2008/12/12 平成20年厚生委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（田中順子さん）　　おはようございます。それでは、ただいまから厚生委員会を開きます。　初めに休憩をとりまして、本日の流れを確認させていただきたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　審査日程のうち、２、請願の審査について、３、議案の審査、議案第75号、第78号、第79号については昨日までに終了しておりますので、本日の流れにつきましては、１、議案の審査、議案第70号について、４、議案の取り扱いについて、５、請願の取り扱いについて、６、行政報告、７、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、８、所管事務の調査について、９、次回委員会の日程について、10、その他ということで進めてまいりたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認をいたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時34分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　では、委員会を再開いたします。　皆様、委員の方にお諮りをいたします。本日の傍聴について許可することに御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのようにさせていただきます。　休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時36分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　議案第70号　三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　これより、昨日、岩田委員より申し出のございました質疑に入ります。 ◯委員（岩田康男君）　　おはようございます。御苦労さまです。　一昨日、市長、副市長に出席をいただきまして、家庭ごみの有料化に伴う条例改正議案について質疑をさせてもらいました。いろいろ考え方、それから数字的なものを質疑しましたが、率直に、考え方はなかなかかみ合わないという感じと数字的なものはなかなか明快にならなかったというのが私の印象なんです。いろいろな数字のとらえ方があって、あるいはいろいろな数字の見方があって、そういう見解の違いもあるかもしれませんが、しかし、現実、数字こそが事実を示しているわけなので、数字をどう見るかというのは大変重要な課題だと思うんです。　そこで、幾つかありますけれども、市長、副市長がいたときに質問したことは割愛して、最後にあのときに、事業系のごみが平成12年に全面有料化になったと。通常、有料化になるとごみは減ると言われていますよね、これは資源化をするというだけではなくて総量も減ると。もちろん、総量を減らすことが目的なんですが、そういうふうに言われていながら三鷹市の事業系ごみという数字──これの15ページですね、に示された数字は平成12年の有料化時点の数字が平成13年に約1,000トン増加しました。この平成13年に1,000トン増加したという理由は、この間の議会で課長さんからお話がありました。つまり、事業系に出すものですよというのを徹底した結果、減少をなお上回って徹底してきたと。しかし、こういう徹底というのは遅くとも２年間あればできることでして、三鷹の事業所といっても、どのくらいでしょうか。5,000軒くらいでしょうか。5,000軒くらいの事業所ですから、２年間あればそれは徹底しただろう。平成15年に7,900トン台になりました。ところが、平成16年、平成17年と、また8,400トン、平成13年よりなお増加するという数字を示しています、平成18年は若干下がっていますが。こういうふうに全面有料化したにもかかわらず、事業系ごみが増加しているという要因についてこの前お答えがありませんでした。　そこで、きょう、何でこのことを問題視したかといいますと、家庭ごみの有料化をしたら減ると。私が幾ら質問しても、資源化にこれだけ持っていく、9.9％持っていくという数値は示されましたが、総量で幾つ減るということについては市は今回の計画の中では示していないんですよね、減ることは減らしますという回答だけで。しかし、これもある意味では無責任でして、総量で幾つ減るかという数字を示すべきだと思うんです。そのことを示さないのは、こういう事業系の実態があるから示すことができないとなるとすれば大変な事態。有料化しても総量が減らないとなるものですから、この数字を重視しました。そういうことからきょうお答えをいただきたい。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　改めましておはようございます。　今、岩田委員さんの方からるる、きょう私どもが答える趣旨というお話がございましたので、重複は避けたいと思います。私どもも御指摘を受けてからいろいろと分析等を考えておりますけれども、非常に事業系のごみについては難しい問題がございます。景気動向に左右されるとか、事業所そのものが出たり入ったりしてしまうというような動向もあってなかなか難しい要因がございます。ただ、１点は、事業系ごみの有料化を導入した翌年にはね上がった理由については今、御説明をいただきましたけれども、２年目くらいまではというお話がございましたけれども、私ども、現在までも徹底していても思わず出してしまうというようなごみもございまして、絶えず注意喚起をしておりまして、要するに家庭系ごみに混入しているものをきちんと事業系ごみとして処理をしなさいという指導は永続的に続けておりますので、それでだんだんごみ処理の規律が向上している。それは事業系のごみが結果としてふえてしまう。家庭ごみの混入が減って事業系ごみがふえていってしまう１つの増加要因になっているということは、その後も一貫として続いていると１つは理解しております。　それから、もう１点は、経済、景気の動向というのが非常に事業系の場合には大きく影響してまいります。経済動向が活発でございますと、個々の企業さんの経営努力とは別に、あるいは減量努力とは別に商品の物の行き来、出入りが多くなりますので、どうしても物が多く出てしまうという要因がございます。それで、私どもで日本の景気インデックス調査を調べてみましたところ、私どもが有料化を導入した平成13年を底に、その後６年近くにわたって右肩上がりで景気が増加しておりまして、昨年の途中からまた下がってきたと。いざなぎ景気超えということが言われたように、６年くらいにわたりまして景気が増加しているという事実がございまして、こうした状況下では、企業実態の中身を考えてみますと、なかなか減量というのは意識しても難しい面があるのではないかと考えております。　現実的に、個々の自治体のを見ますと、例えば三鷹で事業系のごみを有料化したことによって事業系のごみがふえて家庭系のごみから事業系のごみへとしっかりと出ることになって上がってしまったり、有料化の料金を上げることによって事業系のお金が下がったり、それから、大きな事業所が出てしまうことによってごみが減ったりとか、そういう個々を見ますと非常に細かな変動要因がございます。それで、多摩全体の事業系ごみの排出傾向を見てみましたところ、景気動向調査と全く同じ曲線を描いております。つまり、平成13年あたりからずうっと上り詰めて、増加をしまして減ってくるというような流れでございまして、昨年から景気が落ちると同時に事業系のごみも下がってくるというような傾向を示しているところでございます。　三鷹市につきましても、平成12年度、7,265トンでございましたけれども、先ほどお話がありましたように平成13年で上がりまして、その後、上がったり下がったりしながら平成18年度には7,829トン、平成19年には7,131トンというような形で、有料化導入以前以下に事業系ごみの量も減っているところでございます。したがいまして、景気とごみの量というのも大きく影響してございますが、私どもといたしましては、有料化して事業系ごみが翌年は一定程度上がりましたけれども、有料化ということをやることによって減りますけれども、景気とのバランスの中でこのような数値を示しているものだと考えております。 ◯委員（岩田康男君）　　景気と事業系ごみが連動しているんだということになりますと、家庭系のごみも景気と連動しますよね。今、家庭系ごみが全体的に減少しているのは不況が影響しているというお話が一昨日もありましたけれども、確かに不況になれば、ものを買いたくても買えない。食品に１万円かけていたお金を8,000円とか7,000円にするというふうに買い控えで、それに比例してごみの量は減りますよね。だから、景気とごみの関係というのがあるのは私も承知しているんですが、事業系のごみがそういう景気で全面有料化をしたとしても、景気がよくなれば量はふえてくるんだということでいますと、家庭系のごみも景気がよくなれば──来年どうなるかわかりませんが、私どもは今こんな不況を迎えようというときに有料化は少し待った方がいいのではないか。市長は来年の10月になれば景気がよくなるのを期待するしかないというお話だったですけれども、だれもわからない。景気がよくなっていけば、家庭系のごみもそういうふうにふえていくのではないか。有料化をすれば、そういうことは関係なしに減っていくんだというのがこれまでの説明ですよね。有料化をすればごみの量は減るんだというのが説明ですよね。そうすると、余り有料化と関係なく、景気が一番ごみの量を減らす要因だという理解になるんですが、事業系と家庭系というのはそんなに根本的に違うものなんでしょうか。　それから、もう１つ。これも数字的なことなんですが、ある事業所が産廃で処理をお願いするときのトン当たりの単価。それから、事業所系の持ち込みごみで処理する場合のトン当たりの単価。それから、事業系の有料のごみ袋で出すときのトン当たりの単価。これはおわかりになるでしょうか。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　事業系と家庭系とでは、やはり経済活動をどれだけ直接的に受けるかという要素がございますのでかなり違うとは思いますけれども、私どもはこのように考えております。先ほど申し上げたように、多摩の平成13年度を底に事業系のごみのカーブが伸びております。それと比べまして三鷹の場合には、事業系を有料化することによって適正配置になってカーブが上へ上がっております。ただ、その後、こういう感じで下がっております。多摩のカーブと違って三鷹のは低い線でカーブが上がったり下がったりして下がってきております。どういうことかといいますと、経済活動の動きによってごみの量がある程度ふえていく、これはやむを得ないと思いますけれども、私ども、仮に有料化していなければ、インセンティブが働かなかったので、結局多摩と同じような、あるいは場合によってはそれ以上のカーブを描く可能性が十分考えられます。それが多摩のカーブよりは低いところで上がったり下がったりしておりまして、一定の有料化したことによるインセンティブが効いているのではないかと考えております。したがいまして、家庭系ごみについても経済活動が活発になりまして、今の買い控えが、思い切って消費しようではないかという形になりますと、皆さん、一般的にはいろいろなものを買われますとごみの量もふえてくるかなと思っております。ただ、その場合に、有料化をして分別を進めていきましょう、ごみを減らしましょうという運動とあわせてやることによって、そのカーブが相当程度低く抑えられるのではないかと考えているところでございます。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　処理費の方の関係でございます。産廃につきましてはいろいろ種類がございますので、それについて今私どもの方で正確な数字はつかんでおりませんけれども、基本的にプラスチック等々であれば、燃やせるごみを処理するよりは高いとはつかんでおります。また、持ち込みの料金でございますけれども、これにつきましては、キロ20円でございます。そして、収集袋の方でございます。指定収集袋で回収している方につきましては、大きな袋──45リットル相当でございますけれども、これについてキロ35円をベースに算出しているところでございます。これは当然、収集運搬料金の方が入ってきますので15円分高いという、その分を収集運搬料金という形で見ているところでございます。 ◯委員（岩田康男君）　　企業というか、三鷹の中で大きな企業の場合は全面的に対象外になっていますよね。いわゆる中小企業といいますか、こういう形は失礼なんですが、零細企業が中心ですよね。大きな企業はもともとが産廃業者に頼んでいますから、三鷹市のごみ処理とは無関係ですよね。大体、家庭と事業所とそう変わりない、いわゆる消費行動といいますか、経済行動をとっているのではないかと思いますが、もし事業所が、部長がおっしゃるように景気がよくなったらごみはふえていくんだということをそのまま放置しておくと。そうすると、三鷹市全体のごみ減量の取り組みとか、あるいは地球環境を守るということでＩＳＯ１万幾らというのがありますよね。あれの適用企業というのが市内の中でもふえていますよね。市役所もそうです。そういった事業所本来のごみを減らしていこう、環境を守っていこうという取り組みも当然この間されてきたわけです。事業所に対しては、有料化をしてお金を取りますよというだけが目的だったでしょうか。ごみを減らしてもらいたいと。いわゆる焼却場の延命、埋立地の延命、こういうものを図りたいということがたしか目的にあって、あのときに事業系のごみを全面有料にしたと思うんです。ただ事業所は景気がよかったからふえてきたんだというのはどうも納得できないんですが、事業所のごみの出し方というのはどういうふうにチェックしているんでしょうか。すべての事業所がどういうふうにごみを出しているか。可燃ごみと同じように色のついた有料袋で全面的にきちんと事業所のごみは出しているのか、あるいは一定規模の事業者は持ち込みごみとして全部扱っているのか、あるいは本来なら産廃として扱うべきものが持ち込みごみとして扱われていないかどうか。その辺のチェックはどういうふうにしているんでしょうか。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　事業系ごみの内容的なチェックという話でございます。私どもの方も担当の者がパトロールに回る。それと、収集している業者の方からの情報、こういったのをあわせて１回当たりの排出量というのも、そのお店から出ている中では量が多いとか少ないとか、経常的に出ているものの量のチェックというのは収集の際にできますので、チェックの仕方としては、そういったところの情報を得ながら指導に伺っていくという形です。　あと、中身につきましては、半透明でございますので、そういった形で収集の際のチェックが簡単にできます。あるいは、収集の際は、指定収集袋についてはそういったようなチェックの仕方。また、持ち込みについては、不定期でございますけれども、ごみの中身をあけていただいて見るという調査の方もさせていただいているというところがございますので、そういったような形で適正に排出されているかどうかということを伺っているところでございます。　また、事業系の有料化の方の目的という形で一番最初に御質問がございましたけれども、ごみの減量というのはもちろん私どもの方の目的でございます減量・資源化ということ。それと、もう１点は、適正に排出していただきたい。自己処理で事業系ごみというのは排出しなければならないとなっていますので、適正な処理をきちんと行ってもらう。例えば指定収集袋がありますけれども、それにつきましても、小規模な、排出量の少ない事業者さんについては私どもの方でカバーしますけれども、それ以外の中規模、大規模というようなところの事業者さんにつきましては、きちんと自己処理──燃やせるごみであれば、今、事業系で言っている私どもの持ち込みの方で環境センターに持ってきてもらう。それ以外については御自分で、例えば当然、資源物というのがございますので、その辺は事業者さんの中できちんと一生懸命分別をして、それぞれのところで処理をしていっていただくという形をとっておりますので、できるだけ処理費の方にお金がかからないというか、そういう形の中できちんと分別をして丁寧にやっていると思っております。また、あと、本当の大規模な事業者さんについては、毎年計画書というのを出していただいて、そういう形でも審査をしているところでございますので、適正にきちんと自己処理をしていくという形を全面有料化という形のことがきっかけとなりましてそれがきちんと進んでいっていると私どもの方は考えているところでございます。 ◯委員（岩田康男君）　　有料化が目的視される、有料化が目的になる。本来有料化というのは手段ですよね。ごみを減らしていく、減量化していくという手段。ところが、有料化そのものが目的化されるという傾向はこの事業所系のごみから見て、どうも判断せざるを得ない。今の景気動向でどうしようもないんだという。有料化してもふえていくんだということになると、家庭ごみもそういうふうになってしまうわけです。だから、有料化が減量・資源化をしていくんだというのは、それなりの仕掛けがないと、有料化をただすれば減っていくんだ、資源化されるんだというものではないんだと思うんです。一昨日来ずっと申し上げて、市民の皆さんの請願もそうなんですが、有料化の前にやるべきことがあるのではないかということが有料化賛成、反対にかかわらずたくさん寄せられたというのは、私はそういう意味ではないかと思うんです。　もう１つ、事業所系のごみが有料化されたときに、出し方をめぐっていろいろトラブルがありましたよね。私はそういうのは不法投棄の一種だと思ったんですが、本来産廃に出すべき業者が、持ち込みごみに持ち込むという事態があらわれたり、家庭ごみの中に事業所系のごみにもかかわらずそこに出すとか、一緒に収集しますからそういう事態というのがあらわれたわけですよね。だから、そういうものがどうチェックされてくるのかというのは重要な課題になってきたと思うんです。三鷹があるかどうかというのは今もってわかりません。私にもわかりませんが、事業所系ごみが減らないというのは全国的傾向なんです。部長がおっしゃったように多摩でもそうなんですよね。それはなぜかということの調査をした要因の１つとして、本来ならば産廃に出すべきものが持ち込みごみに持ち込まれるというケースが企業側の経費節約の中であらわれているという調査報告があるんですが、三鷹があるかどうかは私はわかりません。それは不法投棄の一種だと思うんです。形を変えた不法投棄だと思うんです。だから、可燃ごみの中で有料化によって不法投棄が起きるというのが、全国的調査の中で何が一番心配かという１番は不法投棄なんです。私は、一番困るというのは負担増かと思ったんですが、１番は不法投棄なんです。不法投棄というのはただ空き地にぶん投げるというだけではなくて、今は三鷹が無料だから周辺のところからこっそり捨てに来ているというのを市民の人が何人も目撃していますよね。そういうのも含めて、不法投棄というのはいろいろな形であらわれると私は思うんです。だから、そういう点では事業系ごみがどういう推移を示して、その推移の中身はどういうことなのかというのは、私はもっと現場で実態を調査してもらいたい。実際上、事業所といえども、景気がよくてもごみを減らすということを協力してもらいたい。一般家庭にはライフスタイルまで変えろと市長が言っているわけですから。一般家庭にはライフスタイルまで変えろと言って、事業所は景気がよくなったら仕方がありませんねというのは筋が通らないと思うんですけれども、このことから私は有料化問題というのはもう少しいろいろな面から検討した方がいいのではないかと思います。お答えがあればお願いしたいと思います。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　今、いろいろ御指摘を承りました。現状として、景気動向ということもあって、平成12年から比べて平成19年の方が事業系のごみも減っているという事実はございます。ですけれども、これは私どもが有料化したせいだ、それで減ったんだなんて胸を張って言うつもりはございません。景気の大きなうねりの中の、という大きな要素もあってここまで現状は減っているという状況かと思います。今、目に見えない不法投棄という御指摘を承りまして、これは注意しておかなければいけないなとつくづく思いました。私ども、家庭系ごみの有料化によって近隣市、不法投棄の問題が一番心配だということで、結構調査をしてみましたけれども、不法投棄はいつでも起こって、家庭系ごみを有料化したから不法投棄がふえたということはないというようなことを近隣市からは聞いておりますけれども、今おっしゃったような目に見えない形の不法投棄といったものも考えられないことはないということを考えますと、その辺も十分注意をしてこれから取り組んでまいりたいと思います。　あわせて、事業系ごみに対する減量努力をさらに進めなければいけない、そういった仕組みをしっかり考えろという御指摘でございますので、私ども、家庭系ごみの有料化ということをさせていただくということは、事業系ごみの方が今度は問題になってくる可能性もございますので、そちらの方にもしっかり目を凝らしまして、先ほど課長が言いましたように、いろいろな形で事業系ごみも減らしていく、チェックするということを努力している現状はございますけれども、なお一層その辺は気を引き締めて今後頑張ってまいりたいと思っております。 ◯委員長（田中順子さん）　　以上で本件に対する質疑を終了いたします。　休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時30分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　それでは、委員会を再開させていただきます。　４番、議案の取り扱いについて、入りたいと思います。　それでは、ただいまから取り扱いということで、議案第70号　三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例について採決をしたいと思います。　討論のある方はいらっしゃいますか。 ◯委員（岩田康男君）　　取り扱いなんですが、採決を諮る前に取り扱い方について諮ってもらいたいと思うんですが、私どもとしては、きょう採決に付さないで、ぜひ継続をしていただきたいという取り扱いの主張です。 ◯委員（野村羊子さん）　　うちの会派のにじ色のつばさとしても、本日の採決ではなくて継続していただきたいと主張したいと思います。 ◯委員（吉野和之君）　　採決をお願いいたします。 ◯委員長（田中順子さん）　　ほかにございますか。 ◯委員（浦野英樹君）　　私としても、早速、採決をお願いします。 ◯委員（赤松大一君）　　うちの会派としても、即採決ということでよろしくお願いしたいと思います。 ◯委員（岩田康男君）　　継続の理由を申し上げますが、これまでずっと市長や副市長にも来ていただいて質疑をしたんですが、言葉として、減少するだろうとか、あるいは、こういうふうになるでしょうとかあるんですが、数字的に出しているところと肝心なところを数字的には出していない。具体的にも言っていない。それから、質問したことに対する回答でも、本当に有料化して効果というのが出るんだろうかと。そういうものがどうも言葉だけで有料化ありきと。とにかく有料化しようというふうに受け取れる。３点目は、これから年末年始にかけて相当深刻な経済情勢が生まれてきて、もう節約は限界だと市民の皆さんが感じる時期に、地元の三鷹市が新たな費用負担を全市民に設定すると。趣味とかスポーツとか、そういう特定の利用に対してどうかというのは別にしても、全市民の生活に直接かかわる問題で負担を増すというのは、もう少し景気の動向を私は見てもいいのではないかということで、今議会で決めないで次の議会まで様子を見てもいいのではないかというのが主張です。 ◯委員（野村羊子さん）　　にじ色のつばさとしては、法律上の問題というのをやはり強く主張したいと思います。自治法違反ではないか。違反ではないという解釈は答弁いただきましたけれども、論理的な回答はなかった。現在、司法で係争中の問題で、12月８日に結審をしているんです。