平成20年第3回定例会（第2号）本文

　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯議長（石井良司君）　　おはようございます。ただいまから平成20年第３回三鷹市議会定例会第２日目の会議を開きます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　本日の議事日程はお手元に配付したとおりであります。　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　　　日程第１　市政に関する一般質問 ◯議長（石井良司君）　　直ちに日程に入ります。　日程第１　市政に関する一般質問、本件を議題といたします。　昨日に引き続き、順次発言を許します。１番　寺井　均君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔１番　寺井　均君　登壇〕 ◯１番（寺井　均君）　　おはようございます。よろしくお願いいたします。　議長より御指名をいただきましたので、通告に従いまして市政への一般質問をさせていただきます。御答弁のほどをよろしくお願いいたします。　今回は、１、放置自転車解消のための施策について、２、新学習指導要領とこれからのＩＣＴ教育について、３、まちづくり三鷹の新たなＩＴ事業展開について、３項目９点にわたり質問をさせていただきます。　最初に、放置自転車解消のための施策についてお伺いいたします。　駅周辺の放置自転車が社会問題となって長い年月が経過しましたが、いまだ解決する兆しが見えていないのが現状であります。そこで、まず放置自転車の問題についてお伺いいたします。　現在、市では、三鷹市自転車等の放置防止に関する条例に基づき、いろいろ放置自転車対策に取り組んでおり、担当職員の御苦労も大変だろうと思っております。その努力で市内に自転車駐輪場が、三鷹駅前では南口東駐輪場やすずかけ駐輪場等ができ、三鷹市統計データによりますと、平成19年３月現在、市内22カ所の駐車場で収容台数は約１万1,313台になりました。しかしながら、平成14年に放置自転車の撤去台数が5,441台だったのに対して、平成18年度では6,334台とふえております。その後さらに駐輪場もできましたが、駅の周辺は放置自転車であふれ、買い物客の自転車がとめられないのが実態であります。　１点目の質問として、駐輪場はふえているが、放置自転車は減少せず、ふえている現状をどのようにとらえていらっしゃるのでしょうか。また、平成20年度どのような対策を実施されるのでしょうか、御所見をお伺いいたします。　２点目に、自転車等放置対策における鉄道事業者の協力についてお伺いいたします。　三鷹市自転車等の放置防止に関する条例の中の第１章第４条に、鉄道事業者は、鉄道利用者のために、みずから自転車駐車場の設置に努めなければならない。２に、鉄道事業者は、市が自転車等駐車場を設置しようとするときは、その用地の提供に努めるとともに、市長の実施する施策に協力しなければならないとあります。放置自転車問題に対する鉄道事業者の協力を求めていると思いますが、現実はどうなっているのでしょうか。鉄道事業者側が実際どの程度の協力を行っているのでしょうか。また、鉄道事業者への直接的な協力要請はどのようにされているのでしょうか。鉄道事業者の協力に対しての市としての見解を、これまでの経緯を含めお伺いいたします。　次に、レンタサイクルシステム等の導入の検討についてお伺いいたします。　第３次基本計画（第２次改定）の第５、都市交通環境の整備の中に、レンタサイクルシステム等の導入の検討とあり、駐車場の有効活用及び放置自転車の減少を図るため、撤去自転車をレンタサイクルの一部に活用するシステムの導入を検討するとあるレンタサイクルシステムについて試行モデルとしての質問をさせていただきます。　３点目の質問として、放置自転車のリサイクル利用についてお伺いいたします。　現在、放置自転車のリサイクル利用台数は、平成18年度処分台数2,727台に対して、137台で５％と非常に低くなっています。これは、通常では個人的に処分すべき状態の自転車で、改めて中古車として買っていただくには問題があり、この程度の数字となっているのでしょうか。例えば自転車屋さんで整備していただき、ＴＳマークをつけてレンタサイクルとして再利用できる自転車であれば、もっとふえると考えてよいのでしょうか、お伺いいたします。　４点目に、レンタサイクル活用による三鷹市観光振興についてお伺いいたします。　第３次基本計画（第２次改定）の第５、都市交通環境の整備の中に、レンタサイクルシステムの導入と検討とあり、駐車場の有効活用及び放置自転車の減少を図るため、撤去自転車をレンタサイクルの一部に活用するシステムの導入を検討するとあるレンタサイクルシステムについて、先ほど質問したリサイクル自転車によるレンタサイクルを活用した、市外の方が三鷹市を観光していただく試行モデルについての検討であります。　三鷹市では、観光でお見えになった方のために、三鷹商工会発行のみたか観光マップや、三鷹市教育委員会発行の三鷹文学散歩マップ、三鷹市芸術文化振興財団の太宰治マップ等があります。三鷹市全体を網羅されておりますが、見学しようと思うと何度もバスを乗りかえるか、歩いて回るしかなく、現実には二、三カ所回るのがせいぜいだと思います。例えば駅前の各駐輪場に観光用のレンタサイクルと、三鷹文学散歩マップが用意されていれば、半日でほとんど回れ、文学散歩マップは裏が白紙なので、そこに要所要所のスタンプを押せるようにし、スタンプラリーで全カ所回ったら、三鷹市オリジナルの太宰　治の記念品を差し上げるようにしたら、すべて回ってみようとの気が起き、観光協会や観光会社との連携を進めれば観光振興の一助となると考えますが、御所見をお伺いいたします。　５点目に、レンタサイクルポート設置による買い物客の自転車駐輪場の確保についてお伺いいたします。　バスの交通網が余り整っていない地域では、自転車を駅までの交通手段とする以外にありません。このような状況の中で、都市型レンタサイクルシステムは、今後の放置自転車対策として大変有効とされ、世田谷区がこの施策に取り組んでおられ、成功されているということです。　このシステムは、駅に隣接した場所にレンタサイクルポートを設置し、自宅、学校、会社、買い物等の往復に利用が可能であり、バスや自分の自転車に加えて、世田谷区民のもう一つの交通手段を提供しているとのことであります。個人の自転車を使う場合と比較し、盗難や撤去の心配並びに日常の整備点検が必要なくなることも利点の１つともなっているようです。また、世田谷のようにレンタサイクルポートのポート間を結ぶシステムが実現すれば、レンタカーのように乗り捨てできるようになり、利用者は個人の自転車を利用するよりもはるかに便利になります。市民にとってこのような利点が期待できるレンタサイクルポート検討を進めるべきだと考えます。　自転車の利用者数と駐輪場収容能力との需給のアンバランスが生じている現在、自転車利用者を対立視する抑制策では限界に来ていると思います。自転車を身近な交通手段と認識し、便利な自転車の使い方を考え直す工夫が必要であると考えます。　世田谷区も参考とされた練馬区が、その観点から始められた正利用・逆利用のレンタサイクル事業も、２年ぐらい経過して効果が出始め、レンタサイクルの第２弾、コミュニティサイクルシステム導入基礎調査の結果、需要の高かった場所にねりまタウンサイクルポートを導入したと聞いております。　６月29日の東京新聞に、「レンタサイクル空転」という見出しで、豊島区が６月いっぱいでレンタサイクル事業を打ち切るとの掲載がありました。利用不振の理由として、区内のほとんどが駅から徒歩10分以内で行けるため、自転車利用のニーズが少なく、２カ所で100台と規模も小さいとのことでした。片や同じ紙面に、世田谷は好調とあり、本年度中に貸し出し拠点をふやすとのことで、現在1,200台を区内の４駅５カ所で貸し出しており、平均貸し出し率は124％で、多い月は240％に達していると掲載されております。また、世田谷区の要因について、世田谷区の交通安全自転車課の担当者は、世田谷区は都心から東西に鉄道が走っているが、南北の交通手段が乏しい。レンタサイクルがそれを補完する手段になったとあります。まさしく三鷹は豊島区の状況より世田谷区に似た環境にあり、十分検討の余地があると考えますが、御所見をお伺いいたします。　６点目に、企業・公共住宅・学校との協力についてお伺いいたします。　レンタサイクル事業を進めるに当たっては、三鷹市においては、財政面からも単独での事業は当然難しいと思います。例えば練馬風に言えば、朝、駅に向かう正利用として、ＵＲ等の公共団地、公営住宅や大規模マンションに協力をいただき、ある一定の場所を確保していただき、管理していただくことも必要だと考えます。どこも駐輪場に余裕がなく自転車対策に苦労されておりますので、検討していただくことも可能だと考えます。その自転車を駅まで乗ってきていただき、逆利用の駅から職場まで行かれる方が乗っていただければ、それだけ駐輪場に余裕ができ、買い物客の利用が可能になります。市内にある日本無線、ＪＣＢ、ＮＴＴ、セコム等の企業や、市内の高校にお願いしたり、また、三鷹駅から通っている市の職員の方に協力いただければ、それだけでもかなりの量になるかと考えますが、御所見をお伺いいたします。　２つ目の項目として、新学習指導要領とこれからのＩＣＴ教育についてお伺いいたします。　新学習指導要領において、平成21年、22年度の２年間で移行措置のとられる総則、道徳、算数、理科、数学、総合的な学習など、移行措置期間中から新課程の内容の一部を前倒しして実施されるもの、２年間かけてじっくり行われるもの、これからカリキュラムの編成が大事な時期であります。　新学習指導要領においてＩＴの活用が各教科単元に広く位置づけられました。ＩＣＴを利活用してわかる授業をすることがこれから大事になるとの学校現場の認識も高まることと思います。すべての教科、すべての授業場面で展開するためには、これまでのようにＰＣ教室に行くのではなく、普通教室でふだん着の授業の中で、自然にツールとしてＩＣＴが整備されていければと考えます。　三鷹市では小・中一貫教育の中で９年間のカリキュラム編成をされ、また、ことしから開園した学園では、そのカリキュラム作成に大変努力されているところであります。この時期に学習要領の変更ということが起こり、従来の９年間カリキュラムでの再編が余儀なくされ、時間割り編成や担当する教員の配分等、迅速で柔軟な対応を要する校務処理が必要不可欠となってきました。三鷹市で今整備されている教員１人１台のＰＣの配備と、グループウエアに載った校務処理のソフトの整備をしてきた三鷹市の試みは、その基盤として大変重要なものになっています。　質問の７点目として、情報機器使用による先行モデル試行についてお伺いいたします。　新学習指導要領のツールとしての利活用を考えると、先ほど述べました普通教室で全教科の各単元におけるＩＣＴ環境を整備することを念頭に、平成21、22年度に全都立高校で配備されるように、新三種の神器である電子黒板、タブレットＰＣ、プロジェクターの配備を推進する必要があると思います。いずれ小・中学校も整備されてくると考えますが、まずは三鷹市でも小・中学校のモデル校や研究指定校を定め、この三種の神器の情報機器を活用して移行措置の先行的なモデルとして都立高校をもリードしながら取り組んだらと考えますが、御所見をお伺いいたします。　大きな３項目として、まちづくり三鷹の新たなＩＴ事業展開についてお伺いいたします。　まちづくり三鷹の駐輪・駐車場の収益事業にかわる新たな事業として、自社ブランドのシステムとして公共図書館や大学図書館向けに、低コストで先進的な図書館システムの開発に着手しました。