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午前９時30分 開議
◯委員長（田中順子さん） ただいまから、厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとりまして、本日の流れの確認をしたいと思います。
休憩をいたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
審査日程のうち、１、議案の審査、議案第70号について、２、請願の審査──市側の説明部分です──については、昨日までに一たん質疑を終了しておりますので、本日の流れにつきましては、２、請願の審査、請願者の補足説明について、３、議案の審査、議案第75号、第78号、第79号について、４、議案の取り扱いについて、５、請願の取り扱いについて、６、行政報告、７、厚生委員会管外視察結果報告書の確認、８、所管事務の調査、９、次回委員会の日程について、10、その他ということで進めてまいりたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をさせていただきます。
休憩いたします。
午前９時34分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
本日は、大変お忙しいところ、おいでいただきまして、御苦労さまでございます。きょう御出席いただきましたのは、皆様が御提出されました請願、現在、厚生委員会に付託をされております。この審査に当たりまして、その参考とするために、補足的御説明をいただくためでございます。
それでは、まず厚生委員会の委員の自己紹介をさせていただきます。
委員長をしております田中順子でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（川原純子さん） 副委員長をさせていただいております川原純子でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（赤松大一君） 同じく厚生委員の赤松大一と申します。よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） 同じく野村羊子です。よろしくお願いいたします。
◯委員（岩田康男君） 岩田康男といいます。よろしくお願いします。
◯委員（吉野和之君） 吉野和之と申します。よろしくお願いいたします。
◯委員（浦野英樹君） 浦野英樹と申します。よろしくお願いします。
◯委員長（田中順子さん） それでは、続きまして、皆様の自己紹介をお願いしたいと思います。
◯請願者（斉藤律子さん） 三鷹民主商工会の斉藤律子です。
◯請願者（坂井昭子さん） 東京土建の坂井と申します。よろしくお願いいたします。
◯請願者（高橋友子さん） 新日本婦人の会の高橋友子です。よろしくお願いします。
◯委員長（田中順子さん） どうもありがとうございました。
これから補足説明をいただくわけでございますが、会議録をとる都合がありますので、発言のときは手を挙げていただきまして、私がお名前を呼んでから御発言をお願いしたいと思います。また、本日は委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨のものでございますので、皆様から委員に対しての質問ということは御遠慮いただきたいと思っております。よろしくお願いをいたします。
それでは、20請願第11号 家庭ごみ有料化に反対することについて、本件を議題といたします。
請願者からの補足説明をお願いいたします。
◯請願者（坂井昭子さん） 補足いたしますので、よろしくお願いいたします。
私たち土建主婦の会の夫や息子は、建設関係の仕事のため、今、不況で、仕事が余りありません。それで収入が減っております。親方になると、若い職人さんの給料を払うために借金をしているぐらいで、そんな中で、毎日の生活を切り盛りする主婦としては、電気、水道を小まめに節約、御飯も炊飯器で１回に５合とか８合とかを炊いて冷凍にしたり、ニンジンや大根の葉っぱはもちろんいためものをして、皮もきんぴらにするなどと、ごみを出さないように節約に節約に節約を徹底しております。それだけ暮らしが大変なのに、毎日出るごみのために袋を買わなくてはならないというのでは、出るごみを少なくすれば小さな袋で済むと言いますが、小さい袋にしても、生ごみをためて出すわけにはいかないので、燃えるごみの日に出すことになります。袋代の出費は削りようがありません。
私たちは、ごみの分別や資源化に協力し、努力もしているのに、ごみをつくり出している企業の責任をもっと強く追及してほしいと思います。ごみになるものをつくり出している企業に最終的な処理まで責任を持たせるように国に働きかけて、企業の責任を果たせることが先ではないかと思います。
何でごみを、ごみ減量に努力している市民が負担を強いられているのか。取りやすいところから取るといった安易な考えはやめてほしいです。市民に負担をするのではなく、国や企業に拡大生産者責任の追及を行っていただきたいと願っております。
以上です。
◯請願者（斉藤律子さん） 私は請願の第２項のごみ減量・資源化を市民とともに取り組むことを強化してくださいということを強く訴えたいと思います。例えば、分別化を常に啓蒙、指導することなどして、この間も申し上げたんですけど、新しく市民になった方たちに指導を強く継続してもらいたい。
それから、他市の多くが有料化になっている中で三鷹市が無料だったことに、行政として誇りに思い、市民生活を守るために無料で頑張ってほしいものです。いろいろな声の中には、業者は今、本当に生活できなくなっています。仕事はなくなる、商店の商売はもう、どんどん閉める一方で、後継者になる人もいなく、有料化は市民を信じていない、愚弄している、懲罰で物事をうまくいくでしょうかというのが、そういう声も出ています。
調布市は有料化になって、市民はごみ袋の高いことをとても負担に思っているそうです。武蔵野市の桜堤団地は公団なので、お金があるからだとは思いますが、号棟ごとに生ごみを土にする大きなしっかりした機械が設置されています。
有料化するだけでごみが減るわけではないので、ごみ問題は、もっと根本的なところから考えていってほしいものです。大変だから有料化にすればいいというのでは、ごみは減らないと思います。
以上です。
◯請願者（高橋友子さん） 私は今度、家庭ごみの有料化を行わないでくださいというところで、本当に今度の署名をとりながら、本当に市民の人たちが、第一番に、ごみの有料化のことを知らない人たちが非常に多いということ。これは本当に、清原さん、いろんなところに出かけてあいさつされたりしているのを私もいろんなところで見ますけれども、本当にこういうところに出て、清原さん自身が、自分が市に提案されたようなことを説明して、理解を得るようなことをされたのかどうかということを、私は本当に訴えて、そして市民がそのことを知って、そして市民が決めることだと思うんです。市長が市長会で決めたから決めるという、そういうもんじゃないと思うんですね。
それと、なぜ、この時期にということ。本当に私、年金が上がらない、目減りするばかりなのに、何で、ごみを今、有料化にしなきゃいけないのということを、たくさんの方に言われました。それと、今、本当に社会福祉、保障費がどんどん削られて、負担が多く──削られるんじゃなくて、多くなっているのね。そして年金は減り、そして健康保険料も。そういうものがどんどん、この税金が上がっていく中で、何で今、清原さん、女性なんだから、家庭の主婦のことを御存じだと思うんだけれども、何だか知ってないような気がするんですね。それで、強行にこんなことを今の時期に持ってくるというのは、非常に私たち市民は困ります。
有料化反対だという署名をたくさんいただきました。そういう声を、やっぱり、市民の声を聞いてほしいと、もっともっと。そして、この議会で決めるんじゃなくて、もっと市民に、市報の１面を使って、有料化についての説明をし、広報の下に、清原さんが写真でいつも、コラムというんですか、コラムで何か言葉を言っていらっしゃるけど、そういうところにも自分の思いを、ぜひ報道していただいて、みんなに、今度の家庭ごみの有料化についてのあれを報道していただきたいのと同時に、やっぱり、本当に、まだまだたくさんの、今、首切られて大変な人たちもいるし、内定が取り消された学生さんたちもたくさんいるし、高校生でも就職が大変だという時期に、教育費もかかるし、本当に大変な時期に、このごみの有料化の問題は先送りにしてもらいたい。ぜひ、皆さんの会派でも検討して、なぜ今なのかということを、私たちはたくさんの人たちに、その声を聞きました。
本当に国でも、麻生さんはお坊ちゃんだから、国民のあれがわからない、庶民の生活がわからないって、みんな報道されていますけれども、清原さん自身も、私、三鷹市民の本当に末端の声を、生活状況を余りにも知ってないんじゃないかというふうに思います。
そういう中で、ぜひ、このごみの有料化は、今度じゃなくて、もうちょっと金回りがよくなってからでも提案されるのはいいじゃないかというふうに思いますので、絶対にごみの有料化には私たちは反対。市民の声をたくさん聞いて、コミュニティで14回ですか、説明会がありましたけれども、あれも本当にちょぼちょぼの三百何人しか説明会に参加していないということですけれども、そういう状況の中で、絶対に私はごみの有料化は今度やってもらいたくない。強く訴えますので、ぜひ各会派で考えていただいて、よろしくお願いしたいと思います。
◯委員長（田中順子さん） 御説明よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、以上、御説明いただきました。ありがとうございました。
質疑に入りたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 今、署名活動の中で、いろんな皆さんの声を聞いてきたと伺いましたけれども、その声を受けた身として、きのう、厚生委員会、もし傍聴なさっていたとしたら、きのう、市長の説明がいろいろ、答弁がいろいろあったと思うんですけれども、それについての御感想あれば伺わせていただければと思うんですが、いかがでしょうか。
◯請願者（高橋友子さん） 私は仕事で参加できなくて、きのう参加された人に、夕べ電話で「どうだった」と聞いたら、生活を変えられるよい、市長さんが、チャンスだと。ライフスタイルを変える、暮らしを変える、苦しいからこそ理解していただきたいって、この時期だからこそお願いしたい、理解していただきたいということを言われたそうですけれども、その傍聴した人が、苦しいからこそ理解してほしいということはどういうことなんだろうということで、すごく、今も、さっきも言いましたけれども、市長さんは、本当に何を考えているんだろうと。市民の本当に生活がわかっていない。苦しいからこそライフスタイルを変えろってどういうことだということで、物すごく憤慨していました。
子どもを持っている、子どもがたくさんいるところほど、ごみはたくさん出ると。それで、１年間に、大体計算すると、Ｌの袋を買ったとしたら、9,000円かかるんじゃないかと。１万2,000円をもらえるという話が麻生さんから出ましたけれども、そんなのもらったって、そんなの１回こっきり１万2,000円もらって、ごみのあれを払ったら、もうなくなっちゃうって。それで、ごみの有料化されちゃったら、もう永久にごみのお金を払わなきゃいけない。何ていうことを考えているんだろうということで、もう本当に怒っていました。
そういうことで、本当に、私も聞いたときは、「本当だね」というふうに思いました。そういう感想が言われました。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。
ほかの方で聞かれていた、もし傍聴なさっていた方がいたら感想をお伺いしたいんですけれども、市長の答弁、市側の答弁で納得なされたのかどうかというのを、私はちょっとお伺いしたかったなというところでしたが、ほかのお二方で傍聴されていなければ結構です。ありがとうございます。
◯委員（岩田康男君） 紹介会派なので、中身は承知をしている上なんですが、せっかくの機会だから、ちょっと。
きのう、私が質疑しなかったんですが、袋の料金が、市側の試算だと、このＭで可燃が月に８回、不燃が２回、10回で370円という試算を。37円の袋ですから、370円という試算を出しているんですね。私が話を聞いた家は、子どもが何人かいるので、どうしてもＬの袋も使うと。40リットルのですね。そうすると、その370円という試算は、それは平均の試算かもしれないんですが、実態はもっと大きな枠になると。
実際どうなんでしょうかね。どのぐらいの袋を使用されるのか。ごみを出すのにですね。今いろんな形での袋ですから、正確にははかっていないと思うんですけど、費用が、実施された場合は、どのぐらいの負担額になるのかということで実態知りたいのと、今、大企業の雇いどめとか、内定取り消しとかというのは新聞やテレビで話題になっているんですが、市内の中小企業とか職人さんの、こういう仕事の実態というんですかね。仕事の実態というのは、どういうふうにね……。
つまり、きのう市長は、来年の10月に景気がよくなることを願うんだと言っていましたが、よくなるかどうかというのはわからないですよね。きょうの新聞でも、来年の３月が最大の危機と報道されていますけど、仕事の実態というものをもう少しお聞かせをいただければと思うんですが。
その２点、済みません。
◯請願者（斉藤律子さん） 今、仕事の実態ということで、中小零細業者では、三鷹では機械加工の方たちが多いんですけれど、本当に動いているというところは、それこそ24時間営業して、機械を動かして、やっとやっている。それから、24時間でないまでも、やっぱり、長いこと仕事して、やっと、安くたたかれながらも仕事をもらっている。それができないところは、もうほとんど仕事がないという状態で、じゃ、何で生活しているんだというと、細々年金からの持ち出しで、仕事をしながら生活をしているということと、それから家族に出してもらってやっているということ。それから、ほとんど皆さん高齢者で、先行きがないということで、意欲もすごく低下しているんですね。なぜかというと、自分の仕事を自分の息子、子どもたちに、次の世代に渡せないという、生活できないということで。それから、小売に関しては、もう本当に大手スーパーに、みんな持っていかれちゃって、お店に、あけていてもお客さんが来ないという、そういう状態の中で、やっぱり、ごみも多分、事業ごみになっちゃうんでしょうけど、事業ごみになるほどの事業のごみが出ないという感じで、家庭ごみになると、例えば20リットルの可燃ごみだと大き過ぎるんじゃないかという。もっと小さなごみ袋ができないかという声も出ています。
◯請願者（坂井昭子さん） うちは一般の職人というか、土建組合に入っていまして、うちは野帳場をやっております。主人も、もう40年近くもやっていますし、息子も、下の息子も親子３人で野帳場の仕事をやっております。去年までは何とか仕事も順調に、本当に忙しいというわけでもないけれども、何とか順繰り順繰りと回っておりました。ですけれども、ことしの春あたりから、徐々に徐々にマンション──うちは野帳場ですから、マンション専門なものですから、マンションがほとんど売れなくなりました。そうすると、マンションが売れなくなりますと、やっぱり仕事がなくなる。そうすると、２月から５月ごろまで全く仕事がなくて、家におりました。そうすると、職人さんの場合は、どこからからも借金するということがほとんど、銀行も無理ですし、ほとんどがどこからも借りるところがなくて、消費者金融から借りる方が結構いらっしゃいまして、そう耳にしますと、本当に、うちの息子なんかも、職人になっていいのかな、よかったのかなと、家族も抱えておりますので、これは大変なことだなと思いながらも、でも、やっぱり、こういう……。それで、現場から段ボール持ってきます。そうすると、何々工業株式会社とか、建設にかかわる段ボールに名前が書いておりますと、やっぱり家庭ごみとはみなされなくて、持っていってくれなくて、どうしても業者に頼んで、お金をかけて持っていっていただくわけですね。
