2008/03/07 平成20年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（田中順子さん）　　厚生委員会を開会いたします。　初めに休憩をとりまして審査日程及び本日の流れを確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れの確認につきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、請願の審査について、４、請願の取り扱いについて、５、行政報告、１番目に生活環境部報告、２番目に健康福祉部報告、３番目に市民部の報告、続きまして、６、所管事務の調査について、７番目に次回委員会の日程について、８番、その他でございます。そのような流れで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認をさせていただきます。　続きまして、傍聴の許可についてでございますが、こちらにつきましては、本日の委員会に傍聴を許可することとしたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　ありがとうございます。それでは、異議ないということで、そのように決定をさせていただきます。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時39分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　初めに、議案第１号　三鷹市後期高齢者医療に関する条例、本件を議題といたします。本件についての市側の説明をお願いいたします。 ◯市民部長（川嶋直久君）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　それでは、高齢者の医療の確保に関する法律の施行に伴い、後期高齢者医療の事務に関し、市において行う事務、保険料を徴収すべき被保険者、普通徴収に係る保険料の納期等を定めるため、この条例案の制定を予定しているところでございます。御審議のほど、よろしくお願いいたします。　条例の詳細につきまして、保険課長の方から説明させていただきます。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　それでは、議案第１号の審査に当たりまして、三鷹市後期高齢者医療に関する条例と、それから資料として東京都広域連合の条例、それとパンフレットを提供いたします。説明は三鷹市後期高齢者医療に関する条例に沿って御説明します。全10条から成る短い条例ではありますけれども、まず第１条、趣旨でございますが、この条例を制定する目的ですね。法律に決められていることがある程度あります。そこから政令に振られているものがあります。それから、政令からさらに規則に定められているものがあると。それに定められない、補完するものとして三鷹市独自の後期高齢者医療に関する条例を定めるというものでありまして、これは62団体がほぼ共通の内容となっております。　第２条につきましては、市において行う事務と明記してありまして、市は保険料の徴収並びに施行令第２条及び施行規則第６条及び第７条に規定する事務のほか、次に掲げる事務ということになりまして、先ほど言いましたように、法律から施行令、施行令から規則に振られているもの以外のことです。これは何かといいますと、ここに７項目ありますけれども、資料としてお示しした東京都の広域連合の条例の第16条に、保険料の額に係る通知というものを出さなければいけないことになっているのですが、それの引き渡し事務を市が行うんだということです。第16条でいえば広域連合長は被保険者に保険料の額に係る通知をする。その橋渡しとして三鷹市がその引き渡しをするんだと。以下、そういう引き渡しの事務となります。第17条第２項の徴収猶予に係る申請書の提出関係ですね。それから、その下に、処分に係る通知書の引き渡し、それから東京都広域連合の第18条第２項に定めてあります、保険料の減免に係る申請書の受け渡し、それから減免の申請に対する広域連合が行う処分に係る通知書の引き渡しなどを行うということになります。第６号で、東京都広域連合の第19条本文の申告書──これは保険料の軽減ですとか高額所得区分の判定ということですね、それの申告書の提出の受け付けということになります。その他、以上に掲げる事務に付随する事務ということになります。　それから、第３条は、保険料を徴収すべき被保険者というもので、４項目定めております。 ◯委員長（田中順子さん）　　済みません、ちょっといいでしょうか。今、説明いただいているのが、もともとの三鷹市の今出ている議案となっている条例の部分と、それから資料になっている東京都からのと、両方、今やっていただいているんですよね。委員は多分わかっていると思いますけれども、行ったり来たりしておりますから、そこはしっかりと聞いていただきたいと思います。　済みません、よろしくお願いいたします。続けてください。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　はい、失礼しました。　それでは、三鷹市後期高齢者医療に関する条例、三鷹市の条例の第３条の部分でございます。保険料を徴収すべき被保険者。だれから一体保険料を徴収するのかということですね。これ、４つ項目がありますけれども、この文面を読むと非常にわかりにくいのですが、まず第１号が、市に住所を有する被保険者。この表現自体はわかりやすいのですけれども、次の括弧の中で、法律の第55条の規定により、広域連合以外の後期高齢者医療広域連合の被保険者とされた者を除くと書いてありますけれども、これは制度として住所地特例ということがありまして、要するに三鷹市民が、ある特別養護老人ホームなど、青梅などに行っているという場合には、医療費だとかというのが施設を持っている、例えばの話ですが、青梅などに集中するということを避けるために、前いた住所のところがすべてその人の保険税なり医療費を支払うという制度がある。そのことがこの第３条にすべて規定されていて、その第１号につきましては、とにかく三鷹に住んでいて、三鷹の対象者という、単純にそういうことです。　第２号は、三鷹市に住所を有していたのだけれども、例えば埼玉県の、ある特別養護老人ホームなどに入所したという場合にも、埼玉県でその面倒を見るのではなくて──面倒を見るというのは失礼ですが、保険料を徴収したり医療費を支払うというのは三鷹市が行うのだという規定です。第３号につきましては、三鷹市から埼玉県に入所した、その埼玉県からさらに違う県に移動したような場合ですね。そういう方もずっと三鷹市が保険料を徴収したり医療費を支払うということです。　第４番目ですが、これは三鷹市に住所があった者が、埼玉県に行く、その際に三鷹市に住所を有したまま、埼玉県に一たん入院するということがある。ところが、その埼玉県のある施設から福岡に、例えば完全に住所を移しましたという場合も、さかのぼって三鷹市で保険料を徴収したり医療費を支払ったりという規定です。これはすべての市区町村にこういう定めが定められておりますので、ダブるということはないということになります。　それから第４条、普通徴収に係る保険料の納期を定めています。御案内のように、特別徴収に関しましては法律事項でありますので、ここでは触れていません。したがって、普通徴収に係る納期を三鷹市の納期として定めております。これは、国民健康保険税だとか、三鷹市の介護保険料だとかいうことに合わせまして、８期ということにしています。７月から翌年２月末までと、８期ということを定めてございます。これは、区市町村によって多少違うところではあります──何回かというところですね。　それから第２項につきましては、世帯主あるいは配偶者の連帯責任を言ってございます。　それから第３項は100円未満の端数のときには、最初の期に集中するんですよということであります。この辺、第２項、第３項につきましては、三鷹市の国保条例なんかとも共通する部分であります。それから、延滞金もそうですね。地方税法に基づいた延滞金ということで、介護保険料なり、すべて同じような規定がございます。　それから、第６条の公示送達でございますけれども、これは納付書などを発行して戻ってきてしまったと、どうしても本人に送達できないというような場合には公示送達をする。で、渡したものとみなすという規定でございます。　過料につきましてはごらんのとおりということで、あと、第10条としましては、この条例に定めるもののほか、この条例の施行に関し必要な事項は市長が別に定めると設けてあります。　それと、附則なんですけれども、これは４月１日から施行するんですが、準備行為に関しては前もって施行の日前においてもできるという規定。　それと第３条が特別なところですけれども、これは御案内のように、法律でも被用者保険の被扶養者に関しては、今まで保険料を自分自身として払っていなかった方々が４月以降、保険料として生じてしまうということを緩和するために、２年間は均等割額の半分にしましょうという法律なんですけれども、それに加えて、昨年の与党プロジェクトチームの結論としまして、半年分は全く無料とすると。それから、10月以降の半年分については均等割額の９割を軽減するという措置がされましたので、その部分を規定しました。この部分につきましては10月から、翌年の３月末まで６期ということで、この年だけ、平成20年10月から平成21年３月までということで６期に分けたという規定でございます。それから、延滞金の割合の特例ということが定めてございます。　それと、参考資料としましては、東京都の広域連合の条例、これは昨年11月20日に議決されたものと、それから先日、２月12日に変更された部分とあわせて御提示してあります。　それから、パンフレットにつきましては、２月20日に三鷹市の対象者全員に御配布した資料でございます。　以上です。 ◯委員長（田中順子さん）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　何点か質問させていただきます。何度も今までも御説明をいただいてきたことではありますが、まとめて条例となることで改めてもう１回質問させていただきますけれども、一つは、保険料がどうなるかということで、収入の少ない高齢者の方にとって、本当に保険料が過重な負担になるのではないかということが一つ。シミュレーションとして実際どういうふうになるのか。今まで75歳以上の方というのは、保険証の取り上げをしないというふうにたしか言われていたと思うんです。今回のこのあれを調べていると、やっぱり取り上げるという方向になるようなことのようで、特に年金額が低い方で、特別徴収というんですか、自分で払い込まなくてはいけない人たちに対して、払い込まなくちゃいけないということがわからなくなっちゃうとかいう事態も起こると思うんですけれども、そういうようなことでも、割と今までの国民健康保険なんかに比べると、比較的容易に取り上げるようなことができるように読めてしまう、見えてしまうということがあるように思うのですけれども、その辺のところはどういうふうになっていくのか。　かかりつけ医という形でやるということで、たしかあったと思うんですけれども、全体にかかる保険料そのものの金額によって、その負担割合が変わるというふうなシステムですよね。２年ごとに負担の割合を検討し直していくという、だから医療費がたくさんかかれば、納める額も上がりますよ、みたいなことにたしか連動していったと思うんですけれども、その辺、ちょっと確認したいのですが、そうすると後期高齢者って、75歳以上の方って、介護保険でも本当にパーセンテージが上がっていくところなんですよね。介護保険の認定というのがね。60代だったら１割かそこら、70代だったら２割、80代だったら４割とかいう形で、介護保険を使う人たちもそうやってふえるぐらい、医療も同時にだからふえているような人たちに対して、しかもこれからその人たちの人数が、団塊の世代が入っていくに従ってふえていくわけだから、将来的に物すごい負担としてはふえていくんじゃないかというふうに思うのですけれども、その辺の制度設計のあり方というのをどういうふうに見て、これは考えたらいいのか。　将来的にやはり上がっていくだろうと予測されるのですが、そういうふうに予測して間違いないのかというあたりと、75歳以上の人たちを全員こっちへ持っていくというところで、特例で軽減措置ってありますけれども、扶養されていて、保険料払わなくてよかった人たちって結構いますけれども、三鷹では実際、そういう人たちは何人ぐらいいて、要するにこれから負担ができるという人たちが何人ぐらいいるのか。　もう一つ別の問題で、サラリーマンとして仕事をし続けている人。75歳以上でも、要するに雇用者となっていて、会社の保険に入っているという方って、ゼロではないわけですよね。その方たちの家族とかって、今まで扶養者としていたのにもかかわらず、今回、75歳の方がこっちへ入ることで、その人たちはどうなっちゃうのかという。　とりあえずその辺のことでお伺いしたいのですが。 ◯市民部長（川嶋直久君）　　それでは、私の方から２年ごとの保険料の見直しと、将来の制度設計はどうなっているのかという御質問にお答えしたいと思います。　御案内のように、この制度、個人負担を除いての話ですけれども、全体の医療費の給付の半分は公費という位置づけになっております。残りの半分のうちの──５割が残るわけですけれども、そのうちの４割が国民健康保険だとか、その他の被用者保険──いわば現役世代の方からの補てん。最後に残った１割が保険料という形になっています。ただ、一般の私どもの国民健康保険だとか被用者保険、被用者保険の場合であれば半分は事業者の負担で、残りの半分が保険料。国民健康保険も同様でございます。詳細を言うといろいろ違いはございますけれども。　ということで、この75歳以上の後期高齢者、保険料の負担の割合については、かなりそういった形で明確に１割の負担と、現役世代の４割の負担と、残りの５割の公費負担ということで、明確な位置づけがされて、これから進んでまいります高齢化──今10人のうち２人ぐらいが65歳以上、これが我々、団塊の世代が入っていく段階で、10人のうち４人までが高齢者になってくる。そして医療費も現役世代の、雑駁に言って５倍ぐらいかかるという実態ございます。そういったものを見据えていくという、いわば恐ろしいような状況がございますけれども、そういったことに対して、この後期高齢者医療制度は１割は御負担いただくという制度設計、これでいきましょうということで、現役世代も応分の負担をして、国も負担をしていく。そういった役割分担を明確にして、これを進めていこうという、そういった考え方に立っております。　委員さん御指摘のとおり、そういった意味で、１割ではございますけれども、医療費全体が膨らむともちろん負担もふえていくわけですけれども、周りの国保、ほか被用者保険者の方も、その負担がふえて、全体でこうやってふえ続ける医療費を支えていこうと、そういう構成、制度設計ということになっております。　以上でございます。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　市民部長の答弁に補足します。　まず１点目の、低所得者層への対策ということですけれども、この間、東京都の広域連合としましても、やはり今までの国民健康保険料、あるいは保険税に比較して、非常に高くなってきているという実態がありまして、それに対しては低所得者層へ対策をとろうということがずっと議論されてきたわけです。昨年、11月20日の議会で決まった点は、本来、保険料に付加しなければいけないもののうち、３つを、一般財源を投入しようということになったところでした。まずは保険料の未収補てん分というものとか、審査支払手数料ですとか、安定化基金拠出金だとかというものは、本来保険料に付加しなければいけないけれども、その分を加算するとまた高くなるので、それは一般財源を投入しようということが決まった。そして、さらに低所得者層への対策が何か必要だという議論の中で、２月12日の広域連合の議会で正式に決まりましたのは、年金所得208万以下の方々を救うということで、一般財源６億9,000万円を投入すると。　結果、平均的には東京都というのは所得係数が1.72で一番高かったのですけれども、結果として年金の201万円程度の方は全国一安くなったという経過もございます。それについては、やはり三鷹市も一定の負担をしているところであります。　それから、２点目の保険証の取り上げ、年金の天引きの関係でございますけれども、確かに法律上、今回、75歳以上の方でも悪質な滞納を続けるような場合には取り上げる、資格者証を発行するというようなことも法律上明記されております。したがって、それは慎重に行わなければいけないということで、東京都の広域連合におきましても審査会を設け、それだけではなくて、各市区町村にそういった審査会を設けて、一たん市区町村の方で実態を把握して、意見を付してくれということの流れになります。その三鷹市なら三鷹市で開かれた審査会の意見を広域連合の審査会がもって、最終判断は広域連合がするということになります。　それと年金の天引きにつきましてですが、これは法律上、年間18万円以下の方からは年金天引きは行わないということが決まっております。それともう一つ、現在支払われている介護保険料と、この新たに発生する保険料を合算した額が、その方の年金年額の２分の１を超える場合にはやはり天引きはしないということになっております。やはり、もうぎりぎりのところでボーダーラインの方もいらっしゃるでしょうから、２分の１にならないために天引きされるという方も中にはいらっしゃるかもしれません。また、その方の家庭の事情、生活の状況などに応じて、うちの方としましてはきめ細かく対応して、その方の実情をお聞きして、かなえられるような道筋を探っていきたいと思っております。　それから、被用者保険の方々、この75歳以上の対象は、４月開設時には、三鷹市民としては１万6,000人程度いるだろうと言われています。そのうちの１万3,000人が国保ですので、残りの3,000人が被用者保険に入られていた方々。その中の約2,000人程度が被扶養者として今まで御自分で保険料を支払っていなかった方になるかと思います。おおよその数でございますけれども。　５点目の、75歳以上の会社の保険に入っておられた方というのは、今、言いました3,000人程度で、その被扶養者とされるのは恐らく2,000人程度だろうというふうにお答えしておきます。　以上です──失礼しました。人数ではなくて、その方々の保険がどうなるのかということですけれども、75歳以上の方は必然的に広域連合の方に入る。75歳未満の方々は、今まで入られていた保険に入られるかどうかによって、入られない場合には国民健康保険の方に加入するということになります。 ◯委員（野村羊子さん）　　今の、雇用されている人が会社の国民健康保険に入っていて、その方が75歳以上だったら、とにかく広域連合に入らなければいけないと。例えば妻なり子どもなりが被扶養者としていた場合には、その人たちはそのまま継続して会社の保険に被扶養者として入り続けることは、通常考えるとできないですよね。だから、それは選ぶんじゃなくて、国保に入れという話になるわけですよね、きっとね。つまり、その人たちも本来、被扶養者として保険料を払わなくて今までよかったのに、国民健康保険に払わなければいけないという事態が生じるということですよね、それはね。そういう理解でいいですよね。つまり、そういう形で非常にいろいろなことが起こるのだろうなというふうには、この制度の中では思います。ちょっと、後で「うん、うん」と言っていたのは「はい」って言ってもらった方がいいんだなって、今思いましたが、ちょっとその辺を確認させてください。　それと、もう一つ、保険料について低所得者対策で、今、一般財源からいろいろ投入すると。それは今後ずっとやるわけですか。つまり、この制度というのは、今後ずっと続くんだということを前提につくられているわけですよね。まあ、いつ何が起こるかわかりませんけれども。そうすると、今回、６億円投入したと。来年度も６億円、再来年度も６億円ですか。その辺のことを、つまり市としてはどれだけ財源負担をし続けるのか。それでこの制度が成り立ち続けるのかというのを、どの程度見込んでこれはつくっているのでしょうか。　あと、国民健康保険とか、たしか九十七、八％納付率でしたっけね。未納付の方たちの分というのは、今までは市でやるんだからとりあえず未納分と置いておいていいのだと思うんですが、広域連合にその分のお金を市が負担して支払うということになるんでしょうか。もう１回、そこだけ確認させてください。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　再質問の１点目の、会社に今まで入られていた方が被保険者となって広域連合の方に行ってしまう。残された家族の方々は国民健康保険に入ると。そうですね。会社の方に一応、御相談くださいというふうには御案内していますけれども、通常はそこにい続けることはできないでしょうから、国保の方に入るということになって、それは国保なりの税金がかかってしまうという方々を救うために、これは後ほど条例改正したいと思いますけれども、減免措置を設ける予定でございます。　それから、再質問の２点目の低所得者層へのさらなる一般財源投入につきましてですが、これは先ほど部長が申しましたように、保険料というのは一応、２年間をめどに変わらず徴収する。率も定額も変わらずにということでございまして、２年後にはさらに検討し直さなければいけないということは控えております。ただ、今回の低所得者対策として６億9,000万円を投じたのは２年限りということで位置づけております。したがって、きのう協議していただいた規約、そこにも明記されているところです。　それから３点目の、未納分の、市が支払うということ、先ほど言いましたように、本来、保険料に賦課しなければならないけれども、高くなるがために一般財源を投入しようということで、保険料未収金補てん分というのを21億円ほど全体で出しております。三鷹市でも3,100万円ほど負担することになりますが、これは徴収が各市区町村に任されています。それで、この２％というのは、今、予定として98％は徴収できるだろうというふうに踏んだ、だから、したがってその残りの２％は入らないかもしれない。したがって、そこを三鷹市さんお願いします、という形になっていますけれども、ただ、三鷹市が頑張って、例えば100％徴収できたとしたら、その２％部分は返ってくるという仕組みです。ただし、逆に、98％以下であった場合、例えば95％であった場合には、さらに３％足した５％分を三鷹市が納付しなければならないということになります。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　かなりいろいろな市としての負担というものがあるということ、わかりました。高齢者自身の負担だけではなくてね。　ということで、もう一つ、さっき聞き忘れたのですけれども、滞納者に対する保険証の取り上げという──そういう言い方じゃないんですよね、本当はね。「悪質な滞納」という言い方をしましたが、高齢者の場合、認知症等々を含めて、納付しなくちゃいけないものがどこかへ行ってしまうとか、納付しなくちゃいけないということがわからなくなる、家族もわからなくなる、みたいなことが頻繁に起こるだろう。それに対する対策として、実態を詳細にということを言いましたけれども、それに対するケアというか、そういうようなことというのは想定していらっしゃるでしょうか。 ◯市民部長（川嶋直久君）　　これは資格者証の発行というような形で、私どもは事務的に対応しておりますけれども、基本的には国保の場合、従前も乳幼児がいる方だとか、高齢者の方、こういった方々については、資格者証への切りかえというのは原則やめておりました。ただし、例外として、十分な納付資力がありながら納めていない、そういった事実、ある場合は、それは徹底的に納めていただく、こちらの方の滞納整理をさせていただきます。これについては同様の考えで、運営していきたいと私どもは考えております。　何分にも今後、私ども審査会というものを設けて、広域連合でも判定会というものができますが、その動向をしっかり見据えて、従来の私どものスタンスが変わることがないような形で運営に臨みたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。一応、市としての考えはわかりましたということで終わります。 ◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。　