ですから、その判決を見て最終的に判断するということでも十分、今回、三鷹市が今しなければいけない、今すぐどうしてもこの時期にやらなければいけないということについても明確な御答弁がありませんでしたので、先延ばしして判決の結果を見てからでも十分ではないかと思いますので、今決めるのではなく、継続していただきたいと思っております。 ◯委員（吉野和之君）　　今、内容的にいろいろお話を伺いました。しかし、そこら辺の疑問点については既に一定の質問があり、一定の答弁がなされたところであります。なお、本件につきましては、６月からずっと厚生委員会で議論をしておりまして、一定の議論は尽くされたと私は考えておりますので、採決をお願いしたいと思います。また、内容については確かに、いろいろとまだ御不明の点があるというのは、それはそれぞれの考え方ですから、私どもはそれに関して一定の質疑はなされたと解釈しておりますので、採決をよろしくお願いいたします。 ◯委員長（田中順子さん）　　ほかに御意見がある方はいらっしゃいますか。 ◯委員（浦野英樹君）　　市の答弁に対していろいろ感じるところはあるかと思いますけれども、私どもは審議は、答弁は一応終了しておりますので、その時点の判断をしたいと私は思っておりますので、即採決をお願いします。 ◯委員（赤松大一君）　　公明党としましても審議は尽くされたと。先ほど吉野委員が言っていたとおり、６月からずっと審議してまいりましたけれども、市長、また副市長に来ていただいての質問、また答弁等もさせていただきまして、審議は終了して、本日採決でよろしいかと判断しておりますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（野村羊子さん）　　議論とか審議はしていないです。今回が初めてですよね。６月、９月で行われたのは市側からの説明であって、それについて質問はいたしましたよね。だけど、議論とか審議はここで初めてですよね。それで、それについて今回お話をお伺いしたけれども、先ほど岩田委員も言ったように、明確なデータ、示されないし、特に法律違反ということに関してはきちんとした、三鷹が本当に勝手にこれは違反ではないと判断してしまっていいのか──司法の、法律の問題ですよ、それについて判断してしまっていいのか。法的に違反か違反ではないかと判断するのは司法であって、それを尊重するべきではないのかということを主張させていただいております。それについて６月、９月は議論しておりませんので、その辺はしっかりと確認させていただきたい。 ◯委員（岩田康男君）　　考え方の違いはあって、議論していてもそこが一致するということはあり得ないんだと思うんですよね。ただ、私が申し上げたのは、数字というか、根拠というか、そういうものが、余りにも有料化を実行する側が丁寧でない。こちらがいろいろなところから資料を集めてきて数字で言っても、減っていると思いますとか、減りますとか、そういう、丁寧でないですよね。私は、そういう答弁というのは不親切だと思うんです。どこまで議論したって、考え方が一致するということはあり得ないんだから。私が申し上げているのはそういうことなので、もう少し丁寧な資料をつくってわかりやすく。それは議員に対してもそうなんですが、市民の人が、有料でもいいのではないかと思っている人も含めていろいろな疑問が提起されたものに対して説得と納得を得た上でやるという。日野市がそうですけれども、本当に賛成者が50％を超えた時点まで頑張るんだといって説明会を重ねてきて、30％が60％になったので実行すると、こういうふうに条例を出したんですけれども、やっぱり協働をうたっているのだからそのくらい時間をかけてもいいのではないか。私が一番心配するのは景気動向ですよ。今、テレビ、新聞でこれほど寮を追い出されて困っている人たちのインタビューがされている中で、まして議会が新たな負担を全市民に課すことをここで決めていいのかどうかという。私はそれを一番心配するんです。それは賛成とか反対とか関係なく、議会としてもう少し景気動向を見るということがあってしかるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯委員（吉野和之君）　　お話はありましたけれども、納得の得られる答弁を得るまでずっと審議をやるという形になりますと、ある意味では、例えば反対の立場であれば納得の得られる答弁がいつまでたっても得られないわけですよね。そういうことではなく、内容には私、踏み込みません。今まで審議は十分尽くしてきました。そういうことで、ここで結審をしていただきたいと思います。質疑は十分にしてまいりましたということです。 ◯委員長（田中順子さん）　　一たん休憩をさせていただきます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時41分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時05分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第70号　三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑は終了いたしましたので、即討論に入りたいと思います。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、会派、にじ色のつばさとして討論いたします。　まず、この案件について、地方自治法違反について現在、訴訟が係争中であり、12月８日に結審、４月に判決の予定です。司法の判断が間もなく下されるという状況の中で、議決することはできないと、会派として継続を主張しましたが、受け入れられませんでした。ですので、この条例改正案について、細かい討論をさせていただきたいと思います。　この間の審査における市側の説明によれば、家庭ごみの有料化は「ごみ減量と資源化」のため、そして「今後のごみ処理経費増大に対応する」ため、さらに「市民のライフスタイルを変えるインセンティブとするため」であるとのことでした。しかしながら、以下の点において、納得し切れない点が残っております。　１、公表されたデータによれば、三鷹市のごみ排出量は減量し続けています。にもかかわらず、市は「減量は限界だ」とし、さらなる減量には有料化が必要だとしました。ごみ減量が限界だと示す具体的なデータを求めましたが、得られませんでした。　２、現状でのごみ施策の行き詰まりを示す具体的データをも求めましたが、得られませんでした。三鷹市におけるごみ行政が行き詰まっていないにもかかわらず、なぜ有料化するのかという問いに対する答弁は、「慎重を期して検討してきており、第３次三鷹市基本計画（第２次改定）の計画期間内に実施するには今しかない」というものでした。問いに対する答えの体をなさないものでした。　３、「ごみ減量・有料化検討市民会議」の答申の精神をもってすれば、減量の状況を提示し、改めてこのタイミングでの有料化の是非を広く市民に問うべきであると考えます。しかし、市による市民の「意見を聞く会」は、有料化の具体的内容を説明するものとなっており、有料化そのものの是非を問うものではありませんでした。　４、ごみ処理経費増大に関しては、新ごみ処理施設建設、環境センター延命化のためと説明されています。しかし、市の財政は、健全であり逼迫していません。これら２つの施設にかかわる経費は以前より計画されていたものです。逆に市民生活は、今大変苦しい状況にあり、ごみ有料化はさらなる負担を市民に押しつけることになります。　５、地方自治法第227条いわゆる「手数料条項」違反については、論理的な説明がなく、「違反ではない」という環境省の解釈を追認したにすぎません。　６、新ごみ処理施設建設に伴う「循環型社会形成推進交付金」についての説明は、ごみ有料化との関連では今まで一度もありませんでした。今回、市は背景の一ファクターであると認めました。新ごみ処理施設建設の資金計画に「ごみ有料化」が組み込まれていたのであれば、計画作成時に市民に明示し、説明すべきです。　７、お金でライフスタイルは変えられません。本人の気づきを引き起こす働きかけが重要です。有料化による環境配慮のインセンティブは限定的なものでしかありません。　そもそも、政策とはその必要性と十分性を議論しなければいけないと考えます。特に新たに行われる政策の場合、まずその必要性を十分に吟味し、それが認められて初めて、十分性の議論が成り立つものと考えます。　ところが本件においては「なぜ今有料なのか」、と具体的に政策の必要性を問うたにもかかわらず、市の答弁は、それにこたえるものではありませんでした。残念ながら、必要性の段階で条件を満たしていないと判断せざるを得ません。　議決機関として重い責任を持つ議員の責務として、必要性を肯定できない案件、しかも新たに全市民に負担を強いる案件について、到底賛成できるものではありません。　今回の家庭ごみ有料化は、ごみ減量に向けて努力してきた市民に水を差す行為であると言わざるを得ません。有料化せずとも、まだまだ減量できるという市民の声に耳を傾けないかに見える市の態度は、「市民との協働」にはほど遠く、市民の声を誠実に受けとめ、こたえようとする姿勢が感じられないものでした。市民が何を言おうと、努力しようと、既定方針どおりに実施するのでは、「市民との協働」は絵にかいたもちになってしまうのではないでしょうか。　有料化しても減量しなかった場合、市は市民にどのように説明をし、対処するのでしょうか。　今まで築き上げてきた市民との信頼関係に立ち戻り、市民に新たな負担を強いるのではなく、市民を信頼し、有料化せずに減量施策をとるべきです。　以上の点から、本議案に反対をいたします。 ◯委員長（田中順子さん）　　続きまして。 ◯委員（吉野和之君）　　本議案については三鷹市基本構想、第６、自治体経営の基本的な考え方に書かれている受益と負担の適正化の観点より賛成いたします。また、「家庭系ごみの有料化に向けた基本方針」の家庭系ごみ有料化の目的と効果の趣旨にも賛同いたします。　しかしながら、手数料については、ごみ処理施策の充実・環境基金の拡充という歳入を活用して実施・充実する施策に効果的に使われるためには、まず、有料化に伴い生じる経費を縮減することが必要であると考えます。経営的視点から経費の縮減に最大限の努力を行うべきであります。　なお、今回の議案では資源物は手数料対象から除外されていますが、拡大生産者責任については、拡大生産者責任を求める趣旨の意見書が平成20年第３回定例会で、全会一致で採択されており、資源循環型社会実現のため、国に対して拡大生産者責任の強化を求めていくべきであると考えます。　以上、討論とさせていただきます。 ◯委員（岩田康男君）　　議案第70号　三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例についての反対討論を行います。　私どもの会派は、これまでの審議を通じて質疑の中で市民が納得できる数字や根拠、あるいは市の取り組み、こうしたものが十分説明されてこなかったと思います。２つ目は、これから大不況を迎えるという中で全市民に対象の負担増を三鷹市がここで新たに起こすということについて、やはり様子を見るべきだということから、２つの理由から継続を主張いたしました。その立場は変わりませんが、結審ということですので、討論の中身をこれから申し上げます。　１つは、三鷹市での家庭ごみ有料化方針に対して、これまでの市民の「意見を聞く会」や「パブリックコメント」でも圧倒的に反対・疑問の声が上がった。しかし、市長は「あくまでも計画どおりに行う」との姿勢である。市民の意見を聞き、事業に反映させる市民参加と協働について、三鷹市自治基本条例の趣旨、これまでの協働と市民参加の取り組みに反するものである。市民の理解と協力こそ、ごみに対する意識改革の基本である。　２、現在、三多摩各市でのごみ排出量を見ると、すべての自治体で減少している。これは有料化になっているところも無料を続けているところも同様で、総排出量の減少率は、無料か有料かでの違いはない。違いがあるとすれば可燃・不燃から資源に回る率の違いである。しかし、それも三鷹市は有料化の実施している市と比較しても高い実績を上げている。今回の基本方針では三鷹市にとって重要な総排出量減少目標と取り組みが出されていない。市民には「負担の公平化」と言って費用負担を課し「ライフスタイルを変えろ」と言いながら、企業には拡大生産者責任の追及を同列に位置づけないのでは、それこそ不公平である。　３、有料化の背景に、環境省が平成17年５月に出した「廃棄物の減量その他その適正な処理に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な方針の改正について」の通知に、市町村の役割として「一般廃棄物処理の有料化の推進を図るべき」としていることが要因になっていると思われる。特に三鷹市と調布市で可燃ごみの処理の共同運営を計画し、新ごみ処理施設建設のための循環型社会形成推進交付金に影響があると思われる。有料化の根拠が国の押しつけと交付金との関係にあることも見逃せない。　４、三鷹市ごみ処理総合計画2015の中の、なぜ有料化だけが突出し、その他の市の減量・資源化の事業は後回しになっているのか。また、平成12年に全面有料化をした事業系ごみは減量していない、このことの説明は景気動向によるものとあったが納得できない。この点からも家庭ごみ有料化には踏み出せないはずである。　５、今、市民生活は大変な困難に直面している。非正規労働者約３万人の雇いどめ、大学・高校生の内定取り消し、中小企業倒産の危機など深刻な状況である。厚生労働省の家計調査でも「生活が苦しい」と答えた家庭は過去最高の数字を示した。税や社会保険料負担増に加えて生活用品の高騰など生活が苦しい市民に三鷹市が家庭ごみ有料化で負担増の追い打ちをすることはやめるべきである。　以上。 ◯委員（浦野英樹君）　　討論します。三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例に関して討論します。　家庭系ごみ有料化は、関心の有無にかかわらず多くの市民に影響する課題であるため、三鷹市議会民主党では、幅広い市民の声を市民アンケートやミニ集会などを通じて聞いてきました。　平成17年の分別の徹底化以降、三鷹市の家庭系ごみの排出量は確実に減少しています。これは、紛れもなく、市民の努力の結果であります。同時に、社会全体で「ごみを削減し、環境を守ろう」という機運が、市民の努力を後押ししたと考えます。　スーパーマーケット等の小売業者の中には、レジ袋を有料としたり、レジ袋を使用する顧客には付与するポイントに差をつけたりといったサービスを行う事業者がありますが、これらの事業者に対して、「サービスの低下」ではなく「ごみ減量化のために必要な負担」であると多くの市民はとらえています。　家庭系ごみ有料化に関しても、「ごみを減量し、環境を守っていくための必要最小限の負担である」と、受け入れられる一定の土壌は市民の中にできていると我が会派は判断します。　しかし、市民に対してのより徹底した説明責任の実現と、手数料負担に見合うだけのごみ収集に関するサービス向上がなければ、市民の納得も得られず、目標とするごみ排出量削減の実現も難しいと考えます。市民が「実感」できる形での収集方法の改善、カラス害・不法投棄対策等のごみ処理施策の前進を推し進めるとともに、さらなるごみ減量・資源化に市民とともに取り組むことが必要不可欠であります。　同時に、拡大生産者責任についても、国に対してその実現・拡充を強く求めるとともに、自治体独自の取り組みをさらに推進するよう強く要望いたします。　また、本条例案の中で、低所得者層等に向けての多くの手数料減免策が盛り込まれたことは一定の評価をいたしますが、急激な物価の変動、不安定な雇用等の要因により、安定した生活がいつ壊れてもおかしくないのが、現在の我が国の社会経済情勢であります。手数料減免の基準については、手数料負担が困難な市民の生活への影響を最小限にとどめるため、柔軟かつ大胆、そしてスピーディーな見直しが今後必要であることを指摘させていただきまして、本条例案に賛成いたします。 ◯委員長（田中順子さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　議案第70号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時20分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時22分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第75号　三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、議案第75号　三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について討論いたします。　三鷹市市民協働センター条例によれば、協働センターの目的は、「市民と市との協働の推進及び市民活動の支援を行い、勤労者等の文化教養の向上及び福祉の増進を図るとともに、交流の場を提供する」ものです。　そして、その設置の目的を効果的に達成するため、指定管理者が管理を行うものとなっており、今回の指定管理者の指定となりました。　今回の審査の中で、指定管理者の管理業務は施設の維持管理といったハード面のみである、という答弁がありました。その施設で営まれる事業は、補助金によって運営され、指定管理者の業務外だという理解でいいかと思います。　施設ハード面の管理業務だけの指定であるならば、公募で受託を争う可能性がある民間企業は数多く存在し、それと比べて高い評価が得られなければ非公募とする意味がありません。しかしながら、非公募とする理由は明らかにされませんでした。　一方、改正後の協働センター条例第７条では、指定管理者の業務は、(1)第３条各号（第５号を除く。）に掲げる事業の実施に関する業務が上げられております。第３条で掲げる事業とは、１、市民と市との協働の推進に関すること。２、市民活動を支援するための情報提供、相談及び助言に関すること。３、まちづくりに関する市民参加の機会の提供に関すること。４、勤労者等の文化教養の向上及び福祉の増進並びに交流の場の提供に関することであり、決して施設のハード面だけの管理運営業務ではないことは明らかです。今回、指定の業務内容が、施設のハードの管理業務のみとなれば、条例にそぐわない指定のあり方と言わざるを得ません。　特に、この事業は「市民活動を支援する」ことが目的であり、多様でオルタナティブな視点の提供、市民が自由に動けるフィールド（場所・機会・情報）の提供が重要であることから、指定管理者の事業評価等による今後の事業の検証が重要だと考えておりましたが、事業を含まないハードのみの指定では十分にミッションが果たされない危惧を抱かざるを得ません。　よって、本議案に反対いたします。 ◯委員長（田中順子さん）　　ほかに討論、よろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第75号について、原案のとおり可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手多数であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　続いてまいります。議案第78号　三鷹市高齢者センターいちょう苑及び三鷹市高齢者センターけやき苑の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件の質疑については終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　討論はございますか。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第78号　三鷹市高齢者センターいちょう苑及び三鷹市高齢者センターけやき苑の指定管理者の指定について、本議案は、指定管理者の更新・再指定にかかわる案件です。過去３年間の指定に引き続き、いちょう苑については２年間、けやき苑については５年間の指定をするものです。指定管理者の評価・検証については第三者評価委員会で行い、評価結果の公表が行われるべきものと考えます。非公募の指定であれば、なおさら施設の設置目的に合致し、指定されるにふさわしい事業や管理運営を展開してきたことを示す必要があると考えます。更新に当たっては、このような過去３年間の実績と評価を検証し、協定書（案）なども精査し、議会として慎重に審査し議決すべきものであることは言うまでもありません。今回の協定書（案）には、毎年度の評価と評価結果の公表が盛り込まれていることを評価し、本議案に賛成いたします。 ◯委員長（田中順子さん）　　ほかによろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第78号について、原案のとおり可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　続きまして、議案第79号　三鷹市高齢者センターどんぐり山及び三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（野村羊子さん）　　議案第79号　三鷹市高齢者センターどんぐり山及び三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の指定管理者の指定について、本議案は指定管理者の更新にかかわる案件で、過去３年間の指定に引き続き、向こう５年間の指定をするものです。指定管理者の評価・検証については第三者評価委員会で行い、評価結果の公表が行われるべきものと考えます。非公募の指定であれば、なおさら施設の設置目的に合致し、指定されるにふさわしい事業や管理運営を展開してきたことを示す必要があると考えます。更新に当たっては、このような過去３年間の実績と評価を検証し、協定書（案）なども精査し、議会として慎重に審査して議決すべきものであることは言うまでもありません。特別養護老人ホームどんぐり山については、第三者評価の結果が公表されていることは評価するものですが、それが市の検証とリンクされてしかるべきだという意見を添えて、本議案に賛成いたします。 ◯委員長（田中順子さん）　　以上で討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第79号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　続きまして、５番、請願の取り扱いに入りたいと思います。　20請願第11号　家庭ごみ有料化に反対することについて、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　20請願第11号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。　続きまして、20請願第12号　家庭ごみ有料化の中止を求めることについて、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　討論はございますか。 ◯委員（岩田康男君）　　では、こちらは紹介会派ではないので討論します。　20請願第12号　家庭ごみ有料化の中止を求めることについての賛成討論を行います。　多くの市民の皆様が今回の有料化について疑問や意見を述べていることに、市は市民に十分な説明と議論、資料提供をしないまま、有料化ありきで進めていることに納得できないとの意見は当然である。ましてや、非正規労働者３万人が仕事と住まいを失い、中小企業の倒産と経営危機を迎えているときに全市民対象に負担を課すことは納得できない。有料化の中止を求めることは当然である。市長の有料化でライフスタイルの変更をという考えは市民に戸惑いを与えている。不況で節約を重ねる市民生活でも、家族数の多い家庭はごみ量の節約には限界がある。ましてや、可燃ごみ減量のために弁当やパックの食料購入中心で資源ごみ偏重生活につながることは食育に逆行するものである。ごみは他の公共料金と違い、受けるサービスへの対価としての料金と異なり、ごみになるものを製造販売して利益を受ける生産者の負担、拡大生産者責任の徹底が不可欠であり、負担の公平化とは生産者、流通者と市民、自治体との負担の公平化を図ることが当然のことである。また、収集時はごみ量で計算し、処理費用は重さで計算するということから、市民間の公平化論にはさまざまな解明と検討が必要である。さらに、不法投棄やルール無視の廃棄、有料による分別・資源化の後退などが心配され、市民の納得と協力のこの事業は、今の実施は中止し、市の徹底した説明、協力の協働こそ必要であると思います。　