そうしますと、この有料化になりますと、もっともっと私たち職人さんは、もっとつらい思いをするんじゃないかと思いますので、今現在、三鷹支部の方でも、結構不渡り食って、不払いで結構悩んでいる方も大勢いらっしゃいますので、できれば、こういう……。本当にごみといったら小さい問題かもしれませんけれども、私たち、やっぱり組合のお母さんに対しては、本当に厳しい状況ですので、できれば、ごみを何とか有料化にしないで、今までどおりでやっていただきたいなと切実に思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◯請願者（高橋友子さん） 子どもが多いと、やっぱり、普通の家庭だと、Ｍというと45リットルですかね、使えば何とかなるかわからないけども、子どもが多いと、その上のＬというふうになると、やっぱり、お値段も高くなりますよね。だから、本当に子どもが多いということは、金がかかるということで、非常にごみが多くなるということで、年間にしてみたら9,000円。それ以上かかるかもしれないという試算というのかな、計算してみると。そういうことですので、本当に子育て最中で教育費もかかるし、医療費もかかるし、そういう中で、ごみの有料化。ごみにまでと言っちゃ変だけど、ごみに金をかけるということが本当に大変じゃないかと。三鷹市も子育て支援とかといういろんなことが言われていますけれども、本当に、やっぱり子育て最中の人たちは大変だということを皆さんに知っていただきたいなと思います。
◯委員長（田中順子さん） ほかに何かございますか。
◯委員（吉野和之君） 御苦労さまでございます。それでは、質問させていただきます。
今回の有料化の一つの論拠の中に、処理経費の負担公平化ということがございます。これ、大変な御努力をしていただいて、ごみを削減に努力をしていただいた方も、あるいは、若干努力足りなくて、ごみの量が多い方も、現状では無料ということで全く同じですね。つまり、量によって全く、多い方も少ない方も同じであるということが１つ。
それから、もう一つ、この三鷹市に住所、有さなくて、基本的に、ごみ無料といっても、当然、税金かかっているわけですから、いわゆる市内にお住まいにならないで、納税をしていないのに出されている方もいらっしゃるわけですね。そういう方は、ある意味では、税金を納めていない方もいらっしゃるということなので、ここら辺の負担の公平化を図るということですね。やはり、市民の皆様方、本当に努力をしている方と努力をしていない方が、全くすべてが無料であるというのがですね、これは、基本的には税で負担するわけですから、公平化という面から考えてどうかなという、それも一つの今回の問題提起であるわけです。
そのことに関する御見解をお伺いしたいと思います。
◯請願者（高橋友子さん） 三鷹市に住民票がない、で住んでいらっしゃる方が、もちろん、ごみを出す。アパートなんかに、そういう方たちが多いと思いますけれども、それを、やっぱり徹底するというんですか。本当に市報が配られますけれども、１面は見るけど、見開いて若い人が見るということは余りない。マンションとかアパートへ行くと、ポストの下に箱が置いてあって、そこへ市報がぼんぼん捨ててある。ああ、もったいないって。
そういう状況の中で、私はもっともっと、こういう住民票を移していない人たちに、そういう人たちにも、やっぱり徹底して、ごみは、あんたたちも責任を持って、ちゃんと、きちっとしなさいという徹底を、やっぱり三鷹市が、もっと時間をかけてやるべきじゃないかなと。その上で、話し合って、そういう人たちとも、住民票を移していないということがわかれば、あなたはちゃんと三鷹市に住民票を移しなさいとか、そういう指導もできるし、もっともっと、私は時間をかけて、この有料化についてのＰＲ、市民に知らせる、そういうことを市がやってほしいなということを……。そして、理解された時点で、この問題を、じゃあ、こういうふうですから、こういうふうに値上げしたいと思いますという、提案されればいいですけれども、まだ、そこまで徹底していないというふうに私は思っています。
◯委員長（田中順子さん） よろしいですか。ほかの方。
◯請願者（坂井昭子さん） いや、私は考え、ちょっと違っているんじゃないかなと思いますけれども、ただ、今おっしゃるように、住民票が移していない方は、そのごみとおっしゃいますけども、どなたが住民票、移しているのか、移していないかという問題は、顔を見てもわからないし、写真、私は三鷹市の住民じゃありませんということもわからないと思いますので、これを徹底して、把握してやってほしいというこっちの願いも、ちょっと無理のような気がするんですけど。
（「そうですか」と呼ぶ者あり）
ですけど、そうじゃなくて、やっぱり、市報に載せるとか、市議だよりとか、そういうものに、こういう状況ですので、有料化、ごみを、ここ一、二年で、そういうふうなことでやっていきたいと思いますので、皆さん、協力お願いしますという内容から進んでいけば、こういう強力な反対運動みたいな感じでは来なかったんじゃないかなと思っております。
◯請願者（高橋友子さん） 三鷹市には今どのぐらい、私なんかよく──質問しちゃいけないんですかね、住民票を持っていない人たちが、どのぐらいいるのかね。そのこと、わからないですか。
◯請願者（斉藤律子さん） 今、三鷹の中をいろいろ動いていますと、ごみの分別ができているという人たちは、常にちゃんとごみの管理をしている人たちです。だけど、本当にごみが散らかっているところの、鳥が散らかしていても、だれも片づけに出てこないような、そういうところで、スーパーとかそういうところで出しているごみ袋に捨てているわけですよ、分別なしに。そういう人たちが、有料化になって、果たして有料の袋で捨てるかどうかということですよね。変わらないんじゃないかと思いますね。それこそ、三鷹にあれを置いていない人とか、それから働きに来て、そこら辺に捨てていく人たちの、そこら辺の指導の方が、もっと大切なのではないかなと思います。
◯委員長（田中順子さん） ほかに質疑ございますか。よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑はもうないようですので、以上で請願者の方に対する質疑を終了させていただきます。どうもお疲れさまでございました。
休憩をいたします。
午前10時06分 休憩
午前10時10分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開いたします。
請願者の方には、本日お忙しいところおいでいただきまして、大変ありがとうございます。きょう御出席いただきましたのは、皆さんが提出されました請願が現在、厚生委員会に付託をされております。この審査に当たりますための参考ということで、本日は補足的な御説明をいただくためでございます。
それでは、まず厚生委員の自己紹介をさせていただきます。
委員長をしております田中でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（川原純子さん） 副委員長をさせていただいております川原純子でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（赤松大一君） 厚生委員の赤松大一です。よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） 同じく野村羊子です。よろしくお願いします。
◯委員（岩田康男君） 岩田康男といいます。
◯委員（吉野和之君） 吉野和之と申します。よろしくお願いします。
◯委員（浦野英樹君） 浦野英樹と申します。よろしくお願いします。
◯委員長（田中順子さん） それでは、皆様からの自己紹介をお願いをしたいと思います。
◯請願者（飯沼久美子さん） 飯沼と申します。
◯請願者（佐藤 壽君） 佐藤でございます。
◯請願者（長谷川茂雄君） 長谷川茂雄といいます。御存じかと思いますけれども、平成16年度のごみ減量・有料化の会議に参加しておりました。
◯委員長（田中順子さん） どうもありがとうございました。これから補足説明をいただくわけですけれども、会議の記録をとる都合がございますので、発言のときには手を挙げていただきまして、私がお名前を呼んでから御発言をいただきたいと思います。また、本日は本委員会の審査の参考とするために、私どもからお聞きをするという趣旨でございますので、皆様から委員に対しての質問は御遠慮いただきたいと思っております。
それでは、20請願第12号 家庭ごみ有料化の中止を求めることについて、本件を議題といたします。
請願者の方からの補足説明をお願いしたいと思います。
◯請願者（飯沼久美子さん） きょうは、このような機会、意見の陳述の機会を与えていただいて、本当に委員の皆様、どうもありがとうございました。
今、三鷹市では家庭ごみの有料化が計画されております。私たちは出前説明会を開くなどして、一応、理解しようと努めてまいりましたが、以下の点で、市の説明では納得できないところがございましたので、請願ということになりました。
納得できない理由が、2015年までのごみ減量の目標値は、有料化しなくても、もう2007年で既に達成されている。有料化しなくても、ごみの減量・資源化を進めることができます。有料化によって、ごみが減量することは証明されておらず、裏づけとなる明確なデータもありません。ごみの量だけでは負担の公平化とはなりません。市民全員にかかわるごみの収集は、自治体が税金で責任を持って処理することです。有料化による手数料徴収は、税金の二重取りとも言える実質増税です。ごみ処理経費の増大を有料化の理由としながら、現在の処理プロセスに沿って、どこにどれだけの費用がかかっているかの説明が不十分です。温暖化防止、ＣＯ２削減のためには、燃やさないことが第一です。焼却方針を変えずに、環境関連施策の資金確保として有料化を位置づけるのは矛盾していると思います。
以上の理由によって、私たちは現在、現時点での家庭ごみの有料化はちょっと待っていただきたい。さらなるごみ減量・資源化の取り組みを市民とともに進めていただきたい。ごみ処理における生産者、流通業者などの責任の徹底を求め、市独自の取り組みを進めてほしいということで請願を行いました。
私から以上に。
◯請願者（長谷川茂雄君） 意見を聞いていただけるということで、本日、３つの資料を新たにお届けしております。
１つは、12月９日付の新聞記事でございますけれども、これは当会、私たちが要望している事柄を、上の東京新聞の方ですけれども、簡潔に表現していただいた記事ということで提出させていただきました。時間がないので、内容については割愛します。
もう一つ、こういう１枚、単独の表がございます。これについて説明します。
昨日の委員会でも、有料化によって可燃ごみ、資源ごみに含まれている資源物を資源にシフトする、シフトできると、有料化すればというお話があって、基本計画の中でも、そのように述べていますけれども、過去のデータからは、有料化したから、その資源の混入率が減るという明確なデータはないということの一つの証明であります。三鷹市側からは、提案者側からは、有料化すれば必ず混入率が減るという明確な資料は、今までのところ、市民には提示されておりません。それは一つの例として、こういう。これが、上から順番にいきますと、不燃の中に資源が入っている多さの順で自治体名がずっと並んでおりますけれども、三鷹市は、上から数えて９番目ですね。一番多く入っているのは府中市。その後、有料化した清瀬市、有料化していない東久留米、有料化した西東京、青梅、有料化していない小平、有料化した昭島、有料化していない東大和、有料化した町田、有料化していない東村山、そして三鷹市と、こういう順番になっておりまして、有料化すれば必ず減るというのであれば、有料化した自治体は必ず下の方に来るはずでありますけれども、必ずしも、これはそういうことにはなっていないということですね。
可燃の方は順番変えておりませんけれども、このようなことで、こういうものが示されるのであれば、私たちも納得できるということの一つの例題であります。
それと、もう一つ、方針の中に、あとつづってありますこれは、この間、市長に直接疑問をお出ししまして、それに対して市長の方から回答いただいたもので、しかし、それでも納得できない部分があるということで、対照表としてお渡ししました。
全体として、時間もないですから、一つ強調したいのは、これまでの市側の説明資料や配布資料、広報等でのお知らせでは、説明責任が果たされていないというふうに私たちは考えています。それは、平成17年２月からの分別収集の結果を検証したと述べていますけれども、基本方針の前文で。しかし、どのように検証されたのか。ここまで減ったのに何で有料化するのかというのは多くの市民の疑問でありますけれども、それに対しては、このように減って、こういういいところはあった。しかし、この部分はまだ不足である。だから、こうしなければいけないと、そのような展開的な解明の検証結果というのは示されていないということであります。
あともう一つ、説明責任の問題でいいますと、費用の問題です。基本方針の９ページの中で、可燃ごみの量が平成17年には３万5,800トン、平成18年度には３万5,094トンと8,000トンほど減っておるわけですけれども、可燃ごみの処理費用は、その次のページでいきますと20億円から21億円とふえているわけですね。これ、何でふえたのかと、率直に疑問、思うわけですけれども、また、さらに資源がどんどんふえていけば費用もどんどん膨らんでいくわけですけれども、単年度で、ことしはこれだけかかったというのは毎年、市報に公表されていますけれども、見通しが明らかにされないのでは、私たちが費用負担するということは理解できないと考えております。
以上です。
◯請願者（佐藤 壽君） 続いて補足の説明をしたいと思います。
三鷹市長は、市長に要望書を出しまして、その後、回答として、実は、こういう資料をきょう、こっちに、私たちの要望書がありということで、ここで市長の回答をいただいて、さらに、こちら側に再要望というか、再質問という形でまとめてあるので。それの一番最初のページの家庭ごみ有料化の中止を求める要望書についての回答、11月17日、三鷹市長清原慶子、市長の回答に沿って、ちょっと最初、お話をしたいと思います。
平成17年４月に、ごみに対する市民検討会議で、有料化という方針が出ているということをおっしゃっているんですけれども、その有料化の効果として、ごみを減らすこと、資源化すること、ごみ処理経費の負担の公平化、それから市民・事業者の意識改革、４番目に環境負荷とごみ処理の軽減ということを答申に上がってきたと。しかし、その、今度もう少し下の方を読みますと、この答申の内容を踏まえて、分別収集の効果を市民の皆様にお伝えしながら、検証を進めるとともに、有料化の実施に向けて、具体的な内容や実施時期については慎重な検討を進めてまいりましたと言われたわけです。
実は、私どもが慎重に、約３年間、検討をされてきたと。検討された結果は、既にごみは約20％、多摩でもトップクラスの減量化ができたということが、この３年間に検証されたというふうに、市の方もおっしゃっているし、我々、そう思うわけです。20％と、もう検証されているんだから、有料化しなくても、無料のままでも、ごみは減らしてきたんだという点をもっと重視して考えていただきたいということが第１点です。
第２点は、ここにも書いてありますように、とにかく、ごみの減量化・資源化を進めれば、環境負荷とか何かの対策を別にとらなくても、燃やす量が減ればＣＯ２は必然的に減るわけです。ですから、私どもは、さらなる減量化について、市民と行政と、あるいは議会の皆さん方と協力して、どうしたら、もっとごみが減らせるかということを検討し、さらにそれは、実際の実践は、各家庭の方がごみの分別をされなきゃならないわけですから、その協力を一緒にやっていこうということを打ち出せば、ごみの減量化は達成し、ＣＯ２の対策もとれるというふうに考えております。
それから、負担の公平化について、ちょっと申し上げますと、確かに住民登録をしていないから市民税を払っておられない方がいるんですけれども、もし、それを、どうしても調整したいなら、何もごみの有料化でそれをカバーするんじゃなくて、それこそ、市税の徴税課というんですか、徴税を任務とされるセクションの方がおられるわけですから、どうやって住民登録をさせるとか、あるいは徴税するかと。そういうことは、そちらでお考えになればいいので、ごみに振ってきて、ごみの有料化で、その市民税の不払いをカバーするというのは全く筋が違っていると考えます。
