いつもいつも開いていこうと思っております。そして、理事の方でございますが、特に理事の方を秘密にしたわけではございませんで、資料が多くなりますので、ほかというふうにさせていただきましたが、ちょっと説明をさせていただきます。重複しますが、企画運営委員会のメンバーを中心に理事になっていただいておりますので、お名前を読み上げましょうか。読み上げさせていただいてよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
敬称は略させていただきます。理事、井伊良男、理事、伊東典光、理事、小澤敏男、理事、小林七子、鈴木千賀子、樋上 寛、福島早智子、堀尾昌司、松島 宏、本山幸彦、吉田純夫、吉原 勝、そして私、伊藤千恵子が入っております。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。来年度6,000万円というのは、多分、これから予算の審査ということでどうなるか実はわからないという数字だと思いますけれども、そのときに6,000万円という数字が妥当なのかどうかということを、逆に言えば議会の方でしっかりと審議をさせていただきたいと思いますので、そのとききちんと審議できるような情報提供をお願いしたいと思います。
イのごみの有料化について、これも財源の話なんですけれども、収支見通し、現実にどれくらい見込んでいらっしゃるのか、燃やすごみと燃やせないごみの２種類について有料化する。それについて袋をつくる、販売手数料をかける等の経費が事業というのはかかるはずなんです。その収支でこれはプラスになると見込んでいると今の説明を聞くと聞こえるのですが、どの程度プラスになって、どの程度本当に太陽光発電とかに充てられるのかという見込みをしていらっしゃるのか、まず１つ聞きたいと思います。
それと、ごみ減量・資源化に大きな効果を上げていると先行市の例について評価をしていらっしゃいますが、現実に私が見ていた資料では、リバウンドがあって、減量が本当にできた、大きな効果を上げたと言えるかというと、半分くらいの市では言えないのではないかという、ここにデータがないので、済みません、きょう、有料化のこういう話が出るとは思っていなかったので持っていないのではっきりしたことは言えませんが、そういうような資料だったと思うんです。大きな効果と本当に言えるのか。でも、これは単純に評価の問題なので、そう思っているんだと言われれば仕方がないですが、それについて私は、有料化によって本当に大きな効果が上げられるかどうかというのは非常に疑問がある。それについてどのように考えていらっしゃるのかお聞かせ願えればと思います。
とりあえず、その２点、お願いします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 有料化に伴う財源の収支の問題でございますが、料金設定をどうするか、あるいは減免はどうするか、いろいろ収支のバランスを考える場合に可変する要素がございますので、今いろいろとシミュレーションをするように言っておりますけれども、現在のところ、例えば武蔵野とか、狛江とか、小金井とか、周辺の各市と同じ程度で見ますと、有料化による収入、それからごみ袋をつくったり、販売店に手数料を払ったりするそれを差っ引いた額が２億5,000万円というような感じでしょうか。それから、仮に１万世帯の減免をかけたとしても、２億円程度の収入は上がるのではないかと概算では出しております。ただ、料金設定を下げたり、減免をふやしたりすると収入が減るというバランスにありますので、もうしばらく皆さんでいろいろ議論しながら正確な予測を出していきたいと考えているところでございます。
それから、多摩各市の報告書が多摩の方で出ておりますけれども、有料化した場合に必ず減量効果が、下がり方は各市によって違いますけれども、出ております。その後、何年かするとリバウンドで戻ってくるのが多いようですけれども、減量する前より上回ったところはまだどこもないようでございまして、かなりの成果が見込めるのではないかと期待しているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。有料化しなくてもその程度は下がったのではないかという評価もできると私は思うんですけれども、三鷹市の今までの減量の施策のために徐々に下がってきている。そのラインの延長線にあるのであれば、有料化しなくてもその程度は下がるのではないかという評価ができるではないか。下がって、上がってもね、っていうふうなことは、私としてはそういう評価をしておりますが、それについてどうお考えになるか聞かせていただきたいというのが１つ。
それと、収支の方ですけれども、ほぼ２億円を見込むと。現状、２億幾らごみ処理費がかかっていたのではないかと思うんですが、それはそれで、現状かかっているものは横に置いておいて計算をするということになりますよね。ということを確認させていただければ。そこをもう１回確認します。今のごみ処理費、燃やすごみ、燃やさないごみに関してどれだけの費用がかかっているんでしょうか。それをもう１回確認させてください。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみ減量の成果が着実に上がって出ているのは事実でございます。私どもとしましては、より一層の高い効果を目指したいのと、若干不安がございますのが、ここのところ、いろいろ世情の全体の流れとして、大量消費財を購入するのを先送りするとか、そういう傾向が出ているようでございます。ですから、今下がっているというのが、直接減量効果の努力だけではない面もございまして、これがまた景気が少し上向きになるとふえるというような可能性もございます。私どもとしては、そういったことも当然踏まえはしますけれども、それ以外にどれだけごみを減量していくのかということを純粋に考えているのと同時に、それからもう１つは、きちんとお金を負担していただくことによりまして、そのお金で有効なさらなる施策を打っていきたいと考えているところでございます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） ごみ処理経費のことでございます。経費は総体としては、私どもの予算に係る規模の、たしか31億円だか32億円だったと思いますけれども、予算規模なんですけれども、考えております燃やせるごみ、燃やせないごみに関しての経費というのは、原価計算という形でさせていただいております。こちらの方でいきますと、申しわけございませんけれども、平成18年度が近々でございます。こちらにつきまして、トン当たり約６万円ほどかかっているという形に出ております。ごみ処理にかかるすべての経費でございます。可燃ごみ、不燃ごみという形でとらえたところではそういう原価になっております。
◯委員（野村羊子さん） 済みません、トン当たり６万円というのは総額で、つまり、収入を見込んでいる２億円と比較したいので、総額はどうなるのかというのを、年間で幾らかかっているのかというのをお願いします。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 総額で言いますと、22億8,000万円余でございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。そうすると、１割という形になるんですね。わかりました。逆に言えば、有料化しなければ、本当に地球温暖化対策に対する思い切った施策というのは三鷹市は打てないのか、打たないのかという議論にもなるかと思いまして、それについてはそういう姿勢でいいのかという疑問を呈しておきたいと思います。慎重な検討という文言を市民の方はやらないという解釈をなさっている方も多々いらっしゃる中で、早期実施という、基本計画の中に盛り込まれましたので動くだろうとは思っていましたが、市民の方にどう説明していくのかというのは大変難しい問題が多々あるかと思いますので、その辺は今後の推移を私の方でも見守らせていただきたいと思います。
次の項目、ウですね、地域防犯モデル事業についてです。先ほどの委員の質問で、10団体ということを言われましたが、この地域内の対象共同住宅というのは全体で何戸くらいあるのでしょうか。
◯安全安心課長（福島照雄君） 実は、上連雀、下連雀の全地域で、今回の対象の住宅がどのぐらいかというのは現実的には把握しておりません。そこで、現在、警察官ＯＢの防犯活動アドバイザー２人がおりまして、まず実態を調査しようということもこの事業で行いたいと考えております。ですから、具体的に幾つぐらいというのは、まだ今の状況では把握しておりません。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。ごめんなさい、共同住宅というものの定義をもう一度確認したかったんですが、何世帯、例えば４戸あるアパートも共同住宅なのか、10戸以上とかというふうに区切っているのか、によって数って変わってくるのではないかと思うんです。あるいは、都営住宅などだと、１棟を１つと数えるのかということがありますよね。都営住宅のようなところは、大抵町会・自治会をつくっているので、今回の対象にはならないと解釈するのかなと思いますが、その辺をもう一度お願いいたします。
◯安全安心課長（福島照雄君） 今回の事業は賃貸マンション、あるいはアパート等も対象になっております。ただ、具体的にこの事業の中で５人以上の方が防犯活動に参加いただくという条件がございまして、これはちょうどチラシの方に書いてございますけれども、自主防犯ボランティア活動という、中ほどでございます。月２回以上、１回当たり５人以上で行うという１つの条件がございます。こういった中でこれらがクリアされればこの対象になりますけれども、基本的に防犯活動をするということが今回の事業の大きなポイントでございますので、ちょっとその辺は難しい状況があろうかと思います。また、都営住宅につきましても、今回のこの事業は対象になっております。そういった中では、先ほど、冒頭に御説明いたしました説明会の中にも町会・自治会の方が来ておりまして、そういった中では対象になりますということでお話はしてございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。防犯カメラ、センサーライトをつけるということがありますけれども、防犯カメラというのをどういう取り扱いをするかというのが、居住者のプライバシーを含めて周辺住民のプライバシーという問題、個人情報の問題等があって、どのような運営をしていくのかというのが問題になるかと思うんですけれども、それについての対応、あるいは指導というのはどの程度考えていらっしゃるのかというのが１つと、防犯活動をするということが本当に監視になってしまうということでは、本来であれば、コミュニケーション、交流を深めるということが防犯に非常に役立つことだと私は理解していますが、パトロールをすることによって監視し合うという状況が生まれてくるのでは本末転倒になるのではないかと思うんですが、その辺の考え方をお聞かせください。
◯安全安心課長（福島照雄君） 防犯設備の中にはさまざまな補助事業の対象になっております。防犯カメラにつきましては、三鷹市につきましても条例を制定しているところでございますが、三鷹市の条例は、民有地等については対象外ということになっております。基本的には、この市の条例を最大限尊重していただくということで、カメラを万一つけた場合には、カメラの運用に当たっては一定の基準を設けていただいて、プライバシーの問題等々がございますので、それらについてはしっかりした条例に基づいた指導をしていきたいと思っております。
また、２点目でございますが、パトロールという言葉でございます。実はこのパトロールというのは、何も複数の人間がまちを列をなして歩くというのがパトロールではございません。例えば朝の子どもたちの通学風景、あるいはまた帰宅する時間帯等でマンションに住んでいる方々が見守りをすることも立派なパトロールになっております。そういった中では、できるだけマンションの中もそうですし、マンションの周辺に対してそれぞれ防犯の目を向けていただく、そういったことも１つのパトロールととらえておりますので、先ほど委員から御指摘がありました住民同士の交流を最大限目指してやっていきたいと考えております。
◯委員（野村羊子さん） このモデル事業について、１年度５地区ですけれども、これは都から、あるいは警視庁から指定されてきたんでしょうか。あるいはこちらが手を挙げたのでしょうか。それを最後に聞かせてください。
◯安全安心課長（福島照雄君） この事業は基本的には、地元の区市の方から要望を出しまして、そして認定を受けるという形になっております。今回、三鷹市におきましてもこの事業に手を挙げた中で指定を受けてきたものでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。ありがとうございます。本当に監視し合う、排斥し合うというのではない運営の仕方というのを十分考えていただければと思います。ありがとうございました。
◯委員長（田中順子さん） ただいま、生活環境部の報告に対する質疑の途中でございますが、しばらく休憩をいたします。再開は１時ということでよろしくお願いいたします。
休憩いたします。
午後０時15分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、厚生委員会を再開いたします。
ただいま、生活環境部の報告に対する質疑の途中でございましたが、続けさせていただきます。質疑を続けます。
◯委員（岩田康男君） それでは、質問する前に、ぜひ委員長におかれましては、私は理事者の出席を求めたいと思いますが、お諮りいただきたいと思います。理由は、家庭ごみの有料化問題ですが、ここで、年の途中でかなり具体的な方針が出ましたので、当初の予算と大きく変わりましたので、理事者の方針がどういうふうに具体化されたのか、お尋ねしておきたいと思います。
◯委員長（田中順子さん） ただいま岩田委員の方から、生活環境部のイ、一般家庭ごみの有料化による環境施策の拡充についてという項目についての中で、理事者を招聘したいという御提案がございました。皆様、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認させていただきます。
