2008/12/10 平成20年文教委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　開議 ◯委員長（宍戸治重君）　　ただいまより文教委員会を開きます。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時40分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、文教委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認をいたします。　次に、傍聴の許可についてお諮りします。　委員の皆さんにお諮りします。本日の委員会については傍聴を許可することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時41分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時42分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは委員会を再開いたします。　議案第73号　三鷹市山本有三記念館等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。よろしくお願いします。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　議案第73号　三鷹市山本有三記念館等の指定管理者の指定についてでございます。お手元の参考資料に沿って御説明をさせていただきますが、この指定管理者の指定につきましては、地方自治法の規定に基づきまして議会の議決が求められるわけでございます。この山本有三記念館等文化施設の指定管理者の、いわゆる候補者の選定に当たりましては、三鷹市の公の施設にかかわる指定管理者の指定の手続に関する条例に基づきまして、必要な手続を行った後、上程をさせていただいております。　この公の指定の手続に関する条例に基づきまして、市には指定管理者の候補者選定委員会並びに所管の部につきましては分科会というものがございます。御案内のとおり、委員会は指定管理者の候補者の選定の方法の決定、並びに候補者の審査及び選定に関することが所管事項となっておりまして、所管の部にございます私どもの分科会におきましても、候補者の審査・選定に関すること、それに基づきまして、私どもの方で調査・審議をして、今回、御説明をさせていただきたいと思っております。　まず、１ページ目の選定委員会の審議結果でございます。これはですね、現在、平成18年度に指定管理者制度が導入をされ、当初より三鷹市の芸術文化振興財団に山本有三記念館ほか５施設を含めた５施設について、指定管理者としてお願いをしてきたところでございます。平成21年度４月から、また再度、再指定という形でお願いをするものでございますけれども、私どもの方の分科会の審議結果──右の方に書いてありますが、これは５施設の総括的な説明としてございますので御説明させていただきますが、その２ページ以降がですね、各施設ごとの審議の結果となります。それを総括したものが一番上の、分科会審議結果概要という形になっております。　まず、審議に当たりましては、大きく３点に分けまして見ております。一つは、やはり事業の実施計画、それと収支計画並びに経営状況などについて、私どもの方で芸術文化振興財団の方から申請をされたものをチェックをしております。その総括説明でございますが、事業計画的にはここに書いてありますとおり、財団の設立目的に沿って、施設管理と自主事業とを一体的に運営することによって、効果的・効率的な施設運営を目指す適切な計画となっていること。また、芸術文化センターの事務局が一つのコントロールタワーとなりまして、この５施設一体の連携のとれた、安定性のある管理を行う、そういう事業計画の内容になっているということ。　それから、収支計画の面では、当然、指定管理者制度、サービスの質の向上のほかに経費の節減という大きな柱がございます。そういう意味で、芸術文化振興財団におきましても、市の予算の編成方針あるいは委託等契約取扱要領に沿った業務委託等の競争原理の導入の徹底、あるいは建物総合管理や舞台の技術業務等の共同発注、それから施設間の備品・器具の相互融通等の、いわゆるスケールメリットを生かした文化施設の一括管理を行っていること、さらに日常的にもですね、省エネ・省資源の取り組みによって、管理経費の縮減を目指す適切な計画となっているということで判断をしております。　また、この分科会の結果概要にはございませんが、先ほど申し上げた経営状況についてでございます。これは次のページをちょっと開いていただいて、これは山本有三記念館でございますが、この経営状況を見ますと、下段の方に、５施設一体の連携のとれた管理を行い、運営の効率化と健全で安定した経営に向けて改善を図っている。経営目的の明確化と評価システムの確立によってですね、施設・職員が一体となったサービスの改善、あるいは市民満足度の向上に努めており、安定した物的・人的能力を有している。これは次の美術ギャラリーも同様な形で、手続条例で求めております安定した人的・物的な能力を備えているということで、この大きな事業計画の面、収支計画の面、そして経営状況の面で非常に評価を得ているということで、私どもの方でこれを市の選定委員会の方に審議をお願いしたところ、一番右の端の欄にありますとおり、候補者として選定をするという結果をいただいたので、今回、再指定の議案を出すに至ったところでございます。　それから、次の、財団の概要の前に──当然、こうした分科会並びに市の選定委員会の審査結果に先立ちまして、当然、平成18年度からこの指定管理者として５施設を芸術文化振興財団が指定管理者として管理を行っております。この丸３年はまだ難しいのですが、２年ないし２年半ぐらいの、これまでの管理の状況を私どもも点検というのでしょうか、させていただいております。先ほど申し上げたように、過去の施設の管理状況というものを適切に点検するために、私どもの方、ある意味、各施設の設置の目的がございます。その目的の明確化と評価項目や評価基準などを設定しまして、施設ごとに点検をさせていただいております。　例えば、各施設の設置条例とか、当初出された申請書並びに事業計画書等を資料にしまして、先ほど申し上げた施設の設置目的の達成状況に関する点検、あるいは管理運営状況に関するもの、あるいは経営状況に関する点検をさせていただいております。この際ですね、当初、指定管理者制度は基本的にはハードが主体となって施設の管理運営をお願いをしているところでございますけれども、先般の市の選定委員会の御意見に基づきまして、当初、制度設計上、どうしても施設管理の評価が、点検が必要だったと、中心となっておりましたけれども、施設管理と事業とが一体となって、施設の設置目的の達成に資するものについては、その当該事業にかかわる部分も点検評価に反映をさせるべきではないかという御意見をいただいておりますので、そういうものを加味して点検、評価をさせていただいたところでございます。　当然、評価データといたしましては実績の報告書、あるいは収支決算書、利用者のアンケート調査などをもとに点検をさせていただいて、全体的におおむね良好であったということでございます。そういうことに基づきまして、今回の再指定のところにおきましても、そうしたものも踏まえまして再指定をさせていただきたいということでございます。　それから、二つ目の芸文財団の概要でございますが、皆さん既に大変おわかりかと思いますので、一応添付をさせていただいておりますのでごらんいただければなと思っております。　以上が資料の説明でございます。よろしくお願いします。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（緒方一郎君）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　審査をされる中で、これまでの活動、運営面、それから企画面をどう展開するかということを検討されたと思うんですが、それぞれの館についてちょっと質問させていただきます。　山本有三記念館は途中で有料になったということがございました。その有料にするに当たって、有料にするからにはサービスの向上ということを、当時、御答弁もありましたので、どのようにそれを展開をされたのかという確認をさせていただきたいと思います。　それから、山本有三記念館自体は、この間、天皇陛下もおいでいただきまして、施設の中身だけではなくて、庭とか、前庭も含めて大変すばらしい環境を持っております。施設全体の事業といいますか、敷地全体も含めた事業というものをどのように考えられていらっしゃるのか。　それから、太宰がどうしても今、注目を集めておりますが、山本有三先生につきましても、栃木市にも生誕の地での記念館もございます。セミナーや、あるいはイベント等、幅広い連携等も今後企画をされるのではないかと思いますし、また、あそこで物販もされておりますけれども、なかなかいい研究本もございますけれども、一般の書店では扱えないそういうものも市内の書店等でも取り扱い、いわゆる三鷹市全体の面での山本有三のありようということも、どのように検討されているのかをちょっとお聞かせいただきたいと思います。　それから、美術ギャラリーでございます。これも知る人ぞ知る、大変な施設なんですが、一等地にあるのですけれども、コラルの上ということで、まだまだ実は一般市民の方が、どこにあるねんという方もいらっしゃいますので、そうした広宣といいますか、広報活動、中身は非常にコンテンツはすばらしい企画があって、地方からも遠くからも来られておりますけれども、逆に、やはり市民の方に対してのアピール度が足りないよという。逆に、山本有三記念館は見てわかるんですけれども、ここは見ても姿が外からわからないものですからね、その辺の検討もどうされているのか。　それから、芸文センター自身の取り組みは大変すばらしいと思いますし、公会堂も老朽化が進む中で、後ろの会議室の利用等もエレベーター設置等の課題はありますけれども、おおむね満足されていると思います。　最後に、みたか井心亭ですけれども、これは耐震と耐火の問題がありまして、自身の耐震・耐火の問題、自家発生だけではなくて、実は、そんなことを言ってはあれですけれども、住宅地の中にございまして、いわゆる延焼とか、ほかから火をもらった場合のことや何かを含めて、周辺との、周囲の方々との連携とか、あるいは防御といいますか、防火体制その他。それからふだんは、ここは人が在勤しているわけではありませんので、夜中とか、そういったところに対する対応、そうした場合にはどのような対処方法をとっていらっしゃるのか、マニュアル等があるのか。　今回、この芸文が５カ所ということで場所が離れておりますので、それらについてのネットワーク、コンテンツのネットワークだけではなくて、緊急事態のネットワークを含めてですね、対応についてお聞かせいただきたいと思います。　以上です。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　この再指定の審査、御質問に答える前に、山本有三記念館につきましては、平成20年度に有料化をさせていただきました。当然、再指定の審査の中でも、その部分も加味して、私どもも点検、評価をまずさせていただいているということでございます。　先般、有料化に伴いまして、私どもの方も、できるだけ多くの市民の方に喜んでいただけるような施設として、単に有料化だけではなくて、例えば展示事業をさらに充実をする。あるいは、市民満足度をこれまで以上に向上をさせる。あるいは市内の中学生などの受け入れ等、教育普及に努めたいということで無料という形にさせていただきましたけれども、大きな一つとして、まず10月から新しい企画展が始まっております。非常に好評を得ておりまして、久々の、家をテーマにした企画展でございまして、これまでもアンケートの中にも、遺品等の展示以外にも建物自体の文化的な価値というものを高く評価をしていただいておりました。そうしたものも反映をしてか、今般の企画展になっておりまして、おかげで来館者も相当ふえている状況でございます。　また、当初、ボランティアの養成も、当時、お話をさせていただきました。この５月から６月にかけまして、６回にわたりまして、山本有三記念館のボランティアの養成講座をネットワーク大学と連携をしまして実施をして、現在、約30人──29人の方が登録をされており、毎週土日、祝日、それからあと平日の団体見学もございますので、随時、解説をお願いをして、市民満足度の向上に努めているところでございます。　確かに有料化されて以降、建物とか展示を丁寧にゆっくり見られる方が非常にふえており、滞留時間が非常に長いということが、これまでにない特徴点かなと思っているところでございます。　また、二点目の敷地全体、非常に緑豊かな閑静な住宅街の中にございますので、後ろ側がいわゆる有三記念館公園、前面がいわゆる西洋的な公園になっております。皆さん、非常に建物だけではなくて、建物の絵をかきに来る方が非常に多くて、また、散歩がてらに、山本有三記念館に入らなくても、そこでくつろいでいかれる方も非常に多いという状況でございます。展示・企画という部分でですね、その辺を有効に活用した、何か事業が多分できるかと思いますので、その辺は財団とじっくり協議をして進めていきたいと思っておりますし、また、もう一つ、お茶みたいな、コーヒーとか、そういう飲めるような場所もというお話も利用者の方からお聞きすることもございますので、そうした点も含めて、建物だけではなく、敷地全体を有効に活用していけるように財団と協議をしてまいりたいと思っております。　また、栃木には生家のあれがございます。あそこはどちらかというと、私どもの方がどちらかというと遺品の数は非常に多いのですけれども、生家であるという部分もございますので、事業を企画する中で、そうした連携を当然とりながら、栃木の方にもゆっくりこちらに来ていただく、あるいはこちら側の方も栃木の方に行かれる、そういったいい相乗効果が出るような企画の連携ができればなと思っているところでございます。　また、物販でございます。幸い、非常に図録以外にも、芸文財団、いわゆる財団のグッズという形でですね、いろいろな自己財源の確保ということも含めまして、非常に積極的に動いております。山本有三記念館は企画展ごとに図録をつくっておりますけれども、非常にお客様にとっても好評のあるものだということでございます。文化施設の中では連携して販売をしているようですけれども、一般書店の中でどういうふうな形で販路を拡大していくか、これはよく財団とも協議して、積極的に前向きに考えたいと思っております。　それから、美術ギャラリーでございます。最近、非常に企画展が当たっておりまして、非常に多くの来館者が来ております。平成18年度が高島野十郎、３万人ですね。昨年度がユトリロで２万人を超えております。多くの企画展で、非常に多くの方に来ていただいております。ただ、実際、割合を確認をしたことはないのですけれども、また、芸文財団には広報担当がおりまして、施設ごとのＰＲ以外にも、マークルを初めとしたさまざまな形で広報させていただいております。そういう市民に対するアピール度が多少少ないという部分もあろうかと思いますので、今後これにつきましても、財団の方とよく協議しまして、多くの市民の方にまずアピールできるような広報の仕方について研究してみたいと思っております。　また、井心亭、これは唯一、木造の家屋でございまして、確かに防火体制などは、芸文財団でも各施設ごとに責任者を配置しております。あと、全体でも消防訓練なども当然やっております。ただ、唯一、木造のために、周辺との関係、井心亭から火を出すということは多分ないとは思うんですけれども、逆の場合もあり得るということもございますので、その辺につきましては、施設の指定管理を申請をする際には、きちんと防火体制、あるいは安全・安心体制を出しております。その辺も私どももきちんと確認をしておりますので、きちんとやってくれるとは思いますけれども、ただ、火事はいつどうなるか、地震もどうなるかわかりませんので、その辺につきましてもきちんと、特に木造家屋という部分を重視しまして対応を強化していただけるように話をさせていただきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（緒方一郎君）　　ありがとうございます。今の井心亭さんの周りでは、例の町内会さんとか近隣の方々も本当に守ろうということで意識をされておられますので、ぜひ防火訓練等は御近所と御一緒にされて、初動は御近所の方も守っていただけるというような形をぜひとっていただきたいと思います。　同時に、山本有三記念館の西側である社宅さんがあるんですけれども、ちょっと世帯が減りまして、空き家に社宅自体がなっておりまして、そこに人が入り込んでどうのこうのということもちょっとあったものですから、そこがいわゆる塀の隣接地でございますので、逆にそういう社宅管理者さん、山本有三記念館も周りに近隣の住宅がございますので、常にごあいさつや連携も確認もしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　それから、美術ギャラリーの広報でございますけれども、やっぱりコラルに行きましたときに、入り口の表示が、エレベーターにしましても、エスカレーター、駅から来るときも、まだ小さくて、１階、２階の入り口のところで聞かれるという方もあるようでございますので、表示についてもぜひコラルさんとの御協力を含めて、もう少し見やすい、わかりやすい表示をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょう。　以上です。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　案内表示の件につきましては、財団ともよく協議しながら、コラル──区分所有会に入っておりますので、そういう場を使いながら協議して、実現に努めたいと思っております。　井心亭の防災体制、これまでも当然、消防計画、あるいは危機管理意識も、避難誘導等を訓練を行いながらやってはいるんですね。やってはいますけれども、当然、近隣の住宅の方々との連携については触れていないんですね。だから、この辺につきましては、財団の方に話をしまして、よく協議して、近隣の方々との連携をできるように協議してまいりたいと思っております。 ◯委員（緒方一郎君）　　では、そういう点も指定管理者の指定に当たっては、ぜひ明記するものは明記することで確認するという形でお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（加藤久平君）　　文教の所管ということでこちらに回ってきたと思うんですけれども、この指定管理者の候補者ということで名前が挙がっておりますけれども、ここは文教の所管ということで回ってきたので、ここの文教──三鷹の子どもたちについてどういうふうな意向を持って、いろいろな芸術を子どもたちに学ばせていくかという、その考え方はどんなふうなことを言っているのか、ぜひお聞きしたい。　それともう１点は、例えば──文教へ回ってきたのですけれども、ここで所管ということであれば、三鷹市民17万人から18万人ということですけれども、どの程度、子どもたちを集客をすれば、子どもたちが芸術にかかわれると。例えば、芸術文化センターにしても井心亭にしても、文教所管ということであれば、あくまで主役は子どもだろうと。そういったソフトについてはどう考えているのかという。　どうなんでしょう。僕らは文教委員ですから、子どもたちに関連した質問ということで質問をするんですけど、何か、ちょっと私が外しているのかなという部分もあるんだけど、どうなのかなという。質問していいのかどうかという。難しいのかな、これ。委員長、ちょっとその辺の部分、もし御意見があれば。 ◯委員長（宍戸治重君）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時17分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　それでは、加藤委員の質疑に答弁をお願いします。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　先ほど申し上げたように、管理状況を点検する中で、当初の制度設計上は施設管理の評価が中心でありますけれども、今回は、施設管理と事業とが一体となって、施設の設置目的の達成に資するものにつきましては、その部分も点検、評価に加味をするということで私どもやっております。そうした中で、今、委員さんの御質問のあった、いわゆる次代を担う子ども向けの事業につきまして、芸術文化振興財団、事業を展開するコンセプトの中に、次代を担う子どもたちに、芸術文化の楽しさを体験する機会を提供し、児童、青少年の健全育成に取り組むとともに、学校との連携を図り、教育普及事業を積極的に実施するという強いコンセプトを持っております。そうしたコンセプトに基づきまして、これまでも学校教育とも連携しながら、単に芸術鑑賞の場だけでなく、出前講座というんでしょうか、そういうものも各学校にプロの方が行きまして、子どもたちに教育普及を行っておりますので、今後もさらに、まさに芸術文化のすそ野が広がるという意味合いでは、次代を担う子どもたちが中心にならざるを得ませんので、そうしたすそ野の拡大にですね、努めていきたいということでございます。 ◯委員（加藤久平君）　　ありがとうございました。　今のそういったお話、コンセプトの中で、例えば行政側が、今回挙がってきている芸術文化振興財団が候補者になるわけですよね。当然、評価をして、例えば足りていないところとか部分、そういったものも当然あると思うんですよね。それがＡダッシュの３つぐらいついて初めてよくやっている財団だと。じゃあ、また今年度も引き続きお願いしようという形になると思うんですけれども、その辺の部分というのはどんな形で把握をしている──これは文教関係の質問にならないかな。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　先ほど、管理状況を点検する一つの大きな柱として、施設の設置目的や使命の達成状況に関する点検、評価という、そうした中に、例えば、その施設には、いわゆるプロパーとして専門の学芸員とかそういうものが確かにいるんですね。自前の事業については一生懸命やる。ただ、例えば学校教育あるいは地域の方々に対して、そういった部分を何か支援できるようなことも、私ども一つの評価として、基準として考えているところなんですね。ただ、実際に見ると、ちょっとまだおくれているかなという部分もあるんで、全体的には良好とはいえ、一部分、そういった部分については若干まだ不十分な部分もあるのかな。そういう意味では、私どもの方の点検の中では、少しその部分は欠けているかなと。今後そういうことについてしっかりとやっていただきたいというお話はさせていただきたいと思っております。 ◯委員（加藤久平君）　　ありがとうございます。そういう意味合いで言うと、例えばいろいろなソフトがあるじゃないですか。例えば落語をやっているとか、あるいはオーケストラをやっているとか、いろいろ、井心亭でお茶をやっているとかあるじゃないですか。そういうときに、学校の、例えば入場者というんですか、参加者という、学校の取り分、生徒が例えばそこへ10人ぐらいは、芸術文化を味わう、そういう形で学校が持ち回りでいいので──全員行っちゃったら授業にならないだろうし、そういった部分の配慮というのは、これからしていくことが私は重要だと思うんですけれども、その辺の感覚は指定管理者の皆様はどんなふうにとらえているのかという部分をぜひ聞きたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　教育普及事業が多分中心になると思います。そうした中で、先ほど来、私の方から御説明しているように、各施設、すべての施設にわたって、音楽、演劇、美術の分野におきましてもですね、かなり学校教育と連携した講座を優先的に行っております。これは施設を優先利用する場合もあれば、学校に出向いて、直接生徒にプロが教えをするというような形で、まさに芸術文化振興財団の本来的な趣旨というのは、まさに教育普及事業にあるのかなと。芸術文化のまちづくりをつくる上で、やっぱりすそ野を広げることが、これが普通の民間の収入にもならない部分なんですね、ここら辺は。むしろ支出が多い部分なので。ただ、その目的は非常に高いものでございますので、ここら辺は芸文財団の方も非常に認識をして取り組んでいるところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　質問させていただきたいと思いますが、最初に、この選定委員会のメンバーを、何人で、だれなのかということをまずお答えいただいた上で、あと順次質問したいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　市の方の選定委員会ですか。分科会ではなくして。部の方で分科会を設けて、市の方で選定委員会があるんですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「両方」と呼ぶ者あり）　設置要綱がございますが、委員長は総務部担当の副市長、副委員長が企画部の担当の副市長をもって充てると。そのほかにも企画部長、総務部長、管財課長並びに審査の対象となる施設を所管する部長、調整担当部長等がメンバーに一応構成されているところでございます。　それから、分科会の方はですね、私どもの方の、いわゆる委員会が行う調査・審議の準備事務として分科会が設置がされているところです。