パンフレットを拝見している中で、一番上段の括弧書きの、一定の障がいのある方と認定された人、65歳も、障がいのある方に関しては後期高齢者の対象になることができるということでございますが、現状、実は障がい者の方も、後期高齢者は75歳というイメージの中で、逆に65歳以上の方が突然、通知がお手元に今回、市側から送付していただいたと思うのですが、現状、その認定された方が市で何人ぐらいか。実際、送付された方の人数が今どのぐらいあったのかということをまず１点、お聞きしたいと思います。　その中で、やはりかなりの数のお問い合わせがあったかと思うのですけれども、そのお問い合わせの件数がもしおわかりのようでしたら、あわせてそちらも教えていただければと思います。　お願いいたします。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　現在380名程度おります。　20日にそのパンフレットをお出ししたのですけれども、その反響で、窓口とか電話で相当の数ありますけれども、65歳以上の一定障がい者の方々の相談、問い合わせというのは、毎日30件から、電話でいうと100本ぐらいありましたけれども、そのうちの……。窓口に今、100人程度、そういう方が相談に見えておりました。 ◯委員（赤松大一君）　　そういう形で、お問い合わせの中にも、「私は75歳じゃないのに」とかいうことのお問い合わせも、まずはあるかと思うのですが、実際にはこちらに関しては、たしか通知をさせていただいた方の中で、後期高齢者にそのまま入るか、もしくは現状のままの選択ができるかと思うのですけれども、その中でやはり一番大事になってくるところが、非常にこれが難しい。この後期高齢者の担当は市民部の方が担当していただいて、障がいの方の担当がまた違う、福祉課の方でございますので、この方にとってどちらがいいかという判断が非常に難しいところも、市民部としては後期高齢者の場合の例と、現状のままの例を当然御説明していただいて、どちらがいいかは先方の、要は窓口に問い合わせをした方の判断にゆだねることになるかと思うのですが、大事なのはやはり当人にとってはどちらがいいかというのが難しいところで、いろいろなデータの兼ね合いの中での選択になるかと思うのですが、その辺の障がい者の方の担当の窓口との連携はどのようなことで、非常に難しいことだと思うのですが、どのような、今後また丁寧な対応ということでされていくのかということと、この選択が３月の末というか、いよいよ日にちも迫っているという状況があるかと思うのですけれども、辞退を出さなければ自然と後期高齢者に入ってしまうということで、例えば通知の中で自分がどっちを選べばいいのかという認識の中で、悩んでいる中で、例えば20日過ぎたときに自然と後期高齢者にスルーで入ってしまうというところの、それが時間的にもタイトな時間でございますので、対象の380余名の方の中で、全員というのは非常に難しいかと思うのですが、その辺の締め切りがあるんですよという認知と、どちらかちゃんと選んでいただかないと後期高齢者に入ってしまうという文面も入っているかと思うのですが、その辺の丁寧な対応をしていただければと思うのですけれども、その辺の対応はどうお考えでしょうか。　その２点をお願いいたします。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　確かにこれは難しい問題がありますので、私どもも結論は、やはり窓口にいらして相談を受けて、結論は出せません。ただし、言えることは、ということですね、65歳から69歳までの方がいらしたとして、だとしたら、完全に窓口負担は３割になるわけです。今は、一定障がいということで１割。それから、70歳から74歳の方であれば、本来４月から２割負担になるところでしたね。まあ、それは１年間凍結されましたから１割で変わらないのですけれども、ただ、来年からは２割になりますということは御提示して、その上で、あと保険料は幾らになるかということを御提示して、私どもがそういうふうに情報提供しまして、あとはその方々の障がいの程度によって、手当というのがあると思うんですね。その手当の問題と、それから窓口負担のことで関係しますと、その方がどのぐらいの頻度で病院に通われているかということも、私どもではわかりませんので、そういうことも勘案して御判断いただくように、わからない点については地域福祉課の方に、障がいの中身については御相談に行ってもらうように連携をとって対応しているところでございます。 ◯委員（赤松大一君）　　もう１点、20日までの締め切りということで。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　済みません、これは４月からスタートするので、４月から年金天引きが始まってしまうということがあるために、その３月末というのがタイムリミットのように一応の御案内はしていますけれども、それがなくても、知らないでそうなっていて、急に保険料が来たというようなことで驚かれる方も中にはいらっしゃるかもしれませんけれども、そのときにはもう取り返しがつかないということではございませんので、年金もさかのぼって脱退の届けを出していただければ還付するということにしております。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。我々も理解するのが難しい部分でございますし、対象の方に関しても、380人の対象の方も、大事な後期高齢者制度でございますので、その辺に関しては非常に大変な御説明になるかと思うのですが、丁寧な御説明をしていただければと思います。よろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　今回のこの三鷹市の条例は、今さら言うことでもないのかもしれませんが、やっぱり保険料徴収と周知が主になっている条例だと理解しております。その中で、一つは、２月20日に通知を送られたということで、その通知の中身なのですが、一応、このパンフレットのみを送られたのか、それともまた別の書類なんかを送られたかどうかということをお聞きしたいのが１点と、もう１点が、今回実数として１万6,000人というようなことで配布ということで聞いているのですが、先ほど来お話がありましたように、要は、市外の病院あるいは施設にいる方も対象ということになるということで、これはおわかりであればで結構なんですけれども、全体的な実数も含めて教えていただければと思います。　よろしくお願いします。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　１点目は、１万6,000人の方々に共通としてこのパンフレットを送付いたしました。それから、65歳以上で74歳未満の方も、先ほど言いましたようにいらっしゃいますので、そういう方々には、加入選択ができますよということで、そのメリット・デメリットを簡単に書いた表をお出しして、それからＱアンドＡ形式で、どういう場合にはどうなのかというものをつけて配布したところでございます。それを見て、反響があって、窓口にも100名ぐらいの方がいらしたということになります。　それと、三鷹市で保険料を徴収したり、医療費を支払わなければならない人で市外に出ている人ということになりますと、今現在、40人程度でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。　そうしますと、１万6,000人プラス40人という理解ではなくて、１万6,000人の中に含まれているということですね。わかりました。　一応、周知の方が大変難しいということで、恐らく窓口に来られた方も、大変制度的に難解というようなことで、自分はどの対象に入るのかと、軽減措置も含めて、そういうことがあるかと思うのですが、いわゆる余りにいろいろなパターンがあるために、受け手も大変難しいかと思うのですが、今後、その周知の方法について、自分はどういうパターンに当てはまるかという、先ほどお話がありました均等割のことも含めて、わからなければ市の方の窓口で対応するのか、それとも積極的に市の方から、「あなたはこういうパターンに当てはまりますので、こういうような形になります」という通知をするのかどうかというところなんですけれども、その点については何かお考えがあれば教えていただければということでお願いします。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　周知ですが、本当に難しくて、苦労しているところなんですけれども、２月12日の広域連合の議会で、さらなる低所得者層対策ということで、所得割が発生する方にも減免するという措置が決定しました。したがって、それに基づいた算出例というのを広域連合の方に出してもらいまして、29パターンぐらいに細かく分かれて、収入がどういう場合、それから世帯主がどういう場合、お子さんがどういう場合というような、29にまたがる例をつくっていただきましたので、それ以降の市民説明会では、そういうものを完全に皆さんにお渡しして、完璧ではないのでしょうけれども、この中に一番近いところを探していただいて、保険料をある程度算出していただく。もしどうしても疑問に思う方はお問い合わせくださいというようなことをいたしております。　それから、市民説明会の中でも、国保に入っている方とそうでない方というようなことを最初にお聞きするようにして、対象を絞ってわかりやすい説明をしているつもりでございます。今後もまだ市民説明会の要望もございますので、丁寧に対応していきたいと思っております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。　恐らく体制的にも、いろいろな体制を組んで、本当に大変だと思うのですけれども、ぜひ、できるだけ制度が難解な分、丁寧な説明ということが市民の方にとっては必要かと思いますので、本当に大変かと思いますが、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◯委員（岩田康男君）　　条例の議案ですので質問をさせてもらいます。ちょっと数は幾つかあるので、１つずつ。　説明会、この間やられましたけれども、何カ所、何人ぐらいお集まりになったのかということと、先ほど電話、窓口の問い合わせが、障がい者のお話はありましたが、全体ではどのぐらいあったでしょうか。特徴などありましたらまず教えてください。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　１点目の説明会の実施回数でございますが、現在までのところ11回の11カ所で行っておりまして、合計は369名ほどになっております。　それと、電話、窓口ですけれども、20日に御送付しましたので、その日から窓口が30件、電話が100本、その次の日も同じく、約窓口30件、電話が100件。その次、22日は40件──ちょっと窓口がふえました、それから電話も同じく100本程度。その後は徐々に減ってきて、30件とか90本とか80本ということになっておりまして、まず大体が「何のことだかさっぱりわからない。何でこんなもの送ってきたのか」ということで、そのうちの約１割程度の方はそういう御質問でした。あと１割の方は、制度の批判。「許せない」、「承服できない」、「あんた方に言ってもしようがないけど黙っていられない」というおしかりのこと。それからあと８割の方は保険料の問い合わせがほとんどでございます。ただ、やはりそのうちの半分の方は、ただ単に「ああ、そうなの」という方と、「高過ぎる」というふうに苦情につながっていくというような方々ということになります。 ◯委員（岩田康男君）　　ざっとね、これまで窓口のお問い合わせ何人、電話何本というのをざっと言えますか。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　現在までのところ、窓口は265件で、電話が650件ということでございます。 ◯委員（岩田康男君）　　第３条についてお尋ねします。あ、第２条ね。第２条の第４項なんですけれども、いわゆる低所得者の対策をとった。それから、そのほかに第18条で、風水害とか生活困窮者とかの減免規定が広域条例にあるわけですけれども、その広域条例で質疑をしたときに、広域の部長さん、同じく名前が川嶋さんというのですが、その部長さんがこういう答弁をしたんです。風水害を受けたことはもちろんのこと、生活保護基準の何倍という表現を使ったんですが、多分、何倍という表現の仕方はちょっとあれなんだと思うんですけれども、生活保護基準で減免要綱をつくりたいと。広域連合としてもですね。そういう答弁をしたんですよ。これは、広域連合は要綱をつくって、生活困窮者、生活保護の1.1倍とか1.5倍とかという意味の何倍だと思うんですけれども、生活保護基準の２倍とか３倍とかということはあり得ないのですけれども、そういうものも含めて要綱をつくりたいと、という答弁をしたのですが、これは各加盟自治体がそのことについて了解していないとまずいわけですよね。このあたりは問い合わせだとか、準備だとかというのはどうなっているんでしょうか。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　東京都の広域連合の条例で定めようとしているのであれば、当然、62の首長が承諾しなければならないとは思います。ただ、今のところ、広域連合の方からそういった問い合わせはございません。 ◯委員（岩田康男君）　　そうすると、先月、２月の議会ではつくりたいという答弁で、公式の議会の答弁ですから、多分つくると思うのですが、つくる場合に自治体というか、三鷹市としては、つくれば対応するということでしょうか。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　広域連合の条例で規定するということになれば、それはまた62の団体におりてきて、その意見を言う場、議論をする場が設けられると思います。その場で持ち上がっていって、最終的に決まれば、三鷹市もそれに従うということになろうかと思います。 ◯委員（岩田康男君）　　ぜひ、じゃあ、それは了解をしてもらいたいのは、皆さんの御努力で東京は全国初めて所得割の、低所得者に対する減額措置というのをやったということで、大変な快挙なのですけれども、そこから一定の矛盾ができたのは、均等割だけの人の支払額と所得割の減額を受けた人の額が比例的には均等割だけの人が多くなるという結果を生み出してしまった。そういうことも含めて要綱というのは大変重要な役割があると思いますので、ぜひそれはお願いしたいと思います。　次に、賦課の仕方なのですが、先ほど29例というのがありましたけれども、それは別にして、国保に残る人と後期高齢者の医療制度に入る人の関係で、２つの例をお尋ねしたいのですけれども、世帯主の夫が75歳以上で後期高齢者の制度に入ると。その奥さんは74歳以下で国保に残ると。御主人は一定の収入があるために均等割の減額措置を受けられない。奥さんは年金が60万円ぐらいで、いわゆる低収入で国保に残る。こういう場合に、奥さんの均等割について三鷹市の６割、４割でしたっけ、減額は受けられるのでしょうか。　それからもう１例は、世帯主は子どもで、営業をしているために国保に入っていると。これは一定の収入があると。お父さんは同じく後期高齢者の医療制度に入る。このお父さんは入るけれども、収入は低いと。お母さんは国保に残って、同じく収入が低いと。こういう場合、お父さんは均等割減額を受けることができない。その29例の中にあるわけですよ。後期高齢者の医療制度は受けられない。国保は受けられるのでしょうか。　この２例をちょっと。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　１例目は、世帯主の御主人が75歳以上で、一定の収入はある方が後期高齢者制度になる、残された奥様が74歳以下のために国保に残って収入はないということになりますと、所得割というのは、そもそもその方、本人の所得を見ますので、奥様の国保としては恐らく所得割は発生しないだろうと。ただし、均等割額の減額というのは世帯主プラス被保険者の収入の合計で見ます。したがって、75歳の御主人に収入がもしあるということになれば均等割の軽減は受けられないだろうと思われます。　２例目も全く同じで、お子さんが一定の収入がある。その御両親は片や75歳、片や74歳未満で、お互いに収入はないという場合ですよね。その場合、収入がないのであれば所得割はまず発生しないだろうと思われますし、均等割の軽減というのは広域連合においても、三鷹市の国保においても、世帯主プラス被保険者の合計ということになりますので、１例目と同じように恐らく均等割の軽減もないだろうと思われます。 ◯委員（岩田康男君）　　三鷹市の部分についてお尋ねしたので、三鷹市の保険課長として、この人は均等割の軽減をしないと。「思われます」じゃなくて、「しない」というふうに受け取っていいということでしょうか。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　「軽減しない」というふうに言われるとちょっとあれなんですけれども、要するに収入ですよね。収入がお２人の場合、33万円プラス24万5,000円以下であれば４割軽減というものを受けられるのですが、合計所得がそれ以上になった場合には受けられないということです。 ◯委員（岩田康男君）　　以前この場で質問したときに、保険課長はそういう答弁ではなかったのですが、明確になってきた上での、きょうの議案の審議の答弁ですから、きょうが正確なのだと思うのですけれども、これも広域議会では矛盾を──広域の部分の減額問題ですよ、各市の減額問題じゃなくてね──広域の部分の減額部分について矛盾があるので、政府に改善方を要望したいという答弁がありましたので、ぜひ市側からもこれは何かの機会があったら要望してもらいたいと。　同じというか、後期高齢者の医療制度は一人一人が入るんだと言いながら、一人一人が保険料を払うんだ。２年後には全員払うことになるわけですよね、凍結とかいろいろあっても、２年後には全員払う。一人一人が払う保険制度なんだと言いながら、サービスを受ける減額の方は世帯単位で考える。しかも国保の加入者は凍結対象にならない。一般の保険の人は、扶養家族は凍結対象になりますが、国保の加入の扶養家族は凍結対象にならないというね、こういういろいろな矛盾がありますので、ぜひ機会をとらえて改善方は要望してもらいたい。　次に、国保の加入者の年金天引きの時期はいつでしょうか。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　国保の年金は10月を予定しております。 ◯委員（岩田康男君）　　ありがとうございました。　資格者証発行の審査会のことなんですが、三鷹市の方はどういう体制の審査会なんでしょうか。　それから、広域の議会で質問したときに、地元の審査会の意見を尊重しますという答弁をしたのですが、尊重しますということは口を出さないのかと言ったら、口は出しますと。どんな口を出すのかという質問をしたら、手続がきちんとされているか、市役所にお呼びもしないで発行する、発行しないというのを決めるのはだめですよと、こういう答弁の仕方だったのですが、それ以上細かくお聞きはできなかったのですが、地元の審査会の構成と、地元の審査会の手続というのは何を意味しているのでしょうか。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　まず三鷹市の体制ですけれども、まだこれは決まっておりませんので、今、要綱を作成中でございますけれども、市民部長を筆頭に、保険課長、それから保険課の各係長、それと納税課長も含めた７人を一応今、想定しているところでありまして、また市民部長が指定する人という部分の条文も入れようかなと思っております。　それで、この資格者証を発行するまでの手続についてですが、一連の督促から催告書から、滞納整理とかありますけれども、コンタクトがついて、その方の御事情を伺って、本当に財産があるにもかかわらず払わないというようなことが書面上何か確認できれば、調査もうちの方は財産調査しますので、そういったもの。それと、面接時のその方の態度、言動というものを網羅して意見書として出すことになると思います。そういった一連の手続のことを言っているかと思います。 ◯委員（岩田康男君）　　今回は財力という問題が広域の中でも話題になっていまして、もともと収入が少ない人が滞納する。収入が一定ある人は年金から天引きですから問答無用。収入の少ない方、あるいはたくさんあっても収入源がいろいろ違う人、そういう人が普通の通知書によって普通徴収になって、滞納の発生が起き得ると。そういう人は必ず起きるというわけじゃないですよ、起き得る。そうすると、収入がもともとない人が滞納になるケースが多い。財力という問題が文書としても書かれているわけですけれども、保険料の納付相談に来て、いわゆる分納の相談に応じるとか、納付計画を出すとか、そういう方でも財力調査をして差し押さえをするということをするのでしょうか。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　そういう方々については、今も同じですけれども、面接をして、その方の収入と支出をよく調査させてもらいます。領収証なんかも用意してもらったりしています。収入の少ない方がやはり滞納傾向があるということは、それは言えることなのですが、その少ない中で払えるのか、払えないのか、余力があるのかどうかというのは、その方の置かれた、収入は一定程度であっても、例えばその方の両親だとか兄弟だとか、急に病気にかかって、その病院、医者だとかということでかかってしまうとか、そのときの支出が非常に多いというような場合がありますので、ただ単にその方の収入を照らして財力があると判断して資格者証を発行するとかということはございませんし、今後、75歳以上の方々も、実際によく面談して、その方の現在の収入と今後の生活の実態をよく把握した上で判断していきたいと思います。　したがって、今現在、国保の方でも財力があるのに悪質として支払わないという方はほとんどいません。したがって、そういう方には発行していません。分納誓約をするとかいうことをとっているところでございます。 ◯委員（岩田康男君）　　ここは三鷹の市議会ですので、背景とか、この制度の内容とか、そういうことは申し上げません。高齢者の、特に75歳以上の人の実態と対応を見ながら、重大事故が起きないように、それは対応してもらいたいというふうに思います。　最後に１点だけ、特例地の問題なのですが、葬祭費はどういう扱いになるでしょうか。そういう方の葬祭費は三鷹市が出す、あるいは青梅の病院に入院している方が例えばいたとしてね。どこでもいいんですけど。あんまり限定すると失礼な人がいるかもしれませんが、他の市で亡くなったという場合の葬祭費はどうなるでしょうか。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　葬祭費の助成につきましては、やはりこれは各市区町村で制定するということになりまして、今現在、私どもも要綱をつくっております。その中では、ほとんど26市がある程度ひな型がありましたので、まず同じような規定になると思いますけれども、最終的には他の市で要するにダブることはないということで、基本的には先ほど言いましたように、住所地特例の関係からしますと、本来三鷹市でお見舞いするということですが、特別何かの事情があって、例えば青梅市の方で何か支払うと、葬祭費として助成するというようなことがあれば、ダブらないということなのですけれども、そういう前に両市で協議するようなことになると思います。基本的には三鷹市ということになろうかと思います。 ◯委員（岩田康男君）　　今、健康保険証を、例えば青梅なら青梅に入院していて、三鷹の市民の人が住所を青梅に移して入院している人は、健康保険証の住所は青梅市ですよね。三鷹市ですか、住所。青梅市ですよね。青梅市の葬祭費が適用されると。後期高齢者の場合は、運営主体が広域連合ですから、東京１本の制度だから、国保とは性格が違ってくるということなんですが、他市が心配しているのは、そういう病院の施設を持っている、介護施設をたくさん持っているところで75歳以上の人が亡くなった場合、そこの費用負担がふえるんじゃないか。逆に言うと、埼玉県、神奈川県、どこでもいいのですが、東京以外の県の医療制度は保険料の中に葬祭費が含まれている。東京だけですよね、外されているのはね。だから、他県の病院に入院して特例地適用を受けている人が、その他県で亡くなった場合、あくまでもこれは三鷹の市民だから、三鷹の制度を適用しているから、葬祭費も三鷹で払うということになるのか、住所地が現地にあるから現地が払うのかということになるのか。