その開発には、プログラム言語として、手軽なオブジェクト指向スクリプト言語であるＲｕｂｙを使用し、昨年10月にはＩＴ技術者の育成事業にも乗り出し、技術力の向上とさらなる集積によるＩＴ技術者のコミュニティ形成をねらいとしたＲｕｂｙ講師養成講座の開講をしました。　そこで８点目の質問です。現在、組み込みシステムや携帯電話のシステムから、企業の情報システムを担う金融や認証の安心感のある大規模なサーバーやスーパーコンピューターまで非常に多くの分野で活躍しているＪａｖａや、テキスト処理関係の能力などにすぐれ、シンプルな文法と、例外処理や繰り返し処理などの機構によって、わかりやすいプログラミングができるという特徴があるＰｅｒｌやＲｕｂｙ、大量データを簡単に処理するＰＨＰ等とすみ分けされており、今後、Ｒｕｂｙ技術者が伸びるとは思いますが、まだまだ不透明であります。また、図書館システムは多くの大手企業が参入しており、今からどのぐらいの市場をとれるのか、疑問を持ちます。また、その販売展開が、最初のユーザーをモニターとしてプロトタイプのものを、採算関係なくよいものをつくり込み、完成させ、ほかに展開を考えるのならば、最初に投資した資金を取り戻すのは、経験上、複数の販売ルートが決まっていないなら相当に大変だと考えますが、その危惧はないのでしょうか、お伺いいたします。　最後、９点目の質問です。　図書館システムの販売は、まちづくり三鷹が行うのでしょうか。子会社をつくり販売するにしても、三鷹ブランドのまちづくり三鷹発信の事業として、販売不振等ともなれば傷がつくと考えますが、三鷹市とは契約上どういう関係になり、道義上の問題とならないための対策を三鷹市はどのように考えているのでしょうか。まちづくり三鷹が行う事業としても、それが三鷹市民にどのように役立つのか、迷惑をかけるようなことがないのか、市民基点での事業であることが必要だと思います。今後、まちづくり三鷹が行う事業を三鷹市としてはどのように管理されるのか、御所見をお伺いいたします。　以上で壇上からの質問は終わりますが、御答弁によりましては自席からの再質問を留保させていただきます。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　おはようございます。きょうもよろしくお願いいたします。　それでは、ただいまいただきました御質問の１点目、放置自転車解消のための施策について、その現状についてお答えいたします。　三鷹駅周辺の放置自転車につきましては、統計により放置台数の推移を見ますと、平成19年度は前年度と比較して約42％の減、再開発事業で最も駐輪場が逼迫していた平成16年度と比較しますと、約60％の減となっています。このことは、駐輪場整備とその利用促進対策の成果のあらわれではないかと考えているところでございます。　自転車は自動車に比べて環境に優しい乗り物であり、市民の皆様の利用者が多いことも認識しています。しかし、マナーや交通事故に関する課題がないわけではありません。また、残念ながら曜日や時間帯によっては放置自転車が目立つことも事実ですので、駐輪場への確実な誘導に加えまして、今年度からは、夜間・休日も含めた撤去の強化を行っているところです。また、昨今の放置自転車の特徴として短時間の放置が大多数であることから、一時駐輪場の整備にも力を入れています。平成20年度は登録駐輪場の一部拡張にあわせまして、買い物駐輪場を新たに１カ所新設いたしました。　続きまして、鉄道事業者の協力の動向について御質問をいただきました。　鉄道事業者の協力につきましては、私たちも大変重視をしております。と申しますのも、特にＪＲ三鷹駅は、全国の中でも自転車で駅まで来られる方が大変多いという特徴を持っています。したがいまして、鉄道を利用される皆様のために、鉄道事業者が駐輪場等をですね、考えるということは当然のことだと考えているからです。そこで、従前からけやき橋駐輪場用地を借用してまいりましたが、昨年度末には同駐輪場の面積を広げました。しかも、この整備にかかる費用はすべてＪＲ側に負担していただきました。また、今年度はＪＲの独自事業としまして、駅舎の一部に、駅利用客のための駐輪場を整備する予定になっています。このように、長年の市からの要請に対しまして、ＪＲは、これまでの駐輪場整備に対する姿勢よりは一歩進んだ対応を示しつつあるものと受けとめておりまして、これからも引き続き、さらなる駐輪場整備に対する鉄道事業者、とりわけＪＲの協力を要請してまいります。　次に、レンタサイクルシステムの導入について幾つか御質問いただきましたが、私からは、三鷹市の観光振興の関連についてお答えをいたします。　三鷹市は、いわゆる観光スポットのそれぞれにはほとんど駐車場がありません。また、エリアの広さ、ほぼ平坦な地形等から、自動車による観光よりも自転車での観光が適していると思われます。質問議員さんもその観点から御質問をしていただいたと思います。　御提案のようにですね、レンタサイクルの活用というのは、市外から三鷹市へ観光に訪れて、半日あるいは１日かけて観光スポットを回られる皆様には、とても効果的な方策ではないかと考えられます。現在、みたか都市観光協会では、市民の皆様と協働で散策ルートをつくる試みを行っています。そこで、市といたしましても、今後、スタンプラリーについても質問議員、御提案いただきましたが、そうしたこともですね、大変観光をしに三鷹市内に来られる方には有効な動機づけでもあり、また、市民の皆様にとってもですね、そうした取り組みというのは意義あるものと考えておりますので、どのような仕組みが三鷹市にとって最適であるか、みたか都市観光協会とともに検討してまいりたいと思います。　私からの答弁は以上です。その他の質問につきましては担当より補足いたさせますので、よろしくお願いいたします。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　小・中学校でのＩＣＴの利活用、特に普通教室での利活用という視点から御質問がございました。　小・中学校のコンピューター等の整備につきましては、平成19年度に各校の特別教室や体育館を含むすべての教室に校内ＬＡＮを敷設いたしました。また、これにあわせましてノートパソコンを、各校に21台を配置いたしました。また、今年度はですね、教員向けに１人１台となるようパソコンの配置を進めておりまして、校務事務処理用のソフトウエアの導入にも取り組んでいるところでございます。　新学習指導要領において示されておりますＩＣＴの利活用につきましては、現在整備を進めていますＩＣＴ環境の基盤をですね、ＩＣＴ環境を基盤といたしまして利用することといたしまして、別に作業中のですね、小・中一貫教育カリキュラムの作成の中で対応を図っていきたいというふうに考えております。なお、議員の御質問にございました都立高校への配備が計画されているという電子黒板、それから、タブレットＰＣ、プロジェクターにつきましてはですね、都の整備計画や利活用の実際の事例等をですね、今後研究しながら検討をしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君）　　レンタサイクルシステムの導入の検討のうちですね、残りの御質問ですね、お答えしたいと思います。　初めにですね、放置自転車の処分車両のですね、再利用の問題ですが、原則として自転車のリサイクルについてですね、引き取り手のない自転車は、海外供与、あるいはリサイクル市民工房でのリサイクルを除いてですね、廃棄処分ということがあったわけですが、自転車等の放置防止に関する条例の一部改正が平成20年の１月告示分からですね、機能するようになりまして、今後ですね、業者等への売却もできることになったんですね。したがいまして、リサイクルの割合はですね、８割から９割に達する見通しであります。　続きまして、レンタサイクルポート設置による買い物客の自転車駐輪場確保についてお尋ねがございましたが、レンタサイクルシステムはですね、もちろん基本計画におきましても、その導入を検討するというふうにされておるところでございますが、市内におけるレンタサイクルの需要動向をまず確認しなければならないということがあります。また、御質問にもあります近隣市のですね、動向、練馬から始まったですね、レンタサイクルのシステムがですね、世田谷で成功して、豊島では失敗したということがあるわけですから、十分にそれを検討させていただきまして、試行したいというふうに考えているところでございます。　また、公共的な施設、学校等の連携でありますが、お尋ねの中身でですね、行って来い、正・逆の利用というのはですね、必ずしもですね、需要が、例えば職員は市役所に行ってしまいますけれども、公団の方は駅にアクセスするとですね、たまりぐあいが変わったりなんかしますから、その流れなんかもですね、十分に検討しなければいけませんし、その部分についてはですね、今後ですね、研究をじっくりしてみたいというふうに考えているところです。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　まちづくり三鷹が取り組む新しいＩＴ事業展開についての御質問でございます。　御案内のとおりことしで10周年を迎え、これまでのＳＯＨＯ事業者のですね、育成、創業の支援、あるいはハード・ソフトの両面からもですね、地域のまちづくり支援など独自の創意工夫を凝らしながら、まちづくり三鷹、これまで積極的な事業活動を展開をしてきたところでございます。　御質問のＩＴ事業へのですね、事業展開も市の取り組みの１つとして言えると思います。特にこの事業、ＩＴ関係経費の削減やですね、地域の活性化、そういうものを図ることが課題となっていることに着目をいたしまして、同社がですね、これまでのノウハウ、そういうものをフル活用しながら、ＩＴを活用した地域づくりに貢献するという同社の基本的なスタンスに沿った図書館システムの取り組みと認識をしているところでございます。　そこで、具体的な御質問でもあります図書館システムの販売ルートなどの御質問でございますけれども、株式会社まちづくり三鷹が目指すＩＴを活用した地域の活性化への取り組みということで理解をしております。導入に積極的な自治体もですね、あらわれているようですし、多くの自治体からも問い合わせがあるなどだけではなく、実際に訪問を受けているということも聞いてはおります。　２点目の、同社がですね、販売子会社を設立をしまして、図書館システムの販売に当たることとなった場合、三鷹市との関係についてのお尋ねだと思いますが、まちづくり三鷹が三鷹のブランド、信頼をですね、最も重要な財産として企業活動を展開をしているということからの御指摘かと思いますが、市としてはですね、まちづくり三鷹がＩＴ事業を展開する中で、同社の子会社の設立に当たりましてはですね、まちづくり三鷹の最大の株主としてですね、慎重にその動向を見きわめたい。あわせて必要な指導を行うなどしてですね、市民の皆様に御迷惑をおかけしないようにですね、株主としての役割を十分果たしていきたいと思っております。　以上です。 ◯１番（寺井　均君）　　御答弁ありがとうございました。それでは順番に質問をさせていただきたいと思います。　放置自転車のことでありますが、随分削減できたということでですね、数字をお示しいただきました。そうだと思うんですが、いろいろとですね、対策を練ってやっていただいているということは重々承知しております。で、削減も大分できたということなんですけれども、私も銀行ですとか、本屋さんに行くときに駅前を使わせていただいて、よく使うのが、駅前の駐輪場を使わせていただくんですけど、まだまだ時間によっては、先ほどもありましたように、とめられなくてですね、次にしようかということでですね、回してしまったりということがまだありますので、20年度のところで言いますと、平成20年度運営方針と目標の中にもですね、ちょっと20年度はこういう取り組みをしますよというのがですね、よく見えなかったものですから、今回質問をさせていただきました。　