一たん休憩いたします。
午後１時02分 休憩
午後１時11分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
生活環境部の報告に対する質疑の途中でございました。岩田委員より理事者にぜひおいでいただきたいということでございましたので、招聘させていただきました。よろしくお願いいたします。
では、続けます。
◯委員（岩田康男君） 市長には御苦労さまです。市長に質問する機会がなかなかないものですから、本会議でも短いものですから、ここで直接お尋ねすることにしました。１つは、なぜこの時期に有料化問題の具体化をしたのかということです。平成22年の基本計画のできるだけ早い時期に、慎重に検討しながら有料化問題の実施をしたい、その方向性は示されていました。それがいつごろになるのかということについては、予算審議の中で定かに方向性というのは示されていませんでした。ことしの５月でしたか、厚生委員会で有料化問題についてどんな準備がされているのかという質問をたしかしたと思うんですが、まだことしは具体化していないというお話があったかのように私は記憶しているんですが、この時点で12月に補正予算を組んででも実施を図るという具体化を図ったわけですが、この時期になぜこうした具体的な方針が示されたのかというのをまず１点、市長にお尋ねしたいと思います。
もう１つ。分別をこれまでもやって大きな成果を上げてきてごみを減量してきたと。今、分別をどう推進していくのかということの中の１つに、廃プラスチックというか、プラスチックごみを可燃ごみからどう取り除いていくのか、分けていくのか、それから不燃ごみの中のプラスチックごみを100％容リ法に乗れるような状況にどうしていくのかというのが大きなかぎでありますし、今回、そういう説明も、可燃ごみの中からプラスチックを排除するために有料化問題の１つがあるという説明が先ほど来あったんですが、分別と有料の関係は、確かに御説明があったような効果というのは私もあると思います。有料化することによって可燃物からプラスチックを排除するというか、分けるという効果はあると思います。もう一方で、有料化をするんだから分別に不熱心になるという部分も片や生まれてくるという心配もあるわけですが、有料化がそういったものの決め手になるかどうかというあたりをお尋ねしたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） まず１点目でございます。なぜこの時期に具体的な検討を進めているのかという御質問ですが、なぜこの時期にという御指摘なんですけれども、これは私、市長に就任しまして、そのときから、前市長から引き継いだ三鷹市としては有料化実施ということを進めるという前提の中で私が取り組みを進めさせていただいてきました。その中で、ただ私は、当初、ごみの有料化について、何よりもごみの減量ということについて大変重要な効果があるということが一般的な認識でございましたので、私としては、市長になりましてすぐ、この三鷹市ごみ処理総合計画の検討をいただく中で、市民の皆様からは、あれは平成17年の２月の実施だったと思いますが、さらなる分別を始めるので、その中で三鷹市民がどれだけ分別をし、ごみを減量できるかということを市長は慎重に検討した方がいいだろうと。必ずしも分別ということが減量に結びつくことがないかもしれないし、あるかもしれない。そのことを全体として一緒に考えていきましょうという御提案をいただきました。私は、基本的にはごみ処理にかかるコストも高いですし、有料化は26市の検討の中でも大変重要なごみ行政の取り組みの柱の１つですから、三鷹市としても適時にと思っておりましたけれども、市民の皆様のそうしたお声を受けて、慎重に分別の効果というものを検証してみようということで検証させていただいてきました。
あわせて、私自身、ごみ減量化ということについては、２つの意味でさらに私に大きな責任が課せられたと思っていました。１つは、今申し上げました三鷹市としてのごみ処理にかかる全体のコストをいかに軽減化するかということで、市民の皆様の減量化ということは求められているということ。２つ目には、調布市と進めている新ごみ処理施設の建設にかかるコストはもちろんですが、延命化をしていただかなければいけないわけです。新川の環境センターをとにかく延命化しなければ、三鷹市のごみだけではなくて、調布市の皆様から広域支援でごみを処理することをゆだねられているわけですから、その延命化もありますから、とにかく減量化ということを進めなければならないということで、私は三鷹市ごみ減量等推進員の皆様と協力して、年間ですね、ごみゼロキャンペーンだけだったものを、ごみ減量キャンペーンも加え、さらにマイバッグキャンペーンも行い、さらに、もちろん喫煙マナーアップキャンペーンを含めまして、今までになくごみ減量等推進員の皆様、ボランティアの皆様と減量の取り組みをさせていただいてきました。そうした市民の皆様にごみ減量の必要性が浸透してきたことから、三鷹市ではこの数年、ごみの分別をさせていただいてから、幸いにもごみの増加傾向が食いとめられてきて、減量傾向というのが顕著になってきました。
私はその中で、改めて担当の生活環境部ごみ対策課を中心に、三鷹市としてのごみの有料化ということについては、もう少し三鷹市らしい検討をしなければいけないと思いを新たにしたわけです。そこで、単に減量ということだけではない、ほかのあり方について検討を進めるということで、特に昨年度初めから、ごみ処理総合計画2015の検討も進む中から、私たちとしては、皆様の中で、計画の方針の中にごみ処理の効率化ということが挙げられたことに加えて、家庭系ごみの有料化の検討につきましても、平成17年２月に始めた分別収集の成果を検証しながら慎重に進めること、そのほかに有料化による収入は、ごみ減量等につながる新たな施策に活用することなどの答申を得て、家庭系ごみの有料化については分別収集の成果の検証をさらに進めるとともに、新ごみ処理施設整備等にかかる経費が増大すること、経常的なごみ処理経費の負担の公平性を確保すること等を踏まえ、計画前期内の早期実施に向け、条例改正等も含めて検討を慎重に進めますということを明記させていただいたわけです。ほぼ同時期に、今年度予算に向けての政策会議の議論も含めまして、施政方針にも明確に、清掃費の筆頭に家庭系ごみの減量・有料化の実施の検討を明記させていただき、最後のところに、計画前期内の早期実施に向け、条例改正などを含めて検討を慎重に進めますとさせていただきましたので、私たちにとりましては、平成20年度の条例改正に向けての取り組みというのは、質問委員さんは、予算のときの協議と違うのではないかという御指摘ですが、予算編成のときから施政方針にも明記させていただいておりますし、三鷹市ごみ処理総合計画にも明記しておりますように、私たちとしては粛々と進めさせていただいてきた内容でございます。
ただし、この時期にと言われたのには、ほかの含意があるのではないかなと私は推察しています。といいますのは、私も悩みましたのでここで明確に申し上げます。私は、慎重に条例改正の内容を検討する上で、特にことしになりましてからのいわゆる物価高、原油高騰を初めとして、市民生活に与えるこうした手数料等の影響については、私も大変深刻に考えました。ここのところは、今までずっと丸５年かけてごみの有料化について考えてきたわけですから、私としては、市民の皆様の御理解も進み、ごみの減量化だけではない、新ごみ処理施設であるとか、あるいは、いわゆるリサイクル貧乏と言われるような中で、この有料化も検討課題として理解できるというお声もよく聞くようになっておりましたので、平成20年度はいよいよと思っておりましたが、いかんせん物価が軒並み上昇という事態に遭遇しました。そこで私は、ごみ処理の中での経費ということをもちろん、手数料から考えることは有効な正当性のあることでありますけれども、今回、このように一般家庭系ごみの有料化による環境施策の拡充についてとまとめさせていただきましたように、私の思い、副市長たちの思い、市民の皆様と最前線で触れ合ってくれている生活環境部の両部長、そしてごみ対策課の課長を初め職員との協議を重ねる中で、私は三鷹市らしい有料化のあり方について、さらにさらに推し進めたいという思いに至ったわけでございます。
一貫して私はこの間、一般質問等でも、三鷹市らしさを追求していきたい、「慎重に検討を進める」の「慎重に」の中身は、どうすれば三鷹市らしいごみの有料化になるかということを考えていきたいと答弁をさせていただいてまいりました。そういう意味で、今回、まだ検討途中でございますから、条例化に至るまでには、私たちの思いを市民の皆様にさらに説明させていただきたいと思っておりますけれども、市民の皆様がこういうことであるならば手数料を払うことによって、少なくとも可燃ごみをとことん減量化する、さらにはそれにかかる費用については手数料を有効に使っていただけるというようなことに、この環境下でも思っていただけるように進めたいということでこの時期に説明をさせていただくこととしたものです。なお、部長も密接に私と協議をしておりましたので、まだ５月の厚生委員会の段階では、各部の運営方針と目標ということを部長なりに固めたい中で、私も時間を割いて協議をやりましたのが、厚生委員会が開かれた後、大詰めの協議をいたしました。ですから、厚生委員会のさきに開かれた会合でも、部長から、鋭意検討を進めているプロセスですということで御報告をしたと思いますけれども、今回の６月議会で御説明させていただく柱立てについては、もちろんその当時からきちんと明確にしておりましたが、具体の中身、時期等について明確に平成20年度の12月を１つの条例提案の時期と定めたのはこの５月末から６月初めにかけてが一番の時期でございました。
まとめて申し上げますと、私はこの間一貫して、急に思い立ったわけではなく、ごみの有料化については一貫して市民の皆様に、あるいは議会の皆様にその必要性について、あるいはしかるべき時期に三鷹市として取り組みたいということを申し上げてきたということ、そして今回、昨年度末に発表されました三鷹市ごみ処理総合計画、あるいは基本計画にも明記し、さらには施政方針としても明確に示させていただいた中で進めておりますので、私としてはこの時期というのは、その経過の中でしかるべき時期ではないかと思っております。ただし、繰り返しますが、さまざまな御負担を市民の皆様にお願いする中、もちろん市が責任を持つべきこととその他の要因によるものもございますけれども、そうした市民の皆様の生活実感というものをきちんと踏まえながら、皆様に御理解いただける形を進めていくことが三鷹市にとっては何より重要ではないかと思っています。
大きな２点目の御質問で、可燃物からプラスチックを分けるという動機づけをこの有料化というのは与える面もあるかもしれないけれども、逆に有料化したから混在するのもやむなしというような傾向を助長するのではないかという御指摘をいただきました。私はこの間、市長として６年目を迎える間、市民の皆様と本当にごみについては直接お話を伺う機会もありましたし、市民の皆様の御要請を受けて、例えばごみの集団回収についても単価を下げさせていただいたけれども、また御要望にこたえて上げさせていただいてきたりとか、市長としては、市民の皆様の行動や思い本位に進めさせていただいてきたと思います。その中で、私は質問委員さんのような有料化によって混在してしまうような市民の方が、それは全くゼロではないと思うんですけれども、かなり分別意識が高まり、商店でもマイバッグを使う方がこれだけふえていて、しかもこの間、ごみ対策課のメンバーの市民の皆様との協働や日常的なごみパトロールの活動などを聞いておりますと、私はさらに可燃物からプラスチックを分けていただける傾向の方が強まるのが三鷹市ではないかなという感触は得ているところです。なお、いずれにしましても、そういうようなあしき傾向が出ないように、引き続きの啓発の具体的な中身について、さらにごみ減量等推進員の皆様のお声を聞きながら、きめ細かくしていきたいと考えております。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。くどいようで申しわけないんですが、市長が、三鷹市が、市長会がごみの有料化問題を一貫して掲げているということについては私も承知しています。施政方針に載っていることも承知していますし、その取り組みの準備をしているということも承知しています。部長から答弁がありましたから、準備しているということは承知しています。３月の予算の段階で、今年度、こういう形でやりますというのが出なかった。補正予算を組んでまで年の途中でやるというのは、物価高の問題もありますけれども、何か特別な引き金というんですかね、それを具体化しようという時期的なものとか、何か背景というのがあったんでしょうか。
もう１つ、市民が100％ごみ問題で協力してくれるというのはなかなか難しいと思いますが、ごみ問題というのはほとんどの市民が協力してくれる。これは全く、何て表現したらいいんでしょうか。ごみ問題というのは政治ではありませんから、みんな家庭のことですから、協力を依頼すればほとんどの人が協力してくれる。ましてや、プラスチックごみを焼却しているということが温室効果ガスに与える影響というのは、私が言うまでもないんですけれども、１トン燃やせば2.6トンのガスが発生するというぐらい温室効果ガスを発生する一番大もとがプラスチックの焼却ということからすれば、あえて三鷹市のあのグラフをきょう出すまでもなく、ここを削減すればかなり大きな環境対策になるというのは目に見えているので、プラスチックを可燃ごみから取り除く、それから不燃ごみの中のプラスチックを少しの時間をかけてでもゆすいで、容リ法に乗せるということを、もっと大々的に市民の協力を仰ぐ、ＰＲをする。有料化するからこっちに出した方が得だよということではなくて、今、プラスチックの問題というのは、ちょうど環境月間ですし、洞爺湖サミットがある時期ですし、効果が大きいのではないかと思いますが、それを大々的にＰＲ、協力を呼びかけるというお考えはあるんでしょうか。