他県の方はわかりやすいかもしれないですね。三鷹が払うというのはわかりやすいと思うのですが、東京都内の23区26市の中で、町村もありますけれども、亡くなった場合にどちらが払うのかというのはちょっと大きな問題だと思うのですけれども、それは決まっているのでしょうか。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　住所地特例の考え方は、先ほど４項目あるというふうに説明したように、考え方は決まっています。ただ、葬祭費の助成につきましては、そこまで細かくは決まっておりませんけれども、その流れをくんで各市区町村がこういう要綱を制定することになっておりますので、考え方は三鷹市民であれば埼玉県にいようと、都内の病院で亡くなられようと、基本的には三鷹市がお見舞いするということになります。ただ、その区、あるいは埼玉の方で、これは想定、あるだろうということでそういう要綱を考えていますが、何かしら葬祭費の助成金として出るようなことの実態がわかれば三鷹市は出さない。本当に例外中の例外だと思いますけれども、ただ、そうなるときには、恐らく両者の話し合いが事前にあるだろうと。そうしなければいけないのかなと思っています。 ◯委員（岩田康男君）　　いろいろとありがとうございました。　条例の審査なので質問させてもらいましたけれども、いろいろ準備がごった返している中で４月からスタートという点で、いろいろな矛盾というんですか、不合理な点というのはこれからも出てくると思うのですけれども、三鷹市の段階で直せるもの、広域の連合等で直せるもの、国や東京都に言わなければ直らないものと、いろいろあると思うのですけれども、そういう点はぜひ被保険者の人の意見を聞いて対応してもらいたいと思います。　終わります。ありがとうございました。 ◯委員（吉野和之君）　　それでは、何点か質問をさせていただきます。　まず条例の第４条の普通徴収の方法によって徴収する納期が定めてございますが、普通徴収は年金が18万円未満の人ですね。これ、全体では１万6,000人のうちの何人ほどが想定されているのか、普通徴収の方ですね。まず、その対象の人数。それから、あと、この第４条の第２項に、納期によりがたい被保険者に係る納期は必要ごとに定めることができるということで、先ほど、ここら辺の規定は国保とほぼ共通だというようなお話だったのですけれども、対象者が国保と違ってかなり絞られてくるということで、この納期によりがたい被保険者はどういう方が想定されるのかということ。　やはり同じような観点から、第５条の第３項ですけれども、やむを得ない理由があると認める場合には市長が減免できるという項目ですね。それから、第７条に、市は正当な理由がなく云々とありまして、最後に10万円以下の過料を科するということですね。この正当な理由の考え方。それから、やはり第８条も同じですけれども、市は５倍に相当する金額以下の過料を科すると、徴収を免れた金額です。これに対する考え方ですね。市が主体となって判断する場合が幾つかあると思いますけれども、これに対する考え方についてお伺いしたいと思います。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　１点目の18万円未満、逆に言えば特別徴収は何人ぐらいか、普通徴収は何人ぐらいかということですけれども、今、介護保険の方で対象者が約３万人いらっしゃるそうです。それで、特別徴収は85％と言われていますので、この75歳以上が１万6,000人ということになると、１万3,600人程度が特別徴収になる。それ以外の方が普通徴収になるのではないかと思われます。　それから、２点目の第５条の第３項、それから第７条、第８条のその他という場合ですが、まず第５条の第３項につきましては、保険料をきちんと納付できなくて、延滞金が生じるけれども、一定の理由があると認める場合には延滞金を免除することができる。それは、現在もやっておりますけれども、その方の生活状況が著しくここのところで変化してきたと。悪い方に変化してきたと。財力もある程度ありながらも、出費の方が非常にかさんでしまうというような収入と支出のバランスをよく私どもも調べさせていただいて、お話し合いの中で、そういう場合には延滞金を免除しましょうというようなことをやっています。そのことでございます。　それから、第７条の10万円以下の過料の件でございますが、これも通常、第三者的に見ても、客観的に見ても、正当な理由じゃないということが把握された場合には、過料を設けるということであって、今まで余りこれは経験ないのですが、その条文をつけておくということです。　それから、第８条も同じなのですが、第５条みたいに具体的な例を申し上げられないのですけれども、だれが見ても正当という理由に思えないというような場合ということになります。　納期の設定をずらすということでございますけれども、第２項の方ですね。第４条の第２項ですね。これは、その人の特段の生活の変化というようなことによって、本来予定していた納期に納められなくなった場合には、話し合いの結果、それを分納したり、おくらせたりということができるということでありまして、その債務については世帯主、配偶者も連帯責任を負うんですよという規定でございます。 ◯委員（吉野和之君）　　ありがとうございました。　そうすると、今の説明では、基本的には国保と規定が共通なので、国保の考え方に準ずるというふうに考えてよろしいのでしょうか。今回、対象が国保と違ってかなり絞られるんですよ。そうすると、そこに考え方の若干の差異というか相違があるかなと思うのですが、そこら辺についてお伺いしたかったのですけれどもどうでしょうか。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　考え方は全く同じでございます。ただ、やはり、こういう方に接する場合には慎重に対応するということも共通しておりますので、よろしくお願いします ◯委員長（田中順子さん）　　以上で質疑はよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、本件に対します質疑を一たん終了させていただきます。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時56分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時15分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　議案第１号　三鷹市後期高齢者医療に関する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してもよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、これをもって質疑を終了いたします。　次に、討論に入ります。ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、三鷹市後期高齢者医療制度に関する条例についての反対討論をいたします。　この条例案は、高齢者の医療の確保に関する法律の施行に伴い、後期高齢者医療の事務に関し、三鷹市において行う事務、保険料を徴収すべき被保険者、あるいは普通徴収に係る保険料の納期等を定めるもので、国が定めた新制度によって各自治体が定めるものではありますが、次の理由により、本議案には反対いたします。　１、さまざまな軽減策等がとられていますが、収入の少ない高齢者にとって保険料が過重な負担になること。新たに保険料を支払わなければならなくなる高齢者も含めて、確実に保険料負担がふえる高齢者が多数生じることなど、高齢者自身に負担を強いる制度であること。東京都後期高齢者医療広域連合議会の緊急要望書が指摘しているように、本来、後期高齢者の医療制度は国の責任のもとに国民皆保険の一環として国民が安心して医療を受けることで健全な生活を保障する制度であり、その費用は国が責任を持って負担すべきものであるにもかかわらず、この新制度構築の最大のねらいは国の医療財源負担の削減そのものにあり、国が地方にその責任を押しつけるような制度になっていること。これまで75歳以上の人には、障がい者や被爆者等と同じく、保険証を取り上げることを禁じておりましたが、制度上はこれが廃止され、今後はこのような人道的配慮がなくなるおそれがあること。個人加入と言いつつ、世帯単位で所得を認定するなど、さまざまな制度矛盾を抱えていること。75歳以上の方は、敗戦後、この国の復興・再建のために懸命に働いてきた。そうした人々にとって、過重な負担の保険料を課す、２年ごとの見直しで今後も保険料の負担がさらにふえる可能性のある等々の問題が多数あることなどから、この制度はまさに国による高齢者への負担転嫁であり、責任転嫁であり、国民の命と健康、尊厳をないがしろにする制度であり、容認することはできません。　以上の点からも、後期高齢者医療制度は生命と安全を守り、高齢者の心身の特性にふさわしい制度というかけ声とは裏腹に、実際は高齢者の生活実態を無視し、新たな犠牲を強いる制度だと言わざるを得ません。以上のことから、国において４月実施は中止、廃止すべきであることを主張して、三鷹市後期高齢者医療に関する条例について反対討論といたします。 ◯委員（岩田康男君）　　議案第１号　三鷹市後期高齢者医療に関する条例についての反対討論をします。　１、この制度は収入が減少し、さらに84％の人が通院しているという75歳以上の人の全員を強制加入させ、これまでの保険税より保険料負担を重くし、介護保険料とともに問答無用の年金天引きとなり、受ける医療は適正化計画のもとで制限、抑制されるという最悪のものである。各種の説明会や窓口、電話での問い合わせに多くの高齢者の不安の声が寄せられている。これまで高齢者は年金課税の強化や老齢者控除廃止などで税負担増と、それに連動する医療、介護など負担増になり、深刻な生活になっている上に、今回の制度の導入になり、年寄りは死ねというのかとの批判も強く出されている。　２、保険料は都民の世論と運動、東京の62議会中77％に当たる48議会からの意見書採択や、広域議会、区市町村長会などからの国・東京都への要望書提出や対応があり、当初より保険料が下がり、また、低所得者対策もされたが、依然として大きな負担になっている。しかも、払いたくても払えない保険料滞納者には、全額負担の資格証発行がされることになったことも死活問題である。　３、政府も一部被保険者の保険料凍結などを行ったが、それでは不十分であり、都民からは制度の中止を求める声が大きくなっている。国会では野党４党が共同してこの制度の廃止法案も提出をされている。　この条例は、この制度のスタートであり、具体化をする条例でありますので、反対をいたします。 ◯委員（岩見大三君）　　三鷹市後期高齢者医療に関する条例に対する賛成討論をいたしたいと思います。　本年４月より実施される後期高齢者医療制度につきましては、75歳以上の高齢者や65歳以上の障がいをお持ちの高齢者の負担増、また、制度的に大変難解な部分があります。低所得者の負担軽減策として６億9,000万円の財源が投じられますが、現行より保険料の負担がふえること自体は変わりません。さらに、国政の対応におきましても、さきの２月28日、民主党初め野党４党は、後期高齢者医療制度廃止法案を衆議院へ提出いたしました。今後の公平で安心できる高齢者医療のあり方を考えれば、将来的には抜本的な制度改正を望むものであります。　さて、このたびの条例案でありますが、いわば市区町村に義務的に課せられた、主に保険料徴収・周知業務に関する条例であります。恐らく市民対応の中において、現場においてはさまざまな混乱が予想されるわけであります。一番身近な自治体の役割として、市民の安心度を高めていただき、より一層の市民周知と対話を継続していただくことをお願い申し上げます。　以上、この制度の不備を市がカバーしていただけることを御期待申し上げ、本議案に賛成をいたします。 ◯委員長（田中順子さん）　　よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、これをもって討論を終了いたします。　これより採決に入ります。　議案第１号について原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　御苦労さまでした。休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時22分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時25分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　20請願第２号　福祉人材確保に向けた施策の充実を求めることについて、本件を議題といたします。　本件にかかわる現状等について、市側からの説明を求めます。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　福祉人材確保の部分でございますが、私ども、仕事を通じてやはり人材が不足しているという声はよく耳にいたします。例えば、区部の方でございますが、特別養護老人ホームを開設はしたものの、職員不足によって、新規のオープンで職員を募集しても、予定していた数が埋め切れない。したがって、一部オープンして、職員が集まったら全体の床を全部オープンに持っていくと。その間、１年ないし２年、段階を踏んで全体のオープンまでに日数を要するといったような話もございます。ただ、市内の事業所でいえば、障がい者施設あるいは高齢者施設ともに言えることでございますけれども、人手不足が原因となって事業を一時休止しているとか、閉鎖するとかいったような事業所が発生しているということについては報告をいただいていません。そんな状況にございます。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　それでは、私の方から障がい者関係の事業所につきまして少し御報告したいのですが、やはり今、玉木部長が話したように、やはり人材確保という面では苦労をしているというところが実態であります。とりわけ若い介護職のスタッフが、給料が余り高くないこととか、ほかに働き口があるというようなこともありまして、なかなか定着をしない。もしくはやめた後の確保について、例えば求人を出せば何人か来たところ、今はなかなか事業所側が選び取るほどのたくさんの人が応募してこないとか、そういう状況があったりとかいうことで、今のところは人がいなくて基準を満たさなくて事業がストップしているとかいうところはございませんけれども、そういう危機感、危惧があるというところはあります。　やはりこういったことの原因の一つとしては、労働条件の問題であるとか、給与面の問題であるとかいうことがやっぱり一つ、大きく背景にはあろうかなと思ってはいますけれども、求人倍率がここ数年で大きく統計的には変わってきておりますので、そういった中で福祉現場の人材確保という観点から見ると、働く側の選ぶ優先度として高くない部分もありますので、そういった問題があるのかなということがあります。　あと、やはり、訪問系の事業においては、これは障害者自立支援法が始まってから言われてはいるところですが、一つはコストの問題とかいう観点で、なかなか事業の運営が難しいということが言われておりまして、例えば、訪問系の事業で、障がい者の移動支援とかもありますけれども、そういった中でどうしても出来高払いの世界でありますから、箱があって、箱をつくって事業をやっていればお金が黙っていても入ってくるというのと違うものですから、そういう中で事業の運営が困難になったというような経過をたどっていったところもありますけれども、そういった状況では、総じてやはり経営がちょっと大変だということは耳にしているところであります。 ◯委員長（田中順子さん）　　それでは、市側からの説明は終わりました。　これより質疑に入りますが……。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　あらかじめの資料としてはないのですけれども、昨年８月の福祉人材確保指針の見直しに関する資料というものが、これは概要とかあるんですかね、お手元に、資料として。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　じゃあ、今から、国がどういう方針を出したのかというものですね。それを資料としてお渡ししたいと思いますので。 ◯委員長（田中順子さん）　　休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時32分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　資料につきましては、後ほど配付するという形で対応したいと思いますので、質疑を続けたいと思います。 ◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。　今、両部長の方から御報告いただいた内容に関しましては、現状、人手不足による休業等はないという御報告をちょうだいしたのですが、今回のこの請願の中にもありますとおり、逆に現状をこのまま、基準等を変えなければ、ずっとこのまま続くと思うのですが、それによってやはりこのまま今の人材確保といいますか、現状で維持ができるのかというところを１点お聞きしたいと思います。　あわせて、いよいよ新川紫水園等の高齢者施設も目鼻が立ったというところで、あそこの施設に関してもやはり人数の大きな、箱の大きな施設でございますので、当然、スタッフの確保というのは非常に問題になってくるかと思うのですが、市内においてもやはりあれだけ大きな施設でありますので、先ほど部長から御報告のあった都区内でのような案件があった場合には、せっかく今回スタートするに関しまして、やはりそれに関して皆様、市民の方も、そういうことがあった場合には非常に心配があるかと思いますので、その辺、今の現状のままでいけるのかということをちょっと教えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯高齢者サービス担当課長（轟　孝利君）　　今、御質問いただきました、新川の紫水園に関しまして、最近の状況をちょっとお知らせしたいと思います。　やはり120床の特別養護老人ホームということで、スタッフの人数としては、大体、入所の定員よりも多い人数が必要になります。つまり、場合によっては百四、五十人ぐらいですかね、全体で必要になるかと考えております。その人材確保でございますが、これは直接には、運営しますたま紫水会という社会福祉法人の方で採用を行うわけですが、もう既に人材確保に動き始めております。一つは、福祉の専門学校等にお話をして、あらかじめ青田買いといいますか、早目に確保をする。やはりこれだけの大きな規模の施設、近隣にも余り最近できたものというのはないということで、それなりの手ごたえは感じておるというふうなお話を、つい先日承っております。また、あとは、スタッフとして正職員以外に、いわゆるパートさんの確保も必要であるということで、特にこの部分につきましては、例えば新川団地がすぐ隣に控えておりますので、その団地の方にできるだけ参加していただくと。これはボランティアという意味ではなくて、職員としてでありますけれども、できるだけ近くの方に応援をしていただきたいということで、それもいずれそういう募集をかけていこうということで考えておるそうです。核になる部分での介護士ですとか、ケアマネジャーですとか、そういったスタッフに関しては、先ほど申し上げましたように、学校の卒業生を中心に早目に手当てをしていくということで、一定の手ごたえは感じているというふうに、法人の方からお話をいただいております。　以上でございます。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。　現状、やはり心配しているところが、ある意味で施設の中でお金のあるところに関して、例えば現状の基準を、財力があるところに関しては多少上乗せすることによって、市内で頑張っていらっしゃる方が、やはりいろいろな御事情によってそちらに移ってしまうことによって、既存のスタッフも今、何とかやりくりされている施設においても手薄になってしまってというところが非常に心配になっております。ただでさえ、請願にあるとおり、苦しい中で皆さん一生懸命運営をしてくださっていると思うのですが、やはりそれに関しては丁寧に市としては、そういう新しいところができるときだからこそ人の動き等も出てきてしまう可能性もありますので、その辺に関しては、今まで市内で頑張ってくださっていた方々に対しても、また、新しいところに関しても、両方がうまく、市民の方が安心して入所できるような体制をしっかりとつくっていただきたいと思っております。　ありがとうございました。 ◯委員長（田中順子さん）　　途中でございますが、先ほどの資料ということで、福祉人材確保指針の見直しの概要ということで、今、資料をいただきましたので配付させていただきました。御参考にしてください。　続きまして質疑ございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　人材確保、福祉の分野では非常に重要な問題で、ワーキングプアと絡めてさまざまなメディア報道もされておりますけれども、現実にグループホームなどでも特養などでもそうですけれども、派遣から人を確保して何とかやりくりをするというふうな現状があると聞いています。実際はだから、一応、人手としては足りているように見えるけれども、日々、派遣会社からの人で何とかやりくりをするというふうなことも聞いていますので、その辺、市としてどれだけ把握しているかというのはわかりませんが、常に募集をかけている施設というのがあるのかどうかということをもう１回確認をさせてください。事業運営は何とかしようと努力は皆さんしていらっしゃるはずですし、確かに訪問介護系のところもやりくりがつかなくなる、あるいは小さな事業所は逆に、妻子を養うような立場にある人はやめてもらった方がいいと、そうやって切り下げてやりくりをするんだというふうな話も現実には聞いていますので、その辺の、実際に人はいても、その人たちが暮らせる状況になっているのかどうかということを市がそこまで見るのか見ないのか、非常に難しいところですけれども、市として直営の施設はハピネスぐらいしかないですから、それ以外、市の高齢者の施設とかいろいろありますけれども、基本的にはそれは民間に任せている部分が多いので、直接そういう細かいところまでタッチしているのかしていないのか、その辺をちょっと確認をさせていただきたいというのと、今何とかなっているから今後も大丈夫だというふうには言い切れないだろうというのは先ほどの質問議員さんからもありましたけれども、私もその辺を思うので、きちんとした状況、現状把握というのがどこまでなされているのか。　あと、保育園に関しても非常勤で回している、特に延長保育なんかの部分は回していますよね。その辺がやはり利用者、保育園だったら実際にお子さんたちだったり、老人施設だったら高齢者の方にとって、人がどんどん入れかわるということが、本当は安定的なサービス、質のいいサービスの提供にはならないわけで、でも現実はそうやって派遣とか何とかでとにかく切り張って細かく人のやりくりをしながら運営しているというのが現状ではないかと思うのですが、その辺どの程度の現状把握をなさっているのか。もしわかっていることがあれば教えていただきたいと思います。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　常時募集をかけているという状態にあるのだろうなというふうに認識していますが、例えば、市の関係で言えば、社会福祉事業団がはなかいどうという高齢者の老人保健施設を運営しておりますが、そこにおいてもほぼ常時に近い形で募集をしております。なかなか人が応募してこないという話も聞いているところでございます。実際上、施設なり、あるいは派遣の事業所に勤務されている人たちが、その給料で生活を維持していくのは非常に難しいという実態があるというふうにも受けとめております。せんだっても中央リハケアセンターにお伺いした際に、待遇の話が出まして、なかなか現在の、いわゆる報酬基準からいきますと、給料を出せてもこのぐらいが限度だという給料の額からいきますと、非常に厳しいなという実感を受けたところでございます。　