その筋の違っていることというのは、例えば環境基金にするんだというのであれば、それは環境対策が考えればいいのであって、それもみんな、ごみの有料化によって環境基金をつくるとか、何か、こちらが既に減量化達成しているから、それを認めてくださいというと、いや、目的はこっちにある。公平の負担化だとか、あるいは環境基金をつくるためにあるんだ。それで、そのごみの有料化という、ごみ袋を売ることによって、ほかの目的を達成しようとされているのではないか。これもちょっと、やり方としては全く本末転倒だと思います。
それから、最後に、私どもは、手数料を取るということは地方自治法第227条の手数料の条例に、これは明らかに反している、違反行為であると考えております。
ごみは今、御存じのように、市の行政の重要な施策として、ごみの回収をみずからされているわけですね。それは、法律に基づいて、市町村はごみを回収するということが義務になっているわけです。そういう形で、行政の仕事であるということがあった場合に、手数料は取れないということです。手数料を取るということは、あくまで、そこの個人の方の特別な要望だとか、そういうものに対して、個人の利益のために手数料を取ることができるというふうに地方自治法は書いてあるわけで、地方自治法第227条に、専ら行政の仕事であるならば、これは手数料は取ってはいけないということが明確に書かれております。
そのことについてお伝え願いたいということを市長の方に申し上げておりますけれども、今のところの御回答は、ほかの市が有料化をしているんだったら間違いないと。確かに、法律の中に、条例によって手数料を取ることができるということは、そういう条項があることは確かなんですけれども、とにかく、ごみの場合は、特に可燃ごみですね、可燃ごみについては、とにかく、ほとんどの方が、90％の市民が、毎日毎日、日常的に、どうしてもごみは排出せざるを得ないわけで、それを放置するわけには衛生的にいかないわけですから、それを市が回収するのは、当然、市民税の中で、租税として、それはやっていただきたい。手数料を取ることはできない。
ただ、ごみの中の手数料というのは、御存じのように、し尿処理だとか、今でも粗大ごみ、ございます。これは毎日出てくるものじゃなくて、特定のときに粗大ごみが出てくると。それから、ほとんどおられない、一部の方が、まだ水洗化されていないから、し尿、それは手数料を取る。それは極めて個人的な利益のためには手数料を取ってもいいということに、これは法律上、やっぱり、なっておりますから、それはできるんですけど、家庭ごみの、特に可燃ごみですね、毎日出てくる可燃ごみは、これは市に、やっぱり回収していただく必要もあるし。
それから今、昔は確かに、みずから処分するということも条項に書かれているんですけれども、みずから処分するといっても、庭がなけりゃ堆肥をつくることも、生ごみを埋めることもできないし、それから燃やすということは、ダイオキシンの関係で、これまた禁止されているわけですね。そういうことから、我々みずから処分することはできません。やっぱり、市に回収していただかなきゃ、環境も衛生も保てないわけですから、そういう点が矛盾していると思われるんですけど、そういうことについて全然御回答は、ほかの市でやっているから大丈夫だという以上の御回答、今のところは得られておりません。
以上です。
◯委員長（田中順子さん） 御説明ありがとうございました。
では、質疑に入りたいと思います。
◯委員（岩田康男君） 御苦労さまです。
私も市民の意見を聞く会に２度ほど出席を、出席というか、傍聴させてもらったんですが、ごみ問題というのは、100％の市民の方が体験するというか、かかわって苦労されている事業で、さまざまな意見が、それこそ出席者の５倍ぐらいの意見が出されるというのは、これは当然だと思うんですが、皆さんがこういう取り組みをした中で、主に市民の方が有料化に納得できないというこの理由。市民の方がどういう声を寄せていらっしゃるのかというのを、この機会に、もう一度お聞きしたいと思います。
もう一つは、先ほどのお話の中で、住民登録云々という話はさておいて、その話は抜いて、ごみの量だけで負担の公平化を図ることは間違いだというお話があって、私もそれはそうだと思うんですけど、もう少し、どういうふうなことなのかと、そのことは。ごみの量だけで負担の公平化だという、有料化してね。多く出す人は負担が多い、少ない人は少ないのは公平なんだというのは、ごみの場合は、量と重さと家族数とか収入とか、いろんな要素が絡まっていますよね。先ほど、そういう話があったものですから、もうちょっと、そのあたりを教えてもらえれば。
多くて申しわけないんですが、３点目は、有料化と拡大生産者責任を追及するというか、問うということには矛盾があると、矛盾すると、そのことはね、有料化と、という御主張はあるようですが、具体的にはどういうことを考えていらっしゃるのか。
その３点をお願いします。
◯請願者（飯沼久美子さん） 私の方からは、どういう声が寄せられたかということを話します。
私が請願の署名をお願いしているときに、やはり、意識の高い方が多くて、一様に、減量した、５月にすごい大々的に広報で宣伝されましたように、本当に自分たちの努力がこういう結果に出たということに対して、すごく自信を持っていた。で、なぜというのが、やはり、本当に一番大きかったです。ほかの市もやっているからねという声も聞きました。でも、やっぱり、もっと市民と話し合ってほしいよねというのも、その方たちは、そう言いながら請願に署名をしてくださいました。
やはり、市が、ちゃんと、もっと市民にわかりやすい、市民の立場に立って納得させようという気持ちが見えてこなかったのが一番の、私たち、こういう請願、納得できないということで会を立ち上げて請願になった理由です。
あと、ほかのいろいろもありますが、前の請願の方たちもおっしゃっていたのも、本当にたくさんありました。この程度で。
◯請願者（佐藤 壽君） 負担の公平化の問題ですけれども、先ほどからも、前の方もおっしゃっていましたけれども、やっぱり、ごみの量って家族数ですね。そういうものに比例するので。
それと、もう一つは、私もあれしているんですけど、かさと重量と今おっしゃったんですけど、ですから、一つの袋にぎゅうぎゅう、ぎゅうぎゅう詰めて重くすれば、小さな袋でも結構ごみが入っちゃうということはあるんですね。だけど、それができるのは、やっぱり若い方だとか。ですけど、やっぱり高齢者のとか、あんまり力のない方だと、どうしても膨らんじゃって、それで、ごみの値段が決まってしまうというのは、ちょっとおかしいんじゃないかと。
それで、先ほど申したけど、負担の公平化というのはですね、だから、一方で税金払っていないからといって、その方に対して何か不法投棄をされるとか、分別をしないとか、散らかしたままの方とかということについては、徹底的な指導をして、その方からは、例えば横浜市なんかは、逆に罰金を取っている。どうしても言うことを聞かない方には一袋2,000円取りますよという形で、ごみの分別を進めていると。
どうも、その辺が、罰金を取るということになると、三鷹市は、そこまではやりたくない、それは行き過ぎだとかいう、どうもお考えを持っておられるんですけれども、このごみ処理、廃棄法ですね、廃棄法の中には、これ、産業廃棄物のこともあるんですけれども、かなり重税で、1,000万円以下の罰金、５年以下の懲役という非常に重い罰則があるんです。だから、調布市なんかでも、それをちゃんと掲げて、守らなければ1,000万円以下ですか、幾らなのかわかりませんけど、1,000万円か５年以下の懲役ということを、ちゃんと、ごみのリサイクルという新聞に、そういうことも書かれておるわけです。
あと、徴税の問題なんですけれども、逆に、三鷹市で税金……。三鷹市に住民票を置いたまま、例えば武蔵野に住んでいるとか、あるいは東京23区、品川区に住んでいる、そういうケースもあるから、お互いに、その辺は結構、相殺されちゃっているんじゃないかと。それを住民登録をしていないとか何か探し出す方が逆に経費がかかってしまうんだったら、ほかの三鷹の方も、ここで税金を納めて、例えば品川区に生活しているという方はいろいろあるんだろうから、これはお互いさまじゃないかという感じも私はしております。
◯請願者（長谷川茂雄君） 負担の公平化と有料化と拡大生産者責任の問題ですけれども、負担の公平化という問題は、現在、市が提案している部分は、排出時の量で公平であるという考え方であります。しかし、ごみ処理費用というのは、可燃によって、不燃によって、資源によって、費用のかかり方はさまざまです。ですから、費用を必ずしも、費用の負担が公平になっているということにはイコールではありませんね。出すときには量が多いからといっても、量が少なくてもお金のかかるごみはあるわけです。そういうごみの質の部分での公平化というのは、この場合、現在の市の提案の中では一切触れられていないというか、除外されているというか、外に置かれている。そういう点では、必ずしも、負担の公平化、公平にはつながらないと考えております。
それと、もう一点、有料化は拡大生産者責任の徹底につながらないということですけれども、これは、きょうお配りしました配付資料の３ページ目の「三鷹市でも出来る「拡大生産者責任」」の右側の欄ですね、そこで触れております。拡大生産者責任というのは、基本的には事業者、企業が物を生産したり、販売したり、廃棄する段階で、その費用をきちんと負担しなさいと。お金の部分ですね、かなりの問題点は。現在、それは自治体負担になっているので、非常に自治体が大変だと。資源化貧乏と言われるような状況になっていると。それを徹底するには有料化が効果あるというんですけれども、三鷹市の今回の提案では、資源物は一切無料ですね。
ですから、例えば、環境に優しいということを考えて、過剰包装されていないもの、昔ながらの八百屋さんとか、魚屋さんで売っている物、そういう方々の出すごみというのは、紙とか生ごみとかになってしまって、それは結局、有料なわけですよ。しかしながら、例えば独身男性のように、ペットボトルとコンビニの弁当で毎日食事している人──極端ですけどね、そういう方たちは、全部食べ切って、それを捨てるならば、ペットボトルも、弁当箱のプラスチック、これ、無料ですね、そういう方は、今、だから、消費生活とか市民生活を、ライフスタイルを変えるインセンティブには今回ならないわけですよ。そういうことで、西東京さんなんかはプラも有料化したという経緯があるのかもしれませんけれどもね。
資源を有料化しなかったという提案そのものは非常に賢明だというふうには考えておりますけれども、有料化というのは、基本的には、事業者が負担すべき費用を市民一人一人がお金ちょっと払ってくださいよという基本的な考え方の延長線上です。ですから、現在57％有料化しているということでありますけれども、逆に言えば、43％は有料化していないわけです。
拡大生産者責任については、市も、議会の皆さんも提言されておりますけれども、三鷹市独自でもっとできると。例えば、販売者に過剰包装しないで、一個一個包装されているものを、またそれをトレーに乗せてラップかけて売ったりする必要ないわけですよ。そういうのは市内の事業者だって、まだまだできると。そういうことでは、有料化しても拡大生産者責任の徹底にはつながらないと、逆に助長するだけだと、企業負担を野放しにするだけだと、企業が負担しないことというふうに考えております。
◯委員長（田中順子さん） 御意見ございますか。
◯請願者（佐藤 壽君） 拡大生産者責任について、今、御説明をしたんですけれども、具体的にどこから始めるかということについては、もう一部のスーパーや生協とかやっているので、特にプラごみですか、ペットボトルというのは店頭回収をやっております。ですから、その店頭回収をいかに拡大し、あるいは徹底させると、その施策が必要であろうと考えているので。
その、要するに業者ですね。流通業者、そういう店頭回収ができれば、市が、いわゆる資源ごみとして、プラごみとかペットボトルを回収する必要はなくなるわけです。資源化貧乏、資源化貧乏と言いますけれども、そういう費用は全部、そういう業者の方に負担していただくということで、まず、できるわけですから。
今は、ですから、その辺が非常に中途半端で、物を生産して流通するまではあるんだけど、消費して廃棄する段階になると、要するに、自治体で回収してくれというのが今の姿なので、それをとにかく、自治体の負担ということは、我々住民税の負担になるわけですから、自治体にとにかく、廃棄物の処理は自治体ではなくて、生産者が責任を持ってやる仕組みをより徹底させるということが一番大事だと思います。
それから、もう一つ、食品に関しては、これは堆肥化というのがあるんです。堆肥化にするには、ちょっといろいろ、土地が要るだの、また設備が要るだのあるんですけど、分別がそこまでできるかってあるんですけど、これは環境省じゃなくて農水省が食品リサイクルという法律をもって、食品業者の堆肥化というんですか、リサイクルを進めているので。まだ、小売だとか外食産業の方は不徹底なので、その辺も三鷹市が指導して、そういうものを、そこの大田区の城南島とか何か、ああいうところに、そういう大きなプラントがあります。それから、埼玉県にもあるし、神奈川県にもあるので、必ずしも三鷹市の中だけで解決しなくても、近県なんかと一緒にして、そういうところの処理場に、なるべく食品の小売業とか、あるいは外食産業の人は、そういうところへごみを、市に出すんじゃなくて、リサイクルの方に回してくれという指導をするとか、そういう点で、拡大生産者責任、あるいは食糧リサイクルに生ごみを乗せていくということは可能なのではないかと思います。
特に食品というのは、どうしても塩がありますから、塩分ですから、これを焼却するということは、ダイオキシンの発生に非常に関係してくるんですね。プラごみと一緒に食品が燃やすというのは、そこで化学反応を起こすという点で、食品の堆肥化──堆肥だけじゃなくて、今、飼料化だとか、あるいはサマールとかと、それを燃料にするとか、いろんな方法があるので、そっちの方も力を入れていくべきじゃないかと考えております。
◯委員長（田中順子さん） ほかにはございませんか。
◯委員（野村羊子さん） 紹介会派ですので、やはり、同じ質問でもしたいと思います。
昨日、市長の答弁等お聞きになって、傍聴なさっていたとしたら、その感想をお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
◯請願者（飯沼久美子さん） 私はきのう、とてもちょっと市長の答弁にがっかりしたというか、市長の、職員の意識が、市民感覚がちょっとないんじゃないかというふうに、とても強く思いました。お金のことで、地域計画の中で、調布市さんと一緒に有料化を進める、そういうことがもうあって、その後、お金を、循環基金ですか、をもらうのに、やっぱり有料化が、国に対して、そういうことを提出しなければいけなかったという、そういうことをほとんど重要視していない。これは、職員の方たちが市民感覚を持っていないということじゃないかと思うんですね。
私たちは、本当に出された資料で、５月の時点で減量したのになぜというふうに聞いているんですね。その前に、そういうことがあって、今なんだよということが説明されたら、私たちは素直に「ああ、そうか。じゃあ、やっぱり私たち、一生懸命頑張ってきたけど、もっと頑張らなきゃいけないんだね」という気持ちになるんじゃないかと。
私が一番、ちょっとそこら辺が強く感じました。
◯請願者（長谷川茂雄君） 昨日傍聴しまして、岩田議員さん、よく、あのことを質問してくれたなというふうに感じました。それは、市民が、多くの市民がこの今回の提案を知ったのは、ことしの７月です、と思います。広報に出ていましたけども、半分ぐらいの方は知りませんでした、それでもね。だから、130人しか出なかったんだと思いますけれども。
ごみ有料化を実施するという文言をいつ入れたのかということは、８日の月曜日に部長ともやり合いましたけれども、私のそれまでの、きのう傍聴する前までの記憶では、調査では、基本計画で、改定で初めて載ったと見ておりましたけれども、きのうの厚生委員会のやりとりの中で、平成18年10月の地域計画の中で、既に有料化実施するという文言を、そこでもう決めていたと。ということは、もう２年以上にわたって、有料化の実施ということを決めたことを伏せておきながら、その後、延々と──その時期の問題もいろいろありますけれども、そういう時間的な流れの中で、いろいろ三鷹市が決めていたことを全部発表しないで今日まで来ていると。この部分でも、改めて説明責任が全然なされていないということを強く感じました。
