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午前９時30分 開議
◯委員長（田中順子さん） ただいまから、厚生委員会を開きます。
初めに休憩をとりまして、審査日程及び本日の流れを確認させていただきたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時45分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れについては、１、議案の審査について、議案第70号、２、請願の審査について、３、議案の審査について、議案第75号、第78号、第79号、４、議案の取り扱いについて、５、請願の取り扱いについて、６、行政報告、７、厚生委員会管外視察結果報告書の確認について、８、所管事務の調査について、９、次回委員会の日程について、10、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をいたします。
続きまして、皆様にお諮りいたします。本日の委員会については、傍聴を許可することといたしたいと思いますけれども、御異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、異議ないということでございます。さよう決定をさせていただきます。
市側が入室するまで、休憩をさせていただきます。
午前９時46分 休憩
午前９時51分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、ただいまから委員会を再開いたします。
議案第70号 三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） それでは、条例の改正の方の御説明をさせていただきたいと思います。まずお手元の資料をごらんいただきたいと思います。まず条例の改正の基本的な考え方といたしましては、現条例を基本にいたしまして、家庭系ごみ有料化に伴う改正を加えたということでございます。家庭系ごみの有料化に対しましては、市の基本的な考えや精神を家庭系ごみの有料化に向けた基本方針により定めました。この基本方針に基づきまして、条例の方を改正をさせていただきたいと考えているところでございます。
まず１点目でございます。用語の方の整理ということで、廃棄物の種類を条例の方で定めているところでございますけれども、今までの方は生活系廃棄物、事業系廃棄物、事業系一般廃棄物と限定しておりましたが、生活系廃棄物というような表現のところでございますけれども、こちらは日常の生活から発生する廃棄物という規定でありましたが、より発生源を明確化して、事業系と区別するために生活系廃棄物と表記されたものについて家庭系廃棄物と改めさせていただきます。
２点目でございます。こちらは７ページになります。第23条の２項でございます。こちらにおきましては、占有者は家庭系廃棄物を排出するとき、指定収集袋を使用しなければならないということで、従前の事業系一般廃棄物の規定に加えまして、家庭系廃棄物の指定収集袋の方の使用の方を明記させていただきました。
続きまして、９ページでございます。第32条でございます。こちらは一般廃棄物の手数料に関することでございます。こちらにつきましても、一般廃棄物の処理手数料の規定の中に家庭系廃棄物も徴収するということを追加させていただきました。それで、家庭系廃棄物と事業系一般廃棄物とそれぞれ記載をさせていただいたところでございます。
同じく続きまして、第32条の２でございます。これは指定収集袋の交付という形でございます。こちらの中では、有料ごみ処理袋というような事業系に関しては表現をされているところでございますけれども、こちらについて、基本方針や他市の条例の表現と整合させていただきまして、指定収集袋とこちらをまず改めさせていただきます。こちらの条項の中では、まず１点としては、手数料を納付した者に指定収集袋を交付するものとする。また、手数料を減免した者には、規定で定める場合を除き、指定収集袋を交付する。それぞれこういう形の交付を考えております。また、規定で定める場合を除きという規定の中では、剪定枝やおむつなどの指定収集袋を使用しない場合を、規定を考えているところでございます。
続きまして、第34条でございます。こちらは手数料の減免でございます。家庭系ごみの有料廃棄物に関して、広く手数料の減免措置を講じているところでございます。その旨を考慮し、手数料の減免、ほかの特別な理由として、福祉的な考慮というところを加えさせていただいたところでございます。こちらの減免の措置の詳細につきましては、規則のところで追記することにさせていただきたいと思います。
続きまして、16ページでございます。別表の第32条関係でございます。こちらの中で一般廃棄物手数料の詳細を詳しく述べているところでございますけれども、この中に１番といたしまして、家庭系廃棄物を指定収集袋により排出する占有者という形で、袋の種類、大きさとそれぞれの手数料の部分を追記いたしたところでございます。
また、ページを戻していただきたいと思います。10ページでございます。あと以下は、法の改正に伴って、条文が変わったところがございましたので、この機会をとらえさせていただいて、整理を行うというのが２点ございます。まず10ページの方の第35条の第３項でございます。第３項第４号の部分のところのアでございます。こちらが法の第７条の第５項第４号イからヌまでという形で、従前ですとこちらが第３項でございましたけれども、法の方で第５項となっておりますので……。申しわけございません。第35条第３項第４号のアでございます。こちらの方が法の第７条第５項第４号のイからヌまでという形で。申しわけございませんでした。
14ページでございます。第49条でございます。報告の徴収ということで、こちらについて、浄化槽法の方が改正が出ましたので、こちらについては、第53条第１項という形にさせていただきます。こちらの方も御訂正の方、申しわけございません、よろしくお願いいたします。
もう一度確認をさせていただきます。まず14ページの方、一応第49条の方だけ言いますと、浄化槽法の第53条第１項という形でございます。大変失礼いたしました。
それでは引き続きまして、規則の方でございます。こちらは先ほど条例の方の改正という形の中で、補足をかけていくところになったところでございますけれども、こちらは案でございますけれども、こちらのところをちょっとお示しをして御説明をさせていただきたいと思っているところでございます。基本的には規則でございますので、こちらの方、私どもの方としては補足と考えているところでございますので、概略という形で御説明をさせていただきたいと思っているところでございます。
まず、資料といたしまして、22ページでございます。第16条関係、４、５、６とずっとあるところでございますけれども、こちらにつきまして、一般廃棄物手数料の還付という形のものを新しく詳細を記載させていただいたところと、指定収集袋の種類の追加、あるいは交付の方法、またボランティア袋を交付するということ、また枝木等、おむつなどの指定収集袋を使用しないで提出することができるというところを明記させていただいたところでございます。
続きまして、大きなところといいますと、23から24ページになります。先ほど条例の中で、規則で定めると申しました減免の関係でございます。こちらの以下、第19条関係のところで減免の方を詳しく述べさせていただいているところでございます。今までの規定といたしましては、粗大ごみの関係の方の減免という形を考えているところでございますけれども、こちらについては、さらに指定収集袋の方で排出する場合の規定の方を細かく述べさせていただいているところでございます。
こういうような形で、それぞれ指定収集袋を使用する場合、使用しない場合という形、あるいは、ここでいう第19条でいうところの２、３、４、５ですか、指定収集袋を配布する場合、あるいは指定収集袋によらない場合、あるいは有害ごみの出し方というような形で、それぞれの細かい出し方の方を、減免者の方を規定して、排出の方法等を定めさせていただいているところでございます。
そして、28ページのところになります。こちらのところで、私どもの方の別表の第２というところが左の下から次に続いておりますけれども、私どもの方で減免の対象者とする方々をこちらの方で明記させていただくとともに、指定の交付の枚数の方を明記させていただいて、こういう形の方々のところに指定収集袋の方を交付するという形をとらさせていただきたいと思っているところでございます。
以上です。
◯委員長（田中順子さん） 市側の説明をいただきました。今、一部、法の改正のところで、２カ所ほど訂正の箇所がありました。それについては今回の審査に特に関係はないと思いますので、ぜひ後ほど訂正の資料を提出いただければと思いますので、審査をこのまま続けさせていただきます。
それでは、本日は理事者に御出席いただいております。初めに理事者に対する質疑からお願いしたいと思います。ある方、よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） それでは、家庭ごみ有料化と言われている条例改正案にかかわって質問させていただきたいと思います。まず最初に、市長は６月の厚生委員会で、三鷹らしい有料化のあり方について推し進めたいと語られました。しかし、示されました家庭系ごみ有料化に向けた基本方針を見ますと、環境省が発表した「一般廃棄物処理有料化の手引き」とか、あるいは他市の有料化にかかわるさまざまな方針案等々と同じ理由ですね。有料化の効果とか、なぜ有料化をするのか、どういうことが見込めるのかといったようなことについては、ほとんど同じなわけですよね。三鷹ではごみ減量推進化、資源化の推進とか、負担公平化とか、環境負荷あるいはごみ処理経費の軽減等々言っていますけれども、あるいは循環型社会への転換と言っていますけれども、ほぼどこでも同じことを言っているわけですね。なので、三鷹らしさ、三鷹らしい有料化のあり方というのはどういうものかというのをもう一度お伺いしたいと思います。
それともう一つ、今のお話に関連ですけれども、この前の、これも厚生委員会でしたかね、環境省の手引きに基づくものではないというお話もあったかと思うんですけれども、ごみ減量・有料化等検討市民会議で三鷹の場合は有料化を決めたんだというふうな位置づけではありますけれども、でも、結果として、検討市民会議の答申に書かれているものも同じなわけですよ。環境省の手引きと同じような有料化の効果というふうなこととか、同じような項目が並んでいるわけで、つまり、国の方針にのっとってやらなければ、きのう、おとついですか、本会議で職員の給料の地域手当の話がありましたけれども、そのペナルティーが、そのとおりやらなければペナルティーがあるとか、ないとかというふうな話の報道もありましたよね。そういうような国の方針にのっとってやらないといけないよというような交付金絡みの経済的なとか、あるいは政策的なインセンティブ、それこそインセンティブ、動機づけ、そういうようなのが国や都からあるのかどうか。環境省が有料化という方針を示していますので、それそのものがというのであれば、そういうふうな理解だということでも構わないわけですけれども、別にそれがいい悪いということではなくて、そういうことがあるのかどうかということをお伺いしたいと思います。
それと、やっぱり市民の方がおっしゃるのは、有料化がなぜ今なのかというのは、この前も議会の中でも何回も答弁なさっているのであれですけれども、減量し続けているじゃないかと。これだけ減量しているじゃないかと。限界だと。これ以上いかない段階、先に進まなくなったという答弁、９月の議会でなさっていますけれども、どうしてそういう判断ができたのかという判断材料が市民には見えないわけですよ。広報には、５月の広報でこれだけ減りましたと書いてあって、それで６月に有料化を検討していますというふうに市報に出てくるわけです。これ以上いかないって、どれを見たらそれがわかるのかということが市民の目には見えないわけです。確かに細かい資料を見れば、分別した年に17％落ちて、その後は数％、それはどこでもそうですよね。この前、狛江の例を出されて答弁なさっていましたけれども、狛江市も、有料化した直後には10何％どーんと落ちて、その後は、去年かな、ことしかな、最新のあれでは、本当に数％ですよ。ほとんど落ちていない。横ばい状態になっている。そういうふうな形に動くわけです。この先さらにリバウンドするのか、しないのかというところが、逆に言えば、これから先、方向性が見えてくる。でも、それが見えない段階で、もう限界だと判断しちゃう。それは一体どこで判断なさったのか。そういうことを市民の方に納得できるような情報提供がいつどこでなされていたのかということを、市民の皆さんに納得させてほしいんですね。しようがないよね、では、しようがない、市が言うように協力しようというふうにやりたい。だけど、今の情報のあれでは、ええって思わず言い返したくなるような気分、そういうようなお答えしか返ってこない。これは気持ちの問題なので、非常に難しいことではあるんですけれどもね。そこで、では、市として、あるいは市長としてどのような言葉を尽くして市民の皆さんに説明するのかといったところの、特にこれからどういうふうに動くかというのはありますけれども、その辺のお考えをできればぜひお伺いしたい。
それともう一つ、一番最初に有料化の話が出たときに、私が聞いたもう一つの大きな理由は、税の二重取りじゃないかというお話がありました。いろいろ細かい話は、手数料がどうこうという話は、その前の議会でもやっぱりありましたし、やっていますけれども、特に生活が厳しくなっているときにという話も、この前の議会でも出ていましたけれども、結局手数料として徴収して、あるいは手数料を納めていただいて、ごみ袋を交付する、形としてはそういう制度ですよね。手数料というのは、市に払うものであって、それはやっぱり税金じゃないの、税金の二重取りじゃないのという、そういう素朴な市民の思いをね。二重取りじゃないと言うのか、確かに市税、租税と手数料と二重にいただくんだけれども、でも、それはこういうことなんだみたいな、そういうこと、前にも一度、それは６月議会のときかな、言っていらっしゃったかもしれないんですけれども、市民の方としては、市報なんかにはそういうことをきちっと目に見える形で伝わってないということがあると思うんですよ。その辺のことを含めて、全体的なことですけれども、答弁いただければと思います。お願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） 皆様、おはようございます。よろしくお願いします。ただいまいただきました御質問にお答えして、補足する点はまた補足を担当からしてもらいます。
１点目の三鷹らしい家庭系ごみの有料化という点ですが、私は第１点に、プロセスに三鷹らしさがあらわれていると思います。私自身、家庭系ごみの有料化については、三鷹市政の中で重要な１つの方針であり、行財政改革の取り組みの１つであると位置づけてまいりました。しかしながら、家庭系ごみの手数料をいただくということについては、市民の皆様から、まず三鷹市は既に私が市長になる前から、戸別収集が始まっている。そして私が市長になりましてから、ごみの減量・有料化検討市民会議を設置して御議論いただく中で、今度、市長、さらなる分別収集をするのだから、そのことの検証をしていこうよ。まずそこから次のステップが三鷹の場合は家庭系ごみの手数料をいただく有料化ではないかと。ですから、３番目のステップなんですね。ホップ・ステップ・ジャンプと言いますけれども、私は、三鷹市の皆様は、戸別収集で努力をしていただき、なおかつ、さらなる分別収集でリサイクルにも御協力いただき、そしてその上でこの有料化ということで、さらなる減量ができる、そうしたごみの処理の仕方を継続してこられています。これは私は大変、市長としてありがたいし、誇りとするところです。
だからこそ、第１点目、減免については、他市の事例も参考にしながら、例えば福祉的な減免はもとより、市民の皆様から声が多く寄せられた緑のまちづくりを進めるならば、ボランティアごみや剪定枝や葉っぱや、あるいは草までも、それは有料化するべきではないということであれば、私はそのようにさせていただきました。また一部の自治体では、拡大生産者責任ということを考えてのことか、さらなる減量化のためか、プラスチックごみ等にも有料の袋を使っていただいている自治体もあるようには伺っておりますが、私は拡大生産者責任は、事業者に訴えていきたいと思っておりますから、その点についてはプラスチックやペットボトル等について、あるいは瓶、缶等については、手数料はいただかないというふうに考えました。
３点目、活用の仕方です。これは、家庭系ごみの有料化に向けた基本方針の３ページ目のところで、有料化による歳入を活用して実施・充実する施策というところで、もちろん言うまでもなく、ごみ処理施策の充実で、集団回収事業の拡充や生ごみリサイクルの推進、また私たちの大きな課題であります環境配慮型のごみ処理施設の整備、その他指導員による不法投棄等の監視の実施などの充実にも充てたいと思っていますが、私自身は環境基金を拡充することによって、例えば太陽光発電のさらなる導入であるとか、そうしたものに活用を図りたいと考えています。
これは、市民の皆様と私は、市長になりましてから、この検討市民会議の提案を受けて、戸別収集・分別収集をするならば、市長、これで三鷹市はひょっとしたら、手数料をいただかなくても、さらなる減量ができるかもしれない。だから、一緒に頑張ろうよというお声がけをいただき、私自身も、これは市長としてメッセージをだれよりも伝えなければいけないということで、従来は５月30日のごみゼロキャンペーン１回であったものを、東京都の市区町村ともに行った喫煙マナーアップキャンペーンはもちろんのこと、私は担当に指示しまして、ごみ減量キャンペーン、あるいはマイバッグキャンペーン、そして、不法投棄防止キャンペーン等、ごみ減量等推進員の市民の皆様に加えて、ボランティアの皆様を公募して、実践してまいりました。
その中で、ともに減量化に努めてきた中で、ごみ問題というのは環境問題の基本だと。環境問題とごみ問題は表裏一体であるということも認識してまいりましたので、私としては、ぜひ三鷹市における環境問題の解決や、あるいは向上のために、具体的な政策に反映する歳入の活用を図りたい。これが三鷹らしいということからの問いかけに対するお答えです。
次に、国の言うことを聞かないと三鷹市は困ることになるのではないか、そういう御質問をいただきました。私たち三鷹市は自治体です。しかも基礎的自治体です。基礎的自治体が自治の取り組みをしっかりしていくということで、国は国で、それは全体的な標準的なガイドラインとか方針はお持ちだと思いますが、それに真っ向から反対する気で取り組んでいるわけではありませんけれども、１つの自治体として、これだけゆっくりと時間をかけて家庭系ごみの有料化について検討してきました。あわせて、国に対しても、実践を含めて、全国市長会、あるいは東京都市長会、あるいは三鷹市独自でも問題提起をしてまいりました。実践があるから言えることがあります。私たちは、何か不利なことが生じるからやるというような思いではなくて、自治の考え方からこれを取り組んでいます。
次に、市民の方がなぜ今なのかという、納得できないという、そういう声に対して市長はどう答えるか。どのような行政の取り組みであっても、何らかの手数料をいただくということについて、市民の皆様すべてが受容していただけるとは私は思っていません。この取り組みは、だからこそ市長になる前から、安田市長も取り組んでこられましたが、私が市長になりましてから、検討市民会議や、あるいは市議会や市民の皆様のお声を聞きながら、慎重な検討を進めてまいりました。時期のことについては、私は恐らくどの時期も、手数料をいただくことについては、市民の皆様にとっては、市長どうにかならないのか、取らないで済む方法はないのか、これだけ市民が頑張っているんだからという声は、私はいつのときもあると思います。私としては、しかし、今、この時期を考えさせていただいたのは、この間、第３次三鷹市基本計画の第２次改定のプロセス、あるいは昨年取り組んでいただきましたごみ減量・有料化検討市民会議の皆様の議論のプロセス、また、さらにことしは環境サミットがあった年でもありましたし、天候不順で、春先から大変不安定な景況でございました。私たちはよい意味で暮らしの形を変えていかなければなりません。あわせて、この時期、三鷹市では調布市との共同による新ごみ処理施設の取り組みも重ねて、私が市長になりましてから本格的に進めてまいりました。そして、市民の皆様のお声を聞く中で、例えば環境保全のために煙突はなるべく高くしてほしい。しかし、建物はなるべく低くして、地下水に影響のない程度に低くすべきだというようなお声もいただきました。そうした声を反映して、しかし、調布市さんではもう可燃ごみ処理施設はないわけですから、そのごみも受け入れている環境センターを延命化させなければならない。そして環境配慮型の施設を考えましたら、実は当初予定していたよりも新ごみ処理施設も数億円お金をかけなければいけないということにもなりました。そうであるならば、とにかく市民の皆様に限りなく減らしていただかなければならないのです。可燃ごみ、不燃ごみを減らしていただかなければ、環境センターも延命できませんし、日の出町にお願いしております最終処分場にも御負担をおかけすることになります。私たちとしては、総合的なごみ処理政策の考え方の中、あるいは他の施策との関係の中、今、この時期にお願いをして、開始するのは来年の10月でございますから、来年の10月までの間も限りなくごみを減らしていただく、その逼迫した時期ではないかなと考えています。
御指摘のように、ごみは漸減傾向にはありますけれども、しかし、これから横ばいの状態になることが考えられ、三鷹市民の皆様であったら、必ずもっと減らしていただけます。これはともに６年間御一緒にごみの取り組みもさせていただいた市民の皆様から、私は激励をいただいています。まだまだ減らせるよ。もちろん減らさなければならない喫緊の課題が可燃ごみ処理施設の課題でもあると認識しています。