以上。 ◯委員長（田中順子さん）　　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　20請願第12号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手少数であります。よって、本件は不採択と決定いたしました。　休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　健康福祉部報告、本件を議題といたします。今回は皆様に資料をお渡ししておりますけれども、４件ございまして、ア　第四期三鷹市介護保険事業計画（平成21年度～23年度）の策定について、イ　第２期三鷹市障がい福祉計画の策定について、ウ　三鷹市子育て支援ビジョンの策定について、エ　（仮称）みたか紫水園建設に係る今後の日程について、以上、資料をそれぞれお渡ししていると思いますので、早速、行政報告に入りたいと思います。　それでは、市側の説明を求めます。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　私ども健康福祉部からのきょうの行政報告は、今、委員長の説明がありましたとおり、４点でございます。　まず、資料１－１が第四期三鷹市介護保険事業計画の素案の概要でございます。　その次に、資料１－２が介護保険事業計画の素案そのものでございます。　資料１－３が介護保険料設定に係る基本的な考え方でございます。この介護保険事業計画は第四期を迎えるわけですが、法定計画になっておりまして、三鷹市健康・福祉総合計画2010との整合性をとりながら策定を進めているところでございます。大きくは、基本的な考え方といたしまして４点、持続可能な介護保険制度の運営、そして地域における支え合いの体制づくり、介護予防の推進、そして４点目が認知症高齢者の支援の推進、この基本的な考え方に基づいて計画を展開してございます。なお、介護保険料についてでございますが、単純に１人当たりの負担額を算出いたしますと4,566円。現状、第三期が4,000円でございますのでかなり高騰するということから、残っております基金を取り崩しまして、一部第四期の中に入れていくということを考えております。なお、国は８段階制を標準モデルとして打ち出してきております。その８段階制を導入したとしても、4,400円程度になると試算しておりますので、現状よりも１割アップ。そこを何とか多段階制を用いまして、できるだけ保険料を抑えていきたいと現段階では考えております。　次に、第２期の障がい福祉計画でございますが、こちらも法定計画になっておりまして、第１期は２年間という期間でございましたが、この第２期においては介護保険事業計画とあわせる形で、平成21年度から平成23年度までの３年間という位置づけになってございます。それぞれ詳細は担当課長から説明いただきます。　３点目の子育て支援ビジョンの策定でございますが、年度当初、紫表紙等については、子ども・子育てビジョンというタイトルをつけさせていただいておりますが、仮称でございますけれども、子育て支援ビジョンという方が内容的にはふさわしいかなということで、ここでは名称を変更させていただいております。三鷹市は、働く保護者と在宅子育て家庭の支援も視野に入れながら政策を展開しているところでございますけれども、今後はさらに地域や企業が役割と責任を明確にする中で協働して構築する地域の環境整備とその検証を含めた未来への投資を効果的に行っていきたい、そういう意味でワーク・ライフ・バランスの実現に向けての総合指針である三鷹市子育て支援ビジョンを策定したところでございます。　４点目のみたか紫水園建設に係る今後の日程でございますが、新川地区において地域ケア拠点となるべく特養を中心とした施設を、（仮称）紫水園という形で今後展開されてまいります。平成22年４月完成、５月から特養入所、そして平成22年秋からはデイサービスについても開所していくという段取りになっておりますが、詳細は後ほど説明させていただければと思います。　以上４点でございますが、それでは、１点目の介護事業保険計画からそれぞれ所管の課長から説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　私からは、１点目の第四期三鷹市介護保険事業計画の策定について御説明させていただきたいと思います。　お手元に資料１－１から１－３までございますけれども、お手元の資料の４枚目からの本冊、資料１－２が始まっておりますけれども、本冊に沿って説明をさせていただきたいと思います。まず、素案の中のページをめくっていただきまして２ページ目をお開きいただきたいと思います。第１章の計画の前提でございます。１のところで計画の目的と背景がございますけれども、今、部長の方からも説明がございましたけれども、介護保険法第117条の規定に基づくものでございまして、いわゆる法定計画として策定するものでございます。目的につきましては、高齢者に関する施策を総合的、かつ計画的に推進するということと、もう１点は、介護保険事業に係る保険給付の円滑な実施を図る、そのために計画期間中の施策の考え方及び目標を定めるものでございます。　その次に、計画の背景というのが２ページ目から３ページ目にわたって出ておりますが、重立った点を申し上げますと、丸でいうところの４つ目にございます。御案内のとおり、非常に高齢化が進んでおり、これからも進むであろうと。それに伴いまして給付費がさらに増大することが予想されるというような状況にございまして、そのために介護保険制度の持続可能性を確保するということが大きな課題になっているということが１つ背景にございます。　それから、その次の丸でございますけれども、より一層利用しやすい制度にすることが求められている。これが２点目にございます。　それから、３ページの方にありますけれども、平成18年度の介護保険法の改正に伴いまして介護予防という概念が出てまいりまして、介護予防事業の推進を図ってまいったところでございますけれども、参加者が非常に少ないという現状がございまして、課題の１つに介護予防事業への参加の促進が求められている、こういったことが背景にあるところでございます。　ページをめくっていただきまして４ページ目をごらんいただきたいと思います。計画の位置づけでございます。５点ございますけれども、これは第三期に設定した平成26年度の目標というものがございますけれども、そこに至る中間段階として第四期の計画が位置づけられるということ。　それから、下から２つ目の丸印がございます。この計画は、三鷹市の健康・福祉総合計画2010、改定版ですけれども、これとの整合性をとりながら施策を展開してまいります。　それから、最後の丸ですけれども、法定計画ではございますけれども、地域性を生かすという視点から、三鷹市らしい介護保険制度を目指していきたいということでつくったところでございます。内容につきましては後ほど御説明させていただきたいと思います。　ページをめくっていただきまして、６ページをお開きいただきたいと思います。計画の期間でございます。第四期の計画期間は、来年度、平成21年度から平成23年度の３年間となっているところでございます。　ページをめくっていただきまして、10ページをお開きいただきたいと思います。ここから第２章になっておりまして、三鷹市の高齢者及び高齢者介護をめぐる状況ということで、まず１番目に高齢者及び高齢者介護の現状と課題ということで、10ページ、11ページ、14ページ、それ以降まであるわけですけれども、まず10ページでは高齢者の人口でございます。ことし、平成20年１月１日現在で高齢化率が18.1％という状況になっているところでございまして、毎年このところ、１％程度の割合で高齢者人口が伸びてきたところでございまして、今後も１％程度の高齢者人口の伸びが見込まれているところでございます。ちなみに、直近３年間で高齢者数は平均で年間900人以上、平均して900人以上、この３年は特に増加しているところでございます。　それから、11ページでございますけれども、そうした高齢者の中の要支援・要介護認定者数の状況でございますけれども、平成15年から平成20年まで５年間で3.1％の増加になってきているところでございます。14.1％から17.2％ですから3.1ポイントの増加になっているところでございます。今後なんですけれども、高齢者数もどんどんふえていく。認定者数もそれに伴いましてふえていくところでございますけれども、特に平成26年以降は団塊の世代が高齢者になっていくということで、それに伴いまして高齢者数が非常にふえていくという状況がございますけれども、要支援・要介護の認定率からいきますと、当面は、10年ほどは高齢者といっても前期高齢者ですから比較的元気な前期高齢者がふえるという状況がございまして、この認定率の状況は横ばいになっていくのではないかという考えでおります。　それから、ページをめくっていただきまして12ページでございます。平成18年度に大変大きな介護保険制度の改正があったわけですけれども、それに伴いまして、大きな特徴点の１つに要介護１の方が減少して、要支援１・２の方が増加しているという状況がございます。ちょうど下のグラフを見ていただければわかりやすいかと思うんですけれども、平成18年度は非常に少なかった要支援の方が平成19年、平成20年で非常にふえている。反面、要介護１の方が減っているという状況がわかろうかと思います。　それから、ページをめくっていただきまして、14ページ。たった今申し上げましたが、平成18年に制度改正の影響がございまして、ここでは、例えば一番上が在宅・施設別、給付費の支払い状況でございますけれども、平成18年に大変大きな制度の改正がございまして、基本的には右肩上がりで在宅についても施設についても給付費がふえているという状況がございますが、この表で特徴的なのは、改正があった平成18年４月の部分だけがマイナスになっているという特徴がここで見られるところでございます。　それから、15ページ以降が、第三期計画における重点課題──12ほどありましたが、その到達点と課題、検証について掲げさせていただいたところでございますけれども、まず課題の１つ目は日常生活圏域の設定をするという目標がございました。これにつきましては、第三期計画期間中に７つのコミュニティ住区をそれぞれ日常生活圏域として設定いたしまして、今後の課題といたしましては、地域ごとのバランスのとれた介護サービスを確保していくということが１つの課題になっています。それから、もう１つが、地域の住民による見守り、支え合う仕組みづくり、この辺も課題になっているところでございます。　課題の２つ目は、地域包括支援センターを核とした地域ケアサポート体制でございますけれども、ページをめくっていただきまして16ページでございます。到達点といたしましては、全部で７カ所予定しているところでございますけれども、第三期計画期間中に６カ所設置できたところでございまして、課題といたしましては、残り１カ所の地域包括支援センターを開設していく、これが課題の１つになっているところでございます。　それから、課題の３つ目といたしましては、地域支援事業の点でございますけれども、冒頭でも申し上げましたけれども、介護予防の事業への参加者が非常に少ないという現状がありまして、これを今後どのようにふやして、介護予防の効果を増大させていくのか、ここが大きな課題になっているところでございます。　それから、またページをめくっていただきまして、18ページ。課題の４として、予防給付の取り組みについてでございます。19ページの方にわたってしまいますけれども、課題といたしましては、今後の考え方といたしまして、利用者さんと高齢者の方のケアを補うということだけではなくて、高齢者御本人の生活機能を維持、改善し、生活の質の向上を図るといったことを目的にしてやっていきたいととらえているところでございます。　課題の５つ目は介護給付の取り組みでございます。これは在宅と施設サービスと分けておりますけれども、在宅に関しましては、19ページの下の方に出ておりますけれども、課題といたしましては、在宅での療養が増加すると予想されますので、いろいろそれに伴うサービスの拡充が必要かと思いますけれども、その中でも訪問看護等の医療系のサービスの充実が必要になっていくというところでございます。　それから、20ページに行きますと、施設サービスについての介護給付の取り組みについてでございますけれども、課題といたしましては、御案内のとおり、特別養護老人ホームの建設、それから在宅系サービスの充実を図る必要があるということ。それから、平成18年から地域密着型サービスということで大きな変更点があったわけですけれども、その中でも小規模多機能型の居宅介護施設、それから認知症高齢者グループホームの整備が求められているところでございます。　あとは課題の６です。適正な認定審査会運営の実施。　それから、21ページ、課題の７番目に相談体制の充実・強化。　それから、22ページでは、課題８の権利擁護・虐待防止。こういったことも地域包括支援センターの機能の強化も含めて強力に推進をしていく、これが課題の１つになっているところでございます。　あわせまして、課題の９でございます。介護サービスの質の向上ということ。　それから、課題10につきましては、地域包括支援センターの周知もそうなんですけれども、制度自体の周知の徹底をもっと図っていくこと、それからサービス事業所、関係団体との連携をさらに図るということも課題になっているところでございます。　それから、課題の11に財政計画がございます。これにつきましては、特筆すべき点といたしましては、平成20年──ことしの４月でございます、第三期の最後の年でございましたけれども、コンビニによる収納サービスを開始いたしまして納付機会の拡大を図ったところでございまして、25ページの上の方の表にございますけれども、保険料の収納状況ですけれども、おおむね、九十八.四、五％、大変順調に収納率につきましては維持できているという結果となっているところでございます。それから、課題として、これは後ほど今回の保険料の設定に関することに関係してまいりますけれども、保険料を設定するに当たりましては基金の活用とそのあり方を検討する必要があるということでここに掲げさせていただいたところでございます。　それから、26ページにまいりまして、課題の12でございます。軽減制度の充実ということで、国のそういった軽減制度ももちろんございますけれども、市の独自の軽減制度といたしまして、利用者負担軽減制度、それから保険料の軽減制度がございますけれども、これにつきましても引き続き検討、実施をしていきたい。セーフティーネットという意味では、これを継続していくことが課題になっているということで、これは第四期の施策に、後ほどまた説明をさせていただきたいと思います。　それから、27ページ以降が、三鷹市における将来の高齢者像について予測をしているところでございまして、保険料、あるいは将来のいろいろな推計に必要になってくる部分でございます。27ページで、まず高齢者人口の推計でございますけれども、まず予測といたしましては、当面は緩やかな増加傾向で推移をしていくということでございまして、平成19年度は17.8％──先ほど、ことしの１月１日が18.1％でしたけれども、平成23年には18.6％と増加することが予想されているところでございます。　ページをめくっていただきまして28ページでございます。その表が今申し上げたとおりでございまして、29ページは被保険者数の推計でございまして、ここは先ほどと違うのが、先ほどの高齢者人口には住民基本台帳の人口、それから外国人登録人口が入っていましたけれども、この中には被保険者プラス住所地特例の方も入っております。この中で平成23年には第１号被保険者が３万6,000人、第２号被保険者が６万2,006人。そういった増加をしていくと見込んでいるところでございます。　それから、ページをめくっていただきまして30ページ。では、高齢者の世帯の現状はどうなのかという問題ですが、これは実態調査の方から持ってきた調査なんですけれども、三鷹の特徴として、６割がひとり暮らし、あるいは夫婦のみの世帯であるという状況になっているところでございます。要支援・要介護の認定者数の推移でございますけれども、先ほども若干触れましたけれども、高齢者人口の増加に伴いまして要支援・要介護認定者数も増加していくというところでございまして、平成23年の要支援・要介護認定者は6,662人になるという推計になっているところでございます。率では18.5％の増加をしていくというところでございます。　それから、こういった検証、あるいは推計を踏まえて、第四期の計画について第３章以下が入るんですけれども、34ページをお開きいただきたいと思います。冒頭、部長の方からも説明がございましたけれども、34ページはその中の基本的な考え方でございます。これにつきましては、この事業計画を通底するコンセプトでございまして、この基本的な考え方、コンセプトに基づいて、次の35ページの基本方針、そして第４章以降の各施策、あるいは事業に至るまでが組み立てられているといった構造になっているところでございます。34ページの基本的な考え方につきましては、先ほど４つ部長の方から説明をさせていただいたところでありますけれども、特徴点だけ２つ。三鷹の特徴として２つだけ説明させていただきたいと思います。２つ目の二重丸に地域における支え合いの体制づくりというのがございます。その中の１つ目の丸の２つ目の点。地域ケア推進事業──これは三鷹市独自に進めている事業でございますけれども、地域ケア推進事業の全市的な展開と介護保険制度との有機的な連携を図っていく、これが三鷹市の大きな特徴点になっているところでございまして、これに基づいて地域における新たな支え合い、共助の体制づくりを進めていくということを掲げさせていただいておりますけれども、これが大きな特徴の１つでございます。　それから、一番下でございます。認知症高齢者支援の推進でございまして、高齢者の方の増加に伴いまして認知症の方も今後ふえていくだろうという予測があるわけでございますけれども、そうした中で、今年度から認知症サポーター制度ですとか、キャラバンメイトの研修ですとかの実施を始めたところでございますけれども、この第四期におきまして医療連携、あるいは医療と介護の連携、それからネットワークづくり、こういったことに着手していきたいということで掲げさせていただいておりまして、これが基本的な考え方の大きな特徴点の２つ目でございます。　それから、こういったコンセプトに基づきまして、35ページは基本方針でございまして、この基本方針、括弧で４つございます。４つの基本方針と13の重点課題。これは丸つきの数字でございます。これが13の重点課題になっておりまして、先ほど、第三期は12個課題がございましたけれども、第四期につきましては13個の重点課題ということで設定させていただいているところでございます。ここに基づきまして、38ページ以降、第４章以降ではそれぞれこの重点課題にその課題を解決するための方策として幾つかの事業を掲げさせていただいているところでございまして、そういう組み立てになっているところでございます。　では、その基本方針でございますけれども、まず１つ目は、利用しやすい介護保険制度の運営ということで、施策としては５つ──適正な認定審査会運営の実施から介護給付、権利擁護・虐待防止、それから、特別養護老人ホーム等の基盤整備ですとか、最後、５つ目の介護療養病床の廃止に伴う転換の推進と５つの施策を掲げさせていただいておりまして、事業につきましては第４章以降のところをごらんになっていただければと思います。　それから、２つ目は、地域包括ケア体制の強化。これにつきましては、地域包括支援センターの機能強化と介護予防の部分──健康づくり・介護予防事業の推進、それから３つ目に、三鷹市の特徴でございます地域ケアの推進。施策としてはこの３つでございます。　それから、３つ目が、認知症高齢者支援の推進でございまして、これにつきましては、３つの重点課題がありまして、相談体制の関係、それから、医療、介護・福祉、行政の連携、それから、啓発、普及の部分の施策、この３つになっているところでございます。　それから、４番目は、健全な財政運営といたしまして大きく２つ課題がございまして、健全な財政運営の実施と、２つ目にはセーフティーネットの充実でございます。先ほど申し上げましたこういった重点課題に基づいて第４章以降では、38ページ以降ですけれども、それぞれの重点課題に丸印がございます。そこが事業になっているところでございますのでごらんになっていただきたいと思います。　第７章でございますが、54ページでございます。健全な財政運営の実施という重点課題がございまして、55ページに保険料の算出というものがございます。これにつきましては、後ほど最後にこの設定に関する基本的な考え方を別紙で御説明させていただきたいと思います。またページをめくっていただきまして、56ページ以降でございます。セーフティーネットの充実という重点課題がございまして、この中で、冒頭申し上げました56ページのまる１、利用者負担軽減制度ですとか、59ページ、(2)に保険料の軽減対策とございます。こういった三鷹市の独自の取り組みによるセーフティーネットの充実につきましては、引き続き継続実施を検討していきたいということで掲げさせていただいたところでございます。　それでは、介護保険料の事業計画の関係で最後に、資料１－３──ぺら１の、裏表の資料でございますけれども、ごらんになっていただきたいと思います。介護保険料設定に係る基本的な考え方ということで別枠にさせていただいたところでございますけれども、まず１番目に、まだいろいろ検討している最中でございますけれども、算出の前提条件としてどういうものがあるかということで、(1)と(2)に示させていただいたところでございますけれども、基本的に将来の給付費の見込みをまず出すんですけれども、その中には御案内のとおり、新川につくろうとしております特別養護老人ホームが平成22年から稼働する予定でございますので、そういった運営費等特殊要因を含めて標準給付費──２番目の標準給付費見込み額をごらんになっていただきたいと思いますけれども、一番下、３年間でおよそ283億円──下の表では282億7,209万円となっていますけれども、約283億円です。この標準給付費を試算した結果、試算から出しているわけですけれども、冒頭、部長の方からも説明がありましたとおり、単純に１人当たりで平均いたしますと4,566円と非常に高騰することになりますので、これにつきましては、かねてから言われておりました平成19年度末の基金の残高──今は５億5,500万円ほどございますけれども、それの投入をしていくことによりましてこの負担額の部分を抑制していきたいと考えております。それが１点でございます。　それから、２点目が、このところ新聞紙上でもいろいろ出てきておりますけれども、介護人材の確保のために介護報酬を３％引き上げるんだというような記事がよく出ておりますけれども、これが黙っていると保険料の増額につながってくるわけでございますけれども、今わかっている段階では、厚生労働省の方針といたしましては、第四期の３年間のうちに、平成21年度につきましては国が全額補てんをするんだと。平成22年度につきましては半額を補てんする。それから、平成23年度については補てんはなしということで方針を出していますけれども、こういった３％の引き上げ、あるいは国からの補てんについてどれくらい保険料で賄う必要があるのかまだ見えない部分がございますので、この辺の介護報酬の３％に伴う保険料の増額分については今回は見込んでおりません。これだけ前提としてごらんになっていただきたいと思います。　２番目の標準給付費の見込み額でございますけれども、第三期では、前年度比でございますけれども、およそ５％くらいの給付費の伸びがございました。第四期につきましては、平成21年度で、見方といたしましては対前年度比で105.5％というのは、前年度比で5.5％のアップでございます。それから、平成22年度につきましては108.7％。通常よりちょっと高くなっているのは、これが先ほど申し上げました特殊要因の新川につくります特別養護老人ホームの運営費を反映せざるを得ないということでここがふえております。また、平成23年度につきましては、平年化されまして5.1％の伸びになるというものでございます。　