そこで決めていたのであれば、その時点で発表して、こういう予定でやりたいということを初めから言ってくれるとか、新ごみ処理施設で補助金の条件に有料化が入っているのであれば、こういうことなので、ぜひ理解してほしいということを初めから発表してくれた方が、かえって市民は、まあ、仕方ないということで納得するんじゃないかと。それを、きのう傍聴した人は、そのことを知りましたけれども、傍聴できていない方は、そのことをずっと知らないまま、結局は来年の10月になっていくのかなと感じました。非常に憤りを感じました。
◯請願者（佐藤 壽君） とにかく、有料化まずありきなんですね。ですから、確かに、パブコメやったり、確かに市民の説明会とか、意見交流もやったけれども、最後に出てくるのは、でも、予定どおり、もう３年間も待ったんだから、ことしは平成20年ですか、とにかく有料化するんだという、もう結論ありきで、パブコメしようが、こういう形のいろいろ議論、厚生委員会を開いたり、いろんなところで意見が出ていても、それを取り入れようという、まず頭が全くないという印象を私は持ちました。
そういう中で、清原市長が、不況だから、生活が苦しくなっているんだから、このチャンスに有料化する、ライフスタイルを変えるんだとおっしゃっていますね。これは一体どういうことなのか、全く理解できないんですけど。確かに不況になると、ごみは減るわけですね、生産が減れば。それから、家庭でも、生活が苦しくなってくるから、やっぱり、食品の、今まで３品買っていたものを２品にしようといえば、確かに購入する食べ物の量が減れば、排出するごみも減ります。だから、そういう点では、不況になれば減るんです。だから、逆に言えば、不況の時期は有料化する必要ないわけですね。ごみがふえるから有料化して減らそうとしているのに、今みたいに経済的な追い詰められた状況であれば、成らずとも減ります。
それはきのう、市の方でも、今、業務用──事業者用というんですか──のあれが、結局、景気の波によってふえたり減ったりしているということを言っているので、どうも市長の、不況だから生活スタイルを変えるんだというのは、全くね。だから、食べる量も、我慢して食べなくなってくるから減るんだという生活スタイルの変化と考えられたのか、よくわかりませんけど、全く私どもは意味がわかりません。理解できません。
それから、事業者用のことについて言うと、実は、事業者用、事業者というのは全部有料なんですよ。彼らの責任で、ごみを処理しなくちゃならないということなんですけれども、実際、市が有料処理をして、処分したり処理している費用の60％しか事業者から回収していません。確かに、中には小さな小売のお店もあるから、そういうところには特別な配慮する必要ありますけど、中堅企業とか、中には大手の企業もあるわけですから、そういうところから、なぜ100％徴収しないのか。そういうことも非常に疑問だし、それから、実際に資源化貧乏と言われるけれども、ペットボトルを売ったり、プラごみを売ったり、それから中古紙ですね、中古紙、きょうも回収していますけど、そういうのもみんな、お金になるわけです。そういう収入が１億何千万円あって、紙でも、何だか1,000万円近く市の収入になっているんですけど、どうも収支バランスを見ていると、調布市さんからそういうの載ってくるんですけど、三鷹の場合は、収入が幾ら、経費はかかりましたというんだけど、一方で資源ごみ、資源化することによって得た収入なんていうことが、やっぱり報告されていないという点で、市のいう今の収支報告というんですか、そういうのは余り信用できないし、事業者と家庭用の、そういうところをもっと厳密に分けて、事業者からなぜ100％取れないのか。あるいは、そういう収入面ですね、そういうことなんかも、もっとちゃんと情報公開を我々は求めるし、情報公開をしていただきたいと考えております。
◯委員長（田中順子さん） ほかにはございますか。よろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で請願者の方に対する質疑を終了させていただきたいと思います。どうもお疲れさまでございました。
休憩いたします。
午前10時55分 休憩
午後０時59分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
議案第75号 三鷹市市民協働センターの指定管理者の指定について、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） それでは、議案第75号につきまして、お手元の資料に基づきまして御説明をさせていただきます。ページが31ページでございます。今回の議案でございますけれども、市民協働センターの指定管理者の指定について新たに指定するものでございます。施設の指定管理者の候補者の選定に当たりましては、三鷹市の指定管理者の指定の手続等に関する条例に基づいて、必要な手続を行ってきたところでございます。
31ページの表に戻りますけれども、ここでは、この三鷹市市民協働センターにつきましては、指定管理者として特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークを指定管理者とする。指定期間でございますが、年数的に３年、平成21年４月１日から平成24年３月31日までの期間となっております。
その右の方に、分科会の審議結果概要とございます。これは、手続条例に基づいて設置をされる指定管理者選定の分科会──これは、各部において設置をされる組織でございます、私どもの方で分科会を設置をしまして、次のページにありますように、詳細はこちらの方に載っております。また別途御説明をさせていただきますが、総括的に申し上げますと、１つは、事業計画の部分。手続条例上必要な提出書類の中に、事業計画、収支計画、あるいは経営状況等を総合的に判断をして指定をするという形でございますので、１つは事業計画。この事業計画につきましては、協働センターの設置条例がございます。その設置条例の趣旨に基づいて、市民の平等な利用の確保、安全で便利な施設の維持管理を図るということが載っておりますので、その趣旨にのっとって審査をさせていただきました。ＮＰＯ法人の設立目的もございまして、その自主事業と一体的に運営することで、効果的・効率的な施設運営を目指すという形で申請がされております。そういう意味では、私どもも適切な事業計画となっているのではないかと判断をしているところです。
また、収支計画でございます。これは指定管理者制度、いわゆる市民サービスの向上と経費の節減というのが大きな目的、柱になっております。その一つの収支計画でございますけれども、これにつきましては、いわゆる業務委託等がございますけれども、その際は、競争原理を導入し徹底をすることで経費の節減を図っていく。そしてまた、日常的にも省エネ、あるいは省資源の取り組みも行いたいという内容の計画が出てきておりますので、そのような意味では、管理経費の縮減を目指す適切な計画ということになっているのではないかと判断をしております。
また、経営状況でございますけれども、これは次のページに載っております。上から３つ目の経営状況と書いてございますけれども、これにつきましては、いわゆる条例上は、そういった管理運営をするに当たって、人的あるいは物的な能力を有するかどうかというのが一つの判断基準になっておりますけれども、私どもとしましては、このＮＰＯ法人が設立された趣旨、それと定款ございますので、そういったものに基づきまして、当然、責任ある自立した組織として、人的、物的な能力を有すると判断をいたしまして、事業計画、収支計画並びに経営状況、そしてあわせて、一番下に備考欄でちょっと載っておりますけれども、これまで市民協働センター、御案内のとおり、企画運営委員会で──これも、いわゆる市民との協働による組織として企画運営委員会を設置をしておりまして、あわせて、このセンター事務局の機能もございました。過去５年間にわたって、活動の成果というものを引き継ぐ形で、この法人になった経過もございます。そうした意味も加えまして、同センターの指定管理者として指定をさせていただきたいなと思っているところでございます。
33ページは、先般、法人の設立の申請に際して、厚生委員会の方で御説明をさせていただきましたけれども、協働ネットワークの概要でございますけれども、法人名が特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワーク。
所在地ですけど、三鷹市の市民協働センターの住所地が、いわゆる法人の事務所という形で定めております。
法人の目的は、定款の第３条にもありますように、いわゆる広く一般市民を対象に、協働のまちづくり、あるいは市民活動支援、あるいは情報の提供等々行うとともに、市民協働センターの維持・管理・運営を通じまして、最終的に市が、私どもの方で、生き生きと暮らせる「輝くまち三鷹」の実現に寄与するという形で法人目的を定めているところでございます。
組織ですけれども、理事と事務局という２つに分かれております。代表理事１名含めて、監事２名も含め合計19名。事務局の構成でございますが、市の派遣職員２名に契約社員２名、計４名という形で組織をなしております。
事業でございますが、先ほど申し上げたように、定款第５条、ございますように、協働のまちづくりの推進事業、市民活動支援事業、市民参加の推進事業、あるいは市民活動及びまちづくりに関する情報収集及び提供事業等、そして市民協働センターの維持・管理・運営に関する事業という形で、この法人が成り立っているところでございます。
なお、最後に、市民協働ネットワークの設立趣旨書をつけておりますので、御参考にしていただければなと思っております。
それとですね、この市民協働センターに指定管理者として管理をお願いする際、基本協定書という形で、案としてお示しをさせていただきたいと思います。この基本協定書、平成18年度に制度導入したときから、既に基本的な協定書は各施設で定めているものでございますので、大きく、そんなに変わってはおりませんけれども、１つは、第12条見ていただきたいんですけれども、第12条には、新たに「評価」という条項を入れさせていただきました。いわゆる管理業務の運営状況について、今後の業務改善に資するということで、毎年度、評価を行う。相手方は当然、市の評価に協力をし、パートナーとしての立場も尊重しながら評価を行うという条項を新たに入れさせていただきました。これが、これまでにないところだと思っております。
あとは、基本的には、これまでの基本協定書と大きく変わってはおりません。
以上で説明を終わらさせていただきます。
◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。市側からの説明は終わりました。
これより質疑に入りたいと思います。
◯委員（赤松大一君） 今回、協働センターの指定管理者の指定についてでございますが、１点だけ確認をさせていただければと思います。
先月11月に、わくわく祭りにおいてエントリーといいますか、参加団体の中で、ちょっと政治色のある署名をされた団体があるとお聞きしました。市側としては、お話し合いの上で、いろいろな、とめに入ったといいますか、されたといういきさつも聞いておりますが、その辺のお話し合いの内容といいますか、どういう形の中で署名が始められて、またどういう折り合いをつけたといいますか、話し合いになったのかという点を、ちょっと１点お聞かせいただければと思います。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 11月に行われたイベントは、ちょうど協働センターの開館５周年ということで、登録団体の方々に多く協力をしていただいて、市民活動の皆さんにＰＲをしていただくということで、たくさんのブースを出していただきました。その中に、やはり、市民活動ということで、私どもの方にも登録をされている団体の方のブースもございまして、その際、今、ごみの有料化に関する署名を求めていたというのがありました。
私どもセンターの方では、基本的には、条例並びに規則によりますと、具体的なものは載っていないんですが、管理上支障がある場合には入退館を禁じるとか、あるいは守っていただきたいということも大体抽象的には載ってはいるんですけれども、お話しをする中で、やはり、きちんとした根拠規定が、利用の決まり等が、そういうものがないと、逆に言えば、今後、ＮＰＯが指定管理者として施設の管理運営をするに当たっては、やはり、いろんな混乱等が生じかねないということもございましたので、その後、私どもとしては、これまで条例、規則にあったものについて、さらに具体的に、この施設を楽しく使っていただくという趣旨で、これまでのものを、ある意味、具体的に明文化をする、そういった利用の決まりを定めさせていただいたということで今、対応しているところでございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。
やはり、いよいよ今度、今回の議案が上がっております指定管理者でございますが、今までは市の直営ということで算段をされておりましたが、やはりＮＰＯ法人に、ある意味、部分お任せするということもありますので、今、部長がおっしゃったとおり、逆に、余り規制をかけ過ぎて使いづらくなることは当然いけないことではございますが、やはり、そういう、より明文化することによって、逆に利用者が伸び伸びと楽しく使えることは非常に大事なことだということであると思いますので、より丁寧に、その辺の対応をしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員長（田中順子さん） ほかにございますでしょうか。
◯委員（野村羊子さん） それでは、質問させていただきます。
まず確認ですけれども、協働センター、今回の指定管理ですけれども、施設そのものの維持管理と、その施設で営まれる事業というのを一体として指定するものですよねというのが１つ確認です。
つまり、コミュニティ・センターは、施設のハード部分を指定管理していて、事業内容あるいは運営そのものについては別途、助成金、補助金等で対応しているという組み立て方だったと思いますけれども、今回の指定管理、協働センターの指定管理というのは、セットで、すなわち指定管理料というのが、それらがセットで積算されるというものとして考えていいですか。お願いします。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 指定管理につきましては、建物のみになります。それで、事業については補助金で賄うという予定でございます。自主事業につきましては補助金で賄うということでございます。よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） 自主事業以外の事業はないということでしょうか。
協働センターの設置条例というのは、ここにも書いてありますね。市民の平等な利用の確保と安全で便利な施設の維持と、さらに多様に開かれた場と機会を積極的に創設する、市民の活動を支援するというのが協働センターの事業ですよね。じゃあ、今の施設そのものだけの維持管理であれば、その市民活動を支援するというのは自主事業なんでしょうか。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 失礼いたしました。協働センター設置条例にございます、設置条例に伴う事業と、それからＮＰＯ法人が行う自主事業とあわせてでございます。よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。指定管理というのは、では、施設そのもの、ハードの部分ということですね。ということは、具体的な事業の中身については、それは、センター条例に書いてある事業そのものは指定管理じゃなくて、別途委託をするという考え方になるでしょうか。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） はい。補助金で賄う予定でございます。
◯委員（野村羊子さん） ちょっとその辺が、整理が、この前から、ほかの場でも聞いていますが、指定管理者というものの考え方と市が実際に行っている運用方法というのが微妙にずれているのではないかと、今のお答えを聞いても思うんですね。この前改正した設置条例からいえば、設置条例の目的にかなう事業と施設の維持管理と、というそれらをすべて指定管理すると、この前、設置条例の変更のときは、そういう話だったと思うんですね。