ことし大変さまざまな社会問題が出てきました。雇用政策等もこれから本格的に国が与野党共同で進めていくことになるでしょう。私としては、いつのときも市民の皆様に新しい手数料をいただくということについては、本当に受容しがたい提案かもしれませんけれども、質問議員さんが出会っていらっしゃる市民の皆様だけではなくて、私はほかの市民の方のお声も聞かせていただいておりますので、その中で、今、この時期、ともにごみ減量にさらなる取り組みを深める意味で、むしろ御一緒にやっていただける時期ではないかなと私は考えて、提案をさせていただきました。
私からは以上です。
◯副市長（河村 孝君） 私の方から若干補足させていただきます。税の二重取りではというお話がございました。税金を二重で取るということではないということは質問者の方もおわかりのように、これは手数料ということでございますので、別な項目立てになります。私ども、既にいろんな機会において、議会でも御説明させていただいておりますけれども、今の無料であるということはどういうことになっているのかといいますと、実は無料だから負担がないわけではないんですね。税金で負担をしている。税金で負担をするか、手数料で負担をするかということであるということをまず御理解いただきたい。
ですから、一般の方は、無料だと思っていますけれども、実は自分たちの税金の中から支払われている。それがたくさん出す人も、ちょっとしか出さない人も、同じように税金で取り扱われている。これは不公平ではないかなということが一方ではあるわけです。ですから、そういう公平性の観点から、私どもはたくさん出す方は手数料もたくさん出していただく。少なく出す方は少なくて済むようにしたいということでございます。
そういう意味で、より公平性になるように、そして税金については、市長が申し上げましたような福祉のこともあれば、道路のこともある、あるいはごみの問題でも、これから新ごみ処理施設は150億円かかるわけですね。これは両市の負担ですから、半分半分ですけれども。そしてまた、今の環境センターの延命のためにお金を使わなければいけないし、また、新ごみ処理施設ができたときには、今幾らかかるか全くわかりませんけれども、環境センターの取り壊しの費用も10億円、20億円の単位で出てくる。そういう全体のことを考えていくと、この部分はぜひ、大変ですけれども、ごみ全体の経費にはもちろん当たらないわけですけれども、ごく一部でありますけれども、御負担をいただきたいというのが私どもの考えでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。市民の方が100％納得できるということはあり得ないというのはもちろんありますし、でも、私は私で私のところに寄せられる市民の皆さんの声をお伝えするしかないわけで、それはもう市長は市長でいろんなお声を聞いていらっしゃるので、副市長は副市長でいろんなお声を聞いていらっしゃる。それはそういう中で、逆に言えば、だからこそ、こういう公開の場での議論が成り立つんだとは思いますけれども、三鷹市民は減量がまだまだできる。もちろんできると思います。それが有料化しなければできないということではない、まだ減量できるんじゃないのという思いということをどう受けとめるのかということと、もう一つは、だからこそ有料化しなくても減量でやっていけるよと、その様子を見ようねというのが、ごみ減量・有料化等検討市民会議の思いだったと思うんですね。この間、公募市民委員だった方が扱い方が違うんじゃないかというふうなことをおっしゃった。ごみ処理総合計画のときには、ごみ処理総合計画の検討会議のときには、減量・有料化等検討会議でも答申が出ているんだから、有料化についてはここで云々することじゃないよというぐらいの話だったと思うんです。それは当然、そこの答申に基づいた中身でいくんだよというのがごみ処理総合計画で、だからそのまま入っている。それは私も傍聴させていただいていたので、だから問題は、ごみ減量・有料化等検討市民会議の中で、市民の皆さんの思いがどうだったか。そのときには、分別収集の結果のごみの減量状況を検証しようよと。そうしたら、まだまだ減らしていけるんじゃない。さっき市長もおっしゃったように、有料化しなくたって減量し続けていけるんじゃないのということだったと思うんですよ。でも、突然、減量はもう頭打ちだ、限界だみたいな話になってくるというところの、それについてはまた細かいデータとか具体的なデータをできればぜひ、市民の皆さんが納得できるような資料というのを、結局今まで出てないと思うんですよ。そういうのはぜひ後からでも、その資料を、なぜ今、減量化が頭打ちだと判断したのかという資料、データ、それをぜひ。それはもう今、市長はそういうふうに主張なさっているわけだから、それはそれでわかりますので、それはきちっとデータを、市民の方が納得できるデータを出していただきたいというのと、もう一つ公平性の問題で、つまり、手数料というのは応益負担してもらおうということですよね。で、税金は応能負担だと。収入に応じた、能力に応じた負担だと。だから、この間の確かに国の流れもそうですけれども、障害者自立支援法なんかでもそうですけれども、利益を得ている人が払うんだと。でも、実際ごみを出すのは利益なのか。そうではないですよね。都市で暮らす以上、出さざるを得ない。生活するには、生きていくには出さざるを得ない。ごみを出すということはそういうことじゃないですか。出さないで暮らすわけにはいかないんですよ、まちで暮らしているのは。そういうところで、市民全員がかかわることに本当に手数料というものを取り立てていいのかというね。全員が、市民全体にかかわることなんだから、それは税でやることでしょうというのが今までの考え方だと思うんですけれども、それを応能負担から応益負担に考え方を変えて、いや、手数料だ、別建てだというんだったら、そのことがなぜそういうふうになってしまうのかというあたりをもう１回、市民の皆さんがわかるように説明していただきたい。
そしてもう一つは、新ごみ処理施設を建てる。それは逆に言えば、これも何年も前から、10年ぐらいかけていますかね、ずっと引き続いた施策ですよね。これについてお金がかかることは、逆に言えば10年前からわかっていた。どれだけの予算でこれを建てることになるか。環境センターだって、建てかえるにしても、何にしても、どっちにしても寿命が来たら壊さなくちゃいけない。それは当然わかっている。計画行政をやっているんだったら、それは当然見越して考えなくちゃいけないという意味では、積み立てをする必要があるのかどうかと、普通の家庭だったら、家を買うんだったら、頭金をとにかく積み立てましょうねと考えますよね。市も、新しいごみ処理施設をつくるんだったら、そのために準備をしましょうねということだって、当然計画行政であればしていると思うんですけれども、だとしたら、今取り立てて新ごみ処理施設の建設とかというふうに言わなくても、それは市政の全体の行政の中で考えられていることじゃないんですか。家庭ごみの有料化ということとは別物として市の全体の行政の中で考えられていることなのではないでしょうか。その辺をもう１回お願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） 三鷹市ごみ処理総合計画2015を検討していただく市民検討会議でも、平成16年７月にごみ減量・資源化施策及び有料化について設置した委員会が平成17年の４月に有料化の効果として、第１にごみ減量・資源化の推進、第２にごみ処理経費の負担の公平化、第３に、市民、事業者の意識改革、第４に環境負荷とごみ処理経費の軽減を挙げられました。それを確認した上で、しかし、先ほど来答弁しておりますように、有料化については同年２月に始めた分別収集の成果を検証しながら慎重に進めることと。そして、有料化による収入は、ごみ減量等につながる新たな施策に活用することと。こういうふうな答申を得ているわけです。
したがって、私たちにとりましては、市民の皆様のお声を聞いて、ごみ処理総合計画2015を立てるときに、市民委員の皆様で公募の方は、やはり有料化だけで議論がなかったので、まだまだ機が熟していないとお感じになったりしているということは、公募の委員であっても、市民代表として議論をする立場にいられたわけですから、その責任から、いろいろお感じになるのは、それはごもっともなことだと私は思います。しかし、委員の皆様お一人お一人の気持ちを尊重しながらも、全体として市民会議の方向性で示されたことを尊重して、ごみ処理総合計画及び基本計画の改定をさせていただいたわけですから、その歩みは前に進ませていただいているわけです。
その中で、先ほど市にかかる環境センターの維持コストだとか、あるいは新ごみ処理施設のコストなんかは、当然計画行政の中で考えられているわけで──そうです、その上で、その中の１つに家庭系ごみの有料化も計画行政の中に位置づけられているのです。ですから、これはばらばらではないんですね。私たちは総合計画の中で、それぞれの計画内容、事業が有機的に連関し合っているのです。ですから、長期的な計画の中で当然直面せざるを得ない新ごみ処理施設の問題、それを考えていく中で、ごみ処理にかかわる家庭系ごみの手数料化も連動して位置づけてこれまで検討してきたわけです。
三鷹市らしいということでいえば、どちらも市民の皆様の意見を尊重して進めさせていただいてきましたので、ひょっとしたら、質問委員さんが市議会議員さんになる前の、前期の段階で計画行政上は家庭系ごみの有料化もなされていたかもしれません。けれど、私は、慎重に検討を進めるようにという市民の皆様の御意見を尊重しながら、市長としての責任も重いですから、全体の経営をしなければいけませんから、その中で調整をとりながら、今の時期まで、むしろ計画行政の時期を慎重に進めてきたということです。ですから、市民の皆様の中には、「市長、何もたもたしていたんだ。計画行政上遅いじゃないか。これはあなたの前期のやるべき仕事だ」と言う方もいらっしゃるわけです。しかし、私は、そうしたお声も伺いながらも、この時期が私としては最も適時だと認識しているわけでございます。
◯副市長（河村 孝君） データ的なところは担当の方から言ってもらいますけれども、減量し続けてきて限界ではないかということをどういうふうに理解しているかということでございますけれども、ことしのある議会のときに、ある議員さんからの御質問の中で、こういうお話がありました。プラスチック系のごみについては、いろいろリサイクルセンターや何かを見ても、もう限界に来ている。これ以上の減量化は大変難しいのではないか。特別な対応を三鷹市としても──これの場合には特別なＰＲと言っていましたけれども、考えるべき時期に来ているんじゃないかと。洞爺湖サミットを前にして、こういった地球温暖化の問題は、大変厳しい問題で、三鷹としてもそういうＣＯ２の削減の中で、プラスチックの占めている要素というのは非常に大きいので、この減量化に向けて格別な努力をしてもらいたいというようなお話がありました。現場を見ると、かなり限界に来ているというのは、御見学になった方だったらわかると思います。プラスチック系のごみを固まり──小錦と同じぐらいの体重だと言いましたけれども、240キロぐらいの固まりになっています。そこにかみそり１枚入っているだけでＡランクからＤランクになって引き取ってもらえない。燃やすしかないというような状況です。
ですから、これをさらに分別を進め、資源化をしていくためには、１つには、家庭での御努力が必要です。これは、今やっている方は、私のところに請願に来た方もおっしゃっていました。「一生懸命やっています。これ以上何しろと言うんですか。有料化して負担が私たちにふえるだけじゃないですか」と言われていましたが、そうじゃなくて、今時々しかやらない人、あるいは全くやらない人にどういうふうにきっかけづくりをするかということで、家庭での一すすぎ、そういうことを進めて、減量化・資源化に協力していただくということが１つは必要です。そして、出てきたごみをさらにもっと分別をしていかないと、地球温暖化の問題とかＣＯ２削減の問題には近づきませんから、そうすると、そこはリサイクルセンターならリサイクルセンターに来たときに、人の手をかけて、さらに分別を進めるしかないわけですよ。今もやっていますけれども、今の体制では限界だとすれば、それをさらに進める、もっと強化するというのは、これはお金のかかる話ですから。ですから、そういうことにこの有料化の問題が資するように努力すべきだというのが私どもの考えです。家庭の中での減量化・資源化を進めるためにも、それから、リサイクルセンターに来たときからまたさらに進めるためにも、この有料化の問題は避けて通れない問題であるということで、市長も御説明させていただきましたけれども、基本計画の改定の中でも、それからごみ処理総合計画の中でも、私どもはしっかり位置づけて、厳しい課題であるけれども、計画の前期、平成20年、平成21年、平成22年の間に取り組むということを明言しているわけであります。
それから、応能負担から応益負担ということで使用料の問題がございました。全市民的にかかわる問題であるならば、これは税で対応すべきではないかという御指摘です。だったら水道の使用料と下水道の使用料はどうなるんですか。全家庭でやっています。命にかかわる問題です。でも、これもたくさん水をジャージャー使う方については、それなりの使用料を取らせていただいている。そういう理屈ですよ。ですから、下水道の使用料も水道の使用料も、使用料だけでやっているわけではありません。それも税も含めて周辺の環境整備にお金をかけながら、ある一定の比率とルールの中でやらせていただいている。それから、浴場のようなものについては、これは減免の措置もあるということで、同じような仕組みで、今回、応益負担と同時に、やはりこういう状況でありますから、今、有料化している多摩地域の中では、最も手厚く減免措置をやっている。これが三鷹の状況であります。ぜひそういうことで、大変、今、社会状況で厳しい方もいらっしゃいますから、そういうところに対してはしっかりとした目配りをして、多摩の中で今一番減免措置が充実しているのが今回の三鷹の提案でございますので、そういうことも含めまして、ぜひ御理解いただきたいと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみの量の問題の御質問に補足で説明させていただきます。昨年の夏のサブプライムローンの危機が叫ばれて以降、経済活動が結構停滞いたしまして、各市のごみの状況、あるいはふじみに運ばれてくるごみの量なんかもかなり減っております。ですから、今、減量しているということは、経済状況等が大きいものですから、かなりイレギュラーかなと思っております。
私どもは平成16年、平成17年、平成18年のごみの推移を見て、分別した以降、総量もがくっと減りましたし、ごみから資源への移入というのも大きく進みました。ところが、その後の推移を見てみますと、本当に緩やかな減り方でございましたし、それから、資源への移行というものも非常に少ない、ほとんど変わらない状況にあるという実態をつかんでおります。例えば調布市なんかは、可燃ごみ、不燃ごみの量なんかを見ますと、調布で有料化してから２年後に21.2％、武蔵野で17.8％、小金井で23.9％、狛江で19.5％、このような形で減量しているという事実を周辺の地域で見ております。
私どもとしましては、有料化、いろいろとお考えはあろうかと思いますけれども、これからの社会づくりとかごみ問題を考えたときに、さらに大きな一歩を踏み出して、ごみの減量・資源化を進めていくには、近隣他市の事例を見ても、非常に有効な施策であろうということで、今回提起をさせていただいておりますので、よくその辺、御理解いただければと考えております。
◯委員（野村羊子さん） 幾つか言いたいんですが、１つは、水道料の例を出されましたけれども、ごみというのは、物と一緒にお金を払わなくちゃいけない。ほかのものは、物と交換でお金を払う。ごみに対しては、ほかとは違うんですよね。出す人がお金も払わなくちゃいけない。そういう負の財という言い方がありますけれども、そういうので、必ずしも一概にそうやって比較することが可能なのかどうかというのは疑問符として置いておきますけれども、だから、市としては同じように考えているんだということはわかりました。考え方として、市がそのように考えていらっしゃるということはわかりました。ただ、それについて納得できるかどうかは、私は市民の皆さんにもう１回聞いてみなきゃいけないとは思います。
それと、さっきごみ処理総合計画の検討会議の話をなさいましたが、ごみ処理総合計画では、現実には有料化については、何回かあった会議の中で１回だけちょこっと話をしただけで、それは会議録等をひっくり返させていただいたので、そうなんですよ。なので、そこに出ている事柄は全部その前の有料化検討市民会議の中で出てきたものをそのまま踏襲しているというだけのことだと先ほど私は申し上げたつもりででして、まあ、でも、いいんです。結局そのことに対して、だから、前のごみ減量化・有料化等検討市民会議のところでの話では、減量だけを目的とした有料化では不十分ではないのかとか、政策的に全体の中で考えていくべきではないのかとか、今、本当に最初に市長がおっしゃったように、まだまだ分別等、やることがあるんだから、今すぐ有料化ということを考える、そういうことをうたうことではないんじゃないかとか、そういう話がいっぱいいっぱい出ていたと思うんですね。それも結果的には、答申としては有料化はこういう効果が認められて、こういうことだという、ああいう答申になるという。その中身が、私が先ほど言ったように、環境省の手引きとほとんど同じような位置づけになるという、結果としてあらわれているのがそういうことになってしまっているということが、本当に答申が市民の皆さんの思いをどこまで反映したのかというのは、調べれば調べるほど私はわからなくなってくるというところになるんですけれども、それでも、形としては、答申をしっかり尊重すればというふうになるんでしょうけれども、でも、その中の言葉の使い方、そこから得た結論を今ここでこういう形で使うのは、そのとき審議していた自分たちの思いとは違うというのが抗議をなさった市民委員の皆さんの思いだったと思うんですね。
それはそれで、市長の回答もあったようですから、もういいですけれども、市民の思いとしては、有料化しなくても、だって、現状知っているし、もっともっとできるんじゃないのという話がずっとあるわけですよ。まだやれることがある。それは、市民の皆さんの力というのは市長も認めていらっしゃるように、実際あるんだと思うんです。だとしたら、有料化しなくても減量はできる。市も思っている、例えばね。例えばというか、市民にはそれだけの力があるだろうと。そうじゃないところで、では、そうしたらやっぱりお金が必要なんだ。お金がかかって、あれこれあれこれお金がかかって必要なんだから、とにかく市民の皆さんに新たに手数料という形で負担していただかなきゃいけない。そうしないと、三鷹のごみ行政がやっていけないくらい逼迫しているのかというと、それはそれで見えないわけですよ。つまり、今回のあれでも、市は健全な財政だと同じ市報のところに載っていますよね。バランスシートもいいですというふうに載っていますよね。それを見て、三鷹は貧乏じゃないよねって。では、どうして新たな負担を求められるわけ、というふうな話になるわけですよ。
そこで、ごみの処理にお金がかかるからということをもう少しきちっと市民に説明をして、有料化してもしなくても、市民の皆さん、結局は、してもしなくても、ごみの減量は市民の皆さんの努力による。市民が努力しなければごみは減量しないわけですから、有料化してもしなくても減る。でも、お金がかかるんだから、そのことも含めて、だから、済みません、皆さん、負担してくださいね、そういうことに話がなるのかどうか、もう１回その辺の認識をお願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） 今回、ごみ手数料をいただくということについては、質問議員さん、よくおわかりのように、手数料だけで可燃・不燃にかかるごみ処理の経費が負担できるような手数料金ではないわけですね。ですから、ごみ処理にかかる費用が数十億円ありますが、それについて市民の皆様の手数料だけで賄うような、質問議員さんの会派では特別会計なんていうことを質問されて、私、びっくりしましたけれども、そんな自立的な特別会計をつくるようなことは考えていません。むしろ私は、先ほど、俗な言葉で恐縮ですが、ホップ・ステップ・ジャンプと申し上げましたが、一方で分別、そしてその前の戸別収集の先に手数料をいただくことによってとにかく減らすということです。
そして、大事なのは、今まで御苦労されて減量化に努めてこられた市民の皆様ばかりではないので、先ほど副市長も答弁いたしましたが、今まで分別もなかなか不十分な方がいらして、可燃ごみにプラスチックがまざったり、プラスチックごみに可燃ごみや紙がまざったりというようなことをできるだけ減らしていただく。そういう動機づけ、インセンティブという言葉を質問議員さんおっしゃいましたが、そういうことを持っていただくというのが最大ですね。
それからもう一つ、例えば子どもたちに環境ポスターとか環境標語を求めますと、ごみに関する内容がたくさん出てきます。つまり、環境に優しいまちづくりをするにはごみ問題というのは基本だということをもっともっと、意識ある子どもたちや大人の皆さんだけではなくて、気づきのない方たちにも知っていただく入り口として、ごみ手数料をなぜ量が多ければ多く払わなきゃいけないのか。減らせばそれはもう払わなくていいわけですから、そうしたことを一番願っているのは、限りなく減量したい。そして、そのことがさらに必ずや進むはずだと思っています。いろいろな手法でさらに減らせますよと言ってくださる市民の皆様のアイデアは、それは家庭系ごみの有料化とともに、より市民の皆様と共有しながら進められればと思っています。