参考までに、３番目については、現在やっている第三期の介護保険料額でございまして、現在は基準額が表の一番下に出ております4,000円ということになっておりまして、これも国のモデルの標準パターンなんですけれども、それと同じ６段階を採用させていただいて、こういった１段階から一番高い第６段階までの設定をさせていただいたところです。　その裏のページを見ていただきたいと思いますが、それでは、第四期の計画期間中の介護保険料の段階設定についてはどうなるのかということでございますけれども、これも若干、先ほど部長から説明がありましたけれども、国の方は現在の６段階に新たに特第４段階というものと新第５段階の２つの段階を追加して、実質８段階のモデルを打ち出してきております。仮に国の８段階の標準モデルを採用いたしますと、先ほどは単純平均で4,566円というお話を申し上げましたが、国の標準モデルですと4,400円。現行が、先ほど申し上げました4,000円ですから10％以上上回る計算になってしまうんですけれども、上がってしまうというのがございます。そういうことで、この基準額を少しでも抑えたい、上昇をできるだけ抑えたいということで、今回は多段階制の導入を図りたいと考えております。所得段階に応じたきめ細かな保険料の設定を行っていきたいということでございます。ということで、保険料については、できる限り基準額を抑えていきたいと考えているところでございます。　私からの説明は以上でございます。 ◯障がい者福祉担当課長（中森邦夫君）　　では、私からは、三鷹市障がい福祉計画の概要について御説明させていただきたいと思います。本冊に沿ってお話をいたしますが、前提となるところを先にお話しさせていただきたいと思っております。　まず、第１章にも入ってはいるんですけれども、この計画の性格ですとか位置づけ、期間等でございます。第２期障がい福祉計画は、先ほど部長からもお話がありました障害者自立支援法第88条に基づく法定計画でございます。この計画では、法で定める「障害福祉サービス」、相談支援、地域生活支援事業のサービス提供の必要量の見込み、その提供体制の確保の方策、こういったものを定めなさいということで、それに従って私どもはこの計画を作成しております。この計画の位置づけでございますが、三鷹市健康・福祉総合計画2010に包含された障がい者福祉計画に即した個別計画として位置づけをしてございます。この障がい福祉計画は、平成19年３月に第１期の計画を策定しております。平成19年３月でございますので、まだ策定されて２年を経過したくらいの段階でございます。なおかつ、第１期の計画の基本目標の最終の数値が、第２期の最終年度である平成23年を見据えて制定していることから、第１期の計画を基本に第２期の計画を策定いたしました。そして、第２期の計画期間は、平成21年から平成23年の３年度ですので、第１期計画の進捗状況を分析・評価するとともに、平成19年度に実施しました障がい者等の生活と福祉実態調査の結果から見えてきた新たな課題等を踏まえて目標数値を適正に補正し、第１期計画で取り組んできた方策を継承・発展させるという方法で進めてございます。　そして、この計画づくりなんですけれども、幅広い意見・要望の把握をするということで、計画の策定に当たっては、障がい当事者も含めた市民、それから関係団体、機関の代表で構成される検討市民会議の委員さん25人の方と協働作業で、市民会議では６回にわたって検討してまいりました。そして、さらに第１期計画の評価、検討に当たっては、平成19年の11月に立ち上げました三鷹市障がい者地域自立支援協議会──こちらも当事者を含め関係団体機関の代表の方たちで構成されているんですが、41人の協議会のメンバーの皆さんに４つの部会単位で検討していただきました。そして、その検討していただいた意見を市民会議に意見としていただきました。そちらの方の検討についても、相談支援、就労支援、地域生活支援、療育・教育支援という４つの部会で、３回から７回に分けて評価、検討をしていただいた。その意見を市民検討会議にもお寄せいただいて、それをもとに市民検討会議でさらに検討を進めてきたということでございます。あと、平成19年に実施しました高齢者・障がい者の生活と福祉実態調査により生活のニーズ等を把握して、以上のところから幅広く意見や要望を受けとめつつ策定してきたものでございます。　では、本冊に沿って進めたいと思いますが、先ほどの計画の性格ですとか位置づけ等は第１章で主に記されてございます。この計画については全６章で構成されてございます。この計画づくりについては、国の指針に基づいた計画でございますので、その中では33ページをごらんください。こちらで平成23年度に向けての基本目標というものを制定することとしております。そして、これをもとに、その次の第４章、第５章になるんですが、基本目標達成に向けたサービスとか事業体系を定めているということです。基本目標については、施設入所者の地域生活への移行ですとか、退院可能精神障がい者の地域への移行、それから福祉施設から一般就労への移行、こういった大きな目標について平成23年度の数値を定め、それを達成するための方策等をその後に記述するという形になってございます。　続きまして、39ページをごらんください。こちらの方に障害者自立支援法のサービス体系ということが出ております。こちらの方には、国の事業を中心として行われます自立支援給付と、それから、Ｂと書いてありますが、市町村を中心に行います地域生活支援事業、これらについて後ほど第４章、第５章で表の中にその必要見込み量を記していくという形になってございます。　第２章、21ページでございますけれども──済みません、戻りますが、こちらの方で障がい者施策の現状と課題ということで、第１期の計画の評価を行ってございます。(1)の相談支援の体制と機能の強化のところでは、先ほど申し上げましたが、平成19年11月に自立支援協議会を立ち上げました。そのネットワークが進んでいるということ。それから、協議会で相談機能の充実、仕組みづくりについてさらに検討していくということを記載してございます。それから、就労支援については、平成19年１月に業務を開始しました障がい者就労支援センターかけはしが実績を重ねているということを記載してございます。それから、地域生活移行支援ということでは、平成19年７月に障がい者の入居支援・居住継続支援事業を開始しております。また、平成20年の４月からは、生活保護を受給している精神障がい者の方の中の長期入院患者に係る地域移行について支援相談員を配置して地域生活移行への促進をしているということも記してございます。それから、４番目としては、地域生活については障がい者自立支援協議会でこれから検討、連携がさらに重要になっていくというようなことを書いてございます。　続きまして、第４章の方に進めたいと思います。40ページをごらんください。こちらの方で先ほど申し上げました指定障害福祉サービスについての平成23年までの数量の見込みとそれにかかわる方策等について記載してございます。　続きまして、46ページをごらんください。46ページからは第５章ということで、今度は地域生活支援事業についての平成23年度までの数値目標を記載してございます。こちらの第４章、第５章の数値目標等は、先日市民検討会議の方で御検討いただき確認をしていただいた、御了承いただいたところでございます。そして、今回といいますか、第１期もそうなんですが、三鷹らしさということで第６章、計画の実現に向けての方策ということで章立てをしてございます。これについては、基本目標の達成やビジョンの実現のために第４章のサービス、それから第５章の地域支援事業の推進だけでは必要にして十分な条件とはならないということを考えまして、総合的で包括的な施策の推進をこちらの方に記して、それを検討しながら施策の推進を図っていくというものでございます。こちらについては、自立支援協議会──先ほどの部会の各意見を反映させてございます。最終的には、第１として、相談支援体制の強化というところでは、先ほど申し上げたように、ネットワークの構築ですとか、相談支援の機能のあり方を検討することが必要ではないかということを書きました。それから、自立と就労支援に関しては、「かけはし」を就労支援のネットワークの拠点として位置づけて、機能強化ですと、充実の方策、こちらでもネットワークについて検討するということを考えております。それから、地域生活については、障がい者の方の地域移行支援に加えて、担い手の確保ですとか、高齢障がい者の問題、バリアフリーの地域づくりの問題、災害時のバリアフリー、こういったものの検討が必要だろうということを記述しております。それから、障がい児の支援については、ライフステージに応じた支援を整理して相談や家庭の充実を新たに盛り込んでございます。そのほか、発達障がいですとか、高次脳機能障がい、難病患者に対する支援、こういったものを第１期と同様に引き続き検討課題として挙げてございます。　最後なんですが、こういった計画推進の体制と仕組みでございますが、先ほどから申し上げております自立支援協議会を中心にシステムづくりをしていこうということを明記してございます。あとは、相談支援ネットワークのイメージ図というのを新たに示して、その仕組みづくりについての検討の材料ということで今回新たにお示しいたしました。今後については、介護と同様なんですけれども、パブコメをとる、それから健康福祉審議会に諮る、こういったものを経過していきながら確定していきたいと考えております。　以上でございます。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　私の方からは、三鷹市子育て支援ビジョン（案）の御説明をさせていただきます。　まず、資料３－１としまして、ビジョンの概要ということで資料はお出ししてあります。こちらにはビジョンの構成をお示ししてありまして、まず大項目１番につきましては、ビジョンを策定するに当たっての趣旨を描いております。そして、大項目２番につきましては、基本方針とビジョンの位置づけ、こうしたものをうたってあります。そして、大項目３番につきましては、この子育て支援ビジョンが目指す子ども像──三鷹の子どもというものがどういった支援環境の中で育っていくか、そういったことを描いております。そして、大項目４番につきましては、未来への投資による次世代育成に向けての方向性ということで子育て支援に関する施策の方向性を多面的に描いてビジョンの１から５までということでお示ししてあります。　それでは、本冊の方に入りまして、本冊の２ページをごらんいただければと存じます。こちらには、三鷹市子育て支援ビジョンの趣旨ということで──趣旨と申しますのは、地域における企業とか、行政はもちろんですけれども、役割と責任を明確にしながら協働して地域の環境整備に当たることが必要であるということ。そして、冒頭、玉木部長からもお話がありましたけれども、未来への投資によって子育て支援関係の施設確保はもちろんのこと、在宅子育て家庭を対象にした支援策、こうしたものを網羅したワーク・ライフ・バランスの実現をビジョンは目指していますということが書かれています。　それから、４ページをごらんいただければと存じます。４ページにつきましては、ビジョンの基本方針と位置づけということでお示ししてあります。このビジョンにつきましては、今年度から今後10年間を視野に入れた指針とすること。それから、対象につきましては、市内の出生前から就学前までの児童、保護者を主な対象とするとともに、学童保育所の利用者までを対象とした見通しを描いているということでうたってあります。そして、さらに現在、計画として生きております三鷹市次世代育成支援行動計画2010、こちらの見直しに伴う後期計画における個別の施策が目指す方向性としてもこのビジョンは生かす予定でございます。そしてさらに、三鷹子ども憲章ですとか、教育ビジョン、そういった関連計画との整合性を図るビジョンとしても今回まとめているところでございます。　それから、７ページをごらんいただければと存じます。こちらにつきましては、このビジョンが目指す子ども像ということで、先ほども申し上げましたけれども、三鷹子ども憲章を根幹としながら、現状で三鷹において独自に行われている三鷹市の保育のガイドラインをベースにし、なおかつ全国的な改定が行われました保育所保育指針、こうしたものをベースに三鷹の施設保育、また在宅子育てにおける子どもの成長というものを、どういった子ども像が三鷹市として、またこのビジョンの中では目指しているかというところを記述しているところでございます。　それから、９ページからの大項目４番、未来への投資による次世代育成に向けての方向性──施策の方向性ということで、ビジョンの１がこちらから書かれております。こちらにつきましては、多様な主体の参画と協働による子育て支援体制の整備ということで、子育て支援環境の整備につきましては、市、行政そのものが行う分野、それから市民、住民協議会、ＮＰＯ、民間事業者を含めて地域における多様な主体の参画と協働が不可欠であるということが書かれております。そしてさらに、行政そのものをとりましても、子育て支援室が単独で行う分野がすべてではありませんで、幅広い行政分野において横断的な取り組みによって環境整備が図られていくことが必要であるということで、地域の結集を目指すということと行政の総力で対応する、そうしたことが趣旨として書かれております。　それから、13ページ以降をごらんいただければと存じます。こちらにつきましては、在宅子育て支援に対しての見通しということで、主に三鷹市の子ども家庭支援センターですとか、公立保育園を主体として行っている在宅子育て家庭向けの親子ひろば事業ですとか、あとは在宅子育て中の親子を対象にした各種事業、こうしたものをより拡充していくことで親同士の交流、また子育て力をいかに向上していくことができるかということが描かれております。この中には、ひとり親家庭の自立支援対策ですとか、また要保護児童の対応、そうしたものも拡充に向けての取り組みとして描いているところでございます。　そして、17ページをごらんいただければと存じます。17ページからは少しボリュームがあるんですけれども、28ページまで、子どもの育ちを伸ばす施設保育支援ということで、施設保育を主体とした見通しが書かれております。こちらにつきましては、三鷹市がここ数年間力を入れてまいりました施設整備に加えまして、さらに待機児童の解消に向けて市立保育園においての年齢別定員の見直しですとか、民設民営保育所を含めての運用定員の拡大、こうした具体的な取り組みですとか、あとは公設公営保育所としての位置づけと必要性をうたっております。そうした上で三鷹市においては、公設公営保育所がいかに子育て支援関係施設のコアになっているかということと同時に、公設民営保育所との共存共栄、こうした方向性を目指すということが描かれております。さらに、公設民営保育所につきましても、現在、三鷹市は７園展開しておりますけれども、その役割を明確にして今後の効果的な配置というものも同時に行っていくということが書かれております。あわせまして、民設民営保育所ですとか、認可外の認証保育所、家庭福祉員などの拡充、また連携というものも描かれておりまして、さらにここ数年間の展開が見られております認定こども園の整備、こうしたものも取り組みますということ。あとは公・私立保育所すべてを網羅して、保育園が提供しているサービスメニューをいかに体系化して三鷹市の各地域に合わせたサービス提供が可能かどうかというあたりも検証しているところでございます。　それから、29ページをごらんいただければと存じます。こちらにつきましては、学童保育所に関しての記載がされております。就学後の学童保育環境の整備につきましては、現在、三鷹市内で取り組まれております地域子どもクラブとの連携を含めて、放課後の子どもにとって安全で安心な居場所づくり対策、こういうくくりで現状と課題、そしてこれからの展望ということで描いております。　そして、最後の31ページ以降のビジョンの５につきましては、そうした施策展開、またサービス提供の拡充を行う中で必要なものは継続的な検証、それから制度、もしくは事業展開に関しての研究、それから人材育成に向けての研修が不可欠であるということで、あえてビジョン５として独立させた記載部分を設けているところでございます。そして、このビジョンにつきましては、きょう御説明しました他の計画と同様に、年明け平成21年の１月からパブリックコメントをかけまして、３月議会でさらにパブコメ結果を踏まえた御報告をさせていただきながら年度内に策定し、来年度、平成21年度以降に取り組む三鷹市次世代育成支援行動計画2010の後期計画に反映していく予定となっております。　以上です。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　それでは、本日の報告の４番目でございます。（仮称）みたか紫水園建設に係る今後の日程についてでございます。一番最後の資料でございまして、資料４、１枚だけの資料でございますけれども、それをごらんになりながら御説明させていただきたいと思います。　御案内のとおり、新川のＵＲ跡地に建設を予定しておりましたみたか紫水園の建設についてでございますけれども、昨年、平成19年の７月にあきる野の社会福祉法人でございます、たま紫水会がＵＲの入札で決定したところでございますけれども、その後、準備は進めておりましたが、それほど大きな動きはなかったところでございますけれども、ことしに入りまして、６月と９月にそれぞれ建物、あるいは土地に対する補助の内示及び決定が出たものですから動き出したところでございまして、今回、今後の日程について御報告させていただくものでございます。　日程につきましては、資料の１番下の５番でございます。これからなんですけれども、平成20年12月、まず新築工事の入札──建設をする工事の業者さんの入札がございます。それから、そこで決まりましたら、来年、年を明けまして１月に工事に着工いたしまして、およそ１年後の平成22年、再来年の２月に工事の竣工の予定になっているところでございます。平成22年度に入った４月に入りまして、特別養護老人ホームの開所がございます。翌５月から入居を開始していく。その後、平成22年の秋以降に、４番に特別養護老人ホームの施設概要、特別養護老人ホーム以下ございますけれども、通所介護事業ですとか、居宅介護支援事業ですとか、地域包括支援センター──三鷹市にとっては最後の７番目の地域包括支援センターでございますけれども、あと、三鷹市としては初めてになるナイトケアサービスの施設、こういったものを平成22年の秋以降に順次開設していきたいと考えているところでございます。　私からは以上です。 ◯委員長（田中順子さん）　　御苦労さまでございました。市側の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。 ◯委員（浦野英樹君）　　それぞれ質問をさせていただきます。まず、介護保険事業計画の方からなんですけれども、21ページに相談体制の充実・強化ということと22ページに高齢者の権利擁護という課題があるんですけれども、例えば成年後見の制度ですとかというのだと、私も問い合わせを受けることが多いんですけれども、これは普通の法律的な知識がない方にはかなり理解しにくいし、いざ自分がそういった課題に直面すると、どこに何をしていいかわからないという方が多数いらっしゃるわけです。そういった相談体制の充実につきまして、逆に相談窓口があるよという告知をどうしていくかということも含めまして、この資料に補足するところがありましたらお聞かせいただければと思います。　あと、介護保険料の設定に関する──資料１－３の方ですね。多段階制を導入するということは、今の段階よりさらに細かく分ける制度を導入するということだと思うんですけれども、まず現状の６段階という所得段階が設けられておりますけれども、現状の問題点についてどのように認識をされておられるのかというのが１つと多段階制──具体的に書いてはいないのですけれども、現時点でどういった方向で考えておられるか。例えば上限を幾らにするかだとか、下限を幾らにするかですとか、もし現時点でお話しできることがありましたら教えてください。　続いて、障がいの方に移ります。23ページ、移動支援のところです。移動支援のところで、ここにも記載はありましたけれども、事業者やヘルパーの数が限られているため、実際にはサービスの需要はあるけれども供給が追いついていない状況であるという認識だと思います。実際私もそう思います。では、具体的に今後どうしていくか。ヘルパーを確保するということに関しては、どうしても待遇ですよね。待遇をいかに上げていくかということはどうしても避けられない問題だと思うんですけれども、具体的にどのように移動支援を充実させていくか、需要と供給が追いついていない状況を改善させていくかお聞かせください。　あと、具体的なことではないのですが、難病支援ですね。もちろん、今の難病の支援の対象となっている方へのサポートを充実させるというのと、もう１つ、ボーダーというか、実際には非常に病気で生活が困っているけれども、難病支援の対象にならない病気の方というのがいらっしゃるわけで、そういった方の声をいかに吸い上げて反映させていくのかということにつきましてお聞かせください。　あと、子育て支援に入りまして、17ページです。待機児童の解消というのは従前から取り組まれていますし、まだまだ今後も取り組んでいかなければいけない課題ではあると思うんですけれども、待機児童というのは、数字がよくなればそれで市民が満足しているかというと、それはまた別の問題でして、待機児童がなくなっても、例えば兄弟が別々だと親の負担というのは相当なものであるわけで、過去、いろいろな場所で、一般質問ですとか委員会の中でも議論があったと思うんですけれども、そういった数字以外の要素──今、兄弟別々というようなお話をさせていただきましたけれども、そういった課題について、数字以外の課題について、まず認識と今後どうしていかれるのか、基本的、また具体的なお考えなどがありましたらお聞かせください。とりあえずは。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　介護保険事業計画につきましては２点御質問をいただきました。　まず１点目、相談体制と権利擁護の関係でございますけれども、まず、相談体制の拡充につきましては、一般的な相談窓口といたしましては、もちろん市の窓口で相談係というのもあるくらいで、窓口でももちろんお受けいたしますし、平成18年度の介護保険法の改正で出てきました包括支援センター──大きな事業の１つに相談事業というのがございます。そういったことも含めて有機的に連携を図りながら相談を図っていきたいというのが基本的にはございます。　権利擁護事業についてでございますけれども、質問委員さんおっしゃるとおり、確かに専門的な知識を非常に必要とするところがございまして、私どもも考えまして、今年度から実は、事業計画素案の22ページの下の「到達点」のところの黒点の２つ目に出ていますけれども、非常に件数はふえている。内容的に非常に複雑な問題も出ているということで、東京都の成年後見活用あんしん生活創造事業という補助制度がございまして、今年度から実は検討に入っておりまして、年明け以降、来年度以降もそうなんですけれども、そういった専門的な知識を必要とすることから、弁護士さんを初め精神科医、それから社会福祉士さんですとか、関係各団体に集まっていただいて運営委員会の立ち上げ、さらに事例の検討をする会を立ち上げようということで今、検討を進めているところでございまして、まさに質問委員さんがおっしゃったような専門的な知識、それからいろいろな相談にそこで対応していこうと考えているところでございます。　それから、２番目の資料１－３に関する介護保険料の設定のあり方についてでございますけれども、まず現状の問題点につきまして幾つかあろうかと思いますけれども、例えば資料の３の現状の表を見ていただければおわかりになりますけれども、現状では６段階──基準額では所得額が200万円前後が最高の基準額になっているところでございますけれども、逆に言いますと、201万円でも1,000万円の人でも保険料が同じというような状況が現状──第三期の保険料設定のところとしてはまず１点あります。そこが大きな課題かなととらえているところでございます。それから、税制改正に伴いまして、それまで非課税だった人で課税になった方がいらっしゃるんですけれども、おおむね所得段階の125万円以下くらいのところですかね、その部分の対応についても課題であるという認識でございました。それで、現段階で考える多段階制のあり方についてでございますけれども、今のところでは、現状が６段階、国の標準段階が特第４段階というのも入れて今８段階なわけですけれども、私ども、国でいうところの特第４段階、新たに第５段階というのがありますけれども、それも入れて、今のところ12段階くらいを予定しているところでございます。