分科会は、部長が分科会長、副分科会長として調整担当部長をもって充てまして、委員につきましては、部長が指名する課長その他の職員という形で構成をされているところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　それでは、12月９日、きのう行われた本会議上で、民法第180条の問題で、選定委員と選定者が同一ということが言われましたけれども、討論だけだったので、そちらの見解を伺わなかったのですが、この問題はクリアしているんでしょうか。民法第180条との関係を──第180条ということだったと思うんですが。私の聞き違いがなければ、メモにはそう書いてあるんですが、クリアされているのかという、その法律との関係の問題をどう考えているのかお答えをいただきたいと思います。　あと、細かいことで言いますと、山本有三記念館のこの２枚目を見ていると、前指定期間においては約二、三万人の来館者があったがということで、有料化された後、先ほど来、サービスの向上とか努めてきたこととか言われましたけれども、ここでは毎月1,000人前後の来館者数と高い市民満足度を維持しているというふうに書かれてありますが、毎月1,000人であると１年間で１万2,000人じゃないですか。そうすると、二、三万人から減っているんじゃないかというふうに考えるのですが、来館者としては有料化された前と、有料化された後の来館者数の推移というのをどうなっているのか、減っているのかふえているのか、それとそのことについてどういう見解をお持ちなのかお答えをいただきたいということです。　あと、他の施設についても、この審議結果には先ほどの最初の説明でも、サービスの改善、市民満足度の向上に努めており、安定した物的・人的能力を有しているということで、物的・人的能力を有しているというところは理解できるんですけれども、サービスの改善のところで、それぞれの施設でどんな改善努力がなされたのかとか、市民満足度の向上に向けた努力というのが具体的にどうだったのかということが見えてこないのですが、先ほどの説明では、市民、利用者のアンケートも行っているというふうなことが説明の中であったと思うんですが、利用者からの苦情とか、そういうことの把握というのも指定管理者の方できちんと行って、それに対する対応ということもなされているのかどうかについて、ちょっとお聞きをしたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　選定委員会の関係でございますけれども、御指摘の点、いろいろ御意見ございますが、選定委員会の設置要綱を見ますと、委員長並びに副委員長については、その審査の対象となっている法人、その他の団体の代表者、または役員である場合は、当該審査に関与することができないという形で規定をされておりますので、クリアができているのかなと思っております。　それから、山本有三記念館の方でございます。当初、有料化の際には、私ども、これまで無料化の場合は年間３万人の方が、上水の道路整備にも相まって、多くの方が来ております。当然、有料化すれば減るということで、私ども、大体３分の１の１万人を想定しておりました。そういう意味ではですね、今現在、月平均やはり1,000人を若干超えているところでございますので、１万人はおおむね達成できるのかなと思っております。　それから、施設サービスの改善は、ある意味、市民満足度の向上ということと裏腹でございます。各施設では、施設ごとに施設利用者に対してアンケート──御意見箱というのでしょうか、そういうものを実施しております。そこでは、非常に感謝する御意見もあれば、やはりクレーム等を含めた苦情の御意見も出ております。それらに対しては、きちんと中で協議をして、回答をまた、させていただいております。そういうことで、できる限り、苦情のない、クレームのない施設に財団も取り組んでいるところでございます。そういった努力もされているところは非常に高く評価したいと思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　最初の問題で、委員長、副委員長が関与しないことになっているということでしたけれども、それでは選定委員会から外れたということで考えていいんですか。関与しなかったからクリアしているということなんでしょうか。だって、審査が公平に行われたのかということが、やはりここで最初に問われなければいけないんじゃないかと思うので、お伺いをしているのですけれども、どうなのでしょうか。　あと、山本有三記念館については、有料化のときに私ども、反対をいたしました。有料化による影響があるのではないかということで、せっかく半世紀にも及ぶ長い年月、市民から親しまれた山本有三記念館が有料化されるということについて反対をしたわけですが、そのときの議論では、今、３分の１の１万人を最初から想定していたということを言われましたけれども、そのときそういうことはおっしゃられなかったと思うんですよね。有料化による影響ということを、当初から想定をしていたのかということでは、努力するという──いろいろな企画展などをやって、市民に親しまれる施設であり続ける努力をするということが当初議論されていたと思うんですが、今、確かにさまざまな企画展──家をテーマにした企画展など、好評であるということは承知をしていますけれども、やはり有料化による影響が当初から予想されていたし、あったという認識がおありなのでしょうか。お伺いをしたいと思います。　とりあえずこれで。 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時35分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時36分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　再開いたします。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　この選定委員会につきましては、いわゆる利害関係者の場合は審査に参加できないという形でなっておりますので、定足がそろっておれば委員会は継続してできます。したがって、先ほどから申し上げているとおり、利害関係者については審査に参加できないという形で排除しておりますので、そういう意味では、この法的な問題はクリアをしているのではないかということだと思います。　それから、山本有三記念館の方ですが、当時、有料化を御提案させていただいたときに、有料化することで一般的に、当然、今までは無料でしたので、減ることは当然だと考えておりました。ただ、できる限り、展示事業等ソフトを充実させたり、あるいは来館者の市民サービスを向上させることでそれを補おうじゃないかと、要するに、実質的に市民満足度を上げていきたいという気持ちが反面ございましたので、減ることは当然、有料化に伴ってありますけれども、それを補う形で、先ほど委員さんの御質問にあったような取り組みをさせていただいたところでございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　とても言葉じりをとらえるようで、質問がちょっとどうかなと思うんですが、クリアしているという今の答弁でも、明確な言い切った答弁ではなかったんですよね。疑問符が残る答弁だったのですが、利害関係がある人については排除されているからクリアしているという御答弁なんですが、ちょっと疑問が残るかなということはつけ加えておきます。　あと、その点で、分科会からいろいろな上がってきたものを選定委員会で決定するというふうな流れなのかなとは思うんですが、その分科会もそうですし、選定委員会の議論の中でも、最初の加藤委員の質疑にあったように、既に今もそうなのですが、ハードだけでなくソフト面も点検をしているということを考えると、実際は業務としてはハードを委託するという形になるんですが、先ほど来、説明であったジブリと同じように、中身、ソフトの面についても、点検だけじゃなくて、お願いをする中身というか、行政がかかわることができるというふうに考えていいんでしょうか。お答えをいただきたいと思います。　あと、山本有三記念館の指定管理の問題、ほかのところについてもそうなのですが、利用者拡大の努力というか、市民に親しまれる施設としての広報だとか、さらなる努力を期待したいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　当初、この制度を導入した際ですね、基本的な考え方がございまして、それが先ほどから御説明している、いわゆる基本的な、原則的にはハードでやっていきましょうという考え方でございますので、御指摘の点、私どももですね、やはりハード・ソフトは一体となって本来的にやるのも全体評価をする際には有効という声もございますので、その辺は将来的な課題──課題とちょっと研究、先ほど私どもが申し上げたのは、そもそも指定管理者の業務の範囲に、ハードのほかにソフトを入れるのかどうかということと、評価の中にはそういった事業も加味してもいいんではないかということで言っておりますので、ちょっとニュアンスが違うんですね──ニュアンスは違いますね。ただ、評価の際には事業と一体となって施設目的が達成される部分があれば、その部分も一応加味して評価しましょうと。ただ、指定管理者として協定を結ぶ際の指定管理者の業務の範囲は、あくまで基本方針に基づいてハードという形になっております。ですから、その辺はちょっと違う点を御理解していただきたいと思うんですが、いずれにしましても、導入の際の基本方針、基本的な考え方を、やはり今後、少し検証をしてみる必要があるかと思います。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　指定管理者のあり方という点では、ジブリではソフト面も含めたことをできているわけですから、今後検討ということなのですが、やはり市民の立場からすると、施設管理も当然ですけれども、中身、そのソフトの面が重要で、そこが市民の満足度、関心度によって利用率も上がるということを考えると、やはり総合的な点検をしていくということはもう実際にやられていて、当然のことなんですけれども、やはり指定管理者の指定の業務の中身についても、今後の課題というよりも、早急な検討と実施を求めたいと思います。　以上で終わります。 ◯委員（土屋健一君）　　では、全体のことなんですけれども、５施設一体の連携をとれた管理を行っているということなので、確かにこれ、５つ、評価というか、検討をして、１つだけだめだったから取り除くというのは、ほかになるということは、またそれはそれで問題があると思うので、この評価は説明で大体わかりました。　それと、ちょっと細かい質問になってしまうかもしれないのですけれども、友の会のマークル、あります。今、年会費2,000円でやっているんですけれども、今現在の会員数はどのぐらいいるのかということと、あと、そのマークル会員は、この５施設にとってどのような優待というか、そういうのがあるのか。例えば、山本有三記念館は有料になったので、その辺はどう考え、それとの──有料化になったということでの関連ももしございましたらお願いします。　それと、マークル会員には芸文の地下にあるレストランのポワローで10％割引という特典があると思うんですけれども、この１割分はどこが負担しているのでしょうか。ポワローさんが負担しているのか、その辺についてお伺いします。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　マークル会員でございます。平成19年度でございますが、個人会員で3,485名、グループ会員で７団体という形になっております。平成17年度から比べますと、約500名ばかり、個人会員でございますけれども、ふえている状況でございます。　当然、マークル、チケット購入の際には、基本的には価格的なメリットのほかに、購入する際の優先、一般の方に比べると若干早くチケットを購入できるというメリットを持っております。有料施設でありますと、山本有三記念館でありますけれども、私ども、山本有三記念館は確かに有料化する際にもいろいろ議論はしたのですけれども、基本的にはこれは財団が行う自主事業ですね。それに対してメリットが出てくるというだけのことで、済みません、山本有三記念館は基本的には使用料は市の収入になりますので、その会員という形でですね、メリットはないということでございます。　基本的に財団も当然割引もしているし、それに協力しているポワローについても、その負担分はポワロー、あるいは財団が負担を負っているということでございます。 ◯委員（土屋健一君）　　ポワローの１割は、じゃあ両方が負担しているということでよろしいですか。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　ポワローはポワローが。その分を財団が後で補充をするということではございません。ポワローに対して、ポワローが利用者をふやすために、その分の負担をしていただいているということです。 ◯委員（土屋健一君）　　終わります。 ◯委員（中村　洋君）　　それでは、質問します。　まず、指定管理者ということで、先ほどからハードの管理が中心ということですので、一応、こちらの芸文財団の方に管理を委託していて、その管理上の課題等があればということ、また、その工夫ですね、効率的な運営等でどういう運営をしたのかということを改めて伺いたいと思います。　あと、公会堂なんですけれども、多少、公会堂の本館と違って、別館の方は貸し館的な意味合いもあるかと思うんですけれども、ただ、そうは言っても、休日を結構やっぱりとっているときに、利用の問題として、本当に貸し館的なものだったら、いつでも貸せた方が便利じゃないかという話もありますし、市役所の市民センターの中にあって、市だって会議で使いたいということもあるでしょうし、ここの管理はもう少し何とかなるということが、多少、指定管理にしている意味合いということもあるのではないかと思うんですが、予約に行っても閉まっているということもあるし、この辺、もう少し利用日の拡大ということができないものなのかどうか、ちょっとお伺いします。　あと、駅前の美術ギャラリーに関しては、先ほどもありましたけれども、やはり広報も、単発でいろいろとやるというのは大事なことですし、企画展がすごく評判がいいというのは確かにわかるのですけれども、やっぱりそこにずっとあるのを見続けていることで、じゃあ１回入ってみようかということにもなりますから、そこはやはりもう少し目立つように、ギャラリーの存在というものを市民の人にもっと知ってもらえるようにしていただきたいと思います。　そこそのものの企画の評判がいいというのもあるのですけれども、市民の方々が展示の場所として使いたいという声も結構あるんですけれども、意外とあそこは企画展をずっとやっていらっしゃることが多いので、なかなか使える場所がなくて、芸文の方の地下もあるのですけれども、やっぱりあそこじゃ駅から遠いという声も聞くので、やっぱりそれはハードとソフトの問題で、指定管理料１年分払っているんだけれども、自主事業で企画展でそこを押さえちゃっているときということの、予算のお金の問題もあるのでしょうけれども、どのぐらい市民に開放して、確保していくのかということの考え方を改めて伺いたいと思います。　以上です。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　まず、ちょっと下の方からでございますが、美術ギャラリーの、いわゆる自主事業の行う割合とか、一般貸し出しの割合の問題だと思いますけれども、確かに立地条件がよくて、使い勝手もよいという部分で、確かに利用者からさらに使いたいというお話もございます。ただ、一方でですね、財団は財団としての自主事業の展開の必要性も出てきておりますので、基本的には今、約50％・50％の割合で施設の貸し出しと自主事業を展開をしている形で調整をさせていただいております。　それから、公会堂の別館の会議室の予約とか使い方なんですけれども、確かに非常に会議室等が少なくなった中で、市民の方だけじゃなくて、市の方も会議室として使われるという部分が非常に多くなってきております。この辺の部分はですね、大変、一般的な貸出基準とか比率等は特に設けておりませんけれども、今、公会堂の担当の方で、この辺については本当に四苦八苦している状況でございます。ですから、市民の方が非常に喜んで使えるような形でできるように、これは財団の方ともよく協議してみたいと思っております。　それから、最初のお話の、施設の効率的な運営というのは具体的にどういうことなのかという御質問かと思いましたけれども、施設には施設の設置の目的がございまして、芸文センター、美術ギャラリー、音楽、演劇がむしろ中心の芸術文化センターと、美術が中心の美術ギャラリーということでは、若干設置目的が違います。ただ、その設置目的に沿ってですね、いかに有効にその施設を運用していくかということがやはり根本的な問題だと思って認識をしているところです。したがいまして、実際に施設の管理運営を行う際には、そういう視点で、例えば先ほどの一般貸し出しの問題とか、あるいは施設の老朽化等に伴う施設管理の問題とか、そういう部分も視野に入れてですね、日々、管理運営を行っていただいているということです。 ◯委員（中村　洋君）　　御答弁ありがとうございました。市が直営するわけじゃなくて、こういったところに、専門のところに委託するわけですから、それなりに合ったような運営をしていただけるということがあると思いますから、より市民に使いやすい効率的な運営ということはしていただきたいと思います。　特に、そういった意味では、公会堂の別館というのは、余り専門性の要らないところと言ったら失礼なんですけれども、本当に市役所の方も多分困っているし、会議室がなくてという状況は見ますから、あそこはもう少し指定管理者にしたメリットを逆に、専門性じゃなくて、融通がきくと言ったら何ですが、柔軟に対応できるという意味で、なるべくすべての日が使えるようにするというのは、ちょっと検討されてもいいんじゃないのかなと思うんで質問しました。　あと、済みません。さっき聞き忘れたのでもう１点なのですけれども、山本有三記念館の入館者の数のことで、もちろん有料化すれば減るということはあると思うんですけれども、当初のときに言ったのは、多くの方が、市民じゃない方が利用していたということと、やっぱり、ただだから、ふらっと立ち寄る方も多かったということもあったと思うんですね。もちろん、観光事業をやらなければいけないから市外から来てもらってもいいんでしょうけれども、市外から来る人は、恐らく有料でも来るでしょうし、そういうところを、ちゃんとだれが税負担していて、だれが払っているんだということを見据えてやってということで人数が減ったということだと思うんですけれども、そこは見込みどおりだったのかどうかということ。要は、当初意図したように、市外の人にはそれなりに応分に負担してもらうし、市内の人にも、人数は減ったけれども、ふらっと立ち寄る人とかということは、たとえ減っても、それなりに見てもらったりとか、庭を見てもらうのはただですから、そういうようなねらいどおりにいっているのかどうかということを改めて確認したいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　当初、有料化する際には、そのようなお話で説明をさせていただきました。当然、市税投入をして運営をしているわけですから、ただ、割合が７割から８割でしたか、市外の方が多くて、そういう部分では大きな影響を受けないという部分もあったのかなと思っております。　また、実際に管理運営をする中でですね、私どももできる限り市民の方に来ていただいて、ゆっくり、じっくり、施設の中を見ていただくことも、これは主眼としておりますので、有料化に伴って、単に有料化だけではなくして、それに対して施設のいわゆる市民満足度が向上できるような企画展示のあり方、あるいは施設運営のあり方について、今現在、取り組んでいる以上のことを財団ともよく話し合いながら積極的に進めてまいりたいと思っています。 ◯委員（中村　洋君）　　ありがとうございました。影響等まだ始まったばかりというところもありますし、来館者数の、どこから来ているのとか、内訳とか、そういったことを見据えて、今後、よりよいサービスの提供をお願いします。　以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかに質疑ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時09分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　議案第67号　三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。 ◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君）　　よろしくお願いいたします。　それでは、議案第67号　三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例について説明いたします。　この議案は、調布基地跡地内で暫定利用しております大沢総合グラウンドを体育施設として新設するとともに、同グラウンドに整備するテニスコートの使用料を定めるものでございます。この条例は、平成21年４月１日から施行いたします。　初めに、お手元の資料の14ページをお開きください。済みません、これは参考資料になります。カラー刷りの資料でございます。武蔵野の森公園計画平面図でございます。ここで、このたび新設しますテニスコートの位置を説明いたします。　中央部分にありますテニスコート（三鷹市）と書いている場所に、今年度、テニスコート６面を新設いたします。完成は来年の３月で、４月から市民に貸し出す予定でございます。隣にあります、三鷹市と書いてありますサッカー・ラグビー場、それからその上の管理棟、それから野球場・ソフトボール場については、平成21年度に工事をしまして、平成22年４月から一部の施設を開放するものでございます。　従来の大沢総合グラウンドの施設は、東京都から無償で土地を借り受けまして、暫定施設という位置づけでおりましたので、条例ではなく、管理運営要綱に定めて、市民に無料で開放しておりました。このたび、三鷹市がテニスコートを都立公園内に新設するに当たりまして、三鷹市の体育施設条例に位置づけ、施設の位置と使用料を定めるものでございます。　１ページ目をごらんください。三鷹市市民体育施設条例の新旧対照表（案）を説明いたします。右側の欄で、「旧」が現行の条例で、左側の「新」が改正案です。左側の第２条（名称及び位置等）、それから第５条（使用料）については、別表に定めておりますので、後ほど説明いたします。　アンダーラインの引いてあるところが今回の改正する箇所でございます。中段にあります附則の欄で、この条例は、平成21年４月１日から施行するということで、来年の４月１日から施行する予定でございます。　その下の別表第１（第２条関係）、ここでは名称と位置になりますが、名称は次のページをお開きください。次ページの３行目のアンダーラインの箇所、三鷹市大沢総合グラウンドというふうに名づけまして、位置は三鷹市大沢五丁目７番１号となりまして、新たにこの部分を追加をいたしました。　４ページをお開きください。左上、アンダーラインの箇所、名称は三鷹市大沢総合グラウンドテニスコートとなります。使用料ですが、貸し切りの場合、これは団体利用になりますが、１面２時間以内1,500円、貸し切りでない場合、これは個人利用が対象です。１人１面２時間以内500円としまして、この欄を追加しました。　今回、新設しますテニスコートにつきましては、三鷹市の公共施設では初めての砂入り人工芝であること、それから、各コートには専用の屋根つきベンチと水飲み場がありまして、既存のテニスコートに比べますとグレードが高いということがあります。また、今後完成します管理棟には更衣室とシャワー室を完備しまして、利用が可能であるということで、従来の施設使用料よりも高く設定をいたしました。　なお、本日追加資料としてお配りしました、各自治体のテニスコート料金表なども参考にしました。ちょっとこれを簡単に説明しますのでごらんください。この各自治体のテニスコート料金表は、すべて砂入り人工芝２時間の料金でございます。この料金表を見ますと、金額はさまざまでございます。多摩市の400円から調布市の2,400円まで。ちょっとこれ、調べましたら、安い料金の自治体で設定している料金というのは、昭和50年代に設定をしておりまして、今となっては施設も古くなってしまいまして、その後、料金を据え置いているということでございます。ただ、最近できたコートにつきましては、ある程度設備も豪華になっておりますので、それなりの料金になっております。調布市の2,400円ですが、これは、インターネットで見ますと、クラブハウスなども完備しまして、民間並みの施設でございます。それからまた、調布市では700円という料金も設定しております。これは、利用者が料金を選んで利用しているというふうに聞いております。　現在の三鷹市の料金は、団体料金が700円、それから個人料金は250円で、これは昭和57年に設定しておりまして、25年前のものでございます。三鷹市も料金設定が今後２種類になりますので、利用者が選んで利用していただければと考えております。　それと、また戻りまして５ページ目に、三鷹市の市民体育施設条例の施行規則、これは新旧対照表（案）になっておりますが、これは参考資料として提出いたします。　