いずれにせよ、待遇面では報酬基準と絡んできておりますので、そこをアップさせていくということは、すなわち保険料にはね返りが来るという関係の中で組み立てられているというのが現状、一つあると思うんですね。そこで私どもは、事業者連絡協議会を定期的に行っておりますので、その中でお金を支給するということはできませんが、いろいろな情報を提供する中で、三鷹市内でサービスを展開している事業体が動きやすい、そしてそこに働く人たちが働きやすい、活動しやすい、そういう環境をつくっていくことが大事だなと思っておりまして、皆さんで研修をしていくような、そういうことも事業者連絡協議会の中に組み込みながら、働きかけをしているところでございます。　保育園についてですが、確かに非常勤職員は多いのですが、実態としては時間パートなんですね。早番、遅番をカバーするというふうな時間パートで、本人の、いわゆる働く側の希望に沿った形の時間設定の短時間保育士というのが実情でございますので、正規職員にかわってフルに非常勤職員を代替として入れて保育園を運営しているという状況ではございませんので、保育士についてはそれほど現場の声としては、民間も含めてなかなか集まらないという、そういう声は余り聞かないですね。市としても、直営の部分の保育士の採用募集、毎年かけていますが、こちら側が求めている数値をはるかに上回る応募者が現実に応募してきてくださるという状況がございます。 ◯高齢者サービス担当課長（轟　孝利君）　　先ほどの御質問の中で派遣の方をどういうふうな形で使っているかというところの御質問があったかと思います。公設民営の、例えばどんぐり山ですとか、はなかいどうに関してでございますが、いわゆるスタッフの定数は国基準を若干上回る、介護を質の高いものにしたいということで、例えば介護職、あるいは看護職を定数よりは若干上回る人数を配置しております。そういった関係で、例えば１人急にやめたということですぐに派遣を使うというような状況にはならないのですが、特に看護師が今かなり不足しております。特に、大きな病院など、これが医療法の改正に伴いまして、一定の加配をしますと、それなりに医療費が高くもらえるということで、かなり網をかけたような形で看護師さんを持っていっちゃったというような状況がありまして、募集をしてもなかなか集まらないという状況が正直言ってあります。そうしますと、例えば国基準を下回る看護師の数になりますと、これは施設の運営基準に抵触してしまうという問題がありますので、この場合はそういった派遣会社からお願いするというケース今まであったやに聞いております。　ただ、これが常態化するということにはなっておりませんで、先ほど申し上げましたとおり、一定の加配をしている関係で、その中で泳いでいるといいますか、１人いなくなってすぐに国基準を下回るという状況ではないものですから、その中でやっているという状況があるかと思います。ただ、それをさらに下回ってしまうような、大量に退職されるというような状況があった場合には、そういう対応もしているということで話を聞いております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。結局、今の現状、なかなか厳しい現状というのは、最終的には介護保険なり福祉の全体の制度の問題というか、そこから来るものであって、三鷹市としてはできるだけのことはしているけれども、というふうなことだと理解をするということですよね。だから、結果的には国や都に、きちんとここを何とかしないと福祉人材というのは確保し切れない傾向がやはりあるという現状は認識していると伺っていいのですかね。　以上、終わります。 ◯委員（岩見大三君）　　ちょっと参考までにお聞かせいただきたいのですが、いわゆるこういう現場に対する人の募集と定着というのは、割と昔からある話だと理解しているのですが、つまり、ここの請願の中にも書いてあった番組を私も拝見したのですけれども、いわゆるこういうところに来る、テレビに出ていた方は若年層の方だったのですけれども、最初はやはり物すごい希望を持って、そういうところで働きたいという希望を持って一生懸命頑張るわけなのですが、先ほどおっしゃられたように、低賃金というのと、実際、労働環境が厳しいという中で、やむを得ずやめていってしまうという現状というのがあるかと思うんですね。　そういう中で考えたときに、これはちょっと主観なんですけど、募集はやり方によっては集まってくる可能性は高いと。ただ、それを定着させていくということが、やっぱり現場においてはなかなか難しいのかなという感触を持っているわけです。賃金云々ということは、やはり国の制度の方にもかかわることなので、なかなか市として難しいと思うのですけれども、いかに現場に人材を定着させるかということに関して、先ほど来もちょっとお話がありましたけれども、抜本的に何かその辺の所見をお聞かせいただければということで、よろしくお願いします。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　定着をどうさせるかというのは、なかなか実際に難しくて、幾つかの条件、一つは労働条件、賃金等を含めた問題があると思いますし、あと、やはり、特に若い方の場合ですと、学校で学んだ、例えば福祉とか介護とか支援とか、そういった中身と、実際に自分が働いてみた現場の実態ですよね。理念的な部分で言えばですね。そこの乖離の問題があったりとか、こんなはずではないといいますか、自分が学んだのはこういうものじゃないはずだとか、そういう戸惑いとかも含め、いろいろふくそうしているのだろうなということはあります。　一つはやはり定着のためには、事業者の方が経営的な安定性みたいなことが担保されるということが大事な要素なのかなというふうに思ってはいます。例えば、障害者自立支援法の世界ですと、施設系の事業に関しましては90％保障というのが、一応国の施策、特別対策にされています。基本的には平成18年３月のときの事業収入と比べて90％を割り込んだ場合には、その差額を保障すると。現実に三鷹の管内といいますか、中でもそれに該当している事業所というのがあります。経営を頑張って、該当していない事業所もありますし、該当している事業所もある。例えば、グループホームなんかですと、月によって90％ラインを割り込んじゃうところも実際にはあるということです。これはやはり日割り化をした問題であるとか、そういったことも背景にはありますけれども、ただ、やはり経営の安定ということが一つと、その中で、私どももふだん自立支援とか言っているわけですが、そういう意味での福祉事業の中において、人と人との関係での対人的なサービスですから、そこにおける充実感とか達成感、できるだけそういったものを獲得できるような労働関係をどうつくるか、これは大きな問題ではありますけれども、そこがやっぱり一つ、大事かと思います。 ◯委員（岩見大三君）　　わかりました。ありがとうございました。 ◯委員（岩田康男君）　　民間の施設で、公立の場合は職員の人件費というのは年齢と役職によって決められて、賃金体系がありますから、それで保障されると。民間の施設の場合に、施設の報酬の決め方が──職員の給与じゃないんですよ、その施設が受ける報酬ね、介護報酬、あるいは障がい者自立支援による報酬。民間の保育園はいろいろな補助制度──今も補助制度ですかね、あるのですが、職員の年齢とか経験とかというのを関係なしに、その施設の人数とか規模とかいう単位で決められるというのは介護、障がい者自立支援、保育園もそうでしょうか、そういうふうになっているのでしょうか。そこのところが根本的には一番問題だと思うのですけれども、それはある程度長い経験を持っている職員がいる、技能の職員がいるということで、報酬単価が変わっていくということというのはあり得るんでしょうか。　それからもう一つ、福祉職の俸給表というのが国で決められたモデルがありますよね。このモデルと、実際の三鷹で介護職で働いている職員の給与、あるいは作業所で働いている職員の給料というのは、何か比較されたことはあるんでしょうか。　それから３点目は、この請願にあるように、私も聞いたのですが、新年度の職員体制が募集をかけても面接に１人も来ない福祉作業所があるというお話だったのですが、今もってそうなのでしょうか。もう４月１日を前にして、募集をかけても人が来ないというところがあるというのがこの請願の中身になっているわけですけれども、今もってそういう状況があるんでしょうか。そのあたりをちょっとお尋ねします。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　今、３点御質問が出ましたので、わかる範囲でということで、まず一つは、事業の報酬体系の中で、いわばスタッフの側のグレードによって、例えば経験年数であるとか職種であるとか、そういったことを含め、そのグレードによって報酬単価が異なってくるのかと。つまり、インセンティブですよね。例えば、年がいって、経験があって、専門性があるとか、そういったことが例えばインセンティブになっているかということなんですけれども、今、介護保険も自立支援法においても、そういったインセンティブはないですね。ただ、実際、自立支援法を見れば、例えばサービスメニューの設定の中において、ここには医療職が必要であるとか、そういった形で設定をして単価が高くなっているというのはありますけれども、個々の事業単位の中で見れば、その中でベテランのスタッフがいるから単価が高くなるということはないです。　逆に、単価を高くすると、今度は利用者さんの負担額が大きくなるという、ある面でいうと相反関係が生ずるということがあります。これは実際には生活介護なんかがそうですけれども、障がい程度区分が重いほど負担の額が高くなるという関係があるのですけれども、その辺もやはり事業者と利用者との間の微妙な相反関係があるということがありますから、問題の一つかもしれませんけれども、そんなことがあります。　あと、申しわけございません、給与の比較と、岩田議員がお示しになった資料が、私は手元にないのですけれども、給与に関しては昔は措置の時代といえば公私間格差の、民間の社会福祉事業者が事業を行うときの一つの基準、目安がありました。多分、三鷹市内の多くの民間事業者さんもそれをベースに組んでいましたけれども、そういったものは、東京都自体が公私間格差の比較表をつくっていませんので、あとは各団体、法人さんにおいて労働基準法なりの範囲の中で独自に給料表は設定をされてきていると思っています。　あと、三鷹市内の場合、例えば従来の作業所であるとかそういったところですと、スタッフが３人とか４人とか、そういうところで、今はどこも法人化いたしましたけれども、やはり明確な意味での、どんな場合にも普遍的な形の給料表が常に存在するかというと、それは各法人さんによってまちまちだと思っているところであります。　それと３点目でありますけれども、職員募集をしているけれども、募集した施設はスタッフが埋まったのかという御質問でありますが、申しわけございません、それについてはちょっと私は現時点では承知しておりません。　以上です。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　民間保育所の職員の給与設定と、国や都の交付金、補助金との関係はという御質問でございました。現在、民間保育所に対しましては国や都から、交付金または補助金ということで運営費補助を出しているわけなんですけれども、その中の算定基準として民間保育所の職員の給与体系というものとの直接的な関係はございません。ただ、算出基準といたしましては、ゼロ歳児保育に対してどういう体制を持っているかとか、また、障がい児保育を実施しているかとか、職員研修にどういった内容のプログラムを持っているかとか、各種健診を行っているか、そういった保育園の実際提供するサービスの内容に基づいて補助金、交付金の単価設定、または積算根拠となっているという現状でございます。　以上です。 ◯委員（岩田康男君）　　保育園も含めて、特に介護施設や障がい者施設は、そこの施設の運営費を決める、いわゆる報酬単価がそこで働いている人たちの年齢や経験は加味されなくなったと。保育園は前あったですよね。介護と作業所は最初からなかったですけれども、そこに、この表はお持ちでないというからあれなんですけど、介護施設で働く人たちの報酬が初任給でも低いんですけれども、年齢を重ねて、経験を重ねていっても、そんなに上がらないと。だから、先行き、不安が──そこで働いていて家族で生活をするということがなかなか困難で先が見えないということからやめられていくというね、情熱は持っているんですけれどもやめていくというのがテレビでも紹介されていましたけれども、そういう結果を生み出して、じゃあ高くすれば利用者の負担が大きくなるという、そういう制度になっているので、ここの人材を確保するというのは、この単価の決め方を国で変えていただくというのはもちろん、一番根本問題だとは思うんですけれども、同時に、どうするかということが迫られているのがこの請願だと思うのです。　こういう施設で働く人たちの人材が確保されないと、事業が成り立たないわけですよね。本来、市が全部公務員でやればいいわけですけれども、そうもいかない。民間の人たちがその情熱と苦労でやっていると。こういう人たちの人材を確保するというのは、市民サービスという点からも大変重要だということで、市内、区内に在住して介護施設に勤める人は家賃補助を５万円、区外に住んでいて区内の介護施設に勤めている人は２万円というのを４月１日からやるというのが新聞報道でされていました、千代田区です。後で調べてもらえばわかるのですが──そういうことを三鷹でやるかどうかというのは別ですよ、やるとかどうとかというのは別なんだけれども、東京都も自治体も三鷹市もこういう制度のもとでは何らかの対応をしないと、人が確保できないという事態に直面するのではないかと。　つまり、私自身が聞いたのは、きのう現在でもまだ応募者が１人もなくて、スタッフがそろえられるかどうかという、そういう心配があるという施設もあるということなんですけれども、資格者がいないかどうかとなると、これにも書いてあるように、潜在的有資格者というのは多数存在するんですよね。その資格者が、じゃあ、そういうところにつくかどうかというと、つく条件がないというので、何らかの対応をしなければならないということなのですが、三鷹市としては、この新指針に基づいて、こうした中で新年度、何か考えていることというのはあるのでしょうか。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　制度化する特段のものは今のところ考えてはおりません。やはり事業者と行政がきちんと情報が常にお互いに情報交換がスムーズにいくような、そういうことについて私どもはより一層配慮していかなければならないだろうというふうには思いますし、また、介護の部分でいえば、先ほどちょっと触れましたけれども、事業者連絡協議会がございますので、その中で研修を高めていって、そこに働く人たちが働きやすいような土壌をつくっていきたいと思っております。　介護の方の、いわゆる、なかなか定着しない部分のアンケート結果を見たことがあるのですが、その結果によれば、給料が低いからやめます、やめたいという希望よりは、酒井部長が先ほど答えていましたけれども、期待するものに、現場の仕事の内容がそこまで到達しない。いわゆる仕事をしていく満足感が得られないというようなことがトップになっているんですね。これは、例えば施設でいえば、やはり時間に追われる中での作業がメニュー化しておりまして、自分で創意工夫してどうこうするという余地が期待しているよりは少ない。そんなことから、実際上、人の世話という部分で当たってみると、大変な思いが現実にはあったというようなことから、この職種から離れようという人が一番多いという結果が出ているんですね。それらを参考にしながら、また事業者の皆さんと話し合いを重ねていきたいと思っておりますが、具体的な新年度の、こういう形でフォローしていきますという、事業化されるようなものは、現在のところ考えてはいないというのが実態でございます。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　新年度の施策の関係ですが、これは三鷹市独自ではございませんが、障がい者に関しては、通所系施設につきましては４月分の報酬から国の制度として単価が４％上がります。例えば、就労継続のＢ型施設ですと、今は１日461点という単位なのですが、それが481点、それに10倍を掛けると基本単価になりますが、そういうものに変わると。つまり、それだけ国の方でも厳しさといいますか、そこの単価の見直しを今、一定程度図っているということで、４月からそれは実施されるということ。　あと、これは福祉の人材確保とは多少しか関係ないかもしれませんが、一応、市としては特に障がい者の場合、精神障がい者へのサポートであるとか、知的障がいによる行動障がいのある方、そういった方のサポートを行うための人材を確保したいという観点から、また、事業所がその事業に取り組むということを促す意味でも、一応研修講座といいますか、養成講座を市と社会福祉協議会で共同して、市の方で主催をして行って、そういう形で事業所の方にも対応してもらうようにするということを一応考えているところであります。　以上であります。 ◯委員（岩田康男君）　　時間がないから、質問やめますけれども、確かに賃金だけの話ではないのですが、賃金にあらわれている、それだけの報酬しか払えない、しかし一定の報酬は確保しなければいけない。だから人は少なくする。だから仕事はマニュアル化するという、そういうところだと多分思うんですけれども、「お金が少ないから僕、やめます」という人はね、それはなかなか表面切っては出てこないとは思うんですけれども、しかし、せっかくの情熱が維持できないというか、失われるという、そこがやっぱり待遇面の背景としてあるのだと思うんですけれども、だから、そういう点では具体的にどういうことをしたらいいのか。ただ金を出すのか、体制をどうするのかという、いろいろな問題があるんですけれども、しかし、どうしたらいいのかという。じゃあ保育園なんかは破綻した場合に、とりあえず事業団でやりましょうとか、もう緊急対応しなければいけないわけです。預かっている子どもさんをどうするかという問題に迫られるわけですよね、保育園は。じゃあ、作業所だとか介護施設というのはどうかというと、僕は考え方としては同じだと思うんですよ。事業団が作業所やるとか、事業団が、今ははなかいどうやっていますけれども、例えばそういうふうになるのかというと、民間の場合を引き継ぐというのはなかなか難しいだろうと思うんですよね。だから、実際の市民が利用している、行政課題でもあるというものに対して民間の人が努力してやっている。だから補助金も報酬もあるわけですけれども、しかし、そういうものが維持できるというためには、よく話を聞いてもらって、実情を調査してもらって、いろいろな対応を考えてもらいたいと思います。　質問はやめます。時間があれなので。 ◯委員長（田中順子さん）　　ほかにございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　よろしいですか。　それでは、請願に対します質疑を一たん終了させていただきます。　どうもありがとうございました。休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時11分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時05分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　この際、お諮りをさせていただきます。　20請願第２号　福祉人材確保に向けた施策の充実を求めることについて、こちらについて審査の都合上、今、お話がありましたように、４月の中旬、15日、16日、18日の予定をもって請願者の方の御出席を求めまして審査に当たりたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認させていただきます。　なお、この日程につきましては、最終日の委員会の中で御報告をさせていただきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。　それでは、続きまして行政報告に入りますので、一たん休憩をさせていただきます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時07分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　行政報告に入ります。まず初めに生活環境部からの報告をお願いいたします。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　本日の報告につきましては４件ございます。お手元に御通知申し上げましたように、平成19年度町会等地域自治組織活性化事業について、それから２番目が平成19年度環境活動表彰について、３番目のごみ処理総合計画2015（案）について、最後に４番目といたしまして新ごみ処理施設整備事業の進捗事業についてという４点をこれから御報告申し上げます。それぞれ担当から御説明いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　お手元の資料１、見出しに「平成19年度三鷹市町会等地域自治組織活性化事業事例集」と書いてあります。お開きいただきまして「はじめに」でございますけれども、平成19年度、今年度新設しました町会等地域自治組織活性化事業の助成対象となりました町会・自治会が取り組んだ事業を、このたび事例集としてまとめてみました。この事業、御案内のとおり、地域の課題解決に取り組む事業や、地域の特性を生かして地域住民相互の交流、他の団体・市民等との連携を促進する事業など、他の地域自治組織にもよい事例、好事例として紹介できる取り組みを行っている町会・自治会に対して、その費用の３分の２を補助するというものでございます。　今年度、初年度ということもありまして、夏と秋の２回、募集を行いました。合計しまして12団体からの応募がありまして、公益性、あるいは独創性といった観点から審査の結果、今回、事例集に掲載しました７団体・７事業が助成対象事業として採択をされております。　交付団体の御紹介を若干させていただきます。２ページをお開きください。この７団体、地域別にはこのような形になっております。エリアの広い団体につきましては、地区公会堂など、活動拠点の位置を示しておりますけれども、採択された７団体についての位置はこういうところでございます。　それでは、まず上連雀四ツ葉自治会、これは緊急災害に強い安全・安心な住居づくり事業ということでございます。地域の課題解決という視点で災害に強い安全・安心な住居づくりを行っているところでございます。事業概要といたしましては、この下にありますように、緊急災害発生時の会員の自助・共助のための組織づくりと連絡網の整備による救護・防犯体制を充実する。これをもちまして平常時における一層の安全・安心なまちづくりを推進していきたいということでございます。　発表でございますが、６ページをお開きください。実際に緊急災害対策委員会を設置をしまして、組織的に災害に備えるということで、委員会の設置と防災マップの作成、あるいはアンケート調査も年末に実施をしまして、災害時に支援が必要な人の把握、あるいは対策に今後活用していきたいということでございます。　７ページ目、パンフレットの作成事業でございます。これは井口の協和会でございますけれども、地域の特性を生かして、地域住民相互の交流、あるいは市民などとの連携を促進する事業という観点からの事業でございますけれども、次のページにございます両面刷りの地域マップと活動内容のパンフレットをつくりまして、会員事業に対しての理解と、新規会員に対してのＰＲを図るということでございます。町会活動のＰＲで加入世帯の拡大を図っていきたいということで、10ページに書いてありますように、会員でない方へのＰＲも強く行っているところであります。なお、このパンフレットにつきましては、町会発足55年の記念に発行した町会史「いぐち」の中に折り込んで皆さんに御配布をしてＰＲをしているところでございます。　３番目でございますが、これは井之頭町会でございます。情報カードで進める地域のリサイクル事業ということで、事業概要を見ますと、地域内で生じる不用品──引っ越しとか買いかえで発生する使用可能な家財等でございますが、それらのリサイクルを図るとともに、住民の日ごろの要望などを集めるための機会として役立てるということで、次のページを見ますと、情報カードで進める地域リサイクル事業のイメージということにありますように、リサイクルの仕組みと、その仕組みを生かした情報登録の取り組みを行うということでございます。　