◯市長（清原慶子さん） 先ほど来、私が方針を明確に示してきたこと、またその方向性で三鷹市が取り組みを進めているということはよく御承知の上での御質問だということが再確認されました。２点目には、質問委員さんも今６月議会で御質問されましたように、本当に地球温暖化を防ぐためには温室効果ガスというか、温暖化を助長するようなＣＯ２の発生を限りなく減らさなければいけません。私はその意味で、まさに環境問題としてごみ問題というのをとらえるというのは、特にプラスチックごみを燃やすということについては、強く問題提起をしていくというのは質問委員さんと同じ考え方だと思います。私、特にことしになりまして衝撃を受けましたのが、23区において、プラスチックは燃やせるごみに分別するということを進めるという方針になった。地続きの杉並区、世田谷区にお住まいの区民の皆様は、プラスチックを燃やせるごみに入れるのだと聞いたときの衝撃は私にとっては大変大きなものがございました。もちろん、可燃ごみの焼却について、先ほど来申し上げました延命をしなければいけない、慎重な取り組みをしなければいけない三鷹市にとりましては、言うまでもなく可燃ごみを減らす。可燃ごみの中にもプラスチックを紛れ込ませない、そしてプラスチックはしっかりと、容器包装リサイクル法にのっとって、資源として生かすということを強調し過ぎて強調し過ぎることはないと私は思っております。ですから、その意味で、この点について活動していく、問題提起をしていくということはもちろん同時進行です。
あわせて、今回、私たちが三鷹市らしいというところで、明確に環境施策とごみの問題を結びつけたほかの要因もあります。といいますのは、私、環境ポスター、あるいはことしですと、環境標語のコンクールを生活環境部の、これは環境対策課の方に運営してもらっているんですが、この環境ポスターであろうと、環境標語であろうと、環境についてとお願いをしているのに、児童の皆さんは、ごみの問題に関する標語を応募してくださいます。子どもたちの方が素直に環境問題とごみ問題を結びつけて認識してくれている、これは本当に心強い限りです。私としては、質問委員さんが言われたように、ごみの問題は幅広く人類、あるいは生命の生きる環境を守るために私たちが出さざるを得ないものをどのように処理していくかという意味で、生存にかかわる環境問題だと認識しておりますので、この有料化の問題を進める中でも、環境施策と結びつけるということを明確に示しながら、それを強調して単なる有料化にとどめることなく、そのことを端緒に得られた手数料については有効に環境に生かしていく、あるいはあわせて国等にもプラスチックの問題を事例とする環境をどう守っていくかということに結びつくごみ問題の提案をしてまいりたいと考えております。
◯委員（岩田康男君） 市長にはありがとうございました。市長に対する質問はきょうは終わります。
◯委員長（田中順子さん） それでは、一たん、岩田委員の市長に対する質問を終了させていただきます。市長におかれましては、大変お忙しい中、ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
休憩いたします。
午後１時37分 休憩
午後１時38分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、厚生委員会を再開いたします。
続いて質疑、よろしくお願いいたします。
◯委員（岩田康男君） それでは、ありがとうございました。今度の有料化の目的が１、２、３、４とあるんですが、この順番というのは、重要性、必要度というのはあるんでしょうか。この前は２番が１番、その前は３番が１番だったように思うんですが。つまり、減量するというのがごみ有料化の目的なんだ。リサイクル貧乏と言われるほどリサイクルにはコストがかかる、金がかかる。だから、有料化で分別のための事業をもっと拡大していくんだ、今度はそれに環境が加わったと。今度、環境が１番に来たんですが、この順番というのは意味があるんでしょうか。
それから、２億円のうち、大部分を基金に投入すると。大部分でしょうかね。幾らなんでしょうか、わかりませんが、基金に投入すると。今まで基金は200万円でしたっけ。200万円か300万円でしたよね。そうすると、飛躍的な金額になるわけですよね。今要請されている地球温暖化に対する対策として、この基金を活用しようという事業というのは、２億円全額を入れてもまだ足りないくらいの大事業が要請されているのではないかと私は思うんです。例えば三鷹は、公共施設に太陽光発電装置があるというのは、公園以外には、残念ながらまだ２カ所しかない。例えば公共施設の半分に太陽光パネルを全部つけたとする。そうすれば、三鷹市の電力の４分の１は賄えるという試算をした人もいるらしいんですが、例えば大規模というのはそのくらい市民の中ではもちろんそうですけれども、その事業を一緒に進めるということになると、事業の位置づけだとか、事業のＰＲだとか、事業のための手だてだとか、そういうものがあって、そのためにこのお金が必要で、そのためのお金をここから捻出するということになるのではないかと思うんですが、その辺は同時に計画をされているんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 有料化の目的でございますけれども、４点ございますけれども、特に重いとか軽いとかそういう意識はございません。みんな大事なことだと思っております。今回、あえて環境施策の拡充ということをトップに置きましたのは、今回の有料化で特にそこのところを考え方のメーンに置いて、それから今までなかった新しい項目ということもありまして、一番目立つところに環境という問題を入れさせていただきました。
それから、２億円の問題でございますけれども、有料化を実際にするのが、予定としましては来年の10月以降、それから少しずつお金が入ってきて有料化が基金に積み上げられていくというような形になろうかと思いますので、まだそれなりに検討の余地がございます。担当レベルではいろいろと、私どもは環境部ですので、あれにも使いたい、これにも使いたいという夢も膨らんでまいりますし、頑張ってやりようによっては、環境基金条例を変えなければいけないと思いますけれども、環境基金条例をいじることによって緑化だとか緑の方にも相当充当できるのではないかというようなことも検討しておりまして、幾つか具体的なものが挙がったりはしておりますけれども、これから議会の皆さんの意見なんかもよく踏まえながら、これをどう生かしていくのかということを検討してまいりたいと思っております。
◯委員（岩田康男君） では、最後に１つ。順番がどうも逆ではないでしょうか。可燃ごみの中からプラスチックを排除する、不燃ごみの中で100％容リ法に乗せる、あるいは環境対策、温暖化対策をやるために、こういう事業に支援したい、市がこういう事業に乗り出す、環境対策をこういうふうにやるという取り組みがあって、その中でごみの有料化、無料化という問題が議論されるということならば、こういうところにこういう効果があってこういうふうに使うという意味はわかるんですけれども、有料化ありきで、有料化の中でこういうふうにするというのはどうも順番が逆ではないでしょうか。環境部としては、私はむしろそういうキャンペーンを先に張ってもらいたい。そういう事業を先に取り組んでもらいたい。有料化がどうしても必要というなら議論の対象になるでしょうが、どうも問題提起というのが、私は有料化ありきではないかと思いますが、何か感想があったら御答弁をお願いします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 御指摘はよくわかります。気持ちとしてはよくわかります。ただ、我々としては、家庭ごみの有料化の問題は、数年来引きずってきて解決できていない課題でございましたので、その宿題を解決するという意味もありますので、今後、市民の皆さんに出ていって御説明する際には、今御指摘のあったようなこともよく総合して考えて、市として恥ずかしくないような論旨を張れるように頑張ってまいりたいと思っております。
◯委員（吉野和之君） それでは、ごみの有料化に関連しまして質問をさせていただきます。有料化の目的の２番目に、ごみ処理経費の負担公平化という項目がございます。この中でごみについては排出した量に応じて手数料を負担していただくこと。それでごみ処理経費の負担の公平化を図るということで、この基本理念は十分わかります。この基本理念に立ちつつ、次のページで、特定者への減免措置という項目がございます。本当に困っている方に一部減免措置をするということだと思うんですが、この減免措置を考える場合には、何といっても、まず量に応じて負担される方々の理解が得られるような減免措置でなければいけないというのが１つの原則だと思うんですが、この減免措置に対する考え方、まだ具体的なことはこれからだと思うんですが、これに対する基本的考え方及び他市の状況はどのような減免措置をとられているかということについて伺います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ここのところは、この辺はいろいろ議論をした上で私どもとしては答えを出したいということで、現時点ではこの段階できょうはお示しさせていただきました。いろいろ議論がございまして、例えばお年寄りという線でくくってしまっても、お金を持っていらっしゃるお年寄りの方もいらっしゃいますし、減免をふやせばふやすほど有料化の収入は減ってきますので、有料化をする１つの目的である収入を得るという面ではマイナスになってまいります。ですから、私どもとしましては、今回新たに市民の皆さんに御負担を受けていただく形になりますので、その御負担が厳しく生活にのしかかるような方に対しては、なるべく御負担を軽くするような措置を考えなければいけないと考えておりますけれども、具体的にどこのところで線を引くかということは、他市の状況等これからよく検討しながら決めていきたいと考えております。他市の状況等については課長の方から。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 減免に当たっての他市の状況でございますけれども、私どもの方で調査をしたところですと、申しわけないですけれども、まちまちな対応がとられているというのが現実でございます。私どもの方も、ある程度、今、粗大ごみについても減免という形をとっておりますので、粗大ごみの方の減免というのも考えながら、今、部長から御答弁があったように、他市の状況、どれだけ私どもの方として皆さんに理解いただけるのかというような減免の内容について吟味いたしまして、皆様にお示しをしていきたいと思っているところでございます。
調査の中で、隣の武蔵野市さんあたりでは、生活保護の受給世帯、児童扶養手当の受給世帯、特別児童手当受給世帯、特別障害者手当の受給世帯、それから、老齢福祉年金の受給世帯というような形で、できるだけ経済的な面という形が考慮されていくのかなと思っております。また、以下は所得制限もかかるんですけれども、身体障がい者の手帳をお持ちの方、あるいは愛の手帳をお持ちの方、または精神障害者保健手帳をお持ちの方というのは、一応所得制限という形をある程度かけて、なるべく経済的に弱い方の方に減免をしていこうというような趣旨だと思っております。
◯委員（吉野和之君） 御答弁ありがとうございました。市によってまちまちであるという御答弁でございました。原則は、基本的に負担の公平性ということなんですね。ですから、あくまでも減免措置を考えるに当たっては、量に応じて負担される方々の御理解を得られるような減免措置であるということを１つの視点にして考えていくべきではないかと思います。具体論については、また後ほど意見を述べたいと思います。
◯委員（川原純子さん） １点だけお聞きしたいんですが、多摩地域家庭ごみ有料化の実施状況で、他市に関してなんですけれども、検討なしというところが３市ありまして、検討中というところもございますけれども、それこそ最終処分場に関しても時間の問題が来ているということを皆さんよく存じて、私も存じているところなんですけれども、他市の、特に検討なしというところに関しては、こういった26市に関しての検討会というんでしょうか、話し合いだとかというのはされているんでしょうか。検討なしの市に関しては、市の状況があるでしょうけれども、どういったことから検討なしとなっているのか、26市で話し合い等があったときのお話があれば教えていただきたいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 実は、今おっしゃいました26市のという形の中で、有料化をどうするんだという形での議題というんでしょうか、それではそういうことは行われておりませんというのが現実でございます。ただ、やはり平成13年の全国市長会という形で各市は理解しているところでございますので、それは各市の中では基本的に考えている部分であるという理解が26市ではされていると感じているところでございます。また、検討なしというところでございますけれども、これは内部の御事情もあるかと思いますので、いついつこういう感じのスケジュールという形で示されない、あるいは各検討市民会議ですとか、審議会とか、そういうところに諮っているとか、そういう段階のところまで来ないと、検討中という形ではお答えがいただけないのかなと思っておりますので、そういう形の審議会なり市民会議なりというところでこれから考えていくというところで、念頭にはありながらもそういうスケジュールとなっているかと思います。あと、ほかのところでも、検討中のところというのも私どもの方でやりましたように、新しく分別を変えて、その状況を見ながらという形も、どこの市というのは定かではないですけれども、１市聞いております。新しいプラスチック類を分別するというような形で、それを踏まえつつ検討していくというところもあります。ですので、状況としては、こちらの検討なしという表現はありますけれども、今言ったような形だと考えているところでございます。
◯委員長（田中順子さん） よろしいですか。質疑についてはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、ないということなので、生活環境部からの報告に対する質疑をこれで終了させていただきます。