以上で説明を終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明が終わりまして、これから質疑に入ります。 ◯委員（岩見大三君）　　それでは、よろしくお願いいたします。今の御説明がございましたテニスコートにつきましてお伺いしたいと思います。施設の整備計画ということで、今、ざっくばらんといいますか雑駁にちょっと御説明があったかと思います。それで、一応、平成21年度、平成22年度にかかりまして、今のシャワー室であったり更衣室であったり、人工芝とか、さまざまな整備計画をされていると思うんですが、これはもう少し具体的に、例えばいつごろまでにシャワー室ができるかとか、具体的な整備はどうなっているかという、その時系列につきましてちょっとお聞きしたいと思います。　それと、一応、今回の料金が1,500円ということで、他市と比較されていろいろと検討された金額だとは思うんですが、これは、この料金に比較しまして、他市との利用状況も含めて、どの程度の利用者を見込んでいらっしゃるか、この１点についてちょっとお伺いできればと思います。 ◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君）　　先ほどの委員さんの整備計画というのは、テニスコート以外のことも含めてでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　シャワー室とか更衣室は管理棟に設置しておりまして、管理棟の工事は来年の秋ごろから工事にかかりまして、管理棟ができるのが平成22年の４月ということになります。ですから、テニスコートは来年の４月に開放しますが、１年間はシャワー室、いわゆる更衣室につきましては使うことができないということでございます。　あと、利用者の見込みですね。昨年度の大沢総合グラウンドのテニスコートの利用者が、約３万2,000人でございました、ということです──ですから、ただ、昨年は施設使用料が無料ということで人数が多いということもあるのですが、一応、ことしも、今度有料になりますから、どのぐらい利用者が落ち込むかわかりませんが、今度、砂入り人工芝ということになりますと、多少の雨でも利用ができますので、稼働率は上がるということを考えまして、一応、昨年並みになるのではないかと思っております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。一つは、シャワー室の件なのですけれども、開放をしてから──恐らく対策をお考えだと思うんですけれども、やはり実際に使えるまでには一夏を利用ないのままに過ごさなければいけないということがあるかと思うんで、実際、テニスをして、夏場時期になると大変な汗をかいてということもあるかと思いますので、その辺も何か暫定的にお考えになっているところがありましたら、ちょっとお聞きしたいということをよろしくお願いします。 ◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君）　　近くに野川のグラウンドがあります。そこには管理棟の中に、小さいですがシャワー室、更衣室が完備してありますので、そちらを使っていただくようになるかと思っております。 ◯委員（岩見大三君）　　わかりました。じゃあ、それは利用者の方に一応周知徹底されるということでよろしいんでしょうか。 ◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君）　　そのようにできるだけ市民にＰＲしていきたいと思っております。 ◯委員（岩見大三君）　　わかりました。できるだけ利用者の方にですね、1,500円という料金は、他市との比較ということもあると思いますが、決して、感覚的に言いますと安い料金ではないんじゃないかと思いますので、施設は大変立派だということではあるんですが、よりサービスの点におきましても過不足のないようにお願いしたいと思います。　私の方からは以上です。 ◯委員（土屋健一君）　　よろしくお願いします。まず、確認の意味も含めまして、更衣室、シャワー室は料金に含まれているというか、無料なんでしょうか。 ◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君）　　これは無料でございます。 ◯委員（土屋健一君）　　では、この料金設定は、当然、更衣室、シャワー室を含めての料金だと思うんですけれども、今度、このテニスコートは全天候型、オムニコートといって、グレードがかなり高いコートになるとお聞きしております。この価格なのですけれども、先ほど、料金表で各自治体のということでいただきました資料を見ますと、妥当かなとは思うんですけれども、平均的かなとは思うんですけれども、対民間となるとですね、倍、３倍。民間ですと、平日で２時間までですと、大体4,000円ちょっとなんですね。時間帯によっては、もっと5,000円、6,000円という、午後になると高くなっていくという点を考えますと、グレードが高いこのコート、民間並みのグレードだと思うんですけれども、その点についての価格の適正かどうかということをお聞きしたいと思います。　あと、もう１点、これは平日も土日、祭日も料金は同じだと前に聞きましたけれども、これもやはり民間ですと、平日に比べて土日、祭日はかなり需要というか、申し込みが多いということで、価格的にも、やはり倍額ぐらい、料金にすると２時間だと１万円とか近くなると思うんですけれども、その平日と土日、祭日が同じだという、その辺についてのお考えをお聞かせください。 ◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君）　　まず、使用料をどのように決めたかということでございますが、まず、使用料の料金設定につきましては、公共施設の使用料ということで、余り高くはできない、いわゆるお手ごろの値段ということを基本に考えました。参考にしましたのは、先ほどお配りしました自治体のテニスコートの料金とか、先ほど委員さんがお話ししました民間施設との料金の比較、そしてあと、テニスコートの工事費とか人件費を含む、いわゆるランニングコストですね、それぞれを比較しました。それと、あと、現在の使用料とのバランス、それなどを総合的な観点から判断しまして、この金額に設定をしたということでございます。　それと、平日と休日との料金差はどうなのかということでございますが、先ほど私がちょっと説明しましたとおり、休日につきましては利用者が非常に多いということは確かでございます。ただ、先ほど言いましたように、公共施設の使用料ということでですね、祝日、平日に差をつけないというような考えでございます。 ◯委員（土屋健一君）　　平日と休日、差をつけないということなんですけれども、より多くの皆さんに平等に、本当に使いたい人に平等にお貸しするという観点からですと、やはり、多少高くてもどうしてもやりたいという市民の方は、当然、日曜日。あとはどっちでもいいという、そういう方は余りいないかもしれないですけれども、ちょっと高いと無理だとなると、やはり平日。ある程度価格差をつけることによってバランスがとれるのではないかなという考え方もできるんですけれども、その点について。 ◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（中田　清君）　　平日と土日の料金に差がつかないのかということでございますが、これにつきましては、三鷹市は今まで土曜日、日曜日、平日とは同じ料金ということでずっとやらせていただいております。他市の状況も、平日と土日・祝日等で料金を区別するというような自治体は今のところ、東京都、全国でもないと思いますので、こういうような形で平日も土日も同じ料金というようなことで今回も設定をさせていただいているところでございます。ただ、民間につきましては、お話しのように、市内でも春光スポーツクラブ──旧日産厚生園ですけれども、こちら等については平日と休日とで若干の料金の違いがありますが、さほど違いがないような設定にもなっているところかと思います。　以上でございます。 ◯委員（土屋健一君）　　わかりました。管理料と自己負担のコストという、ランニングコストの点ですと、大体どのぐらいを見て、半分だとか、どのぐらいを見ているのでしょうか。 ◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（中田　清君）　　料金のコート１区分といいますか、２時間ですけれども、その原価的な使用料を出す方法には、人件費、維持管理費、それから減価償却等を加味した計算等ができると思うんですけれども、それによりますと大分高くなってしまうというようなことがございますので、今回は担当課長が申し上げましたように、今までの料金と他市の状況等を比べながら、1,500円と500円というような形に設定をさせていただいておりますけれども、立川市等で伺いますと、原価的な使用料の50％程度を自己負担していただくといいますか、受益者負担の場合の考え方をとっているというようなことも聞いておりますけれども、三鷹市の場合、今回につきましては、具体的に言いますと2,000円ぐらいを超えてしまうと思うんですけれども、それに比べますと60％ぐらいが1,500円という料金になるかなというふうに考えております。 ◯委員（土屋健一君）　　済みません、ちょっとわかりづらかったのですけれども、三鷹ですと、じゃあ、2,000円で約50％ということになるんですか。 ◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（中田　清君）　　ちょっと試算では、先ほどの計算等で、減価償却等でやりますと、2,400円ぐらいになるかなというところですので、2,400円の1,500円ということですので、大体60％ぐらいなところになるかなと思います。 ◯委員（土屋健一君）　　わかりました。ありがとうございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　よろしくお願いいたします。まず、こうしてオープンされることを待望しておりましたけれども、今も春光園の話が出ましたが、グラウンド等を含めて代替のところを、今どこをお借りしているのかというのをちょっと確認をさせていただきたいと思います。　それから、これは隣接が調布飛行場でございますので、影響といいますか、離発着時の騒音とか、例えば公式試合をする場合の何か影響等がこれまでもあったのか、これからもそういうことを念頭に置いて運営されるのかということ。　それから、土地的には調布市と三鷹市に分かれて施設があるわけですが、地面とは別に地上以上の施設等については、それぞれまた市が分かれております。こういう費用負担とか管理とか、いざ何か事故があった場合、救急体制とかそういったものの連携等はどうなっているのか。　それから、今回、資料が出てきたのでお聞きしますが、この表の中に相変わらずロックタワーというのがあるんですけれども、で、無料と書いてあるんですけど、これ、本当に今、使用を申し込みして使える状態じゃないので、前からお話ししているので、これ、削除するか何かした方がいいんじゃないかと、ちょっと欄外で思いましたけれども、どうなっていますか。あわせてお聞かせください。　以上です。 ◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君）　　まず、テニスコートの閉鎖に伴う代替施設につきましてお答えいたします。今回、テニスコートをつくるのは、今の現在の場所ではなくて、ほかの場所につくりますので、通常６面は使用できるんですが、そのうちの３面が東京都の、あそこは都立公園としての整備をしておりまして、それの車の搬入路ということで３面をつぶしました。それによりまして３面の代替ということで、今、民間施設を借りておりまして、具体的に言いますと、下連雀の総合グラウンド、これはいわゆる旧の金融公庫のテニスコートです。これは毎週金曜日、１日４面を借りております。それから、春光スポーツクラブ、昔の日産厚生園になりますが、これが土曜・日曜・祝日、いわゆる休日、これも１日１面を借りております。ということで、代替は施設をこのように確保してあります。　それと、もう１点、この施設が調布市の住所に確かにつくります。それでいろいろな管理体制とか安全ということでございますが、調布市に場所はつくりますが、うちとしては大沢総合グラウンドという位置づけで大沢の住所にしてあります。それで、当然、調布市につくりますけれども、施設自体は管理棟とかそういうところは離れておりませんので、そういう安全面とか管理面については万全を尽くすようにしていこうというふうには考えております。　ロックタワーにつきましては、課長にかわります。 ◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（中田　清君）　　ロックタワーについて御質問いただきましたけれども、委員、御指摘のとおり、現在は利用者がない状況でございます。それから、年１回、点検のための、ボルト等を点検する委託料を設けておりますけれども、大分老朽化している関係もございますので、検討してまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君）　　１点、ちょっと答弁漏れがございました。調布飛行場との影響でございますが、確かに現在の位置よりも西側に今度つくります。調布基地のそばにつくるということで、騒音とかについては問題ないと思います。　それからあと、建築するに当たりまして、あそこは調布飛行場ですが、高さ制限というのがあるんですが、これもテニスコートでございますから、その辺の高さ制限もクリアしております。　実際にまだ新しいところですから何とも言えませんけれども、利用者にとっても、プレーに熱中していれば影響がないのかなというふうに思っております。 ◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（中田　清君）　　位置的には、現在のところから100メートルぐらい西の方に、飛行場寄りにはなるわけなんですけれども、高さ等もですね、フェンスを張ることによって風等もよけたりするような形を、午前と午後で大分風向きが変わるようなところもありますので、そういうところも配慮させていただいて、現状の中では飛行機の音等については、さほど大会等を実施した場合も影響がないのではないかというふうに考えておりますけれども、大体、市民体育祭の関係、軟式のテニス連盟、硬式の連盟さんというようなことで、利用いただきますし、これから武蔵野と三鷹の交流の大会等も利用したいということでオファーが来ておりますので、そういう利用については、音等については大体問題ないのではないかというふうに考えております。 ◯委員（緒方一郎君）　　まず、ロックタワーについては、ぜひ御検討をお願いします。ボウフラもわいていますし、コケも出ていますし、さびもついていますので、本当に危険だと思いますので。もう10年ぐらい、たしか利用者はゼロだと思いますので、ひとつよろしくお願いします。　それから、例えば、テニスコートというのは調布市にあるわけですけれども、ここでもし救急車といいますか、何か事故とか倒れた人がいた場合には調布の病院に運ばれちゃったり、調布の警察が来ちゃったりということになって、市民、大丈夫なのか。運営が三鷹だから、ちゃんと三鷹警察や三鷹消防署の対応になるのかという、ちょっと懸念もね、どう考えていらっしゃるのか。　それから、調布飛行場の影響なんですけれども、テニスコートはほぼ南北にコートがあるから、さっき利用者の立場と部長、おっしゃっていただいたけれども、例えば、サービスをして、上げた途端に飛行機がばあっと上がっていったらどうなるかという問題もあるので、東西だったら、そういう目張りや何かもあるのかと思うんですけれども、実際に公式戦みたいなことになると影響がないかどうかは、ちょっと実際にお使いになる方々にも聴取というかヒアリングや、実際に行われてからの何かあれがあれば、ぜひ御注視していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君）　　けが人なんかが出た場合、救急車がどこにけが人とか病人を搬送するかということは、これはまた、その地域を度外視して救急隊に任すしかないと思うんですけれども。警察も、これは三鷹の総合グラウンドとして三鷹の所管になるかなと思っております。　それと、テニスコートのコートの位置ですが、テニス協会に聞きますとですね、正式な場合は、テニスコートは南北につくるのが基本らしいんです。というのは、東西につくりますと、太陽が出てまぶしいというようなことがございまして、南北につくるのが基本的というような考えがありまして、それに沿って南北につくったわけでございます。 ◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（中田　清君）　　公式大会等の影響につきましては、またこれから利用する中で必要な状況が出てきましたら、よく検討させていただいて、市民の方が利用しやすいように考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（緒方一郎君）　　では、よろしくお願いします。 ◯委員（大城美幸さん）　　質問させていただきたいと思います。質問そのものは重複することも多いんですけれども、まず、私、この間、12月５日の日にちょっと見てきました。まだ工事中でした。サッカー場、何とか場とかって、工事ということが書いてありましたけれども、ちょうど風がすごい日だったんです。実際、今あるテニスコートのところで２組、練習してましたけれども、私の知人も武蔵野の方で利用している方がいらっしゃるんですけれども、井の頭からだと大沢なんかは遠いということもあるし、位置的な問題と、あそこは風がすごいから利用しにくいよという声を聞いていますが、現在利用している方たちの利用者の声ということについても把握をされているんでしょうか。そして、今回、このような整備をするに当たって、利用者への周知を含めて、利用者の声ということは把握されたでしょうか、ということをお尋ねしたいと思います。　あと、やはりこの地図から見ても、飛行場の滑走路と並行しているかなというふうに考えると、私は沖縄で育ったので、嘉手納飛行場から飛ぶ米軍の飛行機の音にすごく敏感で、ヘリコプターの音とか、ここでも夜９時とか８時とか、あと、夕方になると３機とか編隊をなして飛行機が飛んでいく音に、車を運転していても飛行機の音にすごく敏感なんですけれども、やはり先ほどは試合だとか練習に熱中していればとかというお答えだったんですけれども、騒音っていうのは、気になる人には気になるし、試合をしていようが、やはり差しさわりがあるんじゃないかなというふうに考えると、余りにも接近し過ぎているんじゃないかというふうに考えるんですが、その辺の配置の配慮ということはなさったのでしょうか。　それと、全天候型で、グレードのある施設だから、この値段、今までの倍の値段ですよね──にしているということですが、この値段がやはり適当かということにすごく疑問を持つんです。グレードが高いと言っているけれども、ただ新しく砂入りの人工芝にする、あと、ベンチが屋根つきのベンチになるというだけではないかと、一言で言ってしまえばそうなっちゃうんですが、そのグレードの高さっていうのがよくわからないんですが、もうちょっと詳しくお答えをいただきたいと思います。　それと、先ほどの、調布の場合も700円と2,400円の料金の差で、利用者の方が選べばいいというようなお話がありましたけれども、そうなると、でも選びたくても安い方が利用が多くて、利用率、いつも100％とか90何％とかだと、そこに借りたくても借りれないという状況が生まれていれば選べないじゃないかという疑問が残るのですが、利用率は現在、野川だとかそういうところでの利用率との兼ね合いで本当に選べるのかということではどうなんでしょうか。　最後、細かいことですが、先ほどオープンする──この規則は平成21年４月１日からということなんですが、実際には更衣室、シャワー室は、先ほどの説明だと平成22年４月ということで、１年間、ブランクというか、あります。近くに野川のグラウンドがあるからそこを利用してくれればいいということですが、野川の更衣室は当然無料で借りることができるのかということと、やはり１年間のブランクの暫定的な料金の、グレードが高いと言っている一つでもあるシャワー室、更衣室が使えないということを考えると、料金が実際のシャワー室が完備するまでの間、暫定的な配慮ということが必要ではないかと思うんですが、その辺のお考えは全くないんでしょうか。 ◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君）　　いろいろたくさん質問が出ましたが、私が答えられる範囲で答えます。　まず、利用者の声を聞いているかどうかということでございますが、今回、テニスコートを設計するに当たりまして、まず基本設計と、あと実施設計というのがありました。それぞれ基本設計、実施設計をつくった後、テニス協会の方々に集まっていただきまして、それからまた自主グループの方に集まっていただきまして、いろいろな要望をいただきました。その中で、確かにあそこのグラウンドは風が、特に西風が強いというので、そういう要望がありましたので、西風が強いということがありましたので、うちの方では西側に防砂ネット、防風ネット、ですからテニスのボールが余り影響を受けないように、西側のフェンスのところにネットを張るようにして、少しでも風を防ぐようにしております。　それと、料金設定でございますが、どこに料金を設定するかということで、それでまた管理棟のオープンが１年後ということで、暫定はどうかということでございますが、利用する人は、先ほど私がグレードが高いというふうに言ってしまいましたが、テニスをする人はテニスをすることが目的でありましてですね、附帯設備であるシャワーとかそういうものも、確かにあれば、１年後になってしまいますが、あれば便利なのですが、とりあえずテニスをするということが目的であるので、その辺は余り……。　それと、料金ですが、これは大体、テニスは４人でやるものですから、1,500円ということでございますが、１人で割ると400円弱になるのかなというふうに思っております──１人に直すとですね。１面1,500円ですから、４人でやった場合、１人400円弱。２時間これでプレーできるというように。　私の答えは以上です。 ◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（中田　清君）　　私から２点ほど答えさせていただきます。　テニスコートの配置の位置のことでございますけれども、これにつきましては、整備平面図ができる段階で、東京都及び３市の協議がございまして、三鷹市につきましてはここの位置にテニスコートというようなことで協議が調いまして、この位置になっているところでございます。　それから、管理棟が１年後ということもありまして、１年間使えないというところの暫定的な配慮ということでございますけれども、これにつきましても、現状の中では施設等がなかなかない状況ですので、利用者の状況等、これから夏に向かう中で十分検討させていただいて、できる限りの配慮をしていくようにしたいと考えております。 ◯委員（大城美幸さん）　　最後の方の、管理棟のできる限りの配慮ということなんですけれども、井の頭にもおふろがないので、簡易なシャワー室って、個室のシャワー室、100円で入るような、そういうのがあるんですけれども、やはり料金の中に、グレードが高いということで、先ほどの説明から、最初の説明でも、シャワー室、更衣室も完備して砂入り人工芝にするということでの、それがあってこの料金だという説明をしていたのを考えると、やっぱりきちんと完備されていないのにこの料金取るのかということが問われると思うんですけれども、その点では、やはりできないのであるなら、簡易なものでもきちんと置くことが必要ではないかと思いますが、再度お答えをいただきたいということと、このことにもつながるのですけれども、私はテニスをしないのでよくわからないのですが、基本計画、実施計画の、計画そのものができた後でテニス協会や自主グループの方の要望を聞いたということなんですが、今、１点、西風が強いということで、西側の防風ネットをつけるということだったんですけれども、やはり実際に利用している人たちの声ということが、一番、施設をつくっていくに当たっては、よりよい施設をつくるという点では大事な点だと思うんです。そういうことを考えると、そこで出された意見は、風が強いということのほかにもあったと思うんですが、その要望でどんなことが出されて、この施設に取り入れられ、また、今後の検討課題として残されているものがあったらお答えをいただきたいと思います。　あと、料金の設定なんですけれども、４人でやるから安くなるというような言い方でしたが、ここに出されている他市のものを見ても、狛江が1,400円、小平1,500円とかということで、小金井とか1,600円とかなっていますけれども、やはり三鷹の人が利用する三鷹の施設ということを考えたときに、三鷹の市民の人たちの生活実態と、あと、位置的な問題を考えたときに、三鷹の下連雀──駅の近くとか、バスの利便性がいい場所にあるということはとても言えないと思うので、やはりもうちょっと料金設定は安くてもよかったのかなということがあるのですが、その位置的な問題と、風が強い場所だというようなこととかを考えた料金にそれを反映させるという考え方はなかったのかどうか、お尋ねをしたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　料金的な御質問がありまして、特に完備されていないのに1,500円というのはどうかということですけれども、先ほど課長の方から説明しましたように、原価計算的なことをやりますと、1,500円でも６割ぐらいしか確保できていないということがございますので、１年間はちょっと御不便かけますけれども、野川の方のシャワー室、あるいは更衣室を使っていただく。