これから、自転車ですね、非常によくはなっていると思いますが、まだまだ課題が多いと思いますので、さらにお願いしたいと思うんですが、特に高齢者、障がい者にとって、足の不自由な方にとっては、やっぱり１つのバリアになってしまっていると思うんですね。その人たちが、以前の質問にも、あそこを回ってみて──真っすぐ歩く分にはですね、それほど支障はないかと思うんですが、足が不自由な方が真っすぐなかなかですね、車いすに乗っている方とか、困難なときに、どうしても自転車というのがやっぱり邪魔になってくるのかなと思いますので、何か高齢者、障がい者対策としてですね、特に駅前周辺の駐輪場のことを含めて、そのところで何かありましたらちょっと御答弁をいただければなというふうに思いますので、よろしくお願いします。　あと、鉄道事業者の協力についてですけどもね、そういう形で拡充していただくということで、特に駅ナカなんかがですね、三鷹駅、できまして、さらに、今まで吉祥寺へ買いに行ったのが、少しあの辺もあるのでということで、またさらに需要がふえるのかなといったときに、駅ナカがきれいになってよくなったんですけども、駐輪場がそれに伴った拡充が、鉄道者側としてもね、少し考えていただければなということで、またこれはさらにですね、進めていただきたいと思います。　特に吉祥寺までは高架になってまして、三鷹市はどっちかというと人と車が下へ潜ると。また、境になってから高架ということで、高架の部分はですね、駐輪場をつくれるスペースというのは多いかと思うんですが、三鷹市はそういう形で高架になってない部分、逆にそういう利用というのが、ほかと比べてですね、ちょっと難しいのかなと思っているんですね。東西に自転車も人も歩いていったときに、例えばあの下を少し拡張して駐輪場を少し広げていただく、駐輪場を設けていただくとかですね、そういう交渉もしていただければなと思いますが、今後、特に三鷹駅、鉄道というところでですね、こういう形でふやそうだとか、こういう形で検討しますという何か具体的なものがありましたら、お話しいただければなというふうに思いますので、よろしくお願いします。　あと、放置自転車、リサイクル利用でございますけれども、処分自転車、海外に行くもの、引き取りのあるもの以外は処理したものが、自転車屋等に今後は卸せるということで、非常にそれが上がってくるだろうという形で御答弁いただきましたが、先ほど言いましたリサイクル自転車を活用したいろんな形のですね、ものが組めると思います。　特にことしから、私の子どもも高校に行くようになって、今まで歩いていっていたのがですね、自転車でということでですね、ちょっと都内の方に行くんで、これは吉祥寺なんですけども、吉祥寺ということでやりました。子どもの誕生日にですね、マウンテンバイクというか、いい自転車を祖父が買っていただきまして、それはあったんですが、高校は荷物がたくさんあるということで、前にも後ろにもですね、かごをつけて載せないとできないということで、また新たにですね、自転車を買って、それで行っているという形になっています。ですから、家族３人で自転車が４台あるという状況なんですね。　非常に私の住んでいる住宅のところでも、この間ですね、一斉に、自転車が余りにも多いということで、１回一掃処分をしようということで、本当に必要なところには番号を振ってくださいということでやりました。そうしますと、半分がそのステッカーを張ってない自転車が出てきまして、それを全部処分することになったんですね。要はほとんど使ってない自転車がそういう住宅にもですね、たくさんあるということが今あるんですね。だから、そういう形で、例えば必要になったんだけども、１年間でまた仕事が変わったとか、何かの理由で乗らなくなってしまった自転車があそこに放置されているということで、むだなですね、自転車というものが、駅周辺だけでなくてですね、家の周りにもたくさんあるんじゃないかなといったときに、正利用・逆利用というものを考えたときに、そういうことで有効活用できるのかなということで今回提案させていただきました。　先ほども、駅まで行く人と、当然仕事に行かれる方というのは、やっぱり需要と供給の部分というのは大分違うかと思うんですが、駅まで行った自転車をですね、その駅の周辺に置かないで、企業とか、学校とか、そういうふうに乗っていただければ、やっぱりそのスペースというのは今よりもあくのは間違いないかと思うんですね。あんまり世田谷とか練馬とか、お金かけてやろうということじゃなくて、そのスペースをもってリサイクルの自転車を使ってですね、例えばそういう専用の施設をつくるということじゃなくて、そのスペースに、借りる方がマスターキーとか、そのキーがあったら乗れるよみたいな自転車のキーというのを、どういう形でつくれるかどうかはちょっとわからないんですが、その自転車、キーで持っていれば、その利用として使えばできるよという形にすれば、リサイクル自転車の利活用と、その空間をつくるだけでね、結構いろんな形で研究していただければですね、駅前の自転車というのは減れるのかなということを少し、いろんなところで聞きながらですね、考えましたので、ぜひそういうことでですね、積極的に研究していただいて、検討していただいて、試行モデルもということもあったかと思うんですが、ぜひお願いしたいなと思いますので、よろしくお願いします。　次、協働のまちづくりというところでですね、自転車というのは相当三鷹市としても、先ほどありましたように、重要な部分だと思いますので、お金をかけない三鷹モデルみたいなものをですね、ぜひ積極的にやっていただきたいと思いますが、ぜひそういう部分で何かこういうことを考えということで何か新たにありましたら、ちょっとお話しいただければなというふうに思いますので、よろしくお願いします。　あと、ＩＣＴ活用、学校でのＩＣＴ活用というところでございますが、きのう来ですね、どうしてもＩＣＴのマイナス面の部分がですね、新聞なんかもあって、非常に取りざたされてですね、裏サイトの問題もあったりとか、いろいろありますが、ＩＣＴといいますか、そういうデジタル化というもののデメリットの部分だけが強調されているかと思うんですが、やっぱりＩＣＴを利用することによって、やっぱりわかる授業ですとか、おもしろい授業というのがですね、やっぱりできるんだと思うんですね。やっぱり小・中一貫の中でそういう、今までなかなか興味を持てなかったものが、画像を見せる、いろんな形でＩＴを利用することによってですね、興味を引いてですね、やる気になる子どもたちも多いかと思います。小・中一貫のいろんな取り組み、教育フォーラムとか見させていただくと、いろんな形でですね、先生が御努力されて、ＩＣＴを活用してですね、やられている姿を見て、非常に頼もしいな、いいなというふうに思っていますので、今後、三鷹市も小・中一貫の中で、ＩＣＴをこういう形で使っていきたいんだというですね、何か教育長の心がありましたら、ちょっとお話しいただければなというふうに思いますので、よろしくお願いします。　あと、Ｒｕｂｙに関してでございますが、図書館システムというところをつくっていくと。図書館システムですね、ちょっと私も経験上、なかなか図書館のシステムというのは、いろんな方がいろんな思いを持って進められるということでですね、なかなか１つのパッケージで展開するというのは非常に難しい業種といいますかね、内容なのかなというふうに思います。今後、その図書館システムを展開するのに、ある程度パッケージ化で進めるのか、ある程度のところの大学の図書館とか、公共図書館によって個別で対応するような形になるのか、ちょっとその辺の方向性だけですね、お聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　自転車に関連しまして、幾つか再質問いただいたことについてお答えいたします。　まず、鉄道事業者との関係です。　御指摘のようにですね、三鷹・立川間、連立の工事進んでおりますけれども、三鷹駅が持っている特別な地形的な条件等から、三鷹駅は高架の駅にはならないわけです。したがいまして、御指摘のように、高架の下の活用ということについて、他の駅に比べれば、本当に条件が悪い中に三鷹駅は置かれています。しかし、先ほど御指摘しましたように、三鷹駅は大変自転車利用者が多い駅でございますから、私たちも、とりわけＪＲのですね、お持ちの土地の活用についてはかねてから注目をしてまいりました。特に私が市長になりましてから、毎年のようにＪＲの担当者に、私自身も八王子支社長を初め、直接会ってこの駐輪場のことをお話ししておりますし、副市長あるいは都市整備部がですね、率先してこの交渉を重ねてきています。つい最近も、三鷹・立川間の工事を担当している工事の事務所長さん、わざわざ三鷹市役所をお訪ねいただきましたので、その工事のこととあわせてですね、駐輪場の問題についても直接私の方から問題提起をいたしました。今後もですね、限られた条件ではありますけれども、市民の皆様に、こうした高架化のメリットがあらわれるようにですね、引き続き交渉を続けていきたいと思います。　今現在、何か可能性があるやなしやという御質問でしたが、今お話しできることについては、これ以上はありません。ただ、きっちりですね、この辺は交渉を市長が率先して進めていきたいと思っております。　２点目に、これも重要な御指摘いただきました。自転車というのは自動車等と比べて、大変管理があいまいなところがあります。所有者の方も、先ほどありましたように、１人２台の場合もありますし、また、自動車を購入するときには車庫証明というのが必要なわけですけれども、自転車の場合には必ずしもそういうことがないわけですから、また、日本では自転車が相対的に安価で購入されることからですね、放置自転車の問題もですね、深刻度を増しているわけです。　そこで、一般的に言えることですが、むだな自転車を有効利用するという観点から質問議員さんは御提案をされました。私たちも、このエコの時代、リサイクルということで活用を考えていくというのは有効な方向性ではないかなという認識はしております。ただ、お金をかけない三鷹モデルをとおっしゃってくださったんですが、レンタサイクルを導入する場合には、やはり改めてきちんとした管理のできる駐輪場でありますとか、レンタサイクルといってもお貸しするわけですから、その自転車の安全性の確保とかですね、点検の必要性とか、かぎのあり方とか、検討課題もいろいろあるように考えております。先ほど担当部長が答弁いたしましたように、先行事例もあるわけですから、それらをですね、参考にしながら、三鷹市としてもこうした取り組みをしていきたいと考えております。　なお、パーク・アンド・バスライドということで、バスの停留所の近くに駐輪場をつくらせていただいた試みについては大変好評もいただいておりますので、必ずしも駅周辺にですね、自転車を集結しない方法についても、引き続きですね、考えていきたいと思います。　私からは以上です。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　ＩＣＴの教育での利活用についてですね、大変重要な御指摘がございましたが、ＩＣＴのですね、教育での活用でございますけども、これはお話しのようにですね、ＩＣＴについてのメリット・デメリット、光と影という面はずっとつきまとってですね、議論されてもいますし、また改善もされておりますけれども、やはりＩＣＴはですね、やはり教育指導上の１つのツールでございますので、やはり人間がですね、指導者がそれをどう使っていくのかということにかかってくるわけで、そういった意味でですね、やはり子どもたちにわかる授業がですね、なお一層効果あらしめるために、子どもたちのですね、やはり教育のためにですね、資するような、そういうやはり利活用がですね、望ましいわけで、そういった意味でですね、小・中一貫教育校の、現在、新学習指導要領に対応してですね、カリキュラムを改定しているところでございますが、その中にですね、きちんと効果あらしめるような位置づけ、そしてその活用の仕方をですね、きちんと位置づけてですね、子どもたちに大きな効果が出るようなですね、そういう使い方をですね、やはりしていきたいというふうに考えております。