休憩をいたします。
午後１時55分 休憩
午後２時03分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、厚生委員会を再開いたします。
２番目の健康福祉部の行政報告に移らせていただきます。よろしくお願いいたします。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 始まる前に、４月１日付の人事異動で、きょう出席している課長の異動について御報告申し上げます。まず、地域福祉課長に木住野でございます。それから、地域福祉課の担当課長に、市民部から中森が来ております。それから、内部で課長職に昇任いたしました子育て支援室の大堀でございます。
それでは、健康福祉部から行政報告ということでございますが、大きく５点ございます。まず１点目でございますが、第四期の三鷹市介護保険事業計画並びに第２期になりますが、障がい福祉計画の策定ということでございます。７月に市民会議の第１回を行いながら、その後、この計画づくり、法定計画になっておりますが、計画案を詰めていきたい。そして、来年２月には、最終的な計画案を健康福祉審議会に諮問、答申を受けたいと考えているところでございます。後ほど詳細を担当の課長より説明させていただきます。
２点目は、高齢者・障がい者等の生活と福祉実態調査についてでございますが、先ほどの２つの大きな計画を控えていることから、平成19年度に高齢者・障がい者の実態調査を行ったところでございます。その報告書がまとまっておりますので、今回の厚生委員会で一定の御報告をさせていただきたいと思っております。
３点目は、高齢者・障がい者の住宅用火災警報器の設置普及事業でございますが、今年度の新規事業として、非課税世帯でございますが、6,000円を限度とする補助を行っていきたいと考えているところでございます。
大きな４点目でございますが、生活安定応援事業の実施でございます。これは東京都が主体となって、生活安定化総合対策事業として打っている事業を、それぞれ東京の市区町村が受託して実施するものでございます。具体的には、三鷹市は東京都と委託契約を結び、さらにこの事業の実施については社会福祉協議会と市が委託契約を結んで、実際の窓口は社会福祉協議会に設置するものでございます。詳細は後ほど御説明申し上げます。
最後の５点目でございますが、平成20年度当初の保育所入所状況についてでございます。詳細が詰まりましたら、待機児童数を含めた御報告を申し上げますということになっていたかと思いますが、今年度当初、新たに２つの保育所を開設いたしました。弘済保育園、こじか保育園、さらに建てかえ後の西野保育園においてゼロ歳児の枠を３人拡大し、トータルで128人の定数増を図ったところでございますが、残念ながら、待機児童数においては、昨年の121人を上回る134人の待機児数となっております。詳細は後ほど説明申し上げます。
以上、大きな５点を私ども健康福祉部から行政報告をさせていただければと思います。それでは、順次、担当課長から御説明申し上げます。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私から１番目から３番目まで御説明させていただきたいと思います。１番目につきましては、介護保険の事業計画、それから障がい福祉計画がございますので、私からは前段の介護保険事業計画につきまして、後段の障がい福祉計画につきましては地域福祉課長の方から説明させていただきたいと思います。
それでは、まず資料をめくっていただきまして１ページ目をお開きいただきたいと思いますが、資料１−１でございます。御案内のとおり、平成12年（2000年）でございますけれども、介護保険法が施行されまして以来、３年ごとに介護保険事業計画というものを策定して、それに基づいて事業を執行してきたわけでございますけれども、現在の第三期の介護保険事業計画が、18、19、20、今年度で終わるものですから、来年度以降、21、22、平成23年度の３年間の介護保険の事業計画、第四期になりますけれども、これを策定するものでございます。ということで、法定の計画でございます。
１ページ目には、手法といたしまして、検討市民会議を立ち上げながらいろいろ議論をしていただきながらまとめていこうと考えているところでございます。１ページ目は、検討市民会議の内容でございまして、委員構成といたしましては25人程度を考えておりまして、健康福祉審議会の方から10人程度推薦していただいてお願いする。それから、公募の委員は４人を考えております。今のところ、65歳以上が２人、未満が２人で、それぞれ男女４人で今公募中でございますけれども、選任していきたいと考えております。
それから、３つ目に団体推薦ですけれども、右側に出ております推薦予定団体の中から10人程度推薦していただいて、選任していきたいと考えております。それから、専門家ということで、これまでもずっと市民会議、あるいは後ほど御説明させていただきます実態調査等々に関係してくださっていろいろ助言等をいただいている専門家の方がいらっしゃいますので、１人考えているところでございます。それから、パブリックコメントでございますけれども、規定に基づきまして、市報、ホームページ等で呼びかけましてパブリックコメントを行っていきたい。あわせまして、まちづくり懇談会、各住区ごとに７回ほど懇談会を開催するなどしまして、市民の意見を十分に盛り込んでいこうかなと考えているところでございます。市民会議はそういうことで、７月以降に発足したいと考えているところでございます。
２ページをお開きいただきたいと思いますけれども、スケジュール案でございまして、７月以降に市民会議を発足して会議を進めていくわけでございますけれども、年末には素案をまとめて、説明会、あるいはパブリックコメントを、年明け平成21年の１月に実施いたしまして、２月には健康福祉審議会の方に諮問、答申をいただくというような予定で考えているところでございます。
それでは、障がい福祉計画の方をお願いいたします。
◯地域福祉課長（木住野一信君） それでは、資料１−２をごらんいただければと思います。ページは３ページ、４ページでございます。障害者自立支援法に基づき、平成19年３月に第１期三鷹市障がい者福祉計画を策定し、今現在実施しているところですが、平成20年末までが計画の年次のために、今回、第２期、平成21年度から平成23年度までの３年間の障がい福祉計画を策定いたします。自立支援・就労支援の施策の充実、既存事業の再編成などの自立支援法の制度目的に対応して、必要な福祉サービスを計画的に実施するためのものでございます。具体的には、昨年、平成19年度──後ほど紹介がありますが、実施いたしました高齢者・障がい者等の生活と福祉実態調査などの結果を踏まえ、ニーズに対応したものとするため、障がい当事者、家族、事業者、健康福祉審議会委員、自立支援協議会委員、公募委員等25人程度の広い分野からなる検討市民会議を設置し、協働で検討を進め、市報・ホームページによるパブリックコメントを実施していきたいと考えております。裏面のスケジュール（案）のとおりで実施してまいりたいと思います。
以上でございます。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 続きまして、資料の２番目の平成19年度に実施いたしました高齢者・障がい者等の生活と福祉実態調査について御報告させていただきたいと思います。資料の５ページをお開きいただきたいと思います。全体として４つやっておりまして、前段の３つが高齢者関係の調査でございまして、４つ目が障がい者の関係の調査でございます。私からは前段の３つ、高齢者関係の調査について御報告させていただきたいと思います。
まず目的でございますけれども、先ほど御説明いたしました介護保険事業計画、それから障がい福祉計画の策定というのを平成20年度に予定しているということが１点ございます。それから、地域ケアの推進事業ですとか、災害時の要援護者の支援事業等々、引き続き重点事業として取り組んでいる事業がございまして、こうした計画、あるいは事業の推進に役立てるために情報を得たいということでこの実態調査を実施したところでございます。
まず、１つ目の高齢者の一般調査でございます。この調査につきましては、これまでも介護保険の事業計画の前段で繰り返し実施してきた一般の調査でございまして、今回は、先ほども申し上げましたとおり、災害時の要援護者支援事業ですとか、あるいは孤立・孤独の防止に関する項目等を新たに追加して実施したところでございます。対象者は65歳以上の高齢者の方の中から無作為抽出で5,000人ほどを抽出して、郵送で調査を行ったところでございますけれども、回収数としましては、回収率が83.9％という高率で回収ができたところでございます。主な調査項目といたしましては、介護保険制度に対する評価ですとか、重点事業でやっております災害時の安否確認等々をやったところでございます。
それから、２つ目の要支援認定者の調査でございます。これにつきましては、３年前、平成16年度中にも、西部地区で要支援認定者を対象に調査を実施したところでございますけれども、その調査との経年変化といいますか、比較をしながら検討を行ったところでございまして、目的は、介護保険制度を平成18年４月に改正したところでございますけれども、その改正に伴う要支援認定者への影響等の把握を目的に実施したところでございます。対象者は、要支援認定者の１と２の方──全数で191人いらっしゃったわけですけれども、そういった方々を対象に個別訪問面接聴取法ということで、一人一人お伺いして調査を実施したところでございます。回収率といたしましては80.1％、これもかなりの高率でございました。調査項目といたしましては、介護保険制度改正の影響について、あるいは要支援認定者の方の社会参加、あるいは社会的孤立、そういった状況がどうなっているのかといったことを中心に調査を進めたところでございます。
それから、３つ目が、要介護認定者と要介護認定者を介護する主介護者、主に介護している方を中心にした調査の２本立てで調査を実施いたしました。それぞれの要介護認定者御本人、それから、その方々を介護する家族の介護者の介護サービス等の利用実態ですとか、ニーズの把握、こういったことを目的に調査を実施したところでございます。対象者といたしましては、要介護者本人調査につきましては、要介護は１から５まであるわけでございますけれども、それぞれの各段階で80人ずつ無作為抽出をして400人。それから、それぞれに対応する介護していらっしゃる介護者の皆さんの調査が400人ということで実施したところでございます。要介護者本人につきましては、個別訪問で面接聴取法──直接お会いして聞き取ったということでございまして、介護者調査につきましては、その際に配付しておいて、後日改めて訪問いたしまして調査票を回収して歩いたという調査方法をとったところでございます。回収状況につきましては、要介護度が重くなるに従って回収率が悪くなりまして、平均といたしましては、要介護者本人調査が32.5％、それから介護をしていらっしゃる方の調査が44％の回収率になっているところでございます。主な調査項目といたしましては、それぞれの段階のサービス内容、ここではケアプラン、あるいは訪問介護ですとか、通所サービスですとか、ショートステイですとか、それぞれ各種サービスごとの充足度及び満足度の調査を主に行ったところでございます。あわせて、閉じこもり、あるいは対人交流の状況等につきまして調査を行ったところでございます。
きょう、参考資料で冊子を配らせていただいておりますけれども、グリーンの方に高齢者関係の３つの調査が入っておりまして、この中に概要から要約、それから詳細の結果、後ろの方には、まとめと課題といった一定程度の分析についても５ページぐらい出させていただいておりますので、改めましてお目通しいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、障がい者の方の調査を。
◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君） 障がい者、それから障がい児の生活ニーズ調査について御報告いたします。
目的は、先ほどからお話ししておりますように、第２期の障がい福祉計画の策定、それから災害時要援護者施策の資料とするために行ったものでございます。今回の調査のポイントとしては、福祉サービスに対する利用状況、日常生活の状況、それから災害時要援護者施策に関する情報、こういったものを得たいということで行いました。
対象者は、65歳未満の障がい者の方で、身体障害者手帳、愛の手帳、精神障害者保健福祉手帳の所持者の方を対象にしてございます。この調査は平成８年以来、久しぶりの調査とお聞きしておりまして、今回は精神障がい者の方が含まれた調査というのが特徴でございます。
調査方法は、郵送で11月から発送して、障がい者本人に回答を求めました。ただし、本人が記入できない場合は、家族等代理者による回答を可としたものでございます。その結果、障がい者の方については54.03％、障がい児については55.18％の回収率となってございます。主な調査項目は、サービスの利用に関してということ、日常生活面では、経済面ですとか、援助の必要性、住居と暮らしの状況、あとはどのような生活範囲で過ごしているか等を確認するための調査を行いました。それから、災害時要支援者施策については、安否確認ですとか、避難場所、災害時の不安等を中心にお聞きしてございます。同様に、私どもの方の障がい者の実態調査報告書は茶色の方の冊子でございます。結果要約、それから、同様に結果の概要等、それから結果、まとめ、課題等を個別に提示してございますので、ごらんいただければと思います。