実際、14ページを見ていただくとおわかりのように、物、あるいは情報の循環で、コミュニケーションを活発にしていくという内容の事業でございます。実際、運用にはほとんどお金がかからない状況でございますので、今後はひとり暮らしの高齢者の把握、あるいは単身者の町会活動への参加などを、この事業を通して期待をしていきたいという内容でございます。　４番目でございますが、新川宿大運動会。これは新川宿町会でございます。地域内の各種団体との協働によって企画・運営し、地域住民の健康維持等を図っていく。また、ここでは初めて町会活動そのものの一つを競技の種目に取り入れるという新しい試みをしております。18ページを見ていただくと、この運動会で地域を盛り上げ、地域のさまざまな団体と連携し、開催をしたものでございますけれども、町会活動が楽しく理解できるような競技、例えばごみの分別競争といった、そういった町会活動を競技種目に取り入れる、そういう形で運動会を開催をし、地域との交流を今後活性化させていきたいということでございます。　５番目、19ページでございます。むらさき公園の集い。これは下連雀二丁目会でございますけれども、事業概要ですが、大規模な災害等緊急時を想定した地域の高齢者の避難・誘導訓練。地域の緊急避難先に想定したむらさき児童公園における避難所運営等の事業でございます。これは、地域で高齢者を支える──22ページでございますが、地域で高齢者を支えるために、調査から交流、防災訓練をお祭りという形で行ったものでございます。これまで行ってきたもちつき大会等もございますが、それをベースに防災の観点を加えるというような一工夫を凝らした事業という形で評価をしております。今後も住民の防災意識の向上に努めていきたいということでございます。　６番目、下連雀７丁目地区マンション交流会。これはカーサ三鷹管理組合でございますが、高齢化するマンション居住者の知識・経験を活用しながら、マンション内だけでなくて、マンション間の交流を深めてコミュニティの醸成に寄与していきたいということで、26ページにありますように、マンションを超えた交流で、より充実した地域生活を送っていこうということでございます。特に、ここは管理運営を担っているのはＮＰＯカーサ三鷹クラブというＮＰＯなんですね。マンション内のコミュニティの促進とか、近隣との交流を進めているということでございます。なお、先月24日には、マンション間の交流ということで実際に13団体に呼びかけをしたところ、４団体、８名の方が参加をされたということでございます。共通課題として長期の修繕計画というようなことから始まりましたけれども、今後はコミュニティの醸成につながるような、地域コミュニティにつながるようなテーマに沿って活動をされることを期待しているところでございます。　それから最後でございます。27ページ、高齢者祝賀・三世代懇親会といいまして、これは親生会でございます。これは、70歳以上の高齢者を対象に祝賀会を開催しているものでございますけれども、今回から同時に、近隣に住む、いわゆる子どもやお孫さんなど、いわゆる三世代の参加を積極的に進め、地域住民の交流や連携を、いわゆるゲームなどを通じて図っていきたいという内容のものでございますけれども、30ページにありますように、巣立った子どもやお孫さんとの交流で、高齢者を支える糸口ということになったのではないかということで、今後は地域での助け合いの第一歩として事業を進めていきたいということでございます。　それから、最後になりますけれども、32ページをお開きください。31ページが発表会の様子などを写真に写した形で、具体的に約50人の参加者の前で発表会が行われたわけでございますけれども、非常に参考になった、今後の町会活動の参考にしていきたいというお話もいただいております。また、32ページ、これは選考委員会の委員長でございます江上先生による当日のコメントでございますが、１年目の事業ということで試行錯誤があったと思いますけれども、地域自治組織の活動を盛り立てることが目的であるというようなこともありますし、また、町会活動を考える上で大事なのは、役に立つ活動、楽しい活動、そして当たり前でない一工夫というものがみんなの関心を高めて、活動が活発化し、組織の活性化につながっていくのではないかというようなコメントをしているところでございます。　私ども、こうした好事例をより多くの市民の方に紹介をしまして、新たな町会・自治会活動の活性化のヒントにしていただきたいということでございます。また、今年度のことも踏まえながら来年度以降頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　以上でございます。 ◯環境対策課長（保谷幹夫君）　　私の方からは、環境活動表彰について御説明をさせていただきます。平成18年度に創設いたしました環境活動表彰について、平成19年度は、昨年12月から本年１月までの間、募集を行い、２件の応募がありました。その応募について２月15日開催の環境基金活用委員会において、活動の審査を行いました結果、この申請のあった２件を環境活動表彰の対象として選定いたしました。　活動表彰者及び活動の内容は下の表のとおりですけれども、まず１番目といたしましては井の頭かんさつ会、こちらにつきましては井の頭公園及び玉川上水周辺で自然観察員や森林インストラクターなどの資格を持ったスタッフと、毎月１回の自然観察会をこれまで３年間開催し、小学生から高齢者の方までの幅広い参加と、自然の保全・保護の活動を行っております。　これらの活動は、井の頭公園で水質の汚濁の原因となるえさやりの自粛でありますとか、ブルーギル、ブラックバスなどの外来種駆除につながる成果を上げております。　２番目といたしましては、志賀興業株式会社。こちらにつきましては、ディーゼル車などに比べて排気ガスに含まれます粒子状物質や硫黄酸化物が少なくて済む、環境に優しいＣＮＧ車、いわゆる天然ガス車９台の率先導入や運転状況の記録をするデジタルタコグラフを利用したエコドライブの従業員への徹底した指導・管理や、また表彰制度を取り組みにいたしまして、車両からの二酸化炭素排出量を大幅に削減しております。　二酸化炭素排出量の大きな要因であります運輸部門での大幅な改善は取り組みが広く普及することで大きな効果があるということで選定の対象になっております。　なお、表彰式は３月４日に行っております。　以上でございます。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　ごみ対策課の方からはウとエということで２点、御報告をさせていただきたいと思います。　まずウのごみ処理総合計画2015（案）についてでございます。本計画（案）につきましては、２月13日の厚生委員会において報告・説明をさせていただき、御意見をいただいたところでございます。その後、２月20日開催の三鷹市環境保全審議会において御意見をいただきましたので、その件を御報告させていただきます。当日につきましては、ほとんど御質問という形での内容のことが多かったものでございますので、意見については３点ほどございましたので、口頭にて報告をさせていただきたいと思っております。　まず１点目といたしましては、有機性廃棄物資源循環モデル事業ということで、モデル事業の今までの成果と今後の見通しについて拡充する方向であれば明記した方がよろしいのではないかという御意見でしたが、事業については現在順調に行われておるところでございますし、拡大の方向性というところでも施策の中ではうたっているというようなことで御回答を申し上げているところでございます。　続きまして、家庭ごみの有料化の検討・実施というところでございます。これにつきましては、総資源化率が上がっている現状では、ごみの排出量の推移をよく見て検討した方がよろしいのではないか。あるいは、市民のモチベーションを上げていくような形の施策を検討してほしい。また、有料化のメリットがごみ処理経費の負担の公平化が第一であるというのならば明記した方がよろしいのではないか。こういったような御意見がありました。　このような御意見と、私どもの方の第３次基本計画の改定及び施政方針を踏まえまして、私どもの方でもこの部分の中の修正という形で一部させていただきたいと思っているところでございます。施策の中におきまして、基本計画の第２次改定と同じような考え方の文章という形にさせていただきまして、一部、読ませていただきますと、家庭系ごみの有料化については、分別収集の成果の検証をさらに深めるとともに、新ごみ処理施設整備等にかかる経費が増大すること、経常的なごみ処理経費の負担の公平性を確保することなどを踏まえ、計画前期内の早期実現に向けて条例改正などを含めて検討を慎重に進めていきますというような形に修正をさせていただきたいと思っております。　実は、この計画の中での管理目標、これも前回、御説明いたしましたが、この中での前期の目標の中では、この有料化については主たる政策というふうに考えて立てているところでございます。　続きまして、３点目が、ごみ処理の流れというところでございます。リサイクルにコストがかかるということを認識しておりますが、このごみ処理の流れに経費の方を併記してわかりやすくした方がよろしいのではないかというような御意見をいただきました。現状につきましては、委員会の市民計画会議の方でも、もっとわかりやすく、具体的に、というような御意見をいただきましたので、計画の中では個別の、例えばペットボトルとか、その辺が収集・運搬処理を含めてどの程度かかっているのかということで、１本当たりとか、１袋当たりとかという形では具体的にあらわさせていただいて、わかりやすく心がけているところでございます。　あともう１点、将来的な前期あるいは後期の目標においての経費についてということも明記した方がよろしいのではないかという御意見をいただいたのですけれども、どうしても不確定要素が強いものでございますので、これについては研究課題とさせていただくという形でしておるところでございます。　続きましてエの新ごみ処理施設整備事業の進捗状況につきまして、資料４になります。　１点目、まず環境影響評価業務についてでございます。こちらにつきましては、環境影響評価調査計画書について関係市及び市民の方々からの意見書の方が２月12日に締め切られました。提出された意見書につきましては、東京都の環境影響評価審議会において審議がなされて、３月上旬には環境影響評価意見書が組合の方に送付されまして、その写しが周知地域市──こちらでいうところによりますと三鷹市、調布市、武蔵野市に送付され、その内容についても市民の方々に公表されるということでございます。　ふじみ衛生組合におきましては、この審議会の方の意見書に基づきまして、調査計画書の内容を定め、現地調査の方を行っていく予定になっているところでございます。　２番目に施設整備実施計画についてでございます。こちらにつきましては、お手元に資料がございますけれども、２月21日に第１回ふじみ衛生組合議会の定例会において報告されました「ふじみ新ごみ処理施設整備実施計画（案）」になっております。この案につきましては、前回の厚生委員会でも御報告いたしましたように、素案の方の分をふじみ衛生組合議会の臨時会あるいは市民検討会の意見を踏まえて成案として示したものでございます。　それでは、その案について御説明をさせていただきたいと思います。Ａ３判の１枚のところでは、全部基本的には素案の中で黒丸で、まだ未確定であった部分を数値の方を入れるということが主な修正でございます。ページを追いまして私の方で説明をさせていただきたいと思います。まず、案の方の３ページをごらんいただきたいと思います。３ページ、中段部分の計画ごみ質でございます。この中の高質ごみがございます。この中の低位発熱量以下、この辺の数値の方を、特に１万3,800キロジュールというような表現がございますが、素案の方では１万4,700キロジュールでございました。こちらの方を少し最新のごみ質とか、そういうものを地域の状況を勘案して下方修正をさせていただきました。　続きまして同じページで、その下段の余熱利用施設でございます。こちらにつきましては、３行目括弧書きの中の最大10ギガジュールという、この10という数字を加筆させていただきました。この10ギガジュールというものは、一般的な規模のプールや温浴施設の方の熱源を十分に賄うことができるというような熱量を見込んでいるところでございます。　続きまして、４ページでございます。同じく表の中の下段になります。余熱利用設備、こちらのところの３行目の最大10ギガジュール相当ということで、10を入れさせていただきました。　続きまして５ページでございます。こちらの方、表の４番目になります事業費の中での建設費及び運営費それぞれ、建設費につきましては約150億円。続きまして、運営費につきましては約160億円、焼却手数料及び売電収入約80億円、本組合負担額約80億円ということで、それぞれ数値の方を記入をさせていただいたところでございます。　こちらにつきましては、施設規模は前回御説明しましたとおり、288トンという形で少し規模が小さくなりました。この規模が小さくなったことと、あと、事業方式の方がＤＢＯという形で決定いたしましたので、施設の概要が明らかになったので、見積もりを再度とらせていただきまして、建設費、運営費の数値を記載したところでございます。建設費につきましては、当初基本計画等で予定をしておりました150億円と同額にはなっておるところでございます。ただ、炉の規模が小さくなったことはあるのですけれども、その当時としては煙突の高さとかが、今回のところで100メートルという形で高くなっているところがございますので、そういったことを精査してやったところ、たまたま150億円ということで同額という形になったところでございます。　続きまして６ページでございます。６ページ中段、片括弧２の計画ごみ質でございます。こちらの方も最初に説明しましたとおり、表中の高質ごみ質のところの部分の数値の方が水分、可燃分、灰分、低位発熱量、それぞれ数値の方が入れかわっているところでございます。　続きまして11ページでございます。11ページ右上、(4)焼却残渣等の対策でございます。こちらにつきましては、４行目、「重金属類の溶出を基準以下とする」。前回は「満足させる」というような表現になっていたところでございますが、わかりやすくということで「基準以下とする」という表現に修正をさせていただきました。　続きまして19ページでございます。19ページ上段の方の片括弧１の余熱利用条件でございます。この中の網かけの部分の中での数値として10ギガジュールを入れさせていただきました。　続きまして文章の方の５行目になりますが、黒ぽちがついているところでございますけれども、場外への熱量について、括弧の、最大10ギガジュールと、同じく数値を記載させていただきました。　続きまして22ページでございます。22ページも同じく、７の(1)の余熱利用方法と余熱利用量でございます。こちらも３行目のところに10ギガジュールを記載させていただきました。　続きまして24ページでございます。24ページ、25ページ、これは動線計画でございます。こちらについては素案の場合、実際のルートの矢印等が記載されておりませんでしたので、ここのところで施設の方、いろいろ警察と協議して、おおよそのルートという形で記載をさせていただいたところでございます。　まず24ページの方は、こちらは建設中、施設の方をつくっているときにどういう形で車の出入りをしていただこうかと。実は、真ん中の表の右の方の不燃物資源化施設につきましては、当然、建設中においても稼働いたします。建設中につきましては、建設中の建物との間に敷居を設けてしまいますので、全く遮断された状況になってしまいます。これをかんがみまして、まず、東八道路南側のところにゲートＤというのがあるかと思います。こちらの方を新しく開設します。それで、このゲートＤと、福祉センターの方に近いゲートＣというのがございます。こちらの方は基本的にはあるんですけれども、今は閉鎖しているところでございます。ここを開けて、このＣとＤを使って車両の出入りの方を考えているところでございます。出入りにつきましては、ゲートＤにつきましては当然左折で入っていくというのが原則になっております。あと、ゲートＣを使って反時計回り、左回りで車両の方を搬入させて、計測して、ピットでおろして、また出ていくというような形、こういうルートを考えているところでございます。　続きまして25ページ。施設の完成後でございます。完成後につきましては、真ん中に新しいごみ処理施設。これは可燃ごみ処理施設でございますので、こちらの方につきましては新しく車両の搬入が考えられているところでございます。この完成後につきましては、今まで使っていたゲートＤにつきましては、閉鎖をいたします。そして、既設で使っておりましたゲートＣ、あるいはゲートＡとゲートＢが西と南西の方にございます。こちらの３カ所を使って可燃ごみの施設に入る。そして、今まで動かしております不燃物資源化施設、この２つの施設での車両の搬入を、三方から出入りを考えて、分散を考えて、ルートを考えているところでございます。　真ん中の可燃ごみの部分につきましては、搬入のやり方につきましては、右回りの、時計回りの方で考えているところでございます。この可燃施設につきましては、北側、市役所寄りの方がピットになりますので、こちらの方で計量後にごみの方を投入して、また出ていくという形ですので、こういう右回りの方向です。不燃については今までと同じように左回りの方向で考えています。ただ、ちょうど北側のここで一番交差する部分があるのですけれども、これについては車両の事故を起こさないような形で、ここだけ十分に気をつけて、搬入の方を考えているところでございます。　続きまして、27ページでございます。片括弧１、建設費でございます。建設費につきましても、先ほど御説明したように、150億円というところの表中の中に数値を記載させていただきました。　また、素案には経費の内訳という形で黒丸だらけの表が載っていたかと思うのですけれども、こちらにつきましては、どうしても不確定要素が結構ございますので、表ではなかなかあらわしにくいだろうということになりまして、総額のみで示すという形で、そちらの方は割愛させていただきました。　続きまして28ページでございます。真ん中辺、(4)施設運営における財源計画という形で、こちらについてもそれぞれ、運営費、焼却手数料及び売電収入、本組合負担額という形で額の方を、約160億円、約80億円、約80億円という形で、それぞれ数値を記載させていただいたところでございます。　以上、この案についての変更点についての説明は終わらせていただきます。　続きまして今後の流れという形で御説明をさせていただきたいと思います。資料４に記載をさせていただきました。今後の流れといたしましては、最初に、平成20年３月、本日の三鷹市議会の厚生委員会の方で案の報告と説明をさせていただきました。　続きまして、もう既に行っておりますけれども、平成20年３月３日から３月19日まで、この実施計画（案）に対するパブリックコメントがふじみ衛生組合により実施されているところでございます。三鷹市・調布市広報、ホームページ、それぞれ掲載をさせていただきまして、皆様の御意見を承っているところでございます。　そして、平成20年３月11日には、第12回ふじみ新ごみ処理施設整備市民検討会を予定しております。こちらの中でも実施計画（案）の検討をしていただくところでございます。　続きまして、これに対する市民説明会も予定しております。もう１点、資料としてこの緑のチラシがあるかと思います。こういうようなチラシの内容ですけれども、４回計画しているところでございますけれども、まず３月12日に調布市のたづくりの方でまず１回目。続きまして14日に三鷹駅前コミュニティ・センター、15日の午前中に調布市の北ノ台小学校、同じく15日の午後に三鷹市教育センターで、計４回、市民説明会の開催を予定しているところでございます。　こちらのチラシにつきましては、３月３日を初めとして、約半径500メートル以内の全世帯の方々にチラシを入れさせていただいて、周知を図っているところでございます。　以上、御説明を終わらせていただきます。 ◯委員長（田中順子さん）　　ありがとうございました。　市側からの説明は終わりました。質疑に入りたいと思います。 ◯委員（岩見大三君）　　よろしくお願いします。　最初に町会の地域自治組織活性化事業について３点ほどお伺いしたいのですが、大変実りあると申しますか、非常にいい事業だなと感想として思ったわけなんですけれども、この各町会の取り組みの中で、例えば上連雀四ツ葉自治会におきましては、緊急災害に強い安全・安心なまちづくりということとか、その他、災害に関することとか、地域の高齢者の方の対応といった事業がいろいろな形で取り組みが見られたわけですけれども、一つは、今、井の頭の方でやっているモデル事業を、これは所管が違うかと思うのですが、それに関する今後の、例えば上連雀のやっている事業との関連性といいますか、井の頭でやっている事業をどういう形で今回やられたこの事業とリンクさせるような形の御予定があるか。もしくは、ぜひやっていただきたいと思うのですけれども、そのあたりの今後の進捗についてお聞きしたいということ。　あと、この事業は、一応、今まで事業として継続してやられていた町会もあるかと思うのですけれども、そのあたり、今回、全く初めてやられたところと、今まで継続して、しかし、10万円だけは新たにプラスしてもらいましたというところの区分けといいますか、その辺をちょっとお聞きできればということ。　それと３点目が、これは今回の事業には直接関係ないのかもしれないのですが、いわゆる三鷹においての町会と現状の住協との、どういうふうにこの地域の自治活動として絡んでいくのかという、そのあたりの展望といいますか、若干お聞かせいただければと思います。 ◯委員長（田中順子さん）　　１つよろしいですか。最初におっしゃった１番目の井の頭の取り組みというのは、具体的にはどういうことですか。 ◯委員（岩見大三君）　　井の頭地域ケアネット事業のモデル地区になっていて、そういうことを町会単位でやっているところがあるので、それが今、井の頭ともう一つぐらいあると思うんですけれども、今、この事業を拝見しましたら、そういう形の同じような取り組みを違う町会でもやっていらっしゃるので、そのあたりの今後の絡みということをお聞きしたいという。 ◯委員長（田中順子さん）　　わかりました。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　１点目のお話でございます。地域ケアネットだと思います。井の頭で今、実際動いております要支援の関係のケア事業だと思いますけれども、今、上連雀の四ツ葉自治会におきましても、そういったものとの相互の乗り入れについて可能かどうか、今、担当者のレベルでございますけれども、調整をしているというようなことは聞いてはおります。　それから、２点目の御指摘の継続事業、プラスアルファという部分かと思うのですけれども、大体、この活性化事業、継続事業も当然対象の範囲になると思いますけれども、私どもがさきに御説明した段階では、やはりそこにもう一つ、一ひねり工夫をしていただくというような、プラスアルファの部分をやっていただければ、よりよいのではないかということで一度御説明はしておりますので、継続事業でもしっかりと地域の課題等を解決するものであれば当然よろしいかと思いますし、できればそこに新しい工夫、ものが入ることで、また少し評価の部分も変わるというようなこともございます。　それから、町会と住協との関係でございますけれども、住協も町会・自治会も、いってみれば一つの自治でございます。三鷹市におきましては、そういう意味では多層な自治が存在をしているということでございますけれども、それぞれの区域の範囲等、あと役割、そういうものを考えますと、それぞれの役割があるのではないか、決して相反するものではなく、ともに地域のコミュニティの醸成に努めているという点では非常に共通をしていると思っております。　以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。　そうしますと、今のところ、担当者レベルということで進んでいらっしゃるということで、今後の可能性についてはかなり可能性が高いということで一つは理解してもよろしいかどうかということをもう１件、お聞きしたいと思います。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　当然、私どももこうした対町会・自治会等と市長部局が事業を起こす際には、私どもの方にも情報は当然入ってきて、必要ならば調整みたいなこともさせていただいております。