しかも無料で使っていただいて、御利用していただくというふうに考えていますので、今回、もっと安くして、じゃあ管理棟ができたら高くしてもいいのかということもありますので、我々としましては料金設定をする際に、将来、１年後には管理棟もできますので、それらもよく考えて料金設定をしたということで御理解いただければなというふうに思っております。　それから、公の施設の利用料金の設定ですけれども、これはテニスコートに限らず、公の施設としての役割がありますから、市民の方の利用が阻害されるような料金設定というのは、これは厳に慎まなければならないというのは当然としてありますので、我々としましても、特に参考にしていますのが、近隣の料金ということでございます。同じような施設内容のものであれば、この程度ならば市民の方々にも、近隣の料金も配慮すれば理解していただけるんではないかということで設定をさせていただいております。調布と三鷹市民の生活実態というのは、そんなに私は、調布市も三鷹市も変わらないと思いますので、そういった意味では、そういった配慮をしているということ。　それから、位置的な問題では、野川の方にもテニスコートがございますし、暫定開放をしていて、利用していただいたということで、市民の皆さん方も、従来の経過から一定程度、あそこでこの値段というのは御理解いただけるのではないかというふうに思って料金設定を図っているところでございます。 ◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君）　　まず、説明会での利用者の声ということでございますが、何点か代表的なものを挙げますと、まず、テニスコートには専用の水飲み場ができるのですが、その位置が当初の基本設計ですとプレーに邪魔になるということがありまして、この位置を変えました。　それから、テニスコートは、ちょうど２面、２面、２面ということでありまして、その間にフェンスで間仕切りをするわけなんですが、その間仕切りのところにコート間に移動ができやすいようにということで、ドアをつけてほしいということでありましたので、これもつけました。　それから、外周を囲むフェンスがちょっと低いので、これではボールが出てしまうということで、かさ上げをしてほしいというようなことがありましたので、これも高くしました。　ですから、できる限りの要望は答えて、今回のテニスコートをつくっております。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　答弁は理解はできます。というか、わかりましたけれども、先ほどちょっと質問したことでお答えがないかなと思っているのは、他の野川のテニスコートなどの利用率とかというのは何％なんでしょうかということと、あと、岩下部長の御答弁からすると、この暫定的な配慮の料金の配慮ということはないということなのですが、そうであるなら、先ほど言いました、簡易なシャワールームとか、そういうことの設置とかということについての検討ということはないんでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　今のところ、利用者の方からも、簡易なシャワー室の設置等の要望がまだ出ておりませんので、我々としましては、何とか野川の方で対応していただきたいというふうに考えているところでございます。　それから、利用率の方ですけれども、これも先ほど担当課長の方で申し上げましたが、大沢総合グラウンドは約３万2,000人ぐらいの利用で、平成19年度も推移しております。そのぐらいの数は確保できるだろうというふうに、この料金設定でも多分利用できるだろうということでお答えをしておりますが、野川の方もテニスコート、１万6,000人ぐらい利用されておりますので、この利用料金の設定でも、他の施設の利用と比べて、ここがかなり落ち込むだろうという予測はしていないところですので、この料金設定によって各施設の利用率に大幅に変更が出るというようなことは今のところ考えておりません。 ◯委員（大城美幸さん）　　私が質問している視点は、ほかの安いところを借りたいと言ったときに借りれる状況があるかということを、だから利用率が100％、90何％とかだと、申し込みをしても借りれない状況があるんじゃないかということを質問しているので、この場所について言っているのではないんですが、その辺をお答えいただきたいということと、最後に、テニス協会や自主グループのテニスをしていらっしゃる、実際に利用している方たちの声ということを、やはり真摯に受けとめるというか、いつも声に耳を傾けるということをしていただきたいと思うんですが、できてからも、やはり騒音については、実際にできてからじゃないとわからないかなというようなこともあるんですが、そういう、できて利用している人たちの声を聞くシステムというか、そういうのはどうなっているのか、また、今後もぜひ聞いていただきたいということで要望として終わりたいんですが、お答えだけ下さい。 ◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（中田　清君）　　テニスコートの状況でございます。新川テニスコートが現在、利用率が大体73.5％、年間を通しましてなっております。それから、大沢の野川グラウンドのテニスコートにつきましては、57.5％の利用率ということになりますので、まだそういう面では十分利用できるスペースがございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時02分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時03分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　再開します。 ◯委員（加藤久平君）　　民間的発想という話ですよね。近隣を見ると、先ほどの答弁ですと、役所の関係では大体こんな数字だろうと。だけど、三鷹市が目指しているのは民間的発想なので、その辺の整合性についてひとつお答えをいただきたいということと、500円、１人１面。１面２時間で1,500円というと、この図で言うと上から２番目ですよね。どうなんだろう、この辺の感覚って、中とってしゃんしゃんという形であれば、このちょうど真ん中あたりの1,000円、1,300円ぐらいの、どうして発想にならなかったという部分の御答弁と、公共施設だから、メタボじゃないけれども、市民の皆さんが運動をすることによって、さまざまな健康を増進・管理することによって、いろいろな経費削減という考え方があるとするならば、先ほどの３万2,000人、延べ人数ではなくて、１人でも多くの方にかかわって健康増進の一翼を担ってほしいという発想の部分の考え方と、それに関連をして、例えば行政がかかわって、新しいテニス人口を発掘し、その中で健康増進の一翼を担うという部分があってもいいんじゃないかと。自主グループとか市民グループの人たちが週に２回とか、あるいは週に１回という形でいけば、３万2,000人という数字は相当少ないだろうと。そういう総合的な発想の中でのこの運営という部分についての考え方についてお尋ねをしたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　民間的発想ということであります。施設運営についても、特にそういった発想というのが求められるだろうというふうに私どもは考えております。ただ、やはり公の施設としての役割がございますので、なるべく低廉な値段で、大勢の方々に利用していただくというのが、これは最も望ましいものでありますけれども、民間的発想を踏まえるとすれば、６割で1,500円ですから、3,000円以上いただく。あるいは、企業ですと営利というのがありますから、さらに5,000円とか8,000円とか、民間の施設ですと、市内でもそのぐらいの料金はいただいているところがあるというふうに聞いておりますが、ただ、そこまでいっちゃいますと、じゃあ公が設置する施設としての意味はどこにあるんだということになります。むしろ市がつくらないで民間の事業所に補助金等を出して、もっとテニスコートをつくってもらえばいいじゃないかということになるわけでありますが、そこのところが非常に市の役割をどこに置くかということで、いろいろ考え方が出てくるところだろうと思っておりますが、我々は今回のこの料金の設定については、施設内容もよりいいものをつくっていきたい、それに合わせた料金設定もしたいということでありますけれども、市の置かれている役割等を踏まえて、先ほど言いました、中間的というような御指摘もありましたけれども、上の方の値段に設定しているということで御理解をいただきたいと思います。　それから、スポーツ施設の設置についても、今、求められているのは健康づくりという側面が非常に求められておりまして、我々教育委員会としましても、健康福祉部の方と連携をとりながら進めていかなければならないということですけれども、体育館などにおいては健康づくりというような視点での器具の設置とか始めておりますので、スポーツ教室の設定とか始めておりますので、こちらのテニスコートにつきましても、ただ単に貸し出すだけということではなくて、もうちょっとソフトの部分で市民の方々が気軽に、じゃあきょうは１日、ちょっとテニスでもやってみようかということで取り組めるような、健康づくりの視点からの施策というのも、今後、御指摘のとおりだと思いますので、検討していきたいというふうに思っているところであります。　以上です。 ◯委員（加藤久平君）　　それでは、先ほど３万2,000人というので、これが新しくできれば、条件等を勘案したところ同レベルの人が来るだろうという話でした。今、部長のお話を勘案すれば、当然、新しい顔のテニス人口という、推測を含めたテニス人口をどのぐらいあそこで提供できるかという部分の検討をもうされていると思うんで、その辺の具体的な数字の目標をぜひお答えをいただきたいと思います。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　先ほど私が言ったとおりで、今、そういった方向に踏み出していこうということでありますので、現状では３万2,000人は確保したいと、最低限ですね。というふうに思っておりますが、今後、努力ということで、人数はここではちょっと仮定の話ですから言えませんので御勘弁をいただきたいと思いますが、１人でも多くの方々に利用してもらうように頑張っていきたいと思っております。 ◯委員（中村　洋君）　　それでは、質問します。まずは管理棟がないという状況なんですが、実際、管理をするのはどうするのかということなんですけれども、申し込み等受け付け等は市がやるわけですから、指定管理者ということはないのがわかりますけれども、だれか人を配置するなり、そういった管理をすることになる場合に、実際これからラグビー、サッカーの方が工事も入るわけですから、安全管理等を含めてどういった形でここの管理体制をするのかという点を１点、伺いたいと思います。　また、利用者３万2,000人ということなのですけれども、恐らく市外の方も、別にテニス仲間が三鷹市だけじゃなくて、ほかの市民の方もいれば、それは当然あることだと思うんで、そういうことも想定されると思うんですけれども、例えば、少し聞いた話だと、ほかの市に三鷹市民が行こうと思ったときに、場合によっては、三鷹市の施設は他市の人が使えるのに、ほかの施設は三鷹市の人が使えないとかいうような話もあるようなことを少し聞いたのですけれども、どちらがどちらというわけじゃないのですけれども、市民のために市の税金でやっている施設であれば、こちらを使ってもらうというか、いろいろな市をまたいで使うということが当然あってもいいんですけど、だったら逆もできるように交渉していった方がいいと思いますし、そういう相互性みたいなところの連携というのはしておかないと、三鷹市でせっかくつくっても、ほかの市の人ばかり来て、三鷹市がほかを使えないということになってしまいますと、利用しにくいところもありますから、その辺をどういうふうに考えているのかお伺いしたいと思います。　また、少しこれも広い範囲で見て、大沢総合グラウンド全体の整備のことで、一応、御努力はされていると思うんですが、テニスコートの代替の話は先ほどありましたけれども、これから整備していく部分で、いろいろ安全管理等のこともあると思うんですが、ラグビー、サッカーとか、こういったところの、野球等を含めて、代替地の方の準備をどのようにされているのかということを改めてここで確認しておきたいと思います。　以上です。 ◯大沢総合グラウンド整備・国体準備担当課長（岡崎安隆君）　　まず、それぞれの管理体制ということで、まず１点目、管理棟はどうするのか、それからあと、工事のときの管理体制はということでございますが、現在、大沢総合グラウンドは管理人が常時３名おりますので、今度、新しくまた整備されましたら、今のところははっきりしませんが、人を配置して安全には万全を尽くしたいと思います。　それから、工事期間中の管理ですが、あそこは都立公園としても整備をいたしますので、都立公園と、その後に市の施設をつくるということであります。ですから、東京都とよく連携をとりまして、安全面については最善を尽くしていきたいと思います。　それと、あと、来年度工事しますサッカー・ラグビー場などの代替施設の件でございますが、現在、鋭意努力しておりまして、ただ、やはり市の施設はもうほかにはないものですから、どうしても民間施設に頼らざるを得ないと。そうした場合、サッカー・ラグビー場とか野球場は非常に面積が広いので、民間施設も余りないんです。とはいえ、今、いろいろと探しているんですが、現状では、まず野球場につきましては、民間施設であります、先ほどの春光スポーツクラブ、これが日曜日、１面を確保しました。それから、平日の２日間ですね、これは午前中ですが１面を確保しております。それから、現在交渉中なんですが、これは野球場の件ですが、ＩＣＵの大学のグラウンドとか、高校のグラウンド、これについても交渉しております。　それから、サッカー・ラグビー場につきましては、ここもなかなかなくて、現在確保しているのは、少年サッカー用として三中のミニグラウンド、これを来年、日曜日に１面を借りることになっております。それから、先ほど言いましたように、ＩＣＵの高校のグラウンド、これはサッカー場があるんですが、ここも今、交渉中ですが、ただ、あそこは現在、体育館がありまして、体育館が今、改修工事をしております。それで、その改修工事の影響によっては、サッカー・ラグビー場、それから野球場に随分せり出してくるというようなおそれがありますので、ちょっとこれは工事の進捗状況を見て、また今後、交渉していきたいと思います。 ◯スポーツ振興課長・総合スポーツセンター建設準備担当課長（中田　清君）　　相互利用についての御質問をいただきました。先ほどもちょっとお話しさせていただきましたけれども、武蔵野市のテニス協会と交流というのを三鷹市も毎年行っておりまして、そういう場面では、市の方で連盟が主催するときにはお呼びして利用するというような形で、市民の方の団体に場所をとっていただいてお呼びするというようなことは当然、可能になるのではないかというふうに考えております。 ◯委員（中村　洋君）　　今の最後の相互利用の件なんですけれども、呼ぶとかどうこうということではなくて、三鷹市の施設ではあっても、別に三鷹市民に限るわけじゃなくて、ほかの市の市民の方が使えるということであれば、そちらの市の方にも、ちゃんと三鷹市民が使えるようにお願いをしてあげて、使えるようなところを広げてあげないと、要は、三鷹市民が使える枠を確保しても、ほかの市が入ってきているわけですから、その分、かわりを確保していかなければいけないわけなので、そういう意味での相互利用ということだったので、それは他市に、今、どこの市がどこを使えるかというのは私はわかりませんけれども、そういうようなことは交渉して、なるべく広げていただきたいと思います。　あと、代替地のことはなかなか大変だと思いますけれども、引き続き確保の方に向けてよろしくお願いしたいと思います。　そしてまた、４月以降も、これからラグビー・サッカー等の工事があって、大変安全面でいろいろとあると思いますから、とにかく安全確保でしっかりと管理していただければと思います。　以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかに。よろしいですか。　それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。ありがとうございました。　それでは、休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時15分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案第69号　三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　どうぞよろしくお願いいたします。　説明をさせていただきます前に、資料の追加をさせていただきたいと思います。七小の学童保育所の関連の配置図、それから平面図、立面図をですね、追加の資料として配付をさせていただいた上で御説明を申し上げたいので、よろしくお願いいたします。　それでは、御説明をいたします。既に配付されております参考資料の15ページ、16ページ、17ページ、特に17ページの表をお開きいただくとともに、ただいま配付をさせていただきました案内図の資料をごらんいただければと思っております。　実は、現在、学校の外に単独の施設として設置をされております七小学童保育所、これは昭和56年建築でございますが、この学童保育所を七小敷地内に新築をし、これまでの60人定員の１施設から、学童保育所Ａ、Ｂの２施設としまして、定員を各40人の計80人とするものでございます。これに伴いまして、学童保育所の住所が、これまでの上連雀六丁目25番18号から、Ａ、Ｂともですね、上連雀七丁目７番７号に改めることといたしまして、平成21年４月１日から施行するものでございますが、平成20年度中に移転を予定しておりますために、移転後、３月31日までは、この別表の、七小の方の規定につきましては新住所とするものでございます。　お手元の資料に学童保育所の新旧、これは規則の方でございますが、七小学童保育所60人定員に対しまして40人定員の学童保育所がＡ、Ｂということで、新旧対照表にこのような形で規則の改正を予定をしておるところでございます。　お手元、追加でお配りをいたしました案内図でございますけれども、１ページ目の地図のところでございますが、第七小学校の北東の角のところに建設を予定をして、今、建設中でございまして、お開きいただきますと、立面図、平面図がございますが、平面図の方をごらんいただきたいと思いますが、保育室が90.41平方メートル、これは１階部分ですね。それから２階部分が、保育室が92.37平方メートルということで、通常の学童の施設に加えまして、実際には１階部分には、ちょうど図面の左下になりますが、浴室ということで、七小が平成21年度から教育支援学級の固定級ができますので、その固定級のお子さんに、ふだんの生活実習をしてもらうような意味で、この浴室を設け、また、２階の方には会議室ということで、地域子どもクラブ等、地域の皆さんも学童保育所の施設をお使いいただけるような、学童と、それから地域の皆さんがともに使える会議室を、10.11平米でございますが、設置をしているところでございます。　なお、一応、今の段階では、年度中、３月の頭ぐらいにこちらの方は移転を予定しておりまして、正式なＡ、Ｂの開校につきましては４月１日から開校するということでございます。　説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明が終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（土屋健一君）　　では、よろしくお願いします。思いがけず文教委員会に付託されましたので、この七小の学童保育所と三鷹市の地域子どもクラブとの連携事業への影響について、今、説明の中で２階部分を地域子どもクラブと一緒になって使えるような説明をされましたけれども、今までは全く離れた場所にありながらの連携だったと思うんですけれども、今度は地続きと申しますか、ほぼ同じ場所での連携になると思います。校庭開放とか、ゲーム教室とかの面でどのような影響があるか質問いたします。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　お答えをいたします。実際の活動そのものに直接的な影響というよりも、むしろこの施設を、ある程度、会議室等をともにすることによって、それぞれ地域子どもクラブの実施委員会と、それから学童の保育員さんがともに同じところにいることによって、さまざまな打ち合わせであるとか、そういった意味でのソフト的な、日ごろからのフェース・ツー・フェースの、そういうような連携が今よりも強化をされることになりますので、同じ事業をやるにしても、その結果としてそれぞれが連携し合って、情報を交換しながらやりやすくなるというようなことが、例えばそこの会議室を使って、お互いの情報を紙ベースで置いておくことによって、お互いが把握しやすくなるとか、そういった意味では、そういったソフト面での連携強化につながるという期待を持っておるところでございます。 ◯委員（土屋健一君）　　では、今までよりも、よりよい影響が多いという方向でなるという御答弁でした。　あと、今の校庭内につくるのではなく、隣接した場所ですよね──今、畑のところじゃないんですか。現在の校庭の中に建てるのではなく、隣接したところに建てるということなので、今度、建て終わってからは、それまでの仕切りという……。　今現在は、校庭外ですよね。じゃなくて、今度は７－７－７に移ってくるのですけれども、現在の校庭の中につくるのではなく、その隣接ですよね。 ◯委員長（宍戸治重君）　　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時09分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。 ◯委員（土屋健一君）　　学童保育が校庭内に今度移動してくるということで、校庭との仕切りの方はどうなるんでしょうか。フェンス等。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　仕切りの件につきましては、学童側、それから学校側との話の中で、具体的なフェンス等の仕切りについては設けない予定でございます。ただ、植栽等を施しまして、学童との区分は図る予定ですが、あくまでもそういうレベルでの区切りと考えております。 ◯委員（土屋健一君）　　わかりました。ありがとうございました。 ◯委員（緒方一郎君）　　よろしくお願いします。まず、Ａ、Ｂの区分になるわけでございますけれども、正式な申し込みがあってからということをお伺いしましたが、Ａ、Ｂの区分分けというのはどういう形で地域をされる予定なのでしょうか。　また、これはどこでも課題になっていることですが、学年で偏差が出たり、その中に兄弟・姉妹があってというような配慮について、保護者にも丁寧な説明が必要だと思いますが、どういう基準でされるんでしょうか。　それから、帰宅時等、特に今、冬至を迎えて大変暗くなっておりますが、集団下校、最初は何人かの固まりで行くのですが、最終的には１人になってしまう。学童によっては、最後までお見送りというか、シルバーの方がついていくとか、そういうこともあって、ここはそういう危険区域はないかもしれませんが、三小のように上連雀一丁目というような、離れたこともあるので、そういう危険区域等の意識と、シルバーの方々や何かの送迎のサービスについてどう考えられているか。　それから、３番目が障がい児枠ですが、現在のところは４年生に１人ということなのですが、今回、Ａ、Ｂになって拡充をし、また、その対象になる方がいらっしゃるのか。また、その障がいの種別や程度によっては、１人だけというわけにいかない、サポートの体制についてどのようにお考えになっているのか。　それから、今ここでは施設面なんですが、今、使われている器具、備品、遊具的なことを含めて、特に新しいものを買われることがあるのか、ずっと引っ越して活用されるのか。　それから、子どもクラブとの連携ということを、今も御質問がありましたけれども、特に具体的な連携メニューをここで考えていらっしゃるのかどうか。特にＡ、Ｂというふうに広がりますので、七小ならではのものが何かあるのかどうか。　それから、ここのところ、いわゆる学童独自の行事について、一部で保護者はやってほしい、あるいは続けてほしいと願っているものを、運営側の事情、あるいは何か職員のお考えでもって廃止をされたり、中止をされている事業に対して、ちょっと懸念を表されている学童の方たちがいらっしゃいます。今まで七小が伝統的にあるいはやってこられた、父母会や保護者会の協力を得て行われている行事について、今後の対応と基本的な考え方をお聞かせください。　それから、Ａ、Ｂにもなりますので、今後ともに幼・小・保連携の中での位置づけもあると思いますが、この学童に通われる対象となる保育園、もちろん遠くから来られる方もあるかと思いますけれども、そことの連携はどのようにされるのでしょうか。　