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　個別のパッケージか否かということでございますけれども、今現在、自社ブランドとしてのシステム開発に着手しておりましてですね、この秋以降にはですね、プロトタイプ版が完成され、全機能が完成できるというような段階に来ております。開発中ということでもありましてですね、詳しい報告についてはですね、受けてはおりませんけれども、独自のパッケージということでですね、地域内の経済がですね、活性化できるような形でですね、従来パッケージと違う独自のパッケージでですね、システムをつくっているということだと思います。　以上です。 ◯１番（寺井　均君）　　ありがとうございます。放置自転車の問題に関してもね、やっぱりこれからという部分もあるということでですね、何か一段落したというムードじゃなくて、今後いろんな形で取り組むよということの姿勢をですね、いろいろなところで市民の方にもお示しいただければなと思いますので、よろしくお願いします。　最後ですけれども、Ｒｕｂｙ、図書館システムのことで、この秋ということなんで、そういう形でプロトタイプができたらぜひ見させていただいてですね、どういうものができるのか、期待させていただきたいなと思うんですが、特にＲｕｂｙというソフトが非常にわかりやすい。これが需要性もあったということなんですが、先ほども言いましたように、Ｊａｖａですとか──Ｊａｖａの世界というのは結構いろんな形で使われているかと思うんですね。勢いとして、言葉としてはいいかと思うんですけど、Ｊａｖａをね、追い抜いて、このＲｕｂｙでというようなところをですね、気持ちでやられているということなんですけども、Ｒｕｂｙの展開、今後を踏まえてそういう世界も含めてですね、Ｒｕｂｙというのは市としてどういうふうに考えているか、そのＲｕｂｙの位置づけだけですね、ちょっとお答えいただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◯副市長（河村　孝君）　　私どもとしては、御質問のところで、寺井議員さんの方からお話があったようにですね、ＲｕｂｙがＪａｖａを乗り越えてどうとかいうことではなくて、すみ分けということで、それなりの需要があるのではないかなと。そういうところを市場としてまちづくり三鷹は考えるべきではないかなというふうに市としては考えております。 ◯１番（寺井　均君）　　ありがとうございます。そういう考え方がやっぱりいいのかなと思いますので、今後ですね、そういうところもしっかり、副市長以下ということで、しっかり見ていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。　私の質問は以上で終わります。ありがとうございました。 ◯議長（石井良司君）　　以上で寺井　均君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、14番　浦野英樹君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔14番　浦野英樹君　登壇〕 ◯14番（浦野英樹君）　　それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。　私は、今まで実際に駅頭に立って、見たこと、聞いたことを主に質問してまいりましたが、今回も繁華街を歩く市民の皆さんの安心安全をテーマに、実際に駅頭で見聞きしたことを中心に質問をさせていただきます。　６月８日に発生した秋葉原無差別殺傷事件は、多くの人々に衝撃、怒り、苦しみ、悲しみを与えました。休日の平和な歩行者天国が一瞬にして地獄絵図のような光景となった事件ですが、このような通り魔的な暴力・殺傷事件は、人が集まる場所であればどのような場所でも起こり得る事件であり、事実、その後全国至る場所で類似の事件が発生しております。このような事件を起こさないためには、通り魔的な犯罪者を生まない社会を社会全体でつくっていく必要があると同時に、事件が起こりにくい場所をつくっていくことが重要であると考えます。そして、事件が起きにくい場所をつくっていくためには、行政のリーダーシップが必要不可欠であると思います。　個人的な話になりますけれども、私は、よく三鷹駅頭でレポートを配っておりますが、過去に数回、見知らぬ人に突然殴られそうになったことがあります。駅である時ですね、チラシを配っていたら、目の前から、ちょっといかつい顔をした人が歩いてきまして、議員の方ですとか、選挙に出ようという方は経験あると思いますけれども、酔っぱらいに絡まれたりですとか、時には罵声を浴びせられたりということはあると思うんですけれども、最初はそういう人なのかなと思って見ておりました。するとですね、近づいてきて、「邪魔だ、やめろ」というようなことを大声で叫び始めまして、落ちつかせようとしたんですけれども、明らかにちょっと様子がおかしい。そしたらいきなり殴りかかってまいりました。これは明らかに、政治的にちょっと対立して、どうのこうのというような人ではなくて、むしゃくしゃして歩いていたらですね、目の前に立っている人がいて、当たり散らすように暴力を振るうといった感じでした。　私は、そのときはやばいと思って逃げましてですね、最初はデッキの上をぐるぐる走り回って逃げていたんですけれども、それでも追いかけてきましてですね、今度は階段を上がったりおりたりして逃げているうちに、その方はあきらめて去っていったんですけども、そのときは、たまたま目の前に、目線に入ったのが私だったので、そういった、何とか逃げてですね、何事も起きなかったんですけども、私じゃなくて、ほかのチラシを配っているようなアルバイトの方が目の前にいたら、その方が突発的な暴力の犠牲になったかもしれませんし、たまたま歩いている通行人の方が犠牲になったかもしれません。またですね、その方がもし、例えば凶器になるような刃物ですとか、はさみとかでもいいんですけれども、持っていたら実際の傷害事件となった可能性もあるかもしれません。三鷹市においてもですね、人が集まる繁華街で通り魔的な事件が起こる可能性はゼロではない以上、まさに当事者として、市民が安心して歩ける繁華街をつくっていく責務があると考えます。　そこで、１つ目の質問ですけども、三鷹駅デッキ、また、市内の繁華街での突発的な暴力行為の被害の現状について、また、暴力事件を起こさないための課題についての基本認識、そして、今後いかにして突発的な暴力事件が起きない場所をつくっていくか、市の見解をお聞かせいただければと思います。　さて、夜、電車に乗って三鷹駅に戻って、駅構内からデッキに出ますと、たくさんの人が立って待ち構えている光景を目にすることがあります。ある人は女性だけに、追いかけるようにティッシュを配り、ある人は、占いやアンケートと称して声をかけたりしております。　実を言いますと、駅からデッキに出るところに人がずらっと並んでいる光景、ことしの３月ごろまではもっとひどい状態でした。俗にカラス族と呼ばれるキャバクラ店で働く女性をスカウトする黒服の男性が多く立っていたからなんですけども、４月１日に東京都の改正迷惑防止条例が施行された影響で、スカウトの男性を見かけることは以後ほとんどなくなりました。そのかわりと言ってはなんですけれども、女性だけにティッシュを配る男性が以前より増していると感じております。ちなみにそのティッシュには、キャバクラや出会い系サイトのサクラの求人のチラシが入っていることが多いようです。また、アンケートや占いは、以前からよく見かけるんですけども、実際には宗教団体の勧誘のようです。正直言いまして、仕事に疲れて三鷹に戻ってきて、いきなり目に入ってくるのが、怪しげな人たち、ずらっと並んで立っている光景、私もその中の１人だったりするんで、あんまり大きなことは言えないんですけども、余り気持ちのよいものではありません。女性がですね、例えば風俗絡みのティッシュを配られたら、不快な思いをされる方は多いと思いますし、歩いている途中に勧誘行為をされるというのは、ほとんどの方が不愉快だと感じると思います。そして、市の玄関とも言える駅デッキ上で迷惑行為が堂々と行われているのは、市のイメージ、そして治安に対する影響も懸念されます。　そこで質問ですが、三鷹駅デッキ、周辺繁華街での勧誘行為や迷惑行為について、現状についての市の認識と、今後どのような対応をされるとお考えか、御所見をお聞かせください。　さて、今まで、「人」によって歩いている市民が危害を加えられたり、迷惑な思いをしたりという話を私、しましたが、次は「風」です。　私は、駅に立っておりまして、駅のデッキの上は非常に風が強いなと感じることがあります。最初のうちは、風が強いとなかなかチラシを受け取ってもらえませんので、ちょっと嫌だなぐらいに考えていたんですけども、そのうちに、風が強い日に、お年寄りの方が強風にあおられて転倒する、転倒しそうになるというような光景を何度か目にしました。その日はたまたま強い風が吹いたんだから転倒したんだろうぐらいに考えていたんですけども、その後、いろんな市民の方と話をしていく中で、デッキの上で強風で倒れた人を目撃したということがかなりいるということがわかりました。　そこでですね、駅でチラシを配っているアルバイトをしている方、また周辺の銀行、また宝くじ売り場の人などですね、デッキの上の様子をよく見ている人に聞き取り調査を行ったんですけども、その結果、魔の階段と呼ばれる場所があることがわかりました。その魔の階段とはですね、コラルの２階入り口に入る手前にある、ちょうど宝くじ売り場の前あたりにある５段の階段です。その階段付近では、風が強い日は下から巻き上げるような強い風が吹くそうです。５段程度の階段ですので、お年寄りや足のぐあいが悪いという方も、５段ぐらいですので、手すりにつかまらず上りおりしようとするらしいんですけども、階段の途中で風にあおられ転落という例が多く目撃されております。しかも、階段からの転落ですので、頭から地面にたたきつけられるように倒れ、頭部から出血をするというようなケースが多いということです。けがのぐあいがひどい場合は、銀行のロビー、２階部分で休ませて救急車を待つということも一度や二度ではないそうです。また、風に加えて雨が降っている場合は、傘を差しますので、傘が風にあおられて、より転倒するケースが多いということです。　この魔の階段と呼ばれる場所以外でも、中央通りからエスカレーターを上がって駅方面に向かう場合に、エスカレーターを上がり切った付近で強風にあおられて転倒する。また、駅から今度はデッキに出て歩きますと、真っすぐ歩きますとすぐ緩やかな階段があるんですけども、その緩やかな階段の上りおりの際に転倒するという事例も多く目撃されておりますし、デッキの東側ですね、セブンイレブンやネットワーク大学へ向かう方向でもですね、ビルとビルの間の風で転倒を目撃という話を聞きました。これだけ目撃情報があり、しかも、魔の階段と呼ばれている場所もあるということは、単に強風だけではない、周囲のビルによるビル風の影響も当然考えられると思います。デッキの管理者として、市は専門的な視点からの原因究明、安全対策の確保が必要であると考えます。　そこで質問ですけども、駅デッキ上の強風による転倒事故について、被害の現状について、市としてどのような把握をされておられるか。