あわせてとても大事なのは、今回ごみ処理総合計画の市民の皆様の声、議論を反映して、基本方針の方針の１には、ものの発生抑制の推進というのが挙げられたことなんですよ。つまり、とにかくごみを発生させない。ごみをお金出して買って家に持ち帰らない。つまり、最初から、商品を買うときから、ごみになるものは断っていく。そういうライフスタイルを確立する強烈なインセンティブに、もし家庭系ごみの有料化がなれば、それはありがたい。三鷹市の市民の方なら、ライフスタイルを大きく変えていただき、その連鎖が余り気づきのなかった市民の皆様にも広がっていけばありがたいなと。ですから、基本的にはごみはつくらない、持ち帰らないということだろうと思います。そのための強い動機づけになればありがたいなと思います。だからこそ使い道にも配慮が必要だし、減免にもより一層配慮が必要だという今回のあり方になったわけです。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 有料化検討市民会議の答申の件のお話がございました。私、こういう立場に立って、ここ半年随分いろいろなお話とか経験をさせていただきまして、有料化検討市民会議の皆様がどういう思いで答申までに至られたかということをよく存じ上げて、感じることができております。今言われたように、裏切られたという方の気持ちが強い気持ちをお持ちだということもよくわかりました。それと同時に、有料化は本当にいい施策だと強く言われた委員の皆さんもいらっしゃいまして、そういう皆さんからは、今まで市は何をやっていたんだと、遅過ぎるというような御叱咤もいただいております。私、そのときには担当しておりませんでしたので、客観的に市民会議の報告書を見させていただきまして、言ったとおり、答申が出た後、実際、状況を見ながら判断してきているという流れは、市民会議の答申を客観的に読んだ場合、そんなにおかしくないのではないか。逆のことも私、随分言われておりますので、そのことを申し上げておきます。
◯委員（野村羊子さん） 一応、お考えはお考えとしてわかりました。まだまだいろいろありますけれども、長くなり過ぎるので、私は理事者に対する質問は終わりたいと思います。ありがとうございました。
◯委員（岩田康男君） よろしくお願いします。質問が幾つかありますので、申しわけないですけれども、一つ一つ質問させてもらって、それからもう一つは、これまで職員の方には行政報告のときに質問した項目を改めてまた市長にお伺いするということでダブるところもあると思いますけれども、せっかくきょう市長、副市長がお見えですので、お尋ねをしておきたいと思います。
１つは、これまで市民の意見を聞く会をやってこられて131名が参加したと。その御報告をいただきましたが、疑問の声、やめてほしいという声がたくさん寄せられた。パブリックコメントをやられて、295の意見が寄せられた。この意見も全部読ませていただきました。ここでもやはり疑問の声、もう少し議論が必要ではないかと、あるいは反対だという声がたくさん寄せられました。しかし、こういう取り組みをしながらもあくまでも計画どおりやるという、この関係ですね。これをまず最初にお尋ねしたいんですが、質問の１番は、三鷹市の自治基本条例では、いろいろな事業を市民と協働していくんだと。市長もいろいろなところで、三鷹市のいいところは協働して事業を進めていくと。市民の皆さんの知恵や力を行政に生かしていくと。こういうお話をしておりますけれども、今度のことというのは、こういう市民の意見があったとしても、計画どおり進めるんだというお考えというのは、どういうことなんでしょうか。何のために意見を聞く会とかパブリックコメントをやられたんでしょうかというのが１つの質問です。
２つ目の質問は、三鷹の市民の皆さんはよその市民の皆さんと違うということはないんですけれども、しかし、市民参加は非常に進んできて、経験を積んでいる市民の方がたくさんいらっしゃる。こういう市民の方は疑問や反対を、もちろん賛成の意見を述べている人もいるでしょう。これを読みましたから、いるということは私もわかります。ただ、反対や疑問の声を寄せてる市民の人を説得するというか、説明するといいますか、そういう努力はされないんでしょうか。こういうものを予定どおりやればもういいんだというお考えなんでしょうか。まず２つお尋ねします。
◯市長（清原慶子さん） 市民の皆様の意見を聞くために意見交換会やパブリックコメントをするというのは、今まで、重要な条例であるとか、計画についてはさせていただいてきましたし、２年前、平成18年の４月１日から自治基本条例及び市民会議、審議会等の公開、そして、パブリックコメント手続条例を施行してから、より三鷹市の取り組みの中では、基本的な取り組みになりました。ですから、市民の皆様の御意見を聞く、それが対面的なものであれ、パブリックコメントであれ、それは大変重要な手続であると思っています。その中で出てきました御意見、あるいは市議会の御意見、あるいはその他の市民の皆様からの御意見を総合して市長が意思決定をする責任があると思っています。
ですから、もちろん反対の御意見もありますし、賛成の御意見もあるわけで、反対の御意見が一定程度あるからといって、ただ私が決定したことを全部とめていたら、ほとんどの案件には大方反対の意見もあります。特に手数料をいただくなんていうことについて、これはなかなか受け入れられない方がいらっしゃるということはもっともです。しかも、賛成の方は、反対の方が多少なりともいらっしゃる席では、どちらかといえば少数意見となる場合には発言を控えられる傾向などもあります。ですから、私は、市長の責任として総合的に判断いたしましたので、納得できない方、反対を表明されている方がいらっしゃるし、その方たちから私に質問書や、あるいは議会にも請願が出ていらっしゃるということについては、よく承知しています。でも、そのことについては、私としては総合的な判断で意思決定をさせていただいておりますので、反対の方がいらっしゃることは承知しておりますけれども、進めさせていただくということで議会に提案をさせていただきました。
それから、反対である方、あるいは納得できない方について、説得するということをしないのかとおっしゃいました。私はいろいろな形があると思っています。私は、市長としてもちろんすべての方と直接お会いするのがいいかもしれませんけれども、市長に成りかわって、副市長あるいは担当部長や担当課長がお声をお聞きするということは当然、私も１つの体でございますから、あり得るわけです。そういうことを全部総合して市役所としてお話を伺い、そして、むしろ市民の皆様から市役所が説得的コミュニケーションを受ける場合もあるでしょうし、こちらが御理解を求める場合もある。その総合的なものというのは、直接的な意見交換会や、あるいはパブリックコメント以外にも機会がこれまでもあったと認識しています。
◯委員（岩田康男君） ごみ問題は、特に市民の協力があって前進できるというか、改善できる事業だと思うんですね。排出をする市民のところで、いかに資源化・減量化ができるかというのがかぎだ。もちろん拡大生産者責任の問題は大もとでありますけれども、具体的にはね。その市民の協力を得るという上で、こういった問題で、やはり疑問を感じているという人、それから、提案のある人がたくさんいましたね。こういうことをしたらどうか、有料化する前にこういうことをしたらどうかということも含めてね。私は大変いい機会だと思うんですけれども、なぜスケジュールどおり進めなきゃいけないのか。こういう意見がたくさん出たときこそ、ごみ問題での議論、これを市長が本当に有料化するというなら、私は賛成ではありませんが、しかし、本当にやろうというんだったら、もっと積極的に市民との対話、議論、説明、そういったことをやることが結果としていい結果が出るんじゃないか。スケジュールをこう決めたんだから、スケジュールどおりやります、そういう事業の性格のものではないんじゃないか。それが再質問の１つです。
再質問の２つは、現に市民の意見を聞く会の意見の中で、報告書の６ページにこういう質問が市民の人からあって、市はこう答えているんですね。市民の人の質問は、今回の意見を聞く会の内容と９月のパブリックコメントの意見の内容によっては、有料化の実施時期を延ばすこともあるのか。さらに場合によっては撤回ということもあり得るのかという質問に対して、このスケジュールはあくまで市の予定である。市民の皆さんの意見次第では調整が必要になったり、場合によっては先延ばしする可能性もある。こう答えているんですね。こういうふうに市が答えている立場を持っていながら、これだけたくさんの疑問の声や提案や反対があった中で予定どおりやるというのは、ここの回答からしてもおかしいのではないかと思いますが、再度お尋ねいたします。
◯市長（清原慶子さん） スケジュールどおり進めるとありましたが、何事も市民の皆様にもこうした方針を表明して、説明をさせていただいて、御意見をいただいて、そしてしかるべき条例提案の手続等をするという日程については、これは私としては、いいかげんな日程を最初から市民代表である市議会の皆様にお示ししながら事を進めるわけにはいきませんから、それなりに私たちで判断をして、日程をお示ししてきました。行政報告も随時早目にさせていただきましたし、その上で市民の皆様にも説明をさせていただいてきましたので、普通、日程というのは、そのとおり進めることが望ましいと判断したからお示しするものだと思います。ですから、日程どおりやることについて、そのことに反対される方が日程どおり進めるなよ、そのようにブレーキをかけるのは当然のことですから、そういう御意見は御意見として承ってまいりました。しかし、私は最善の最適な日程としてこのように考えてまいりましたので、それは進めてきたわけです。ただし、質問議員さんがおっしゃいましたように、もちろんいろいろな御意見を承り、その中で、この時期はもう少し先延ばした方がいいと。このようなごみ問題の場合には、前倒しというのはありませんから。なぜなら、私が先延ばししてきたんですから。これは計画行政の中で、家庭系ごみの有料化については、慎重に慎重に検討してきました。いつかはやる、いつかはやると言い続けてきたと言っても過言ではないと思います。その中で、この時期に、昨年度から取り組みを進め、今年度慎重な検討の結果も具体的に進めてきたわけでございますので、そういう意味では、私としては日程のことについては、私の判断でこのようにさせていただいてきました。
その上で反対の意見があるし、積極的な提案もあるねとおっしゃったのは、前の質問議員さんも類似した質問されましたからお答えしたとおりで、本当に積極的に具体的に生かすべきことは、家庭系ごみの有料化とともにさらにしていきたいと思います。ただ、この間、私はすべての方が御出席いただいてないんですけれども、ごみ減量等推進員の意見を聞く会、全体会等にも出させていただいて、御趣旨を説明しておりますし、また、直接的に御意見をお寄せいただく方も多々あり、組織立ってされる方もあれば、個人として御意見を言われる方もあります。そうした中で、必ずしも納得いかないとか、わからないという方ばかりではなくて、私たちの方針について、こういう内容であれば進めていいのではないかというような御意見も多々いただいておりますので、担当部長も答えましたけれども、そのような形で進めさせていただいています。なお、意見交換会やパブリックコメント等を通して、私たちは家庭系ごみの有料化に向けた基本方針なども修正をさせていただいてきました。最初の案に比べると市民の皆様の思い、そうしたものを謙虚に受けとめて、シンプルな内容ではありますけれども、方針をまとめさせていただいて、今後も実施に当たりましては、質問議員さんが言われたように、これは市民の皆さんに、ごみの問題は、ライフスタイルを変え、そして協働の取り組みをしていただかなければいけないのですから、一層歩みを密にしていきたいと考えています。
◯委員（岩田康男君） これまで慎重に、実施をしない、延期をしてきた。だから、この間の行政サービス調査ですか、それで三鷹市が１位になった要因として、ごみの有料化を無料を続けているというのが評価の点だというのを出されていましたけれども、それはさておいて、私は三鷹市の協働という自治基本条例をつくって、協働というのが現場で具体的な事業の中でどういうふうに実行されていくのかということが、試されているという言い方をすると失礼かもしれないんですが、具体化されている重要な事業だと思うんですね。水道も下水の話も出ましたけれども、これは事業をどういうふうに運営するかという、副市長は知っている上で答弁されているんだと思うんですけれども、下水道料金は各家庭が使用しているものは各家庭の負担、こうなっているんですね。だから、下水の場合は、使用料を家庭が全額負担しているという関係になっていますね。これは特別会計ですから、私ども、家庭ごみのことで特別会計を要求しているわけではありません。やっぱりごみというのは、市民の人が費用負担するというだけではなくて、家庭の中で、いろいろな取り組みをするわけですよ。私の家も部屋に２つのごみ箱を用意しまして、どんな小さなプラスチックでも、そちらを分別する。つまり、家庭の中で市民が一人一人熱心に取り組んでやる事業。これに反対するという人はいないんですね。みんなが地球環境を守るためにこれをやろうといってやっているわけですよ。
だから、このごみ問題というのは、そういった市民の負担もそうだし、努力もそうだし、というのをお願いする事業なわけですから、やっぱり協働、自治基本条例の精神というのは大変重要な課題だと思っているんです。そこで、スケジュールどおり決めたからというのは、それは今までだってスケジュールどおり決めてやれなかった事業はありますよ。そのとおりできなかったね。で、やった事業はたくさんあるでしょう。ただ、スケジュールを決めたからということが優先されるということは、そういった協働の精神からしていかがなものですかということを質問しました。
◯副市長（河村 孝君） スケジュールどおりという御質問があったので、自信を持ってこのスケジュールを決めましたということを申し上げさせていただいているわけですが、まさにパブリックコメントで回答しているように、いろいろな可能性は論理的にはあり得るということでありますから、何もこれでどうだという話ではなくて、今、自信を持ってこのスケジュールでいきたいというお話をしているわけでございます。
それから、協働とか市民参加というのは大変重要なことで、先ほど質問議員さんが申し上げられたもう一つの行革度の中で三鷹が連続して全国１位になっているのはまさに市民参加とか協働をしっかりやっているまちであるということが大変高く評価されている面があります。それをごみの問題で特にそうだということは、おっしゃるとおりだと思います。ちょっとわきにそれますが、水道、節水の問題も、下水道の雨水浸透ますも市民の方に自費で負担してもらったりしながら御努力していただくという面では協働の側面がございます。ただ、その協働とか市民参加の場面と、市長あるいは市議会が議決したり、あるいは決断をしたりするという問題は、同じ時期に総合的に判断してやらなきゃいけないときがあるわけですよ。だから、協働は協働で重要であるけれども、６月の議会で御質問された、ある議員さんのように、切迫していて、これ以上地球環境問題のために三鷹がもっとプラスチック問題なんかも含めて、ごみ減量で決断すべきじゃないかとおっしゃっている。特別なＰＲもしなきゃいけない。みんなお金のかかる話ですよ。市民の方も負担がかかる話です。協働と決断、これは全然矛盾しませんから。ですから、その両方をしなきゃいけないということで、総合的に、普通は有料化とか値上げの問題についてはパブリックコメント条例上もしなくていいことになっているんですが、市長はあえてしたという中で、説明会も開き、市民の方の御意見も聞いた。その上で、私どもとしては、総合的に判断して、この時期、しっかりと決断することによって、さらなる減量化を進めて、地球温暖化、ＣＯ２の排出規制のまさにモデル市として、私どもとしては持続可能なまち、環境等、そういった利便性が両立するまちをこれからも目指していく。全国のモデルになるんだというぐらいの意気込みで、現場も含めて、市長が全体のものを判断して決断しているわけです。協働はもちろん、これから徹底してまた行われることだと思います。ですから、今、ごみの減量に協力していただいている、本当に意識の高い皆さんは、さらにやっていただくことでお願いしたいと思いますけれども、同時に、これを契機に、先ほどの質問議員さんにもお答えさせていただきましたが、今までやっていなかった方、時々しかやらなかった方がさらにこれをきっかけにぜひ一層の御協力をしていただく、そういう協働のまちにしたいということでありますので、今回の決断と協働の問題は全く矛盾しないということでぜひ御理解いただきたいと思います。
◯委員（岩田康男君） 非常に残念ですが、せっかく三鷹らしいやり方という議論があって、プロセスを大事にしたんだというお話があって、全国的にもごみの有料化問題を契機にごみ資源化・減量化を図っていこうという議論で、大きな成果を上げているところは、本当に住民に対する説明会、説得、資料説明、こういうものを丁寧にたくさんやっているということが結果的にいい結果を生み出しているということからしても、非常に今回のやり方は残念だなと思います。
２つ目の質問に移りますが、委員長、資料を市長に渡したいんですが、よろしいでしょうか。
◯委員長（田中順子さん） はい。では、お願いいたします。
◯委員（岩田康男君） この資料は、御承知のように、三多摩のごみ実態調査という自治調査会がつくっている、この資料から抜き出したものです。有料化をしているこの周辺の小金井、武蔵野、調布、それからまだ有料化をしていない府中、三鷹、国分寺、立川と、この三鷹の周辺と都市環境は似ているというところを選び出して比較表をつくりました。平成15年から平成19年度の比較表なんですが、なぜ平成15年にしたかといいますと、この有料化をした小金井、武蔵野、調布とも、平成16年に有料化しているものですから、有料化前の数字をとるためには、平成15年が正確を期すんじゃないかと思いました。
これで見てみますと、有料化しようと、無料であろうと、ごみの総量はどこでも減少している。無料化しても、有料化している市でもですね。ただ、有料化しているところと無料のままのところの違いがはっきりと出ているのは、可燃ごみと不燃ごみから資源ごみに移行している、この数値が無料のところと有料化のところが大きな違いが出ている。ただ、三鷹市は大変特殊、いい意味での特殊でして、無料のままなんですが、有料化をしている市の資源化よりももっといい数字を示しているというのがこの表です。
そこで、無料とか有料とかにかかわらず、総排出量が減量しているという要因をどのようにとらえているのかどうかというのを１つお尋ねいたします。
２つ目は、基本方針の５ページを見ますと、基本方針の５ページでは、可燃・不燃ごみから資源ごみにこれだけの量を移行させますと、2,832トン移行させますという目標値が出ていますよね。資源物は同じく2,832トン増加をする。当然そうですよね。可燃・不燃から資源に移行するわけですから。今回の有料化の目標というか、目的は、ごみの総体を減らすということよりも、可燃・不燃から資源化を図るための有料化というふうにとらえてよろしいんでしょうか。今度のやり方がですね。
この関連する３つ目の質問は、同じくパブリックコメントをやったときの市民の皆さんの質問に市側が答えている８ページに、現段階が減量の限界であるという根拠をデータで示してほしいという質問がパブリックコメントでありました。それに対して、平成17年２月から実施した分別収集時に見られたごみから資源物への移行は、現在、横ばいの傾向を示しています。ごみの減量及び資源化をより一層推進していくためにも有料化は必要な施策と考えています。こう回答していますよね。
ところが、この基本計画の中では、可燃・不燃から資源に移行している数値はどうなっているかといいますと、平成16年はごみ総体の中で資源ごみの占める割合というのは、12.1％、平成17年が23.5％、平成18年が23.9％、平成19年が25％というふうに、資源物に移行している数字というのは、三鷹の場合は着実に前進している。こういう数字が具体的にあるのに、なぜ限界というふうに答えられたのか。それをこの第２質問の３点目としてお尋ねします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 総排出量が減少している要因としては、先ほども申し上げたように、まず分別をやったことによってごみの意識が高まって、皆さんのごみの排出が減ったという面と、それから、近年は経済情勢等の影響もあろうかなと考えております。それで、資源物への移行というのも進んでおりますけれども、平成16年、平成17年から、つまり分別する前とした後での大きな変化に比べまして、その後の変化というのはほとんど少ないということで、我々としては、今回の有料化によってそれをさらに大きく進めるということを目標にして御提案しているところでございます。
◯副市長（河村 孝君） ２点目の御質問は、可燃・不燃のごみから資源化に移す、そういう傾向を高めることが有料化による効果の大きなポイントか、目的かということですね。有料化の目的は、基本方針に載っているとおり、目的と効果は基本方針の２ページにありますように、ごみの減量と資源化の推進が１番目にありますよね。これは非常に重要なことです。それから、処理経費の負担公平化、環境負荷及び処理経費の軽減、ごみ処理施策及び環境施策の拡充、循環型社会への転換、大きく５つ挙げておりますが、これが目的と効果であります。御質問議員が言われたことも大変重要な柱立ての１つだと思っているところです。