あと、全体的なことについては指定管理者の方でお聞きします。とりあえずそこまで。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　それでは、順番にお答えをいたします。　まず、こういった１施設から２施設に分けるときの区分の考え方でございますけれども、これは今回のように１学童から２学童に分けた場合に、基本的には前年、ですから今回で言えば平成20年度の通所児童の居住地を踏まえて、住所により区分を決定をしております。原則、その後の区分の変更は行わないこととしております。そうなりますと、年度によりＡ、Ｂ間ででこぼこが生じるということも御指摘のとおり出てまいります。そのような場合には、万が一、でこぼこにより一方の学童が定員を超えるような場合にはですね、一部の児童を余裕のある方に、保護者の方にも御連絡をして、御了解を得た上で振り分けるということがございます。　それから、送迎についてですけれども、確かに基本的には、委員さんもおっしゃいましたとおり、ある一定のグループをつくりまして、集団に近い形で家に戻しているわけですけれども、結果として最後１人になるということがございます。これにつきましては、今の段階では御指摘の中ではシルバーというお話もありましたが、七小に関して言えばですね、そこまでサポートをするという計画にはなってございません。　それから、障がい児枠のお話もいただきました。障がい児枠、特に七小は御案内のとおり、来年の４月から教育支援学級の固定級ができます。私どもも、この枠については、多くの申し込みがあるだろうなというふうには考えておりましたが、今、障がい児枠の申し込みにつきましては、基本的には受け付け期間を──今後も引き続き受け付けはしますが、基本的な受け付け期間は過ぎたわけですが、七小の希望については、今のところ、希望する申し込みは出ておりません。今後出ることは十分予想はされておりますけれども、一応、現状ではそういったことになっております。　それから、備品の件についても御質問がございました。備品の件につきましては、使えるものはもちろん使うわけですが、当然、１施設から２施設になることもありますので、備品購入費を用意してございますので、それぞれ新しい学童になったときに、予算の範囲内で備品、あるいは消耗品については購入をしていくという予定で考えてございます。　それから、連携メニューでございますけれども、七小にも「あそびバナナ」という比較的活発な地域子どもクラブがございますけれども、今の段階では地域子どもクラブの方も、今後、Ａ、Ｂが分かれて、基本的にはＡとＢは一緒に連携をしていくという予定ではおりますが、具体的なメニューまではまだ詰めていないというのが実態でございます。　それから、学童独自の行事でございますが、これはちょっと七小ということに限定的にはなかなか把握をしていないところですが、例えば、今まで実施をしていたお泊まり会、いわゆる学童に泊まろうという行事ですが、これにつきましては、学童側を運営する指定管理者の方でも、ある一定の父母会の協力がないとなかなか実施できないという中で、なかなか協力が得られない場合には、そういった行事を安全面の配慮から取りやめにしたと、こういうことは聞いてございます。　それから、幼・保・小の連携につきましては、当然、七小に限らずですけれども、地域内の保育園につきましては、例えば学童の方から保育園に出向いて、どうも学童の説明不足というか、学童のことをできるだけ保育園の保護者の方にも説明を事前にしておいた方がいいだろうというふうに考えていますので、そういった説明に行くとか、そういった意味でのギャップをできるだけ排除、なくすような取り組みをしていきたいと考えております。　以上でございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　まず、最初のＡ、Ｂについては、兄弟・姉妹ということの配慮について、ちょっと答弁がなかったので、後でお願いします。　それから、帰宅時等の見守りにつきましては、例のマップですね、マップに基づいて、ほかの地域によりましては、いわゆる犬の散歩をこの時間にわざとというか、指定をしてくださったり、高齢者の方のお散歩会とか、いろいろな協力の仕方もあると思いますので、特にこの学童のメンバーの動線といいますか、帰宅動線が決まったときには、幅広く御協力をいただく形で広げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　それから、学校行事については、保護者の方の御協力が得られないということであればやむを得ない部分があるのですが、私が懸念しましたのは、むしろ職員側の方が、これ以上仕事をふやしたくないというような形でというようなことがあっては本末転倒になってしまいますので、そこは父母会、あるいは「おやじの会」とか、いろいろなところとの連携を通して、ぜひきめ細かく、その状況を掌握をしていただきたいというふうに思いますので、その辺について基本的な考え方をお願いします。　それから、今、お話がございました、一部幼稚園の方、保育園との連携につきましては、これは幼・小・保連携と同時に、そこにどうしても学童という観点、それから放課後事業という御理解ということがやっぱり希薄なことがあって、もちろん学校そのものに通うということが一番大切なので、保護者側も教師側もそうなんでしょうけど、放課後ということも実は大事な要素を持っておりますので、ぜひこれについてはきめの細かい、特にＡ、Ｂと広がったことがありますので、実施を──考え方とその配慮の拡充をお願いしたいと思います。　よろしくお願いいたします。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　一部、答弁漏れがございまして失礼をいたしました。区分に分けたときの兄弟の考え方でございますが、これは原則といいますか、兄弟を結果として別々の学童に入所させるということはいたしておりません。若干、人数等のずれがあっても、お兄ちゃんがいるところに弟さんも入れると。ここは保護者の方の負担も考え、そういうような配慮をしているところでございます。　それから、送迎の件は、地域の安全ということで、御指摘のとおり、例えば南浦小あたりでは青少対を中心に、犬のお散歩時間を子どもの下校時間に合わせてやろうよなんていう取り組みも確かにあります。そういった意味で、通常の活動の中で子どもたちを見守れるような、そういったところは、青少年活動、さまざまな団体を所管しているわけですから、そういった中でＰＲをしていきたいなというふうに思っております。　それから、行事の問題でございますが、今後、地域子どもクラブとの連携行事、あるいは地域の行事に学童が参加をしていく、こういったことをもっと促進をしていきたい。この辺がコミュニティ・スクールという考え方からしても、やっていかなければいけないことだと思いますので、御指摘にありましたとおり、私どももきめ細かく情報をとりながら、そういった活動ができるようにサポートをしていきたいなと、このように思っております。　幼・保・小連携の絡みでは、おっしゃられましたとおり、学童に限らず、地域子どもクラブそのものも使い方によっては、学童にお子さんを入れなくても、地域子どもクラブの活動で十分放課後の居場所づくりができる、こういった環境の御家庭もあると思いますので、そういった内容のものも含めてＰＲに努めてまいりたい、このように思います。 ◯委員（緒方一郎君）　　では、どうぞよろしくお願いします。 ◯委員（大城美幸さん）　　先ほどお答えになったのかどうか、このＡ、Ｂそれぞれの障がい児枠とサポート体制というか、職員が障がい児についてどうなのかということをお尋ねしたいと思います。　それと、最初の説明のところで、学校菜園だったところに建つということだと、この学校菜園はどうなっちゃうんだろうということなんですが、代替はどうなっているのかお答えをいただきたいと思います。　あと、この追加資料から見ると、園庭のスペースというのはどれぐらいになるのかなというのがちょっとわからないのですけれども、学童の子どもたちは、先ほど、地域子どもクラブとの連携とか、校庭開放とかもあるんですが、学校の校庭開放にもごっちゃになって参加するというふうに考えていいのでしょうか。　それと、今まで離れていたのですが、保護者の声というか、学校の中に入ることについての今回の措置についての、おおむね私も喜びの声しか聞こえてこないんですけれども、声はどうか、把握されていたらお聞かせいただきたいということと、離れている大沢台とか五小とか、学校から離れているところの保護者の方から、七小も今までは離れていたわけですが、例えば学校で学芸会とか、何か行事があったときに、学芸会とかは秋だからいいかもしれないのですが、運動会とか、１学期にありますよね、運動会の場合だと。そうすると、特に学童に行く１年生が、ふだんは同じクラスの子と授業が終わってから帰るので、学童に行く人は学童に、黄色いリボンとかなんとかで目印して、一緒に、最初行くんだと思うんですが、こういう行事が１学期中、最初の学期中にあったときに、保護者と一緒に弁当を食べたり、終わった時点でとか、学校の行事が終わったとき、遠足とか何とかで終わったときに、特に１年生が友達と一緒に学童に行くんじゃなくて、一人一人ばらばらになってしまうことがあって、保護者としては心配だというような声を聞いたのですけれども、そのことからすると、学校の中に学童がある利点という点では、学校長や教職員とか、学校と学童との連携、密な連絡がとれて、小学校１年生については特に、初めて学校に入って、初めての学童で、学校のことも大変だけど、学童のことも大変ということを考えると、学校との連携というのが、離れているところについて余りないんじゃないかということがあったのですが、この点は離れているところ、離れていないところにしても、やはり同じ学校の子ども、児童・生徒なので、学校との連携ということが大事ではないかと思うんですが、その辺の考え方はどうなんでしょうか。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　まず最初に、障がい児の枠のことについて御案内がございました。一応、障がい児につきましては、七小も含めて、今、学童保育の方では、全学童に障がい児枠を設けて対応をしております。基本的には、今回で言えばＡ、Ｂありますので、Ａについて２人、Ｂについて２人、一学童２人の枠を原則取り入れるということで、それに伴いまして、障がい児が入所した場合にはですね、保育の担当者についてもふやすということで対応を考えているところでございます。　学校菜園の件でございますけれども、七小の場合には、実は学外に学校農園を持ってございまして、それにプラスする形であいているスペースを使って学校菜園をやっておりました。基本的には学校農園、別のところに借りておりますので、代替については、こちらの方では用意はしないつもりではおりますが、学校サイドの方では、ちっちゃいものをどこかにつくりたいというようなことは話が出ているようでございます。対応としてはそういったことを考えております。　それから、スペースの問題ですが、学校の敷地内に学童が入った場合には、基本的には学童の専用の園庭というのは、校庭を共用するということになります。もちろん、地域子どもクラブで実施をしています校庭開放に入ることも可能ですし、また、保育員さんが何か校庭を使ったプログラムを独自につくり、校庭で遊ばせる、こういったことも当然可能です。ただ、御指摘いただきましたとおり、まだ学校の敷地内に大分これで入ってはきましたが、御指摘いただいた五小であるとか、大沢台小のように、学外にまだあるところもございます。この辺につきましても、おっしゃられたとおり、お子さんそのものは学童に行こうが、どうしようが、同じ学校の児童でございますから、そういった意味では、そういった離れた施設につきましても、より一層連携をとりながら、やはり充実した、離れていても学校の校庭開放を使ったり、そういったプログラムを共有化すると、情報、それからそこに携わる人同士の交流というのは怠らないようにしていきたいなと思っております。 ◯委員（大城美幸さん）　　それでは、障がい児の、これまで60人のところでも２人だったわけですよね。だから、２人新たにふえるというふうに考えていいのかなという点では、枠がふえる。要望もどうなんでしょうね。あるんでしょうか。待機の人とかというのがいるんでしょうかっていうことをお尋ねしたいと思います。　あと、校庭を共有していくということで、学童の側、学童の指導員が学童の子どもたちを対象にしたものも企画するという、当然なんですけれども、その場合に校庭開放で使っているものとの調整とかというのはどうなるんでしょうか。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　障がい児枠については、今おっしゃられましたとおり、実際には今回は２人増ということになるのですが、七小の場合には、先ほど申しましたとおり、たまたま今回、今の段階では申し込みがないですけれども、ただ、固定級ができますから、普通に考えれば今後ふえていくことは十分考えられる。ほかの学校では、六小等ではかなり多くの申し込みが六小を希望してあったりしますので、その辺は、基本的には六小で受け入れ枠を拡充はしていきたいとは思っていますが、やはり固定級があるところ、ないところでは差が出てくるのは、これは至って自然なので、近隣も含めて対応をしていきたい、このように考えているところでございます。　それから、校庭のスペースの問題ですが、この辺が本来であれば、地域子どもクラブと学童そのものは同じ放課後の環境整備という意味では、共有をしていかなければいけない部分というのは相当あるわけで、さらなる連携をしていく必要があるんですけれども、実はですね、地域コーディネーターの制度を私どもの方では設置をしておりまして、学校によっては、そういった地域コーディネーターの働きかけによって、学校、それからＰＴＡ、それから地域子どもクラブ、そして学童の保育員さん、あるいは子どもたちを支援する地域の団体、こういった方を集めて連絡会みたいなものを組織しています。こういったものを充実させていき、この辺の調整についてはやっていきたいなと、このように考えているところでございます。　それから済みません、１点、先ほど、学内に学童が入るに際しての保護者の声ということがございましたが、委員さんおっしゃられたとおり、説明会等を実施をしているわけですが、保護者の期待感は非常に大きく、非常に安全面では保護者の評価は非常に高いところでございます。もちろん、七小の学童は非常に伝統のある学童でしたから、そういった意味では、保護者そのものもそこの学童でお世話になったという方もいたりして、懐かしむ声はありましたけれども、子どもたちのことに関して言えば、安全面で非常に評価が高いというふうに聞いております。 ◯委員（大城美幸さん）　　説明は了解しました。安全で安心な、そして快適な学童となることを期待したいと思います。 ◯委員（中村　洋君）　　それでは質問します。今の学童保育所はですね、学校から本当に離れているし、本当に木のあるところを、暗いところを通っていかなければいけないし、かなり老朽化も進んでいたので、本当によかったのかなと思っています。それで、図面等もいただいて見させてはいただいたのですが、さっきの説明とかを聞いていても、障がいの子が使えるような浴室があったりとか、２階に会議室があって、地域の人たちも使うとは思うんですけれども、これは、じゃあ、最初からそういうことを前提にした施設だという認識でよろしいんですね。　例えば、東台のときに、くすの木学級をつくるときに、急にあれを入れ込んだということもあったから、そこも使うし、そこだけじゃ足りないから、つなげてつくったから、障がい者の子たちが学童を使うというふうに、いろいろと工夫してやったんですが、これはもう最初からそうやって、これから障がい児学級の子の固定級をつくるときに、ここの施設も見込んで、ここも使うということで校舎を改築したと考えてよろしいんですかね。そうだとしたら、これはいいとか悪いとかということじゃなくて、保護者の方の中にも、学童に通わせている子たちが使うと思ったら、そういう子たちも使うんだということで、それは相互理解で説明するのはいいことだし、ちゃんと事前に話して理解をしておいてもらうことも必要だと思いますから、そういったところ、最初からどういう考えで施設をつくったのかということと、利用者にちゃんと説明ができているのかということをお伺いしたいと思います。　あと、若干、校舎の一番角にできているということで、もちろん園庭はなくて校庭は使えばいいんですけれども、若干校庭と離れているという感じもあるわけですから、これは例えば外で、今までだったら、狭くても園庭があったらその場で遊んでいたから中から見えたんですけれども、これから中から見えるのかどうかというところはどういうふうに安全管理になるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　まず、建物の計画でございますが、新築をする、学内に入れるという段階で教育支援学級の固定級が平成21年度からできるということ、それから今後は地域子どもクラブを中心とした地域の方とも、学童そのものは連携をしていかなくてはいけない。要するに学童の施設そのものが、学童の子どものためだけの施設であってはいけないというようなことを念頭に置き、計画の段階からこういったものを入れ込み、これにつきましては保護者の方の説明会でも了解を得ているところでございます。　それから、若干、確かにおっしゃられたとおり、校庭とは離れた北東側にあるのですが、ちょうど、この図面を見ていただきますとですね、１階でも２階でも構いませんけれども、２階の方で言えば、ちょうど南の外れのところがガラスになっておりまして、１階部分もそうですけれども、そして、その先が、もうすぐ校庭のちょうど端っこということで、実際には門そのものは北側についていますが、学童の保育室の南の外れは、もうすぐ校庭が見渡せるところにあるというふうな構造になっておりますので、この辺については、安全面は確保できるかなというふうに認識しております。 ◯委員（中村　洋君）　　ありがとうございました。　いずれにしても、学校に入ったというメリットはいろいろなことがあると思いますが、そこを生かしていただければと思います。特にいろいろな緊急時の連絡対応とかというところで、なかなか学童の方と学校側の連携というところがいまだに完全にうまくいっているかというところは、まだまだ課題もあると思いますが、そこは今後一層さらにやっていただきたいと思います。　　以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　ほかに。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時37分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時38分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開します。　次に、議案第81号　三鷹市一小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　それでは、引き続きまして、議案第81号につきまして説明をさせていただきます。配付をさせていただきました資料では、22ページ、23ページ、24ページになります。22ページ、23ページを当面お開きいただきながら説明をさせていただきたいと思います。　三鷹市におきましては、平成18年度から指定管理者制度が本格的に導入されておるわけでございまして、その中で四小の学童を除くすべての学童保育所がですね、指定管理者として社会福祉法人三鷹市社会福祉協議会が３年間の指定期間として指定をされているところでございますが、この平成20年度末で指定期間の３年間が満了いたしますので、平成21年度以降の指定管理者の選定を行うために、三鷹市内の組織であります、公の施設指定管理者候補者選定委員会及び同委員会の教育部の分科会におきまして、三鷹市で決めております指定管理者制度運用の基本方針にも沿いながら検討を行ってきたところでございます。その結果として、公募によらないで引き続き社会福祉法人三鷹市社会福祉協議会を指定管理者とすることといたしまして、指定期間につきましては、平成21年４月１日から平成26年３月31日までの５年間とすることとしたものでございます。ただし、六小学童保育所のＡ及びＢ並びに南浦学童保育所のＡ及びＢにつきましては、指定期間を平成21年４月１日から平成22年３月31日までの１年間とするものでございます。　この５年、１年という差はありますが、引き続き指定管理者の指定を行う社会福祉協議会につきましては、昭和44年から学童保育所の運営を実施しておりまして、これまでの保育実績も良好であり、保育に対する市民満足度もですね、保護者アンケートの結果では86％近くの数字が得られております。また、この指定管理者制度導入後も、自助努力による経費節減、この辺がこれからより一層求められる、こういった側面はございますが、入所希望者の増加に対して弾力的な運営を行う、そして市民サービスにこたえている。それから、保育員の資質の向上や児童の安全対策にも積極的に取り組んでいることから、引き続き指定をすることにしたものでございます。　一方、平成18年度に四小学童保育所については、むらさき子どもひろばと一体で、公募によるプロポーザル方式で指定管理者の候補者の選定を行い、翌平成19年４月１日から平成22年３月31日までの３年間を指定期間といたしまして、株式会社日本保育サービスを指定管理者として指定をしているところでございます。　この指定期間を１年間としました六小学童保育所Ａほか３施設につきましては、この四小学童保育所とあわせて、より良好な施設運営を目指して指定管理者を選定していこうと、こういうことにしたため、指定期間を１年としたものでございます。特に六小と南浦小につきましては、学区域も隣接しておりまして、また、距離的にも非常に近い場所に設置をされている施設でございます。その中で六小学童保育所Ａ、Ｂについては、建てかえ、ことし６月に新しいところに移ったわけですが、定員をそれにより60名から80名に増員をしましたが、それでも近隣のマンション建設等もありまして、入所希望者が非常に多く、定員を大幅に上回る入所希望者があります。実際に六小の児童が南浦学童に通所をしているというような実態もあるのが現状でございます。また、日ごろから地域間の連携も非常に強い、こういうこともありますので、今後はこの両学童保育所の相互連携を強化するとともに、この保育サービスの向上を図りつつ、地域的なスケールメリット、こういったものも生かしながら、効率的な運営による経費の節減も行っていこうと、こういったこともありまして、平成21年度に六小と南浦小──六小Ａ、Ｂ、それから南浦小のＡ、Ｂ、計４学童について公募により指定管理者の選定を行うこととするものでございます。　資料の方、22ページの方はですね、公の施設指定管理者候補者の選定委員会の審議結果でございまして、また23ページの方は、教育部の分科会の方の候補者の審議結果でございます。基本的には、社会福祉協議会そのものが良好な適合性を有しているということにはなっていますが、先ほど申し上げたとおり、いわゆる自助努力による経費節減、こういったものに若干課題を残す中で、そういったところを求め、１年間にした上で新たな指定管理者を模索していきたい、このように考えているところでございます。　資料の方の24ページには、ことしの４月１日現在でございますが、入所者数の一覧がございます。その中にもですね、六小の学童保育所Ａ、Ｂというのが９番目、10番目にございますが、それぞれ53人、それから50人という受け入れ枠でございます。15、16にある南浦小学童については若干余裕のある数値となっておりますが、この４月の段階でも、既に本来は六小の学童に行くべきお子さんが、南浦の方に通所をするということも起きております。　このようなことが年度の中では、最大、南浦の方に通所をすることになりましたお子さんが３人出た月もございまして、そういった意味では、ここの地域的な連携というのも踏まえた上でこういった措置をとっているところでございます。　説明については以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明が終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（岩見大三君）　　それでは、端的にお伺いしたいのですが、先ほど御説明いただきました日本保育サービスの件で、こちらにかわったことによりましてさまざまな部分でいろいろ体制的にも変わってきたところがあるかと思うんですけれども、まず端的に、この変わったことによる、いわゆるサービスの質とか度合いにつきましてどのような変化というのが見られているのかということをまずお伺いしたいと思います。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　日本保育サービスにかわりまして、今ちょうど２年目を四小学童については迎えているところでございますけれども、確かに、新たに指定管理者となったときは、正直申し上げて、保護者の信頼も非常に薄く、かなり保護者の間にも不安が広がったというのは事実でございました。それを改善すべく、保育サービスの方では、例えば保護者会の回数を、今まで社会福祉協議会がやっていたものよりもふやしたりとか、あるいは保護者に対するアンケートを実施をしたり、これも学期に一遍ということを原則に実施をしていった。