また、原因について調査をされたことがあれば、その原因についての認識、また、より専門的な視点からの調査の必要性があるかどうかについて、市の認識をお聞かせください。　以上、自席での再質問を留保させていただきまして、壇上からの質問を終わります。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　安心して歩ける繁華街をということで、特に三鷹駅周辺の状況を踏まえての御質問いただきました。　駅というのは、市民の皆様にとっては、市外への玄関口であると同時に、不特定多数の人が行き交う場所でもあります。したがいまして、駅、あるいは繁華街と呼ばれるところの犯罪防止は、ほかの地域と同様、自治体にとっては大変重要な課題です。犯罪抑止の地域づくり、まちづくりという観点から御質問をいただきました。特にきっかけとして、秋葉原における無差別通り魔事件を挙げられていますが、犯罪の発生の要因というのは、犯罪心理学的にもなかなか解明は容易ではないようでございます。個人の心理というものをもちろん分析できたとしても、私たちは社会に生きている以上、集団心理、社会心理の観点からもそうした事態を考えなければなりません。　その上で、御指摘のように、公共空間において人を不快にするような行為というのが全くないわけではありません。まず、私からは、暴力行為に関する御質問について一括してお答えをいたします。　三鷹駅南口駅前広場のペデストリアンデッキと、周辺の商店街における最近の犯罪発生状況についてですが、重要犯罪というのはほとんどありません。時折ですね、いわゆる酔っぱらいによるけんかや、万引き等が発生しているという報告は受けておりますが、それも、月二、三件程度ということです。　さて、この秋葉原の無差別通り魔事件を受けまして、警視庁三鷹警察署では、翌日から警察官によります警戒を強化しております。具体的には制服を着た警官が警棒を持って、いわゆる見せる警戒を実施しているわけです。あわせて職務質問による所持品検査、これは特にですね、凶器の発見ということを目的としたものを積極的に行って、犯罪の防止に当たっているところです。　三鷹市でも、三鷹警察署と連携しまして、青色回転灯をつけた安全安心パトロール車──これは現在３台ございますが、それによる巡回を強化しております。また、ペデストリアンデッキ上では、三鷹市は三鷹警察署と協働で防犯キャンペーンを行っておりますが、先日、三鷹警察署長と私も夕方、このキャンペーンを行いました。今後もですね、市民の皆様の安全を守るために、何よりも質問議員さん御指摘のように、犯罪を未然に防ぐ、犯罪を起こさない地域の雰囲気、風土というのをですね、つくっていくことが大変重要だと考えておりますので、こうした取り組みを進め、そして、市民の皆様に御活躍いただいております安全安心・市民協働パトロールを強化するなどですね、地域を自分たちで守るということを強めていきたいと思います。　幸いですね、三鷹市内における犯罪というのは急速に減少しておりまして、むしろ、振り込め詐欺の被害がなくならないのが深刻です。こうした駅周辺において、不特定多数を対象にした、動機がよくわからないような事件が起こらないような風土づくりというのは、引き続き強める中で総体としての犯罪も減らしていきたいと考えます。　私からの答弁は以上です。その他につきましては担当より補足をいたさせます。 ◯都市整備部長（坪山雅一君）　　市長の答弁に補足させていただきます。　私の方は、ビル風による被害について答弁させていただきます。　まず初めに、三鷹デッキ上の強風による転倒事故についての現状認識について、お答えしたいと思います。　この件につきましては、今までのところ、三鷹駅前デッキ上の強風によってですね、転倒され負傷された方がいらっしゃったという情報は得ておりません。また、エスカレーターにおいて、転倒事故が発生したという報告もございません。エスカレーターにつきましては、運転管理業務をですね、管理室の方で行っておりまして、モニターによって行っておりまして、強風等により、利用者がですね、危険だという状況を判断した場合はですね、運転停止の措置をとっているところでございます。　次にですね、ビル風の影響の調査の必要性についてお答えしたいと思います。　三鷹市がですね、周辺におけるビルの影響調査を行ったことは、現在のところございません。三鷹駅前周辺におきましてはですね、御存じのように建ぺい率が80％、容積率が500もしくは600％となっておりまして、高度、いわゆる高さをですね、高さの土地利用を図るという、可能となる都市計画が定められております。その一方ですね、同地域においては、現在も御存じのように、日々中高層建築が更新されている状況でございます。調査によってですね、これらの複合的な要因から発生するビル風のですね、原因を特定したりですね、根本的に解決することは、現在のところ、難しいのではないかというふうに考えております。　なお、東京都の環境影響評価条例に基づきまして、環境アセスメント調査を行う必要のある一定規模以上の建築物につきましては、事前にその建築物によるビル風や、いわゆる風害についての調査・実証をすることがありますが、現在の駅周辺のビルにつきましては、調査を行う規模の建築物はございませんので、複合的に発生するビル風を市で把握するということはですね、難しい状況にございます。ちなみにこの要件でございますが、高さがですね、おおむね100メートルを超えるものの場合は環境アセスでこういう検討をするということになっております。　以上でございます。 ◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君）　　駅のデッキ上のですね、配布物の問題で御質問がございました。簡易で一時的な、ビラとかですね、ティッシュの配布というのは、道交法上の道路占有には該当しないんですね。したがって、直接三鷹警察署に申請をして、道路交通法に定める道路使用許可を得て行うということになります。　使用許可を得た場合はですね、使用許可書を携帯して、その場合ですね、使用許可の必要なのは３人以上で道路上で配布物を配布するという要件になります。したがって、使用許可証を持ってなければいけないということになります。だから、使用許可書を持っていますかと言って、持ってなければですね、配布物を配布してはいけない、道交法違反ということになります。御指摘のスカウト行為、勧誘行為、女性に対する出会い系サイト等のティッシュ配布などの迷惑行為につきましては、三鷹警察署とですね、その取り締まりについて十分に協議してみたいというふうに思っております。 ◯14番（浦野英樹君）　　それじゃ、ちょっと項目ごとに再質問をさせていただきます。　まず、暴力行為と、あと迷惑行為に関してなんですけども、私も、先ほど殴られそうになって追いかけ回されたという経験をお話ししたんですけど、普通の人であれば、その後、やっぱりそういう経験をしたら、その場所を通りたくないよというような心理になると思いますし、逆に歩くたびに、つきまとわれたり、迷惑行為が行われると、やっぱりそれも歩きたいなという心理になるかと思います。一方で、例えば警備が物々しい雰囲気になってしまったりですね、条例でもあれもだめ、これもだめとなってしまうと、やっぱりまちの活力というか、自由な雰囲気が壊れてしまうという面があるんで、そのバランスをとっていかなきゃいけないなと思うんですけども、先ほど市長の答弁で、秋葉原で警官が、見せる警戒をしているという話をされたんですけども、三鷹駅や駅周辺の場合は、決定的にちょっと問題だなと思うのは、交番がやっぱり目立たない場所にあることなんですね。例えば交番がもうちょっと目立つ場所にあれば、というか、暴力行為にしても、迷惑行為にしても、やっぱりやりにくい、心理的にやりにくい環境があるかなと思うんですけども、まず現在の交番の場所についてどう認識されているかということと、今はまあ、とは言っても、今は交番の場所が目立つ場所にないわけで、いかに見せる警戒を今後展開していくかということについて、よりちょっと突っ込んだ意見をお聞かせいただければと思います。　以上でお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　私が市長に就任した平成15年10月、駅前で大変深刻な強盗殺傷事件が発生しました。それ以降、子どもたちをめぐる不審者の続発もありまして、市民の皆様の不安感というのが増しました。私は、まずその年の12月から、市の職員による徒歩、自転車、公用車による安全安心パトロールを始めますと同時に、三鷹警察署にお願いをいたしまして、寮、あるいは住まいから警察に出勤されるときも、できる限り制服で出勤をしていただきたいというふうにお願いをいたしました。幸い警察でも、犯罪を東京から激減させたいという、ちょうどそれを強化される平成15年度でございましたので、即応していただきました。三鷹市は、いろいろな御意見があると思いますが、制服の警官の数というのは大変多いと思います。これは両面ありますよね。警察官が余りにもですね、まちに多くあるということで抑圧感を感じる方もいらっしゃるでしょうし、逆に、お巡りさんがこれだけいてくれるということで安心感を持つ方もいらっしゃるでしょう。　先ほど答弁いたしましたのは、秋葉原の事件直後、秋葉原ではなくて、三鷹市で警察官が見える形で警備をしていますということをお話ししたんです。ですから、特に洞爺湖サミットもございましたので、駅周辺、三鷹警察署の警察官の方が大変多く姿を見せて警戒をされています。また、三鷹市は、私もよくよく考えましたが、いわゆる歩行者天国をやめていません。これは、秋葉原での事件の後ですね、多くの地域で歩行者天国もやめました。でも、私は、これは三鷹警察署、地域の皆様との連携の中で続行できるのではないかと判断しております。今後、また何らかの事件が発生すれば、その判断が間違っていたということにもなりかねない、これは本当に微妙なところでの判断ですね。でも、私は、質問議員さんが、交番の位置もおっしゃいましたけれど、これについてはですね、交番、置いておくこと自体でどれだけ議会の皆様とこの間ですね、私たち努力してきたか、つまり、存続をするということが今や重要なことでございますので、場所のことについては、もちろんいろいろあるかもしれませんけれども、私は、駅前を含めて、それぞれの場所にある交番がそれなりの機能を果たしていると思いますので、当面、三鷹駅前の交番の位置を変えるようなつもりはありません。 ◯14番（浦野英樹君）　　先ほどの見せる警官については、私のちょっと聞き間違いでしたので、そういった感じで見せる警戒というのは、本当、重要だと思いますので、引き続きお願いしたいですし、特に夜ですね、夜、結構、私、駅に１時間半とか立っているんですけど、１時間半ぐらい立っていて、１回も警官が通らないことがあるんですよ。やっぱり１時間に１回とか、30分に１回ぐらいは定期的に駅に警官が歩いているだけでも全然イメージは違ってくると思いますので、ぜひ、引き続き、そういった見せる警戒を警察に要請していただきたいと思います。　続いて、ビル風の問題なんですけれども、先ほどの、特に被害については把握をしておられないということなんですけれども、私がいろいろ聞き取り調査を行うと、かなり、予想以上にたくさんの事例が出てきたわけなんですね。まず被害の現状について、やっぱり改めて、ちょっと確認をとって調査していただきたいなと思います。いろいろ周辺の方に聞いてですね、本当、風が強い日にお年寄りが歩いていて、助けてあげたり、声をかけてあげたいんだけれども、仕事をしているからできない。だから、ちょっと市に何とか対策をお願いできないかという声が多数あります。ですので、改めてその被害の現状について調査をしていただきたいと思います。　