◯委員（岩田康男君） 今回の問題提起が、ごみの減量・資源化のために有料化をすると。市民の人の認識は、私の認識も当初はそうだったんですが、全体のごみ総量を減らしていく、なおかつ資源化を図っていくというための目的なのかというふうな認識をしていたんですが、この基本方針を見ますと、可燃・不燃から資源にいかに回すか、幾ら回すかという目標数値は出ているんですが、総量をどういうふうに減量していこうかというのはこれには出てないですよね。言葉はあるんですけど、総量をどうやって減らしていこうかというのは、この基本方針にはない。どこにあるんでしょうか。総量を何トン減らしていくとか、こうやって総量を減らしていくとか、そういうのはこの基本方針のどこに出ているんでしょうか。
◯副市長（河村 孝君） 同じ５ページの表の中に、焼却量、これはごみとして燃やすものの量の総量が書いてありますが、これの有料化による効果ということで、その減量がどのぐらいであるかということはここで推定値として出して、これを目標にしているということです。つまり、減量と資源化というのは表裏一体の関係でございますので、そのような全体の説明にもなっていると思います。
◯委員（岩田康男君） ５ページの焼却量の2,597トンの減少は、可燃ごみの2,597トンの減少と同数字なんですよ。つまり、可燃ごみからプラスチックだとか雑紙とか、そういうものを資源化として分別をすることによって可燃ごみが少なくなるという数値を出しているんですね。その少なくなった分はどこに行っているかというと、資源物の増加に行っているんですね。つまり、総量は減ってない。ごみの総量、ごみの総排出量は減ってない、この表では。つまり、減らすという目標は出てない。先ほど私が作成した、これはワードで作成したものですから、わかりづらいというか、エクセルでも同じ表が出てくるんだと思うんですけれども、ごみの総量をどう減らすかという点では、右側のグラフを見ておわかりのように、残念ながら三鷹市は有料、無料をしている他市に比べて、総量を減らすという点では、おくれをとっています。資源化するというのでは、飛躍的に前進しています。総量を減らさなければ、ごみ費用の問題とか、リサイクル貧乏だと言われるリサイクルにかかる費用の問題とか、いろいろな課題について、焼却場もそうですけれども、解決できないのではないか、改善できないのではないか。総量を減らしていくんだという目標がないということは、資源化を図るための有料化と。実は全国でそういうふうに明確に言っている市もあります。資源化を図るために有料化をすると明確に打ち出している市もあります。ただ、三鷹の場合には、減量・資源化のための有料化というんですが、なぜ基本方針に総量を減らしていくということが明記されてないんでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ５ページにあるとおり、ごみと資源物の総排出量についても削減を見込んでいると明記してございます。前回も申し上げました。前回もたしかその議論をやらさせていただいたと思いますけれども、ごみ全体を減らしていくということも我々の今回の目標です。ただ、数値目標は挙げておりません。どうしてかということも前回お話しいたしました。私どもとしましては、有料化をやることによって、ごみから資源物への移行ができる。そして、全体のパイも減っていく。その流れを見て、実績を見て、私どものごみ処理総合計画、新たな見直しをする中で、ごみの総排出量についての目標設定を新たにしていくということで考えておりますので、ここでごみの総排出量を幾らに減らすということになりますと、それはまたごみ処理総合計画との絡みが出てまいりますので、市の計画行政というのはそういうように順番を組んでやっておりますので、そこを御理解いただきたいと思います。
◯委員（岩田康男君） 一番最初に申し上げましたように、市長、副市長がお見えですので、担当部長にお尋ねしたことと同じことを聞くかもしれませんが、御容赦くださいと、こういうふうに申し上げています。市長自身からも、計画というのは総合的に進めるものなんだと。総合的に進める計画の一環として有料化問題があるんだというお話も先ほどありました。したがって、総量をごみの減量・資源化のために有料にしていくというんですから、有料化によってごみ全体を何ぼ減らすんだ、何ぼ資源化していくんだということがあってしかるべきだと思うんですが、明確に数字と出しているのは、資源化だけの数字を出して、総量は言葉だけになっている。なぜ総量を減らしていくという取り組みと総量を幾ら減らしていくんだというのが出せないんですかと。
◯副市長（河村 孝君） ですから、この基本方針が有料化に直接かかわるというところの数値目標を示しているということだからです。ですから、そういう意味で、ごみの総排出量もこの有料化によって直接減量になる部分に着目して、このような数値を５ページで示しているということです。１人当たりの、１日当たりのごみの総排出量は、御承知で御質問されていると思いますが、ごみ処理総合計画2015の中で一定の数値目標を示しながら、全体の方は述べているわけです。具体的な政策との関連の中で、ここではそういう限定的なところで記述しているということで御理解いただきたいと思います。
◯委員（岩田康男君） ６月の議会で環境のプラスチック問題、質問させてもらいましたが、プラスチック、ペットボトル、これを全体的にどう処理するかということも大事ですが、どう減らしていくかという課題が今、真正面に座らないと、ペットボトルにしても、ふじみは頑張って半分は容器リサイクルに回している。関西の方は100％中国に輸出すると。三鷹は半分の半分を中国に輸出している。環境問題からそういうことはやめてほしいという声があるように、確かにそういう点ではふじみは頑張っています。しかし、総量を減らさないと、やっぱり環境問題というのは守れないんじゃないか、改善できないんじゃないかということからして、やっぱり基本方針の中に総量をどう減らしていくんだというのは、きょう配ったこの表から見ても、三鷹市の総量の減少率というのは残念ながら他市と比べてどうだというふうに胸を張れる数字ではない。そういう点からすれば、総量をもっと減らしていくために手だてや目標を立てるべきだと思います。
それから、全体が減量しているという認識なんですが、無料、有料にかかわらず、三多摩の全市が減少している。特にここを見て僕も驚いているのは、一番減量しているのは小金井です。次は調布です。小金井と調布は何で減少しているか。特別不況がこの地域に襲っているとか、ライフスタイルが前進しているとか、意識が高いとかね──意識が高いんじゃないかと僕は思うんですけれども、要因は二枚橋だと思うんですね。二枚橋のごみ処理場がもう運営できなくなっちゃった。他市にお願いするしかない。市民みんなでごみを減らしていこうよ、こういう呼びかけを市民がして、ごみの総体を減らしていくと。だから、小金井が１位になる要因はあるんだと思うんですね。全国的にふえていても、三多摩が減っているというのは、例の谷戸沢と最近の新しい処分場の延命策の問題が三多摩全体として議論になった。だから、ごみ全体をどういうふうに減らしていくかというのは、そういうきっかけがあれば──あればというか、あってはいけないんですが、をうまくとらえて、それで意識改革をどうみんなが図るかというところが決め手だとこの表からも読み取れると思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯市長（清原慶子さん） 質問議員さん、大変重要なところを御指摘いただいたと思います。私は、さきの質問議員さんにもお答えいたしましたけれども、だからこそ今、家庭系ごみの有料化を進めるわけです。なぜならば、二枚橋というお話が出ましたが、二枚橋が稼働を停止したので、今、調布市さんのごみの一部は三鷹市の環境センターで受け入れさせていただいています。小金井市さんは、新しいごみ処理施設の場所が決まらず、今、大変検討を進めていらっしゃいますし、府中市さんも深刻でいらっしゃいますので、ごみの処理方法については、戸別収集を含めた有料化に向けて取り組みを急遽進めるようにされているわけですね。三鷹市でも新川の環境センターというのを、そういう事情ですから、いかに延命するかということでは、先ほど来御案内の可燃ごみも含めて、ごみにかかる経費というものを総体として削減しつつ、新ごみ処理施設建設に向けても積極的に推進をしていかなければなりません。この数値があらわれているのは、単に有料化の効果だけではないのではないか。ほかの要因もあるのではないかということであれば、鶏と卵みたいですけれども、ほかの要因があるからこそ有料化に増して減量効果を図るライフスタイルの転換を図らなければならない先行の市から、三鷹市も人ごとではないので、学んでいかなければいけません。
そういう意味では、このごみ処理の基本方針の最初のごみの減量・資源化の推進は表裏一体で、ですから、総量はもちろんのことですけれども、分別をさらに進めて、とにかく可燃ごみは減らしていくということの必要性を、いただきました資料、これは三鷹市のさらなる分別の平成17年度のものが含まれて三鷹市も減っていますけれども、ほかは戸別収集、有料化、分別というののセットで進めていらっしゃるところも多いところから学べることではないかと読み取らせていただいています。
◯委員（岩田康男君） ライフスタイルを変えるというお話がありましたけれども、市長は別のところでもそういうお話をされたように伺っていますが、ごみの有料化をして資源化を図っていくということで、市民のライフスタイルが変わるというのは具体的にはどういうことなんでしょうか。
◯市長（清原慶子さん） 私、毎年、この３年ぐらいですかね、マイバッグキャンペーンをさせていただいておりますけれども、スーパーマーケットの前でお客様の様子を見ておりまして、こちらが無償で配らせていただこうと、普及を図っているところ、１つのインセンティブは、スーパーマーケットの多くがマイバッグ持参の場合、ポイント制なら２点から５点、つまり２円から５円割り引くというようなことが、「市長、インセンティブでマイバッグ使っていますよ」というようなことで、マイバッグの利用者がふえてきました。昨年度に比べて今年度はキャンペーンさせていただいていて、過半数の方、多いスーパーマーケットの前では、７割、８割の方がマイバッグを持っていってくださいます。
しかしながら、このようにもおっしゃいました。「市長、でも、レジ袋、必要なんだよ。ごみ出さなきゃならないから」。調布市や武蔵野市なんかはごみ袋を買って出しているようだけれども、三鷹市は無料だから、ごみを出すための袋としてレジ袋は一定程度必要で、すべてマイバッグで買い物するわけにはいかないんだ。このようにも、これは数年前から私に言ってくださる市民の皆様のお声です。「レジ袋、持って帰らないでください」、「では、ごみどうやって出せばいいんだ。ごみ袋を買えと言うのか」。こういうふうなお声の中から、ああ、なるほどと。手数料をいただかないということで、問題のレジ袋もお持ち帰りいただかず、マイバッグでお買い物いただくということがさらに浸透するのではないかなと思いましたし、また、このような風景も見ました。例えば今までだったら瓶で買っていたものを紙パックにして、紙をスーパーに持ってきていますという方にお会いしたり、ペットボトルというのを、買いたくないんだけど、とにかくそれは一般的なことになってしまっているから、これは変えろと言うなら、ライフスタイルではなくて、製造過程を変えてもらわなきゃいけないから、その点についてはちゃんと国や事業者に物は言ってほしいけれども、変えられるライフスタイルは、なるほど、そうしたインセンティブがあれば、変えていただけるのかなと思いました。
包装紙も、本当に不要なものは持ち帰らないでいただきたいんです。でも、紙ごみは有料化をしませんでしたので、そのあたりはちょっとジレンマもありますけれども、少なくとも燃やさなければいけないごみについては、ごみ袋にお金をかけて出さなければいけないということが消費生活の形を変える、多少なりとも動機づけにはなるのではないかなと、このように考えています。もちろんほかに省エネとか、そうしたことについても多面的にお願いをしなければいけないことになると思いますけれども、少なくともごみというのは、私たちの暮らしに最小限は出さざるを得ないものですから、消費行動を変える、食生活を変える、そうしたことへ大きな動機づけになるのではないかなと、このように受けとめております。
◯委員（岩田康男君） この項では、最後の質問をします。ごみの総量を減らしていくという目標は総合計画2015に載っているから、今度の基本方針には載せないというお話でしたが、基本方針に私は載せるべきだと思いますが、載せる考え方というのはあるでしょうか。
といいますのは、市民の人にはライフスタイルを自発的に変えるというのが大部分でしょうけれども、ライフスタイルをこのことによって変えざるを得ない。ということになるし、また有料化による負担、それは財政的な負担もあれば、労力的な負担もある。それを市民の人にはお願いをするわけですね。一方ごみの総量を減らすということになれば、残念ながらそれだけではそんなに大きな効果は出ない。いわゆる拡大生産者責任という問題が同時に進行しないと、ここでの問題提起やここでの取り組みが同時に進行しないとごみの総量は減らないと思うんですね。市民の方にそういったことの負担をお願いしようということならば、何で出している企業側に対して同じように負担をお願いする、こういう計画書にならないんでしょうか。そのことを含めて、総量をどのくらい減らしていくという計画というのが私は必要ではないかと思いますが、お尋ねします。
◯市長（清原慶子さん） ちょっと補足してもらいますけれども、冒頭申し上げます。私は、拡大生産者責任につきましては、既に早い段階から市民の皆様から問題提起をいただいて、私自身もふじみ衛生組合の管理者として大変重要な問題であるという強い認識を持っています。そこで、実は平成17年の３月14日に当時のごみ減量・有料化等検討市民会議の御提案、問題提起もいただいて、当時の環境大臣、小池百合子さんあてに容器包装リサイクル法改正についてということで、意見書を提出しています。でも、それは日付は平成17年３月14日ということでございますから、私としては基礎自治体の取り組みについて踏まえながら、さらに三鷹市長としても提案を、要求活動をしていきたいと思いますが、そのときも前文に書かせていただいたのは、この要望は毎年実は全国市長会で国等に出しているんですね。ことしも６月に議決をしまして、全国市長会からも、あるいは全国都市清掃会議、あるいは事務担当連絡会を通して提案させていただいて、これは経年的というか、継続的にさせていただいています。特に関東市長会の問題意識が強いので、毎年のように関東市長会から全国市長会に容器包装リサイクル法及び拡大生産者責任の問題については提起をさせていただいて、ことしも関東市長会提案ということで全国市長会から国に向けて意見書が出されています。
ただし、今回このような取り組みを基礎自治体である市が改めて踏み出そうとしているわけですから、当時の市民の皆様の声、それ以降の変わらぬ事態に対して、私としても強い声を上げていきたいと思います。なお、この点については、三鷹市議会でも意見書等が出された経過もあると記憶しておりますけれども、連携を強めていければなと思います。
◯副市長（河村 孝君） 今、市長が申し上げたとおりなんですけれども、御質問の岩田議員さんのお話というのは、一般家庭系ごみの有料化に向けた基本方針にそれを盛り込むべきだというお話ですよね。先ほど私どもが申し上げましたように、一般家庭系ごみの有料化に向けた基本方針という表題からもおわかりのように、内容は直接有料化にかかわる数値目標等を言っておりまして、おわかりのようで言っていらっしゃるのでこちらも繰り返しになるんですけれども、総合計画2015の中で、方針の３番目にごみ処理の基本方針として拡大生産者責任の明確化ということで先ほど市長が具体的に申し上げたような国への要請行動等も行っておりますので、私どもとしては、そういう理解で、直接かかわる部分をこの基本方針として抜き出しているということでございます。
ただ、具体的な展開では、おっしゃるように、いろいろな要素が絡み合っておりますから、しっかりと拡大生産者責任についても運動としてやっていくということは、そこについては同じ立場だと思っておりますので、しっかりと展開していきたいと思いますし、この方針の具体化に当たって、そういう面も説明の中で強調してまいりたいと思います。
◯委員（岩田康男君） この５年間のごみ問題の取り組み実績のところから見て、私は２つ検討しなければならない問題があるのではないかと思っています。それは、先ほど来質問させていただきました、ごみの総量を減らしていく、三鷹市の課題としてはこれが非常に重要になってきているのではないか。総量を減らすために拡大生産者責任の問題も含めて、総合的にどう減らしていくのかという課題を、今回有料化の問題を提起するのでしたら、同時に基本方針で明らかにする必要がある。
それからもう１点は、この表から、私どもが三鷹市として抱えている課題からして、不燃・可燃からごみを資源に移行するという数値は明確に基本方針に出ていますが、基本方針の中に総量をどう減らしていくかという数値目標を出すのは私は不可欠だと。というのは、市民の皆さんが今回の有料化によってごみの減量・資源化というふうにうたっているわけですから、減量目標を明確に基本方針の中で示すべきだと思います。
次の質問に移ってもいいでしょうか。
◯委員長（田中順子さん） あと何点ありますか。
◯委員（岩田康男君） あと３点。
◯委員長（田中順子さん） それでは、今、理事者側への質疑の途中でございますけれども、一たん休憩をさせていただきます。再開は１時ということにさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
午前11時54分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
議案第70号、理事者に対する質疑の続行をしたいと思います。
◯委員（岩田康男君） それでは、お願いします。理事者に、市長、副市長に来ていただいて、質疑を先にしようということですので、あと３点ほどありますが、１点は、部長、課長さんにお願いして、あと２点ほどお願いしたいと思います。
１つは、今、よくこれまでも議論されてきたことなんですが、数字的には他市と比べて、三鷹市のごみ減量・資源化というのは負けてない。むしろ他市よりも進んでいる。有料化によるお金がなければ三鷹のごみ問題は危機的状況を迎えるということでもない。もちろんないよりあった方がいいわけですけれども、こういう事情の中で、なぜ有料化なのかと。しかも、前回６月のときに市長に来ていただいて、当初予算で出ないで、６月になぜ突如具体化したのかという質問はさせてもらいました。あのときの質問と答弁は私も記憶しているんですが、その上に立ってお尋ねしたいんですが、有料化をするというのは、ここの基本方針にある目的以外に、有料化をせざるを得ない背景というのがあるんじゃないかと思うんですが、それをお尋ねします。
１つは東京都の市町村総合交付金ですね。これが総合交付金制度になりまして、その中に経営努力という中での行財政改革割というのがあるんですが、そこでたびたびごみの有料化問題というのが議論になっているということをお聞きするんですが、こういった背景、東京都の市町村総合交付金の算定にごみの有料化問題というのはあるんでしょうか。それが１点です。
２点目の質問は、環境省が平成17年５月に廃棄物の減量その他の適正な処理に関する施策の総合的かつ計画的な推進を図るための基本的な方針の改正についてという通知を各都道府県、市町村に出しました。その中で、一般廃棄物処理の有料化の推進を図るべきだ、こういう文章が入っていまして、今度三位一体改革の中で、これまでのごみ処理施設をつくるときの補助金、これが三位一体改革で循環型社会形成推進交付金という形で、交付率も４分の１から３分の１に引き上げられるという事態がこの通知と相まってあったと。今度三鷹市と調布市がつくる新ごみ処理施設の150億円のうち50億円がこの交付金を受ける予定になっています。循環型社会形成推進交付金の創設内容、それから、交付金を受ける要綱といいますか、条件、こういうものを見てみますと、一般家庭ごみの有料化が交付金を受ける条件になっている。もちろんそれだけではなくて、総合計画、推進地域計画をつくると。その推進計画をつくって交付金を申請するという形になっているんですが、そのひな形も送られてきていると思いますが、そのひな形の中にも家庭ごみの有料化を位置づけるということがやられています。具体的に三鷹と調布で新ごみ処理施設をつくるために、三鷹市・調布地域の循環型社会形成推進地域計画というのを平成18年の10月４日に三鷹市と調布市とふじみ衛生組合の３者でつくられました。この地域計画をもって交付金を申請することができるという、地域計画が交付金の申請の条件になっているわけですね。この地域計画の中に施策の内容、発生抑制・再利用の推進というところに有料化という項目がありまして、平成20年度を目途に一定の方向性を三鷹市も調布市に合わせて家庭ごみの有料化を示すというのが位置づけられているんですね。もう既に平成18年時点で、この計画の中に平成20年には有料化をやるんですよということが示されているんですが、これをなぜ今回発表しなかったんでしょうか。なぜ市民には説明がないんでしょうか。お尋ねします。
◯副市長（河村 孝君） 今の東京都の市町村総合交付金と環境省の関係での循環型社会形成の推進計画という両方の事例を出されましたけれども、三鷹市の場合、今回の検討の中で、もちろん財政的なところで御指摘の点あるんですけれども、まさに裏表なくこの基本方針、一般家庭系ごみの有料化に向けた基本方針に沿って考えていたからなんですね。ですから、私ども、基本計画の中でも、計画の前期のうちにこの有料化のことをちゃんと実現していくということを明記しておりますし、今回施政方針の中でも、冒頭から予算の中では出ているわけではありませんけれども、どちらも慎重に検討しながら実施に向けてやっていくという趣旨で、方針を明確にしているわけです。財政的な問題というのは大変大きなことでありますけれども、まさに、一般家庭系ごみ有料化の目的と効果で挙げているようなところを、純粋に考えながらこの方針を出したわけでありますから、特段このことについて触れてないということであります。