あるいは、毎日、連絡帳に目を通して、きちんとコメントを書き、保護者の方一人一人とキャッチボールを行った。こういったことを繰り返し行っていく中で、１年目の夏ごろから、保育サービスに対する保護者の信頼感が格段にアップをしたところでございます。　１年目につきましては、保育サービスの方の目標としても、基本的には社会福祉協議会がやってきたことを、そのままきちんと同じような保育ができる、これを当面の目標にしていましたが、２年目以降はさらなるスキルアップということで、独自の全日保育で遠足に行ったり、あるいは子どもたちに銭湯体験をさせようということで、単におふろ屋さんに連れていくだけではなく、おふろでのマナーみたいなものも勉強させたりとか、そういったような取り組みが見られまして、そういった意味では、あるいは体操、運動をするときには、御自身の株式会社の方から専門の運動指導員を連れてきて、その体操のお兄さんが指導に当たるとかですね、そういった意味では、民間のさまざまなネットワークを持つ、そういうメリットを最大限生かしたサービスを行っているということで、サービスについても非常に向上をしたという認識がございます。　以上でございます。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。こちらの保育サービスを行っている、四小ないし、この地域なんですけれども、私もこの近辺、住居といいますか、住んでおりまして、一つ、ほかの地域の問題でもあるかと思うんですが、先ほど帰宅の問題ということが別の議案で質問として出たわけなんですけれども、いわゆる学童の時間ですね。現在、基本的に５時で、延長含めて６時ということと、あと土曜日は２時までということでなっていると思うんですが、この点につきまして、特にやはりかなり忙しく働いているお母さんが多いと思うんですけれども、若干、地域の保護者の方からも、要するに、もう少しこの時間を延ばしてもらえないかというようなことと、あとは土曜日に関しましても、１つは２時までということで、ひとつ２時という時間の基準ということにつきましても、そういうような声がありまして、その点につきまして、延長できない理由というのはさまざまあると思うんですが、その理由も含めてちょっと御見解の方をお聞かせ願いたいと思います。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　保育時間についてでございますけれども、今、原則５時、そして延長で６時、それから、この冬季期間につきましては、10月から２月まではさらに特別延長ということで、最大７時までということで保育を実施をしております。ただ、現実的にはほとんどのお子さんが５時で帰宅をしておりまして、６時まで残っているお子さんはほんの数名と、それから、さらに緊急延長保育で７時までやっても、確かに残っているお子さんはほんの数名というのが実態でございます。　それから、土曜日につきましても今、２時までの保育でございますが、夏休み期間とか、そういう長期休業日、朝から学童をやるようなケースの場合には５時まで、また延長で６時まで保育をしているわけですけれども、通常２時までの保育で切り上げている場合と、そういう夏季期間で夕方までやっている場合と、やはりこれもほとんど利用者については、どちらも数が変わらず１けたというようなこともございます。そういった意味で、全体の本当ごく一部の保護者の方には、そういった必要なニーズというのはあるとは思いますけれども、全体のニーズを考えた場合に、今の保育の時間そのものが適正なのかなと。ある一定の予算的な枠の中でやる中では時間の延長というよりも、可能であれば先ほどの障がい児枠の拡大であるとか、幅広い利用者の利便性を図りたいなと、こんなふうに考えているところでございます。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。やはり人数的なところで数名ということで、なかなか延長ということは厳しいのかなとは思ったわけでありますが、先ほどやはり送迎の話も出まして、やはり地域差もあると思うんですが、防犯上といった課題からも要するに保護者の方が迎えに行かなくても、安心して家に帰れるような体制を組んでいただければということだと思いますので、そのあたりも含めて最近非常にそういう地域的にも、犯罪を起こしかねないような人がいるという話もいろいろ聞いておりますので、その辺のこともぜひちょっと留意をしていただいて、そのような体制を組んでいただけるよう要望いたしまして終わりにしたいと思います。 ◯委員（緒方一郎君）　　それでは、お願いいたします。指定管理者ということですが、全体的なことでまずお伺いいたしますが、今後こうした公募を前提とした広がりということを、ここの地域だけではなくてお考えかどうかということです。１つは、今、連雀学園内での連携、それから、対象者がふえるだろうということもあったんですけれども、そうしたある意味で物理的なことだけではなくて質的なこと、それから、社会福祉協議会さんも含めての競争といいますか、切磋琢磨といいますか、企画提案の出し合いといいますか、そういったことも今後の動きとしてあるのかどうか。そしてそれは単に学童だけではなくて、ちょうど今お話がありましたむらさきさんのように、あるときは児童館であったり、あるときは地域子どもクラブも含めた、統合的な面での公募型に発展するというお考え方を、持っていらっしゃるのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。　それから、ここに資料いただきました待機児童ということなんですけれども、これはある意味ではお申し込みをいただいた方の実際の待機、あるいは別のところでお待ちいただいている──ほかのところに入ってお待ちいただいているということだと思うんですが、そうではなくて、本来は申し込んだけれども、そこだったらちょっと来年待ちますとか、潜在的ではなくてむしろ顕在的な意味で、心待ちにしているというような方々の数、つまり御相談に来られた方の数というようなことでの掌握はされているんでしょうか。とりあえずそこまでお願いします。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　今後のことでございますけれども、三鷹市の方で制定をしています指定管理者制度運用の基本方針、これによりますとやはり民間と競争ができれば、民間にも同じようなシステムがあるようなところについては、極力公募でやるのが原則だよということもございます。もちろん今現在公募によって民間が入りまして、まだ先ほど申しましたとおり２年をたっていない中で、今後の最終的な評価・検証というのもしていくことにはなろうかとは思いますけれども、基本的なスタンスとしては、社会福祉協議会も含めて公募ということについては考えていってもいいのかなと。それによってもちろん新しいところが入ってくるだけではなく、当該、今、指定管理者になっている社会福祉協議会の方も、さまざまな自己改革、こういったものが芽生えてきて、競争意識が出ることによって、よりよい保育のサービスができると考えているところでございます。　実際に地域子どもクラブ、むらさき子どもひろばのような児童館的なところと学童、こういったものについては、もしこれから新たな施設ができるような場合にはですね、指定管理を公募でということも考えていきたいとは思っておりますが、現状では地域子どもクラブそのものは、子どもコミュニティ推進計画にもありますが、基本的には子どもの居場所づくりと同時に、地域の大人のコミュニティの場でもあるという認識を持って当面はやっていきたいと思っていますので、当面の間は、地域子どもクラブ、それから、社協についてはそれぞれの特性を生かしながら、個々に運営をしていきたいと考えているところでございます。　それから、待機のお子さんの話ですが、実際に相談に来られて、そして申し込みに来られないケース、実際にはあるのかと思いますが、正直私どものセクションでは申し込みを受け付けている段階で、そこまでの委員さんがおっしゃるレベルでの待機の人数までは把握をしておりません。 ◯委員（緒方一郎君）　　新たに２つお伺いしますが、１つは障がい児枠として実際にこれだけの方々が入っていらっしゃいます。今回、六小とかですね、公募になった場合に、障がい児の方たちのケアといいますか、フォローについてはどのような仕様というような形を出していかれるのか。　それから、今ちょっとそこまでは踏み込めないという話がありましたけれども、先ほどの七小のところでも出てきましたが、学童の指定管理者というのは、指定管理者独自という協定ということもありますけれども、やはり学校との連携をどうするかということについて、教育委員会側から指定管理者たる社福に対してのアプローチもあるんですが、逆に指定管理をする協定の要件の中に、学校との、施設を共有する学校との連携をどうするというところが何か明記をされているのか、ちょっとその２つをお聞きします。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　障がい児の入所に関する仕様ですけれども、現在も通常の健常児枠に加えて障がい児枠を設けて、全学童で実施をしているわけですが、その際に当然通常の健常の方とは違うという意味で、保育員・保育担当者をある一定の基準に基づいて、増をさせて配置をさせています。そういったその辺の仕様については、従来、社会福祉協議会を指定管理としているときの基準を、基本的には最低ラインとした上で対応をしていきたいと思っております。　それから、学校との連携につきましては、これは実際に今回５年間、それから、１年間という指定期間の差はありますが、社会福祉協議会の方に指定をしていくに当たって、今、委員さんがおっしゃったような、やはり学校との連携というか、学校それから地域を巻き込んだ学童保育所の方から、そういったものをある意味ではいい意味で仕掛けていく、あるいは地域のさまざまなお祭り等も含めて、そういったものがあれば地域との距離を縮めるという意味でも、地域の方からも理解をされる学童にしていくと、こういった取り組みについては具体的なものの実施あるいは協働ということは、社会福祉協議会の方には求めているところでございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　今の後段の件では、これまで学童でいろいろな課題があったときに、保護者の方が職員の方に、そこのリーダーの方に言う、それが社福に伝わる。社福から教育委員会、例えば問題の質にもよりますけれども、学校の施設とか校長とか、前あった保健室とか、そういうかかわりがあるところがなかなか伝わりにくくて、教育委員会に伝わって教育委員会から当該の学校へ行くと、こういうかなりスケールの長いことがあって、途中でそれが途切れてしまうということがあったんですね、ですから、やっぱり安全衛生、それから、今の行事、環境といった何かキーワードを選んでですね、それについては、指定管理者は当該施設を共有する教育委員会及び学校と緊密な連携をとるとか、定期的な連絡・報告をするというような趣旨の何かやはり仕様を、そこに入れといた方がいいんではないかという気がするんですね。どうしてもやっぱり力関係ということではないんですけれども、社福から教育委員会に物が言いづらかったり、ましてや校長やなんかには直接言えないということもあったりして、回りくどい部分もあるんではないかと思うんです。これはここは指定管理者の審議ですから、教育委員会の支援についてはあえて言いませんけれども、今の要件についてはそこを担保することが、大事なのではないかなと思いますがいかがでしょうか。　それから、障がい児のことにつきましては、学校の時間中における障がい児のケア、あるいは教科についてはケアということもあるんですが、放課後というのはまたちょっと違う観点がありますよね。そうすると補助員やそういう資格を持った方がいらっしゃるという量的なことも大事なんですが、やっぱり質的なこともどういう障がい児、枠の中でケアをするのかという観点も、これからは必要になってくるんではないかと思うんですね、その辺どうお考えか。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　まず、地域・学校との連携の話なんですが、今の現状でも仕様書の中には文言としては、放課後の子どもの居場所づくりの計画である子どもコミュニティ推進計画への協力ということは盛り込まれているんですが、実をとるというか、実際の問題の中では委員さんおっしゃったような形で、ある一定のキーワードについてはという切り口ももちろんいいと思いますし、あるいは四小では具体的に行われている、定例的に学校の関係者、そして地域子どもクラブ、そして学童の先生、父母会とか、こういったような組織が集まった連絡会を、ある程度定期的に開催するような仕組みづくり、そういったものは非常にやはり有効でありますし、四小そのものが民間でやっているかどうかということではなく、そういった組織そのものが機能しているということ自体が非常に大きなことであり、そういったものはきちんとほかの学童にも、実践ができるような形でＰＲをしていく必要があるというふうに考えております。　それから、確かに障がいを持ったお子さんについての質的な枠組みは重要だと考えております。社会福祉協議会の方でも研修制度を、この何年間の中でかなり充実させていく中で、そういったお子さんへどういうふうに対応していくかという研修、あるいは入所時にはハピネスのくるみ園がかかわっているケースが非常に多いわけですから、そういったくるみ園の方からの情報提供をいただいて、個々の入所されるお子さんに対して、どういうケアが必要なのかということを保育員の方に徹底をさせるとか、こういった取り組みは行っているところでございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　教育総合相談窓口にしても、今の北野ハピネスにしましても、ある意味で日本全国の中でも大変著名であり、また実態を伴っている、障がいを持つお子様に対しての施設がありますんで、今のお話の交流・研修はぜひ進めていただきたいと思いますし、それから、先ほどのことにつきましては、私は社福にいらっしゃる方々がどちらかというと半官半民意識とか、あるいはこちらからの派遣ということがあって、どうしても公のところと「なあなあ」とは言いません、ある意味でいい意味のなれがあったり、いい意味の共通基盤があるんだということがあって、今、四小の民間のことからいうと、民間の日本保育の方たちは、つまりこれは確認しておかなくてはいけないんではないか、これは言っておかなければいけないんではないかと思うというんですね、民間の方から言えば。ところが、社福さんはそれは当たり前でわかっているんだろうとか、そういったことのあいまいさがですね、やっぱりそういうところにつながっていると思いますので、ぜひお互いの意識涵養のためにも、そういう職員の方たちというのはきちっと文言にあると、そこからまたいろいろおやりになる特性を持っていらっしゃいますので、ぜひ御検討いただきたいと思います、よろしくお願いします。以上です。 ◯委員（土屋健一君）　　では、よろしくお願いします。先ほど民間、特に日本保育サービスさんとのサービスの差という御質問ありましたので、それに関連しまして日本保育サービス、四小のこの民間企業ですとアドバイザリーサポートのサービスというか、そういう面でも行っていると聞きました。社会福祉協議会さんの方はいかが、そういう点でも民間さんと同じようにあるんでしょうか。　それと、あとコスト面での差、同じ40人のところで比べるといかがでしょうか。以上、２点です。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　アドバイザリーサポートの件ですけれども、確かに四小学童についてはそういう門戸を開いてやっている。また、場合によっては会社の方から専門家が来てさまざまなアドバイスをする。これは学童に通う保育員に対して保育のあり方、あるいはその地域の学童に通ってない保護者に対するサポートなんかも、門戸としては開いているところでございます。社会福祉協議会でも本来的にはそういったサービスが、充実して行えることが望ましいとは言えますけれども、組織の体制等の関係もあり、まだそこまで開かれた形にはなり切ってないのが実際でございます。ただ、もちろんそういったような相談が持ちかけられれば、例えば学童以外の保護者の方から持ちかけられれば、専門の方がそれ相応の対応するということは、行いますよということは言ってはいただいておりますけれども、現状はそんな感じでございます。　それから、コスト面でございますが、これはなかなか比較の仕方が難しいのですが、私どもは比較をするに当たって、今、委員さんは同じ40人という話がありましたが、一番比較の対象になりやすいのが平成18年度は指定管理者として四小は社会福祉協議会がやっていた。平成19年度は保育サービスがやっているという中で、金額的には平成18年度が1,570万円要したのに対して、平成19年度日本保育サービスについては1,270万円ということで、約300万円の費用差が出ているところでございます。 ◯委員（土屋健一君）　　ありがとうございました。300万円費用が削減されたという面と、いろいろな多岐にわたるサービス等、専門家等の派遣等もあることを考えて、それを考えてこの５年と１年に分けたという、こういう意味合いもあるんでしょうか。要するにちょっとストレートに言うと、今後この民間の方に移りつつあるかもしれない、そういうことも大きく考えているんでしょうか。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　非常に難しい御質問なんですけれども、今、課長の方から説明しましたように、社協と日本保育サービスのサービスの違い、あるいはコスト面の違い──コスト面の違いは社協の方は多く管理していますから、そういう意味では日本保育サービスは１カ所ですから、共通経費だけでも社協の方がたくさんかかるというのは、だれが考えてもわかりますので、その300万円がすなわち社協のコスト意識が足りないかというと、私はストレートにはそうは言えないだろうと思っています。ただ、社会福祉協議会もコスト削減の努力というのは、課長の方からたびたび申し上げましたように、そういう努力はしているということで、今回は社協を指定管理者として一部を除いてお願いしているという状況です。　それから、今後の取り組みですけれども、学童保育所に民間の学童保育所が参入するというケースは、まだそう多くはないんですね。１カ所当たりの経費も先ほど1,270万円と言いましたけれども、企業の方が、コストを考えた場合、かなり参入するのに非常にメリットがあるというところまでは、まだ行っていないようであります。特に三鷹のようなところでの収入と支出のバランスを考えているところでは、難しい面があると私ども認識をしています。ただ、状況としてはやはりサービス内容の多様化ですとか、あるいは民間の活力を活用していくという視点も必要ですので、そういった意味で総合的に判断しまして、今回は４カ所については１年ということで、四小の方とうまく今後連携をとりながら、指定管理者の指定ができないだろうかなと、今現在、模索をしていきたいという状況でございます。 ◯委員（土屋健一君）　　ありがとうございました、よくわかりました。コストが下がって質・内容が上がれば、サービスが上がれば一番いいことですし、これからもそちらの方向に向かって努力をお願いします。 ◯委員（大城美幸さん）　　23ページの審議結果の「事業実施計画について」のところで、「費用対効果を踏まえた人員配置や業務改善等については、今後検討の余地があるものの」ということであるんですが、そこの具体的な課題というのをどう認識されているのか、お尋ねをしたいと思います。　あと、先ほど岩見委員から土曜日の時間延長のことが言われたときに、土曜日の利用がいずれも１けた、当初から１けたということではあったわけですが、ニーズが低いということをあらわしているのかと言いたかったのかなと思うんですが、先ほどは四小の方では学期ごとに１回のアンケートをしているということですが、社協の方でも年に１回は保護者に対するアンケートというのを行っていると思うんですが、この土曜日の時間延長のことについてのニーズ調査の設問のとり方だと思うんですけれども、「延長された場合、利用しますか」とかいうとり方をするとどうかなとか、回答が上がるんではないかなとかと思うんですが、やはり当初から言われて、いまだに言われているのが、私も実際もう息子は４年生で、ことしの４月から学童を利用しなくなったんですけれども、お弁当を食べて２時に帰ってきて、その後おうちに１人になっちゃうので、結局、何か遠い親戚とか、知り合いの人に朝からもう預けてしまって夜迎えに行くような形をとって、土曜日については休ませたりとか、自分が４時ぐらいに帰るとか５時に帰れるとか、２時間ぐらいだったら大丈夫かなとかいうので、土曜日も行かせたりとかいうことがあったんですが、そういう点ではやはり１けただからニーズが少ないということではないんではないかなと思っているんですが、アンケートの、実際の土曜日のニーズについてどんな設問で、どんなニーズがあるのかということの把握について、もう一度お聞きをしたいと思います。　あと、私は社会福祉協議会がこのままでやってきたわけでスムーズに来ているかなとは思っています。ただ、やはり具体的には保護者の方たちからさまざま細かな要望とかが寄せられたり、意見・要望ということを耳にすることがあるんですが、その中でも職員の指導力の問題や、年度途中で入れかえがあったりするということの問題について、現在ここの審議結果のところでもきめ細かい研修体制とか、職員のスキルアップにも取り組んでいて、全職員による全体会議も月１回開催しているということなんですが、努力されていることは承知をしているんですけれども、保護者の方からはやはりその都度何かあると御意見が伝わってくる。だけれども、そのときに社会福祉協議会に保護者の方が、学童として社会福祉協議会に要望することを、教育委員会がそのことをきちんと把握をされて、情報を共有しているかということの疑問があるんですが、その辺、教育委員会では今答弁に立っている大倉さんが窓口でというのはわかるんですが、では、社会福祉協議会は岡田さんですかというと、そうではないんではないかと思うんですよね。そのときに例えば保護者の方も、あと私たち議員にしても、市民の人が学童のことで気軽に社会福祉協議会に何かお話、要望とか意見を伝えるといった場合、どなたになるんでしょうかということと、社協と教育委員会の情報の共有化という点ではどうなっているんでしょうか。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　まず、こちらの分科会の方の審議結果の中で話しております人員配置の課題等ですけれども、幾つかやはりまだ自助努力ができるところがあるのかなとは考えています。例えば、比較的わかりやすいので言えば、今Ａ、Ｂで分かれているところというのは、かなりこの一覧表見てもらっても多いわけですが、確かに２施設でありますが、一小みたいに建物が全然違うところにあれば、ちょっとなかなか難しい話ですが、例えば六小とかでも上下でＡ、Ｂやったり、あるいは南浦にみたいに平地でＡ、Ｂがあったり、要するに少なくとも建屋的には隣接、あるいは同じ建物の中にあるわけですから、その辺はそれぞれの保育員さんがそれぞれ人数配置をしているわけですけれども、そういったＡ、Ｂが非常に連携をすることによって、さまざまな人員の立て方というのもできるんではないかな、またそんなようなことも思いますし、そういった意味では今までと全く同じシステムで行っていくのではなくですね、やはりまだまだ改善の余地はあるんだろうな、このように考えているところでございます。　それから、土曜日の問題につきましては、私の説明が悪かった部分も一部ありますが、必要性としては否定をしているわけではないのですが、やっていく順番としてのプライオリティーとしては、まだちょっとほかにやることもあるのかなとは感じているところですが、一応社協の方でもアンケートはとっておりまして、その文言としては「土曜日保育の時間延長は必要ですか」というような、実は聞き方をしております。それに対して実際に「必要だと思う」というふうに答えていただいている方は、35％ほど要望の中では確かにいらっしゃいます。その辺これから利用者のニーズも考えていきながら、この辺のことについても１つの課題として、取り組んでいきたいとは思っております。　それから、さまざまな意見・要望につきましては、今ほとんどのところはまだ社会福祉協議会が指定管理を行っていますが、四小では民間がやっているということもあり、保護者の方にはどのこと、何については社会福祉協議会に物を言い、何については教育委員会だよと、そういう区別をするのは非常にこれは手を煩わせるもとになるので、一応保護者に対しては学童に対する何かありましたら、教育委員会でも結構ですし、社会福祉協議会の事務局の方でも結構ですからという話をしております。であるがために、どっちにも何か要望があった場合に両方に来るケース、あるいは片方だけに来るケースありますので、この辺は私ども常日ごろから社会福祉協議会の方の事務局とは連携を密にとっておりますし、また同じく指定管理をしている四小の方も現場、それから、保育サービスの会社そのものとも連絡と密にとっておきながら、情報の共有化には努めているところでございます。漏れがないようにですね、社会福祉協議会の方、あるいは保育サービスの方とも、基本的には紙ベースで情報の交換をするということで、それに対して対応をしていくということを心がけているところでございます。　