また、ビル風対策なんですけど、風をなくすということはどうしてもできないわけなんですけども、ただ、現状、やっぱり強い風が吹いているのは、これ、事実だと思います。今後、台風シーズンもあるし、２月、３月ぐらいになればやっぱり春一番が吹くわけで、原因がわからなくてもですね、応急処置的な転倒事故を防ぐ対策というのはできるんではないかと思うんですね。例えば先ほど魔の階段と呼ばれている階段の話をしたんですけども、片側には手すりがあるんですけど、片側は手すりがないんです。あと、雨が降っているとき、傘が持っていかれるという話をしたんですけれども、例えば屋根があれば、階段部分に屋根があれば、危ない場所は傘を差さずに済むという対策もできるんじゃないかと思うんですけれども、現状、再度調査することについてと、応急処置的な対策をとることについて御所見をお聞かせください。 ◯都市整備部長（坪山雅一君）　　私どもの方では、監視カメラ等でですね、見ている範囲と、それから、交番等ありますので、事故があれば即座に連絡が来るような体制がとれておるんですが、その中でないというふうに御答弁させていただきました。　しかしながら、近隣の方はですね、そういうことを目撃しているというお話でございますので、その辺も、今後ですね、検討させていただきたいというふうに思っております。　それともう１点ですね、応急措置の件でございますが、デッキの張ってあるタイルなんですが、あのタイルはですね、滑りどめというんですか、普通のタイルに比べて滑りにくいタイルの材質を使っておりまして、ほかに比べれば滑りにくいというふうにはつくったものでございます。しかしながら、デッキ上、高いところにあるということで、風の通りは確かにあるというふうには認識しておりますが、そこにですね、例えば壁を覆うとか、屋根をつけるということになりますと、構造物自体がですね、今度もつかどうかという問題もございますので、それについてはですね、今後の検討課題にさせていただきたいというふうに思っております。 ◯14番（浦野英樹君）　　まず、やっぱり現状認識がやっぱり違うのかという感じがするんですけども、私、今回、消防署にも確認をとってみました。そうしたら、ことしの２月の22日ですかね、非常に強い風が吹いた日に、三鷹駅で、デッキの上で強風で転倒して救急車で運ばれたという例があったそうです。あのあたりというのは、実は救急車が三鷹から出るケースもあるし、武蔵野から出るケースもある。いろいろあるんですけども、実際に三鷹の消防署でもそういった事例を把握しているわけですので、改めて調査をお願いしたいと思います。現状を調べていただいて、そこをまず認識していただきたい。現状というのをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。 ◯議長（石井良司君）　　以上で浦野英樹君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午前10時44分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午前10時55分　再開 ◯議長（石井良司君）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、12番　岩見大三君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔12番　岩見大三君　登壇〕 ◯12番（岩見大三君）　　議長より御指名をいただきましたので、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。　今日、市民生活の中でさまざまな局面において、不安を駆り立てるさまざまな事象が起きていることは言うまでもありません。恐らく近年、経済、環境、社会保障の各分野におきまして、これほど市民の将来に対する先行き不透明感が増幅した時代はなかったのではないかと思われるわけであります。しかし、その不安を払拭し、いかに安心で安全な社会を構築することが政治、行政の最大のテーマであると思います。今回の質問の趣旨は、三鷹市の安全安心についてということでありますが、安全安心のまちを標榜とする三鷹市におきましては、御承知のとおり、各部局が連携をとり安定的な状況を成果としてつくり出しているわけでございます。　しかしながら、今日、過去の前例からは予測ができないような想定外の現象が各局面におきまして頻発していることから、改めて三鷹市における安全と安心を検証する必要があるのではないか、そのような観点から、幾つかの点につきまして質問をさせていただきたいと思います。　まず、緊急時における防災体制に関し、想定外の緊急災害発生における対応についてお伺いいたします。昨日の質問と重複する部分があるかと思いますが、よろしく御容赦のほどお願いいたします。　地球温暖化が原因と思われる気象の変化は、かつてないほどの予測のつかない様相を呈しております。特に今夏におきましては、日本列島を襲った局地的豪雨は例年にない猛威を振るい、全国的に甚大な被害を生み出しました。一例を挙げますと、若干露骨ではございますが、７月27日、福井県敦賀市のイベント会場でテントが突風で吹き飛ばされ、10人死傷、同28日、神戸市の都賀川の急激な増水で小学生ら５人死亡、兵庫県姫路市で男性が落雷で死亡、豪雨で金沢市の浅野川がはんらん、約2,000棟の住宅が浸水、８月４日、雷雨で山梨県のほぼ全域約56万世帯が停電、５日、東京都豊島区の地下マンホール内で作業員５人が流され死亡、６日、豪雨で大阪枚方、寝屋川両市で約3,500棟の住宅が浸水、16日、栃木県鹿沼市において、女性が車中にて水没し死亡。このような想定以上の気候が恐ろしい悲劇を生んでいるわけでありますが、いわゆるゲリラ豪雨については、ことしから発生したものではありません。特に近年においては頻発の度合いが高まってきましたが、それでも今年の状況下におきましては、各自治体とも対応におくれたということが現状でございます。　三鷹市の対策につきましては、三鷹市地域防災計画改定から浸水ハザードマップの普及、あるいは雨水浸透ますの設置などにより策を講じてきたわけです。しかし、今般の局地的豪雨は、例えば昨日答弁がありましたとおり、実際、同時刻に下連雀であった豪雨は、大沢では全く雨が降ってないような、いわば超局地的なものも特徴であり、情報伝達の不備や不規則事態も予想できるのでありますが、ここでお伺いをいたします。　今後、このような局地的豪雨が再度発生した際の具体的な排水対策についてお答えください。また、市民、公共施設などへの情報伝達の体制は万全でしょうか、またどのような方法で行いますか、お答えください。　また、日ごろからの市民に対して、集中豪雨が発生した際に啓発していきたい対策について、土のうや水のうの配布、あるいは排水口の落ち葉清掃など、現状どのように普及対策を行っておりますか、お答えください。　次に、緊急災害時の要援護者の救済についてお伺いをいたします。　玉川町会から始まったモデル事業については、他の町会への広がりも順調に推移していることと思います。災害頻度が上昇していく昨今、さらにこの事業の重要性が高まっていると感じるわけであります。最終的には全市への広がりを計画どおり進めていくわけでありますが、現状においてどの程度計画が進行していますか、また、現状における課題についてお答えください。　次に、原油高騰がもたらす市民生活の影響についてお伺いをいたします。　実は原油の高騰については、2003年から上がり始め、昨今ピークを迎えたといった感がございます。現在、我が国において、この問題において影響を受けていない国民はほとんどいないというふうに思われます。アメリカのサブプライムローン問題から端を発し、全世界的な広がりを見せ、現状においては多少収束の様相を示してきたものの、特に食料品の値上げは深刻な状況であり、ガソリン代の価格においても、いまだ消費者は悲鳴を上げております。また、各業界の中小零細企業は特に大きなダメージを受けております。段階的に製品、原材料において値上げが行われているので、現時点においては正確な上げ幅を示すデータは難しいとこでありますが、例えば金属加工の業者は原材料の値上げで大きな影響を受けていると言い、印刷業者はインク、洗い油、紙などのすべてが値上げ、プラスチック業者は製品を入れるビニール袋の値段が上昇、原材料も高騰しており、クリーニング業者は包装袋や洗浄溶剤が飛躍的に値上げになっている実情が明らかになっております。　金属加工業者は、中国やタイ、フィリピンへの仕事が回り、仕事が減っている、プラスチック業者はアメリカ向け輸出も３分の１に減っているなどの声も聞かれ、印刷業者は販売価格に上乗せできる状況になく、発注元と交渉しても値上げ前の値段でやってくれと言われる。プラスチック業者は発注元と交渉しているが、結局、すべて自助努力となっている。クリーニング業者は販売価格に上乗せができない、10円でも値上げをすれば客が来なくなるといった実情がございます。　さらには、原油高騰のあおりは御存じのように、食料品の価格の上昇も招いております。値上げをした食料品の産品の数は多岐にわたるため、ここでは例示しませんが、実際、日々生活を営んでいる市民が理解をし、切実に感じていることだと思います。食糧問題につきましては、識者の中では、このまま悪化の一途をたどれば食糧危機にまで発展すると予測する者もいます。我々の世代では、食糧危機ということは具体的にイメージはしづらいわけでありますが、もしそのような状態になったとき、地方自治体として何ができるか、想像力を働かせ、今から対処を考える必要はあると思います。　この食糧問題に関し、国は食糧自給率の向上をうたっておりますが、自給率の向上が即、当問題の解消につながるかは微妙であり、食糧安全保障を確保するため、もっと多くの国との食糧外交を進めるべきといった議論もございます。当然、世界経済のうねりの中で、いろんな要因が絡み合い起きている原油高騰問題ですから、ここで原因を追求することではありませんが、市民生活、経済は大変でございます。　さて、ここでお伺いいたします。原油の高騰に関する市民生活への影響につきまして、市側も深刻に受けとめていることだと思いますが、ここでは具体的対策を問うものではございません。ただ、一地方自治体として何ができるか、この課題をどうとらえているか、その所見をお伺いいたします。　次に、三鷹市の防犯上の課題についてお伺いいたします。　まず、以前より大きな課題となっている振り込め詐欺についてお聞きいたします。　ことしに入ってから都内の振り込め詐欺の被害は、７月末時点で前年度比1,078件増の2,740件、被害額も約42億2,460万円と、約13億6,300万円もふえております。このため警視庁は、刑事部を中心とした現在の100人体制の専従捜査班に加え、公安、警備、交通などの各部からも人員を投入するなどをしております。振り込め詐欺の中でふえているのが、携帯電話で指示を出しながら、ＡＴＭで送金させる還付金詐欺であります。三鷹におきましても、市と警察が連携をとり、さまざまな対策を講じていると聞いておりますが、ことしに入って37件の事件が発生をしており、まだ予断を許さない状況であると思います。　ここでお伺いいたします。これ以上この犯罪をふやさないため、現状どのような対策を具体的に講じておりますか、お答えください。　次に、三鷹市における凶悪犯罪の発生についてお伺いいたしますが、ここは１つの事例についてお伺いをしたいと思います。　それは、７月の洞爺湖サミットの期間中に起きました、三鷹市の駅構内のロッカーで発見された拳銃についてであります。テレビのニュースで放映されたということもあり、私のもとにも幾つかこの件に対しての問い合わせが来ており、市民感情の中でも大変不安要素ではないかと思い、あえてこの場でお伺いいたします。