◯委員（岩田康男君） 東京都の総合交付金との関係というのは、あるのか、ないのかということは端的に答えてもらいたいんですが、循環型社会の形成推進地域計画、この中で平成20年に三鷹市は家庭ごみの有料化をすると──有料化をするではないですね。「する」と言うとちょっと言い過ぎですかね。目途を立てると、調布市に合わせてですね。ということが決められていますよね。そのことが、つまり、三鷹市の考え方でいけば、交付金の50億円を受けるためには、有料化をしなければ、この地域計画の中に有料化を位置づけなければ交付金を受けられないという考えがあったんだと思うんですが、そういう考えがあって有料化をするんですよと。しかも、新ごみ処理施設の施設計画が発表されてくるという段階で、今度のごみの減量・資源化の有料方針の中に、そのことがなぜ触れられなかったんでしょうか。市民説明の中にそれがなぜないんでしょうか。
◯副市長（河村 孝君） 今、お答えしたとおりなんですけれども、都の市町村総合交付金の経営努力割というのはごみの有料化だけのことではありませんから、立場が逆のようですけれども、ごみの有料化だけで経営努力割というのは決まるわけではありません。１つのファクターだと思っていますが、都の方の関係ではそういうことです。
それから、循環型社会形成推進計画の中で、そういった交付金の前提として有料化があるということは承知しておりますけれども、その前に市としては基本的には有料化の方向を計画の中で明示しているわけでありますから、そういう意味で、そういう具体的な個々のことについては全体的な、今回の有料化に向けた方針の中でも出ていますように、ごみ処理施設のそういった新規事業の中にもあるので、そういうものに充てていく。新ごみ処理施設整備等にかかる経費が増大することも大きな理由に挙げているわけでありますから、その説明の中で含まれていると考えているところです。
◯委員（岩田康男君） 含まれていると。たびたび新ごみ処理施設で建設に大きなお金がかかるので、ごみ処理の経費がかかる、ランニングコストもかかる、そういう説明はありました。私が申し上げているのは、有料化をする背景ですね。背景がたびたび市民の間から、私もそう思うんですが、有料化しなくてもごみを減らす努力というのは可能ではないか。今、三鷹市が有料化をここでしなければならない限界というのが来ているかどうかという判断は、いろいろな判断があると思うんですね。そういうことが説明されてきていて、議論がされている中で、どうしても有料化しなきゃならないんだという事情は、もう一方にあるのではないかと私は思うんですね。有料化しなければならない理由として、既にこの地域計画の中で平成20年を目途に有料化するんだ、調布市と合わせるんだということがこの計画に示されて、この計画があるから交付金を受けることができるというふうに交付金要綱には出ているんですね。この計画をつくらなければ交付金を受けることができないとなっているんですね。だから、そういった背景があるんじゃないですかと。あるんだとすれば、なぜそのことを今まで市民説明会とか、そういうところで有料化の必要性の中にそのことを説明されてこなかったんですかということを聞いているんですけれども。
◯市長（清原慶子さん） いわゆる新ごみ処理施設は調布市、三鷹市が共同で取り組んで開設を目指している取り組みです。私が市長になる前に、調布市、三鷹市との間でごみ処理にかかる、新ごみ処理施設の建設だけではなくて、その他の取り組みについても、両市の市民ができる限り共通の対応ができるようにしていきましょうという覚書がそれぞれの市の、前市長の間で交わされてきました。そういうことでいいますと、私としても、調布市さんが行ってきた有料化の先行実施を受けて、私としてもそれはできる限り歩調を合わせなければ、新ごみ処理施設の取り組みの前提というか、ともに進めるべき１つの要件がかなっていないことについては、もちろん検討課題としておりました。ですから、もし背景として、調布市との新ごみ処理施設の建設にかかわるさまざまな両市の調整、あるいは今、御紹介いただきました計画があったんじゃないかと言われれば、それは全く無関係に存在しないということは事実です。ですから、新ごみ処理施設に関することをいろいろ私たちも有料化の中で申し上げてまいりましたので、そのことについては別に隠していたわけでも何でもないんです。
でも、それ以上に私としては、三鷹市の取り組みの中で、それは背景としてあるのか、ないのかと言われたら、全くないとは言いませんけれども、それ以上に、これまでの基本計画等々の積み重ねの中で、この時期、平成20年ということを目途に──１つのあくまでも目安ですけれども、考えました。私は平成20年の３月まで市民検討会等に基づいた三鷹市ごみ処理総合計画2010が出るまでの前にやらなければいけない課題とはしておりましたけれども、これがまとまるのを待ってからそれなりの判断をしたいなとも思っていましたので、今年度の施政方針に、いついつやりますということまではお示ししなかったという経過があります。
新ごみ処理施設の建設というのは大変重要ですし、議員さんが御紹介されましたように、３分の１、国の補助金が出るというのは、当然重要な要件でもありますから、早晩そのようにしなければならないとは思っていますけれども、そのことだけをもって市民の皆様に手数料をいただくということの説得的要件と思っていなかったわけですね。ですから、今、この方針の中で示しましたようなことで、私としては家庭系ごみの有料化ということを進めていく考えでこの方針をまとめさせていただいたわけです。
以上です。
◯委員（岩田康男君） 私はごみの有料化をする要因というか、原因というか、背景の中のさまざまあるものの１つだということではなくて、この問題というのは、自治体がごみの有料化をする上で重要な要素というか、重大な要素になっているのではないかと。全国の市町村で今、有料化を実施しているのは、自治体で57％ですよね。市という段階で見ますと、50.幾つですけれども、その数字だと思うんです。当初のころ、三位一体改革が行われる前は別ですけれども、それ以降、有料化を実施した市というのは、ここ数年の間、有料化を実施した市が相当の数に上るわけです。この市と新ごみ処理施設の建設の関係というのを、100％当たったわけではありませんが、当たってみました。かなりそこは新しい施設をつくるということが背景にあって、有料化問題が提起されているという関係というのは、これは否定できない関係があるなと感じたんですが、三鷹市は違うんだということなのか。私は重大な関係があるのではないかと。交付金を受けるために有料化をすると。つまり、先ほど来市長は地方自治、地方分権、三鷹市独自の対応ということを強調されていましたが、ここで国がこういうふうな交付金制度にしたから有料化をしていくということが僕はあってはならないと思うんです。というのは、愛媛県でしたかね、有料化をしなくても交付金を申請しているというところがあったと思うんですが、そこはそういった国の計画の中で有料化を位置づけるということがあってはならないと思うんですが、１つの要素というのではなくて、重大な要素と私は思いますが、重ねて質問するんですが、そういったことはないでしょうか。
◯副市長（河村 孝君） 今のお話は、完全に50億円取れるみたいな話を前提にすればそういうこともあるんだろうと思いますが、いろいろな要件の中でこれから不確定のことを詰めていく段階であります。ですから、そういう意味で、50億円云々ということで、あまり確定的なことを言われてもちょっと困るんですね。ですから、これから、まだ本格的な交渉が全く進んでいるわけではありませんから、いろいろアセスを越え、また具体的な煙突の高さとか炉の数がようやく決まって動き出しているところでありますから、今後の課題だと思っています。
ですから、新ごみ処理施設が、それは私どもも、国の補助だろうが、東京都の補助だろうが、あるいはＰＦＩだとか、さまざま得られる方がいいに決まっているわけでありますから、それで市民負担を極力少なくすることが前提であります。そういうことで、そういう問題が最終的に計画の中でも、財政の新ごみ処理施設の負担の構成を１つのもくろみとしてそういうものを出しておりますけれども、確定的なことはこれからであるということはぜひ御理解いただきたい。その上で、私どもはどういう形であれ、新ごみ処理施設の問題を含めて、先ほど言った環境センターの取り壊しも含めて、さまざまな費用がたくさんかかるので、そういった経費のことも含めて、有料化の問題については正直に言及しているわけでありまして、そういった計画の中で述べていることと、実際、有料化と直接かかわる部分で私どもが正直そういうことで申し上げていることとは、まだまだこれからの詰めの問題であると御理解いただきたいと思います。
◯委員（岩田康男君） 三位一体改革以降、環境省の通知や基本方針がたびたび出されていますが、こういう通知や基本方針を見ると、必ず一般家庭ごみの有料化の問題が位置づけられて、それを各自治体が実行しなさいということを、かなり強力な指導といいますか、呼びかけがされています。三鷹市と調布市とふじみ衛生組合でこうした計画をつくっているわけですけれども、こういった関係を私は大変、国の強制といいますか、こういうものを心配しています。
次の質問ですが、市長には最後ですが、この今の状況の中で、果たして市民負担をふやしていいのかどうかという問題があると思います。本会議場でも引用していましたが、厚生労働省の家計調査で生活が苦しいと答えた家庭は、57％という過去最高の数字を示した。その厚生労働省の調査結果の内訳をよく見てみますと、一番生活が苦しいと答えたのは母子家庭ですね。母子家庭が一番今、生活が苦しいという数字を示している。その次が高齢者ですけれども、非常に数値として高いのは、子育て世代ですよね。子育て世代の人が高齢者に近い数字を示して、今、生活が大変だと、こういう数字を示しています。私ども、家庭ごみの有料化問題でさまざまな市民の人たちの意見も聞きましたし、署名の際にいろいろな御意見も聞きました。
その中で私が驚いたのは、この家は一定収入があるんじゃないかと思われる方が、家庭ごみの有料化はやめてほしいという強い意見を示された。なぜかというと、収入とごみの量というのは比例をしていない。そこの家族構成が、主なね、ごみの量と比例するんだと思うんですが、何人かの子育てをされている家庭なども、大変な負担の割合というのが重くのしかかるんだと思いますが、今、麻生首相も100年に一度の金融不況だと、こう言われているときに、費用負担を新たに全市家庭にするということをどういうふうに思われているのかというのをお聞きしたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） 私、余り自分のことを語るのはこれまで避けてきましたし、市民の皆様のあらゆる、言葉はよくないのですが、生活実態や階層に即してきめ細かい対応をするのが三鷹市長の責務だと思ってきました。でも、少し生活実感の話をしなければいけないので、お話ししますが、私も、こういう類型で、市長が高額所得者なんだから言うのもなんですが、母子家庭で私は自分１人で２人の子どもと老親２人を見ていますので、生活実感からいったら、所得がどうであれ、本当に今は生きにくい経済状況だなということを実感しています。教育費もかかれば、介護の費用もかかる、医療費もかかる。そういう中で、私はみずからが生活者である、その思いの中でさまざまな施策を過剰に感情移入することなく考えてきました。私のうちも、質問議員さんの家と同じように、分別するために幾つもごみ箱があるし、ごみを出す日は大騒ぎ。本当に市民の皆様にどれだけ日常生活の中で負担を感じないでごみと暮らし、ごみを減らし、ごみを再利用する、そういう生活スタイルを心地よくやっていただけるかということについては、私自身も考えてきました。だからこそ、慎重に進めてきたわけです。
なぜ今の時期かと言われますが、では、どんな時期だったらいいんでしょう。「好景気だったら、市長やってもいいよ」と質問議員さんがおっしゃるなら別ですが、質問議員さんはどんな状況のときでも反対されると明言されているわけですから、今の時期何で考えるのかとおっしゃるならば、今の時期だからこそ、私は、生活を変えられるいいチャンス。そして、人々がごみを出さないでいていただけるような、そういう思いを共有していただける、そのときではないかと思っています。
ただし、本当に生活に困窮されている皆様がいらっしゃいますから、限りなく担当には調査をさせて、そして、この間、例示をさせていただいたけれども、市のいわばきめ細かさが足りないということで、子どもであれ、高齢者であれ、紙おむつは無償とするとか、あるいは、福祉的な減免以外の面でも、きめ細かさを出してもらいました。
そういうことで、低所得者の方などは、これはすべて満足いただけるとは思っていませんけれども、暮らしを変えていただきながらがありますけれども、間に合う程度の指定収集袋を交付できるのではないかなと思っていますし、ごみを減らしていただく方の努力が報われると。このような制度をできたのではないかなと考えています。
いつだったらいいのでしょうかとお聞きしても、いつでもだめだと今まで言ってこられたわけですから、私としては、いつのときも質問議員さんのお立場だったら、だめなんですよ。私はそうではなくて、私自身、本当に厳しい時期ではありますけれども、この時期に皆様に苦しいからこそ御理解いただいて、家庭系ごみの有料化をやって、それで思いっきりごみの問題、減量・資源化を進めていこうよと。来年の10月までに少しでも今の生活が苦しくなったという実感が変えられないような国の政府では困るわけで、その点はしっかり国や、あるいは東京都に、私としても、ごみのみならず、そうした生活実感が、苦しいとか、暮らしにくいとか、生きにくいとか、そういうデータが少しでも少なくなるような、別の施策は施策で提案をしたり、こちらも、三鷹市のできる限りのことはしていきたいと考えています。私はどのときももちろん大変だと思いますし、私自身、さきの委員会答弁や一般質問の答弁でも申し上げましたように、手数料をいただくというような意思決定をするについては、もちろん質問議員さんが紹介されたような生活の状況や皆様の声を勘案しなかったわけではありません。むしろそれをよくよく考えた上での今回の御提案でして、私は、市民の皆さんの中には、何でこのときにという方もいらっしゃいますけれども、何度も言いますが、むしろもう少し早くしてもらったら、もう少し市民のごみに関する意識が高まり、行動が変わったかもしれないし、ごみ処理経費がもう少し縮減されたかもしれないという方もいらっしゃいますし、未来志向の方は、市長、来年の10月までしっかりまた市民の皆さんとこの内容について、実現に向けていろいろ話し合っていくプロセスで、10月の有料化について皆さんが御理解いただくだけではなくて、それまでに減量化だってさらに進まるかもしれないし、小さなごみ袋の方が絶対需要がふえるから、大きなごみ袋をたくさんつくるよりも、小さなごみ袋をつくるように、生活感覚を持って、少し計画をシフトした方がいいよと言ってくださる方もいらっしゃいます。
だから、それらの声を踏まえて、私なりに、質問議員さんには御不満があるとは思いますけれども、あるいは質問議員さんにかかわらず、御不満のある方もいらっしゃるということはよくよく承知しておりますけれども、私も生活者の１人として、仕事をしながら家事や家計もやりくりしながらの、そういう立場からの御提案でもあります。だから、しっかり生活実感を込めながら、この施策が、支出をお求めするものではありますけれども、しかし、それ以上の何らかの成果があり、そして、お出しいただいたものがよりよい環境やらごみ処理に結びつくような運営を責任を持ってしていきたいと考えております。
以上です。
◯委員（岩田康男君） この場所での議員の質問は、議員個人にかかわる問題もあるでしょうが、多くの市民の人の意見を聞いて、市民の代弁者として議員の質問というのはありまして、私がどういう状況のもとでも反対なら何を言ってもという、そういう答えというのは、ちょっといかがなものかと思うんですよ。というのは、私を応援してくれる人の中でも、ごみの有料化をした方がいいんじゃないかという人も正直います。無料のままの方がいいんじゃないかという人もいますし、さまざまな意見です。さまざまな意見の中で、今、こういう時期の実施の不安という声がたくさん広がっているというのも事実ですよね。３万人からの非正規の労働者が今、雇いどめで、寮も追い出される。住宅も失う。そういう深刻な事態が毎日、新聞やテレビで報道されている。これから生活全体がどうなっていくのか。中小企業の、あれだけ商品券が売れる背景というのは、やっぱりそれなりに少しでも安い買い物、得をする方法というのを考えている行動だと思うんですね。だから、そういった施策こそ今、必要なときに、あえて市民負担をするのはどうかという意見が多数ある。反対でも、賛成の人の中でもですね。各地の自治体で、これはよそがやっているからどうだというのは私は余り好きじゃない、こういう議論は余り好きじゃないんですけれども、保育料の値上げを３年間凍結するとか、それこそ家庭ごみの有料化をしばらくは凍結しようという自治体もありますし、今、こういう時期だから様子を見ようという動きも広がっている中で、三鷹市はスケジュールどおり市民負担をお願いしていくということが、賛成の人も含めて合意をかち取れるのかという点では、私はもう少し状況を見きわめる必要があるんじゃないかと思いますが、再度の質問ですが。
◯市長（清原慶子さん） 議員さんが冒頭言われたことについてそういうふうにお感じなら、それは私の意図とは、趣旨とは違いますので、私もまた市民の皆様に支えられて、市長という仕事をさせていただいておりますので、一部の市民の皆様の声を代弁している議員さんなんて、認識しておりませんから、たくさんの市民の皆様の中からの御意見の中ですけれども、一貫してこの間、新しい手数料を新設することについては、この間、どの時期でも消極的でいらしたということから反応しただけですので、他意はありません。
私は、この時期であるということについて、この時期は不適切だという趣旨からの御質問だと思いますので、質問の趣旨を酌み取って、この時期だから不適切であるということではなくて、私はこの時期だからこそお願いしたいと。この時期だからこそ市民の皆様に、あえて中止したり、保留したりすることなく、むしろこういう時期にあってもこのことについては御理解いただいて、進めていただくべき内容ではないかなと考えているわけです。
生活ということについては、どんなに所得のある方でも、先ほど質問議員さんが指摘されましたように、世帯構成とか、年齢構成とか、そういうことによって本当に支出の構造は違います。特に例示されました子育て世代は、今、大変だからこそ少子化も進んでいくのでしょう。だからこそ、このごみの手数料の問題だけを支出として考えていただくのではなくて、そうした子育て世代が今まで支出していたものを支出しなくてもいいような子育て支援策というのも拡充してきているわけですから、出していただくお金に見合った、あるいはそれ以上の事業の創意工夫を私たちがしていくことによって、子育て世代や、あるいは高齢者世帯をお支えすることもできると思っています。
ですから、１つのことだけで市政というのは成り立たないので、私としては、家庭系ごみは何よりも減量と資源化を進める、そのための有力な手段として、家庭系ごみの有料化はさせていただきますけれども、その他の各世帯が求めているようなきめの細かい福祉的なサービスや子育て支援、なかなか不十分かもしれませんが、セーフティーネットも含めて、そうしたことをさせていただくということは別途あるわけです。だから、この件については、私はこうさせていただくことによって、本当にごみの問題というのは、さらに三鷹市なら前進することができる。そして、こういう時期だからこそセーフティーネットのニーズも高まりますし、福祉ニーズも高まるわけですから、そういうことについて税収減も予測される三鷹市ですよ。安泰ではありません。だからこそ、来年度後半期でも、家庭系ごみを有料化させていただくことによって、税収減が想定される三鷹市のほかの分を少しでも──本当に少しでもと申し上げなきゃいけないんですが、充実を図っていきたい。ですから、そのような思いで、今の時期、負担というふうに繰り返し繰り返し言われると、負担というふうな面もあるかもしれませんけれども、皆様が三鷹市のごみ処理施策や環境施策のための貢献だと思って、ごみとともに手数料も払っていただけるような、そんな取り組みを前向きに進めていきたいと思います。よろしくお願いします。
◯委員（岩田康男君） 質問は終わりますけれども、公共料金の有料化、引き上げについて、私どもがスポーツ施設だとか、保養所とか、特定の人が利用するものについて反対はしていません。今回私どもが問題にしているのは、全市民が対象の負担。確かに、370円でしたか、市が出している数字は、かもしれません。しかし、これが介護・医療・税制と、さまざまな分野で少しずつ負担が上がって、総体的には１人の人、一家庭が負担するわけですから、私の分野は少ないと言っても、それは全体トータルすれば大変な額になるわけでして、そこに生活ができないということが訴えられているので、私としては、今回全市民が対象になるこういうものについては時期を見るべきだという意見を申し上げて、市長に対する質問は終わります。