であるならば、それらがすべて指定管理の、一体となって指定管理となるものなんだと私は理解していたんですが、その辺が違うというのであれば、実際に設置条例に基づいて行われる事業というものに対しては、どう、今後、どのような運営がされて、運用なされているのかという評価はどこでするのか。
つまり、指定管理というのは毎年、ここに、今度、協定書に書いていますよね。評価をすると。管理業務の運営状況について、毎年、毎年度評価する。その評価の中身というのは、施設の運営だけ、ハード面のものだけの評価になるんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 公の施設に係る指定管理者制度の導入に際して、特別な例外は除きまして、基本的には施設の管理業務を指定管理者の管理業務の範囲とするということで、ソフトは基本的には外れております。
協働センターそのものは、条例上ありますとおり、市民活動支援事業等、さまざまな事業を行います。協働センターが行う事業なんですね。それは、市が直接行っていい場合もあれば、ＮＰＯが、例えば自主事業的に行う場合もあり得るわけですね。また、場合によっては、委託をして、ＮＰＯにお願いする場合もあります。
ですので、一番最初のお答えになりますけれども、あくまで管理業務の範囲はハードのみ。いわゆる貸し館、あるいは施設の維持管理を中心に、ＮＰＯに指定管理者としてお願いをするところでございます。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。考え方としてはわかりました。
であるならば、施設の維持管理だけであれば、この、みたか市民協働ネットワークである必要がどこにあるのか。つまり、施設の維持管理だけであれば、ほかの団体でも可能ではないか。ほかの住民協議会とか、どこでもいいです。ネットワーク大学でもいいです。芸文センターでもいいですよ。あるいは、ほかの民間会社ですね。そういうものであっても維持管理はできるはずで、と考えるんですけれども、なぜ、公募ではなくて非公募で、ここを選定することとしたのか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 今回、議案を出させていただいたのは、指定管理者の指定に関する議案ということで、直接、この施設については非公募としたいという議案ではないと思っております。ですので、非公募とした理由につきましては、たしか運用の、指定管理者制度の導入の基本方針後、一定のガイドラインを出されております。再指定、評価に関するガイドライン、いわゆる運用の基本方針が出されている中で、先ほど私どもも書いたように、多様で開かれた場の機会ということも含めまして、そのガイドラインでは、いわゆる非公募とすると。非公募とするということでガイドラインがまとまっておりますので、そういう意味で、この施設については非公募とさせていただいたということでございます。
◯委員（野村羊子さん） いずれにせよ、この指定管理というのは議会の議決事項になっていますので、どの施設を指定管理にするのかというのは、しっかり議会として審査しなければいけない。そういう意味で、まずそこから御確認させていただいたということで御理解いただきたいと思います。
それで、もう一点、では、この施設のハードのみの管理業務であれば、ほかの団体、協働センターが持つ設置目的を遂行するにふさわしい団体、ほかにあるのではないかという検討はなされたのかどうか、お願いします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 御案内のとおり、平成15年12月に市民協働センターが開設をされまして、その間、先ほど私が申し上げたとおり、市民との協働による企画運営委員会ということで、当初は公設公営という形ですが、市民との協働で、この施設の運営をさせていただきました。
その中でも、当初、公設協働あるいは公設民営という発展的なイメージというものは持っていましたけれども、それを企画運営委員会で議論を重ねる中で、やはり、行政との協働による施設の運営がよろしいだろうということが、まず一つありました。その際には、そういう行政と協働をする組織であっても、それなりに責任のある組織でなければならない。自立した組織である必要もあろうという議論もなされた経過の後、このようなＮＰＯ、いわゆる企画運営委員会をある意味母体としたＮＰＯ法人としてさせていただきました。
当然、企画運営委員会のこれまで行ってきた活動の成果も引き継ぐという形で、このＮＰＯが事業並びに施設の管理運営を行っていくということもありますので、そういう意味で、今回、このＮＰＯ法人にお願いをしているところでございます。
◯委員（野村羊子さん） 今までの運営を引き継ぐという意味で、ここがふさわしいと判断したと今のお話を伺いたいと思いますが、その協働センターというのは、この前の条例改正のときも私は議論したと思いますけれども、市民活動の支援。市民活動とは何かといったときに、多様で、しかもオルタナティブな視点を持つ必要がある。一方的に市の単なる協力団体、単なる御用団体、それが市民活動だというわけではないわけですよね。そういうことは、たしか、この前のときに議論も少しさせていただいたように思いますけれども、その辺の、今の運営状況から本当に開かれた、あらゆる立場の、あらゆる状況、オープンな場で、さまざまな視点を持つ人たちのさまざまなアクティブな活動を支援できる団体だ、だから指定するんだと理解していいですか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） ＮＰＯ法人でございますけれども、今、委員さんが言われたように、事業を展開するにせよ、施設を管理運営するにせよ、当然、施設運営に関する公平性、平等性、そういう部分はきちんとやっていただく。また、そういうことで、設立をする際にも、趣旨書の中にも明記をさせていただいておりますので、今ＮＰＯ法では17つか18ぐらいのさまざまな市民活動ございます。私どものも130団体近い登録団体の方がおります。それは福祉、環境、まちづくりから、さまざまな、いわゆる使命というんでしょうかね、そういうものを持った市民活動団体がおりまして、今までもきちんと公平、平等にやっております。
同じように、ＮＰＯ法人になっても、それはちゃんと引き継ぐ形で運営をしていただくように、協定書等でも、ちゃんとやらせていただきたいと思っています。
◯委員（野村羊子さん） それで、もう一つ、この協定書の中に、ほかの協定書では多分出ていない、今回初めてだと思うんですが、さっき御説明いただいた「評価」のところで、毎年評価するというのは、多分どこでも同じだと思うんですが、パートナーとしての立場を尊重する、しなければならない。みたか市民協働ネットワークの立場をパートナーとして尊重する、しなければならないと──これ、「なければならない」だから義務ですよね、責務というかね──と書いてある。これは、なぜ、このような項目が入ったのか。そして、パートナーとしてというのはどういう意味なのか、もう一度お願いします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 施設を管理運営する指定管理者制度は、御案内のように、単に代理で施設の管理運営をするのではなくて、いわば市を代行して行う制度でございます。ですので、当然、施設の使用承認から使用料の徴収に至っては、その指定管理者のお名前で、すべてやっていただく。要するに、市を代行するという形になっておりますので、私ども、施設を指定管理者として指定したとしても、当然、公設という部分もございますので、その辺の責任をきちんと全うしなければいけない。そういう意味合いでは、三鷹市も、この施設の運営に当たっては、当然、パートナーとして一緒にやっていくという趣旨だと思います。
◯委員（野村羊子さん） パートナーとして一緒というのも、ちょっと何か説明がないですかね。言葉どおりに言われても、もうちょっと。何がパートナーなのか。パートナーとしてって、なぜ、この一文入るというのは……。だって、どの指定管理者にしたって、市を代行するというのは変わらないわけですよね。今回、新たにこれが入ったことの意味というのは何でしょう。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 特に、この議案に関して御説明させていただきますけれども、この法人は、先ほど組織の中で御説明したとおり、市民と行政とが一緒になって、協働で設立をしたＮＰＯ法人であること。それで、協働で運営をするという内容になっております。
そういう意味で、特に、この協働センターの施設の管理運営に当たっては、そういう協働運営、協働設立という趣旨からして、当然、いわば対等な立場。パートナーといいますのは、基本的には、協働の原則の中にもありましたように、当然、対等な立場で、相手方の立場を尊重しながら運営をしていく、事業を展開していくという形だと考えておりますので、この協働センターのＮＰＯに関しては、そのように私どもは考えております。
◯委員（野村羊子さん） 市の事業をするためにＮＰＯをつくるというのは、ネットワーク大学でもそうだったと思うんです。同じような形で、これも設立されてきた経緯があるなと理解しているんですね。でも、その段階で、ネットワーク大学ではこういう、多分、項目は入っていないのではないかと思うんですが。なので、そういう意味では、これは非常に立場が違うものだと、あるいは特別なものだと市が理解していると解釈をすることなんだなあとは思いますけれども。
というのが１点と、ですから、市民との協働とおっしゃいますけれども、市の公設公営の施設の運営を一緒に担ってきたというわけで、ネットワーク大学なんかと同じように、結果的には、このＮＰＯ法人というのは第三セクターと思っていいのではないか。つまり、市の事業を担うことで設立、運営ができるＮＰＯですからね。自立したとおっしゃいますけれども、この前の設立の議論で、財源というのは、結局、これから市から入る指定管理事業費となるという解釈にしかならないような答弁だったと思うので、そういう意味では、市民との協働と言うけれども、これは第三セクターだということをきっちりと位置づけて、市として、これの管理運営、その事業内容というのを、市が最終的に責任を持つものだということをはっきり明確にしておきたいと思うんですけれども、その辺、どうお考え、認識をお伺いします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 先ほど、ちょっとパートナーの方の話から入りますけれども、受託団体、管理運営団体といいますか、指定管理者には、やはり、団体としての当然、独立性あるいは主体性というものもございますので、その辺を勘案しながら、この施設管理運営に当たっては、行政も当然、向こうも、ＮＰＯも当然それなりの考え方を持っていますので、その辺の考え方をうまくすり合わせながら、よりよい施設の管理運営を行っていくという趣旨で、パートナーとして規定をしているところでございます。
それから、協働センターにつきましては、確かに行政が加味している構成で成っているところでございますけれども、やはり、これは民間の独立した団体であることをきちんと皆様方には広く知らしめる必要があるだろうという考え方はございます。そのためには、どういう仕組みがよろしいのかというのを考えていかなきゃいけないと思っていますけれども、これは、あくまで、行政が入っているから行政のという形じゃなくして、行政が入っていたとしても、きちんと民間の自立した活動の団体であって、活動の主体であるということは、広く、これからも周知をさせていきたいと思っております。
◯委員（野村羊子さん） 大体わかりました。お考えは大体はわかりました。
ですから、市が、その協働センターの設置目的に対して、ここがふさわしいと思うという判断をしたということは、これを見てあれするしかないわけですが。ですから、結果的には、この次の３年後の事業評価の段階で、指定管理者として、どのような報告がなされ、検証がなされるのかというところも非常に重要になってくるかと思うんですね。その辺のところを、それこそ幅広い市民の活動をきちっと支援できるような事業運営がなされていたのかというところが、大変重要になるのではないかと思っております。とりあえず、それだけ言って終わります。
◯委員（浦野英樹君） １点だけ質問させていただきます。
理事の構成なんですけれども、監事の方が２名いらっしゃるんですけれども、どういった方が監事になられているのか、教えてください。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 税理士の方と会計士の免許を持っている方でいらっしゃいます。
◯委員（浦野英樹君） わかりました。ありがとうございました。
もう一点なんですけど、この特定非営利活動法人みたか市民協働ネットワークは、収益事業は行うＮＰＯとして届けられているんでしょうか。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 収益事業は行わない予定でございます。
◯委員（浦野英樹君） わかりました。ありがとうございます。
◯委員（岩田康男君） 大事な施設だから、管理の仕方というのも大変難しいんじゃないかとは思うんですが、この市の職員が派遣されますよね。ＮＰＯに２人と書いてありますよね。この人は、この協働センターの管理運営に関して、どんな役回り。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 事務局をつかさどる責任者として仕事を担う予定でございます。
◯委員（岩田康男君） そうすると、かなり市が直接かかわるといいますか、ほかの指定管理で、こういう組織ってありましたかね。市の派遣。
（「ネットワーク大学」と呼ぶ者あり）
ネットワーク大学ですか。ネットワーク大学がありましたか。かなり民間とはいえ、市が直接かかわるというのは多くなりますよね。
そこで、この施設のあり方として、協働をここで目指すと。市民と行政との間の協働を目指すということならば、それにふさわしい管理運営と設備といいますか、そういうものが、やっぱり求められるんじゃないかと思うんです。
そもそも、協働というのは、私の理解では、市役所の仕事を市民が下請でやるものでは決してなくて、協働でやるから、同じ、対等の立場に立たなきゃならない。先ほどパートナーという話がありましたけど。行政と市民が対等に立つなんてことは、通常、なかなか考えられないことで、対等に立つためには、情報を共有すると。市の情報と市民が共有しなければ対等に立てない。
もう一つは、権限を与えなければ対等に立たない、市民に対してね。財政もそうですけどね。財政も移譲しなければ対等に立てない──財政は別にしてもね、そういう情報を行政が、あそこを中心にして、もっと公開していく、提供していくと。何とかコーナーというのはあるのを知っていますし、基本計画は、あそこにずらっと並べて、必要な人はお持ちくださいというのも知っていますけど、それだけでは、今進めているごみのこととか、いろんな事業がありますよね。施設の改修だとか、いろんなものありますよね。ああいう情報を、あそこで積極的に公開するということは、この組織に管理運営を委託したら、指定管理者にしたら可能なんでしょうか。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 委員さんおっしゃるとおり、積極的に情報公開することはとても重要なことと思っておりますし、定款の中にもうたわせていただいておりますが、情報の提供については今後、さらに一層積極的に行っていきたいと思っております。