現状わかる範囲でその後の状況についてお答えください。　次に、児童・生徒の安全の確保及び犯罪被害の防止について、現状と課題についてお伺いいたします。　まず、子どもの虐待についてお伺いいたします。　現在、子ども家庭センターを初め、大変重いケースでは、東京都が実験的に行っている制度としてスクールソーシャルワーカーが対応するなど、全般的に三鷹市は、他の自治体と比較し、子ども虐待に対する対策は各機関とも連携がとれ、高い問題意識とともに評価を得ております。しかしながら、少ない事例でも、今後とも経済格差が広がるような社会情勢の中で、子どもの虐待が本当に根絶されることはいまだ難しい状況ではないかと思われます。そこで、現場での声として、現状における課題につきまして端的にお答えください。　最後に、児童・生徒の登下校の安全対策の現状と課題についてお伺いいたします。　スクールエンジェルスやシルバー人材センターなどは、地域ボランティアの市民の皆様の協力や、その他関係機関の御努力により、今のところ、傷害事件に発展するような事例が起こっていないことは幸いであります。私自身は、少なくとも下校時に関しては集団下校が望ましいと思っておりますが、現状ではなかなか難しいようです。余り頻度は多くありませんが、みたか安全安心メールで送られてくる内容を見ましても、１つ間違えばと思うようなケースもないわけではありません。現場では最大限の人員を配置して登下校の見守りをやっていただいていると思います。その上で、現在の登下校の見守りに関しての課題につきましてお答えください。　以上、壇上からの質問を終わらせていただきますが、答弁によりましては自席での再質問を留保いたします。御答弁よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　三鷹市の安全安心体制に、ということで御質問いただきました。　まず１点目、想定外の緊急災害発生における対応について答弁いたします。　まず、局地的豪雨発生時の排水対策ですが、現在、都市型水害対策事業として、中原地区分流区域内の雨水管の整備や、合流式下水道改善計画に基づく雨水貯留浸透施設の整備、家庭内浸水防止のための逆流防止弁の設置を図るなどしまして、水害被害の防止に努めております。これらの効果が徐々にあらわれつつありまして、ことし８月後半、大変大気が不安定でございましたが、平成17年９月のような大きな被害が発生せず推移してきています。　これらの取り組みを基礎に、市民の皆様や公共施設への情報提供、あるいは通知の体制についてでございますが、大雨・洪水警報等が発令されますと、ホームページの安全安心情報による情報提供をいたします。また、安全安心メールを活用した市民の皆様への周知、さらには、教育委員会には児童・生徒への対応が迅速に求められることから、情報提供に努めますとともに、保育園など子ども担当部署への情報提供を行っています。さらに、必要に応じまして消防団のポンプ車や市の広報車による広報、また、同報系の防災行政無線を活用しての広報などを行い、周知に努めることとしています。　現状から市民にできる対策についての御質問をいただきました。これにつきましては、昨日の御質問にも答弁いたしましたが、三鷹市としては初めて浸水ハザードマップを作成し、ことしの３月に全戸配布いたしました。この浸水ハザードマップは、浸水区域とその深さ、水防対策や浸水への対応、避難所などを示しているものです。具体的な市民の皆様の浸水対策が進むよう作成したものです。　あわせまして、この数年は消防庁三鷹消防署の皆様と連携しながら、水防訓練におきまして、市民参加型の水のうづくり等を体験していただいています。また、実際に水が入ったときに、いかにドアがあけにくくなるかというような、水によるドアの開閉の困難の状況での体験もしていただいています。また、地域での自主防災組織等でも火災、震災に対する対応のみならず、水のうなどについても情報を提供し、具体的な訓練をしていただくことを初め、台風や大雨が予想されるときなど、ふだんから家の周囲の側溝を清掃していただいたり、土のうを準備していただくなどの啓発を進めております。特に家庭でできる水防対策につきましては、「広報みたか」のトップページによる周知を行うとともに、ホームページに掲載し、常なる注意喚起に努めているところでございます。　続きまして、原油高騰がもたらす市民生活への影響についての御質問にお答えいたします。　昨年後半からことしにかけて、原油を初め原材料の高騰はまさに日本全体のみならず、世界全体の問題として取り上げられています。三鷹市もその例外ではありません。相談・情報センターに御質問と同じ趣旨の問い合わせが届いていることを承知しています。また、消費者センター等でもそのような御相談がございますし、市長自身もですね、例示されましたクリーニング協会の皆様ですとか、さまざまな業種、業態の方から、原材料の高騰がそうした事業者の皆様に与えている深刻な影響について、直接お話を伺っているところです。このことについては、一自治体でどうなるものではないとはいえ、この思いをですね、認識しつつ、できる限りのことをしていきたいと考えています。　まず、市が行っております勤労者等生活資金融資あっせん制度は、医療費、冠婚葬祭費、教育費、住宅関係費等、ある程度まとまった出費に対象は限られてはいますけれども、利率が2.2％のうち本人負担が1.1％と低利です。このことを市民の皆様に周知し、御活用いただけるよう努めてまいります。　加えまして、現状の市民生活支援策として、今年度、商業振興を主たる目的として実施します予定の共通商品券事業があります。商品券の購入価格に10％のプレミアムを付与することや、加盟店として地元商店会のみならず、大型店、チェーン店、タクシー会社、また医療機関等にも御参加いただくよう努めておりまして、共通商品券が幅広くお使いいただけるのではないかと考えています。このことは、市民生活の一助になるとともに、主催の商工会や三鷹市商店会連合会が参加加盟店をふやすことで、より一層消費者の立場に立った取り組みも強化されるはずであると、このように考え、連携を強めていきたいと考えております。　次に、三鷹市の防犯上の課題についても御質問をいただきました。　御指摘のように振り込め詐欺につきましては、三鷹市でも減少しておりません。これは、特に高齢者を対象にしたケースが多く、そのかけがえのない資産をねらった大変悪質な犯罪です。被害は昨年を上回る件数で全国的に増加しています。三鷹市では８月末現在37件で、被害額は何と約7,700万円となっています。これは大変深刻な状況ですので、三鷹警察署と連携してチラシを配布したり、ケーブルテレビなどで広報をしております。また、特に有効なのは、金融機関の協力を得て、窓口における振り込め防止対策をしていただいておりまして、このことにより防がれたケースも出ております。とはいえ被害が減ってないわけですから、ことしに入りまして、ほのぼのネットや町会・自治会で防犯講話を行っていただいています。また、高齢者に直接話しかけるケースとしては、私自身も毎月30人から50人の長寿の皆様に敬老金事業として訪問をさせていただいている際、必ず振り込め詐欺防止のパンフレットと悪質商法防止のパンフレットをお手渡しして、防止の仕方、予防の仕方についてお話をしております。実際、このような中で電話等を受けるときの家族との連絡方法など、対応をしていただいているケースがあり、心強く思っております。　８月には夕刻帰宅する市民に向けまして、私と警察署長が協働で振り込め詐欺等被害防止の啓発用のうちわを配布いたしました。こうした取り組みもさることながら、警察庁は振り込め詐欺の撲滅を考えまして、６月には振り込め詐欺対策室を設置しています。総合的・抜本的な取り組みで特に振り込め詐欺の撲滅に当たることになっております。９月、10月の２カ月間は、警視庁におきまして、振り込め詐欺特別緊急対策として重点的な取り組みを進めますので、より一層ですね、悪質なケースの被害に三鷹市民が遭われないよう努力をしてまいります。　さて、サミット警戒中、駅前のコインロッカーから発見されました拳銃についての御質問をいただきました。このことは、凶悪犯罪に使われる前に拳銃を発見するということで、犯罪を未然に防止することができたケースです。その後の状況につきまして、直接警察署長に報告をいただいておりますが、警視庁において捜査中の段階でございます。　私からは以上です。災害時要援護者支援モデル事業等、その他の質問については担当より答弁をいたさせます。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　それでは、児童・生徒の安全の確保及び犯罪被害の防止についてお答えをいたします。　まず１点目、児童虐待でございます。　児童虐待の対策につきましてはですね、質問議員、十分御承知のように、未然防止と早期発見が最も望まれるところでございます。教育委員会といたしましてはですね、児童虐待を含めまして、相談事業全体の強化を図るために、平成18年７月、総合教育相談窓口を設置いたしました。児童虐待はなかなか見えにくいという面がございますが、児童の家庭への働きかけがですね、やはり課題でございまして、今年度は文部科学省の補助事業を活用いたしまして、スクールソーシャルワーカーを７月から配置いたしまして、心の問題とともにですね、児童・生徒が置かれている家庭環境などにも働きかけるということで、課題解決を図る取り組みを始めております。　それから、今後もですね、総合教育相談窓口を中心といたしまして、子ども家庭支援センターなどとですね、都のネットワークを十分活用するとともに、スクールソーシャルワーカーの事業成果も見きわめながら、児童虐待を初めとする相談事業に対応しております。　それから、２つ目の登下校時の児童の安全対策でございますが、登下校時のですね、子どもの安全対策につきましては、小学校では、御存じのように校門付近にスクールエンジェルスを配置しております。３年目を迎えました。すっかり定着いたしまして、保護者から、安心感が高まったという高い評価をいただいているところでございます。　通学路の安全対策につきましては、安全安心課のパトロールカーによる巡回、それから、市民の協力によります安全安心・協働パトロール、不審者情報の配信サービスのほかですね、各学校におきましては、特に暗くなる時間帯などがございますけども、地域のボランティアの方々ですとか、シルバー人材センターの会員などの方々の御協力を得まして、通学路のパトロールや見回りを実施いたしましてですね、安全確保に努めております。そのほか各学校では警察署の協力によりまして、セーフティー教室を開催いたしまして、犯罪被害に遭わないように努めているところでございます。このように市、そして教育委員会の取り組みに加えまして、地域、保護者の方々のですね、協力を得まして、地域で守り育てていくという体制をですね、整えているところでございます。　以上でございます。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　市長の答弁に補足してお答えさせていただきます。　緊急災害時の要援護者救済対策の検証について、私の方からお答えいたします。　三鷹市では、昨年度より災害時要援護者支援モデル事業を実施してきているところでございます。この事業は、市とモデル地区の町会・自治会の協働によりまして、災害時要援護者支援台帳と、それに基づく福祉・災害時支援マップを作成するものでございます。支援台帳の作成に当たりましては、高齢者等の要援護者の災害時の避難対応状況を調査するとともに、避難する際に御家族等の支援者がいない場合は、複数の避難支援者を確保したいというふうに考えております。　昨年度、モデル地区とさせていただきました井の頭玉川町会では、既に支援台帳と支援マップが作成されておりまして、今年度は東野町会の台帳調査がおおむね終了し、集計作業を行っているところでございます。