◯委員（野村羊子さん） 済みません。１つ質問を落としたので、再質問させてください。手数料の問題で、これは本会議で部長の答弁があったんですけれども、やっぱり市長にお考えを伺いたいんですけれども、手数料というのは、特定の人が行政のサービスを受けたときに払うものだと地方自治法で決められている。今回、特定の人とは言えない、今、岩田議員がおっしゃいましたけれども、全市民が対象のものに対して手数料を設定するというのは、これは全員から徴収する手数料というのは概念上存在しないのではないかという話があります。先ほど副市長が水道事業の話をされましたけれども、あれは手数料というよりは使用料であって、しかも特別会計を持っていますよね。今回設定するのはそれとは違うものなわけですね。これが本当に地方自治法の違反にならないのか。法律違反にならないのか。市としてどう判断するのか。要するに国の方針にのっとってやるんじゃないんだ。国のことじゃなくて、基礎自治体として判断しているんだと先ほどおっしゃっていただいたので、これについても環境省や総務省がいいと言っているからいいんだというような部長の答弁がありましたけれども、そうではなくて、市としてどう判断していらっしゃるのかということをお答えいただければと思います。お願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） もう一言です。これは市長として地方自治法に違反するような取り組みではないと判断して意思決定いたしました。
◯委員（野村羊子さん） そういう判断だということはわかりました。ただ、非常に疑問が残るということは一言言っておきたいと思います。
以上でいいです。
◯委員長（田中順子さん） ほかにございますか。
◯委員（浦野英樹君） きょうは非常に細かい質問をしようと思っていたんですけれども、せっかくの機会ですので、市長にも質問させていただきたいと思います。私は、以前の委員会でもお話ししたんですけれども、結局このごみ有料化については、今まで意見を聞く会ですとかパブリックコメントでいろいろな意見も寄せられましたし、市長に直接意見を寄せられた声もあると思うんですけれども、では、ごみ有料化がうまくいくか、いかないかは、意見を言わない人たちがどう反応するかだと思うわけです。それに成否がかかっているのではないかと思うわけです。確かに有料化というのは、例えばごみ問題に関心がない人にとっては１つのきっかけにはなるとは思うんですけれども、では、そのきっかけで気づいたことが長続きしなかったら、やはり効果は期待できない部分もあろうかと思います。
１点質問なんですけれども、例えば今までもいろんな意見が出てきましたけれども、では、有料化が決まりました。いざ、実施しますとなると、また新たな意見、今まで意見を言ってこなかった人もどんどん、「お金を払うんだから、ここをもっとこうしてよ」という声は当然出てくるかと思います。そういった人たちに対して、市はこうやってちゃんと反映させますよ、意見を反映させていきますよ、サービスをよくしていきますよというメッセージを伝えられないと、有料化がきっかけだけれども、そのきっかけが続かないという面があろうかと思います。まだ有料化するかどうかは決まっていませんけれども、もし有料化が決定、実施するという段階で、実施後どう市民の声を反映させていくのかということについて、基本的な考え方をお聞かせください。
◯市長（清原慶子さん） 御指摘のとおり、今までごみの問題について大変関心をお持ちの方や、あるいは具体的に実践をされていらっしゃる方以外の、余りごみを特に重要視せず、日々のごみ出しをされていらっしゃる方にいかに有料化の趣旨を徹底するとともに、日常的な減量・資源化の取り組みに生かしていただくかということについては、継続的な啓発、あるいはＰＲが必要だと思いますし、引き続きごみ減量等推進員の皆様、町会・自治会等の皆様、各団体の皆様と連携しながら進めていきたいと思いますし、特に誠心誠意、有料化後、それに即してやってくださる市民の方以外の、なかなか分別も進まないどころか、有料化になったから不法投棄ということをされる方もいらっしゃるかもしれませんから、その点については、引き続き美化パトロールの皆さん、職員の活躍をもらいながら、本当に誠心誠意やってくださる方が報われるような取り組みをしていきたいと思います。
なお、具体的な施行に当たっては、きめの細かい説明会をさせていただきたいと思っていますし、実施後、こういうことはどうだとか、こうすべきではないかという御提案いただいたものについてももちろん反映したいと思いますが、一例ですが、平成17年の２月から分別を始めていますが、瓶、缶については、コンテナによる収集を継続していました。しかしながら、市民の皆様の声などをお聞きして、今年度も一部の地域で、既に瓶、缶についても戸別収集を始めています。これは市民の皆様のお声を反映してやっておりますが、今のところ施行もそんなに混乱なく推移しているようですので、有料化実行後も市民の皆様から具体的な御提案があるかもしれませんし、市に対する御要望だけではなくて、有料化後、市民同士の間でトラブル等がないようにコーディネートしていかなければいけないと考えています。
とにもかくにも、浸透するということが大事ですから、今までも広報紙や、あるいは説明会、ケーブルテレビ等でも周知してきたわけですが、これはなかなかすべての市民の方に届くというのが難しいので、特に転入者の方への御説明を徹底するとか、集合住宅での徹底において管理組合等との連携の中で徹底するとか、とにかくきめ細かく進めていくことで、繰り返しになりますが、一生懸命誠心誠意やってくださっている市民の皆様が報われるような、御迷惑が少ないような取り組みにしてまいります。
◯委員長（田中順子さん） よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で理事者に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後１時52分 休憩
午後１時53分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開いたします。
同じく議案第70号 三鷹市廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例に対する質疑を続けてまいります。
◯委員（赤松大一君） よろしくお願いいたします。今回、有料化に伴って非常に大事なところでございますが、まず今回の10月ということの計画までは発表いただいておりますが、その後の有料化によっての評価をどのような計画で今後されていくかと。先般、委員会では今後その評価を市民の皆様にきめ細かく公表いただくということは部長の方から答弁いただきましたが、今度は具体的にその評価の期間をどういう形で設定されているかというところをお聞きしたいと思います。いろいろな有料化を導入した自治体においては、一時的に減少があるところも、リバウンドというのがあるんですが、逆にそのリバウンドに関して、約２年でまた従来の減量化が見込まれてきているという結果が出ているところもありますので、一概に、例えば一瞬だけでも減ったからそれが効果があったのかとかいうことではなくて、ある程度期間を持っての評価というのが必要ではないかと思っております。そういう部分で評価をどのようなスパン、どのような計画で、長い目で見ていくとか、また、ある程度期間を置いてという形で、今後市としてどのような対応されていくかということをお聞きしたいと思います。
また、今回は、先ほど大きな目的において５つの柱を今回基本方針の中にございますが、やはり１番に出ております減量化ということでございます。その減量化に対して、当初、例えば非常に効果があったということにおいて、その効果を検証した結果、逆に今回有料化も、例えばこれは例でございますが、ごみの袋の値段をもっと下げていくとか、そういうある意味で、市民の皆様の御努力によっての減量化に対して市としてどういうふうにおこたえをしていくかということがあれば、制度の見直しにもつながるかと思うんですが、お答えいただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみ有料化した後は、条例で認めていただきましたら、来年の10月を予定しておりますが、その後は、毎年有料化による歳入が幾らで、そしてそれをどういう形で有効に活用したかということを１年１年チェックさせていただきますので、それから、減量効果等、リサイクル効果等もきちっと経年変化で押さえていきますので、多分有料化という制度が続く限りは、検証し続ける形になろうかと思っております。
それから、現時点では袋の値段については、近隣他市と比べて若干安く設定していることもございますので、これでいかせていただきます。その先については、今のところ、当面は動かすことは考えておりません。様子を見て、減量の効果だとか、経済情勢とか、そういうのを見て、そのときそのとき判断していくことになろうかなと思っております。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。今回有料化がもし導入された場合に関しては、その効果が非常に注目される部分でもございますので、今、御答弁いただいたとおり、毎年効果をしっかりとまた見ていっていただければと思います。
また、やはり大事なのは、先ほど市長の答弁ございましたが、また、さきの委員もありました、要は、なかなかこちらに目を向けてくださらない方にいかに目を向けていただくか。また認識していただくか。また新たな転入者に関してどこまで本市がこういう形でごみを導入しているかという告知が、また通知が非常に大事な効果を発揮する部分にもなろうかと思いますので、その辺を、今回の市民の意見を聞く会のように、市長、先頭に立って、今、市長はいらっしゃいませんが、先頭に立って、また担当部局に先頭に立っていただいて、よりきめ細かな市民に対する説明会等をやっていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
◯委員（吉野和之君） それでは何点か質問させていただきます。今回の条例改正なんですけれども、やはり基本は、基本方針をもとに今回の条例という形になったということで、基本方針の方から中心に、それから条例という形で質問させていただきたいと思います。先ほど来御説明がございましたとおり、基本方針の２ページに書いてあるとおり、家庭ごみ有料化の目的ということで御説明いただきました。これらの目的を持って、今回有料化をするわけなんですけれども、では、有料化したことによって、その歳入を活用して実施、充実する施策というのが２つほど挙げられております。先ほどの質問にもあったとおり、現在の大変厳しい経済状況、生活状況の中で、有料化をしていただくわけですから、そういう意味では、有料化していただいたものが即歳入につながるような、こういう努力を必要とすべきである。つまり、経営的発想が必要ではないかなということです。せっかく有料化をしても、有料化に伴う費用というものが、これが大きいものであると、有料化の１つの、いろいろな目的はあるでしょうけれども、目的が達せられないということがございますので、この費用は、極限にまで抑える必要があるのではないかなと。例えば袋の費用等含めてですね。これはやはり使用料等を最有効に使われるためにはコストの徹底的な削減、このための経営的視点が必要ではないかなということです。つまり、コストが余りかかり過ぎると、有料化の目的の１つの部分が大きく損なわれるということがございますので、有料化に伴うコスト削減に最大限の努力を払っていただきたいということで、これは以前から厚生委員会でも主張はしておったんですが、確かに他市、いろいろな努力をしていますね。それで私もいろいろ調べてみたんです。ただ、現実的にはなかなか、例えば広告をとるにしても難しい面があるということも、私も調べました。しかし、コストの削減には最大限の努力を払うべきではないかなと思います。例えば、ちょっと細かな一例としては、袋に広告を出すとか、こういう話があったんですけれども、これはイメージがダウンするとか、そんなお話も他市にありました。ただ、ここで民間と一緒になっていい関係をつくっていこうということが１つ必要だと思うんです。逆にこれはプラスに考えなければいけない。環境会計ということも言われておりまして、企業からすれば、社会活動のコストということ、環境に貢献したということは、ある意味では環境会計にも大きなプラスになるということなんですね。ですから、ごみの有料化の１つの目的は、環境をよくしなければいけないということを、まさに市民の皆様と市と一体になって進めていくことであると思うんですね。そういう意味では、コスト削減に当たって、民間の協力も私は必要だと思いますが、そのときにごみというのを、ある意味ではマイナスととらえずに、積極的に環境会計の中でとらえて、そういう形でやっていけば、民間の協力も得られるのではないかなと思いますが、コスト削減に対する徹底的な努力、これについてのお考えをお伺いいたします。これは基本方針の６ページにも、コスト、どれだけかかるかということを書いてございますけれども、これは極限にまで縮減するような努力を、三鷹市の持っているポテンシャルを最大限に利用して、これはぜひとも市民の皆様方がお納めになった使用料が１円たりともむだになってはいけない、こういう考えのもとに、今後一層努力をしていただきたいと思いますが、その取り組みについてお伺いいたします。
それからあと、もう１点、これは今回のごみの減量化につきまして、市報に何回か出されております。これはたしか７月と９月と12月、３回にわたって出されたんですが、この中で、これとセットになって、生ごみ処理機の購入費の一部を助成しますという、まあ、付随することなので。やはり総量を抑えるために、市民の皆様方もいろいろな努力をされると思うんですよ。その中で、２回にわたって生ごみ処理機に関して御紹介があるんですね。生ごみの水の量というのも、大変な量になると思いますので、ここら辺もごみの減量化ということで、並行して今後ＰＲも、まあ、していますけれども、していく必要があるのではないかと思いますが、それについてのお考えをお伺いいたします。
それからあと、もう１点なんですけれども、いただいた参考資料の29ページ、ここに減免の指定収集袋の枚数が書いてございます。これは一律100枚になっているんです。すべて100枚なんですよ。これはどういう根拠で一律100枚になっているのか。これについてお伺いいたします。
それからあと、もう１点なんですけれども、これは手数料、１袋につき９円とか18円、これはリットルによって違うんですけれども、これの算出の仕方、これはずっと今まで議論があったところで、ごみ処理総経費の20％というお話ですよね。ただ、この前の基本方針の中では、10ページに今後、経費の増加が見込まれる主な事業として、新ごみ処理施設の整備、維持管理費とか、ふじみの移転整備費とか、環境センターの解体工事費は含まれていませんというお話がありました。それから、先ほど副市長からもお話があったんですが、当初より新ごみ処理施設に経費がかかるというような見込みも出てきたわけで、そこら辺が、これには含まれていませんけれども、そこら辺が含まれてない考え方というか、理由というか、それについて、前に一度お伺いしたことがありますけれども、今回、料金という形で出ましたので、再度お伺いいたします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 今、コスト削減というか、コストを抑える努力を精いっぱいやれという御指摘、前からいただいておりまして、私ども、そこ、本当に注意してこれから進めていかなければいけないなと思っております。
例えば現実にはプロポーザルをやって業者を選定しようと思っておりますけれども、その中で価格的な要素というのも結構重い点数を置いてやっていかなければいけないかなと思っております。ただ、安ければいいということになりますと、ごみ袋ですので、ごみを入れてすぐ破れてしまうようなごみ袋では困りますので、一定の質は確保しながら、安くする努力をしていきたい。広告についてもいろいろ他市の事例等も調べて、一番いい方法を考えていきたいなと思っておりますけれども、まさに今、御指摘いただいたように、ごみ袋に名前が載っちゃうなんてということで、広告が集まらない事例も多いようですけれども、三鷹の場合は、環境に一生懸命やっている都市ということで、環境に協力している企業という形で、何らかの形で、むしろ私どもの方、御協力していただくということをＰＲするような方法も考えまして、精いっぱいそういう方向にしていければいいなと考えております。
それから、ごみの問題で、生ごみ処理機とか、水切りの問題だとか、総量を抑える努力をもっとしっかりやりなさいという御指摘でございます。これは、意見を聞く会等々でも随分具体的ないい御指摘をいただきました。人によっては、例えばスイカとか、そういうのも何日間か置いた上でごみ袋に入れるような努力削減、水分を減らすことによってごみの量、かなり減ってまいりますので、そういったことについては、今までＰＲしてきたつもりでございますけれども、今回は、こういう有料化という施策をとります以上、私どもとしても、そういうところをもっともっと力を入れて、ＰＲをして、御協力を仰いでいきたいなと考えております。
それから、新ごみの関係でございます。新ごみの関係は、まだ事業として、一応想定はされていますけれども、正式に設計ができたり何かしないと予算が固まらないという問題だとか、それから、環境センターの問題ですと、解体費用はおおむね想定されますけれども、土壌汚染等が出た場合、どの程度経費がかかるかという問題もございます。それから、環境センターでコミュニティ・ゾーンを整備していこうというような計画なんかもあるようでございまして、そういったものにどれぐらいお金がかかるかということが、具体的な数字として出すところまでまだ固まっていないということもありまして、経常経費レベルで私ども、２割ぐらいの御負担をいただこうということで、算定しているところでございます。
こういったことについても、経費が固まり次第、私どものごみの関係の歳出の一般経費のベースにのってまいりますので、きちっと検証しながら進めていきたいと考えております。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 減免者に対する袋の関係で御質問がございましたのでお答えいたします。袋につきましては、おおむね私どもの方で一般的に使われる枚数が月10枚で、年間120枚という形で予測しているところでございます。ただ減免者の方々に対しても、減量というようなことを意識していただくという意味合いも込めまして、100枚という形で枚数を決めさせていただきたいなと思っているところでございます。
また、世帯によって、数によって違いますので、こちらについても、人数に応じて、袋の大きさの方で御努力いただきたい。例えば、Ｓ袋、Ｍ袋、Ｌ袋、お一人世帯であればＳ袋とか、あるいは、５人以上、家族の多い方についてはＬ袋という形で、枚数についてはこういう形で決めますけれども、排出量に応じて袋の大きさで調整させていただければと思っているところでございます。
◯委員（吉野和之君） 御答弁ありがとうございました。それでは、再質問させていただきますけれども、まず、コストの件なんですけれども、先ほど申し上げたように、せっかく手数料を納めていただくわけですから、それが最大限に活用できるようなコスト削減が絶対必要だと思います。その際、ぜひとも市民の皆様に環境の循環型社会、環境の改善に参加していただいているんだという、そういう形で、確かに手数料を御負担していただくのは大変かもしれませんけれども、むしろそのことによって環境に貢献しているんだ、そういう積極的な形で御協力をいただくという形でのアピールが必要かなと。
それからもう一つ、これも先ほどと同じなんですけれども、そういう意味で、費用を逆に払う方なんですけれども、費用をできるだけ少なくするときに、民間企業の協力を得る際にも、先ほど環境会計というお話もございましたけれども、環境の向上に御協力いただくという形で、社会貢献という形をＰＲして、今後費用の縮減に努めていっていただきたいと思います。そのために、確かに担当の部だけですと、なかなか発想が柔軟にならないと思うんですね。そういう意味で、三鷹には株式会社とか、民学産公とか、こういういろいろなブレーンがございますので、ここら辺のブレーンの方々と知恵を出し合いながら、今回の有料化ということが１つの契機になって、環境問題への１つの、まさにある意味では市民と協力というか、環境に対する取り組みを一緒にやっていこうという、そういう方向性を考えた、より横の広がりを持った形での運動というか、そういう形の展開をしていただきたいと思いますが、この点についてのお考えをお伺いいたします。
それからあと、もう１点、減免の件なんですけれども、これは他市もほぼ同じような形でやられているんでしょうか。これは他市も恐らく調べたと思うんですが、その点についてお伺いいたします。
以上です。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 今、まさに御指摘いただきましたように、今、環境問題、大きな曲がり角に来ているような気がいたします。昨年の洞爺湖サミットで、あれだけ注目されて、地球全体をどう守っていくのかという形で認識が変わりつつあります。私の頭を含めまして、役所の頭がまだそれについていけてないような状況かなと思っているぐらい、大きな変化を感じます。今回、本当であれば、環境基金の活用等も含めて、ごみの問題と一緒に、私ども、ごみの手数料をいただいて、それを環境にどう役立てていくかという方向性は考えておりますけれども、具体的に御提示、まだできる段階にないものですから、送らさせていただきましたけれども、来年中にはそういうことをやることになりますので、私どもとしましても、今言われたような環境の時代への大きなスタートをごみの有料化ということをきっかけにかじを切っていくんだというような覚悟を決めて、きちっと将来ビジョン等、先ほど御指摘あったようなさまざまな機関との連携のもと、考えていきたいと思っております。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 枚数ですけれども、一応他市、こういったような措置につきましては、他市、実施市は全部やっております。それで私どもも調査させていただきまして、おおむねこの程度の枚数という形で交付の方はされております。ただ、私どもも、その枚数に対してのごみの排出量等々から、過度に枚数が出ないようにという形も考えて、その辺と調整をかけてこの枚数で考えているところでございます。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。やはり積極的に環境に貢献していくという形で、これからアカウンタビリティー、つまり、どういうふうにこれから環境に貢献していくかということも市民の方に見えるような形で、つまり使用料をこれだけいただきましたということで、これだけは環境の方に貢献していますということが、ある意味では見えるような形で今後説明責任といいますか、こういうのも出てくると思うんですね。そこら辺、しっかり市民の皆様と協力して、説明責任もあると思いますので、そこら辺は今後、これを１つのきっかけとして環境問題に、市もこう取り組んでいますとか、こういう手数料をいただきましたので、こういうことができましたとか、そういうことをできるだけ皆さんに説明責任といいますか、市民の皆さんに見えるように、可視的に進めていっていただきたいと思うんですが、この点についてお伺いします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） まさに今言われたとおり、きちっとその辺は見えるように見える化していかなきゃいけないと考えておりますので、精いっぱい努力させていただきたいと思います。