◯委員（岩田康男君） その情報は、このＮＰＯが持っている情報とか、そういう市民活動の情報とかというのじゃなくて、このＮＰＯがこういう行政情報を市に対して市民に提供するために出しなさいと例えば言って、あそこに、そういう情報コーナーか何かを設けて、そういうものを積極的に公開すると。そういうことというのは可能なんでしょうか。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 委員さんおっしゃる情報を積極的にというのは最も重要なことと思いますし、今後、皆様の御意見をいただきながら、積極的に情報をどういうふうに出していくかということも、一層広めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） いわゆる情報公開につきましては、行政情報──特に行政情報なんですけれども、基本的には、情報公開条例で出せる情報等がございます。そういう意味では、一定の限界はあろうかと思いますけれども、私どもとしては、協働のまちづくりをつくるという拠点の施設でもございますので、できる限り行政情報の提供はさせていただきたいと思っておりますが、やはり、情報公開条例に基づく一定の制限もございますので、それも踏まえながら、できる限り情報提供はさせていただきたいと思っております。
◯委員（岩田康男君） 今後の運営の問題なのかもしれませんが、あそこは協働センターという名前で、協働を推進していくということになれば、情報提供は欠かせないわけで、その辺は積極的に情報公開ができると、あそこでということは必要だと思うんですが。
もう一つ、いわば、半官半民という言い方すると悪いんですが、俗に申し上げて、半官半民みたいな運営になると思うんですが、そういった組織が市民の協働を推進する活動を進めて、私はどんどん、そういった活動が旺盛になっていくというのはいいことだし、あそこの施設が政治的にも利用できるという施設になっていますよね、上はね。それも管理しているわけですよね。
だから、そこのところが、公平、中立、民主的といいましたか、この辺の運営が異常に大変というか、判断が大変な場面というのがあると思うんです。役所が管理する場合は、その辺は厳密に行うことができる。市民団体が管理する場合は、往々にして、いろんなトラブルが起きやすい。市民団体が管理するから市民的になると一概には言えないですよね。今までのほかの施設を見ていてもね。
だから、そういう管理の仕方について、トラブルが起きないというか、平等に扱えるというチェックをどういうところでやるのかなと。例えば、苦情が出たとき、どういうところでやるのかなと思うのが１つと、この活動をしていて市議会議員になる人が僕は出た方がいいと思っているんです。こういう活動をしていてね。
ただ、ある市民の人から指摘されたんですが、市議を目指していて、この活動をしているというのはいかがなものかという質問が、この間、秋祭りのときにあったんですが、そういう政治にかかわる問題というのが、判断が難しいんだと思うんですね。僕も返答に困ったんですけど、そういう政治に中立、政治に平等、民主的運営というのを絶えずチェックをしていくといいますかね。だれからも何も言われないような方法をとっていくというのは、どこでどんな活動を、どんなチェックをしていくのかというのがありましたら。
◯協働センター担当課長（伊藤千恵子さん） 日本全国のＮＰＯ法人ありますね。さまざまあります。それで、この間もＮＰＯ法が10年たったということで、イベントがあって、都内に行ってきたんですけど、これは一般的ですよ。市民活動をやっている人は自分の活動を見える化するというのが不得意で、やっていることがいいことだということで、見える化することはなかなかしていなかったり、継続していることがいいんだということで、どうかすると、行政よりかたい。行政の職員は、３回異動すると、違う環境３回味わう。だけど、市民活動の人は、ずっと継続して一つの活動をしていると。だから、どうかすると、かたい部分があるというのが１点あります。
それから、もう一つは、これは余り目立たないことなんですけれども、民間のＮＰＯ法人、行政が入らないＮＰＯ法人がＮＰＯセンターなるものを運営しますと、どうしても、自分の得意分野だけ行うとか、あるいは、これはよくない例なんですけど、自分のＮＰＯ法人だけのサロン化になってしまうとかという事例も、10年たつといろいろありまして、そこのところが問題、課題になっているわけなんですね。
委員さんおっしゃるように、本当に平等に、公平に、中立に運営しなければならないと認識しておりますし、この基本協定書でも、パートナーとしてという言葉はございますが、きちんと評価をしていきますよということがとても重要だと思いますし、もし仮に運営するＮＰＯ法人が平等性に欠けるということでございましたら、それは市が責任持って問題解決に取り組まなければならないと認識しております。
以上です。
◯委員（岩田康男君） くどいようで悪いんだけど、今お話があったように、市民団体というのはどこでも、自分たちが掲げている目標を遂行するというか、達成するために、どうしても自分たち中心の物事を考えていくというのは、それは当たり前のことだし、そのことが必要だから市民団体つくっているわけでしてね。全体的にいろんな状況を判断したり、俗っぽく言えば、気を使ったりというのは、公の施設の運営上は不可欠なわけですよね。それはもう、それがなかったら、公の施設を任せられないわけですね。
だから、ＮＰＯの法人がゆえに──ここがという意味じゃないですよ、一般的に、どうしたって、自分たちの活動を中心になりがちになる。そこから、いろんな問題が問題提起をされたときに、市が呼んで、「困るよ」と言うだけではあれなので、制度的に、例えば評議員会みたいなものがあるとか、そこの理事会のメンバーに市の部長が入っているとか、何か、どこかで組織的にチェックできる保証というのはあるんでしょうか。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 施設の公平、平等な利用に関する問題で、その辺がきちんと確保できるような仕組み、チェック等のお話だと思います。
基本的に私ども、この協働センターにつきましては、運営の協議会というものを設置をする予定でございます。運営協議会、当然、基本的には正会員、賛助会員という形で構成される組織ではありますけれども、広く市民の方にも入っていただいて、施設の利用に関するいろいろな御意見をいただきながら、問題点も指摘していただきながら、また実際、利用者懇談会という──登録団体とも利用者懇談会等を通じて、施設の使い勝手等、これまでもやってきましたので、そういった組織を通じて、施設がきちんと公平、平等に利用されるよう、絶えずチェックをしていきたいと思っております。
また、今回、ＮＰＯとして、行政との協働で設立、運営をする組織ではございますけれども、そういう意味では、そのＮＰＯ法人の中に、行政が構成員として入っている、それも一つの施設の管理運営をする中で、内部的なチェックもできるのではないかなと思っております。
以上です。
◯委員（吉野和之君） それでは、質問させていただきます。今の質問と関連すると思いますけど、私なりの視点から質問させていただきたいと思います。
いただいた資料の32ページの備考と、それから、こちらの基本協定書の第30条の２ですね。これ、先ほども質問出たんですけれども、この公平・公正な運営ですね。まず前提に、公の施設であることを常に念頭に置いて。この公平・公正という一定のお考え聞きましたけど、特にどのような点に留意をするのか。具体的にですね。どのような点、留意をして、公平・公正な運営を行うのかという点が１点、もう一度確認したいと思います。
それから、あともう一点、相当の理由がある場合を除き、特定の団体に有利または不利となる運営をしないことという「相当な理由」ってありますね。これは、乙は相当な理由が、逆に言えば、あれば、特定の団体に対して有利不利となる運営ができるとも解釈できるんですね。
この相当な理由というのは、どのようなことを想定しているのかということをお伺いいたします。
◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君） 基本協定書の第30条の２にあります相当な理由がある場合は、逆の意味で、そういう運営ができるという解釈ができないではないかということで、じゃあ、具体的に、相当な理由とはどういう場合を指すのかということでございますけれども、まだ私ども、この管理業務を公設民営といいますか、指定管理者として指定をして、実際に管理業務を行っていただくことになるんですけれども、ただ、その際、基本的には、やはり公平・公正な運営が源にあると思います。特別な場合を除く限り、ある特定の団体に、施設の管理運営について非常に有利不利ということは、基本的には私どもは想定は余りしておりません。
ただ、場合によっては、ある場合もありますので、その場合は、このような規定がないと、そういう状況をきちんとクリアできないこともございますので、私どもとしては、この規定を設けさせていただいております。
ただ、基本は、あくまで公平、平等に運営するということで、例えば行政がイベント等を行う場合、そういう場合には、やはり、施設を貸し出してもらうことになりますので、使うという場面になりますので、そういう場合には、優先的に使う場合もあり得ることはあると思いますけれども、ただ、特定の団体とか、あるいは──特定の団体、これが市民の活動団体ということになろうかと思いますけれども、そういうところにつきましては、例えば今、ＮＰＯが今後、指定管理者の指定者としてなった場合、事業として、ＮＰＯ法人の自主事業として使う場合は、ある意味、優先的に施設利用ができるのかなと思っております。
それから、公平・公正な運営というのは、具体的にどういうことかということでございますけれども、これは、例えば施設の貸し館などをとってみましても、基本的には私ども、これ、基本的には、施設の貸し出しについては、条例上、３カ月前から利用できるという形になっております。ですから、施設の貸し出しの面では、条例上の規定に基づいて、きちんと施設の受け付けをさせていただくという形で、貸し出しの部分では言えるのかなと思っております。
◯委員（吉野和之君） 御答弁ありがとうございました。
そうすると、この相当な理由というのは、今、幾つか、２つほど出たんですね。行政がイベントとして行うことと、それから自主事業と、そういうことですね。基本的には、それを想定して、この相当な理由ということで、それ以外に、これは想定外のことも出てくるかもしれないのでと、主には、そのことということですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
はい、わかりました。
◯委員長（田中順子さん） 質疑についてはよろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、本件についての質疑を一たん終了させていただきます。
休憩をいたします。
午後１時55分 休憩
午後２時06分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
続きまして、議案の審査ということで、議案第78号 三鷹市高齢者センターいちょう苑及び三鷹市高齢者センターけやき苑の指定管理者の指定について、議案第79号 三鷹市高齢者センターどんぐり山及び三鷹市立特別養護老人ホームどんぐり山の指定管理者の指定について、以上２件を一括議題とさせていただきます。
以上２件に対する市側の説明を求めます。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） それでは、まず資料ですけれども、お手元に、きょうの追加の分を含めまして、３種類ございますけれども、１つは、今回、この指定管理者を選定するに当たりまして、部内の検討結果が１枚目でございます。それから、最終的に、その候補者の選定委員会で審議をした結果が２枚目。それから、今回の議会でお認めいただいた、御承認いただいた後に、案として考えています基本協定書。この３種類ございますので、これについて一括で御説明をさせていただきたいと思います。
まず、議案第78号に関する部分でございますけれども、高齢者センターいちょう苑とけやき苑の指定管理者の指定についてでございます。
御案内のとおり、３年前に指定管理者制度が導入されましてから、このいちょう苑とけやき苑につきまして、指定管理者として３年間実施してきたところでございますけれども、両方とも、利用者から非常に高い評価を受けている点、それから地域に対して非常に大きな貢献がある、貢献をしているという点、また財政面でも非常に健全で安定した経営を行っている点、あるいはけやき苑なんかにつきましては、例えば特徴点としまして、専門職のリハビリの事業ですとか、地域密着型の認知症通所介護事業等、特色ある、大変きめ細かな対応をしている等々ございまして、今回も引き続き指定管理者の指定をお願いしたいということで、今回上程させていただいたものでございます。
指定期間でございますけれども、来年、平成21年４月１日から、基本的には平成26年３月31日の予定なんですが、いちょう苑につきましては平成23年３月31日と、２年間の指定にさせていただきたいということでございます。
その理由について御説明をさせていただきたいと思いますけれども、いちょう苑は、昭和63年から運営を委託して事業を実施をしてきた施設でございまして、かなり老朽化が進んでいるというのが１点ございます。あわせまして、御案内のとおり、新川のＵＲ跡地──昔、住都公団と言っていましたけれども、その跡地に、新川の地域ケア拠点を今、準備を進めているところですけれども、社会福祉法人たま紫水会が現在、特養を初めとした福祉施設の建設を準備中でございますけれども、その中で通所介護事業、そして居宅介護支援事業につきましても事業実施を予定をしているところでございまして、これが平成22年度中を予定しているところでございます。ちょうど、いちょう苑があるところと、同じく新川エリア内ということでございますので、この老朽化、それからＵＲ跡地での事業展開、たま紫水会が予定をしている施設の展開とあわせまして、この２年で、平成22年度いっぱいで、具体的には平成23年３月末をもちまして、いちょう苑の方を廃止をさせていただいて、そちらのたま紫水会──仮称紫水園と言っているわけですけれども、そちらの方、それから、もちろん、今回、御承認いただいてからですけれども、現在、利用者の方がいらっしゃるわけでございまして、利用者さんにはいろいろ御意見を、御意向を伺いながら、紫水園の方だけではなくて、それ以外の移りたいという御希望ありましたら、そちらの方も調整を図っていきたいと、遺漏のないようにしていきたいと考えているところでございます。
そういうことで、いちょう苑につきましては、指定期間は２年間、平成23年３月31日までということで上げさせていただいたところでございます。
それから、議案の第79号でございます。高齢者センターのどんぐり山、それから市立の特別養護老人ホームのどんぐり山。施設としては一つなんですけれども、業務の指定管理者の指定について、ここで議案として出させていただいているところでございます。
どんぐり山につきましては、高齢者センター、それから特別養護老人ホームともに平成８年度に開設したところでございますけれども、非常に質の高いサービスを、実現を目指して、実際に、その実現を図っているところでございますけれども、あわせて、ほかの施設では、民間等々の施設では対応が難しい利用者などへの積極的な受け入れですとか、入居者への非常に質の高い、それからきめの細かなサービスを提供しているということで、今回、申請が上がってまいりましたので、あわせまして、この両者につきましては、平成26年３月末まで、５年間の再指定をしていきたいということで、今回、議案として出させていただいたところでございます。
それから、あわせまして、これから、今回、御承認いただいてからの話なんですけれども、お手元に三鷹市高齢者センターけやき苑の管理に係る基本協定書（案）、これを出させていただいたところでございますけれども、このいちょう苑、けやき苑、それからどんぐり山の協定書につきましては、基本的には、ほぼ同様の内容で、現在も、現状の協定書を実施しているところでございますけれども、基本的に、そこの協定書に若干の改正を加えまして、今回の新たな協定書（案）にしていきたいと考えておりまして、今回は、このけやき苑の協定書（案）を出させていただいておりますけれども、ほかの施設につきまして、基本的には、これとほぼ同様の内容で協定書をつくっていきたいと考えているところでございまして、変更点だけ申し上げますと、現状の協定書が全28条でございます。この新たにつくった協定書（案）では30条になっているところでございまして、重立った変更点だけ申し上げますと──その２つふえた分でございますけれども、まず１つは、第12条の「評価」の項でございます。条項でございまして、管理業務の運営状況について、今後の業務改善等に資するために、毎年度、評価を行うものということで、新たにここに入れさせていただいたところでございまして、その評価のために、乙は甲に協力しなくてはいけないですとか、パートナーとして、甲は乙の立場を尊重しなければいけないですとか、評価の結果について公表していくと、そういったことを、この第12条、４つの条項の中で掲げさせていただいたところでございます。