基本的な新しい保険料の考え方としては、先ほども申し上げましたけれども、所得段階に応じて非常にきめ細やかな保険料の設定を行っていくというのが基本なんですけれども、セーフティーネットとしての役割という点からも、低所得者につきまして──全体としては保険料給付は先ほども申し上げましたとおり上がったわけですから、基本的には皆さんに御負担をしていただかざるを得ない部分というのは出てこようかと思いますけれども、低所得者の方に関してはかなり配慮していかなくてはいけない。その辺は十分に注意して設定を図っていきたいと考えているところでございます。今の段階では、金額については不明確な部分が非常に多いんですけれども、今のところでは四千二、三百円くらいに、もっと低いところで抑えられていければいいなと事務局では考えているところでございます。　以上でございます。 ◯地域福祉課長（木住野一信君）　　２点ほど御質問がございましたのでお答えさせていただきます。　まず、移動支援の、大きくは充実の方策というのは需要と供給のバランスといいましょうか、この辺が、ニーズはあるんだけれども供給が間に合わないのではないかというところでございます。この件につきましては、先ほど来説明の中でもありましたが、介護報酬の３％アップというところが出ておりますので、その辺の動向等を見据えながら、単価について考えていかなければいけないと認識しております。事業者連絡会等も開きながら、そういう中でなぜ需要と供給のバランスが保てないのかというあたりについても、連携を図りながらその辺の方策をつくっていきたいと考えていますけれども、この事業は市町村の独自事業でありますので、その辺のところも他市と連携しながら調整を図っていきたいと考えています。　それから、もう１つは、難病支援のはざまといいましょうか、声を吸い上げということでございますが、これは、今、難病については、医師会との連携の中で三鷹市の難病患者等、在宅ケア支援事業等をベースにしていろいろな事業を展開しておりますので、そのニーズというものをいろいろなところと連携しながらそのはざまといいましょうか、ニーズに対応できるようにしていきたいと考えております。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　保育園における待機児童の数字的な課題以外の現状の認識と今後の対応の方向性ということで御質問いただきました。三鷹市においては平成20年度、134人という年度当初の待機児童数があるわけではございますけれども、やはり質問委員さんがおっしゃられましたように、待機児童の数だけではなく、既に在園、もしくは兄弟別園に通園している方々の──要するに保育サービスを受ける側の利便性というものも向上に向けて取り組んでいるところでございます。具体的な例としましては、入園申請のときの保育に欠ける要件の中での兄弟同時入園についての取り扱いを毎年度見直ししまして、その優遇度を上げているという取り組みですとか、やはり通園している方、もしくは在宅で子育てをしている方、それぞれにまだ潜在的な保育ニーズ、もしくは子育て支援に関しての要望というものが幅広く存在するという認識は持っておりますので、そういった部分につきましては、次世代育成支援行動計画2010の後期計画策定ということで先ほどちょっとお話しさせていただきましたけれども、改定に向けての市民のニーズ調査を事前に行いまして、具体的に保育園に通園されている方、もしくは在宅で子育てをなさっている方の潜在的ニーズを幅広く吸い上げた上で行動計画の中で個別具体的な施策、もしくは目標値を設定しての方向性の確定ということを目指しているところでございます。　以上です。 ◯委員（浦野英樹君）　　ありがとうございます。まず最初の介護の権利擁護に関しての相談体制の件については、基本的なことはわかりました。これはとにかく、例えば成年後見ですと、なかなかそれを理解するまでの時間というのがどうしてもかかってくるわけだと思うんです。例えば相談窓口に行って話を聞いてもよくわからないということもあると思うので、日ごろの日常的な知識の普及啓発が大事なのかなと。話を聞いて１回で理解できるのと３回聞かなければ理解できないのだと、結局、とれる対応の早さというのは変わってくると思います。ですので、相談体制の充実ももちろんですけれども、それとあわせて基本的な知識の普及啓発もより一層お願いしたいと思います。これはお願いだけです。　介護保険料の多段階制の導入で、上限が200万円以上で、それだと幾ら所得があっても同じというのが問題という認識をされているということで、私もそれは問題だと思っていましたので安心いたしました。所得だと200万円以上となりますと、実際年金だけではない方が多いと思うんです。実際何らかの、高齢だけれども会社の役員をやっているだとか、現役でまだ働いているというような方だと思いますので、私は、もちろん低い所得の方に対する配慮というのは当然必要だと思うんですけれども、負担する能力がある方は、元気なうちは負担をしていただくという方向の方が健全な姿なのかなと思います。　再度質問は、12段階の方向であると。上限の設定をどれくらいと考えていらっしゃるのか。もし現時点で出せるのであればお答えいただきたいし、まだ現時点では決まっていないのであれば、どのようにして上限の金額を設定されるのか現時点での考えをお聞かせください。　続きまして、障がい者の移動支援の問題です。難病支援の件についてはわかりました。移動支援の件で、結局、介護報酬見直しとあわせて検討するということなんですけれども、ヘルパーを確保するには、ヘルパーの具体的な給料が幾らになるかということを、目標なりを設定してそれに近づけていく、それを実現するということをしなければ需要に供給が追いつかない状況というのは改善されないのかなと。現在のヘルパーの時給ですとか給料についてどれくらい上げる必要があるのかですとか、現状の認識、ヘルパーの実際の給料についての認識について再度聞かせてください。また、どれくらいが適正だと考えているか。これは具体的な数字でなくても、出せないのだったら考え方だけでも結構ですので、現状の給料についての認識とどれくらいに引き上げるのが適正だと考えるのかを聞かせてください。　続いて、子育て支援の施設保育です。ニーズ調査をされるということで、これもぜひお願いしたいと思いますし、実際、私みたいな市議のところに相談に来るというのは、数字の上では問題はないかもしれないけれども、実際サービスを利用していて問題と思うようなことというのが相談に来るわけで、ぜひ市としてもきちんとニーズ調査をして問題を把握するということをお願いしたいですし、問題がわかりましたら、あらわになってきましたら、個別具体的にきちんと対応策というのを検討して出していただきたいと思います。　では、何点か、介護保険料の多段階制の件と移動支援のヘルパーの給料の件につきましてお願いします。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　私からは、保険料の多段階制の上限の設定の考え方について、考えがあればというお話ですけれども、今のところ全く確定していないところですけれども、これまでは６段階制で200万円以上で1.5倍というのが上限だったわけですから、少なくともこれが、段階制ですから、詳細はまだ決まっていませんけれども、例えば600万円、800万円、1,000万円とか、段階を当然ふやしていこうと思っておりますけれども、割合の方は、今まで1.5倍というのがいきなり２倍、３倍というのはいかがなものかと思っておりますので、普通に考えれば、２倍以下で、1.5倍との間で考えられればいいかなとは考えているところでございます。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　移動支援に関するヘルパーの関係等なんですが、なかなか障がい者対応のヘルパーの問題というのは非常に多岐にわたっているといいますか、中には、人数は非常に少ないんだけれども、濃密なサービスが必要だとか、例えば外出支援なんかだと、短時間なんだけれどもどうしても必要だとか、いろいろなパターンがありまして、これを定型化するのは非常に難しいのが現状です。その難しさが、例えばヘルパーを確保して事業をきちんとやってくれる事業者の数の少なさにつながっている。建前上やりますよと登録している団体は幾つもあるんですけれども、実際に依頼をすると受け手が少ないというのが現状であります。そんなことがありまして、今年度も三鷹市と社会福祉協議会でもって移動支援と精神障がい者のヘルパーの担い手も少ないという問題がありますので、ヘルパー養成講座等を実施したりして、20人ほどの方が来られましたけれども、そういうことも含めて、１つはまず事業者が興味を持ってはせ参ずるということと待遇面です。これまで、例えばおととい市民会議で、あるヘルパー事業者さんから利益率の問題──人件費率ですけれども、介護保険と自立支援法での格差のことを言われて、市場のシェアの問題からいっても、介護保険は事業者が参入しやすいけれども、障がい者の場合、非常に参入しにくいと。例えば知的障がいあり、身体障がいあり、精神障がいありで、さらに障がいの中身もまた分かれていますから非常に細かいテクニックが必要だと。その辺の難しさをおっしゃっておられました。そういうことから、なかなか一筋縄ではいかないというのが現状でございます。あと、あわせて、移動支援は市町村事業でございます。これは市がお金を積めばいいという要素もあるわけですが、三鷹市も現実にはおととしから事業を始めるときに、開始時開始加算という独自の加算措置を設けてやっています。それでも事業者からは厳しいという声が来ておりますので、そういったことも含めて総合的に検討しながらできるだけ反映させていきたいと思っています。　以上です。 ◯委員（浦野英樹君）　　ありがとうございます。介護保険料の多段階制化につきましては、現状の考え方として理解いたしました。今おっしゃられましたけれども、急に上げると負担に感じる方もいるというのは事実だろうし、給与所得の方というのは、高齢者で、もし病気になってしまったら、それはなくなってしまうわけで、そういった部分もありますので、ある程度収入に応じて負担していただくという原理原則でそういった生活の状況にも対応できるような形での導入をお願いしたいと思います。　ヘルパー、移動支援の問題は非常に難しい問題というのは私もそうだと思います。とにかく事業者がやっていけないことには、どうしてもサービスというのは進まないかと思いますので、今も連絡を非常に密にとられていると思いますけれども、率直にこれだけしか給料を出せないんだ、これでは人は集まらないんだという話を私も聞いたことがあるんですけれども、とにかく事業者を育ててヘルパーの方を育てるということを継続してまたこれからもお願いしたいと思います。　私の方からは以上です。 ◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。まず初めに、介護保険事業計画の方で何点かお聞きいたします。　まず初めに、介護予防事業の件でございますが、いろいろ市としても参加者数を上げるという施策の中で、平成18年度から特定高齢者と一般高齢者の線引きをせず一緒に参加できるような施策をとっていただく中で効果といいますか、参加人数が非常にふえてきたといういい結果が出ておりますが、実際にまだまだ参加が少ないという課題、評価もこちらにも書いてありますけれども、この辺、どのような形で──単純に告知といいますか、その辺がまだ行き渡っていないがための参加ができていないのか、また地域的な問題なのか、プログラムに関しましてはいろいろな工夫をしていただいてやっているんですが、プログラムを改善しても参加者が伸びないというのはどの辺の影響なのかということを１点お聞きしたいと思います。　また、こちらの事業計画の中で人数報告でございますが、平成18年度から平成19年度で非常に伸びているところ、またちょっと減っているところもありますが、単純にこの中で一番大事なところが特定高齢者の参加人数がどこまで伸びたのかということが１つの大きな目安になると思います。ただ、一般高齢者だけ一緒にしたから人数がふえたというのではなく、この中でどのくらいの特定高齢者の参加の人数がふえたのかということがもしおわかりでしたらお聞きしたいと思います。　あと、同じく介護予防事業でございますが、先ほど室長のお話があった三鷹らしいという点で地域ケアの点でございます。井の頭が先行してスタートしていただきましたが、いよいよ新中、また西部という段階を追っての展開でございますが、まずは先行してやっていただきました井の頭の、ある意味で成功した点、また今後の課題という点をお聞かせいただければと思います。また、今、やはり新中で展開しておりますが、この辺に関して井の頭とは地域性が非常に違う──住んでいらっしゃる方も違いますので、あると思いますけれども、逆にこれからやっていく上においての新中においての課題等で今のところわかるところがあれば教えていただければと思います。　次の障がい福祉計画の中でございます。障がい者の皆様の大事な就労支援のことをお聞きしたいと思います。今回、平成19年から「かけはし」がスタートいたしました。55人登録のうち19人の実績ができたという御報告がこちらにございますが、職種はどのような方々が──19人がどういう職場で今、頑張っていらっしゃるのかということをお聞きしたいと思います。　また、同じく就労支援機能強化の項目の中にあります、星と風のカフェの件でございます。これは今回非常に画期的な施策ではございますけれども、目的であります工賃アップは実際どのくらいあったのかということがわかれば──これからの課題でもあるかと思うんですが、具体的にもしわかればその辺をお聞かせいただければと思っております。　あと、最後に、子育て支援ビジョン（案）の方でございますが、学童の件でございます。学童で１点でございますが、指定管理者が民間で１カ所今やっていただいておりますが、こちらの方にも今後、公募等による選定を進めていきますという文言がございますが、今まで社会福祉協議会の中に今回１カ所民間が入ったということによって効果といいますか、今後進めていくということは非常に有効なことがあった上での公募の選定を進めていくという方針かと思いますが、その部分で民間事業者を選定したことによっての効果を教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　２点、私どもの方に御質問いただきました。　まず、１点目の介護予防事業に関しまして、特定高齢者の参加者に関する御質問でございましたけれども、残念ながら特定高齢者のこういった介護予防事業への参加者数についてはまだそれほどふえていなくて、おおむね──詳細な数字は持ってこなかったのでお示しできませんけれども、二、三倍くらいにとどまっております。今後の話になってしまいますけれども、17ページの課題に出ておりますけれども、今年度から始めたことなんですけれども、地域包括支援センターと市が一緒になりまして、介護予防事業がいかに有効なのか、あるいはどういう趣旨なのかというものを周知を図るという点がまず必要なんだろうということから、それにあわせてインセンティブというか、体力測定会なんかを含めて説明会を開催させていただきました。名づけて、「予防でグー」というネーミングの事業なんですけれども、これを今年度は三、四回やりましたかね。これからさらに充実させて参加者アップにつなげていきたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。　それから、三鷹市の特徴点でございます地域ケアに関する御質問でございました。まず、井の頭についての成功点は何かという御質問でございましたけれども、平成16年から準備を進めてきまして、ようやく平成19年度に重立った事業、例えばちょこっとサービス支えあいですとか、相談サロンが軌道に乗ったわけでございますけれども、そうした参加者数が徐々にふえておりまして、そういった意味では成功点なんですけれども、ただ、３年、４年、現在も月に何回も全体会をやったりとか、運営委員会をやったりとか、役員会をやったりとかってやっているんですけれども、そういった中でのネットワーク、これが一番大きいのではないかなと。人と人、それから人といろいろな関係機関、団体ですね。消防署さん、警察さん、保健所さんから民生委員さんからいろいろな方が参加してくださっています。このネットワークができたというのは一番大きいことなのではないかと考えているところでございます。　２番目の地域ケアネットワークの事業の実施を、ことしの７月に地域ケアネットワークを新川・中原で立ち上げたわけですけれども、そこでの課題という御質問でございましたが、まさにこれにつきましてはワークショップをやったりとか、何度も打ち合わせをしておりますけれども、今まさに地域課題が出ようとしているところなんですけれども、まとまろうとしているところなんですけれども、今、鋭意、自分たちは何に取り組んでいくのか、何が課題で何に取り組んでいくのかというのを今まさにまとめようとしているところでございます。　私からは以上です。 ◯地域福祉課長（木住野一信君）　　今２点、私どもの方にも御質問があったと思います。就労支援で「かけはし」が今、事業を展開しているわけでございますけれども、平成19年度で55件、19人の方が就労ということで、大変申しわけございませんが、職種、それから知的なのか精神なのかというあたりは、今現在、資料を持ち合わせておりませんので、申しわけございません。ただ、就労前の支援を含めて、今現在、例えば身だしなみ──就労に当たっての面接をするための身だしなみ講座とか、いろいろな形の事業を展開しております。それから、その後、就労定着のための支援とか、いろいろな形の事業をしているというふうになっております。申しわけございません。　それから、もう１つが、星と風のカフェの工賃アップがあったのかということなんですが、ことし７月７日、七夕の日にオープンしたわけでございますけれども、現状、各作業所等の既存の製品を、パンとかそういうものを販売しているということで定着は徐々にしている。場所の問題ですね。多くの方が利用するようにはなってきておりますけれども、まだまだ工賃アップという段階には至っていないと認識しております。今現在、20万円から30万円くらいの売り上げがあったと伺っているんですが、それが各作業所等でどのくらいの工賃アップになったのかという報告は受けておりません。そういうことでございます。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　最後に御質問いただきました学童保育所の指定管理──今後公募をふやすのかどうかということでございますが、具体的な考え方については教育委員会が所管しておりまして、私ども、子育て支援ビジョンを策定するに当たって、庁内にチームを組みまして、それが34ページにチームの名簿が出ているかと思うんですが、教育委員会からも学童保育所という部分、それから教育そのものが子育て支援ということと絡み合う部分がございますので、そういった観点から総務課長、学務課長、生涯学習課長にチームメンバーに入っていただきまして、学童保育所の部分については教育で支援ビジョンの原案を作成していただいたということでございます。したがいまして、指定管理に向けた公募の具体的な方向性等についての詳細は、所管が違いますので私ども健康福祉部としては答え切れないということで御承知いただければと思います。 ◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。介護予防の件でございますが、今、参加者等の今後の何とかでグーということで、済みません。非常に広く告知をしていただいているということで。実際、これは参加者の方の方からのお声でございましたが、要は今回きっかけづくりということで、最初、６回とか、コースを１回受けた方は当然そこで終わりということで、あとは自分で学んだことを自宅でやってくださいという１つの大きな目的があるんですが、実はもう終わって、ある意味卒業した後に自宅に帰ると１人ではなかなかできないということと──本来はやっていただきたいんですが、できないということで、例えば次の段階、ステップアップという段階で、例えば半年に１回、もしくは３カ月に１回だけでも来ていただいて、復習と効果──先ほど言った効果ではないですけれども、半年間頑張ってきた効果がどれくらいあるのかというその辺の施策も継続性が非常に大事なもの。６回のときは元気いっぱいだったけれども、６回終わってしまったらだんだんお元気がなくなってしまったというのは効果がないのと同じになってしまいますので、その辺の永続性を維持していただくためにも、やはりその辺の、先ほど言った卒業生というか、終わった方に対する施策というのは逆に必要ではないかと思いますが、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　介護予防の御質問でございますけれども、基本的には健康増進、介護予防の事業につきましては、健康推進課の方で所管してやっているんですが、それをフォローするような形で介護予防事業の関係で、その講座が終わった方への対応なんですけれども、実際私どもの方で地域ケアの取り組みをする中で、例えば地域で独自にやっていらっしゃる方もいらっしゃいますし、このところ取り組みとしてやっているのは、東京都の老人総合研究所の方に来てもらって、介護予防のフォローアップのための講座みたいなものをやっておりますので、そういった健康推進課でやっている介護予防事業ですとか、私どもがやっている地域ケアの取り組みですとか、あるいは地域でやっているところの取り組みがいろいろございますので、そういったものが今後有機的な連携が図れてフォローアップ、あるいは復習みたいなものにつながっていければいいかなと考えているところでございます。 ◯委員長（田中順子さん）　　ほかにいかがですか。 ◯委員（吉野和之君）　　それでは、絞って質問させていただきます。　まず第１点は、介護保険事業計画についてです。特に資料１－３にあります介護保険料設定に係る基本的な考え方についてお伺いいたします。この中に4,566円と高騰するため基金残高を投入というお話がございました。現在５億5,000万円ですね。これを投入するということなんですが、先ほど来のお話の中で、高齢化が急激に進行する中で、今後とも財政的に大変厳しい状況になるという中でこの基金の取り崩しは、私どもはできるだけ抑える必要があると思うんです。そうしないと、また将来にわたって大きなツケを残すことになると感じますが、私はこの基金の取り崩しというのはできるだけ最小限にすべきではないかと思うんですが、より中長期的なビジョンで考えた場合、ここで基金の取り崩しということはどうなんでしょうということをまず１点お伺いいたします。　それから、あともう１点なんですけれども、やはり介護事業計画の中の15ページにございます日常生活圏の設定の到達点の中で、住協を初めとする地域との協働による地域ケア推進事業という形でございました。今後、こちらでもコミュニティ住区を日常生活圏として設定するということになると、住協の果たす役割というのは非常に大きなものになってくると思います。ただ、現実には住協はさまざまな活動を展開しておりまして、その中の１つとしてこの活動も恐らく位置づけられていると思うんですけれども、今後は住協の活動の中でこの活動がどのところの位置づけであるか。優先順位とかそういうものを考えた場合、私は今後、高齢化社会が進行しますから、この活動というのはかなり中心的部分を占めてくるものになるのではないかなと思うわけです。この住協における位置づけはどのようなものかということです。同じことが障がい福祉計画の55ページにも書いてございまして、55ページを見ていただくと、これもやはり、身近なコミュニティ・センター等を活用したという言葉がございますね。ですから、施設としては大変に充実したコミセンでございますので、これをどうこの中で位置づけるかということは大変に重要な問題だと思います。他のいろいろな活動がございますけれども、それとの位置づけですね。私はこの位置づけを介護保険事業計画、あるいは障がい福祉計画の中でより一層高次な位置づけをしていくべきではないかと思います。これは当然住協との話し合いでしょうけれども、そこら辺についてお伺いいたします。　それから、あともう１点でございますけれども、子育て支援ビジョンの23ページです。