◯委員（川原純子さん） 済みません。質問させてください。今、説明がありました減免世帯の方たちの件なんですけれども、今、説明を聞いていまして、家族数とか世帯の人数等によって違うということで、100枚に関してなんですけれども、枚数は同じなんですけれども、袋がＳとかＬとかという形で、というふうに今、御答弁ありましたけれども、当初私が聞いていた中では、なるべくごみを削減していくということで、Ｓ袋を使っていただくような方向性ということを三鷹市は考えているということを聞いていたんですけれども、この点に関しまして、世帯の人数５人以上だったらＬだとかという、そういった根拠というのはどこから来ているのかということをちょっと聞きたいことと、それからあと、これから検討されることだとは思うんですけれども、減免措置、他市になく三鷹は広く考えてくださっているということなんですが、紙おむつを使用している世帯、赤ちゃんがいたりとか、高齢者とか、または障がい者を抱えている、そういった場合の紙おむつの場合は無料になるんですけれども、袋に関して、こういうふうな有料化という形になってきた場合には、先ほどからもいろいろお話が出ているように、不法投棄というのをすごく私も懸念するんですが、そういったときに、紙おむつの中に生ごみだとか可燃ごみを入れないとも限らないし、そういった場合の対処法というのはどういうふうに考えているのか、お聞かせください。それからまた、袋はどういうふうになっていくのか、教えてください。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみ袋でございますが、なるべく小さな袋に入れていただきたいとは思いますけれども、家族が何人もいる大家族の場合は、それでは無理なことは初めからわかっていますので、その場合には、お話をして、お渡しするときに、では、Ｍでいきましょう、Ｌでいきましょうというようなことをやりたいなと思っております。あくまでも100枚というのは目標値なんですが、ほかの市の事例を聞きますと、お渡しした分で大体おさめていただいているようでございますので、うちの方、いろいろ現場ではやりとりや何かあろうかと思いますけれども、その辺はうまく実施の中で処理させていただきたいと思います。
それから、紙おむつにつきましては一応無料でございまして、外から紙おむつとわかる袋に入れて出してもらえればいいという形になります。中に家庭ごみや何かを入れた場合は、その辺はごみの収集をやっている者はわかりますので、各戸にベルを鳴らして注意をしたり、それから、シールを張って、これはやめてくださいという形にしたり、戸別収集でございますので、きめ細かな取り組みをして、運営していきたいと思っております。
◯委員（浦野英樹君） 減免措置に関しまして何点か質問させていただきます。施行規則の第19条の２の方、条文を読みますと、減免については基本的には申請主義であると理解してよろしいのかなと思うんですけれども、第19条の２の左側の欄の一番下の段、市長が特に認めるときは、この限りでないという文章があるんですけれども、市長か特に認めるときはということに関して、どういったケースを想定されているのかというのが１つ。
もう一つは、当然申請主義ということになりますと、減免の基準を満たしているけれども、基準があることを知らないですとか、また申請しなければいけないことを知らないとか、減免を受けられるのに減免を受けられないという方が出てくる可能性は当然あろうかと思います。そういった方に対してどういった告知をして……。まずどういった方が減免を受けられるのに、実際には申請せず減免を受けられないという状態になると予想されるのかということと、どういった告知をされていかれるのかというのが２点目。
３点目が、29ページの別表第２に年100枚ということで、一番下に免除の期間における月数に応じて案分した枚数を交付ということがあるんですけれども、となりますと、何月から免除になるのかというタイミングが問題になってくるのかなと思うんですけれども、まず、免除を受けられる方、これは、29ページの別表第２の、免除の対象となる世帯、７から９の方は、市区町村民税が非課税の世帯ということなんですけれども、自分で税額の計算ができる方であれば、年明けにすぐ非課税かどうかというのはわかるわけなんですけれども、例えば普通の方であれば、大体自分の住民税額がわかるのは５月の中旬であったり、６月の頭ぐらいなわけです。例えば５月末に申請するのと６月頭に申請するので、免除の月数が違ってくるということがあるのかどうか。それとも、例えば住民税非課税だったら、新年度から、４月分から免除ということになるのかどうか。タイミングがどうなるのかということが１つ。
あと、別表第２の６、75歳以上の者のみの世帯で収入が年金のみの収入及び収入のない世帯ということなんですけれども、まず、年金以外の収入はあるんだけれども、ごくちょっとしたアルバイト程度で所得はゼロというような方は含まれるのかどうか。収入はあるけれども、所得はゼロという方が含まれるのかどうか。それとも、純粋に収入があったらだめということなのかということが１つと収入の判定のタイミングですね。前年１年で見るのか、ことしの４月の分の免除なのかどうかについて、前年の収入ということで見るのか、それともそれ以外の基準があるのか。収入があるかどうかの判定のタイミングというか、期間の設定についてどうなっているのかお聞かせください。
以上です。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 何点か御質問いただきましたので、お答えいたします。まず１点目の市長の特例というところでございます。これについては、袋を使わないでお出しできるもの、例えば枝木とか、６つですね、そういうものについては特に手続を求めないで出していただくために、こういう形で付記させていただいておるところでございます。
続きまして、減免者に対する周知につきましては、当然広報等で、こういう形の方々には減免対象になりますということを告知しています。またあと、それぞれ減免対象者のかかわりのある窓口、市の窓口がございますので、そういうところにも周知するためのチラシ等を置いて、対象者の方にお知らせをしていきたいと考えているところでございます。
続きまして、免除の基準の月というような形かとは思いますけれども、こちらにつきましては、６月が前年度の市・都民税がわかりますので、こちらの方の６月以降、その時点でのところで判定を我々の方でさせていただきたいと思っておりますので、その月を基準と考えていきたいというふうに、減免者に対しては考えているところでございます。
またあと、75歳以上の方の収入、あるいは未収入という形でございますけれども、こちらにつきましても、私どもの方である程度、今言った６月と、そういうところで判定をしながら、当然申告されてないという方々も結構いるのかなとは思っているところでございますけれども、それにつきましては、未収入という形で扱っていこうかなと、今の時点ではそういうふうな考えもございます。
以上です。
◯委員（浦野英樹君） 市長が特に認めるときは、についてはわかりました。あと、減免を受けられるのに基準や申請が必要なことを知らないという方に対する広報なんですけれども、これは基準自体が細かいし、わかりにくいところも正直あろうかと思いますので、これはやってみないとわからないところもあるんですが、個別に対象者に案内をするようなことも検討はされてもよいのではないかなと思います。これは意見として言っておきます。
あと、住民税非課税の世帯を対象とする減免のタイミング、では、６月からということで、というのは、実際例えば申請がおくれてしまったら、おくれてしまった分については減免を受けられなくなってしまう。例えば６月に住民税がわかって、申請に窓口に行ったのが８月だったと。となると、結局、６月、７月分というのは減免の対象にならないと理解してよろしいのですかね。その点をもう１点、再度お願いします。
あと、収入の基準、基本的には前年の収入で判断するという理解でいいのかなと思うんですけれども、先ほど聞いたのは、わずかな収入はあるけれども、ちょっとアルバイトして、５万円、10万円ぐらいの収入はあるけれども、５万円、10万円ぐらいの収入だったら、所得はゼロですよね。そういった場合は、これは減免の対象になるのかどうかということですね。収入はわずかあるけれども、所得はゼロ、75歳以上の者のみの世帯の場合、どうなるのかということです。再度お願いします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） なるべくこの辺については、減免者については役所の各部局で細かなデータや何かわかっているところ、もちろんございますので、そういう役所全体のネットワークを使って情報がきちんきちんと届くようにしていきたいと考えております。
それから、最後に御質問あったような非常にレアな場合は、一応このとおりですとしか今の時点では申し上げられませんので、そのように御了解をいただければと思います。ただ、実際の場面としてどうかなという場合は、慎重に考えますけれども、現時点では、このとおり運用させていただこうと思っております。
◯委員（浦野英樹君） 最後の質問なんですけれども、要は、高齢者がちょっと仕事をするというのは、要は収入を得るために仕事をするんじゃなくて、ちょっと仕事をすることによって社会に参加するですとか、そういった意味で就労する方がいらっしゃると思うわけです。ですので、とりあえず一定の基準は必要だと思うんですけれども、そのあたりの配慮は柔軟な対応を今後お願いしたいということは意見として申し上げておきます。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 課税対象にならない方については、私どもは基本的に同じ減免対象に当たるものとして考えておりますので、課税標準でいろいろ階層だとか、あれによって百何万円とか、いろいろありますけれども、非課税者については、私どもとしては減免対象に当てることに考えております。ただ、このような表記をさせていただいたのは、非課税であるかどうかというのを証明するためには、課税課に行って、非課税証明をもらって持ってくる、そういう作業をしていただかなきゃいけないので、その作業をしないで、収入がなければもういいですよということを表記するためにこのような表現になっておりますので、御理解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） それでは、データ的なことを含めて、もう１回再度質問させていただきます。先ほど部長にも答えていただいたんですけれども、なぜ減量が限界なのかということを示すデータというのは結局示していただいてないと思うんですね。あるいは、これはどの表を見るとそうなのだという指定があれば、これを見てそういうふうに判断したのだという、ごみの削減が、減量が限界だと、あるいは頭打ちだでもいいですけれども、そういう表現は今まで使ってないですけれども、そういうことのデータ、具体的なデータ、どれを見ればそう判断できるのか。つまり、ごみの減量を検証して慎重に検討するとなっていましたけれども、減量についての検証ということそのものが、具体的なデータを示して検証したという報告が結局はないわけですよ。言葉ではそうやって限界ですと言われますけれども、具体的なデータが示されてないので、それについてデータが欲しいと先ほども申し上げたんですけれども、それについてきちっとしたデータ、あるいはどの表を見ろ、ここにあるはずだということでもいいです、というふうなことが欲しいというのが１点。
もう一つ、環境省が出した有料化の手引きに、つまり、有料化を進めるに当たって、現状把握と課題の抽出をしろと入っていると。現状把握をした上で評価をして、こういう課題があるから、では、有料化しなくちゃいけないよねというふうな流れでいきなさいという一応マニュアル、ガイドラインというか、推奨される検討フローと書いていますけれども、これにのっとってやっているわけじゃないということはさっきおっしゃいましたけれども、基本的にこういうことをきちっと提示していただければ、市民の方もかなり納得できるんじゃないかという事柄、項目が載っていますので、それについて、多分今お持ちの数値で、データで出るんじゃないかと思うんですが、ここに載っている項目は、ごみの排出量がふえているのか、減っているのかというモニタリング調査をして、経年変化を示す、あるいは周辺の類似市町村と比較する。最終処分量の率、処分量とか処分量の率、最終処分場の残余年数、これについては最終処分場の逼迫度を見るということですけれども、あるいは、リサイクル率、これはどこかにありますよね。今まで多分提示されていると思いますけれども、その中で分別精度の低下があるのか、資源回収量の減少があるのかということを検討する。世帯当たりのごみ排出量、これは多分出ていたと思いますが、不公平性の顕在化があるのか。世帯間の排出量の差とか、１人当たりの排出量等の比較とか、そういうことをしろと言っていますけれども、あと、住民満足度、住民意見というのは、アンケートや意見交換をしていますけれども、これについて、ごみに関する住民の意識のモラルの低下があるのかどうかということを課題として見ているわけですよ。それは、市としてどういうふうに評価しているのか。ごみ処理事業経費というのは、財政負担の増加というのは、言葉ではこれからかかるというふうな話ではなっていますけれども、あるいは、現実にごみ処理経費、昨年度は上がったのかな、そういうふうなことについて、こういうことを検討した結果、だから有料化はやっぱり必要だという結論に達したというふうな、そういうことの説明はあってしかるべきではないかと。市民の方たちをいかに納得させていただくかというところで、そういう具体的なことというデータを、あるいはこれを見ろというふうなことであれば、それでもいいんですけれども、そのデータを示していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） まず私どもは、環境省のマニュアルにのっとってというか、そういうことを全く考えておりませんので、環境省のマニュアルに沿って進めているわけではございませんので、環境省の言っていることと同じことをやったということはございません。ただ、私どもが皆様にお示ししている資料は、基本方針のデータ、事業概要、ごみ処理計画2015、予算、決算にかかわるデータ、それらすべてがごみのデータでございます。私ども、それらを総合的に勘案して、考えて、今回の御提案を申し上げているのでありまして、今言われたような形で資料を取りまとめているわけではございません。
◯委員（野村羊子さん） でも、今言った段階で、わかる範囲で、もしお答えできればお願いします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 基本方針にありますごみ処理量の推移のデータもそうですし、それから、ごみ処理総合計画の中にありますさまざまなデータもそうですし、それから、予算、決算書についております私どものごみ処理経費の推移の額もそうですし、それらすべてでございます。それから、ごみの意識啓発のことにつきましては、私ども、アンケートはしておりませんけれども、基本計画を策定する際に、いろいろな各施策などと同時に、三鷹市の循環型のごみ処理の実態はどうかというような調査もしておりまして、そういったものも勘案しながら考えておりますので、よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） 具体的には今示せないということですかね。今言ったようなごみ排出量が増加しているかどうかとか、最終処分場が逼迫しているかどうかとか、資源回収量が減少しているかどうか、そういう細かいことについては今示せないという理解でいいですか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） わかるデータもございますし、わからないデータもございます。基本方針や何かは手元にございますので、９ページにございますし、それから、ごみ処理計画2015も手元にございますし、ここの、例えば資源化の率の話であるとか、そういうものを全部考えて、私どもは今回こういう御提案をさせていただいております。ただ、最終処分場の残余はどれぐらいあるかというようなデータは今手元にないようでございますから、こういうものは調べなきゃわかりません。各それぞれのデータがございますので、御了解いただければと思います。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。では、データではなくて、そうしたら、今の範囲で、この課題についてはどうなのかということの認識をお答えくださいね。もう１回聞きますので。ごみの排出量は増加しているのか否か。最終処分場は逼迫しているのかどうか。資源回収量は減少しているのか。分別精度は低下しているのか。ごみ排出における不公平性が顕在化しているのかどうか──これは現状把握を行うべく主な項目として挙げられているのは、世帯当たりのごみ排出量、１人当たりのごみ排出量をサンプル調査して、世帯間の排出量の差を把握しろと。その結果、不公平性が顕在化しているのかどうかを課題として考えろというふうな項目です。それと、ごみに関する住民意識やモラルの低下があるのかどうか。市町村における財政負担の増加があるのかどうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ごみの総量としての排出量は微減といいますか、少しずつ減っている状況にあります。それから最終処分場については、広域で盛んに言っておりましたとおり、このままいくとあと何年かで終わってしまうというような逼迫した状況にあると考えているところでございます。
それから、分別精度については、私どもの努力によって分別精度はかなり上がっているのではないかと考えております。資源の回収量については、ここのところ、横ばいということです。それから、ごみ排出における不公平性につきましては、私どもが今回の有料化の理由の１つとして、公平性の担保というようなことを言っておりますので、そういったような御説明は何回もさせていただいておりますけれども、そういった不公平性はあると考えているところでございます。
それから、ごみに対する住民の意識という点につきましては、三鷹市民の意識は非常に高いものがあると考えておりまして、その辺については、基本計画の先ほど申し上げました意識調査の中でも、かなり高い意識で、また市の取り組みについて評価をしていただいていると考えております。
それから、財政負担につきましては、若干増加傾向にございまして、なお、今後、新ごみ処理場の建設、運営等に絡みまして、先ほど申し上げたようないろいろなものが出てまいりますので、増加していくものと考えております。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。結局そうしたら、今、検討する課題の中で、これがあるからしようがないから有料化しなくちゃいけないんじゃないかと言えるのは、不公平性と、でも、最終処分場に関してはほとんどエコセメント化しているので、処分場への搬入量はないと、今、三鷹市としては努力をしているという宣伝はしていらっしゃいますよね。そうしたら、もちろん逼迫はしている。あそこは常に逼迫はしているというのは知っていますけれども、今直ちに何とかしなくちゃいけないというほどの逼迫感ではないのではないか。あるいは、負担についてはもちろんごみ焼却場を含めて、これから財政負担というのは増加すると見込めるとは思うけれども、この項目についてチェックをしていったときに、本当に今、有料化しなければいけないのではないかという結論にはならないんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 先ほどまで４時間から５時間にわたって市長が答弁したすべてでございまして、私、それ以上の答弁は申し上げる立場にございません。よろしくお願いします。
◯委員（野村羊子さん） はい、わかりました。本当に市民の方が、しようがないねというようなふうな話をどれだけ出せるかということだと思うんですが、そういう意味で、少しまだ私としては、「こういうふうに言っているから、みんな、しょうがない、納得してよね」と、私としてはまだ私の周辺に言い切れないというのがあるので、こうやって今、重ねての質問をさせていただいておりますけれども、だから、その辺は御了解いただければと思います。