以上でございます。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 続きまして、報告資料の３番目でございます。高齢者・障がい者住宅用火災警報器設置普及事業について御説明させていただきたいと思います。７ページの資料３でございます。御案内のとおり、消防法が改正されまして、それに基づきまして、東京都の火災予防条例が改正されました。それによって、平成22年４月１日から住宅用の火災警報器の設置が義務化されたところでございまして、それにあわせまして、対象者に助成、補助をしていこうという事業でございます。対象者といたしましては、もちろん市内在住、それから市民税が非課税世帯の方で、高齢者の方につきましては、65歳以上の方のみの世帯でございます。それから、障がい者の方につきましては、65歳未満で、１つ目には４級以上の身体障害者手帳の交付を受けた方、２つ目は、愛の手帳の交付を受けた方、それから３つ目には、精神障害者保健福祉手帳の交付を受けた方、それぞれのみの世帯の方を対象にしていきたいと考えております。
助成内容でございますけれども、火災警報器の設置にかかった費用の２分の１を助成していきたい。上限としては6,000円でございます。警報器によっていろいろ値段も上下ございますので、台数には特に制限は設けませんでしたけれども、２分の１、それぞれ上限は6,000円ということで設定したところでございます。それから、申請から設置・助成までの流れについてでございますけれども、資料にはいろいろ書いておりますけれども、まず本人から申請をいただきます。それから、受けた申請書をもとに資格審査をいたしたいと思います。資格審査というのは、世帯の状況ですとか、課税状況、そういったものの審査を簡単にした上で決定したら通知書類を送付する。もちろん、不承認の方には不承認通知書を送付したいと考えておりますが、それをもって御本人が購入した上で設置していただく。それが終わりましたら、確認用の書類の提出をしていただいて、それに対して補助金の交付を行うというものでございます。今現在、まだ詳細について詰めているところもございますけれども、７月の第１週、６日ですか、市報の一面を使いまして広報をしていきたいと考えているところでございます。
私からは以上でございます。
◯地域福祉課長（木住野一信君） それでは、生活安定応援事業の実施について、資料４、ページにしますと９ページ、10ページをごらんいただければと思います。この事業につきましては、東京都が低所得者支援策としまして今年度から実施する「緊急総合対策３か年事業」、いわゆる生活安定化総合対策事業のうち、生活安定応援事業について東京都の委託を受け行うものです。この事業は低所得者のための生活相談窓口を設置し、相談員を配置し、生活相談、就業支援、その他該当する関係施策の紹介を行うなど、きめ細かな自立に向けた支援を行い、生活の安定を図ることが目的の事業です。８月実施で準備しております。生活安定化総合対策事業の対象となる個別要件は、資料の９ページの上段のところに書いてございますが、対象が世帯の生計中心者、世帯主であること。それから、課税所得が単身者で年額50万円以下、扶養者がある世帯は、生計中心者の課税所得が年額60万円以下であること。具体的には、諸条件などにより異なりますけれども、単身世帯で年収180万円程度、月額でいきますと15万円程度、２人世帯で260万円程度、３人世帯で320万円程度であると思われます。それから、預貯金の資産の保有額が600万円以下であること。土地・建物を所有していないこと。都内に引き続き、１年以上在住していること。生活保護受給世帯でないこと。対象としましては、東京都の資料によりますと、三鷹市でおよそ2,300人余りで、若者のフリーターやひとり親家庭、リストラ後の非正規で働く中高年者などの方々が該当されるのではないかと想定されます。
以上、申し上げましたような該当者の方を確認する意味で、生活相談の中で就労意欲のある方に対しては、この事業のために設置する公共職業訓練としての就職チャレンジ支援事業や既存の職業訓練、就職のための講座などを紹介し、職業訓練申込窓口である今度新たに設置されます就職チャレンジ支援相談室──都内に４カ所と聞いておりますが、こちらへの橋渡し、それから生活サポート特別貸付事業としての生活資金、それから就職等一時金の貸付申請の受け付け、９ページの一番下に書いてございますチャレンジ支援貸付事業に該当する中学３年生、高校３年生の方がいらっしゃる方への制度の説明や貸付申請の受け付けなど、就労や生活相談、各施策の紹介などの生活相談と支援を行うものでございます。なお、この事業の円滑な実施のために連携体制を構築するため、庁内の関係部局、ハローワークとか、社会福祉協議会、それから民生児童委員等の関係者からなるネットワーク会議を設置し、利用者への支援体制を確立していきたいと考えております。
なお、総務委員会の方に補正については提出したところでございます。御了解もいただいております。
以上です。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） 平成20年度の保育所入所状況ということで御報告いたします。資料の11ページ、資料５をごらんいただければと存じます。冒頭、玉木部長から御説明いたしましたように、平成20年度、三鷹市では公立・私立、新たに２園の設置を行いまして、そうした状況の中で三鷹市では、公設公営保育園が12園、それから公設民営保育園が７園、民設民営が８園ということで、合計27園の保育施設を御用意して保育に欠けるお子様方を受け入れるという体制を整えております。そうした状況の中で、４月１日の入所申込児童数ということでまとめました数字が801人という総数でございます。年齢別の内訳につきましては、右側にそれぞれ表記してございます。そして、新規に、４月１日に入所がかなった児童数というのが501人ございます。そして、差し引きで出しますと300人ちょうどという数字が出ます。そして、この300人から国が定めた保育所入所待機児童の定義というのがございまして、待機児童を算出する上で、まず除外対象とすべき対象児というのがございまして、１つには、公的な地方単独保育施設、つまり東京都で申しますと、認証保育所、また家庭福祉員、それから三鷹市にはございませんけれども、保育室等の入所児は除外しますというものが１点。
それから、もう１点が、特定の保育所を希望し、第２、第３希望を出さずに、保護者の方の私的理由で待機している方も除外対象になります。そうした方々を総計しますと、ここの表の(4)の待機児童数算出における除外者数ということで、166人という数字が出ます。そして、先ほどの差し引き、(3)の300人から引きますと134人ということで、平成20年度の４月当初の三鷹市における待機児童数が算出されるという状況にございます。そして、この134人の待機児童の保護者の就労等状況、下の円グラフをごらんいただければと存じます。この134人の待機なさっている保護者の方の状況というものをパーセンテージで表現してございますけれども、常勤の就労中の方が28％、数字にいたしますと134人中の37人ということになります。そして、パートを含む非常勤の就労をなさっている方が31％、人数で申し上げますと41人、それから、職をお探しになっている求職中の方が31％、42人という状況です。その他と申し上げますのは、育児休業をとったり、また介護をなさっているというようなその他の特殊な要因によって待機なさっている状況をあらわしたのが10％、人数で申し上げますと14人という状況になります。御説明は以上です。
◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。健康福祉部からの報告は終わりました。
質疑に入りたいと思いますが、10分ほど休憩させていただきたいと思います。
休憩いたします。
午後２時33分 休憩
午後２時45分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、厚生委員会を再開いたします。
健康福祉部から５件、項目につきましては御報告が終わりました。これから質疑に入りたいと思います。ぜひ御協力をよろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） それでは、項目１つごとに済みません、でも、２つが１つになったりしてどうするんだという事態はありますが。
◯委員長（田中順子さん） 大分関連しています。
◯委員（野村羊子さん） 関連をどう、すごく難しい項目分けだと思ったんだけれども。１つの方はいいです。いいですって変な言い方ですけれども、要するにこれからこういうスケジュールにのっとって進めるということなんだと理解して、中身に関しては、その都度御報告があるのでしょうねということで確認をさせていただきます。
２番の調査の報告についてですが、こういう調査をしたということはわかりました。ただ、問題なのは、この調査をして何がわかったのか、どういうものとしてとらえているのかということですよね。一番肝心なのはそこなので、それについての説明がなかったと思うんです。これを見ろと言われましたが、きょう渡されて見ても、それについて何の質疑もできないというのが現状なので、それについてはきちんと要約を、その場で渡されるのであれば、その場で理解できるような要約をいただきたかったというのが１つあります。それについては今後の検討課題としていただければと思います。
それで、言われた155ページから159ページを今見ました。幾つか問題点、高齢者の問題、要支援認定者の問題、日常的に市民の方から伺っているような問題点がさまざま出されていて、それがほぼ反映されているのかなという気がしますが、それも今ざっと斜め読みしたので、という感想しか言えないんですが、これについて、今後どのように対応していこうと思っているのかということを、高齢者一般調査のまとめと課題という点と要支援認定者調査のまとめと課題、そして要介護認定者と介護者調査のまとめと課題ということについて、それぞれどういうふうに今後対応していこうと思っているのか、対策をとるおつもりがあるのかということをお答えください。お願いいたします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 実態調査についての御報告をさせていただきたいと思います。要約については申しわけございません、今まとめておりまして、７月から市民会議を立ち上げるわけでございますけれども、少なくともいろいろ議論していただく上で、情報の提供という意味で、それまでに間に合わせて議論を、広く情報を公表した上で議論していっていただきたいということで、今、要約表については、きょうは間に合いませんでしたが作成しているところでございます。
それから、今回のこの、まことに申しわけありませんでしたが、大変分厚い調査票を本日お渡しした段階でなかなか目を通すことが難しかったかとは思いますけれども、基本的に、委員さんから御指摘のありました155ページから５ページ程度、非常に大まかな分析はここでさせていただいておりますけれども、それ以外にも、例えば８ページ以降、高齢者については結果要約が示されているところでございまして、これを基本的には市民会議等々で報告した上で、詳細な分析も含めて議論していただこうかなと考えておりますが、内容をどういうふうにとらえていくのかという御質問でございました。全部御説明すると大変時間がかかりますが、ポイントだけ申し上げますと、例えば11ページの下の方に、介護保険料に対する負担感というのがございます。11ページの16番の真ん中辺でございます。ここについては、前の調査から比較しますと負担に感じている、あるいは、多少負担に感じていると合わせますと、前回の調査から11.7％増加している。内容的には、保険料の段階が３段階、４段階、５段階、要するに所得の高い方の方ですが、その辺の負担感が非常に強かったというところがあります。こういった結果が出ておりますので、内容をもう１回精査した上で、例えば事業計画をつくる上で、保険料を設定する上で参考にしていきたいと考えているところでございます。具体的に言いますと、例えば今６段階、どちらかというと、国の標準的な６段階を採用しているわけでございますけれども、今後、多段階制、あるいは所得の限度額というのは、今現在、200万円という限度額がございますけれども、そういったことも含めて議論していくことになるのかなと考えているところでございます。
あと、計画以外では、例えばページをめくっていただきまして12ページに、18番、災害時の安否確認という項目がございます。現在、井の頭の玉川町会で災害時の要援護者の支援事業というのをモデル的に進めております。平成20年度はさらに３地区でやるところでございますけれども、今回の調査で、一番最後の行に出ておりますけれども、集合住宅に居住する単身者世帯の安否の確認に関しては課題が示唆されているという結果が出ておりますので、こういったものをいかにその中に取り組んでいくのかとか、あるいは、先ほど御説明させていただきました住宅用の火災警報器の設置については、どこが低かったのかというのは12ページの20番のところに出ておりますし、そういった事業への直接的な反映について参考にしていきたいと考えております。
あと、全体的に介護予防事業については、まだ周知がかなり低いのではないかというような結果が出ておりますし、それは介護予防事業の中で、より積極的に周知の事業に着手していかなければいけないと考えているところでございます。あと、孤立の関係につきましても、どういった年齢層、あるいはどういった介護度の人が低いとか高いとかという結果が出ておりますので、そういったことも含めて、現在、市が進めております傾聴ボランティア活動ですとか、地域ケアの取り組みをそういった中で、この結果を参考に生かしていければと考えているところでございます。
大変雑駁ですけれども、個々の結果をさらに市民会議等で意見交換しながら取り組んでいきたいと考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） これからまとめていく、市民会議に提出するに当たって、さらに分析なり、あるいはそこで検討に使うということはわかりました。調査というのはどういうふうに使うのか、どういう方針で調査をしたのかということも大変重要ですし、それをどうやって結果を分析して使っていくのか、あるいは施策に生かしていくのかという部分があって初めて調査って生きるわけですから、その部分、これから審議会、市民検討会か、で使われるということなので、それはそれでわかりました。ただ、細かいところで、今の傾聴ボランティアの派遣で孤立防止が本当にできるのかみたいなことは思いますが、それはまた別枠の話になるかと思うので、また今度考えたいと思います。