今の段階では、まだ相互乗り入れについて調整をしているということなので、最終的な結論というのは、私どもの方にはまだ入ってはおりませんが、いい方向に進んでいるという話は聞いております。　以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございました。 ◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。　私も地域自治組織活性化事業の件でお聞きしたいのですが、まず、応募の段階で、第１回目の募集が応募10団体で、採択事業が６、２回目のときが応募が２の、採択事業が２で、１辞退という、こちら御報告をいただいているのですが、その中で今回、御紹介いただいたのが７団体の事例を御紹介いただいたかと思うのですが、逆に、応募事業10、採択が６ということは、４つ不採択になった事業があるかと思うのですが、どのような事業に対して。プレゼンがまだまだ深みがないとかあるかと思うのですが、その辺で不採択になった理由等を教えていただければと思います。　あと、もう１点が、せっかく採択を受けたのに１団体が辞退されているということも御報告いただいていますが、その辞退された理由がもしわかるようでしたら、その点をお願いしたいと思います。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　私ども、当然、不採択になった際には、不交付決定という形で通知をさせていただいております。御指摘の４団体につきましては、基本的には地域の住民に身近な情報伝達ということで、例えば広報事業を出したいという話では、非常に情報の伝達という点では地道な活動があって、非常に高い評価はしているのですけれども、そこに一つ、一工夫、斬新さとか、あるいは独自の創意工夫などの点では、やはり一工夫足りないなというところで、残念ながら不採択という形で決定通知書を出しております。　また、残りの３つも、ほぼ同じ内容で、町会等の掲示板の作成だけではやはり普通の、これまでと余り変わらないのかなと。今、御案内のように、事業について非常にマンネリ化しているという部分がやはり自己評価でもされている部分も多いんですよね、町会さんは。ですから、そこに一工夫を加えることで、何か活性化できればいいなという趣旨でこの事業を始めさせていただいたわけでございますけれども、その辺でもう一ひねりというのが共通してあるところかなと思っております。　それから、採択を取り消しされたところでございますけれども、たまたま事業実施の間近になりまして、その地域内で火事が起こりまして、それで事業を引き延ばすというわけにいきませんので、改めて申請をしたいということで取り消しをされたようでございます。　以上です。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございます。　今回、継続事業の場合に関しては３年間を限度とするという要綱があるのですが、例えば、今回のこの７事例に関しても、やはり継続することによってお祭りにしてもボランティアにしても、非常に大事になって、継続することによって地域に定着するという部分も、より効力を発揮するという部分もあると思うのですが、その都度申請をいただくという内容なのですが、例えば、昨年度大成功した事例で、また来年度もやりたいということで申請が出てきた場合に、要は同じことをやりたいということに関して、内容に関しては深みということに関しては同じ次元になってしまうのですが、その場合に継続性を重要視するのか、もしくはひねりの部分を重要視するのか。今回ひねっていないから採択の部分は、その辺の基準が、継続性という部分と深みという部分の審査基準を教えていただきたいのですが。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　同一事業を２カ年続けて同一団体が申請をした場合は、基本的には採択をしないという考え方でおります。今後はそれをもとに、皆さんに頑張っていただきたいなと。一つのきっかけづくりとしてこの助成事業は始めたものです。もとから複数年にわたって行う事業については、また要綱上あるんですけれども、１団体１事業１年度という形で原則考えておりますので、ですから同一団体については継続事業は難しいかなと考えておりますのでよろしくお願いいたします。 ◯委員（赤松大一君）　　御丁寧な答弁ありがとうございました。以上で終わります。 ◯委員（野村羊子さん）　　済みません、項目一つずつやらせてください。頭が混乱しそうなので。　まず最初に、この自治組織活性化事業ですが、この周知の仕方、広報の仕方というのはどういうふうになさったのでしょうか。自治会・町会というのはある程度、市で把握していると思うんですけれども、直接パンフレットみたいなものを配ったのか、市報等での周知だけだったのか、管理組合等もこれ、たしか対象として入っていたと思うんですが、そういうところは市として把握をしていらっしゃるのかということと、もう一つ、この事業直接ではないのですが、全体的な基礎知識として、町会・自治会等でカバーしている範囲。三鷹市で、どういうふうに言ったらいいのか、世帯数でいうのか、面積でいうのか、町名数でいうのかよくわからないのですけれども、そういうのが全くない地域というのも幾らかあると思うのですが、全体の割合というかカバー率というのがもしおわかりでしたら教えてください。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　事業の周知につきましては、できる限りいろいろな手段を通じて周知をさせていただきました。当然、市の広報、並びに私どもも基礎交付金という形で申請している団体がありますので、そういうところにも直接ＰＲもさせていただきながら、できるだけ広い範囲に周知をさせていただいたところでございます。　それと、町会の数だと思うんですけれども、今、私どもが把握している数は、基礎交付金を申請している団体で約100団体近くございます。この事業を始める際に、当然、基礎交付金を申請しない町会・自治会等もございます。どういう形で把握したらよろしいかということで、住民協議会、コミュニティ・センターの方に出入りをされている町会・自治会等もございますので、そことよく調整をして、確認はしたのですけれども、新しい町会・自治会はなかなか見当たらない部分がございました。ですから、基本的には世帯数からすれば非常に低い。世帯数と申請世帯でやると、40％近い数字が出てきますけれども、低い数字だと思われますけれども、実際には町会・自治会はまだ存在していると思っております。なかなか把握するのが難しい部分もございまして、できる限りこの事業を通じて、基礎交付金を受けなくても活性事業を受けたい町会・自治会もあろうかと思いますので、周知に努めまして事業を皆さんに知らせていきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。　防災的な観点から見ても、ある程度、把握できている方が、いろいろな意味でいいだろうという部分と、余り把握し過ぎて、かつての隣組みたいになっても困るみたいな部分と両方あるので、その辺のことも絡めながら、ただ、せっかくやっている事業ですから、きちんと伝わっていくような、あるいは本当にマンションの組合みたいなところと市がコンタクトをとれるような体制ができるようになるといいなと思っております。というのは一応、御要望として言っておきます。　次の、環境活動表彰についてですが、これは２件の応募ということですが、例年やっていらっしゃるかと思うのですが、例年もこれぐらいの応募ということでよろしかったでしょうか。ちょっとそれだけ確認させてください。 ◯環境対策課長（保谷幹夫君）　　環境活動表彰につきましては、昨年から始めた事業でして、昨年、広く募集して、応募も17件ございました。昨年は17件の応募に対して環境活動表彰が３件、長年の環境活動功労的な部分があるということで、環境活動功労賞を４件、昨年度は表彰させていただいております。　今年度は、昨年、広く町会・自治会まで募集をして、皆さんに十分周知して申請していただいた関係で、逆に今年度は少なくなってしまったと考えております。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。そうすると、確認していないのですが、来年度とか今後の継続予定、あるいは応募の見通しというのがあれば教えてください。 ◯環境対策課長（保谷幹夫君）　　昨年と違って今年度は商工会さんとかにまで募集の案内をしたりとかという工夫をした部分もございますけれども、来年度以降もまたそういった掘り起こしをしながら広く募集をしていきたいと考えております。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございました。　それでは、ごみ処理総合計画について確認を。これは過去何回か出てきているので、最終的なものだとは思いますが、有機性廃棄物、生ごみについて、拡大方向であるということで文言を変えるということと、家庭ごみ有料化についての検討ということで御説明をいただきました。どちらも今、非常に、特に生ごみ処理についてはどうするかというのは、いろいろな自治体で研究がいまだに進んでいると思いますので、市で今やっていることだけではなく、というのを、たしか一言文言は入っていたと思うんですけれども、調査研究と。それについてもう１回確認をさせてください。ちょっと今、現物を持ってきていなかったので。　ということと、基本的な方針としては非常によくできているものだと思っていますので、家庭ごみ有料化については、慎重と言いつつも、もうやるんだという方向性が今回出ているので、慎重に検討するということと、計画年中には実施するんだということがね、それは矛盾しないのかということをもう１回確認したいと思います。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　２点ほどごみの質問がございました。最後の家庭ごみの有料化の問題でございます。慎重に進めるということにつきましては、当然のことながら、今、質問委員さんがおっしゃったように、もう進めるということで打ち出してございますので、この2015の計画期間の前期に実施をしたいということは間違いないだろうと思うんです。ただ、そこに至るまでの、例えばごみの減量の問題ですとか、経費の問題ですとか、そういったものを慎重に見きわめながら、時期等々、または実施の具体策についてどう進めるべきかというところを慎重に検討していくということだろうと私は思っています。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　１点目の有機性廃棄物でございます。委員さんがおっしゃったとおり、拡大の方向ということとあわせて、市民グループの生ごみをやっていらっしゃる方がございますので、そういうところの活動を支援していくという形で、あわせて考えているというところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。生ごみの有料化については、実施についてまた検討委員会なりということを考えていらっしゃるのかどうか。一度、家庭ごみ有料化についての検討委員会というのをやって、そこで慎重にという話になったのだと思うのですが、実際の実施に当たって、じゃあ具体的にどういう形でお金を払っていただくのかとか、そういうようなことについて具体的な実施計画というふうになるのか、ごめんなさい、具体的な行政用語はわかりませんが、そういうものに関して市民が参加して検討する場というのを具体的につくる予定なのかどうかというのをちょっとお聞かせください。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　今、質問委員さんがおっしゃいましたように、平成17年４月にいろいろと検討をいただきまして、有料化についての答申をいただいた経緯ございます。ここの中にも、どういうふうに、例えば市民の方々に還元をしていくかというようなことも例示をされてございます。これらの例示だけではなく、近隣でいろいろなことをやってございますし、また、昨日の一般質問での市長の答弁がございましたように、三鷹らしさ、これを出しながら進めていきたいというお話があったと思います。この三鷹らしさの中身につきましては、まだまだこれからどういうふうに出していくのか、慎重に検討を進めていきたいなと思っているところでございまして、これからまたさらにこういった検討委員会なり会議なりを設けて検討するということは、する予定は今の段階ではございません。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。とりあえず今の状況はわかりました。　それで、そうするとごみ処理整備実施計画については、これは本当にこちらは受けるしかないところだと思うので、いろいろありますが、具体的に、25ページの動線について、例えば施設完成後はこうなるという話をしていますが、これはもう確定であって、変更がきかないものなのかどうか、つまり、建設中であればこの形でやるしかないのかもしれませんけれども、建設後というのはまだ何年か先という話になると思うんですね。そういう意味でこの計画そのものが絶対変更がきかないものなのか、どの程度変更が可能なのか、それはふじみの組合で決めることになるんだと思うのですが、どういう手続があれば変更が可能なのか、ちょっと教えていただきたいのですけれども。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　今の御質問、幾つかございまして、このいわゆる搬入・搬出の稼働後の問題としてとらえてよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　この問題につきましては、今の段階ではふじみ衛生組合と、それと両市のごみ対策課、それと警察、この４者で、いわゆる、余り外に影響がないように、例えば中で車が待機できるような動線というような形での案として実施計画にのせたところでございます。　これを変更する可能性があるかなしかという御質問がございました。コンクリートされちゃったというわけではございませんので、変更の可能性の余地はあろうかとは思いますけれども、じゃあ、これをどうすべきかというところは、今、現段階では最良の動線というふうに考えてお出ししたわけでございますので、どうしたら変えられるのかというところも、私、今、頭の中で考えてみましたけれども、なかなか難しい部分があるのかなと思っているところでございます。　なお、決定自体はどこでという話でございますけれども、ふじみ衛生組合がこの部分については今、事業主体になっておりますので、決定はふじみ衛生組合がしているというところでございます。　以上でございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。システムの問題なので、市として、あるいは市議会の議員として、きちんと中身について言っていけないというシステムというのが非常に疑問にいつも思うんですけれども、その辺は私の勉強不足もあるのかもしれないのですが、しようがないので、一応これまでにしておきますけれども、今後の成り行きはまだまだ問題をはらんでいる状況がありますので、今後の動きを注視していきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（岩田康男君）　　町会のこれなんですが、趣旨というか目的というかに、どれぐらい効果を上げているか。つまり、町会・自治会が抱えている課題について解決を図っていくというための支援をしようと。それから、ほかの町会・自治会も同じように頑張ろうということなので、第１回目でそういうことを言うのはあれかもしれませんが、この町会・自治会が今抱えている課題が何で、どういうふうにそれを支援したら問題解決のための糸口をつくっていけるのか、また、活性化というか、僕は町会・自治会というのは本来的に地元の切実な要望とか、つながりがあってできているものだから、何を称して活性化しているかしていないかって指すのはなかなか難しい組織ではないかと思うのですけれども、そういうものというのは、この制度をつくることによって、この問題解決のための糸口とか活性化というのはできているのかということと、もう一つは、町会・自治会が市に登録をしているかしていないかということだけで判断できないんですけれども、残念ながら、町会・自治会がないところというのがかなりありますよね。それをどうするかというのは、皆さん、集まってつくってくださいというわけにはいかないんだけれども、しかし、そういう必要性があればこんなに便利なんだという啓発というんですか、ＰＲというんですか、そういうものをどういうふうに進めていっているのかというか、いく必要性を感じているのかとか、それから、町会・自治を組織しているところに対して行政情報がやっぱり行くというのは大変重要なことでして、行政情報をどういうふうに渡しているのか。　また、東京都とか、消防署、保健所ね、これの情報というのは、依然として町会に行くと。町会の会長さんがかわると、消防署、保健所というのは届け出をするんですよね、町会の方からね。今度この人が会長になりましたからっていって、そこへ持っていくんですよね、資料をね。ここは役所を通さないというか、市は関係ないんですけれども、それは役所を通せという意味ではなくて、全体にそういう東京都の行政情報が市民に伝わるというために、一度、消防署に行ったときにコミュニティ・センターは、全戸にコミュニティ便りを配布する配布網ができていますよね。住協にそれをお願いして、住協から地域住民に配布をすれば、行政情報は全世帯に行くのではないかと。それはいい話でしたねという副署長さんの話はあったんだけれども、それが現実問題としてできるかどうかね。例えば、そんなことで必要な東京都の行政情報が全世帯に行くというような工夫というのは、考えられたのかどうか。この問題でちょっと。　ごみは後で。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　この活性化支援事業の効果、ねらい、もともとは自治基本条例にありますように、市民参加と協働のまちづくりの重要な担い手という部分で、町会さん、自治会さんというのはあると思います。ただ、実際に調べてみますと、もう基礎体力そのものが弱まっている部分があります。それは当然、役員の高齢化とかいろいろな問題を抱えて、大体共通しています。そんな中で、協働という話を持ち出すというのが難しい部分があります。　そこで、今、問題になっているのは、とにかく地域自治組織そのものを活性化する必要があるだろう。活性化することで基礎体力をつけて、協働の担い手という形に期待をしているところでございますけれども、そうしたねらいで今回、この事業を行っております。初年度ということもありまして、なかなか実際に一朝一夕では解決しない課題も皆さん抱えておりますので、できるだけ事業の継続性を図りながら、そういったねらいを実現させていきたいと思っております。　それから、２点目の未組織の対応、当然、ＰＲ、啓発なども必要だと思います。当然、先ほどの趣旨からすれば、組織化されたところと協働をしていくという部分があるとすれば、未組織をできるだけ解消していく必要性はあると思います。私どもも、こういった事業、あるいは基礎的な交付金を初め、こういった事業を通じて、できる限り組織化に向けた相談とか、情報提供とか、そういったものを通じながら少しでも解消していければと思っております。　それから、行政情報、これは非常に難しい部分がございまして、一方では確かに行政情報は必要性はある。防災とか防犯とか、地域にとっては必要な情報というのは非常に欲しがる町会・自治会さんが多いわけですね。ところがそれ以外の情報になると、そこまで必要ないとか、どうして行政のために私どもは場所を貸さなければいけないのかとか、いろいろなことを言ってくるんですね。ですから、はっきりいえば、自治ですから、それはやっぱり尊重する必要があります。ただ、自治を尊重しながらも、やはり必要な行政情報で、町会・自治会の方々にとって非常によい情報であれば、やはり必要な情報を提供していく必要があると思いますので、これについては今後の検討課題とさせていただいて、よりよい方法を見つけていきたいと思っております。 ◯委員（岩田康男君）　　納税はお早めにとか、今度は納期は何月までですとかいうのは、そんなのは知らせなくてもわかってるよと言うかもしれないですけど、先ほど言った、消防とか保健所とか、あるいは市の情報も含めて、そういうものを、今は提供している人と提供していない人がいるわけで、それは皆さんが町会を組織しないからだと言えばそれまでなんだけど、町会と、あと、先ほど出た、市には登録していないけれどもそういう会を持っているところというのはいっぱいありますよね。隣組という言葉は今、使いませんけれども、両隣で会をつくったり、マンションというのはみんな、自治会とは言わないんだけれども、管理組合を持っていますけれども、集団住宅にはみんな自治会があるし、そういう点では、市に登録していないでそういうものを持っている住民の会というのはいっぱいあると思うので、そういうのを何かの方法で掌握するというのは可能なんでしょうか。もし可能だとすれば、そういうところに行政情報を流すことによって、そういう町会活動とか自治会活動を、何も交付金対象にしなくてもいいんですけれども、連携というのが生まれるんだと思うんですけれども。何か掌握する方法というのはあるんでしょうか。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　今、現時点では、難しい、お答えを出しにくい部分ではございますが、ただ、先ほどお話ししたように、もともと協働のあり方を研究する中で出てきた事業ということでございます。したがいまして、私ども、この協働のあり方に関する助言者会議というものも設置をしておりますので、その中で検討させていただければと思っております。 ◯委員（岩田康男君）　　ありがとうございました。　先ほどの木村部長の答弁で、家庭ごみの有料化の件なのですが、確かに条例をつくるというのは簡単ではないですよね。市民の意向も聞かなければいけない。今年度は何をするのか、今年度。平成22年までにはするというのは、計画が発表になりましたよね。平成22年までに実施をするための条例化を進めていくというのは発表になりましたが、今年度は何をするのでしょうか。失礼、来年度。来年度は何をするんでしょうか。　もう一つ、生ごみなんですが、現在の可燃ごみのうちの大きな部分を生ごみが占めていますよね。で、保育園、学校の生ごみを堆肥化するということについて拡大していくと、これはいいと思うんです。来年度、拡大していくというのはいいと思うんですが、家庭の大部分を占めている生ごみをどう減量していくのかというのでは、いろいろありますよね。家庭の生ごみ処理機の普及をもっと図っていく、あるいは水分を切るためにいろいろな措置をする。それから、堆肥化が図れれば一番いいと。ほとんどが水分ですよね。水分を切るという普及を、啓発をするというのは何か特別やることを考えているのでしょうか。この文言の中にあるというのは知っているんですよ。特別、計画として、これが半分切れば相当の量が減ると。量としては減らないんだけれども、重さとか、燃やすための工夫としては減ると。　それから、家庭の生ごみの堆肥化で、幾つかの市で農協と消費者と、それから市と共同研究会を持って、生ごみがいわゆる土壌改良材になれるかどうかということを研究しているというところがありますよね。お隣の練馬区ではもうその研究会が３年もたつんだけれども、どういう研究成果が出たのかというのは私もわかりませんが、いろいろな課題があると思うんですよね。家庭の生ごみの中に入れてはいけないものもあるとか、改良材としてどう使うのかとかですね。しかし、そういう課題を克服していこうと、一つ一つ解決していこうというので研究会をつくっているのですが、何か家庭の生ごみが堆肥化できる方策というものを考えるという考え方というのはないのでしょうか。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　１点目の、平成20年度、いわゆる来年度に家庭ごみの有料化を図る際、何をやるのかという御質問でございます。予算の中には、私どもで編成をさせていただいて計上させていただいているのは、この家庭ごみの有料化をする際のアドバイザーとしての謝礼を計上させていただいているところでございます。