もう一つは、費用の問題ですけれども、料金設定の件ですが、先ほどほかの方の質問でありましたが、基本方針では、言葉で書いてあるだけで、価格設定の考え方は書いてあるんですが、これについて、では、具体的なデータというのはどこかに出ていましたかね。つまり、実際に幾らごみ費用がかかって、こうだからというのは、基本方針の前の説明会のところの資料に載っていましたでしょうか。ごめんなさい、確認、どこにあったかというのを、済みません、質問させてください。済みません、つまり、この金額を出すに当たって、経費、原価の２割程度として、となっていますよね。実際、では、２割程度の経費というのを算出している資料、データというのはどこにありますか。１キロ当たり11.2円なんだと言うんですけれども、大もとの数字がわからなくて、それの２割が11.2キロというふうに言われても、もとのデータがなければ、それが本当に正しいのかどうかという検証ができないわけですね、人は。それを信じるしかないわけですけれども、割り返せばいいんだという話になるのか、ちょっとわからないですけれども、そういうことではなくて、今、ごみ処理経費がこれだけかかっていて、だから、これとこれで今幾らなんだ。だから、こうやって計算をしたらこういうふうになりましたという具体的な数字というのを説明会でも説明していましたでしょうかね。
◯生活環境部長（藤川雅志君） それは６月から、私ども初めに出したときから、原価を出しました。不燃ごみと可燃ごみに幾らかかっていて、そしてそのうちの２割というのがこの程度で、そしてそれをごみの処理に充てるとこうだという細分のことについても、質問された範囲内ですけれども、御説明はしてきておりますけれども、もう一度ということでございますので、今、具体的に探しておりますので、お待ちください。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 手間取りまして、どうも失礼しました。私どもの方の事業概要というところに、ごみ処理の原価というのが出ておりまして、こちらで言います原価の中の可燃ごみの処理費、収集、運搬、処分を含めた、これが約21億円です。また、不燃ごみの方も同じように見ますと、こちらが１億7,700万円ぐらい。これを合わせまして22億8,000万円余なんですけれども、これを可燃ごみ、不燃ごみの方の収集量の方で割り返させていただきました。これによりまして、おおむねキロ60円という、可燃・不燃の収集量に対しての金額が全部出ますので、この60円が根拠となっております。それで、この60円をまた計算して、袋の方を40リットル、大袋ですけれども、Ｌですけれども、を6.7キロぐらい入るだろうということを想定させていただきまして、それに対しての処理費を掛け、おおむね、ここでいうところの75円となっているのが、約18.7％ぐらいがその金額に当たります。おおむね２割──２割行きませんけれども、そういったような算出に基づいて手数料の方を決定させていただいたところでございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。つまり、基本計画を見ても、例えば市報を見ただけでは、そういうことがブラックボックスになっちゃっているんですね。市民の方、もちろんすべての市民の方が細かい数字が必要だというわけではないですけれども、あるいは今までの処理経費全体の流れというのはどうなっているんだといったときに、具体的な数値、データがすぐに回答としてきれいに出てこないということが今までの経過の中でありますよね。そういうようなことが、本当にこの計画を判断したいと、一生懸命真剣に考えたいと思っている方たちにとって、どういうふうに映るかということが非常に重要なことだと、この間、お話を伺っていて思っているんです。で、改めて伺わさせていただきましたけれども、例えば府中とかだと、もちろんあそこはダストボックスを変えるとか、そういうことも含めて、基本方針を出していますので、中身の書き方がすごく細かいんですね。そういうようなことも含めて、ごみ対策みたいな、ネットで全部、ＰＤＦで見れるんですけれども、そういうのに比べると、説明の仕方が三鷹のものは非常にあっさりしていて、本当に理解していただきにくい部分があるというふうなことをこの間感じていますので、その辺が本当にこれで進んでしまっていいのかと思うところではあります。
評価についてはしようがないので、といっても、私としては、一たん、市民の方にもう１回聞いて、本当にこれで進めてしまっていいのかと確認したいなという気はしますけれども、それは仕方がないので、考えますけれども、さっきの国の、岩田委員がおっしゃっていた交付金との関係、それはそれで逆に言えば、これがあるからやらなくちゃいけないんですよと言ってしまう方が逆に納得する市民の方もいるだろうと思うんですね。その辺のことをもう１回、最後に……。
◯委員長（田中順子さん） 同じ質問ですか。ちょっといいですか。大分先ほどからしていただいて、市長からの答弁もいただいていますので、同じ質問はちょっとお考えいただきたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） では、もういいです。わかりました。やめます。
◯委員（岩田康男君） さっき市長がいたからあれなんですが、基本方針にごみ総量の削減をしていくということが、目標数値も出していない、言葉だけでというのを、ごみ処理計画、総合計画2015、これを見てみますと、私が言うまでもないんですけれども、ごみの総量を減量していくという目標はもう既に100％達成しているわけですね。リサイクル率、総資源化率を出している目標数字からは93.2％、今、達成している。それから、ごみ焼却量の削減目標、これからすると、98.6％をもう達成している。総量は100％を超えているという数値ですよね。現在の数値はね。それで総量としては減らなくても、もう目標達成しているんだという考え方から、総量削減数値というのは出さなかったという理解でよろしいですか。市長がいないところでお答えをいただきたいと思います。
それから、同じく2015で、今度の家庭ごみの有料化と大変関連があるんですが、事業系のごみを平成12年でしたか、全面有料化しましたよね。有料化したらごみは減るんだということなんですが、総合計画の15ページの事業系ごみ量、これを見ますと、平成12年以降、まるっきり減ってない。有料化したにもかかわらず、むしろふえている年がある。これはどうしてなんでしょうか。家庭ごみも心配ですよね、有料化しても減らないというのでは。総量を減らすことがすべての面で効果的なわけですよ。費用面からしても、リサイクルの費用にしても、いろいろなことからしても、総量をとにかく減らさないことにはどうしようもない。そういう課題があるのに、事業系ごみを有料化せっかくしたのに、減らない。ふえている面もある。それこそ横ばいということなんですけれども、これはどうしてこうなっているんでしょうか。
３点目は、先ほど限界論があって、私が申し上げた数字についての見解というのはお答えがなかったので、具体的数字なものですから、皆さんからお答えいただいた方がいいなと思って、再質問は市長にはしなかったんですが、三鷹の資源化率といいますか、資源物の収集量というのは、数字から見ると横ばいですが、全体のごみ総量が減っている中、また人口がふえて、家庭数がふえている中、１人頭人口幾らというのは余り信憑性がないんだと思うんですが、一家庭当たり幾らというのが一番信憑性があるんだと思うんですけれども、その一家庭当たりの数字というのを先ほど私が出した数字に出ていますので、ぜひ参考に見てもらいたいんですが、そこから見ても、資源化した収集量、割合から見て、三鷹市というのはすごい量がふえていますよ。何でそれが横ばいで、限界なのかというのを、あそこでは再質問しなかったので、ここで皆さんからお聞きしたいと思うんです。その３点をお願いします。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 総資源量、１人当たりの目標数値、とりあえず無事850を切らせていただきました。ただ、計画、あくまでもこれは平成22年度までの目標でございます。私どもは、毎年それを実現して、経過期間内、必ずそのレベルで、以下にしていきたいと取り組んでおりますので。もう御存じのとおり、景気だとか、いろいろな要素によって、かなりごみの量はアップダウンしますので、１年だけで甘んじてはいけないなと考えております。ですから、あわせまして、リサイクル率だとか、ごみの焼却量の削減もしていかなきゃいけないということで考えております。
それから、限界論でございます。市長が言われている意味と私どもが考えているのとはちょっと違うかもしれませんけれども、限界ということはないと思います。一生懸命皆さんで努力していくことによって、少しずつであっても、着実に減っていくのではないかなと考えております。ただ、有料化ということをとることによって、大きく一段がたんともう少し高いレベルの削減ができるのではないかと私どもは考えておりまして、そのように御理解いただきたいと思います。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 事業系ごみの質問でお答えさせていただきます。有料化に伴って、事業系ごみがふえた。こちらの直接持ち込んでもらっているごみという形の中でお話をさせていただきますけれども、当時の有料化については、全事業所に対しての有料化という形で実施をさせていただきました。今までについては排出量の多いところという形で限定していたところなんですけれども、やっぱり全事業所という形で、小さいところについても有料袋を使う、あるいは大きなところは直接処理をしていただくという形です。それによりまして、実は家庭という形の中で出されていた家庭ごみというんでしょうか、無料で今まで出されていた方というのがやっぱりいらっしゃったということだったと思うんです。それをきちんとすべての事業者さんに当てはめるということによりまして、当然有料袋を使われない事業所さんも出ましたので、いろいろ指導したときに、そのために、きちんとごみを御自分で処理をしていただくという大きなきっかけになった。そういったために、排出量自体としてはふえたというんでしょうかね、前年に比べては排出量がふえてきたというような結果があらわれてきていると思っております。ただ、ここ２年ぐらいは、事業者さんのごみ、いろいろ指導しているところで、減量をしていっているところでございます。我々の方も、こちらについてもさらに、今後の処理計画に基づきながら、減量していただくような形で施策の方を考えていっているということが今、現状でございます。
◯委員（岩田康男君） そうすると、ごみの総量を減らしていくという、基本方針の中で目標数値を挙げなかったというのは、もう既に達成しているから、それを維持するというふうにすればいいというお考えですか。どうしても私、市民の人は有料化して、ごみの減量・資源化でしょう。ごみの減量というと、総量が減るという意味でしょう。もちろん可燃ごみ、不燃ごみから資源ごみに移行するのも減量ですけれども、焼却量からすれば減量ですけれども、一般的には、減量というと総量ですよね。だけども、総量をこれだけ減らしていくんだという目標がなくて、さあ、有料化なんだというのは、みんなが一生懸命取り組もうやというふうにならないんじゃないかと。やれるだけやればいいんだということでは困るので、ここのところは私は出すべきだと思いますが、再度お尋ねします。
それから、事業所のごみが、事業系のごみが有料化した時点で減らないというのは今の説明でわかるんですね。有料にしたんだけど、減らなかったというのは、今の説明で、１年目はわかるんですが、今もずっと横ばいでしょう。若干減っているけれども、横ばいでしょう。数字としてはそう大きな変化はないでしょう。有料化して、がたっと減ったという数字ではないですよね。だから、それが何なのかということなんですよ。平成11年が6,564、有料化した平成12年が7,265、その翌年が8,220、今の御説明で、家庭ごみで出していたのがどんどん事業所に移行したために、有料化しても事業所系のごみがふえてきたというのはわかるんですが、その翌年から翌々年、平成16年には8,456、8,359でしょう。その年は7,800になっていますけれども、有料化したのに減ってないんですよ。事業所だから、お金を払って出せばということで、お金を出して、減量努力をしてないというふうに僕は見たくはないんですけれども、有料化したのにどうして減らないのか。事業所系のいわゆる一般ごみ、不燃ごみじゃなくて可燃ごみの組成分析というのはしているんでしょうか。もう一度お答えください。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 今回の基本方針の中にごみ総量の目標数値を出すべきだという御意見は御意見として承らせていただきます。ただ、私ども、行政の立場から言いますと、ごみ処理総合計画2015をやったときに、非常に皆さん、いろいろ議論した上で目標数値を設定しております。これを目標をとりあえず達成して、さらにそれを減量していくというのが我々、努力ですが、目標数値を幾らにするかということは、それなりにまた皆さんで議論して決めてきた内容を、有料化のところで私どものあれで勝手に変えるわけにいかないという、そういうテクニック的なところが１つございます。
それからまた、ここのところでごみが減っているのは、皆さんが物を買わなくなって、物が動かなくなっている、そういう非常に大きな状況もありますので、総量の目標数値を出すというのは難しい面もございます。そういう面もございまして、私どもとしては、今回は、御意見は御意見として市民の皆さんへの説得材料として弱いのではないかという御指摘は甘んじて受けますけれども、私どもとしては、今ここの中でごみの総量目標を数値として挙げようと考えているものではございません。
それから、事業系のごみについては、今言われた具体的な質問については課長の方から答弁させますけれども、もう少しよく分析してみる必要があろうかとは思いますけれども、事業系のごみについては、経済状況だとか、そういったいろいろな要素が複雑に絡み合ってまいりますので、これが正解であると出すのは難しいのではないかなと考えております。
◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君） 今おっしゃるとおり、事業系のごみにつきましても、私どもの方の事務担当としても、実施後は何年かかけて事業所さんを回って歩く、そういったような形の作業をやらさせていただいて、適正な排出を心がけていった。そういったようなところの面も一応要因があるのではないかなとも思っておりますけれども、当然もうちょっと詳しい分析という形を加えさせていただきたいと思っております。
また、組成分析につきましては、事業所さんから来るごみについては、特にやっておりませんけれども、ただ、組成分析でなくて、そのまま持ってきた車の中身をピットに落とす前にあけてもらって、中身の方の調査とか、それについてはやらさせていただいているところでございます。それについては、中身がきちんと燃やせるごみが主体で入っているかどうかというようなことを主流に調査をして、その中身について、組成じゃないですけれども、それについての指導というのも、もし悪ければ、そういう形でさせていただいているところでございます。
◯委員（岩田康男君） 部長さん、みんなで決めた目標だからと言うんですけれども、目標はいろいろな目標数値があると思うんですが、今私が挙げた３つの課題の目標、総量と資源化、それから焼却量を減らすという３つ課題がありますよね、目標がね。そのうち総資源化率と焼却量については、基本方針で出しているんですね。この出している数字をここに当てはめますと、皆さんが決めた数字を上回るんですね。現在の到達点とこの基本方針で出した数字が達成されれば上回るんですね。その数字にぴたっと合わせているわけじゃないんですよね。これだけ頑張るよという、頑張る数字を出しているんですね。頑張る数字というのは、この目標で平成22年まで達成しようという数字よりも上回っている。だから、僕は、みんなで決めた目標だから、慎重に取り扱うというのはわかるんですけれども、それはそのとおりだと思うんですけれども、そういう質問の仕方をするとあれかもしれませんが、では、何でその２つは出して、総量目標については出さなかったのかというのは当然疑問になるでしょう。部長さんだって、それは疑問でしょう。３つ目標があって、３課題目標があって、２課題だけ出して、肝心かなめの１課題ね。さっき私がワードでつくったグラフを見ておわかりのように、三鷹は総資源化率は物すごい成果を上げている。有料化している市と負けない。むしろそれよりもやっている。それを今度もっとやろうというわけでしょう。ところが、総量は、無料を続けている、有料をやっている自治体よりも残念ながら減少率が低いというのが三鷹の現状からすれば、課題は総量にあるというのは一目瞭然なわけですよね。そういう数値から見るとですよ。この目標から見てではなくて、数値から見てね。だから、私は載らないというのはどうしても納得できないんですけれども。あと、事業系のごみの問題は、一般の家庭ごみの有料化をやった場合どうなるかということと深いかかわりがあるので、ぜひ研究してもらいたいと思います。
以上です。目標数値のことで何かありますか。
（「特にありません」と呼ぶ者あり）
ない。はい。
◯委員長（田中順子さん） 質疑、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、本件に対する質疑を一たん終了させていただきます。
休憩いたします。
午後３時12分 休憩
午後３時29分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開いたします。
請願に入ります。20請願第11号 家庭ごみ有料化に反対することについて、20請願第12号 家庭ごみ有料化の中止を求めることについて、以上２件を一括議題とさせていただきます。
まず初めに請願者の追加がございましたので、事務局より報告をさせます。
◯議事係主任（小菅 稔君） それでは、事務局より署名の追加につきまして御報告を申し上げます。まず初めに20請願第11号につきまして御報告を申し上げます。お手元に配付の請願文書表では、2,397人と御報告させていただいておりますが、168人の御署名が追加されまして、現在、合計2,565人の御署名という形になっております。
続きまして、20請願第12号につきまして御報告を申し上げます。お手元の請願文書表では910人と御報告させていただいておりますが、55人の御署名が追加されまして、現在合計965人の御署名という形になっております。
報告は以上でございます。
◯委員長（田中順子さん） 続きまして、以上２件にかかわる現状等について市側の説明を求めます。
◯生活環境部長（藤川雅志君） それでは、よろしくお願いいたします。今回２件請願が来て、読まさせていただいております。大部分の方とは、意見を聞く会、あるいはその後、説明会、それからまた要望書、質問書等を持ってこられまして、何度かお話し合いをさせていただいております。特に納得できない市民の会、請願第12号の方につきましては、文書のやりとりもやらさせていただきまして、市としての一定の見解について御回答も申し上げているところでございます。また、今回、追加の質問書等もいただいておりますので、鋭意回答すべく用意しているところでございます。
内容的には、ごみの有料化を行わないでくださいということ以外に、皆さんごらんのとおりでございますけれども、もちろん私ども有料化をしようということで、先ほどから条例提案させていただいておりますので、この結論部分については、何回かお話し合いをさせていただきましたけれども、一致点はございませんでした。ただ、個々のごみ削減への取り組みですとか、市としてこういうことをもう少しやった方がいいんじゃないかという御要望については理解できる点もございますので、その辺については誠実にやりとりをさせていただいておるところでございます。具体的に目標値の問題とか、有料化によってもごみは減量しないんじゃないかとか、税金の二重取りだとかというような御指摘がございますけれども、これについては、先ほど来の議論の中で一応市長の答弁もございました、尽きておると思いますので、答弁を省略させていただければと考えているところでございます。
以上です。
◯委員長（田中順子さん） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
◯委員（岩田康男君） 市側には先ほど来いろいろ質疑させてもらいましたので、考え方等は聞きましたので、請願をした人の意見といいますかね、そういうものは質疑してみたいなと思います。
◯委員長（田中順子さん） ほかに御意見よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、本件に対する質疑については一たん終了させていただきます。
続きまして、次回委員会の日程についてでございます。
休憩いたします。
午後３時33分 休憩
午後３時41分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開させていただきます。
次回委員会の日程につきましては、20請願第11号 家庭ごみ有料化に反対することについて、20請願第12号 家庭ごみ有料化の中止を求めることについて、以上２件の審査の都合上、12月11日、あすになりますが、委員会に請願者の出席を求めることとして、その人選につきましては、正副委員長に御一任いただくということで、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、ありがとうございます。異議なしということで、さよう決定させていただきたいと思います。
それでは、本日はこれをもって散会をさせていただきたいと思います。大変お疲れさまでございました。
午後３時42分 散会
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