では、次の火災警報器については、結構申請が面倒くさいのではないかという気がするのですが、これから動くんですよね。これは実施時期というのはいつと言われたっけ。７月１日の市報でと言ったんでしたっけ。実際に申請書とかを出して何とかしてというので、どこまで周知徹底されて使えるのか、どこまで普及していくのか、いかせられるのかということの見通しをお答えください。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 実施時期の問題ですけれども、まず広報の話なんですけれども、７月の第１週、６日の市報に一面を使って大々的に義務化になりましたよということで、高齢者、障がい者の方にこういう制度がありますよという周知を図っていきたいと考えているところであります。実施時期としましては、今年度、施行は４月にさかのぼってやろうかと考えております。まだ詳細は、今週、来週ぐらいで詰めなければいけないところも残っているところでありますけれども、そういった方向で今進めているところでございます。
それから、手続は、関係書類も含めて全部ここに網羅して出したものですから、非常に難しく感じるかもしれませんけれども、できるだけ該当者に広く周知して、いろいろな方が利用できるように便宜を図っていきたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。火災警報器に関しても、振り込め詐欺ではないですけれども、そういう押し売り事件というんですかね、多々出ていると思うんです。だから、市報にそうやって大々的にやるとまたそういうことが起こり得るのではないかと思うんだけれども、それについての対策というか、何か考えていることがありますでしょうか。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 今、詐欺事件の御質問がございましたけれども、あるいは悪質販売でございます。私どももいろいろ協議を重ねる中で、それをどうしようかという話がございました。当面考えていますのが、７月の第１週号の市報の中にその部分も十分に目立つように広報していこう、周知を図っていこうと考えております。あわせて、市報とともに、周知チラシをつくろうかと考えております。その中でも悪質販売については十分に被害に遭わないように広報、周知を図っていこうと考えているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。例えば申請されて、これは金額的におかしいのではないのかみたいな事態が起こったときに、それってどうなのかという相談というか、そこでクーリングオフの手続なりというところまでできるようなことを考えていただければ、そういう意味でチェックが逆に、申請することでそういう被害を食いとめられるということが可能になるような対応というのを考えていただければと思います。
それは検討していただくということで、次の生活安定化総合対策事業、補正予算で出た分で、総務委員会で質疑がされたのは傍聴させていただきました。幾つかそのときに、ここに出されている支援メニューというのは、ほとんど就労関係、あるいは講座への貸し付けということだと思うんですが、つまり、職業訓練や講座を受けることで貸し付けを受けられるという書き方とか、そのほか、就労のみとなりますけれども、口頭での説明では生活相談ということがあったかと思うんですが、相談の実際の内容的なところというのは、どちらが比重が大きいのか、あるいは生活相談というのは具体的にここに書かれていない部分でやるのかどうかということをまず教えてください。お願いします。
◯地域福祉課長（木住野一信君） どういう方がこちらの方の窓口に来るかというのは、2,300人ぐらいということで想定はしていますけれども、どういう方が来るかわかりませんので、丁寧にその方の実態をお聞きする中で、例えばこの方は就労の支援をした方がいいだろうということであれば就労のメニューを紹介しますし、具体的に、例えばほかのいろいろな施策の中でお困りのことがあったら、その部署に御案内をするという形で、とにかく一度、皆さんがどこでお困りになっているのかの御要望を聞くということをまず最初に考えていると理解しております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） 今、2,300人という予測数値が出てきましたけれども、先ほどの話で、フリーターとかひとり親家庭の方とか何とかという対象者ということを言われましたけれども、そういう方にどういう形でこの窓口があるよ、ここへ相談すればいいんだよ、どういうことで困っていたらここに相談するんだよと、普通は相談窓口ってこういうことを相談できますと周知すると思うんですけれども、どういう言い方、今出された資料では、本当に就労ということしか見えないわけで、どういう形で、さらにどこに周知する予定でしょうか。
◯地域福祉課長（木住野一信君） いずれ、この事業を東京都と委託契約を結んで行うわけですが、先ほど言いましたように、８月実施ということを考えておりますけれども、都の方でもポスター等を出して、広く多くの方にこの制度を利用していただくようにするとなっておりますので、私どもも市報と、それから、先ほど連携の中でということで民生委員さんとか、社会福祉協議会さんとか、ハローワークさんとか、いろいろなところと連携をしながら、そういう方たちについて、こういうことであれば、例えばここに行ってくださいという形で話をするようになるのかなと考えております。
◯委員（野村羊子さん） それと、都から受託事業ということで、年数制限があるとかないとかという話をたしか総務の方でしていたと思うので、ちょっとその辺の説明をしていただければと思いますが、期間としてどういうふうになっていて、その後どういう予定なのかということ、事業の継続等々に関してのことで説明いただければと思います。
◯地域福祉課長（木住野一信君） 先ほど説明の中でもお話をさせていただいたんですが、東京都の方は緊急総合対策の３年間の事業ということになっております。ただし、３年後については、事業の効果等を踏まえて、東京都が誠意を持って対応していただくということで私どもは説明を受けております。
◯委員（野村羊子さん） 誠意を持ってというのは非常に微妙な言葉だなと。行政用語なのか議会用語なのか、そういうのに私はどうなれていったらいいのかといつも悩みますが。東京都としては、今年度からの３年間ということでしたっけ。そうすると、ことしの８月から始めて、あと２年半、とりあえず事業継続は約束されていると。たしか10分の10だったと思いますが、東京都からお金が出てくるという理解でいいのでしょうか、もう１回お願いします。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 東京都の方からは、これを委託するに当たって、その委託料は人件費相当として650万円、事務費相当として、働く人１人に対して50万円、合わせて、１人当たり700万円。三鷹市の、先ほど対象は約2,300人という話がありましたが、このレベルですと、３人相当を予定されているということでございます。
それから、３カ年事業でございますが、東京都が３年後に、３年たった後にはしごを外されては、人を雇って、その先どうするんだということもありますし、やっと市民の中にこの制度が周知されてきている中で、３年で打ち切りとなった場合に、私どもがストレートに受託していいのかということを考えました。これは、三鷹市に限らず、市長会の中でも問題になりました。そこで、東京都は３年たった後の取り扱いについても、実施主体はあくまでも東京都でありますから、東京都が責任を持って対応いたしますという回答をいただいた上で、市長会としてもこの事業を受託しようということになりました。
◯委員（野村羊子さん） 700万円の３人だと、三七、二十一で、それの半分だと1,000ちょっとになるのではないかと思うんですが、補正予算で出てきたのは、多分そこまで金額がいっていなかったように思うんですが、その差は一体何でしょうかというのを、済みません、もう１回お願いします。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 先ほど言った700万円というのは、それが上限として委託契約ができます。実際に実績払いになりますので、概算で一たん受けて、実績の精算を行うということなんですが、私ども三鷹市としては、社会福祉協議会にさらに委託をして、社会福祉協議会でこの事業に取り組んでいただくわけですが、嘱託職員の採用を考えておりまして、それの人件費相当を今回、年度途中でございましたので、補正予算を計上させていただいたということで、中身としては、嘱託職員の基準の額を計上させていただいたものでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございました。とりあえず今は、実際に動き出したらまたそれなりのことが起こるのかもしれませんが、それについてはわかりました。
では、保育園の待機児童の話ですけれども、待機児童数からの除外者の中の認証、あるいは家庭福祉員の、実際の定員数は、今三鷹市内の認証保育園、あるいは家庭福祉員の定員数、総数は幾つになるでしょうか、お願いします。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） 三鷹市における認証保育所は９園ございますけれども、９園合計の定員が267人です。それから、家庭福祉員は現在４人の家庭福祉員さんがいらっしゃいますけれども、４人の福祉員さんの枠で、合計19人定員となっております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございました。では、認証に入る枠がまだあるけれども、そこには通えないと言っている方がいるとこの数字をとらえていいのか。つまり、今の答弁でしたら、定員数286人の枠があって、市外から来る人もいるのか。だけど、除外数は166人しかない。100人くらいの差がある。その人たちは、本来だったら認証に入れるのに行かないんだと市は見ているのか、そうではなくて、いろいろな事情があって結局はだめなんだと見ているのか、その辺の見解を教えてください。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） 今申し上げました定員、認証保育所と家庭福祉員の定員でございますけれども、こちらの定員枠につきましては、４月１日現在で、認証保育所につきましてはあきが、４月１日ピンポイントで５人のあきがございましたけれども、その後、その枠も既にこの時期埋まっているという状況です。それから、家庭福祉員につきましても、19人定員の中であきがあるという状況ではございませんで、既に４月１日現在で埋まっているというところから、134人の方の待機児童で出た方が認証保育所、家庭福祉員に枠があって入りたいけれども、何かしらの環境要因、また物理的な要因で入れないという状況にはございません。ということで御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、就労中の28％、37人、あるいは非常勤も含めると七、八十人の方が困っていらっしゃるという実態が結局はあるということで、それについて今後、対策を考えられるのかどうかということをもう一度お願いします。
◯子育て支援室長（市原勝彦君） 134人の方が実際にどういう環境にありながらも、入るべき施設が見つからないという状況につきましては、我々三鷹市は非常に重く受けとめておりまして、こうした待機児童の解消に向けましては、今後、平成20年度以降、もしくは平成21年度に向けて具体的なアクションを今年度起こす予定になっております。内容につきましては、今年度策定予定の子ども・子育てビジョンに一定程度、今後の方向性としてうたっていく予定ではございますけれども、例として挙げますと、例えば認証保育所という非常に小規模で機動性のある保育施設の誘致というか、開設に向けての働きかけですとか、また家庭的保育環境を充実させるための保育ママ、家庭福祉員さんのなり手をより制度的にも環境的にも、整備を東京都や国に働きかけていきながら、家庭福祉員の増員に努めていく。また、公・私立保育園の認可定員、運用定員、そういった一定程度定員枠を流動的に行って、現在すべての園が運用しているわけなんですけれども、そういう運用定員の枠の拡大に向けて可能性を追求していくとか、そういった手法としては今後、少し長いスパンで考えますと、幾つか可能性のある選択肢というのもございますので、そういう可能性も含めて子ども・子育てビジョンに描いていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。子どもがまだふえている。三鷹においてまだまだ大変な状態ということではありますけれども、流動枠の拡大というのもありましたけれども、そうすると人件費の問題とか、いろいろ玉突きで問題が起こってくるかと思うので、子どもたちの安全とか、良質な保育の維持というか、そこを主眼に置いて今後考えていただければと思います。終わります。
◯委員長（田中順子さん） ほかに質疑はありますか。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。私は火災警報器設置普及事業（案）についてお聞きいたします。先ほど質問委員もございましたが、周知徹底することによって逆にいろいろな方の目に、周知がさらされますので、それを悪用してやろうと思う者も出てくるかと思うんですが、１つは、申請の際に代理人ということをうたっておりますが、この代理人に関して、例えば単身、もしくは高齢者の御夫妻でお住まいの方で申請がなかなかできない方に対して代理人というのはどこまで認めていけるのかということを１点お聞きしたいと思います。実際に、振り込み先銀行等の記入もございますので、代理人の選定というのは非常に難しい点かと思いますが、市としてはどの辺まで代理人として認めていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。