これは市立保育園のあり方で、これについての質問なんですけれども、公設公営保育所のあり方と公設民営保育所のあり方という項目がございます。基本的に大きな方向性として直接的なサービス提供からコーディネート機能への転換ということが大きな方向づけとしてあるわけです。そういう意味で我々は、公設民営保育所ということを非常に高く評価しているんですけれども、今後の流れとして、公設民営化というものを一層推進すべきだと私どもは思っております。先ほど、その中において公設公営保育所はコア的な働きをするというお話がございました。コアというのは核ですから、基本的に大きな流れは、やはり公設民営の方向にシフトしていくべきではないかと思うんですが、この文章から見ると並列的な関係なんですね。コアとしての重要性というものを公設公営保育所のあり方で言われることは、これは１つの考え方としてあると思いますけれども、やはり大きな流れは公設民営の方向にあるのではないか。しかも、公設民営の保育所のいろいろな評価を見ていますとかなり高い評価が出ているという現状を踏まえますと、やはり大きな流れとしては公設民営化の方向に行くということを計画の中でもしっかりと打ち出すべきではないかと思いますが、その点についてお伺いします。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　２点御質問いただきました。まず１点目の基金の残高の投入についてはできるだけ抑えるべきではないかというような御質問についてでございました。基金の考え方についてでございますけれども、まず基本的には、３年ごとの、期ごとの収支を見て積み立てていくものという考え方がございまして精算をしていくということなんですけれども、もちろん余ったら次の期に積み立てていくということなんです。実際、第二期が終わったときにかなり残高がありまして、それを第三期に積んで今後の保険料の上昇を抑えることに使ったり、そういった考えでおりました。もちろん、そういう基本的な考え方の中で委員さんがおっしゃったとおり、将来的に禍根を残さないように、将来の対策にも耐え得るような基金については一定程度は残していきたいと考えておりますし、できるだけその辺は抑えるべきなんでしょうが、もう一方で保険料の高騰を抑えなければいけないというところがありますので、その辺のバランスをとりながら将来に課題、あるいは禍根を残さないような保険料の設定だと思いますし、基金の残高の残し方、そういったものを検討していきたいと考えております。　それから、日常生活圏域についての住協の位置づけについての御質問でございましたけれども、私どもが独自にやっています地域ケア推進事業の考え方につきましては、住民が地域の住民をお互いに見守り支え合うという仕組みづくりは、まさに住民協議会の精神にも通じることだと思いますので、基本的には住区ごとにやっていくことだと思いますので、住民協議会にはそういった地域ケアの中で最も大きな位置づけになっていただきたいと考えているところでございます。 ◯地域福祉課長（木住野一信君）　　私どもの方の障がいの部署の方のコミュニティの位置づけというようなお話だったと思うんですが、55ページの書き方としては、地域ケアサポート、要するに高齢の方でやっている事業の中で、障がい者の中でも高齢障がい者とか、障がい高齢者とか、いるわけです。そういう中で、今、特に井の頭でやっておりますちょこっとサービス、相談サロン、こういういろいろなところで、より身近なところで相談ができるという場所としてコミュニティ・センターもあるのではないかと位置づけてこういうふうに書かせていただきました。地域のコミュニティの拠点としての住民協議会が支え合いの１つの場所となっているんだという認識のもとに書かせていただいたということでございます。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　公設民営保育園の積極的展開についてということで御意見をいただきました。そこで、子育て支援ビジョンの24ページをお開きいただければと存じます。こちらには認可保育所の付加サービス実施状況ということで、公設公営保育所、公設民営保育所、それから民設民営保育所、それぞれが行っている付加サービス、本来の保育以外のサービスの実施状況が落とし込まれております。もちろん公設民営保育所につきましても幅広い保育サービスを展開し、運営展開についての検証というものも三鷹市においては一定の検証サイクルが確立しているということで質の担保ができております。また、一方、公設公営保育所におきましては、市の直営保育所としての──職員が均一なサービスを公設公営保育所において提供できるということと障がい児保育などを例にとりますと、本当に障がいをお持ちのお子さんが統合保育に入るという場合にタイムリーに体制を整備しまして、整えられた環境に障がいのお子さんを受け入れられるという意味では、やはり公設公営保育所の位置づけ、役割は非常に大きいものがあります。そうした意味で、それぞれの設立の基礎の違う保育所施設が特色と強みを生かしながら今後も共存共栄していくべきであるということがこのビジョンでは描かれておりまして、公設民営保育所の積極的展開というものも、もちろん含みを帯びた上での見通しということで御理解いただければと存じます。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　私の方から、地域ケアと住民協議会の関係を少し補足させていただきます。　まず、法律的に社会福祉法というのが平成14年にできているんですが、初めて法律の条文の中に地域福祉という言葉が入ってきて、あと、ことしの春には厚生労働省から地域福祉のあり方研究会という形で、清原市長もその委員を務めていたわけでございますが、そこからの報告書が出ておりまして、その意味では、住民生活のいろいろな生活福祉課題を地域の中でどう実践、解決をしていくのかということが大きな課題になってきているということです。それらを三鷹市の場合は、平成16年からやっている地域ケアの取り組みの中でモデル的に展開をしてきているという状況がありまして、その中で日常生活圏は３年前に決めたわけですが、これは市民会議の中でいろいろ検討して今の７つの住民協議会、エリアとほぼ一致する──完璧ではありませんけれども、そういう形の中で市民の生活圏を大事にしながら設定していこうではないかということですので、その中で展開をしていくということです。あと、今、実際に住民協議会の方といろいろやっているんですが、住民協議会のいろいろな方にしてみれば、福祉が第一という方もいらっしゃれば、そうではないんだよといういろいろな方がいらっしゃいますので、そこを私どもが押しつけるわけにもいきませんので、できるだけ広範な地域の市民活動、地域活動をやっていらっしゃる個人、団体の方に集まっていただいて、そこでワークショップなんかをやりながらどういう課題があるんだと。そういうことで、いわば草の根的な方法で地域の課題を掘り起こしながら、それを解決するためには市民と行政と事業者とかいろいろな団体がありますね。そういった方々とどうやって連携してやっていけばいいのかと。そういう形でちょっと時間はかかるんですけれども、なるべく納得しながら層の厚い取り組みとして展開を図っていきたいということで、現在は新川と西部地区に入って──西部地区もちょうど11月にルーテル学院大学と協働してワークショップをやりながら今課題を掘り起こしているという状況でございます。　以上です。 ◯委員（吉野和之君）　　御答弁ありがとうございました。では、まず第１点の基金の問題なんですけれども、先ほど、期ごとで判断してくというお話がございました。ただ、私はもっと長期的な形でとらえるべきだと思うんです。期ごとでそれなりに合えばそれでいいという問題ではなくて、できるだけ多くを後世に残していくという基本的な考え方がないと、将来的に楽観できる方向に行くならいいですけれども、厳しくなる方向がわかっていながら、各期ごとである意味で考えていくというのは、将来を考えると非常に私としては不安を感じるわけなんですけれども、その点について、期を超えたより大きなビジョン、そういう考え方というのが必要だと思いますが、その点について再度お伺いいたします。　それから、第２点の住協と福祉のあり方についてなんですけれども、先ほど御答弁があったとおり、大変にいろいろと難しいお話し合いがあるとは思いますけれども、やはり市としても住協、コミセンについては管理関係のお金で相当な出費をしております。しかも、これから、特に三鷹市の都市的事情からして高齢化率が非常に高くなるという事情は皆さんおわかりになると思うんです。その中で、住協の活動の中で福祉の位置づけ、具体的に言いますと、例えばある活動とある活動がバッティングしたときにどっちがより重要かというような問題も含めて、やはりこれは真剣に話し合う必要があるのではないか。住協のあり方も含めて、あくまで自主組織ですから、自主的にそういう福祉の方向というものに積極的に大きく方向を転換していこうというような、こういう気運を盛り上げるような仕掛けを私はしていくべきではないかと思うんです。この点について、福祉という面からこの住協というものをもう一度クローズアップしてとらえる必要があるのではないかと思いますが、この点について再度お伺いいたします。　それから、先ほどのお話の中で、最後の子育て支援の問題です。公設公営と公設民営、それぞれのよさを発揮して共存共栄というお話がございました。私は正直言ってそう考えてはいません。方向性はやはり公設民営という方向にあると我々の会派は考えております。ただ、その中で、コアとしての公設公営という、これも１つの考え方としてはあるというか、そういう考え方もそういう考え方としてあるということはわかりますけれども、方向性を私は聞いているわけで、並列ではなくて、公設民営化していく上で公設公営というものも１つのコアとして必要であるという、それは１つの考え方としてわかりますが、私どもは併存という形ではなくて、公設民営化の流れの中で保育園を質の高いものにしていくためには公設公営というものも残すべきだという１つの考え方ならわかりますけれども、私どもはそういう考え方を持っていますので、それに対して再度御答弁をいただきます。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　１点目と２点目、私の方からお答えさせていただきます。　まず１点目の介護保険の基金の問題。期を超えた長期的なスパンに立った考え方を持てないかということでございます。介護保険の考え方そのものが３年を１期とした計画に基づいて保険料についても算出していくということから、国の考えとしても、やはり３年を１期、この中できちんと整合性を持たせていくという考えに立っておりまして、今回の保険料算出においても、既に基金が積み上がっているところについては、できるだけ取り崩して第四期の保険料の直接的アップにつながる部分を抑え込んでほしいといった考え方も示されております。私どもといたしましては、現在、保険料を支払ってくださっている人たちの中で期ごとの給付と保険料負担のバランスを基本的にはとっていくべきだろうという考え方をしておりまして、できるだけ、先ほど高階室長が答弁いたしましたように、期ごとで完結していくというような考え方を基本としております。幸い、５億5,000万円という基金を三鷹市は持っておりますので、第四期の保険料算出においては、すべてを取り崩すのではなくて、一部残したい。それは吉野委員さんがおっしゃるような将来にわたる部分もそこには考え方を導入させながらバランスをとっていきたいと考えているところでございます。　それから、２点目の住民協議会の活動と地域ケアのリンクの問題です。特に住民協議会が地域ケアを中心として福祉の活動も盛り上げていかなければならないという気運づくり、その辺は私どもが積極的に住民協議会の皆様方の御理解を得ていく働きかけだろうと思っておりますし、また住民協議会の活動そのものがそのエリアの人たちの生活課題をいかに解決していくかというテーマで今それぞれの住協活動が展開されてくる、幸いなことにそういう色彩が強くなってきておりますので、地域ケアの中心も住民協議会が担っていくような、そういうムードもありますので、しっかりと連携を組みながら住民協議会の活動の中心が福祉的な考えに基づいた運動の展開となり得るように、私ども健康福祉部としては働きかけていきたいと思っております。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　公設民営保育園の前進をというような御意見、御質問をいただきました。私の説明が先ほどちょっと足りなかったと思うんですけれども、公設公営保育所と公設民営保育所の並列的な展開ということでお受け取りになられているようですけれども、あくまでも共存共栄ということで、数的な配置につきましては、恐らく今後推移していくという前提で考えております。そして、そのためには、今後このビジョンに基づきまして三鷹市内の地域、例えば、今、キーワードで出ましたコミュニティ住区ですとか、また小学校区、そうした区域ごとに保育需要、保育ニーズはどういったものがあるか、乳幼児人口の推移がどうなるか、またそれぞれの地域に点在している公的施設、もしくは保育園を含む公共施設のファシリティーマネジメントの観点からの再配置がどのようにあるべきか、そうしたものを総合的に考えまして保育サービスを提供する施設として公設民営保育園を建設、もしくは建てかえるか、公設公営保育所をコアとして残すか、そうしたことを今後の見通しとして検証していきたいと考えております。　そして、あと１点、公設公営保育所につきましては、公設民営保育所との関係の中で、あくまでも公設民営保育所の保育の質、またサービス提供のメニューの内容を、三鷹市らしさ、また三鷹市の保育のガイドラインに沿ったサービス提供をしていく上で不可欠なものはやはり公設公営保育所の存在であるということが大前提になっておりますので、今後、質問委員さんがおっしゃられたような公設民営保育所の増という方向性も、私ども三鷹市の方では当然想定している１つの方向性ではあるということで御理解いただければと存じます。　以上です。 ◯委員長（田中順子さん）　　それでは、一たん休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時09分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　それでは、厚生委員会を再開いたします。　健康福祉部からの行政報告に対する質疑を続けさせていただきます。 ◯委員（野村羊子さん）　　それでは、済みません、１つずつお願いいたします。介護保険事業計画についてまずお伺いしたいと思います。１つは、地域包括支援センターについてです。地域包括支援センターの体制を強化するというようなことだと理解をしますが、実際にどのように具体的に、本当にたくさん大事な事業をやらなければいけないという形になりますよね。どのようにそれが可能になるのか。口ではいっぱい言えるし、事業がいっぱい振って押しつける──押しつけるなんて言ってはいけない。たくさん、当然そのためにつくられた場ですから、それをどのように本当にその機能が果たせるようなものにしていくのかということの考え方をひとつお伺いしたい。　介護予防事業についてはいろいろありますけれども、介護予防事業の方は、先ほどもちょっと話が出たのであれですけれども、高齢者の方、御本人のニーズに沿ったサービスというか、あるいは教室というものでなければ出てきて参加してくださらないわけで、そういうことをしっかり考えた介護予防事業──国の方でこういうのが介護予防事業だとメニューを決めてきたりしているところはありますけれども、それこそ三鷹らしい介護予防事業というのは、ある意味ではいろいろな方の自主グループだとか、サークルだとか、そういう趣味的活動もいっぱいあるし、そういうものをうまく利用した事業展開ということも考えられるのではないか。先ほどの住協での自主グループ活動というのもいろいろありますよね。そういうようなことも含めて介護予防事業の今後の展開というところを、もし方向性があれば、考えがあれば教えていただきたい。　あと、認知症については本当にこれからだということで、たった１ページというのはちょっと寂しいかなという気はしますけれども、重要なところなので、これは一般質問でもやらせていただいたので、大変重要なところをきっちりと、国もいろいろな指針を出して今やっているところなので、本当に手厚くやっていただきたい。これは要望でいいです。　それと、細かいことで１つだけ。２ページの一番下の丸のところに、「高齢者は、家族や地域との関係性が崩れて孤立することにより」と書いてあるんだけれども、「崩れて」という言い方がどうもちょっとひっかかるんです。これを見ると、高齢者の関係性のとり方が悪くて崩れてしまったとか、孤立してしまったんだみたいな、例えばよ。ではなくて、例えば周りの方が亡くなってしまったから自分１人になってしまったということだってあるわけだし、いろいろなことがあるじゃないですか。関係性があったかなかったか、それが崩れたのかどうかということではなくて、今現在、孤立していらっしゃるという現実があるということだと思うので、ちょっとこの言い方はどうなのかなとひっかかったということで、もしこれは何かお答えいただけることがあればということでお願いいたします。　以上。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　まず１点目の地域包括支援センターの機能強化の方向性についての考え方についての御質問にお答えしたいと思います。本来、御案内のとおり、地域包括支援センターは平成18年からできたわけですけれども、大きくは４つ機能がございまして、まず１つ目が介護予防のケアマネジメント。それから２つ目が相談事業──総合相談です。３つ目が権利擁護ですとか、ＤＶの関係。それから、４つ目が事業所のケアマネさんの指導ですとか、事業所の指導ですとか、大きくは４つ掲げているわけです。それで開始したわけでございますけれども、それから２年半たちまして、進んでいるところと進んでいないところがある。その中で、権利擁護の部分ですとか幾つかあるわけです。そういった部分を何とかしようと思ったのが今回の機能強化ということで掲げさせていただいた点でございます。具体的な考え方でございますけれども、新たな仕事を押しつけるということではございませんで、本来ある４つの機能を何とか機能させたいと考えているところでございまして、具体的に申し上げますと、例えば何回かお話しさせていただいていますけれども、周知が徹底されていない。これは実態調査を私どもは昨年からことしにかけてやりまして、なかなかまだ知られていないというのが大きな課題の１つとしてございましたので、周知を図っていく必要があるだろうという点がございます。　それから、あと１つは、権利擁護事業、あるいは成年後見制度、こういったものの周知とそれへの対応を図っていかなければいけないということでございます。ただ、これにつきましては、もちろんそれに必要な３職種が配置されているところではございますけれども、まだできて２年半しかたっておりませんで、なかなか機能ができていないというところがあります。毎月連絡会を持って情報交換を密にしているところでありますけれども、そうした中でいろいろな難しいところがあるものですから、そういった面については何らかの対応をしていかなければいけないだろうということで、今回の第四期の事業計画の中では、東京都の制度を使いながら成年後見の仕組みをもうちょっとしっかりつくっていこうと。そういった地域包括支援センターのメンバーにも、もちろんその中に入ってもらおうとは思っていますけれども、そうした中で相談に乗れるような、そういった仕組みづくりをきちんとつくっていこうと考えておりますし、その４つの重立った中で介護予防事業のケアマネジメントというのはもちろんあるわけですけれども、なかなか特定高齢者向けの介護予防事業への取り組みについては、いま一つまだ乗り切れていないという面があります。それは、当然、包括支援センターが悪いわけではなくて、私どもはもうちょっと今後、情報をしっかり伝えてやっていこうと。先ほども申し上げましたけれども、「予防でグー」の取り組みにつきましても、きちんと特定高齢者の方が介護予防事業に結びつくように地域包括支援センターと市と連携をして図っていく。幾つか例示をさせていただきましたけれども、押しつけるのではなくて、そういったふうに市といろいろな連携を図りながら機能の充実を図っていきたい、これが基本的な考え方でございます。　それから、ニーズに沿った介護予防事業の推進ということでございましたけれども、これは先ほども申し上げましたが、住民協議会もそうですし、地域の住民の方がやっていることもそうです。あるいは福祉住宅なんかでやっているところもありますけれども、そういったもろもろの介護予防につながるもの。あと、市で独自に、例えば、いきいきプラスみたいな事業もございます。そういった介護予防に結びつく事業をもう１回洗い直して、ネットワーク化して連携をしていろいろなプログラムを提供した上で、参加しやすい仕組みづくりを図っていこうと考えているところでございます。　それから、先ほど２ページの関係性が崩れて孤立するという表現でございますけれども、これはいろいろな状況があるということでここで申し上げたかったわけでございまして、それは周りの家族がお亡くなりになってお一人になってしまう方ですとか、あるいはいろいろな精神的な障がいをお持ちの方、あるいは認知症になって周りの方が離れていくとかいろいろ、実際、私どもが相談を受ける中で出てきております。そういったものを一くくりで、関係性が崩れて孤立することもどちらかというとあるという、こういったものもあるので、そういったことへの対応を、まさに介護の社会化というのが大きな目的の１つになっているところでございまして、家族、あるいは周りの人だけではなくて、行政も積極的にかかわって孤立してしまった方々を何とか支援をしていきたいということでここに計画の背景として掲げさせていただいたところでございます。　そういうことで、言葉は後で調整させていただきたいと思います。誤解のないような表現にさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。言葉遣いが本当に思いというか、思想をあらわしてしまうということもあるので十分検討していただければと思います。　それと、地域包括支援センターについてですが、今おっしゃったのは、地域包括支援センターを使いたい方に対して周知徹底とか何とかということだと思ったんですけれども、実際にやっている人たちが今の人員で本当にこれだけのことをきちんとこなせるのかというところの危惧。だからこそ、機能強化といったときに、本当にそこの地域包括支援センターが十分に自分たちの機能を発揮できるような体制づくりというか、それは考えているのかどうかということをお聞きしたい。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　しっかり持っている使命を発揮できるような包括支援センターの体制づくりということでございますけれども、先ほど申し上げました、こういうことをやって私どもは支援していきたいということはもちろんそうなんですけれども、当然、予算の時期なんかにもいろいろ議論するわけですけれども、私どもの予算的な支援ももちろんあります。それから、それについては協議をしながら、果たしてそれで機能していくのかということは、十分な配慮をしながら予算組みはしているつもりですので、今後もどんどん状況変化してまいりますので、機能するような体制づくりについては予算的な配慮も含めて対応を図っていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　ぜひ配慮して十分考えていただきたいと思います。さらには、地域包括支援センターをバックアップする、それが多分市の高齢者支援室がしなければいけないことではないかと思うんです。そこの部分がどれだけきちんとできるかということ。高齢者福祉全体についてなんですけれども、この前も市が責任を持ってやるというお言葉があったと思うんですけれども、それについて、認知症の対策でもそうですよね。これからどんどん推進していく。もっとどんどん人数的にはふえていく、困難ケースがふえていく。現場では地域包括支援センターなりケアマネなりが当たっていくことになる。それをきちんとバックアップできるということが、多分、今後さらに重要になってくるというところで、三鷹の高齢者福祉全体を支えるというところで高齢者支援室がどれだけの思いでこの計画をつくられているのかということが大変重要になってくると思うので、それについて、もしお返事があればお願いいたします。