あと、もう一つ大きな変更点は第15条でございます。第15条でございまして、「業務の引継ぎ等」ということで掲げさせていただいたところでございまして、指定期間が満了になった場合、あるいは規定によって指定を取り消された場合には、管理業務の引き継ぎ等を行わなければならないという業務を、この第15条で掲げさせていただいたところでございまして、それに伴いまして、第２項では、施設の視察を、その満了の前に、乙に対して甲が申し出ることができるといったことを掲げさせていただいたところでございます。
大きくは、現状の協定書から今回新たにつくったところの変更点は、この２つでございます。
私からは説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員長（田中順子さん） ありがとうございました。市側からの説明は終わりました。
これより質疑に入りたいと思います。
◯委員（赤松大一君） 今回、どんぐり山の指定管理者の更新といいますか、の件ですが、やはり、利用者または我々が一つどんぐり山を評価させていただくのは、福祉サービス第三者評価を拝見することが、やはり一番、ある意味でわかりやすいところでもあると思いますが、今回、どんぐり山の方を拝見いたしますと、何点かＢ評価を出ているところがあると思います。１つは器具の点と、また職員の皆様のモチベーションの点がＢ評価という形になっていることを確認させていただきました。
ただ、この調査の日程が2007年２月26日ということで、直近のデータではないので、やはり、この評価を踏まえた上で、今回新しく指定管理者する際に当たって、主として、この辺のＢ評価。全部Ａが一番いいのかもしれませんが、やはり、このＢを極力Ａに変えていくことが大事な視点ではないかと思いますが、その辺の確認といいますか、施設として、どう改善を取り組んでいるのかということを１点お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） どんぐり山の第三者評価についての御質問でございましたけれども、モチベーションの点ですとか、そういったＢ評価の件でございますけれども、基本的に、設立時のどんぐり山のコンセプト自体が、非常により手厚い介護を行うということで、平成８年の設立時には、国基準の1.5倍のサービスを行うという、もともとは運営目標を始めていたところなんですけれども、その後、介護保険制度等が導入されたことに伴いまして、介護保険制度、あるいは介護をめぐる社会情勢が非常に変化をしたということで、独自の路線の運営が非常に厳しさを増しているという状況がございます。そういったことも含めて、モチベーションですとか、ことの低下につながっている部分もあるのではないかなと考えているところでございますが、基本的に、手厚い介護を行っていく。非常に、もともとは、そういった視点で始めている施設でございまして、今後、別に指定管理者の評価というのもあるわけですけれども、なかなか、そういった面で採算がとれにくいというところももちろんあるんですけれども、そういったモチベーションを高めて、採算はとらなくてはいけない。しかし、なかなかとれにくい施設であるというところは事実として、今後いろいろ研修等々で、モチベーションのアップにつなげていきたいと考えているところでございます。
また、可能性としては、これまでもそうなんですけれども、評価の中に検討結果にも出ておりますけれども、隣で保育園を運営しているという団体でもございまして、そことの交流ですとか、可能性としても、非常にポテンシャルの高い団体であるということも言えると思っておりますので、そういったことが今後、いろんな意味で評価の向上につながっていけばいいかなとは考えているところでございます。
以上です。
◯委員（赤松大一君） 了解いたしました。やはり、評価を上げるといいますか、要は、この評価というのは、一つは利用者の、審査をする方の視点もございますし、やはり利用者の視点という部分でも、Ｂ評価という部分もあると思うんですが、Ａの部分はしっかりと、このまま維持していただきながら、さらにＡプラスを目指していただきながら、このＢ評価を極力Ａに持っていくような形で、しっかりとまた市としても面倒見ますというか、見ていっていただいて、より一層の職員の皆様のやる気を出させていただいて、よりサービス向上を目指していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員（浦野英樹君） まず、いちょう苑に関してなんですけれども、２年後に廃苑するということなんですけれども、これは意見として聞いていただきたいんですが、こういった廃苑ということが、指定管理者の選定のときに話が出てくるというのは、ちょっと話が遅いのではないのかなと。本来なら、もっと早く話が出た上で、その上で指定管理者をどうするかというのが順番ではないのかなと思うわけなんですけれども、それは意見として言っておきます。
あと、となると、新施設に、今のイメージとしては、今、利用されている方がそっくり、もちろん、個別の事情等はあると思いますけれども、新しい施設に移るようなイメージでよろしいのかというのが１点と、当然、施設をかわることに対して、いろんな仕事が出てくるのかなと思います。その点についての課題などありましたら、聞かせてください。
あと、どんぐり山の件の楽山会については、今の赤松委員からの話もありましたけれども、経営の改善に努めていると。経営状態については、ちょっと評価が厳しいのが現状で、改善に努めているというところなんですけど、審議結果の方にも人件費の抑制ということがあるわけなんですけれども、ただ、こういった施設の場合、人件費の抑制。経営状態よくしようと人件費を減らすと逆に利用者の満足度、利用者に対するサービスが低下するというのが表裏一体な面も、これ、事実であろうかと思います。その後、経営改善に当たって人件費を減らさなきゃならないと、サービスの質を維持するということに関して、ちょっと意見、見解がありましたら聞かせてください。お願いします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 質問は２点だったかと思いますけれども、まず１点目のいちょう苑の現状、利用者がいらっしゃるわけで、どういうふうに移っていただくのかというお話ですけれども、今後、今回、定例会で御承認いただいてから、いろいろ説明会、あるいは御意向を一人一人丁寧に伺っていこうかなと考えております。定員的には、今、考えているのが、ＵＲ跡地につくるものとデイサービス的には同じなんですけれども、ただ、御本人の意向ございますので、移りたい方は移っていただけるような工夫を、もちろん、していきたいと考えておりますし、あるいはほかの施設、あるいは母体であります弘済園の施設がいいというのであれば、そちらの方に移っていただけるような手はずを、弘済園と協力しながら、あるいは紫水園と協力しながら、丁寧に当たっていきたいと考えているところでございます。
それから、どんぐり山の経営改善の件でございます。委員さん御質問のとおり、人件費の抑制がサービスの低下、あるいは満足度の低下につながらないように、ここは一番注意をしていかなければいけない点だと思います。
いろいろ改善点ございますけど、もちろん、そういった人件費の抑制していくということもございますけれども、それ以外に、いろいろな、例えば受益者負担でも、今、ほかではもらっているけれども、ここでは、例えば趣味活動なんかでも、まだまだ至らない部分もあったりとか、改善の余地も幾つかありますので、そういった細かい点を積み重ねながら経営改善を図っていきたいと思います。
それから、人件費なんですけれども、先ほど冒頭申し上げましたけれども、非常に手厚い介護を提供するというコンセプトでできているものですから、確かに正規の職員が大変多うございます。割合が、ほかの２施設に比べて多うございます。そういったところも、もちろん、満足度あるいはサービスの低下につながらない範囲で、協力しながら見直しを図っていければと考えているところでございます。
以上でございます。
◯健康福祉部長（玉木 博君） １点目の、今この時点でいちょう苑が廃苑になっていくと、そういうことが示されるのは若干遅いんじゃなかろうかということについて、私の方から述べたいと思いますが、半年先、１年先に廃止するという問題ではなくて、２年後を視野に入れながらということですので、具体的にいちょう苑をいつ廃苑にしていくかというのは、この段階で、市としても決めたことなんですね。指定管理者の、いわゆる切れて、新年度からの指定がえ、このタイミングの中で、議会にお示ししながらという判断をいたしました。したがいまして、まだ利用者さんには何らお伝えしていない。この12月議会で一定の御議論いただいた上で結論を得てから、利用者さんに説明会を設けようと考えております。
したがいまして、今の状況の中で、市としても、この方向性を決めたということでございますので、御理解いただきたいと思います。
◯委員（浦野英樹君） いちょう苑廃苑の件に関しては、わかりました。
とにかく、施設のかわるということについても、かなり利用者さんですとか家族にとっては大きな問題だと思いますので、そのあたりのサポート体制というのはお願いしたいなと思います。
また、どんぐり山についても、人件費を減らすというのは、ただ単に給料下げるだとかいう以外の方法は幾らでもあるわけで、そのあたり、サービス低下につながらないような形で維持されるよう、市としてもチェックをしていただきたいなと思います。
私の方は以上です。
◯委員（野村羊子さん） じゃあ、まず、いちょう苑の方から伺います。
今このタイミングでと、今お話がありました。ということは、いちょう苑の廃苑ということに関して、なぜそのように判断したのかというのは、今回初めてのタイミングですから、きちっとお伺いしたいと思います。つまり、そのことわからないままね、ここに今、老朽化という話がありましたけれども、それこそ利用者、市民の方に説明責任はこちらもあるわけなので、なぜいちょう苑を廃苑しなければならないのかという判断の内容をお願いいたします。
◯健康福祉部長（玉木 博君） １つには、今お話がありました、施設が老朽化してきて維持費が相当かかるという側面がございますけれども、もう一つは、新しい高齢者センターが、紫水園という名称の、いわゆる特養を中心とした高齢者センターが、そこに設置されると。そうしますと、同じ新川エリアの中で、民間事業者の参入がそこにおいて行われるという新しい環境、そういう意味での施設環境ができるといったことを重ね合わせまして、近場に新たなる施設ができるのであれば、公設は直接的なサービスからできるだけ退いていきたいという思いもありますので、これを契機に、紫水園を中心に、意向に沿った形で、通所先を変えていただくことに踏み切ったということでございます。
◯委員（野村羊子さん） 実際には、じゃあ、この今いちょう苑が行っているデイサービスですかね、このサービスの量というのは、市内で足りているんですか。つまり、私は、新川にできるというのは、ふえることだと思っていた、サービス量が。でも、プラス・マイナス・ゼロというね。せっかく大きなお金をかけて新しい施設をつくる。市でも、かなり出していますよね。でも、それでもふえることにならないということの、どうして、そういう判断になるのかということを、もう一回お願いします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 足りているのかという御質問について、まずお答えしたいと思いますけれども、事業者連絡協議会等々を通じて、いろいろ事業者さんなんかと話をする中で、通所介護の事業、それから、もう一つやっていただいている居宅の介護支援事業ございますけれども、基本的に市内の、その事業については足りていると。十分に足りていると考えているところでございます。
今度のＵＲの跡地につくる特別養護老人ホーム以外の施設についてですけれども、あそこは基本的に地域ケア拠点として位置づけてやっていきたいという中で、特別養護老人ホーム、それからあわせてショートステイをやりますね。それから、今申し上げました通所介護の事業ですとか居宅介護支援事業、こういうことをやりますが、それ以外に地域ケア拠点として、最後に残された地域包括支援センターですとか、あとナイトケアサービス、24時間のサービスをここでやっていきたいと考えておりますので、基本的には、このＵＲの跡地について、ちょっと話が、また行政報告で詳しくお話ししたいと思いますけれども、そういった面で拠点にしたいということを考えておりますので、たまたま拠点にしたいという中身がいちょう苑の中身と重なっている部分があるという側面がございますので、御理解をいただければと思います。よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） いや、実際に利用なさっている方が理解するかどうか、ちょっと、それは私はここでは何とも言いがたいと思いますが、公が直のサービスから退きたい意向があるということを今、先ほどおっしゃいました。それで、本当にサービスの質というのは保てるのか。直がすべていいのかどうかって、いろいろ、この指定管理という問題も、もちろんありますよね。でも、市が責任を持って行う事業として、指定管理ももちろんあるわけですけれども、公設として、これ、そもそもスタートしたものを、そう簡単に閉めてしまうということが、本当に三鷹の福祉、高齢者福祉を考えたときに、その方向性でいいのかどうなのかということを、もう一回お願いいたします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 冒頭申し上げましたが、いちょう苑を、サービスを開始したのが昭和63年。そのころからですと、かなり、いろんな意味で、制度もいろいろ変わってまいりまして、その中で一番大きかったのが、平成12年度の介護保険法の制定でございまして、大変大きく変わったわけでございますけれども、基本的には、民でできることは民で。質の確保につきましては、そうした流れの中で、協力しながら、あるいは指導しながら保っていきたいと考えているところでございます。サービスの質についてですね。
以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） 考え方、市がそういうふうに考えているということは、はい、伺いましたが、実際に、それが、本当に三鷹でお住まいの利用者の高齢者の方に、どう今後響いていくのかというのは、これから利用者の方の説明会とか行われるという話なので、その辺で、そういう意味では、どういうハレーションが起きていくのか、私自身も今回初めて聞いたことなので、はかりかねてはおりますということだけ伝えて、次、どんぐり山の方を質問させてください。
第三者評価、私も見させていただきました。今回、いちょう苑もけやき苑もそうなんですけれども、指定管理者の更新ですよね。更新ということは、つまり３年間、指定管理を行っていて、どのような評価、運営の評価、検証がなされたのかということが本来、資料として出てこなければおかしいのではないか。
三鷹の場合、情報公開と言っているんだけど、指定管理についての検証結果とか評価というの、市がやったそのような評価というのは全然出てこない、ネットで探してもね。いや、どこにあるというのは教えていただきたいんですけれども、なかなかヤフーやグーグルで検索しても、三鷹のそういう資料って探せなくて困るんだけど、ほかの市で、他市で、ちゃんとそういう、例えばこれは、神戸の福祉センターは、こういう指定管理者はこれこれで、管理運営に関する履行はこういうことで、利用者の満足度はこうで、選定委員会はこう評価したという、ぺらっとしたものですけれども。あるいは、ほかのものであれば、利用者数は何人で、こうだった、ああだったという一覧表がネットで確認することができるんです。だれでも、それを見ることができる。