また、決定後に通知の中で事業者一覧を同封していただくということがございますが、逆に今回の給付の対象に対して、この事業者一覧の中にうたってある事業者が設置した場合にのみということでよろしいんでしょうか。もしくは、場合によっては、御本人は無理としても、例えば別所帯の息子さんとか、お子さんたちがつけることができる警報器もございますので、その場合の認定はどういうふうにお考えか、もしくは、御自分でつけたものに関しては認定外だということであるのかということをお聞きしたいと思います。
あと、機器設置完了確認書、領収書等を提出後に口座に振り込みかと思うんですが、例えばこれを、非常に難しいかと思うんですが、要は立てかえをしていただいた上での入金ということでございますが、これを立てかえなしで、例えば設置業者とのやりとりとか、要は少しでも高齢者、障がい者のお財布から一時でもお金が出るというのは負担になる部分もございますので、例えば選択制でそういうことを希望される方に関しては立てかえをしなくてもいいようなこともお考えいただければと思うんですが、その辺の検討内容についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 住宅用の火災警報器の設置普及事業について何点か御質問いただきました。
まず１点目、先ほども質問委員さん、ございましたけれども、悪徳業者の対応なんですけれども、先ほども申し上げましたとおり、市報ですとかチラシで対応していこうかと思っていますけれども、具体的には、今現在の価格で見ますと、大体典型的なものは五、六千円ぐらいのものが一般的なものなんです。そういった機械の写真ですとか、一般的な金額ですとか、そういったものもチラシの中に盛り込んでいけないかなと、今検討しているところでございます。この辺が普通なんだなというのがわかるような情報も盛り込んでいきたいと考えているところでございます。
それから、代理申請の範囲でございますけれども、今現在考えているのは、御家族、あるいは親族の方がいらっしゃいましたら親族の方、あるいは介護保険の認定を受けていてケアマネさんが入っていたり、事業者さんが入っていたりという場合については、そういった事業者の方についても認めていこうかと考えているところでございます。
それから、設置するのはだれでもいいのかというお話がありましたけれども、私どもは、広く警報器をつけていただきたいという趣旨でございますので、事業者に限らず、御家族でも、あるいは例えば井の頭でやっているようなちょこっとサービスみたいなものを利用してでもつけていただければと考えておりますので、基本的にはだれでもオーケーというような形で考えていこうと考えているところでございます。
それから、立てかえはできるのかという御質問がございましたけれども、当初考えていたのは、購入と設置してくれる業者さんを指定して、その業者さんと市が契約を結んだ上でやっていこうかなと思っていたんですが、いろいろな業者さんができると。例えば商工会の方にも御相談がありましたら、電機商組合という部会がございまして、市内の電気屋さんでもできるという話がありましたり、消防署の方にはもちろん、消防法に基づいたもっと大規模な火災の機器を設置する業者さんの一覧表がありまして、とにかくいろいろな業者さんがいると。広く市内業者さんにできるところはお願いしたいという趣旨があったものですから、それぞれ個々の業者さんと協定を結ぶことは難しいものですから、基本的に立てかえでお願いするしかないのかなと今のところ考えているところでございます。
以上でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。もう１点、申しわけございません。どなたでもつけることは可だという御説明を今いただいたんですが、その場合に機器設置完了確認書というのはどういう形で、例えば業者さんがつければ業者さんが確かにつけましたという確認を発行できると思うんですが、例えば息子さんがつけた場合、私がつけましたという確認書で丸にするのか、その辺だけもう一度お願いいたします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） そういうことで、つけた方の署名・捺印をいただければ、それでオーケーということにしようかと考えているところでございます。
◯委員長（田中順子さん） ほかにありますか。
◯委員（岩見大三君） では、よろしくお願いいたします。
まず、第１点目は、福祉の実態調査についての件なんですが、非常に多岐にわたっているので、少し絞ってお聞きしたいと思います。１つは、高齢者の方のひとり暮らしの世帯につきまして、世帯構成の中で、今、当然、ひとり暮らしの高齢者の方の世帯が割合的には一番多いということで、そのあたりの対策も重々考えていらっしゃると思うんですが、この調査を実施するに当たり、恐らく以前よりいろいろな実態的なことがわかってきたとは思うんですけれども、済みません、私、前もどこかで質問させていただいたのですが、いわゆる孤独死という問題に関して、この調査を実施することで、今後市民会議等でもいろいろとそういう話題が出てくるかと思うんですけれども、警察との連携とかいろいろ難しい点はあるかと思うんですが、この調査をもとに、今のテーマに関しまして何かお考えがありましたらお聞かせ願いたいということが１点。
もう１点、障がい者に関する調査のところで、障がい者と障がい児の両方なんですけれども、問33以降の安否確認の件で、要約といいますか、回答はこれからだと思うんですけれども、氏名・住所等個人情報を教えたくないという方が非常に多いというような形の結果が出ておりまして、この件に関しての御見解をお伺いしたいということです。調査に関しては以上です。
続きまして、住宅用火災警報器設置普及事業につきまして、端的にお聞きいたしますが、申請から設置までに関してどのぐらい期間がかかるものなんでしょうか。この件はこれだけでございます。
続いて、生活安定化総合対策事業支援メニューで、こちらの中の福祉人材確保事業ということで、これは、三鷹市の施設と今後どのような形で連携していくかということも含めて、何かお考えでしょうか。その点だけお聞きしたいと思います。
あと、済みません、先ほど答弁の中にあったかもしれないんですけれども、2,300人というところの根拠といいますか、どういうような意味合いで2,300人という数が出てきているのかお聞きしたいと思います。以上、よろしくお願いいたします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは２点御質問があったかと思いますので、お答えしたいと思います。まず１点目の実態調査の件でございますけれども、質問委員さん御指摘のとおり、三鷹市内、平成17年の国勢調査ですと、7,056人という多摩でも一番多い独居老人の率になっているところでございますけれども、そういったひとり暮らしの高齢者の方の孤独死の防止の対策についてでございました。今回の調査では、先ほどの質問委員さんにも答弁させていただきましたけれども、なかなかほかと交流がない方については、傾聴ボランティアなんかが有効ではないかという話がありましたが、一方で、ひとり暮らしの高齢者では、自宅に他人を入れることに警戒心があるかもしれないという結果も出ているところなんです。ただ、いろいろこういった施策については複数のチャンネルを用意して対応していかなくてはいけないのではないかと考えておりまして、傾聴ボランティアももちろんそうなんですけれども、今後、地域ケアの取り組みなんかを全市的に展開していく中で、そういった孤独死の防止の対策に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
それから、住宅用の火災警報器の申請から設置に至るまでの期間でございますけれども、なかなか見えない部分もございますけれども、いっときにどっと来るというのは大変うれしい悲鳴なんですけれども、申込状況にももちろんよるんですけれども、基本的に申請があったらすぐに資格審査をして決定通知書をお送りしたいと思っておりますので、その期間をできるだけ短くする。あとは、それを持って御本人が事業者さんにお願いをするという期間になっておりますので、私どもができるところは、できるだけ短くしていきたいと考えているところでございます。
以上です。
◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君） 調査から見る災害時の安否について情報の提供をだれにも知られたくない、これについてどう考えていくのかという御質問でございました。障がい者の方の調査の中で、どんな情報も知らせたくないというのが障がい者の方の場合には10.8％、障がい児の方の場合には5.4％の方が知らせたくないということになっております。ただ、近隣との関係で、防災訓練等に出たことがあるかだとか、安否確認をする方が町内会にいるかとか、そういった情報でも率がかなり低いんです。ですので、今後我々としては、近隣の方たちとの、住民とのネットワークづくりみたいなものを少し検討していく必要があるのではないかと考えております。
済みません、補足でございますが、よろしいでしょうか。精神障がい者の方については特に知らせたくないという割合が高いというところが今後の課題になってくるのかなと思っております。
◯地域福祉課長（木住野一信君） 御質問の福祉人材確保事業のところなんですが、具体的な、どういうところが事業所になるのかというところについては、まだ具体的にこことここですというようなことは東京都の方からお示しをいただいておりませんので、具体的には７月に相談員の方の研修会等もありますので、そういう中でお示しもありますし、それからここであります東京都が指定する職業訓練、それから就職のための講座については、それぞれパンフレット等も用意していただけるということでございますので、その中で詳細がわかるのかなと思います。
それから、もう１点、2,300人の想定はどこからなのかというお話なんですが、都の方で想定しているのは、人数が都全体で17万人ということで伺っているんですが、平成18年度の市町村民税の課税状況の調査というのは、課税の方で22表という表を東京都の方に出すそうなんですが、その中で、先ほど言いました単身であれば50万円以下、扶養世帯であれば60万円以下の方たちが、およそ何人ですという想定をしまして、その中から就業構造基本調査とか、消費実態調査とか、被保護者の全国一斉調査、つまり生保を受けている方とか、そういう方たちを省いていって、全体で、今言った17万人、21.3％ぐらいが該当する方ではないかという中で、三鷹の場合には2,300人という数字が出てきたということでございます。
以上でございます。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございました。障がい者というところで、精神障がいというところの精神というのを忘れていまして、済みませんでした。
わかりました。では、そういうような形でこの調査を生かして、今後とも市民会議等でさまざまな議論をよろしくお願いしたいと思います。今、私の方で申し上げました福祉人材の確保につきましては、できるだけいろいろな制度を活用して、三鷹内の施設内の人材不足にも期するような形で御提案をぜひ持っていっていただきたいということをよろしくお願いいたします。私の方からは以上です。
◯委員（岩田康男君） では、１番目のところは、後期高齢者の医療制度が始まって、介護保険と深いかかわりがありますよね。いわゆる医療サービスなのか介護サービスなのかという区切りをどこでどういうふうにするかという問題。もう１つは、最高限度額を決める場合に、医療費のかかった分と介護でかかった分を合計したのが限度額になるという方式になって、かなり医療制度と介護保険制度というのは一体のものになったわけですが、役所の方の扱いは全然別の部署が扱っているということなんですが、その辺は、利用者本人から見てどういうふうに対応したらいいのかというのは、役所で横断的な対応とか、一元的な対応とか、そういうのはされているんでしょうか。
それから、この本はまた読ませてもらってから教えてもらいたいと思います。
火災警報器なんですが、１番と２番に該当する世帯というのは、全体の世帯の中で何世帯、高齢者65歳以上のみの世帯で市民税が非課税の世帯、65歳以上の方のみの世帯が何世帯あって、これに該当する人はどのくらいあるか。障がい者の方も同じ考え方ですが、それはおわかりでしょうか。この火災警報器を設置するかどうかというのは、効果としては物すごく大きな効果があるというのを聞いているんです。これを設置した場合に、火災が起きたときに死亡事故が起きる率というんですかね、これは消防署で発表していますけれども、かなり減少すると、この警報器がある場合とない場合で。警報器１つで命が救われる率というのは物すごく高い。その割にはなかなかＰＲが少ないんですが、今度本格的にＰＲするということなんですが、世帯全体が非課税という方は、数を聞く前に言ってはいけないんですが、そんなに多くないのではないか。
それから、もう１つは、世帯全体が非課税ではなくて、どなたかが課税になるという方が、高齢者の場合にはここ近年、収入がふえなくてもかなりふえたわけですよね、課税世帯というのは。いわゆる税制改正というか、税制が変わって。だから、収入は変わらないけれども、今まで非課税だった世帯が、どなたかが課税になってしまう、御主人かどっちかが、という家庭がかなりふえたわけです。それでも非課税の人と課税の人がこういうふうに分けられるというのはどうかなと。これほど大きな効果があるものなので、非課税世帯というのではなくて、思い切って枠を広げられないか、そういう検討は今からでもできないでしょうか。