それから、確かに保育員さんの指導力の問題は問われる部分はあるのかもしれませんが、日本保育サービスが民間で入ってきたことをきっかけに、先ほど申しましたとおり、社会福祉協議会でもさまざまな体制のいい意味での変化をつけていく中で、今まではすべての保育員さんが全く同じレベルだったのを、リーダー的な保育員さんをグループに分けて市内を５人ほど設定をして、その１つのグループのリーダーとしてその保育員さんは保育員の指導もしていくと、こういったような内部改善における体制強化も図っていっておりますので、今後とも私どもの方からも話をしてまいりますけれども、内部的にもそういった努力をなされてきているというところは、評価をしたいなと思っているところでございます。　以上です。 ◯委員（大城美幸さん）　　わかりました。土曜日の延長時間の、延長についての必要性ということは、保護者のアンケートからも35％もあるので、認識はしているということで、今後の課題ということで優先順位ということだと思うんですが、ぜひそのことは忘れないで課題として引き続き、市民ニーズへの対応という点からすると、ぜひその点を実現に向けて検討していただきたいなと思います。　あと、情報の共有化で社協と紙ベースでやっているということは、間違いがないようにするという点ではいいことかなとは思うんですが、それが時間差がやはりあったらいけないかなと思うので、その辺は気をつけていただきたいと思います。　最後に１点だけ、学校外にある学童、先ほども議論したんですが、学校外にあるところで五小とかだとプレハブというか、耐震化の問題が保護者の間でここのところ、この間、盛んに保護者会では問題になって、多分社会福祉協議会や教育委員会にも、要望とかというのは出されていると思うんですが、指定管理はハード面でのことを委託をするという形になるので、例えば六小、新しくできたところにはすごい耐震の針金というか、ブレースがクロスしてやられてますけれども、その耐震面での施設管理ということについては、社協が行う学童の指定管理に当たって、教育委員会、社協どこが責任を持って、あと、耐震化という点ではどう考えているのか。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　耐震化の問題ですけれども、学外・学内にかかわらず、学内にあっても独立した形で建っているところについては、同じことが言えるのかと思いますけれども、今回市の耐震改修促進計画の中でも、学童そのものは直接的には今の中では、優先順位が高いものにはなっておりませんけれども、一般論からして平屋もしくは２階建ての建物については、通常の建築物に比べて特に平屋の建物については、非常に危険性が少ないということは言われています。特にプレハブ造の建物については屋根が軽い構造で、なおかつ壁で建物を支えていることもあり、つぶれるという心配は神戸の地震から見ても、飯場みたいなところの平屋のプレハブは、全くみずからつぶれることはありませんでしたから、危険性は少ないという認識はしていますが、ただ、建物そのものの老朽化という問題がありますので、その老朽化に対して建物を支える、サポートするという意味では、何らかの措置は老朽化したものについては、必要だなという認識は持っているところでございます。責任は、もちろんこれについては教育委員会の方にございます。 ◯委員（加藤久平君）　　文教委員会の所管ということでこの議案が来ました。であれば、当然日ごろ議会でも質問をしているとおり、教育関係者等に教育基本法や学習指導要領については、指導していくという答弁をいただきました。指定管理者の間で教育の──今度は学校の敷地内ということであれば、基本法や学習指導要領についての指定管理者とのかかわり合いは、どんなふうになっているのかをお聞きをしたいと思います。　あと、土曜日のお話ですけれども、もっと遅くまでという要望はあるけれども、もともと小１から小３であれば親元に帰してあげたいなという、やっぱり優しいというんですか、親心みたいなものがあるはずだと思うんですね。もっとふやしてほしいということがあれば、もっと親元へ戻してほしいという意見も両方あるわけですよ。その辺の平等的な啓発みたいなお話というのはどうされているのか、お話を聞きたいと思います。　それで、もう１つですけれども、どうしても子どもと一緒にいることが難しいという状況の方もいると思うんですよね。でも、共働きの家庭ってお二人とも所得があるわけです。自分がどうしても子どものお世話ができないので、ここへぜひいい形で健全に育ってほしいという思いを込めて、学童へ通わせているという親もいると思うんです。ここへ先ほど出た地域のボランティアとか、地域子どもクラブの皆さんをこういう場所に、ぜひ地域全体で子どもを育てるんだということになるとすれば、今の話をぜひ説明をした上で、こういう方もいますよ、その中でぜひ地域の地域力が欲しいんだという説明をしていただいてから、ぜひそういった方向へ行ってほしいと思うんですよね。片や所得がある、自分の思いや家庭の事情もあるかもしれないけれども、その中でボランティアでその子どものお世話をしようというのは、反面、僕ではないですけれども、「そんなの何かつらいよね」と言う人もいるかもしれないので、その辺の考え方についてお話をお聞かせください。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　教育の方で学童は取り扱ってはおりますけれども、市長の補助執行ということもございまして、指導要領云々については直接的に指定管理者の方にアプローチ等はしてないのが実態ですが、ただ、やはり、今、教育委員会全体の考え方でコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育校が推進されている中で、やはりコミュニティ・スクールという概念ですね、地域で子どもを育てていくという１つの中に学童もあるということ、こういったことはしっかりと認識をしていただき、今、委員さんからもおっしゃったとおり、さまざまな思いで子どもを預け、また子どもに対して接する地域の方もいらっしゃいますから、それぞれの思いがきちんとお互いに理解をした上で、地域で子どもを育てられるような、こういった取り組みは必要だろうなとは考えております。　ですから、土曜日につきましても、もちろん土曜日共稼ぎで家にいない方、また逆に少しでも土曜日であるがゆえに、御家庭で親御さんと一緒にお子さんを育ててほしい、そういう思いもそれは双方ございますけれども、それぞれの事情もございますので、そういった中で可能な限り、基本的には家庭というのが１つの大きな子どもにとっては大事な社会ですから、そういったことは大事にしながら進めていきたいと思っております。 ◯委員（加藤久平君）　　ありがとうございました。具体的に今私がここでお話ししたような事柄を、そういった場で両方の意見を総合的に聞くという、だれが聞いても「うん、そうだな」というと、僕の言った話がその中に含められていると僕は思っちゃうんですけれども、実際現場へ行ってみると総合的に皆さんの意見を発表しましたというので、今、僕がここでお話ししたようなことを具体的に文言として、聞かせた上で各地域力を生かしてほしい。何とも寂しいですよ、その家庭の事情で所得を得るためだけではないかもしれないけれども、そういうお子さんを地域のボランティアの方がお世話をして健全にするというのは、それはあってもいいとは思うんだけれども、事情をわかった上でぜひお願いしたいということで、ぜひ私が言っているこの１つの事例を、そこで説明をするかというお話でお聞きしたいんですね。　もう１点、教育基本法も今確かにそういう、何かやってくれそうな、お話ししてくれそうな雰囲気の答弁でしたけれども、実際に指定管理者にそのことを伝えて、指定管理者がきちっと例えば学習指導要領に、国旗・国歌法についてもいろいろあるわけですよ。小１から小３ですから範疇に入るわけですよ。そういった具体的なことをきちっと指定管理者に伝える中で、教育行政、子どもの健全育成が行えるかどうかということを聞いているわけです。もう一度お願いします。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　具体的にお子さんの置かれた立場、あるいは保護者の置かれた立場、さまざまだと思いますし、さまざまな考え方があるとは思うんですが、ただ、私の方は思うのは１点でありまして、いずれにしましてもこれは学童にしても地域子どもクラブにしても、子どもたちの健全な放課後の居場所づくりにどう寄与するかというところでございます。もちろん教育的観点もありますし、福祉的観点もあります。そういったような仲間づくりという観点もございます。そういった意味を考えながら、今、委員のおっしゃった点も踏まえながら進めていきたいと思っております。 ◯委員（加藤久平君）　　３回目の質問はしたくないので、私なりに勝手に解釈して「踏まえながら」という見解ね、私が思っている思考の中ではないというふうなとらえ方をしてしまうんですけれども、もし間違っていたらごめんなさい。それでは、質問を終わります。 ◯委員（中村　洋君）　　それでは、質問させていただきます。今回、四小以外のところは全部また一応再指定をするということになると思うんですけれども、四小を日本保育サービスに指定をしたことによって、そのことによって社協がどう変わったと教育委員会が思われているのか。もちろん変わったと思われるから、今回は１年ではありますけれども、南浦と六小以外も含めて指定するわけですから、一定以上評価はしているわけですよね。そういって指定をしていくわけでしょうけれども、どう変わったのかと認識されているかということと、それでもまだ変わり足りないのか、だから、ここはもう違うところにしていくのか、そこはどう見ているのか。そうではないと、今、例えば社協がやっているのを保護者の人たちは預けているわけですから、どう説明していくのかということになるわけですね。　もちろん四小は、例えば一定程度むらさきひろばと一体性があるからということだったんですけれども、では、その地区で一定程度スケールメリット生かしてもらうためにとか、近いからということでそこを指定しますということであれば、それが納得する説明になるかどうかありますし、その先々のこともありますから、そこのところを教育委員会としては社協がどう変わったと見ていて、やっぱりそれでもまだ変わり足りないから、もうちょっと刺激を与えるためにもう３つぐらい出して、それでも変わらなければまだ行くというのか、どういうふうに見ているのかということです。社協そのものは──完全な民間のところで、そこが悪いからまたかえましょうということはともかくとして、一定程度市から部長も行っていて、一応民間とは言うものの、市の第三セクターとして一緒にやっているわけですね。であれば、その責任だって市はあるわけだし、社協がいけないんだったら、社協をもっと根本的に変えることも必要なんだし、一体根本的なところでなかなか方針定まってこないんですけれども、市としては社協をどう見ているんですか、そこを伺いたいと思います。 ◯生涯学習課長（大倉　誠君）　　民間が参入したことによって、やはり指定管理者を指定しているという立場上、一定の市としては評価をしていかなければいけないわけですけれども、確かに競争原理が生じたということは、今まで社会福祉協議会にとってはなかったことでありますから、やはりそれを意識した内部のさまざまな改革、先ほど申しましたとおり、例えば組織を見直して運営のリーダーを置いたようなこと、あるいは保護者のアンケートも実は始めたのは平成19年３月──定期的に総合的なアンケートをとり始めたのは、社協は平成19年３月からであります。この辺も非常に刺激を受けている内容、あるいは障がい児保育につきまして全学童で実施をするような枠を拡大したこと、これについても私どもとしては一定の評価をしているところでございます。いずれにしても、社協そのものは市民サービスの拡充・充実について、より一層努力をしていかなくては競争に負けてしまうという思いは非常に強く働いている中で、努力をしているということは１つ評価をできるところでございます。　ただ、実際に全く同じサービスであるとするならば、やはりコスト感覚というのは今の中で大切なことでもあり、また指定管理者制度の導入の根本的なところもそこの部分は、多くのことがそこに集約されているというふうに認識していますから、そういった改革と同時に内部努力によるコスト意識というか、経費削減、今までの仕組みを見直す、そんなようなことはこれからの課題として求めているところでございます。 ◯委員（中村　洋君）　　課題はまだあることだと思うんですけれども、とりあえずは３小学校区以外はまた引き続き５年間お願いすることになるんでしょうから、全体像はまたそのときの議論ということで先に延びることだと思うんですが、大半はとりあえず社協に委託するということだと思うんですね。ただ、その先またどうしていくかというところで、全体的にどうしていくのか、保育園だって民間化とかいろいろやっていますけれども、社協の姿として今度だんだん社協が減らしていってしまえば、かえって数が少なくなっていけば、今度社協のコストが上がっちゃうわけですね。だから、そのあたりどこら辺まで三鷹市としては社協にお願いして、どこら辺に民間入れていくところがほどよい競争で、ほどよい刺激になるのかというのは、それはもうまさに５年ごとにこうやって指定がえをしていくときに、都度考えますという話なのか、これをもうここの１つの中学校区までにここをかえたらもう終わりという話なのか、どういう全体的な社協のあり方をと考えているのかというのが、わかれば教えていただきたいんですが。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　今回、指定管理者の基本方針が出まして、評価を年々歳々やっていこうということも出されておりますので、社協については５年間、一応４カ所以外は出そうということで、内部で決定をしているわけですけれども、今後につきましても社協の運営努力といったものを見ながら、それから、社協は、副委員長質問の中でありましたように、市との関係からいえば、人件費も相当市の方では補助という形で出しているわけでありますし、切っても切れない仲でありますので、社協の実情、これは職員体制の問題もありますので、そういったものも配慮あるいは検討しながら、その都度検討をしていかざるを得ないと。　将来的には何年後には、例えば５年後にはあと半分出しますとか、そういった議論をちょっとできるような状況ではございませんので、今回は指定がえに当たりまして、４カ所については１年間で出していこうということを決めたわけでありまして、そういう意味では年々の社協の運営努力、あるいは四小でやっておりますけれども、民間の学童保育所、民間に運営をお願いしている学童保育所の運営状況といったもの、それから、保護者の皆さん方の延長保育の要望等もありますので、それにどういうふうに指定管理者がこたえていく努力をしていくか、このようなことも十分その都度検討を加えながら判断をしていきたい。今回は教育委員会で分科会は開催しまして、それぞれ評価としては「Ａ」なわけですけれども、四小の学童保育所の事例等を考えまして、全体として４カ所出していこうという形になっておりますので、その点は御理解をいただければと思っております。 ◯委員（中村　洋君）　　最後１点だけ確認なんですけれども、今、大半のところを社協にお願いしていますし、大半のところはこれから５年間も社協にお願いしようと言っているわけですから、１年たってその３つをかえていくとかというときになったときに、社協が悪いからかえましょうというと、ほかの維持しているところは何だということになりますから、そこは競争させないところが大半で、競争させる部分は一部あるんだけれども、社協がその競争にさえ勝ち抜けば、そこは社協になるという可能性もあるということで、それはそれでよろしいんですかね、そこだけ確認させていただいて終わります。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　プロポーザルは、社協も前回と同じように同等の資格で応じることができるように配慮していきたいというふうに思っております。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。　強い希望がありましたので休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　次に、議案第72号　三鷹市川上郷自然の村の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務課長（竹内冨士夫君）　　それでは、議案第72号　三鷹市川上郷自然の村の指定管理者の指定について、資料の説明をいたします。18ページから21ページとなります。　平成18年度の指定管理者制度の導入からほぼ２年半を経過いたしまして、10月に全庁的な方針として、先ほどありましたように、三鷹市指定管理者制度の運用の基本方針が定められました。この方針に基づきまして、教育部内に設置をされた指定管理者候補者選定委員会の教育部分科会を開催したところです。分科会ではお手元に資料を示しておりますけれども、事業実施計画、収支計画、経営状況の３点を中心に調査・審議し、審議結果を取りまとめたところです。この分科会の結果を庁内の選定委員会に報告をしまして、選定委員会における最終審査の結果、財団法人川上村振興公社が平成21年４月１日から平成26年３月31日までの５年間の指定管理者の候補者として選定をされ、今回議案として提案したものでございます。　それでは、選定理由について分科会の審議結果をもとに御説明いたします。本施設は川上村振興公社が平成２年の開設以来、18年間にわたり施設の管理運営を担当しておりまして、特に平成18年度からは指定管理者としまして管理運営を担当し、施設の性格及び本市の意向を踏まえ、効率的な運営とサービスの向上に努めてきた実績がございます。特に、指定管理者となった平成18年度を契機にサービス向上、利用ＰＲに努めまして、平成18、平成19年度とも一般の利用者はそれぞれ13％、18.7％ふえ、一般の宿泊利用収入につきましても同様の伸びとなっております。サービス面でも一般利用者のアンケートによりますと、高い満足度を示しているところで、また自然教室を利用している学校からも、サービスが向上したという評価をいただいているところでございます。　なお、指定管理者制度の導入に伴いまして、インセンティブ制度を導入しました。このインセンティブ制度につきましては、当初の利用想定を超える収入があった場合に、想定を超えた収入から必要経費を差し引きまして、市と公社で折半をするということで、インセンティブ収入として平成18年度は約82万円、平成19年度は29万円の臨時収入があったところでございます。　これらの実績を踏まえて審査をいたしましたので、各項目について御説明いたします。まず、事業実施計画でございますけれども、効率的な運営に向けた努力では、例えば電気料金の節減に向けた具体的な取り組み、例えば館内の照明を電気量の少ない方式に取りかえたり、また原油高騰による燃料・光熱水費の大幅な増大に対して、利用部屋数の状況に応じて全館暖房から、個別ファンヒーターへの切りかえを提示するなど、的確に課題を把握して具体的な解決策を提案しているところでございます。また、サービス向上に向けた取り組みにつきましても、職員の接客研修、それから、利用者アンケートに寄せられた意見へのスピーディーな対応など、今まで以上のサービス向上、質の向上を目指しているところでございます。それから、同公社が管理している他市の施設、例えば町田市の保養施設もあるわけですが、こういった施設との施設間利用の促進を目指すなど、今後のさらなる利便性の向上が期待できるところでございます。　それから、収支計画でございますが、今年度は原油高騰の影響による、自動車使用による利用者減がちょっと見込まれるところではありますが、川上村の関係団体への働きかけや、他市町村の自然教室の誘致などに努力をしておりまして、今後も過去最高を記録した平成19年度を上回る計画を立てまして、収入増を図るとともに、さきに説明しましたように、燃料費の削減対策にも継続的に取り組むなど、今後も収支バランスを考慮した効率的な運営が期待できると考えております。　それから、経営状況につきましては、徹底した経費節減策に加え、当公社が管理運営する他施設との人的な連携、それから、地元地域との連携、協力体制も確立しておりますので、今後も地域と連携した安定した運営が見込まれるところでございます。　以上の点を踏まえまして、審議結果のとおりまとめたところでございます。　それから、20ページに川上村振興公社の概要をまとめております。同公社は川上村の出資団体ということで、もともと私どもの施設の管理運営を契機として設立をされたという経過があります。それから、実績についてはそこにありますように、三鷹市の施設のほか町田市の施設、それから、村内にあります文化施設等を管理をしている、幅広く管理運営事業を行っております。　それから、21ページですが、21ページには開設以来の利用者数の推移を載せたところでございます。一般の利用者につきましては、平成16年度から毎年伸びておりまして、一般利用者の最高がこれまで開設２年目の平成３年度でしたが、平成19年度にこの9,750人ということで記録を更新したところです。なお、右端の宿泊助成の欄ですが、これは市の高齢者、それから、障がい者、ひとり親家庭等への助成の利用のほかに、平成19年度特に伸びておりますが、これは利用者増対策として平成19年度から、東京都市町村共済組合の指定も受けまして、そういった利用者がふえたという状況でございます。　説明は以上でございます。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（岩見大三君）　　では、よろしくお願いいたします。大変に利用率が上がっておりまして、さまざまな努力をされたということで、評価させていただきたいと思います。一応要因としましては、今お聞きしましたとおり、接客の向上とか、あるいは利用日をふやしたとか、聞くところによりますと40項目の改善項目を出しまして、それを実施してきたという経緯もあったと思います。　その上でお聞きいたしますが、一応今回この史上最高といいますか、今までで一番利用者も多くなってきたということで、今言ったことも含めて利用率向上の一番の要因といいますか、それはどのように分析をしておられるでしょうか、まずちょっとこの点についてお聞きしたいと思います。 ◯総務課長（竹内冨士夫君）　　利用者増の一番の要因ということでございますけれども、平成18年度からの指定管理者の導入を契機に、各種のサービス向上策も展開をしたところですが、一番の要因は、利用者の対象を市外の方も利用できるようにしたところが大きく影響していると思います。これまでは、平成17年度までは市外といいましても、四市行政連絡会の参加市が利用できる程度で、大体700人から800人というところだったかと思いますが、これが平成18年度以降、そのほかの市も利用できるようにしまして、大体60市ぐらい今利用していますけれども、そちらの方が約３倍増というような状況ですので、そちらが一番大きい要因かと思っております。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございます。60市にまたがるということで、これが一番大きな要因ということでございます。一応、これ念のためですけれども、このほかの市に関しては川上の施設に関しまして、どのように周知を行っておられるかということを、まずちょっと１点お聞きしたいと思います。　それと、利用率、上がっているということで、ちょっとその反面みたいな話になっちゃうんですけれども、利用者の中でつい最近まで、利用の中の施設でテニスコートの面が、ひび割れていて見苦しいといった点とか、あとは中の携帯電話が使えない、地域的な問題もあると思うんですけれども、そういったことと、あるいはテレビはＮＨＫしか見れない、これは私は個人的にはいいと思うんですけれども、そういうようなこともあって、このあたりは何か一応理由があって行われていることだと思うんですが、そのあたりのことの見解といいますか、お聞きできればと思います。　あと、インターネット端末がちょっとこれも使えないといったこともあるもんですから、これは携帯が使えないとか、ＮＨＫとかいうのは、僕はいいと思うんですけれども、インターネットぐらいは使えた方がいいのかなということも、メールとかいったことができないものですから、この辺についてはちょっとまた別につながるようなことをお考えになってはいかがかと思いますけれども、御見解をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ◯総務課長（竹内冨士夫君）　　それでは、順次お答えをいたします。まず、他市へのＰＲですけれども、毎年時期をとらえまして他市の教育委員会を中心にＰＲをするとともに、大学等、スポーツ活動、クラブに利用していただくということで、近隣の大学等にも案内をしているところでございます。このあたりについては平成18年度以降、実際に訪問したりしながらＰＲをすることもありまして、重点的にやっているところです。　それから、２点目のテニスコートでございますけれども、御指摘のとおりちょっと構造上の問題もあるかと思いますが、ちょっとひびが割れているという状況でございます。施設自体については約20年を経過して老朽化が進行しておりますので、平成17年度に老朽度調査をしまして、そこで優先度をつけて５カ年計画で、今、改修に当たっているところでございます。優先度としましては、平成18年度から平成22年度まで考えておりますけれども、一応テニスコートは今のところ最後の段階でですね、対応できればと考えているところでございます。　