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　質問委員さんのおっしゃるとおり、しっかりとしたバックアップを──市の責任で委託してお願いしているということもございます。しっかりと市の責任のもとにバックアップをしていきたいと考えております。　１点だけ申し上げたいのは、事業計画の52ページでございます。課題のところでは実は少なかったんですけれども、実際、今後、第四期の中でどういうふうにしていくかというのは52ページのところに出させていただいておりまして、大きくは認知症高齢者支援のための対策として３つございまして、一番下の３つ目が今年度からやった認知症のサポーター、あるいはキャラバンメイトの養成のための事業、ことしからしっかりと啓発の上で取り組んでいくというのがあります。　それから、この重点課題の第６章の１つ目と２つ目については、先ほども若干触れましたけれども、そういった高齢者が、地域の人たちが認知症であることを認識した上で、さらにそれを医療につなげていく、あるいは介護につなげていくというのが１つ必要であると思いますし、そういったネットワークが必要だと思っています。それへの取り組みをやろうと思っています。　それから、もう１つは、市内、物忘れ防止センター等々取り組みがありまして進んでいる杏林大学病院等々あります。基幹病院もありますし日赤病院もございます。あるいは医師会ももちろんございます。地域のお医者さんもたくさんいらっしゃるわけで、そういった医療機関同士の連携、それから医療と介護の連携、そういったことについて私ども行政も積極的にかかわって──認知症の分野というのはいろいろ探してもそれほど進んでいるところはないわけですけれども、新しい取り組みをこの中では実は取り組んでいこうと考えているところで、52ページに第６章として掲げさせていただいているところでございます。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　大変頼もしいお言葉を伺ったので、ぜひ一生懸命取り組んでいただければと思います。　それでは、次に障がい福祉計画の方を伺わせていただきたいんですが、現実には、障害者自立支援法の中で本当にニーズに合わせた障がい者の方たちが自立して暮らせるように支えていくという、非常にいろいろなところで、さきに質問が出たように困難が伴っているという状況があると思うんです。その中でこういう計画を立てながら今後３年間やっていかなくてはいけないというところで、個別のことは本当にそれぞれ１つずつあると思いますけれども、全体としてもう一度、今、障がい者の方たちが非常に困難──自立支援法があって１割負担も含めて、あるいは必要なサービスが得られないということについてどういうふうに解決していきたいと思っているのかというのを──ごめんなさい、それはどこを見たらこれに書いてあるのかというのを今探せないので、もしここにこういうふうに三鷹市としてはやろうと思っているということがあれば、もう１回それを示した上で説明をしていただけますか。 ◯委員長（田中順子さん）　　もう一度質問の内容をお願いします。 ◯委員（野村羊子さん）　　済みません。障害者自立支援法になってから障がい者の方々が、暮らし方が大変難しくなったということを口々に言われて、いろいろ市としてもやってきたことがありますよね。この計画の中でそういうことを含めて障がい者の方たちが今後しっかりと三鷹の中で暮らしていくという取り組みについて、三鷹市としてはこういうふうに考えて、こういう計画、障がい者の方たちの生活を支えていくんだというところの取り組みについて、ここにこうやって書いてあるではないかということをもしきちんと示していただければと。 ◯地域福祉課長（木住野一信君）　　今、委員さんの方から御指摘があった件につきましては、現状等の中で特に21ページの障がい者施策の現状と課題というところと、それからこの課題を受けて実質的にどうやっていくのかというあたりについては55ページからの計画の実現に向けての方策という中で書かれております。やはり今、委員さんがおっしゃったように、利用者負担、現状の中では応能負担という形になっていますが、大分応益負担から応能負担に変わってきた。大分低所得者に対する配慮等がされておりますので、それが今後、今、自立支援法の中でも見直しが図られていますので、そういう問題。それから、もう１つは、今現在、日払い方式になっていますけれども、この辺の問題とか、こういうことを見ながら、私どもとしては、一番は障がい者の方がいつまでもこのまちで暮らせるように、自立支援協議会を中心に４つの部会、先ほど説明がありましたけれども、就労支援部会、相談支援部会、療育・教育支援部会、それから相談支援部会という中で、この中には事業者の方とか現場の方がたくさん入っておりますので、こういう中でどういうニーズがあるのかということを今後も含めて検討しながら対策をしていきたいと考えております。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。個別に言い出すと細かいことがいろいろあるので、基本的に全体の計画そのものは一生懸命考えてつくられているとは思いますので、きちんとそのあたりを、もちろんこの計画そのものも当事者の方が随分入ってつくっている取り組みだということについては評価したいと思いますので、本当に地域できちんと暮らしていけるように。特に精神の方たちがこれから本当に地域へ出てくるといったときに、地域での理解とかが非常に重要だと思うんです。例えば身体障がいの方たちは目に見えてわかりやすくて、私も駅前の方にいるのでたくさん通られるんですよね。精神の方たちも通られる。大声を出しながら通る方がいるというところで、地域の方たちがそれを支えていくと思えるような、その人たちとともに暮らしていくんだと思えるような、そういうことを含めて計画の推進というのを今後やっていただければと思います。それは意見でいいです。　子育て支援ビジョンの方に行きます。１つは、７ページに、ビジョンが目指す子ども像というのがあるんですが、８ページで、これもすごく細かいことなんですが、「夢を持ち、明日に向かって行動し友だちと共感できる子ども」とあるんですけれども、共感する相手は友達だけではないだろうと。でも、友達というふうに全部ひっくるめて解釈を言うのかなと思うんですが、ビジョンが目指す子ども像ってすごく大きな、多分、この計画そのものの根幹にかかわることなので、やっぱり一言、それについてお伺いしたいと思います。夢を持ち、明日に向かって行動しというのはいいんだけれども、しかも共感できるというのは大事だ。共感力は大事だと思うんですけれども、「友だち」というふうに言うと限定されたような気がしてしまって──それは単に私のとり方なので、いや、これはこういう意味でということであれば、それはそれで構わないんですけれども、というのが１点。　細かいことを余り言ってもとは思うんですが。１つは、済みません、長くなりまして。ごめんなさい、これも１つ細かいことなんですが、13ページに「のびのびひろば」という言葉が入っていないんだけれども、それはこの親子ひろばとは違う位置づけなんですかというのを確認したいです。13ページに親子ひろばの設置状況の中に「すくすく」はあるんだけれども、「のびのび」は書いていないんです。それはこの親子ひろばとは違う位置づけなんですか。済みません、細かいことで。　あと、17ページの施設保育支援のところでありましたけれども、保育の質をいかに維持していくのか、子どもたちの育ちをどう支えていくのかというのは今すごく問われていると思うんです。保育所というのは子どもの育ちだけではない、保護者もともに育つという機能が過去ずっとあったと思うんです。そういうことも含めた保育の質の維持ということを考えていらっしゃるかどうかということが１点。　それから、学童保育のところで、30ページですけれども、可能な限り学校内に設置していくとあるんですけれども、これはここで聞くことなのか、先ほど教育委員会のという話があったのでちょっとわからないんだけれども、つまり、子どもの居場所がすべて学校だけになってしまう。朝から晩まで、うちに帰るまで学校の中だけで過ごすというのが本当に子どもの育ちにとっていいのかということを検討していただきたい。今、本当に校庭で遊ぶしかないから学校にいるしかないという子どもたちもたくさんいると思うんだけれども、本来であれば自宅の周辺で、その地域で、それこそ路地裏で走り回って遊ぶみたいなことがあってよかったと思うんですが、それができないからみんな学校の中に、ある意味で抱え込んでおくというのは、子どもの育ちにとって本当にそれでいいのか。さまざまな多様な人間関係という中で、学校の中の人間関係だけで終始してしまう生活でいいのかと疑問に思っている点があって、本来であれば外で──本当は、学区外の友達とか、同じ学校ではない友達、あるいは年齢が違う、クラスが違う、学年が違う子どもたちと遊ぶ関係、そういう人間関係を含めた多様な人間関係が子どものうちからしっかり持てるということが重要ではないかと思うんですけれども、学校内にあるということがそこを制限してしまうことになるのではないかという疑問がありますので、それについて何かお考えがあれば、もしお答えできるようであればお答えいただきたいということでお願いいたします。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　大きく４点御質問をいただきました。　まず、ビジョンの８ページにおける子ども像の部分なんですけれども、「夢を持ち、明日に向かって行動し友だちと共感できる子ども」というフレーズに関しての御質問でございました。私どもがこのフレーズをあえて出しましたのは、子育て支援ビジョンが目指す子ども像ということで、出生前から学童保育までの対象ということで御説明させていただきましたけれども、乳幼児期から幼児期を経て、まず人間関係を対等につけていく上では、やはり子ども同士、友達同士の関係からスタートする。そこでここに書いてある人間力の基礎をつくるというところが目指すものである。さらに、そこから家庭での親、兄弟、またおじいちゃん、おばあちゃん、それから近所の子ども同士ですとか、保育所における子ども同士、また保育園の先生方、そういった人間関係の幅を広げていくことで、７ページの下から２行目に「「人と共に生きる力」（人間力・社会力）」、こうした力をつけていくという意味で、ここではあえて友達と共感できる子どもということからスタートする発達過程が望ましいということで書かせていただきました。　そして２点目、13ページの親子ひろばの部分なんですけれども、のびのびひろばにおけるひろばはという御指摘でございました。こちらに市内親子ひろばの設置状況として列挙してある中の上から２つ目の「ひまわり」という、子ども家庭支援センターと書いてありますけれども、のびのびひろばの親子ひろばの名称が「ひまわり」という名称を使われておりますので、こちらに記載させていただいております。　それから、17ページに行きまして、保育の質ということで、保育サービスの質そのものだけではなく、通う子どもの保護者の方々への親支援についての御質問をいただきました。私ども三鷹市では、昭和60年代から保育所における役割というものは、預かるお子さんの生活を守る、もしくは見守るだけではなく、そこに一緒にいらっしゃる親御さんに対してのフォロー、また相談機能、そうしたものも必要だということで、もう二十数年前から公立保育園では取り組んでおり、今現在では、公立保育園が主体になりまして地域のコミュニティ・センターで出前型親子ひろば等を開催しながら、在宅の御家庭も含めて親支援、また子育て力の向上ということで取り組んでおりますので、質問委員さんのお考えと我々三鷹市が考えている方向性というのは全く一致していると認識しております。　そして、最後の30ページの学童保育の可能な限り学校内に設置という部分につきましては、先ほど玉木部長の方からも御説明がありましたように、教育委員会からの同じ検討チーム内での議論の中での現行ということで、具体的なお答えにはつながらないと思いますけれども、ただ学童保育所の建てかえに伴って可能な限り学校内への設置ということで、学童保育所を御利用する必要性のあるお子さんについては、より安全で快適ななれた環境の中で学童保育を目指すことが望ましいというような趣旨のもとにこちらに記載されているという次第です。　以上です。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございます。保育所の親にいかに一緒に育ってもらうかというのは変な言い方ですけれども、というふうなところで、企業だと、提供するものがサービスになってしまって、親にいかに喜んでいただくかという対応にしかならない場合がある。それは保育と子育てをともに考える、あるいはその中身をということで立場が違ってくる場合があるという意味で、私はそういう意味では公設公営であってしっかりと子育てのプロが親と接触して相談を受けるとか、日常的に会話するということは大変重要だと考えておりますので、その辺は堅持していただければと思います。学童の方は、残念ながら文教で発言できる者がおりませんので、また発言する場を考えたいと思います。　最後に、ごめんなさい、落としていた。ひとり親家庭の自立支援対策ということでもう１つお伺いしたいんですが、15ページです。母子自立支援プログラムと母子家庭高等技能訓練促進事業──これはたしか余り効果がないというか、実際にこれを受けようという人が少なかったというプログラムではなかったのかと記憶しますが、それとは違うのだというのであればそれを確認したいんですけれども。それと、やはりひとり親家庭の方が、本当にそういう意味では、子どもと一緒の生活をどう立て直していくのかということをきちんと今、お一人、多分専門の方がいらっしゃると思いますけれども、その方が本当にきちんと丁寧に対応できるような──これも市の方のバックアップの体制ということになるのかもしれないんですけれども、ということをきちんと考えていただければと思うんですが、このひとり親家庭については２点、済みません、お願いいたします。 ◯次世代育成担当課長（大堀和彦君）　　今、質問委員さんの御指摘のありました母子家庭高等技能訓練促進事業についてですが、御指摘のとおり、非常にハードルの高い事業でございます。看護師、あるいは保育士等の国家資格を想定したものでございます。従前、ほとんど問い合わせがなかったのですが、ここ１年ほど、件数は少ないんですが問い合わせが入るようになってきました。国家資格を取得して自立に非常に寄与する資格でございますので、今後メニューの拡大を予定しております。　それから、御指摘の母子自立支援員のことについては、新しい事業の拡大に伴いまして一定程度の体制の強化を図る方向で現在準備を進めております。よろしくお願いいたします。 ◯委員（野村羊子さん）　　ありがとうございました。紫水園の見通し──これはいちょう苑との兼ね合いもあるんですけれども、市民の方はこれが建つことでサービスの人数がふえると思っていらしていたので、あっちはなくなるの。じゃあ、どうなるのみたいな話もあるので、それについては、それは別の話題ではありますけれども。今のところの見通しとして、平成22年に開所という。これは今までずっと、報告のたびに後ろへどんどん延びてくるような感じなので、これでほぼ確定というふうに伺ってよろしいんでしょうか。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　ここに記載させていただいたとおり、特別養護老人ホームの開所については平成22年４月から予定しているところでございます。 ◯委員（野村羊子さん）　　そうしますと、入所の申込受け付けとか、申請というか、それはいつごろになるんでしょうか。それとも、そういうのって動き出しているんでしょうか。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　そういった申し込み等々、詳細については、当事者である社会福祉法人と詳細な打ち合わせはしておりませんけれども、まだ着工もしておりません、入札もしておりませんので。これは普通に考えれば、開所の何カ月か前から始まるのではないかと考えます。 ◯委員（野村羊子さん）　　わかりました。どうもありがとうございました。 ◯委員（岩田康男君）　　では、やっと来ましたので。時間も時間ですから端的にお尋ねします。介護保険で、９月議会で市長答弁は、介護保険料は下げないけれども上げないと。下げることは不可能だけれども上げないんだという答弁をたしかしていると思うんですが、なぜ上がるんでしょうか。基金というのは、第１号被保険者の場合、事業をやって余ったお金が第２号被保険者だとか、行政に対しては還元されるんですよね。余ったお金は精算されるんですよね。ところが、その事業で余ったお金というのは第２号被保険者は精算されないんですよね。結局積み立てになるんですよね。だから、第２号被保険者にどういうふうに精算していくのかというのは、私は基金を投入して保険料を下げるしかないと思うんです。そういう点では、平成20年度の積み立てが出るでしょうか。12月に入りましたから大体見通しはありますよね。平成20年度、５億5,000万円にプラスになりますかね。減りますかね。多分ふえるのではないかと思うんですが、６億5,000万円くらいになるのではないでしょうか。だから、保険料というのはもう少し市長答弁どおりになるのではないかと思うんですが。　それから、認定をして実際サービスを受けてさまざまな意見というのが出ましたよね、この実態調査の中で。認定は合っているけれども、実際のサービスと自分の状況となかなか合わないというか、サービスを要望すると。そういうものをどうするかということが課題だと思うんですが、認定審査会のあり方を私は医師の診断書と報告書だけではなくて、もう少し実態というのを見る方法というのはないのだろうかと。認定審査会のあり方というのが、この計画書を見ますと、これからは人がふえるから厳密にやろうぜということが認定審査会のあり方として中心になっているみたいなんですけれども、それはそれで大事だと思うんですけれども、厳密にやるという面ともう少し実態に即した認定のあり方というんですかね、こういうものがどういうふうにできるかというのは、認定審査会とそのほかの相談体制といいますか、救える方法は検討されているんでしょうか。　あと、子育て支援ビジョンのことなんですが、上位計画が後からできているというのはどういう関係でしょうか。次世代育成支援行動計画が先にできているんですよね。その上位計画が今度できるわけですよね。上位計画が後からできるという手順というのは何なのかというのと、かなり今度の計画の中で、今まで次世代育成支援行動計画に載っていた部分が今度のこの計画の中に含まれていますよね。上位基本計画といいながら、かなり具体的なところまで計画されていますよね。そうすると、次世代育成支援行動計画というのはいつ見直しでしたっけ。来年から見直しでしたっけ。　　　　　　　　　　　　　　　（「平成21年度」と呼ぶ者あり）　平成21年度。平成21年度に見直しでは、まだ出ないですね。それがどうなっていくのかということで、なぜ上位計画が後から出てきたのか。これは市長が市長になったときに、子育て支援が自分のビジョンだというのをどこかで発言されていて、それがすぐ出てくるのかと思ったらなかなか出てこないで、今になって出てきたということなんですが、これはどういう背景なんでしょうか。　それから、公設公営保育園のあり方というのは、やっぱり位置づけはきちんとした方がいいと思いますが、待機児の対策なんですが、今回のこの計画を見ると、待機児対策というのは施設をふやすというのはないですよね。定員をふやすとか、今度は何平米に何人というのをもう少し縮小してもっと入れるようにしようとか、認定基準を厳しくして待機児をあれしようと。待機児そのものの認定をなくそうとかという締め出しという方向が見えてならないんですけれども、テレビでもこの間放映していましたけれども、待機児は20万人と言われているけれども、実質的な待機児は全国で100万人いるんだと。というのは、どんどん不況になって働きたいと。しかし、保育園が満杯で申し込むこともしないと。しかし、保育園があるならば入りたいという潜在的な要望というのが山ほどあるというのをやっていましたけれども、確かに市民の間ではそういう声を聞きます。はなから申し込まない。申し込めないというか、今、働いていないから。働いていても入れない。こういう実態の中で、必要な時期というのは必要な施設をつくると。それはだれがどういうふうにつくるかというつくり方はあると思うんですけれども、必要な施設はつくるということを掲げていないと待機児問題というのは解消できないのではないかと思います。　以上、お聞きします。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　１点目と２点目の質問は私の方からお答えさせていただきます。　９月議会における清原市長の答弁は、現時点では値上げしないでおきたいという気持ちは強いのですが、いろいろ検証してみないといけないと思っていますという答弁をしているんです。その時点では検討中ですから──今も検討中ですが、値上げしません、値下げもできませんとか、断定的にはお答えしておりません。そこで、現在の保険料の算出からいけば、給付費が３年トータルで282億円何がしの給付費を見込んでいますから、当然65歳以上の三鷹市民が三鷹市の特別会計に対して拠出していく保険料というのは、そこからいっても給付費が増になるわけですから、やはり引き上げざるを得ないかな。そこで多段階制を用いるだとか、５億5,000万円の積み上げになっている基金の一部を取り崩すなどして、引き上げ分の幅を少なくしていきたいというのが現時点での考えでございます。　それから、２点目の基金が今年度末には、いわゆる今年度終了後にはふえているのではなかろうかという話ですが、私どもの予測では、今年度末においても５億5,000万円、ふえもしなければ減りもしない、そういうところになるのかなと予測しております。したがいまして、５億5,000万円前後で確定するのかなと思っております。御質問の中で、第２号被保険者の保険料については精算は行われないとおっしゃったんですね。第１号は精算が行われるけれども、第２号は行われないと御質問されたのではなかろうかと受けとめたんですが、だとすると逆でございまして、第２号はきちんと精算払いになります。第１号は精算されません。そのかわり、基金に余れば積み上げる。足らなければ借りてお支払いする。それを次の期の保険料で上乗せしていくという仕組みになってございます。いずれにせよ、現在の基金は５億5,000万円で恐らくこの期は確定していくだろうというのが私どもの予測でございます。　以上です。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　私は認定審査会のあり方に関する御質問についてお答えしたいと思います。現在は医師の意見書と調査員の調査によって審査会を開いて審査をする。これは介護保険法に定められたとおりにやっているわけでございまして、それ以外に何か方法はないのかというような御質問だったと思うんですけれども、今回、この事業計画を策定する中でいろいろ検証を行う中で、手前みそではありますけれども、平準化、あるいは適正化が私どもの審査会は非常にうまくいってきているのではないかと考えているところでございます。ただ、その適正化は今後も努力をしていかなければいけないということを考えておりまして、例えば20ページの課題の６の適正な認定審査会運営を実施にあります、21ページの方に来て、課題の中では、その対応の課題として調査体制の拡充が必要であるというようなことを掲げさせていただいておりまして、それを受けて第四期ではどうなのかということで38ページでございますけれども、ここにも事業として調査体制をさらに拡充して実施していくということを考えているところでございます。この事業計画策定に当たりまして、周辺自治体の状況等々を見ますと、これだけ直営で実施しているというのはなかなか少なくて、私どもは嘱託員さんを調査員として今９人の体制でございますけれども、一生懸命、非常にレベルの高い調査員さんが多くてレベルの高い調査の実施ができているところでございますけれども、今後もこれを引き続きやっていこうかと考えているところでございます。