あと、保育園のこの表をお願いしたわけですが、常勤者で37人の方が、非常勤の方も就労中ですからそうですけれども、就労中の方が待機者になったと。就労中の人が待機者になったときに現実にはどうしているのか。子どもさんを抱えて仕事をされていると。何らかの対応をしているわけですよね。そのことによって仕事をやめたという特殊な方もいらっしゃるかもしれませんが、ほとんどの方は何とかしている。幼稚園の延長保育を利用されている方がかなり多いのではないかと推測するんですが、こういう調査というのはされたことがあるでしょうか。就労中の待機者が現実問題としてはどうしているか。この間、三鷹の駅におりたら、マンション業者の方がマンションの冊子を配っていまして、その表紙が、見られたかどうかあれなんですが、子育てでいいまちはどこかという冊子なんです。三鷹は子育てでかなりいいまちだというのが中に書いてありまして、それを否定するつもりはないんですが、呼び込むというんですかね、片方では待機児があって大変な中で、相変わらずマンション業者は、子育てにいいまちだよと言って呼び込んでいる。あの業者の待機児は186人でした。数字が違っていましたけれども、そういったものというのはどこで情報提供するのか、子育て支援室にマンション業者が問い合わせしてくるのか、業者のことですからどうこうは言えないんですが、かなりそのことによって、一時、子育てねっとに随分、三鷹は子育てしやすいまちだとして引っ越してきたけれども、待機児になったとか、最近は認証保育園に対する保育料補助がないというのを知らなかったとか、必要ではないかとか随分書き込みがありますけれども、そういう状況を生み出してしまうということなんですが、これは何か情報提供みたいなものがあったんでしょうか。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 私の方から１点、火災警報器の設置の事業で、これは死亡事故が極端に少なくなる、そういう意味で言えば、つけていただきたいものだから、現在、非課税世帯に限定しておりますが、これを今からでも広げられないかといった御指摘がございました。その件についてお答えいたします。基本的には、これは消防法の改定によって、平成22年４月には義務化されてくるわけです。それに備えてということですから、自己責任でやっていただくというのが原則だろうと考えております。しかし、非課税世帯については、そうはいっても、経済的な負担という部分で言えばなかなか設置しづらい。そこで、市としては新規事業として市民税が非課税世帯に限って対象としましょうということでスタートを切ってみようと考えました。今年度の推移を見ながら、またこの枠を拡大していくことについては次年度以降、状況によっては検討していきたいと考えております。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは２点お答えしたいと思います。まず１点目は、後期高齢者医療制度の実施に伴いまして、医療制度と、それから介護制度の関連なんですけれども、内部的には、事務的にはお互いに連携をとりながらやっておりまして、例えば介護を利用した場合には、その情報を国保の方に流したりとか、そういうような連携はもちろんやっておりますけれども、ただ、窓口の一元化の問題でございますけれども、今のところ制度が違うというところがございまして、それぞれやっているのが現状でございます。
それから、住宅用火災警報器の対象者の世帯数についての御質問でございますけれども、私どもの方で把握している数字といたしましては、平成19年度の数字でございますけれども、まず65歳以上の高齢者の御夫婦だけの世帯数がおよそ5,500世帯ございます。それとあわせまして、これは平成17年の国勢調査の数字になりますけれども、65歳以上の単身者の世帯が7,000世帯ほどございます。合わせまして、１万2,500世帯ほどございます。それから、これはあくまで世帯なんですけれども、この中に非課税の方は何人ぐらいいらっしゃるのかということなんですけれども、非課税の方は介護保険料の方から算定させていただきまして、介護保険料の段階からいきますと、第１から第３段階の人が非課税世帯ということで該当するんですけれども、そちらの方の人数なんですけれども、人数の割合でいきますと、約３割が非課税世帯ということでございました。ということで、まず１万2,500世帯から2,500世帯は、都営住宅ですとか、ＵＲが自前で設置いたしますので差し引いた１万世帯が対象になるわけですけれども、そのうちの非課税世帯３割というと、およそ三千二、三百というような数字の把握をしているところでございます。そのうちの３分の１程度、1,000世帯程度に補助ができればいいかなと考えているところでございます。
以上です。
◯地域福祉課長（木住野一信君） 火災警報器の障がい者の方の数ということで御質問がございました。４級以上の身体障がい者の方で交付を受けている方というのは、本年、平成20年３月31日現在で3,571人と承知しておりますが、障がい者の方で65歳以上の方の割合というのはおよそ60％と、もっとふえていると伺っていますが、仮に60％とした場合、1,400人ちょっと。その中で今回の実態調査の中でもひとり暮らしの方というのは24.5％という数字が出ています。仮に想定すると、24.5％をこれに掛けますと、およそ360人ぐらい、身体障がい者の方、４級以上で。その中で非課税というのは、まだそこまでは調査できておりませんので、一応、今言ったおよそ360人、それから愛の手帳の交付を受けた者というのは、３月31日現在で776人。この方たちというのは、ほとんどが同居されている方ですので課税世帯でしょうととらえます。
それから、もう１つ、精神障がい者の方は、やはり同じく３月31日現在、851人手帳を交付されている方がいますので、この方たちというのは結構ひとり暮らしの方が多いのかなと。実態がどのぐらいかというのはちょっとわかりませんが、およその数字の１つの目安としてはそんなところでございます。
以上です。
◯次世代育成担当課長（大堀和彦君） 待機児に関して、就労者の調査をしているかという御質問をいただきました。これにつきましては、市としては残念ながらやっておりませんが、昨年度、東京都が待機者に対して郵送で照会をしておりまして、現在、その結果をもらえるようにお願いしているところでございます。
それから、２点目のマンション業者、あるいは建て売り業者等の待機児の関係でございますが、これについては、業者さんによるんですが、お問い合わせがある場合もございます。お問い合わせがあった場合には待機児の状況を御説明しまして、できるだけ購入前に私ども子育て支援室の方にお問い合わせ、電話、あるいはメール等でお願いできればと添えてお答えしているところでございます。
◯委員（岩田康男君） ありがとうございました。１番の方は、ぜひこれはお願いなんですが、この制度が先行きどうなるかというのはわかりませんけれども、それは別にして、実行されている間は、医療から介護にという部分がかなり多くなってくるのと医療と介護の自己負担分の合計が最高限度額に達しているかどうかという判定があるものですから、お互いの課の連携というのがきちんとされていないと不利益を受ける市民が出てくる。お金だけではなくて、医療サービス。医療サービスが受けられなければ介護サービスにという制度になっているものですから、その辺は連携を密にしてもらって、市民が不利益を受けないというようなことをぜひ、これは四期計画というのではなくて、今実施されているものですから、今の中で対応してもらいたいと思うんです。
火災警報器の面は、ここで枠を広げてほしいというのは全く要望というか、意見なんですが、ただ実態は、片や、非課税の人をとっているんですよね、何人かというのを、30％というのも何人か……。非課税世帯か。失礼、失礼。介護保険では非課税世帯をとっているから正確な数字が出るんですね。ほかでは、非課税の人ということで、１つの家庭の中に課税の人が１人でもいれば、65歳以上であってもそれは対象ではないということになるわけですよね。だから、そういう点では、65歳以上のみの家庭で２人とも非課税で、しかもこれを申請する数というのは、全員が申請すれば、それはかなりの数になりますけれども、そういうことにはならないと思うんですが、私はこの事業が持っている重大性から考えると、できるだけセーフティーネットとしては線引きを、自己責任という考え方がありますけれども、セーフティーネットとしてはできるだけ、必要があるけれどもつけられない、課税世帯でもあっても厳しい家庭というのはたくさんあるわけですよね。そういうところがつけられるということは、ぜひ実態を見てから検討していただきたいと思います。
保育所の方はわかりました。ありがとうございました。
◯委員（吉野和之君） それでは、１点だけ質問させていただきたいと思います。第四期介護保険事業計画に関してなんですけれども、この調査結果を１つの基本として、ここからいろいろな問題点が浮き彫りになってくるわけですが、この中で、非常に大部なものなので一つ一つ取り上げると、まさにそれだけで相当な時間を要しますので、１つだけ絞ってお伺いしたいと思います。特に私が問題としたいのは、主介護者の問題なんです。21ページ。主介護者の介護負担ということが大きな社会問題となっておりまして、大変に悲惨な悲しい事件も起きているわけです。こういう現状から見ると、これに対しては相当力を入れて、今度の計画の中で検討していくべきではないかと思います。例えば調査票の150ページを見ても、主介護者の自由時間というのは１日１時間、あるいは全くないというのが半分以上なんです。こういう現状を見ても、大変にここは、当然この中からいろいろな問題が出てくると思いますけれども、その中で大変大きな問題の１つではないかと思いますので、この問題に対するフィードバックをしっかりしていくべきではないか、次の介護保険の事業計画の中にしっかりと位置づけ、ある意味ではメーンの１つになるべきではないかと思います。当然、さまざまな問題が浮き彫りになって、これからこれを整理して問題点を洗い直すということなんですけれども、とりあえずきょうは、まず主介護者の介護負担に関して、今後この計画の中で、私は重点的に考えていくべきではないかということが今回のこれからも読み取れるんですけれども、その点についてのお考えをお伺いいたします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 実態調査の要介護認定者を介護する方、特に主介護者の調査を今回行ったわけでございますけれども、質問委員さん御指摘のとおり、21ページにいろいろ出ておりますけれども、要介護度よりも、むしろ認知症の問題行動などへの介護を困難にする要因が大変さには関連するのではないかとか、要介護者ももちろんそうなんですけれども、主介護者に対する手助け、あるいは心理面の支援が十分でない可能性が考えられるというのが明確に今回出てきたところでございます。今現在も、例えば介護者談話室ですとか、ＮＰＯにお願いしまして、介護者の精神的な負担、あるいは肉体的な負担もそうですけれども、取り除くための事業を幾つかやっているところでございますけれども、今回の調査結果を踏まえて、さらに事業を考えていかなくてはいけないのかなというような感想を持ったところでございます。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。今、１点浮き彫りになった問題点をお伺いしたわけなんですが、きょうは全部整理する時間がなかったんですけれども、これ以外にも、先ほどの介護保険に対する満足度ですか、そこら辺もいろいろ数字が変わっているということで、この問題点をしっかりとフィードバックして、問題点を浮き彫りにして、今、主介護者の介護負担ということも挙げましたけれども、その問題点をしっかりと浮き彫りにしてフィードバックをしていただきたいと思います。具体的な個々の問題については、また後ほどお伺いいたします。
◯委員長（田中順子さん） ほかにはよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それではないようなので、健康福祉部からの報告を終了させていただきます。
休憩いたします。
午後３時52分 休憩
午後３時54分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
引き続きまして、管外視察について、本件を議題とさせていただきます。
一たん休憩をいたします。
午後３時54分 休憩
午後４時08分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
それでは、４番目になります管外視察については、今お諮りいたしましたように、視察項目等を中心に６月19日木曜日までに事務局の方にぜひお寄せいただきたいと思います。その中で改めて正副案をつくらせていただいて、最終日になるかと思いますが、また御協議をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。日程につきましては、先ほど申し上げましたように、第１案といいますか、大きく10月21日から24日の日程の枠、そのほかに、今お話がありましたように、他の審議会、それから委員会、広域の各議会の予定を改めて確認した上で日程等を決めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、５番目の所管事務の調査について、福祉、環境施策の充実について、本件については、議会閉会中の継続審査を申し出ることの確認をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。
６番目の次回委員会の日程についてでございます。
休憩いたします。
午後４時09分 休憩
午後４時14分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
６番目の次回委員会の日程についてでございますが、本定例会最終日６月25日に開くということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。それでは、そのように確認させていただきます。
７のその他でございます。何かございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日の厚生委員会を散会といたします。お疲れさまでございました。
午後４時15分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