それから、携帯電話につきましては、一般質問等でも御質問いただくところでございますが、これについては一定の進捗がございまして、これまではかなりの経費がかかるということで、難しいというお話をさせていただいたところですが、具体的にはＮＴＴドコモさんの中継のアンテナを立てるという計画が具体的に進捗をしておりまして、うまくいけばですね、来年度前半あたりに立てられるのではないかと。そうしますと、特定の会社ということになりますけれども、携帯が通じるという予定でございます。　それから、テレビの関係ですけれども、これについてはいわゆる地デジの方の関係で、2011年で抜本的に見直す必要があるということでございます。それで、こちらの方も川上村に地デジの中継局ができるというふうな話も聞いておりますので、そちらの方の状況を見きわめた上で、そちらの地デジ対応に合わせて対応していきたいと思っています。　それから、インターネットの端末の関係ですけれども、こちらの方は今、自然教室で使っている先生方に、何とかつなげられるようにしたところでございますけれども、まだちょっと通信状況といいますか、機器の状況等よくありませんので、そのあたりについては今後改善をしていきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございました。それでは、今後ともさまざまな改善に向けて御努力の方をお願いしたいと思います。終わります。　以上です。 ◯委員（土屋健一君）　　まず、21ページの利用者数の表なんですけれども、真ん中の自然教室の大人というのは、子どもと同じぐらいの人数なんですけれども、これ先生のことですか。 ◯総務課長（竹内冨士夫君）　　料金の計算上ということで大人と子どもに分けておりますけれども、子どもの方が小学生で大人の方が中学生ということで、よろしくお願いいたします。 ◯委員（土屋健一君）　　わかりました。この表を見て利用者の率はわかるんですけれども、平成18年度以降、市外の方もということで拡充したということで、その市外の方の割合というか、率をお願いします。 ◯総務課長（竹内冨士夫君）　　大体市外の方が３割ちょっと切るぐらいですかね、昨年度の状況ですが一般の利用が9,754人で、市外の方が2,244人で、三鷹市の方が7,510人という状況でございます。 ◯委員（土屋健一君）　　ありがとうございました。先ほど聞き忘れたんですけれども、要するに自然教室についていく先生方は一般の方に入っている、それとも中学生と一緒に自然教室の大人のところに入っているんでしょうか。 ◯総務課長（竹内冨士夫君）　　教師ですけれども、自然教室の大人の方に算定をしております。 ◯委員（土屋健一君）　　わかりました、ありがとうございました。もともとこの施設は市内の小・中学生の自然教室のためにつくられたという経緯からしてみて、今それ以外の方が多い。もちろんあきを有効利用するとか、収入をふやすという観点から大変喜ばしいことはあるんですけれども、当初の目的からだんだん離れて、利用者数からすると現状はそうなっているんですが、その辺についてのお考えを最後にお伺いします。 ◯総務課長（竹内冨士夫君）　　施設そのものは当然のことながら校外学習施設ということですので、振興公社の方も、まず自然教室で子どもたちが快適に過ごせるようにということで運営をしておりますので、それを踏まえた上で、残りのあいているところを活用しているということでございます。その点は振興公社の方も毎年学校へのサービス向上については、先ほども申し上げましたように、いろいろ細かいところも配慮して、村内での活動のサポートですとか、そういったところもきっちりサポートしながら、また、緊急時、例えばけがをしたときの病院への搬送等、深夜にもかかわらず、そういったところは本当に迅速に機敏に対応してくれていますので、そういった基本については大丈夫だと思っております。 ◯委員（土屋健一君）　　どうもありがとうございました。もともとそういう自然教室のための施設ですので、いろんな不便な携帯とか、テレビとか、インターネットとかの利用しづらいとか、そのほかにもいろいろ課題等あると思うんですけれども、やはり子どもたちが自然教室を使うという観点というか、それを優先順位を一番上にして、これからもよりよい運営を目指していってほしいと思います。　以上で終わります。 ◯委員（緒方一郎君）　　まず、この振興公社の職員が32人ということなんですが、実際にこの川上郷で働いていらっしゃる方はこのうち何人なんでしょうか。実際にはここから孫請といいますか、委託なのか嘱託契約なのか、調理とか掃除とかいろんなことをされている方がいると思いますが、ちょっとヒエラルキーを教えていただきたいと思います。　それから、利用者の中で春夏秋冬の四季に分けると、どのくらいの割合になっているんでしょうか。　それから、インターネットと携帯のことですが、去年、我が会派も合宿をさせていただきまして、大変寂しく、また、かけがえないときを過ごさせていただいたんですが、ただ、他の自治体から利用される方が、ほかと比較してということで、ここのホームページを見てこられると。インターネットを見てきて、利用したら使えないというのは、やっぱりこれちょっと違う時代なんだろうなと思うんですね。緊急連絡とか、またやりとり等もありますので、これはちょっと安全の観点からも、少しそれは考えていただいてと思っています。　それから、あと緊急時の薬箱といいますか、安全対応なんですが、自然教室等で来られる方は団体そのものがそういうものを用意されて来るんですが、一般利用者等でちょっとそういうのをやってなくて、足くじいてということもあったりして、救急車で行くほどではないけどという方もあったんですが、そういう対応はどうされているのか。常備薬とか、あるいはそういう手当ての対応です、よろしくお願いします。 ◯総務課長（竹内冨士夫君）　　それでは、振興公社で実際に32人のうち何名かということでございますけれども、振興公社の方で川上村ではそのうちの10名ということになります。あとは必要に応じて繁忙期にパート等を使っているという状況でございます。　それから、２点目の調理の関係ですが、開設以来富士フードという調理の会社に、厨房の方は委託をしているという状況でございます。　それから、季節の利用状況の関係でございますけれども、これは施設の課題でもありますけれども、御存じのように夏場、夏休みの期間はほぼ満杯の状態で、ちょうど夏休み中に一般利用で言えば、ほぼ半分ぐらいの状況に行くんではないかと思いますけれども、一応春夏秋冬に分けますと、春が12.1％、夏が62.0％、秋が10％、冬が16.1％という状況です。秋は非常に紅葉がきれいなんですけれども、これからしっかりまたＰＲをしていきたいというふうに思っております。　インターネットの接続環境については御指摘のとおりですので、このあたりについては、振興公社とも十分検討していきたいと思っております。　それから、緊急時については自然の村の方にも一定の常備薬が備えてございますので、そちらの方で対応いたしますし、もちろん医者の方にかかる必要があれば、そちらの方は送迎等も場合によっては対応しているという状況でございます。 ◯委員（緒方一郎君）　　食事は去年私ども最初だったんですけれども、その前から行かれた方とちょうど同席をしましたら、本当によくなっておいしいということで言われております。ただ、労働環境その他、そこで働いていらっしゃる方の御要望もあったりして、もちろん委託をしていますから、その先のことというのはあれなんですけれども、この間の本会議の一般質問でもしましたとおり、どこかでは何か非公式の懇談会形式で、三鷹市の方も実際に頑張っていらっしゃる再委託先、あるいは嘱託の方ともお話し合いというか、フェース・ツー・フェースができる環境づくりもお願いをしたいと思っております。　以上で終わります。 ◯委員（大城美幸さん）　　それでは、先ほど春夏秋冬の利用状況をパーセンテージでお示しいただいたんですけれども、冬はスキー場が近隣にあるということで利用があると思うんですけれども、そこでの児童・生徒の利用というのはこの16.1％の中で、学校で何か利用しているとかいうのがあるんでしょうか、わかれば教えていただきたいと思います。　あと、最初の説明で利用者アンケートでも、高い満足度を示しているという御説明がありました。利用者の意見・要望とかで、あるいは苦情等とかで把握をしておられること、改善をしてきたことというのがわかれば、教えていただきたいということと、この19ページの事業実施計画のところで「今後さらなる利用者の利便性の向上などが期待できる」ということでありますが、それぞれ収支計画についての効率的運営の期待とか書かれていますけれども、今回の財団法人川上村振興公社に指定をするに当たっての分科会審議会結果や選定委員会で、そこに期待することということがありましたら、お答えをいただきたいと思います。 ◯総務課長（竹内冨士夫君）　　まず、最初の冬場の一般利用の16.1％の部分でございますけれども、こちらの方は児童・生徒の利用も一部あるかとは思いますけれども、ちょうどこの時期というのは、中学生は自然教室で７校すべて、１月から２月にかけて利用しておりますので、この部分は一般利用ということになります。あと、今後といいますか、今年度の取り組みとしまして若干補足しますと、町田市の小学校に利用していただけると、あくまであいているところですけれども、そういった状況もございます。　あと、それから、分科会審議会等での審議を経て、振興公社に期待することということでございますけれども、これまで単に施設運営だけということではなくて、川上村と三鷹市ということで相互の交流はいろいろございます。単なる施設利用だけではなくて、そういった交流を踏まえたところでのサービスというのも、例えばグラウンド利用等で施設のグラウンドだけではなく、川上村のグラウンドを使わせていただいたり、野菜等を現地の提供もありますし、こちらの方でＰＲも兼ねて白菜やレタス等の配布とかいった、付随的なところもありますけれども、そういったベースとなる相互交流、それから、本体のところでは私どもとしてはなお一層のサービスの向上といいますか、やはり施設の職員というのは村の方、非常に素朴な方が多いということ、民間の施設等に比べるとまだもう一段、ちょっと接客等では努力をしてほしいなという部分がありますので、そういったところですとか、あと利用ＰＲ、かなり私どもの方でやっている部分もありますので、施設自体でもそういったところを頑張ってほしいなといったところが、期待するところはあります。　以上でございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　わかりました。春夏秋冬の利用状況を見て、ＰＲの仕方というのもやはり考えなければいけないのかなということを思うんですね。今のお答えで利用ＰＲもかなり教育委員会の方で力を入れているということだったんですが、その点やはり相互で、当然児童・生徒の校外学習施設ということが一番メーンですけれども、利用率アップという点での広報ということも、考えていただきたいということを要望して終わります。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で質疑を一たん終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、大変お疲れさまでした。　それでは、休憩といたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時44分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　議案の取り扱いについて進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、議案第73号　三鷹市山本有三記念館等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　それでは、これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第73号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第67号　三鷹市市民体育施設条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第67号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第69号　三鷹市学童保育所条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第69号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第81号　三鷹市一小学童保育所Ａ等の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第81号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。　次に、議案第72号　三鷹市川上郷自然の村の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「省略」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　議案第72号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。　休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時48分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時49分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　それでは、委員会を再開いたします。　行政報告、生活環境部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。 ◯絵本館担当課長（宇山陽子さん）　　本日は星と森と絵本の家（仮称）のシンボルマークの公募の選考結果について御報告をさせていただきます。　シンボルマークの公募については多数の応募があったんですけれども、その中から資料にありますように、最優秀作品としてデザイナーの高橋隆三さん、鎌倉市在住の方の作品が最優秀作品と決定をいたしましたので、その内容について御報告したいと思います。　公募についてですけれども、募集はことしの７月から９月にかけていたしまして、在住地ですとか、プロ・アマ、年齢等問わずということで募集をいたしました。募集の記事は広報紙やホームページなどに掲載したわけですけれども、その結果、全国から1,130点という御応募をいただきました。年齢も４歳から94歳までということで非常に幅広い皆さんからいただきましたし、それから、御家族での応募ですとか、クラス単位の応募などが非常に多くあったというところが目立った特徴でした。居住地も、北海道から沖縄まで全国からということで、もちろん三鷹市内からもたくさんいただいております。そして外国からも４件ほどですけれども、シンガポールだとかシアトルなどから御応募いただきました。　選考委員は委員長に新島　実さんという、武蔵野美術大学の教授でグラフィックデザイナーとしても著名な方ですけれども、こちらの方にお願いをいたしました。それと、委員として国立天文台の普及室長の縣さん、それから、清原三鷹市長の３人で選考をいたしました。選考経過ですけれども、１次審査として、選考委員長の新島教授の方で選考を行いまして６作品──当初は５点といっていたんですけれども、６作品を選考していただきました。こちらに並んでいる６つの作品ですけれども、裏面になりますが、これを２次選考という形で、市民の皆さんから御意見をいただきました。市役所の１階市民ホールと、それから、三鷹図書館の方に展示をいたしまして、また広報紙・ホームページの方でも公表しまして御意見をいただきました。投票箱と、それから、メール等合わせて224件という御意見をいただいたんですけれども、最もよいというふうに市民の御意見のあったのは、この作品の３番という作品、そのほか作品２ですとか６もそれぞれに集まりまして、市民の御意見としては３番が一番多かったんですけれども、割合と均等にそれぞれの作品に票が集まったというような形でした。　最終選考は11月18日に３人の選考委員で行いましたけれども、結果的に市民の御意見と合致した作品が選ばれたということになりました。多数決ではありませんということで御意見を募集したんですけれども、結果としては市民の御意見と同じものが選ばれることになりました。最優秀の作品が鎌倉市在住の高橋さんの作品ですし、そのほか優秀賞ということで２点を予定していたんですが、３点を実質的に優秀賞ということにすることにいたしました。作品２と５と６ということで、それぞれ大阪であるとか、新潟にいらっしゃるような方からの御応募の作品が選ばれました。　これの結果につきましては、年末にプレスリリースを行って、１月１日の広報紙の方で発表する予定でおります。表彰式を１月15日に開催していきたいと思っていまして、優秀賞に副賞10万円と賞状と記念品という形になっています。　全体としての、この過程を通じて星と森と絵本の家の認知度を高めるという意味では、ＰＲの効果は十分あったのかなと思っております。なお、シンボルマークですけれども、今後、館名の表示であるとか、いろいろな案内表示ですね、それから、蔵書用のシールであるとか、ウェブサイトとか、ポスターとかいうようなところでいろいろに使っていきたいと思っております。　報告は以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　市側の説明は終わりました。質疑に入りたいと思います。 ◯委員（緒方一郎君）　　これ著作権はどこが持つようになるのか、それから、１月15日の開催は何か行事的になるのか、以上２点です。 ◯絵本館担当課長（宇山陽子さん）　　募集のときにですね、最優秀採用するものについては、著作権を譲渡するという形で募集をしていますので、そういう条件について、あるいは多少のデザインの修正ということも、あり得るというような条件で募集をさせていただいて、応募をもってそれを承諾したという形で考えております。　それから、１月15日の表彰式ですけれども、こちらの方は特に一般の方にとかいうことは考えておりませんで、それぞれの方をお呼びして、賞状をお渡しした後、星と森と絵本の家の現地の方をちょっと見ていただこうかなというふうに考えております。 ◯委員（緒方一郎君）　　その行事には特に文教委員会の御招待とか、ないということでいいんですかということと、それから、著作権のいろんなところで使った場合に、印税というんではないんですけれども、その都度何か出るのか、著作権者は三鷹市という形ですか、それとも星と森と絵本の家という、何か財団とかなんとかそういうところが持つのかということです。 ◯絵本館担当課長（宇山陽子さん）　　作品の著作権の方は三鷹市に帰属するというような形になります。　文教委員さんの方は１月改めて、また御案内を差し上げるということで検討したいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（緒方一郎君）　　よろしくお願いいたします。 ◯委員（岩見大三君）　　わかればで結構なんですが、１点だけ、応募件数が1,130点、このうち三鷹の方がどのぐらいの割合でいらっしゃるか、教えていただければと思います。 ◯絵本館担当課長（宇山陽子さん）　　三鷹市からの応募というのですと、おおむね40件前後というふうに思います。 ◯委員（岩見大三君）　　わかりました、ありがとうございます。 ◯委員（大城美幸さん）　　２つだけ、三鷹市の応募はわかったんですけど、プロ・アマチュアの方の比率というのはどれくらいだったんでしょうか。あと、２枚目の２次選考のところで最もよいとされた作品が、作品３、作品２、作品６の３つになっているんですけれども、優秀賞の２・５・６って、５番目の方がプロ・アマではない学生の方が入っておられるんですが、優秀賞の選考の基準というか、どういうことで３作品になったのかを教えていただければと思います。 ◯絵本館担当課長（宇山陽子さん）　　応募者のうちグラフィックデザインであるとか、イラストレーターだとか、そういったデザイン系のお仕事をなさっている方と、それから、美術系の学校に行っていらっしゃる方、合わせて200人ちょっとかな、となっています。ただ、お一人で何点か出している方もいらっしゃって、人数としては736人の方からいただいているので、そのうちの200人ちょっとぐらいということです。　それから、選考の過程ですけれども、最初に考え方であるとか、アイデアというところを基準にして、その完成度ということでなくて、そういったことを基準にして選び、その過程を繰り返しながら徐々に表現のレベルとか、機能性ですね、小さく使ったときにどう見えるかとか、そういったようなことを繰り返しながら、選んでいただいたということです。そのような形で選んで、非常に多数あって、イラストレーションとして非常におもしろいとか、すぐれたというものがかなりあったんですけれども、シンボルマークへの転化というのがちょっとできずにいたのが、少し残念だったということを審査委員長から聞いております。最終選考に残った６案というのは、公式に採用されてもどれも十分な役目を果たすものというようなことでした。 ◯委員（中村　洋君）　　ありがとうございました。星と森の絵本の家と関連して、いろんなことを事業をやっていらっしゃると見させていただいたんですが、ちょっと改めて確認なんですけれども、やっている市の担当者の方は当然御理解されてやっていらっしゃると思うんですが、特にこういった事業、例えば文化事業としてこれをやっているわけですけれども、いつしかそれが例えば絵本の家を建てるだけとか、ハード物になったりとか、本を批評するとかいう、勘違いしてとらえられてくるという傾向もないとは言えないんですが、そもそも文化というのは別にそういうことではなくて、人の暮らしそのものですから、原点としてはやっぱりこういった本とかを通じて、取り組みを通じて親と子どもが触れ合える時間を、つくろうということだったと思いますから、何かにつけてこういうときというのは、この単発だけを広報するんではなくて、こういう取り組みをやっているんだということを常に市民に言っていかないと、いつしか忘れられてしまいますから、それはちゃんと言っていってほしいなと思うんですが、その辺の考え方について改めて確認だけしておきたいと思います。 ◯絵本館担当課長（宇山陽子さん）　　募集のときもこの施設の考え方というのを、十分に応募者にわかっていただくような形で募集をして、選考の過程でもそういうものにふさわしいものというようなことだったんですけれども、またこの施設のあり方というものを、今後の活動であるとか、それから、いろいろなＰＲもしていくことになると思いますので、その中で十分にしていきたいなと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（中村　洋君）　　ありがとうございます。いろいろＰＲしていくためにはいろんな工夫が必要だと思いますけれども、原点は忘れないようにしないとゆがんでいってしまいますから、しっかりとそこはお願いします。　以上です。 ◯委員長（宍戸治重君）　　以上で質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、生活環境部の報告を終わります。　それでは、ここで休憩をいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時03分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時30分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　次に、文教委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。　文教委員会管外施設結果報告書の正副委員長（案）を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時32分　再開 ◯委員長（宍戸治重君）　　委員会を再開いたします。　お手元の報告書（案）をもって、文教委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。　次に、所管事務の調査について、三鷹の教育・文化・スポーツの振興策について、本件について議会閉会中の継続審査を申し出たいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。　次に、次回の委員会の日程について、議会開催中、最終日の12月22日、本会議休憩中に開催いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。　その他について、何かございましたら。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　ないようですので、以上で文教委員会の日程をすべて終了しましたので閉会といたします。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時34分　散会

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会議録