まず、有料化を図るというところでございますけれども、これにはかなりの時間がかかるのかなと思っているところでございます。例えば、質問委員さんがおっしゃったように、条例の改正がまずあるであろうと。その後に、一定の期間を要して、例えばの話でございますけれども、ごみの袋をつくる場合には、約半年もかかるであろうとか、それからさらに実施に向けての周知、それから市民の皆様に対する御説明と御理解をいただかなければならないという説明の部分があろうかと思います。かなりそういったような点では実施の時期までには時間を要してしまうだろうということが予測されているところでございますけれども、今現在、この時点でお示しできるのは、先ほど申し上げましたような、アドバイザーからアドバイスを受けて進めていくと。先ほど別の委員さんからお話がございましたように、具体的には、ではどうしていくのかという部分でございますね。この部分について検討を慎重に進めていきたいと思っているところでございます。　堆肥につきましては、齊藤課長の方からお答え申し上げます。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　２点あったと思います。　水分のことについて、まず１点目。水分の方を、手を入れて生ごみを減量していくというようなことが私どもの計画でも出ておるのですけれども、具体的にどういう器具とか、そういうのを使ってという形では、今ちょっと考えておりません。やはり、器具というのも、なかなか使い勝手等々ございますので、具体的に、例えば一晩置いた状態で出してもらう、あるいはなるべく水につけないで、野菜くずなんかは洗わないでそのまま捨てる。堆肥にすれば一番いいのですけれども、そのままごみ箱に入れてもらうというような形で、ある程度具体的な形で広報とかホームページ、当然、減量キャンペーンなんかもまた来年度予定しておりますので、そういったところの方法で手軽にできる形で取り組んでいただきたいという形を考えているところでございます。　あと、堆肥化につきましては、やはり現状の一つとして、家庭用の生ごみ処理機なども、私どもの方でも普及に力を入れているところでございます。そういったところのできたところで、アンケートなんかを見ますと、堆肥として使っているというような御意見もございますので、そういったところで、じゃあ具体的にどうやって堆肥化をしているのですかということも私どもお聞きして、そういった事例を御紹介して、やる。あるいは、生ごみ処理機以外にも、お庭等があればコンポストみたいな形、あるいはお庭の中で、土の中でというやり方もできますので、ここら辺についても御紹介をさせていただくという形で、基本的には広報、啓発活動の方に力を入れていきたいと考えているところでございます。 ◯委員（岩田康男君）　　済みませんね。どういうアドバイザーですか。　それから、さっき私が質問したのは、家庭でそれぞれ生ごみを処理するというだけじゃなくて、制度的にと言ったらあれなんだけど、組織的に消費者と農協と行政と、そういうものをほかの市でもやっているところが幾つか出始めたので、三鷹市としてもそういうものを研究してやるつもりはございませんか。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　１点目の、どんなアドバイザーだという御質問でございます。（「どういう人か」と呼ぶ者あり）　どういう人ですか。どういう人かという御質問でございまして、例えばの話でございますけれども、こういった効率的なごみ処理を行っていくために、どういう方策があるのかとか、例えば経費的な面においても、具体的にいろいろな事例をお持ちできるような方とか、あとはその市民の方々に還元をすることが必要になってくるだろうと思いますけれども、そういったとき、何をどうして、こうやればというようなお話を伺えるような方をアドバイザーとしてお迎えしたいなと思っておりまして、まだ具体的にこの人というような目星をつけた人は現段階ではおりません。これからお探ししていこうかなと思っているところでございます。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　２点目のことでございます。私どもの方も、モデル事業の方では、ＪＡの青壮年部の方、御一緒に事業をやっています。また、庁内の方でもプロジェクトチームを立ち上げてやっているところでございますが、その辺の２者の方の関係を密にして、情報交換をさせていただきながら、家庭系の生ごみの方にも発展できればと研究を進めていきたいと考えているところでございます。 ◯委員（岩田康男君）　　そうすると、アドバイザーは民間人ですよね。市の職員じゃなくて。済みません、ありがとうございました。　あと１点だけ。長くなると悪いから。この新ごみ処理施設整備市民会議のやめたメンバーが戻りそうもないと。で、もう開くと。今回が最終回だよと。その後の展開というのは、何か大丈夫なんでしょうか。強力な理事さんが派遣されるそうですのであれですが、大丈夫なんでしょうか。こういうまま突っ込んでですね。何か、調布市の方で手当てはしているんでしょうか。　あと、にわかに三鷹市の方で多摩青果の跡地利用の問題が、今度の予算で出されてきたので、ここの中の施設で言っている、触れ合い施設ですか、これはこの施設の中ではつくらないというふうに理解をしていいんでしょうか。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　まず第１点目の辞任の方の件、これに付随して幾つかございました。３月１日でございますけれども、この２炉、３炉のときの３炉を主張されていた地域の住民の方々の団体があるわけでございますけれども、この方々から要請がございまして、副管理者でございます長友調布市長さんが、この団体の方々とお会いをしてございます。これも確かな話、私、直接聞いたわけではございませんけれども、耳に入っているお話を御披露申し上げますと、辞任届を出された３人のうちお２人の方は、この市民検討会の中にお戻りいただけるような話を耳にしているところでございます。　それから、２番目の多摩青果の部分の用地の関係でございますけれども、この新ごみ処理施設で考えております、コミュニティ機能を持たせていく中での、いわゆる、今、委員さんがおっしゃいました触れ合い機能の部分ですね。これを当然のことながら、まず敷地内、2.6ヘクタールの中で用意をしていこうという構想が基本計画からは持っているところでございます。　ただ、その後、三鷹市のいわゆるふじみ衛生組合の近隣である三鷹市民センターの中の施設の更新というようなこともあろうかと思うんですけれども、こういった公共施設の再配置等々含めまして、計画がいろいろあるようでございますので、これらの計画にあわせながら進めていきたいと思っている部分もあるところでございます。多摩青果の中にこの触れ合い機能なるものを持ち込むということについては、現段階では示されておりませんし、考えの中にも現段階ではないと申し上げておきたいと思います。　以上でございます。 ◯委員（吉野和之君）　　それでは、新ごみ処理施設整備事業の進捗状況についてお伺いいたします。　この大きい表なんですけれども、前回、黒丸で出ていて、今回数字が初めて出たところについての質問なんですけれども、取りまとめてみますと、建設費が150億円で、ランニングコストがトータルで160億円ですよね。ですから、年間約８億円、ランニングコストがかかるということで、そのうちの４億円は焼却手数料及び売電で、実際の負担が年間４億円であるという形になると思うんですけれども、まず１点、これは当然、更新ですね、20年ですね。施設の更新とかそういうのも当然含んでのことだと思いますが、そこら辺がまず１点。　それから、これはこの前も、あるいは出ているかもしれませんが、金額が出てきたのであえて聞きますが、20年という一つのスパンで考えた場合、いわゆるファシリティーマネジメントの観点から、この20年後解体、あるいは当然、技術の進歩がありますから、新しいものということを、これはそれこそ20年少し前から考えなければいけないと思うんですよ。ですから、そこら辺、より長期的な、20年後も視野に入れてここら辺考えられたのかなということですね。　それから、あと、ちょっと細かいのですが余熱利用というのがあります。これが約４億円のうちの、大体どれぐらいがこの余熱利用になるのかなと。これは全部で80億円ですよね。ですから、年間４億円だと思うのですが、焼却手数料及び売電収入で80億円と書いてありますけれども、これは大体、割合としてどのぐらいの割合になるのかと。もしわかっていれば。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　20年でお示ししているような運営費を今、現段階で見込んでいるところでございますけれども、一定の最初の、前回ですか、ＤＢＯ方式でＰＦＩ的な手法を用いて事業を行っていきたいという意向を示させていただいたところでございますけれども、この20年のスパンというのは、一般的に言われている施設のリミットであるだろうと言われているわけでございます。ただ、前回もお話し申し上げましたように、環境センターにおきましても、また、二枚橋の衛生組合を見ていただいてもおわかりのように、かなりこれよりも長い時間使っていけるというふうに思っているところでございまして、一たん、この20年での契約を結んでおいて、さらに21年以降について別に契約を結び直すということが今考えられているわけでございます。　そこで、２点目にございました、20年度以降の新しい施設というお話につきましては、この段階では何も考えていない段階での20年スパンでございます。新しいものにするのか、それとも先ほど申し上げました、この施設を維持していくのかというところについては、現段階では結論を出しているところではございません。ただ、意向としては、せっかくでき上がった、金をかけた施設でございますので、できるだけ長もちをさせていきたい。当然のことながら、安全安心を最優先しながら維持管理を進めていきたいと考えているところでございます。　また、３点目の件でございますけれども、余熱の利用につきましては、まだ具体的にどの程度のものがどうなるのかということについては伺ってございませんけれども、現段階で先ほどお示ししました10ギガジュールという場外の値でございますが、これについては、私が聞き及んだところによりますと、25メートルプールが５つほどできるような余熱であると、カロリーであると伺っているところでございます。　以上でございます。 ◯委員（吉野和之君）　　ありがとうございました。　そうすると、まず余熱利用ですけれども、25メートルプールというと、例えば想定される──これはまだこれからのことですけれども、例えば体育施設ができたら、そこに売電するとか、あるいは外部にももし余力があれば売れるということですね。内部利用というか、市の関係施設以外のところにも。それも含めてということですね。大体この割り振りなんですけれども、この80億円のうちの大体どのぐらいになるか。 ◯生活環境部長（木村晴美君）　　この余熱利用につきましては、全体の、場内で使うものが約30％と言われております。ですから、残る70％については、先ほど質問委員さんがおっしゃったような、余熱利用のほかに、発電したものがございますので、売電を行っていって、それを収益にしていくということでございます。この発電する内容については、まだ具体的に私どもでも伺っていないところでございますので、お答えできませんが、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 ◯委員長（田中順子さん）　　それでは、質疑についてはよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、生活環境部からの行政報告を終了させていただきます。　どうも御苦労さまでございました。休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時42分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時49分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　続きまして行政報告の２番目です。健康福祉部報告、本件を議題といたします。お願いいたします。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　健康福祉部から行政報告としてきょうは３点ございます。　まず、１点目が「みたかバリアフリーガイド　おでかけ情報」の開設ということで、障がいのある方や高齢者、子育て世代の方などが、安心して気軽にお出かけできるような情報サイトをホームページ上に設置いたしましたので、その御報告。　それから２点目が、「税制改正に伴う保育料の調整について」でございますけれども、住民税と所得税の間において税源移譲が行われたということと、もう一つは定率減税が20％で実施されてきておりまして、それが平成18年の所得税で20％の定率減税が半分の10％になった。さらに平成19年の所得に対する所得税で完全に特別減税が廃止されたという背景がございます。この２つの、税源移譲と定率減税の廃止の結果、定率減税の廃止があった年でも所得税は税源移譲によって、同じ所得である場合に所得税が下がるという結果になりました。それに伴いまして、保育料の算定の基礎に多くは所得税を使っているものですから、同じ所得であったとしても、所得税が下がる関係からいきまして、保育料が減収になるという状況が発生いたします。そこで、三鷹市としては、一定の調整をさせていただきまして、保育料が、同じ所得であれば同一になるような調整、もしくは若干下がる方も結構おりますけれども、アップはしない形の調整をとらせていただきました。結果として、従来、調整を行わなければ全体として6,000万円の収入減になるところを、1,000万円の収入減にとどめるような措置をとらせていただいたというのが２点目でございます。　３点目は、ここでちょうど平成20年度の保育園の入園募集を行いましたけれども、各園の、また各クラスごとの募集人数、それに対する応募人数というものをお示ししたいという３点でございます。　詳細はそれぞれの担当の課長より御報告いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　資料１を見てください。「みたかバリアフリーガイド　おでかけ情報」のサイトの開設ということで、簡単に御説明と御報告をしたいと思います。　ちょうど先週の日曜日の広報に記事を載せましたけれども、２月29日から、市のホームページから入って、市のバリアフリーガイドを見ることができるようになったということです。市ホームページから市民向けのトップページを開いて、「くらし」のところをクリックしていただくと、その右下に「バリアフリーガイド」というところがありますので、そこをクリックすると入れるということで、約291だったと思いますけれども、市及びその周辺ですが、いろいろな施設情報が入っているという状況でございます。　このバリアフリーガイドをつくった経緯といたしましては、もともとは平成13年に社会福祉協議会が中心になりまして、「福祉マップみたか」というのをペーパーレベルでつくった経緯がございます。数年たちまして、それを基本情報といたしまして、もう１回つくり直すと。そのつくり直す過程においては、ウェブサイトで見れるようにするということにしました。　実際には、私ども行政以外には、社会福祉協議会とシニアＳＯＨＯ普及サロン・三鷹、さらにはみたか街かど自立センターと、この４つの団体が中心でバリアフリーマップ作成委員会をつくりまして、何回か会合を開きながら、または実際に調査をやったりしながら作成にこぎつけたということでございます。主に情報の収集に関しては社会福祉協議会が、社会福祉協議会だけじゃなくてボランティア連絡協議会に加盟されているボランティア団体の中から、ボランティアの方が何人か実際の調査にも協力をしていただきました。あと、システムの方はシニアＳＯＨＯの方にやっていただいて、街かど自立センターというのは主に身体障がいの方々が通っておられる通所訓練施設ですので、そこのスタッフ、当事者にもかかわっていただいたり、さらには視覚障がいのメンバーにも──これはセンターのメンバーではございませんけれども、視覚障がいのある方にも実際にこのサイトでどうだろうということでモニタリングをしたりしていただきながらやったという経緯がございます。　あと次に、ピクトグラムという、聞きなれない言葉なのですが、このお出かけ情報には、こういう四角の絵文字が全部で31使われております。ガイドを開くと出てくるのですけれども、例えば駐車場があるとか、車いす用のものがあるとか、入り口はどうなっていると、５度以上のスロープがあるかないかとか──傾斜がですね、そういうことを含めた情報が全部で31の絵文字であらわされております。例えば市役所なんかですとほとんどのものが該当しているわけですけれども、そういったものがあらわされているということで、このピクトグラムですが、一応、ＪＩＳ規格では110のピクトグラムが認定といいますか、公に使われております。標準案内用図記号というふうにもそこでは言っているわけですけれども、ただ、実際にはそれはバリアフリーのためのピクトグラムということでありませんものですから、実際にいろいろ確かめますと、直接使えたものが31のうち３項目で、あと、ＪＩＳのものをベースにして少しアレンジしたものが12項目ほどになったと。その他はある程度オリジナルといいますか、平成13年のときに採用していた絵文字とか、あとは最近のほかの自治体とかほかの団体で使われているようなものを参考にしながら、市民から見てわかりやすい絵文字を、作成をしてやったという経緯がございます。　そんなところで、あと、このバリアフリーガイドにつきましては、実際にはグーグルの地図情報ともリンクをしておりまして、例えば地図で探すという、大体４つのカテゴリー、施設のカテゴリーとか、地域のカテゴリー、地図のカテゴリー、バリアフリーのカテゴリーから入っていけるわけですけれども、その中で地図で探していきますと、グーグルの地図情報ともリンクをしておりまして、例えば駅前のコミセンとかをやりますと、その周辺の、例えば飲食店とか薬局さんとか、そういったものまでが見ようと思えば見られるという形になっています。　あわせて三鷹市のＧＰＳを使った統合地理情報システムとのリンクですが、これは大体５月ぐらいをめどにしてバリアフリーガイドとリンクをするという形で予定をしているところであります。　以上です。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　続きまして項目２番、「税制改正に伴う保育料の調整」についてということで御報告いたします。　資料２、13ページをごらんいただければと存じます。こちらにつきましては、先ほど、玉木部長から御報告させていただきましたように、税源移譲及び定率減税廃止に伴い、保育料の収入減を補うための調整として御報告いたします。　続きまして14ページをごらんいただければと存じます。こちらには背景ということで、税制改正等による保育料負担金への影響ということで、実際、私どもの方で平成19年度から平成20年度にかけての、調整を行わない場合の歳入比較ということで試算をいたしました。その場合、平成19年度においては約４億3,300万円の保育料収入が見込まれるというところから、平成20年度に至りましては、約３億7,200万円ということで、その差し引きが約6,000万円の収入減という形になります。この試算につきましては、平成19年４月時点の保育園在園児1,916人をもとに比較した数値となっております。　続きまして15ページをごらんください。現状及び調整理由ということで、国の背景といたしましては、平成20年度に向けての保育所運営費国庫負担金における保育所徴収金基準額表の改定、こちらにつきましては、やはり税制改正を受けて国の徴収基準表の改定というものも昨年12月に通知を国の方からいただきまして、それをもとに各自治体が調整の作業に入るという手順になっておりました。その結果、多摩26市中、三鷹市を除いた25市中21市が保育料の見直し、もしくは調整を行う予定であると。予定というのは今年度内に行うという予定で、１月現在で調査した結果になっております。そして、三鷹市はといいますと、平成11年から平成17年まで一律20％の定率減税がありましたものが段階的に廃止になりましたと、こういった社会情勢の変化を背景に、三鷹市では平成９年以降、保育料の改定は今現在まで行っておりませんという状況がございます。こちらから今回の税制改正、また平成19年度より適用いたしております多子軽減制度の拡充などによる収入減を試算しますと約6,000万円、プラス多子軽減が約2,000万円強の歳入減ということで見込まれておりましたので、こういった歳入減という状況を踏まえ、また、平成20年度からは御案内のように、こじか保育園、弘済保育所、こうした保育所施設の新たな運営が加わるということでの運営費の支出というものも見込まれますので、保育料の徴収基準につきましては一定の調整をすることといたしました。　続きまして16ページをごらんください。そして、具体的に保育料基準額表の調整内容につきましては、基本的には所得税額に応じて保育料単価が設けられているという、その基準表を調整するという手法をとっております。こちらの基準額表につきましては、18ページに基準額表が添付されております。この基準額表につきましては、三鷹市の場合、５つの階層、ＡからＥまでの階層で、26の区分に分けております。今回の調整につきましては、中ほどの「現行」と書いてある行がございます。こちらが階層ごとの所得税額の区分になっております。この区分を右側の網かけ、調整──済みません、（案）と書いてありますけれども、こちらの方が案として提案したときの資料を使っておりますので、（案）というものは削除していただければと存じます。そして、この網かけの部分の調整区分に変更したということでございます。この調整が何を意味しているかと申し上げますと、今回の税制改正等に伴う個人の所得税額の変動、この変動によって保育料が変わるということを最小限に抑えまして、保育料を基本的には同額、もしくは同額以下にするという調整をしてあります。このことによりまして、こちらも玉木部長の方から先ほどお話し申し上げましたけれども、現行の保育園児の保育料月額単価というものは、だれお１人として保育料の値上げにはつながらないという調整になっております。　また、この調整によりまして、平成20年度の保育所保育料負担金の収入減の幅というものが、調整を行わない場合、6,000万円と申し上げましたけれども、この調整により約1,000万円に縮減されるという効果を持つものでございます。この1,000万円の減ということにつきましては、この調整結果によって、所得税額の変動によって、保育料が下がる方、その下げ幅というのは大小ございますけれども、保育料が下がる方がいらっしゃるという関係で、約1,000万円の歳入減は最終的に残るという形になります。　そして17ページをお開きください。こちらに保育料基準額表の調整(2)ということで、調整後の保育料負担金収入比較ということで、やはり平成19年４月段階での在園児をベースにしておりますけれども、平成19年度の約４億3,300万円の保育料収入が、平成20年度に向けては、この調整によって約４億2,300万円になり、その差し引きが約1,000万円に縮減されるということで数値をお出ししてあります。　そして、この保育料の調整につきましては、今回のこの内容に基づきまして、ことし年明け１月30日に行われました健康福祉審議会に諮問いたしまして、内容的な部分での検討をしていただきました結果、妥当であるとの答申をいただきました。そして、今回、市議会への御報告を行いまして、平成20年４月以降の適用ということで、適用に向けた規則改正を今後進めていくという形になります。　それでは、続きまして項目３の「平成20年度保育園入園募集状況」についてということで御説明いたします。こちらにつきましては19ページをごらんいただければと存じます。この一表につきましては、平成20年４月１日入所の市内公私立保育園の入園募集、またそれに対しての申込者数の集計結果でございます。こちらにつきましては、年明けに１週間程度の一斉受け付けを行った際の申込者及び市外から三鷹の公私立保育園への御希望を受けた、その申込者の方の集計を合わせたものとしてお出ししてあります。　そして、右側の中ほど、ちょっと独立した欄に、合計値が書いてあります。