そういうものがないまま、この更新をしていいのかどうか判断をしなければいけないというのは、非常に私としては不十分な審査しかできないんじゃないかというあたり、どうなのかなと思いますけれども、この評価に対して今、もしお手持ちであるのであれば、その検証結果、更新に係る検証ということでね、特にどんぐり山に関して、第三者評価のこともありますので、市としては、指定管理者の評価としてどのような検証をしたのかということをお答えください。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 評価ですけれども、数字的なところにつきましては、毎年度、予算のときに報告書を出していただいておりますので、それを確認しながら、毎年度毎年度評価をしながら、翌年度の予算につなげていくという形でやっているところでございまして、今回、指定管理者の見直しに当たりましては、部内でもちろん検討するのと同時に、それが結果、お手元に配らせていただきました部内の検討結果でございますし、あと、最終的な候補者の選定委員会の結果については、もう一枚、２枚目の資料でございます。この部内の検討結果について、もちろん、ホームページの方には公表してありませんけれども、候補者の選定委員会については──ごめんなさい、これはちょっと確認をさせていただかないと、見れるのかどうかというのは今、現状では把握しておりませんので、御了承いただきたいと思います。後ほど確認をした上で、その辺は御確認をさせていただきたいと思います。
それから、評価の内容につきましては、そういうことで、この選定方法の理由のところに書いてるとおりでございまして、冒頭申し上げましたけど、どんぐり山に関しましては、コンセプトとして非常に手厚い介護を目指すという状況がございまして、それに沿って、ここに掲げさせていただいておりますとおり、非常に質の高いサービスが実現をされているということと、それから何よりも、ほかの民営の施設ではなかなか処遇が難しい、あるいは受け入れが難しい入居希望者さんなんかも積極的に受け入れるということを実施していただいています。口頭で大変恐縮なんですけれども。
具体的な数字でいくと、ここははっきりしていまして、確かに、特別養護老人ホームは介護を相当に必要としている人が入る施設でございまして、高いのは当たり前なんですけれども、どんぐり山につきましては、平均が4.5を超えると。最高が５ですから、ほとんどが５の人で、一部４の人もいるということなんですけれども、4.5を超える人が入っているということが、非常に重度の人、あるいは介護難しい方、ほかでは受け入れが難しい方を受け入れていただいて、非常にセーフティーネットになっていただいているというのが現状としてございます。ここが非常に高く評価できる点かと思います。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） そういう資料を、審査のときには本来出していただきたいとは思いますけれども、第三者評価の利用者満足度等見させていただいて、重度の方が多くて、利用者の方、直接、四十何人中10人ぐらいしかアンケートとれないという内容でした。ですから、それを含めて介護度高い方が多いんだろうなということは推測されますけれども、気になったのは、やはり、利用者の満足度評価の中で、日中の過ごし方として、テレビを見ている、あるいは散歩になかなか行けないという記述があって、どうなのかな、大丈夫かなとちょっと。要するに、そういう意味では、本当にサービスの質の高いということを言っているけれども、重度の方が多いがために、なかなか手が回り切らない部分があるのかなと、そういう姿がかいま見えるわけですけれども、先ほどの赤松委員の質問の中で、改善の取り組みはどうなのかというお話がありましたが、その取り組みそのものについてのお答えが、私の理解ではなかったように思うので、そのことも含めて、毎年毎年の検証して……。協定書に評価という項目は今回初めて入るんだと。今まで、じゃ、評価はなかったのかと、私は前回の協定書知らなかったので、ちょっとびっくりしているんですけれども、毎年毎年、評価をして、どのような改善の取り組みをする、その指導というかな、それをどのようにしているのかというのを、もう一回お願いいたします。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 評価の方法なんですけれども、先ほど予算の時期と申し上げました。ですから、具体的には夏過ぎぐらい、夏ごろからですね。何回か行ったり来たりで、やりとりをもちろんしております。それで、あと事業報告書みたいなものも、あわせて、予算の前の段階で、一応見せていただきながら、どういうサービスをことしもやってきたという内容については報告は受けているところでございます──予算の前ですね。事業報告としてはですね。
ごめんなさい。取り組みの内容なんですけれども、先ほど散歩に行けないという話もありましたけれども、確かに、そういうことで、重度の方がいらっしゃるものですから、なかなか外に出ていくことができないというのは、確かに事実としてございます。それで、今伺っているのは、趣味的な活動の手芸みたいなところ、そういったところに力を入れて、内部でできるようなものをやったりとか、あと、これはほかの施設でもよくやりますけれども、お祭りなんかもやる中で、近くの中学校の学生さんのボランティアに来ていただいて交流をしたりとか、そういった施設内での活動を中心に、努力をしてやっているような状況がございます。
以上です。
◯委員（野村羊子さん） わかりました。そうしたら、予算のときに、この事業報告なりを見させていただけるのかなと、ちょっと今思っておりますので、それについて、それはまた別の機会に検討させていただくということにしたいと思います。
以上で終わります。
◯委員（岩田康男君） どんぐり山は指定管理者に最初なったときに、いわゆる介護保険施設として自立をするために市からの補助、これをなくしていくという目標を立てましたよね。私は、それ自体は賛成しているわけじゃないんだけど、これを見ますと、今、ヘルパーさんの待遇がよくないということで、なかなか人が集まらない、やめていく、若い人中心になっていく、未経験の人が中心になっていくということで、いろんな施設で悪戦苦闘していますよね。そういう中で、これを見ると、一層賃金の抑制とか、そういうことを言っているんだけど、今のそういった全体的な状況と逆行するというんですかね。むしろ今、ヘルパーさんの賃金を２万円引き上げようとか、もっと待遇を改善していこうという流れの中で、ここは一層賃金抑制図っていくんだと。そういう努力をしているから指定管理としてまたやるんだということなんですけど、そのあたりは、どういうふうになっているんですか。全体の、市との財政関係との、どういうふうになっているんでしょうか。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 今後、事業の見直しをしていく中で、賃金の抑制という言葉が出ておりまして、その辺が世の流れと逆行しているんじゃないかという御質問でございますけれども、介護従事者が不足していて、国の方針として、３％介護報酬を上げるという話も、私、もちろん存じ上げております。ただ、今回ここで申し上げているのは、ほかの施設、類似の施設等との比較、あるいは市内の施設の比較もそうなんですけれども、かなり、職員についても、非常に正規職員が圧倒的にほかの施設より多かったりとかしているところがございます。もちろん、そういったものを、ほかの施設との兼ね合いもございますし、あと、介護従事者がなかなか集められないという状況はどんぐり山でも同じでございますので、その世の中の流れと、それはもちろん確保ができるような、そういった適正な給与体系にしていきたいということで、ここに掲げさせていただいておりますので、何でもかんでもすべて賃金を切り下げるとか、そういうことで申し上げているわけではございませんで、ここに施設の従業員が十分に確保できるようなスタイルの中で考えていきたいと考えているとともに、あわせて、正職の方が非常にほかの施設に比べて多いという話を申し上げましたけれども、そういったポジション、ポジションでは、何も正職でなくてもいいのではないかというポジションもございますので、そういったところについては、そういった嘱託員さんですとか、あるいはパートの方ですとか、そういったことの検討も含めながら、全体的な見直しを図っていきたいと考えているところでございます。
◯委員（岩田康男君） もともと介護施設、介護保険ができる前にできた施設ですよね。いちょう苑にしても、けやき苑にしても、どんぐり山にしてもね。それが、介護保険制度ができてきて、60床でしたっけ、80床でしたっけ。
（「50床」と呼ぶ者あり）
50床、どんぐり山は。小規模特養が独立して経営できるというのは、もともと無理なんですよね、介護保険制度のもとで。介護保険は今度、介護度４、５の人を７割以上入れなさいという指示で、もう既に、もっと前から達成していても、４と５の人を中心に入所してもらっていたとしても経営は成り立たないというのが、小規模特養の特徴ですよね。
だから、小規模特養としてやっていくということならば、やっぱり、それなりの対応は必要じゃないかと思うんですよね。何が何でも介護保険制度のもとで運営していくんだというのは、もともと無理なんですよ。
もう一つは、楽山会がやっているとしても、三鷹市がやっている特養と市民の人は認識しているわけですよね。それなりの市としての姿勢がここで示されて、例の事故があったときも、私お伺いしましたけど、やっぱり、事故をもう二度と起こさないための対応というのは、民間ではできない対応をせざるを得ないですよね。民間なら事故があってもいいというわけじゃないんですけど、民間ならやれる対応以上の対応を、どんぐり山だからこそ、やらざるを得ないというか、やってもらいたいというね。
だから、私は指定管理を継続することに反対をしているわけじゃなくて、そのことは継続していいと思うんですけど、あんまり内容的に、そのことが中心になっていくと、賃金抑制とか、経営とか、そのことが中心になっていくと、大変なことが起きてしまってからではね。こういう施設というのは、何かあったら大変な事故につながりますので、市としての信用が失われてしまうということになるので、その辺は、必要な介護、安全な介護といいますかね、そういうものが保障されることが、やっぱり、もう一方では視点としてないとまずいのではないかと思いますが、お答えをいただきたい。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 非常にありがたいお言葉をいただきましたけれども、もともと、確かに、どんぐり山は入所が50、そしてショートステイが15、合わせて65という中で、入所系についてはやっておると。ほかにデイサービスもありますけれども。この規模ですと、経営的にはなかなか厳しい。80以上ないと難しいと一般的には言われている中で、敷地面積等の関係から、ショート含めた65ということで施設をつくったわけですから、そういう厳しさはあるんですが、現状の中において、設立当初、先ほど高階室長が国基準の1.5倍の職員配置をしながら非常に質の高い介護をそこにおいて行っていくというコンセプトでスタートしたという話をしましたけれども、それが介護保険制度が導入され、環境も変わってくる中で、設立当初の趣旨を今も一貫して続けていくというには非常に厳しい環境の変化があるわけですね。そういう中で、どんぐり山だけが公設だから、それができているということには、なかなかなり得ないということも一方であるわけですから、職員の意識等含めて、やはり、どんぐり山にも一つの経営感覚を持っていただく中で、質の高い介護を工夫していくという姿勢が求められているだろう。そこのところを今後は強く楽山会にも打ち出していただきたいという話を、楽山会との間では交わしているところでございます。
現状の給料を、今の職員さんに対して引き下げていくとか、そういうことはなかなか難しいわけで、職員が退職した後を嘱託で補充するなりしていく中で、工夫の余地はないだろうかということを今後、そういう視点も持ちながら、どんぐり山の効率的な運営を目指していきたいなと思っております。
◯委員（岩田康男君） 確かに、公設民営の施設で、その民営が財団であったり、非常に市と近しい、そういう団体であった場合に、その運営の仕方というのが、民間のボランティアを活用するとか、いろんな人たちの人材を活用するとか、そういうのは手なれていないですよね。なれていない。何でもかんでも自分たちでやろうとしているというのがあるのかもしれないんですが、しかし、三鷹市にとっては大事な施設なので、ここは事故が起きるとか、不評になるとか、そういうことは何としても避けて、市民が安心して利用できるものにしてもらいたいと。
それから、いちょう苑なんですけど、廃止ありきという議論が当然のように行われて、先ほど、そういうことでいいのかという議論がありましたけど、これも公設民営の施設で、それなりの役割を果たしていて、今度、全く民設民営になれば、介護保険制度のもとで運営することになるわけですよね、その施設はね。だから、おのずと利用者は、どちらを選ぶかということになると、いろんな意見が出てくると思うんですよね。今までのいちょう苑でやってもらいたいという意見が出るかもわからない、それはね。
だから、もう一つは、一方で特養がなかなか、待機者が万年的に500ぐらいいるんですか。300から500ぐらいね。なかなか特養に入れないという実態があるわけですよね。だから、高齢者の施設を少なくしていく、サービス施設を少なくしていくというのじゃなくて、高齢者施設をどういうふうに全体的に拡充していくのかと。ここが、ほかの民間の施設との調整で、役割がなくなっていくということになれば、それはそれで、また別の方法は考えられるんじゃないか。
だから、廃止ありきという、今から何で議論になっていくのかなと。紫水園ができたときに、これをどうするかと、そういう議論こそ、私は必要じゃないかと思いますが、役所の方は、もう廃止ありきということで議論しているんでしょうか。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） るる説明してまいりました、いろんな福祉施設、三鷹市内にあるわけですけれども、確かに、委員さんおっしゃったように、特別養護老人ホームなんかは不足しております。先ほど別の委員さんの質問にお答えしましたけれども、通所介護ですとか居宅介護支援事業、こういったことについては非常に充足しているという状況がございます。ですから、施設ごとの把握をもちろんしていかなきゃいけないわけでございますけれども、このいちょう苑がやっている通所介護事業、それから居宅介護支援事業について、そういうことで充足しているということで、近くに、このまた拠点、地域ケア拠点の中にいろんな施設が出る中で、ここの部分も包含できるということで、この部分について、ましてや、いちょう苑がかなり老朽化していることもございますので、そういった意味で、この部分については、市の方針として廃止をしていきたいと考えたわけでございまして、市全域から見た、いろんな福祉施設あるわけでございますけれども、それについて、また、もちろん別の視点で検討していかなくてはいけないとは考えているところでございます。
◯委員長（田中順子さん） よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑については、議案第78号、議案第79号につきましては一たん終了させていただきます。
続きまして、次回委員会の日程についてでございます。
休憩をいたします。
午後２時59分 休憩
午後３時18分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
それでは、次回委員会の日程についてでございますが、今、御確認いただきましたように、本日は、これで一たん質疑を終了させていただきまして、あす、また３日目ということになりますけれども、再度、１つだけ岩田委員の質問があって、お答えをいただいて、その後、順次、４番目の議案の取り扱い、そして５番目の請願の取り扱いという形で順次進めていきたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をさせていただきます。
本日は、厚生委員会は、これで散会をさせていただきます。御苦労さまでございました。
午後３時19分 散会
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