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　子育てビジョンと次世代育成支援行動計画の関係でございます。次世代育成支援行動計画の前期計画はほぼ終わるわけですけれども、これは国の対策基本法で決められたものですけれども、今回はビジョンとして、確かにこれは市長の２期目のビジョンといいますか、公約ということもありますけれども、やはり子育て支援の問題が社会的に大きな課題となってくる中で、当然個別的、または行動計画なり実施計画としては個別にあるわけですけれども、それらを総合的に大きく見通しを示していく指針をきちんと定めておこうと。それこそ、今回も議論されておりますけれども、例えば保育園のあり方の問題でありますとか、また確保の問題とかを含めて今後も将来、中長期にわたって出てくるであろう課題の考え方を整理していこうではないかという観点で指針として示すということですので、計画といいますか、上位計画と下位計画の関係なんだと明確なものというよりは、全体を包含する大きな指針であるということで、それに基づきながら、具体的には、例えば来年度は次世代育成支援行動計画の後期分を、いわば実施計画のような形で見直しをしながら策定していくという方向で考えております。　以上です。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　子育て支援ビジョンに関して酒井部長答弁以外の御質問についてお答えしたいと思います。　まず、公設公営保育所のあり方につきましては、ビジョンの21ページの中ほどの、ウ、公設公営保育所のあり方の中に直営としての意義、また役割の重大さ、そして存在の堅持ということで明記してありまして、先ほどの公設民営保育所との関係につきましては既にお答えしているとおりでございます。　それから、待機児童の解消に向けての施設整備のトーンが弱いというような御指摘をいただきましたけれども、過去、施設整備にウエートをかけての待機児解消に向けての取り組みをしてきた中で、このビジョンの中では、今後既存の施設でいかに受け入れの幅を広げられるかということとともに、今、国の社会保障審議会でも議論の１つの大きいテーマにはなっておりますけれども、地域で家庭的保育環境をいかに整備するか、また東京都で申し上げれば、認可外の認証保育所の整備をいかに今後早急に進めるかですとか、また企業内保育所、認定こども園の整備、そうしたことで公立の認可保育所だけで補い切れない部分をその他の地域力を結集しての受け入れ枠につなげるというような方向で考えているということで御理解いただければと存じます。　以上です。 ◯委員（岩田康男君）　　きょうは議論の場ではないから介護保険料のことについては、多分、部長は９月議会の議事録の159ページを読んだのだと思うんですが、違いますか。私は159ページを見て。ないですか。議事録のほんの都合のいいところを今、部長は読み上げた。その後があるんですよね。これはまた私の意見ですから申し上げておきます。先ほどの意見ね。あと、介護保険の認定のは、どうも高階さんに質問しづらいんだよね、あなたはそういうふうに張り切って自信を持って言うから。ただ、そういう三鷹の認定審査会なり作業をしている人たちや職員の方も立派ですよ。仕事も大変能力があります。ただ、そういうものをやりながらもこういう意見が出るわけだから。この調査でやったような意見が出るわけだから。私が言っているのは、そういうことを一生懸命やりながらもこういう意見が出る。こういう意見が出るものを本当に対応できないと安心して介護を大切にできないわけだよね。だから、認定審査会というのはあくまでも書類審査じゃないですか。その本人が目の前にいるわけではないわけじゃない。いろいろ調査してきた人が話をするだけですよね。だから、そこで漏れるというか、対応ができなかった部分についてどこで対応していくのか、こういった意見が出る人たちを──この中に必要がなくても言っているという人について私は言っているのではないですよ、本当に必要があるんだけれどもその認定の中では受けることができなかったという人が再認定の申請をするためには一定の時間がかかるわけじゃないですか、手続も。そうではなくて、そういう人たちがどういうふうに救われていくのか、きめ細かく対応されていくのかということを何らかの方法で考える必要があるのではないかということです。何も不十分な審査をしているとか、いいかげんな人たちだとかという気持ちは絶対に持っていません。　あと、子育て支援の方も、私が申し上げたのは、そういう意見だということで、待機児解消をしていくというのは国の目標でも待機児ゼロにしていくんだというのを改めて福田さんのときでしたかね、出されて、だれでも待機児はゼロにしたい。保育園を要望する人には保育の体制をつくりたいというのは同じなんですが、どういうふうにつくるかというのはまたつくり方が違うんですが、絶対的に施設をつくらなければ対応できないというのが現実なので、そこは施設をつくって対応するという考え方がないと解消できないのではないかという意見というか、そこを今度の計画の中でもっと強調してもらいたいという意見ですので、御答弁は要りません。結局、介護保険１つだけ。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　１点。認定とサービスを受けられなくなった方々への対応についてお答えさせていただきたいと思います。　まず、書類審査であるというお言葉がございましたけれども、調査の方の特記事項、細かく調査をしておりますので、それに従って適正な審査を行うということをまずお話ししておきたいと思います。それから、実態調査の結果で、質問委員さんがお話しいただきましたけれども、軽度者に対する利用者のサービスが減少していると。使えなくなった方がいるということだと思うんですけれども、一方で、この事業計画の中の13ページの一番下のところに総括させていただいているところでございますけれども、確かにそういった介護予防という新しい概念が改正介護保険法の中に出てきたわけですから、こういった制度の変更があったわけですけれども、確かに軽度者については要支援になった方、それまでは要介護１だった方が要支援になって使えなくなったということについては、ここでは、制限されたことによるものと思われますがとありますけれども、その一方で、給付の適正化が図られたということもあるということで総括をここでさせていただいているところでございます。サービスが要介護１から要支援の方に認定されて、これまで受けられていたサービスの回数が減ったとか、あるいは使えなくなったという状況については、もちろん個別に対応していかざるを得ないわけですけれども、そうした方々につきましては、先ほど質問委員さんからもありました時間はかかるけれども、改めて認定してもらう区分変更という制度がありますけれども、それをしていただきながら、その間については独自のサービスもございますので、そういったところで御相談していただければ、対応できるところにつきましては対応をぜひしていきたいと考えております。独自にヘルパーさんの派遣ですとかございますので、生活支援サービスがございますので、そういったことの御利用の御相談をいただければと考えているところでございます。 ◯委員（岩田康男君）　　質問としては終わりますけれども、介護保険の場合は直接皆さんが現場に立ち会うという仕事ではなくなってしまったわけですよね。事業者がやっているのをどう適正に行われているかというのがいろいろな書類上で検証されるという仕事になってしまったわけですよね。現場ではいろいろな状況が起きて、その現場で起きている状況とこの書類審査の間でいろいろな問題というのが。書類上は正しい、適正だ、しかし、現場ではいろいろな混乱が起きているというのが介護現場だと思うので、そういう立場になってしまったからこそ、現場をぜひ見る機会を多くしてもらって、１人でも困る人が出ないということに気を配ってもらいたいと思います。ありがとうございました。 ◯委員長（田中順子さん）　　では、質疑、よろしいですか。 ◯委員（川原純子さん）　　長時間になって大変申しわけございません。２点ほど質問させていただきたいんですが、高齢者の関係なんですけれども、地域住民による見守りですとか支え合う仕組みづくりが必要だという課題──今現在、本当に高齢者の方々がふえてきまして、高齢者支援室の方々も大変よくやってくださっていることはよくわかるんですが、これから、いろいろ読ませていただいて、これが本当に理想的であるし、またこのようになっていかなければいけないという仕組みづくりだと思うんですけれども、ただ、その中で私がちょっと心配なのは、高齢者対策、地域、住民協議会の方々に関しまして、役員もそれぞれ高齢化しています。民生委員の方々もやはり高齢化して、またその範囲内も広くなっているということで、個々にはいろいろ御相談を受けているんですが、そんな中で、気持ちはあっても体が動かないとか、そういう中でそれぞれ、これから西部住協でとかつくられていくわけなんですけれども、それに対して市側は、先ほどもちょっと質問がありましたけれども、サポート体制ですとか、仕組みづくりを成功させていくためにはそれ相応の考えとか体制をつくっていかなければいけないと思うんですが、住協に対しての地域の住民による見守り、支え合う仕組みづくりが必要だということに対しての取り組みを再度聞かせていただきたいということ。　それから、先ほどの２ページのことに関係するんですけれども、私もしゅうとめを抱えていますので、この文言を読んだときにちょっとショックを受けたんです。「家族や地域との関係性が崩れ」と。ここは私は、うちのしゅうとめも84歳になって周りがどんどん亡くなって、しょっちゅう寂しい、寂しいということを言っています。私もなかなか家にいないものですから寂しいを連発しているんですが、そこにおいて私は「きずなが薄れていく」というか、そういった言葉ではないのかなということを感じました。　それから、最後なんですが、子育て支援ビジョンの19ページなんですけれども、ここで保育料の滞納者への対策──保育料負担金の収入未済額が過年度分を中心に2,000万円台で推移している。これを見たときに、この取り組み、特に収入未済額の収納率向上に向けての取り組みを強化していきますとありますが、このことも、新聞、またニュース等で騒がれました給食費の未納問題は三鷹市はどうなのかなと思って市側に聞いたときがあったんです。これは個人的に。そうしましたら、100万円くらいということで、その方たちが、例えば三鷹市以外のところに越していった場合には追いかけないということを聞いたものですから、これが2,000万円にまでなるということに対して、それぞれ収納できないということはそれなりの家庭の事情がいろいろあると思うんです。ですけれども、そのまま放置しておく、それからまた、三鷹市以外の地域に越していった場合には追いかけないというか、この保育料に関しても同じなのかどうかをお聞かせください。それと、2,000万円にまでするに当たってのここまで来た経過と取り組みをどのように強化していくのか、お願いいたします。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　地域における支え合いの体制づくりについての御質問についてお答えしたいと思います。三鷹市の高齢者施策全体を進めていく上では、介護保険制度だけで完全にできるのかというのはもちろんできないと考えております。私どもは、それを補完する意味で地域ケアの推進事業の取り組みを始めたわけでございまして、言ってみれば両輪であって、なおかつ有機的な連携を図りながら地域の高齢者を支えていければいいなと思いまして34ページの基本的な考え方、コンセプトの中にも掲げさせていただいたところでございます。それで、委員さん御指摘のとおり、確かに福祉の分野だけではなくて、ボランティアをお願いしている方々の高齢化というのはどの分野でも高齢化が進んでいるという課題はございまして、私ども、いろいろ地域ケアで御活躍いただいている住協の役員さん、あるいは民生委員さん、ほのぼのネット員さんもそうなんですけれども、高齢化している事実は把握しているところでございます。ですから、私どもはしっかりその地域のケアネットワークはあるんですけれども、事務局機能はしっかり市の方でやっておりますので、今後もしっかりとそういったそれぞれの地域ケアネットワークを市が責任を持って事務局機能を持って支えていきたいと考えているところでございます。　最後に、寂しい、あるいはきずなが薄れているのではないかとおっしゃっている高齢者の方がふえているというお話がありましたけれども、そういったことにつきましても、この地域ケア推進事業、あるいは傾聴ボランティアの取り組みなんかもございます。そういった中で対応を図っていきたいと考えているところでございます。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　保育料負担金について御質問をいただきました。過年度分を中心に2,000万円台で推移という部分につきましては、やはり自治体によって多少の差はありますけれども、過年度分の滞納額については各市かなり蓄積がされているという状況の中で、三鷹市におきましても継続的に督促・催告、そうした手段をとりながら、三鷹市から転出された方につきましても、その後も継続して御連絡をとらせていただいているということです。先般話題になりました学校給食費の問題もありましたけれども、保育料負担金につきましては、保育園での食事代は保育料にすべて含まれておりますので、そうした意味では給食費を含めての負担金ということで少しでも収納率の向上に向けて取り組んでいくというところで、ビジョンの中に描かれている取り組み強化につきましては、先ほど申し上げましたように、督促・催告にあわせて、その次のステップである差し押さえの予告的な御案内、そうしたものを強化していくとともに、経済的事情で負担金を納められない方というのは三鷹市独自の減免制度等もありますので、直接コンタクトをとりながら収納に向けての相談を受け、物理的に困難な方については制度上の活用をお勧めするとか、また保育料の負担金のお支払いにつきましても、一括納付ではなくて分納によって支払い方法を私どもの方で御家庭の事情に応じての相談にも乗っておりますので、そういう取り組みを１つの明確なシステムとして今後構築していきながら負担金の収納率を上げていくという意図での記載ということで御理解いただければと存じます。　以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　先ほどの高階室長の御答弁に少し補足させていただきます。地域の見守りと支えの問題なんですが、今、実際やっている地域ケアに関しても高齢の方が中心でやっている。１つは自治会・町会の代表であるとか、住協の代表であるとか、民生委員さんが中心なんですが、私どもの意図するところとしては、さらに学校の関係とか、子育て中の方々、こういった方々も何とか一緒になってやれる環境をつくりたいなと。したがって、ワークショップなんかをやりますと当然出てきます。そういったことも含めて地域ぐるみでという、まさに言葉としての地域ぐるみというものを何とか実現していきたい。まだ実際の活動の中では、地域の中でも微妙なジェネレーションギャップ的な要素がなきにしもあらずです。ですから、その辺を何とか埋めたいということとか、あとは例えば、地域の社会資源との関係で見れば、新川・中原地区ですと、障がい者の授産施設が幾つもあるものですから、地域ケアのネットワークの中にも障がい者施設の関係者が何人も入ってやっています。井の頭はそれはほとんどありませんけれども、そういった形の中では、地域の中で排除されかねない障がいのある方々をサポートする方と、できれば当事者も含めて一緒にやっていく。そういう方向をまだまだ、それこそ一歩一歩の積み重ねでありますけれども、その中で厚みを持ってやっていきたいという形の中で、高齢者が中心でやっている、それも大事なことです。三鷹は長寿のまちですから。それにさらに若い世代もどんどんやりながら一緒に高齢者の方から若い方までをサポートしていくという環境はつくっていきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（川原純子さん）　　ありがとうございます。高齢者に関しましては、高齢者同士の世帯、または高齢者の御夫婦もそうですけれども、御兄弟だとか、その片方が亡くなった場合というのが、地域との連携もなくて引きこもり状況。それで、地域の方々もまたそれを心配されて、いろいろと手だてをとっても、会うこともできないといったことがここ数件ありまして、そうなったときに、都営住宅や何かですと、東京都や何かの方々が回ってくださるということがあるんですけれども、そういった方たちと高齢者支援室との連携というのがあるのか、また三鷹市としても独自で独居老人ですとか、そういう方たちの掌握。アンケート調査はされているんですけれども、アンケートって高齢者になってくると出す人ばかりではないので、そういった中でできれば、お忙しいのはわかるんですけれども、高齢者支援室の職員の方々も地域の中に入って現状を把握されたらどうかと思う点もあります。　あと、保育料の滞納なんですけれども、手だてはそれくらいしか私もないのではないかと。それ以上というのはなかなかないと思うんですけれども、これ以上、状況、どんどん加算していってしまうと、厳しい三鷹市の財政でありながら放置していくということはできないことですので、手だてをよろしくお願いしたいと思います。 ◯委員長（田中順子さん）　　今までの行政報告についての質疑は一たん終了いたしまして、先ほど追加資料でお配りいただきました資料についての御説明をしていただいてよろしいでしょうか。中央保育園建替事業及び母子生活支援施設建替事業に係る補正予算資料、これは総務委員会に出された資料と伺っております。追加資料で御説明を伺わせていただきたいと思います。時間も大分たっておりまして、できるだけ簡潔によろしくお願いいたします。 ◯次世代育成担当課長（大堀和彦君）　　それでは、本件の資料の説明をさせていただきます。まず、数表が２つございます。上の表が歳出、下の表が歳入に関するものでございます。本件については、建てかえ工事費につきまして防犯、安全安心、保育園在園児の環境整備確保等の対策に伴いまして、保育園施設、当初予定していたのは面積がふえたこと及び資材の高騰により増額が必要になったためのものでございます。また、本施設の竣工時期ですが、当初計画では平成22年３月を予定しておりましたが、発注の関係で工期がおくれることから、竣工は平成22年５月に変更することになり、このため平成22年度に歳出が必要となったものです。具体的に建てかえ工事費につきまして、中央保育園が5,355万円の増、母子生活支援施設三鷹寮が1,531万4,000円の増が必要となったものです。わかりにくいんですが、工事の時期がずれたことによって平成20年度、平成21年度については減額、平成22年度に増額という形になります。それから、工事費のほかに工事の進行監理を委託する工事監理委託料についても工事の額がふえたことによって増額となっております。具体的に数字を申し上げますと、２つの事業をあわせまして、工事監理委託料が全体で126万円の増、建設工事費が6,886万4,000円の増。合計しますと、7,012万4,000円の増額となります。年度別では、平成20年度が3,380万4,000円の減、平成21年度は6,099万2,000円の減、平成22年度が１億6,492万円の増となります。　それから、２番目、歳入の表でございますが、歳入については省略させていただきます。　２枚目をおめくりいただきまして、２枚目以降が平面図になっております。２枚目は全体の配置図です。建物は旧施設と同様、敷地の西側から北面にかけてＬ型の配置となっております。階層は４階建てで、中央保育園と母子生活支援三鷹寮の複合施設でございます。１、２階は中央保育園及び三鷹寮、３、４階は主として三鷹寮の居室を配置しております。保育園の主たる出入り口は南側に置きまして──縦に見るよりは横に見ていただいた方が見やすいかと思います、三鷹寮の出入り口は北西の角としまして、保育園の利用者と三鷹寮の入寮者が直接顔を合わせずにお互い出入りができるようにプライバシーに配慮したものでございます。　それから、３枚目でございますが、１階の平面図でございます。１階は主として保育園としており、ゼロ歳から２歳の保育室、厨房、遊戯室、事務室などを配置しております。一部、北西の角に母子生活支援施設の駐輪スペース、エレベーターホール等を配置しております。なお、配置図右下の斜線部分が園庭になります。　それから、３枚目に移らせていただきます。２階の平面図でございますが、保育園の施設は３から５歳児の保育室、ランチルーム及び職員休憩室を配置しております。また、プールを１歳児、２歳児室の屋上に配置するという形になっております。２階の三鷹寮部分は集会・学習室、事務室等を配置しております。集会・学習室は、在寮者のお子さんが下校した後、勉強等で利用するため三鷹寮のスタッフが随時見守りができるように同一の階としております。　資料の４枚目は３階、４階の平面図でございます。３、４階は、先ほど申し上げましたが、三鷹寮の居室としております。間取りは、住居Ａというふうに、細かい字で恐縮ですが表示してございますのは１Ｋでございます。住居Ｂとしてあるのが２Ｋでございます。また、申しわけございませんが、同一の間取りについては、一部畳等の表示を省略しているところがございます。　以上でございます。 ◯委員長（田中順子さん）　　ありがとうございました。　以上で説明を終わります。質問等については、それぞれまた委員さんの方で時間をとって、わからないところがありましたらお伺いするということでよろしいですか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で健康福祉部からの行政報告を終わりにさせていただきます。どうもお疲れさまでございました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時31分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　委員会を再開いたします。　次の７番目になります。厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　厚生委員会管外視察結果報告書の正副委員長案を作成いたしましたので御確認をいただきたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時38分　再開 ◯委員長（田中順子さん）　　それでは、委員会を再開いたします。　今、御指摘がありました１つは、まず７ページの米印の１のところですが、小さな字で説明文が入っておりますが、３カ年のところの「年」というのがダブっておりますので１つ削除させていただきます。　それから、(2)のイの(ア)でございます。「公共・民間施設を対象とした省エネルギーの実現のための省エネ機器の導入等のコンサルティング事業」という形に訂正させていただきたいと思います。それでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように訂正させていただきます。御異議なしということで、そのように決定させていただきました。　次に、８番目です。所管事務の調査について、この件につきましては、今後も福祉、環境施設の充実について、本件を議会閉会中の継続審査とすることで御異議ありませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　ありがとうございます。そのように決定させていただきます。　９番、次回委員会の日程について、この件につきましては、本議会の最終日に委員会の報告書の確認ということで開かせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　特にまた何かあれば、正副委員長に御一任いただくということで御確認をさせていただきます。　その他、何かございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　よろしいでしょうか。それでは、これをもちまして厚生委員会を散会させていただきます。御苦労さまでございました。３日間御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時40分　散会

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会議録