今回、平成20年４月に向けましては、公私立保育園、ゼロ歳から５歳までの各年齢の子供たちの枠として、543人分の募集枠がございます。これに対してお申し込みされた方の数が828人ということでいただいています。今回は特に、先ほど申し上げましたけれども、新たに保育園２園、こじか保育園、弘済保育所の新設と、西野保育園の定員増という、こうした要因で約130人の定員増を図った上での募集ではございますけれども、828人のお申し込みをいただきました。　ちなみに、昨年度が、平成19年４月に向けての申込者数というのが747人ということで、昨年をかなり上回るお申し込みの方がいらしたという状況で、現在は２次募集ということで、２月の後半、再度募集をかけておりまして、その締め切り後、入園の決定をいたしまして、その内定に向けては、本日、その内定者の方に御案内を出し、週明け月曜日からその結果について公表するという予定になっております。　御説明は以上です。 ◯委員長（田中順子さん）　　ありがとうございました。　健康福祉部からの報告、３件いただきました。一括でいただきました。質疑の方もできましたら一括で御質疑いただきたいと思いますので、よろしく御協力をお願いいたします。どうぞ、質疑に入ります。 ◯委員（赤松大一君）　　お願いいたします。　最初は、みたかバリアフリーガイドについて御質問させていただきます。早速拝見させていただきましたが、非常に絵等もかわいらしい絵を使っていただきまして、入りやすいところでございますが、何点かちょっと気づいた点といいますか、お聞きしたいところがございまして、まずバリアフリー情報を近日募集予定になっておりますが、これはいろいろな商店の方から、場合によっては、「うちも車いすの方がおトイレ使えるよ」とかという情報の募集の内容のためのコーナーであるのでしょうかというのが１点でございます。　また、改めて、この予定というのは、いつぐらいに、それがオープンというか、投稿ができるようになるのかということをあわせてお答えいただければと思います。　あと、グーグルとリンクしているのですが、できれば市を何ブロックかに分けて、地域名に分けてのブロックの検索になっているのですが、できればもうちょっと、ゆうゆうマップのような形で、三鷹市のオリジナルの地図の中に、このポジションがここにあるよという形の表示ができれば、よりわかりやすい。まあ、グーグルを見れば、もっと細かいところで見られるのですが、もっと全体の中のこの辺だよという形で見られれば、利用しやすいのではないかと思うのですが、その辺、いかがでしょうか。　あと、実際に例えばお出かけになったときに、こういう情報をまず収集してお出かけになるのも一つかと思うのですが、逆に、出かけていったときに突然おトイレを使いたいとかというときには、やはりハンディ的なものの地図が──紙ベースになってしまうかと思うのですが、そういうハンディ的なものが、ポケットマップみたいなものがあって、いざ「この辺でどこかトイレないかな」と思ったときに、パソコンとか、その場で持っていらっしゃればいいのですが、持ち歩くというのも、また、そういう環境というのも難しいかと思いますので、そういう簡略的なというか、ポイントを絞ってでいいと思うのですが、そういうマップ等をつくっていただけると、よりこの辺の情報が生かされてくるのではないかと思うのですが、その辺、お答えいただければと思います。　よろしくお願いします。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　ただいま３点ありましたけれども、まずバリアフリー情報の募集の件なのですが、実は今、290ほど入ってはいるのですが、今後どういうコンセプトで情報を集めるかということで、例えば特に移動困難者から見ての、病院は入ってはいるのですが、例えば医療機関とか歯科医とか美容院とか理容院とか、そういう生活上必要な情報なんかですと、例えば掲載の仕方によってはネガティブな情報になっちゃう場合ってのがあります。ここはうまくやっているけれども、ここはやっていないとか、そういう掲載の基準とかもまだちょっと詰めなければいけないということがございまして、あと、やっぱり行く行くは、できるだけ市民の生活にとって必要な情報というものをコンセプトにしたいと思っておりますので、それと将来的には、ぜひここに掲載してもらいたいからバリアフリー化に努力するとか、そのような雰囲気というか、流れをつくれるようなサイトにもしたいという思いがあるのですが、どこまでできるかわかりません。今年度、平成20年度ももう少しこの内容を吟味しながら、ボリュームアップさせていく予定でございます。そこで考えていきたいと思っております。　あと、グーグルの地図の問題なのですが、これはＧＰＳの方の地図情報との絡みで、そこは多分解決できるのではないかという気はするのですが、ちょっと何とも言えないので、実は来週またこのバリアフリー委員会がございますので、そこでもちょっと検討してみたいと思います。　あと３点目ですが、実際出かけたところで情報が確認できるということで、一つは紙ベースの問題がありますし、もう一つは、携帯のサイトをうまく使っていけないかということも今、検討はしている状況がございますので、その辺も含めて検討はしていきたいと思っております。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、まず、バリアフリーガイドですが、直接関係しないのかもしれませんが、パソコンを自宅に持っていない方でこのような情報にアクセスしたい方は、どこに行ったらこれが見れるのかということがいつもこの手のものは非常に問題になるかなと思うんですね。例えば、今、図書館では見られるようなものは設置されていますけれども、社会福祉会館に行ったら、バリアフリーガイドが表面にどーんと出ていて、お試しできますよみたいなこと、そういうある種のデモンストレーションでもありますけれども、そういう実際に利用したい方、見たい方が、こういうのがあるんだ、こういうふうにやればできるんだということがわかるような、そういうようなことというのは考えていらっしゃるでしょうかというのが一つですね。　あと、一括でということなので保育園の方ですが、これは公立、私立なので、認証とかの数は入っていないんですよね。ですから、これ、今、あふれている人たち、特にゼロ歳、１歳、２歳、３歳までですかね。あふれている人たちというのは、認証の方でかなり吸収が可能というふうに見込んでいるのかどうかということをお聞かせ願えればと思います。　以上２点、お願いします。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　サイトからアクセスできない方への配慮はどのように考えているのかということですが、一つは、今のところ、例えば福祉会館とかそういうところで、パソコンが置いてあれば、そこで担当の方といいますか、職員の方にお話ししていただければ開いて見れるというようなことはこちらからもお願いをしてみたいと思いますけれども、あと、あわせて、やはりペーパーレベルでも置いてあるというのが望ましいかなと思っております。　当初は、サイトと、ちょっとしゃれた形のペーパーレベルでのものと考えてはいたのですが、なかなかグレードの高いものを、両方を同時にというのは、これはかなり難しい話で、ただ、今ある290施設に関しては、それをプリントアウトしたものを整理する形で、公的な施設に置いておくといったことは可能でございますので、そういった辺は検討していきたいと思っております。　以上です。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　今回の申込者数の数字の御報告をした際、828人の申し込みの方に対して543人の募集枠ということで、実際300名弱の方が実際にはこの認可保育園へのお申し込みはかなわなかったという状況でございます。この方々につきましては、質問議員さんから、認証保育所への入所を想定しているのかというお問いかけでございました。私どもとしましては、おっしゃられるように認証保育所──市内には今、９カ所ございますけれども、あとは市内にはございませんけれども、市外、管外の保育室ですとか、家庭福祉員の御利用、こういった形でこの方々がお子さまの預け先を探すということに少しでもお役に立つように、三鷹市の場合、ことしの保育園の入園の決定、内定か否かという御案内を他市に先駆けて行っております。　と申しますのも、認証保育所の場合は個人契約になりますので、あくまでも御利用の方が認証保育所、御利用しやすい場所を探しながら、直接入園に向けてのお申し出をしていただき、認証保育所との間で契約をしていただくという関係で、やはり少しでも早く行き先を決めていただくための配慮というものもさせていただいているという状況でございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　保育定員はいつもイタチごっこのような状況があるので、なかなか難しいとは思いますが、他市に先駆けての通知というのが、そうすると来年はどうなるのか、再来年はどうなるのかと、これもまたイタチごっこの微妙な問題をはらんでいると思いますけれども、とりあえず本当に預けられなければ仕事ができなくなっちゃうというような人たちというのはいるわけだから、そういう市民の方への情報提供も含めて、きちんと対応していただければと思います。　以上で終わります。 ◯委員（岩見大三君）　　バリアフリーガイドについて１点お聞きしたいと思います。このサイトについてのアクセスについてなんですけれども、恐らくアクセスの数とか、あとはアクセスした時間帯ぐらいはわかると多分思うのですけれども、いわゆるどういう年齢層の方とか、例えば障がいをお持ちの方とか、どういう方がアクセスしてきたかという情報も一緒に、お名前も個人情報とかということで難しいと思うのですけれども、そのぐらいのことでアンケートみたいな形でとったらどうかなというふうに、今、印象として思ったものですから、そのあたりはいかがかということでお聞きいたします。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　ちょっとまだ、アクセスがどのぐらいかというのは、この画面からは見れない状態なものですから、あと、アクセスの件数もさることながら、多分、実際にそういう当該の方々が見て、使い勝手のよさとか問題点とか、その辺は、今回はその基本ベースができたということだけでございますので、今後、できるだけ使い勝手のいい形で、あわせて将来的には、先ほど街かど自立センターの件をお話しいたしましたけれども、そういった団体がこのサイトを中心的に切り盛りをしていくようなこともあわせて検討をしながら、そういう意味では障がいのある方たちが自分たちでバリアフリーのまちづくりの一翼を担っていくというようなことも含めて検討していきたいと思っております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございました。 ◯委員（岩田康男君）　　この保育園の申し込みで、認証保育園に現在預けていて、三鷹市の公立・私立保育園の申し込みをしたという数というのはわかるものなんですか。今まで認証保育園に預けていた人が、今度、三鷹の認可保育園に預けたいという数。　それから、保育園に入れたら働くという人を除いて、現在働いていて、保育園の申し込みをして、で、入れなかったという数というのはわかるものなんでしょうか。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　今、お伺いしました、２点ございますけれども、現在、認証保育所にお入りになっていながら、認可保育園の申し込みをされた方の人数ですとか、また、今現在就労なさっている方で、認可保育園を申し込みされた結果、御希望に沿えなかった方の人数というものは、物理的には人数の把握はできますが、ただし、今回800名を超えるお申し込みされた方の家庭状況を詳細に分析しながら人数の把握というものにつなげるという必要がございますので、今この場での数字というものはちょっとお出しすることはできないのですけれども、ですから、この一定の分析をした上で、人数的なデータとして御報告を後日させていただくことに向けて検討させていただければと存じます。　以上です。 ◯委員（岩田康男君）　　部長ね、認証保育園の保育料補助をしている自治体が幾つかありますよね。認証がいいか認可がいいかというのは別にしても、そんなぜいたくは言っていられない。とにかく預けられればいい。しかも、認証がいいという人もいますよね。駅に近いとか、便利だとか、いろいろありますよね。認証から認可保育園に移ってくるというのを、三鷹の場合にはたくさん待機者がいるという数字がいつも出るわけですけれども、たくさんいるというふうに言うと、「いや、内情はこうだ」というふうにいつもお話しになりますよね。真に保育所が必要というか、今緊急に必要という方は実際はこれぐらいいる。例えば認証に保育料補助をすれば、認証から認可に申込数がこれだけ減るというふうになるんだと思うんですけれども、そういった上で、この285人の、どういう人たちで、どういう対応をしたらいいかという、こういう検討というのは、これからしてもらえるでしょうか。報告いただけるでしょうか。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　申し込んで入れない285人、この数字では285人で、実際上は２次の希望園の方で入るという人も中には出てくるだろうし、それから２次募集を今、最終調整で行って、入所者決定を近々出しますが、そういった数もありますので、285人のままということはないと思うのですが、御質問の、そういう真に働いていて、なおかつ入れない、本当は保育所の入所をしていかないと問題解決しないような人の数等の把握については、今後、数値がはっきりしましたら、内容の精査を行って、翌年度につなげる、そういうことを検証していきたいと思っております。 ◯委員長（田中順子さん）　　ほかに質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、質疑がほかにないようですので、これにて健康福祉部からの行政報告を終了します。　どうも御苦労さまでございました。休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時26分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時34分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　５番目の行政報告の３番目になります。市民部からの報告、本件を議題といたします。それでは、説明をお願いいたします。 ◯市民部長（川嶋直久君）　　市民部の方からは、「三鷹市特定健康診査等実施計画案」についてということで報告をさせていただきます。　先般、12月の厚生委員会で、実施計画検討資料という形で、こちらの方に報告させていただきまして御意見をいただきました。その後にパブリックコメントをいただいたり、さまざまな意見をいただきながら、ここで案という形でまとまってまいりましたので、また御検討をいただきたいということでございます。ただ、パブリックコメント、市民からの御意見は実はございませんで、医師会、そのほかにも意見がございましたけれども、基本的に１カ所の追加がございました。　それでは、この計画案の20ページをお開きください。第４章、特定健康診査・特定保健指導の実施方法でございます。下の方に黒い丸で付加健診項目とございます。ア、イ、ウ、エ、オとございまして、この「オ　便検査（潜血）」とございます。この項目をやはり健診を進めていく中で、ほかにがん検診等、強化されたものの、これはやはり病気の早期発見につながるということで加えるということで、ここを追加させていただいております。　変更点はそれだけでございますけれども、以上、改めて厚生委員会の方で御検討いただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◯委員長（田中順子さん）　　以上で市側の説明は終わりました。　質問ございますか。 ◯委員（岩田康男君）　　健診項目のこの便検査というのは、ほかのところの中では三鷹だけでしょうか。この健診項目でこれが入っているというのは。ほかの自治体にはないのでしょうか。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　つぶさに全部調査したわけではありませんけれども、きのうの市長答弁でもお話ししましたように、従来から行っている三鷹市の基本健康診査の項目は、本当に質の高い項目が多かったです。ですから、市によってはないところもありましたし、今までやっていても、なおかつ平成20年度からは特定健診の22項目に絞ってしまうという市も出ているぐらいですので、正確な答弁になりませんけれども、三鷹市だけとは言えないと思いますけれども、比較的三鷹は、便検査以外についても手厚く項目を見ているところです。 ◯委員（岩田康男君）　　私なりにつぶさに調査したのですけれども、よその自治体で便検査という項目はないのですが、三鷹だけの特色なのかなと思っているんですが。　それと、検査項目の中で、これを採用する、これを採用しないというふうに各自治体の中で開きがありますよね。たくさんの項目を挙げれば一番いいのかどうかというのは、それは私もわかりません。一番項目の多いのは武蔵野市ですよね。それが一番親切で一番充実しているのかというのはわかりません。というのは、三鷹も検査項目は少なくはないのですが、必要な項目については外さずに必ずやるということならば、今、課長さんがおっしゃった質を落とさない、充実したと、こういうふうになるのですが、三鷹市の健診項目はそういうふうに、専門家でない、お医者さんでない人に質問したら悪いのかもしれないですが、どういう特色でこういう項目を選んだのかって聞いちゃ悪いかな。　たくさん項目があるのを、ほとんど項目を適用している市と、２つとか３つとかしか適用していない市と、三鷹は適用しているのがかなり多い市ですけれども、こういう差というのは何で出てくるんでしょうか。三鷹の適用した７項目になりますかね、今度、いわゆる上乗せ項目では７項目になりますかね、それはどういう特色を持っているというぐらいは答弁できるんですかね。医療の中身を聞いちゃ悪いですよね、ここでね。医師会とのどんな協議の上でこの項目を決めたのでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（大石田久宗君）　　大変難しい御質問でありますけれども、老人保健法に定められた、要するに基本健診の項目というのがまず第一にあるわけですね。それに何をプラスしていくのかという、そういう問題があって、例えば心電図、それから尿酸値、胸部レントゲン、胃部レントゲンというのは、それぞれ、例えば胸部レントゲンというのは肺がんの発見ですね。それから結核の発見。こういう両方の側面を持っているわけです。胃部レントゲンというのはわかりやすいですけれども、胃がんの発見ですね。というふうに、歴史的に地元の医療機関の集合体である医師会と、それから保健・福祉セクション、福祉部が協議をしながら、例えば大腸がんの発見ですと、さっき部長の方から話が出ました、検便ですね。それは大腸がんの発見につながるわけですけれども、そういうふうにして項目を老人保健法にプラスして行ってきたという経過があるわけですね。それぞれに意味があります、おっしゃるようにですね。例えば、大腸がんが急増するような状況の中で、今の潜血検査だけでいいかとか、こういう議論もしているわけですね。たえず福祉セクションの保健セクションは、医師会と、基本的にはがん検査だと厚生労働省の基準があるわけですが、その基準と検査方法でいいのか、その中身でどうだと、実際の検査の実績はどうなんだと、こういうことを詰めながら、この老人保健法にプラスしたさまざまな検査をプラスして今までやってきたという、こういう実績があるわけですね。　成果も、これは各説明会で、医師会の会長が明言しておりますから。それなりに成果もきちんと上げているということで、また、市長が明言をして、この項目についてはレベルを下げないと、こういうふうに申し上げたとおりですから、この項目を踏襲して、実績を上げているこの検査項目でやっていこうということですね。　そうすると、他の自治体にはあるかないかということですけれども、便検査についていうと、大腸がん検診なんですね。ですから、ほかの自治体ですと、大腸がん検診に振って、そこで集団検診をやっているところもあるわけです。我々の三鷹市としては、便検査の中でと。いろいろな議論はあるんですよ。大腸がん検診は便検査では不十分だとか、いや、これでも結構いけるとか、いろいろな議論があるんですけれども、今までは便検査で大腸がん検診を行っていたわけですから、ほかの自治体は集団検診で、がん検診の中に入れているかもしれませんけれども、歴史的に三鷹市はこれを便検査として実施をしていると、こういうことであります。 ◯委員（野村羊子さん）　　済みません、最初のころの説明、以前の説明のときもあったと思うのですけれども、実施率目標というのがありますよね。今度、来年度は45％。今まで数％ずつ、とにかく三、四％ずつ上げて、その後は六、七％上げるというのが、一応今の計画の目標──18ページですけれども、そういうふうな形になっていますが、これは目標達成するための具体的な方策として来年度考えていることは何かありますか。 ◯市民部調整担当部長（大石田久宗君）　　45％というのは、比較的今の実績に近いんですね。一番気にしているのは、平成20年度というのは、ちょうど制度の端境期というか、新しい健診を特定健診として実施することになりますので、市民会議の中でも無理のない数字で立ち上げて、少しずつ上げていこうということですから、今年度はとにかく何が何でも45％というようなことで、こういう仕掛けと、こういう仕掛けというよりは、むしろ工夫をしながら、新しい制度に上手に移行していくということに私たちは留意をしながら、何とか平成20年度は実施をして、多分、到達できるであろう無理のない数字で45％という数字を挙げているところであります。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。そうすると、その先が問題になってくるということですね。そのときはそのときでまた考えていただければと思います。　以上、終わります。 ◯委員長（田中順子さん）　　ほかに質疑ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、質疑もないようですので、以上で市民部からの行政報告を終了させていただきます。　御苦労さまでございました。休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時46分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時48分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開をいたします。　続きまして６番目になります。所管事務の調査について、本件を議題といたします。　福祉、環境施策の充実について、本件については引き続き調査を行ってまいりたいと思いますので、議会閉会中の継続審査を申し出ることに御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、ないということで、そのように確認をさせていただきます。　続きまして、次回の委員会の日程でございます。本件を議題といたします。　次回委員会につきましては、委員会審査報告書の確認がございますので、本定例会５日目になります、３月28日としたいと思います。その間、必要があれば正副委員長に御一任ということでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　ありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきます。　続きまして、その他でございますけれども、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、ほかにないようでしたら、本日の厚生委員会を散会といたします。　どうもお疲れさまでございました。ありがとうございました。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時51分　散会

↑この画面のトップへ

会議録