また、現在、井之頭町会において台帳調査を行っております。さらに年度内にもう１カ所、モデル町会で支援台帳と支援マップの作成を予定しております。　課題としましては、避難支援者の確保と支援方法が挙げられるというふうにとらえているところでございます。この点につきまして、今後、モデル地区の町会・自治会を中心に避難支援者の確保に努めていただくとともに、地域特性に合った有効な支援方法を検討していく必要があると考えております。　なお、今後、全市展開を図るために、今回のモデル事業実施により得られた課題や調査手法の標準化、要援護者の支援方法等を十分検証してまいります。　以上でございます。 ◯12番（岩見大三君）　　御答弁大変ありがとうございました。それでは、幾つかの点につきまして再質問させていただきたいと思います。　まず、災害の点に関してでございますが、ここまで、例えばことしの夏など、皆さん御存じのとおり大変なですね、局地的豪雨等々を初め、いろんなことが起こっていると。そして、気象庁によりますと、今後も、少なくとも11月ぐらいまではこのような局地的な、あるいはさまざまなこういう気象の変化ということが見込めるんではないかというようなことも聞いております。いうなれば、昨日も同様な質問があったかと思いますけど、今後とも何がちょっと起きるかわからないというのが現状じゃないか。しかし、今の御答弁をお聞きしますと、その中でも最大限対策は講じているんだなということは理解したわけであります。　それで、その中でですね、若干ちょっと細かい話でありますけど、いわゆる今、この浸水ハザードマップをおつくりいただきまして、さまざま市内の中での危険箇所ということを指定しまして、その対策までハザードマップの方に示されているわけでありますが、例えばですね、昨年、三鷹の方でも事件があったかと思いますが、マンホールがありますね。あるいは側溝といったような、そういった部分がですね、非常に雨の水害のときには非常に危険箇所になる可能性があるんではないかということが、別に三鷹だけの話じゃなくて、専門的にも指摘されているとこであります。例えばそれを今からこのハザードマップの中にですね、各地で指定するということは大変難しいわけでありまして、これをいかにですね、地域の周辺の市民の方にケアするかということであります。　よく見ますと、ハザードマップの中にもですね、そういうマンホールについての危険予知といったものがやはり示されておりますが、これから台風シーズンということを迎えまして、よりそういった部分でのですね、もしマンホールのふたが外れたらどのぐらいの危険があるか、あるいは近くの側溝部分に関しての危険をどうするかといったことを、さらにですね、市民の方に広報等を通じまして周知されたらどうかという１つの提案でございますが、この点につきまして御所見をお伺いしたいと思います。　次にですね、同じく、マンホールに絡んでということではありませんが、御承知のとおり先般豊島区の雑司が谷におきまして、下水道管にいた作業の方が５人流されまして死亡されたという、大変痛ましい事件が起こったわけでありますが、いわばそれを受けましてですね、国──国交省、あるいは東京都もさまざまな対策をこれから打つというようなことで、その通知も三鷹市に来ているんじゃないかと思います。　それで改めて、その通知の中でもあるかと思いますが、その現場の中でのですね、いわば元請、下請、孫請に関する、そういう周辺隅々に迅速にいかにこういったものを、要するに情報伝達するかということも非常に大事ではないかと思います。この事件は、やはり注意報が発生してから約５分ぐらいで、もうこの事件が発生したということもありまして、現状の三鷹の今の下水道の対策等も含めてですね、今後そういった部分に関してはどのようにお考えになるか、その所見の方をちょっとお伺いしたいと思います。　次に、振り込め詐欺につきまして、先ほど市長の方からもさまざまな対策を講じているということでお聞きをいたしました。それで、やはり高齢者の方に対してですね、行う犯罪ということで、チラシの配布等ですね、さまざまな対策を打っていらっしゃるということであります。ただですね、なかなかやはり高齢者の方に、振り込め詐欺ということを認識してもらうまでのことは非常に難しい現状があるんではないか。当然今打っていらっしゃる対策というのは、十分評価しているわけなんですけど、もっとさらに抜本的にですね、高齢者の方にわかっていただくような対策というものは、ちょっと重複しますけど、何かちょっとお考えがあれば、改めてちょっとお聞きしたいと思います。　以上、３点につきましてよろしくお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　担当から補足があるかもしれませんが、基本的な考え方は私の方から答弁いたします。　１つは、マンホールについて御質問いただきました。御指摘のとおりですね、道路上のマンホールで、これまで大沢地区で１件、マンホールが浮き上がって、それに通りかかった車が衝突してしまったという事故が発生しました。でも、これまでの例の中で、他の地域ではですね、やはりマンホールをしっかり三鷹市でもとめておりますが、何らかの水圧がかかってですね、それが浮上して消防士が吸い込まれたりとかというケースがないわけではないことを私は承知しています。したがいまして、浸水ハザードマップでもそうしたですね、危険については啓発をさせていただいておりますし、今後もですね、この浸水ハザードマップをまずつくる、そしてそれをつくったわけですから、それを活用するという中で、マンホールのことについては、物理的に浮き上がったり外れたりすることを防止する取り組みを進めるとともに、啓発に努めていきたいと考えております。　２点目の下水道工事で起こってしまった、大変残念な死亡事故です。この当日、都市整備部は市内の工事を中止させました。これは警報とか注意報にかかわらずですね、それが出てからやめるとかやめないとか、それだけではなくて、我が都市整備部の場合には、これは本日は危険であるということで中止させたというふうに報告を受けております。このたび、前例も踏まえて東京都の方では、一滴でも雨が降ったら中止というようなガイドラインも示したやに承知しておりますけれども、まだすべて私はガイドライン、詳細読んでおりませんけれども、私たちは、工事が安全で行われるということは至上命題で、道路工事であろうと上下水道工事であろうと、これは重く責任を受けとめております。　そういう意味で、先ほど下請等々のお話がありましたけれども、これは、工事のですね、監督責任のあり方については常に緊張感を持って担当が対応しておりますので、今後もですね、警報、注意報ということだけを根拠にしないですね、集中豪雨というのはゲリラ的に発生するわけですから、そういうことの情報共有をきちんとしながら、いわゆる労働安全の面からのですね、対策を強めていきたいと思います。　なお、振り込め詐欺についてはですね、金融機関でも10万円以上の振り込みについては、本人確認を強化するなどさまざまな、法的なですね、取り組みを国もしているわけです。あわせて金融機関も、こうした被害がお客様に出ないように対応してくれているわけで、逆にですね、直接お金を取りに行くというような、振り込め詐欺ではない、本当の詐欺的なですね、行為が起こっているということも事実で、これは警察から私たちも情報を入手して、さまざまな形で啓発も進めております。　具体的にどうかということについてはですね、本当にさまざまなケースを市民の皆様にお知らせするということと、警察庁、警視庁を中心としたですね、治安を維持するところのですね、取り組み及び消費者の皆さんを対象とする部門、さらには先ほども申し上げましたけれども、ほのぼのネットや民生委員さん等の御活躍もいただきながらですね、高齢者の皆様や被害に遭いやすい皆様と直接触れ合う、そういう機会をお持ちの方に臨んでいただくということです。ちなみに民生委員・児童委員の皆様は、こうした振り込め詐欺についても研修を受けていただいております。そして高齢者の皆様にみずからの研修の内容をお伝えしていただいているというようなこともございますので、市役所だけではなくて、諸団体との連携の中で、以上ですね、３点再質問いただいたことについては、協働して取り組みをしていきたいと考えています。 ◯12番（岩見大三君）　　御答弁大変ありがとうございました。やはりですね、今回の質問の趣旨としまして、今行っている対策並びに今後起こり得るさまざまな事象につきまして、もちろん今の現時点でさまざまな対策を講じていらっしゃると思うんですが、ぜひですね、さまざまな想像力を働かせていただいて、今後ともすきのない行政運営をしていただければということでございます。　今の振り込め詐欺の件に関しましては、国あるいは東京都、いわば全般で行っている、対策していることでありまして、なかなか、すぐの解決策というのは非常に難しい部分があるかと思うんですね。聞くところによりますと、関東地方では犯罪発生率が高くて、関西地方では非常に少ないといったような指摘もあるように、地域性の問題もあったりしてですね、その辺は十分いろんな部分を考慮しなければいけないというふうには考える次第であります。もともと非常に、先ほど申したとおり高齢者の方をターゲットにするという大変卑劣な犯罪でありますので、ぜひ撲滅に向けまして、この三鷹市の中でも頑張っていただきたいということをお願いする次第でございます。　以上で私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。 ◯議長（石井良司君）　　以上で岩見大三君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、11番　高谷真一朗君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔11番　高谷真一朗君　登壇〕 ◯11番（高谷真一朗君）　　それでは、通告順に従いまして市政に関する一般質問をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。　さて、先月の初旬に私の住む井の頭地域で複数の公共工事が行われました。御承知のとおり井の頭地域は狭い道路が多いにもかかわらず、そうした工事が重なったことにより、いわゆる生活道路に自動車が誘導され、渋滞を起こし、市民の方からの苦情も市役所に寄せられたと聞き及んでおりますし、また、そのような話は市内各所でよく聞くことから、今回は、そうした事態を何とか解決できないかという思いと、公共工事の現場で働く末端下請業者の賃金が適正に支払われているかについて何点か質問をさせていただきますので、御答弁のほどをよろしくお願いをいたします。　最初に、公共工事の現状を市民へ周知することについてお尋ねをいたします。　現在の公共工事と言われるものの約７割は、電気、ガス、電話といった民間企業の工事ですが、市民の方々から見れば、工事は工事で、どこが事業主体であるかまでは余り関心がない場合が多く見受けられます。そうしたことにより、行政は年度末に予算を消化するために、３月末になると慌てて工事を始めると御批判をいただくこともあります。三鷹市では、そうした批判や工事の集中が市内で起こらないように配慮した計画を立てて事業を実施しているところですが、いまだにその誤解が根強く残っているのも事実であります。誤解を払拭するための手だてを講じなければならないと考えますが、まずは三鷹市の公共工事に関する考え方や進め方を、市報やさまざまな機会をとらえて市民の方々に周知することが必要と考えますが、いかがでしょうか。そうした積み重ねが行政に対する不信感を取り除く一助になると思いますので、御所見をお聞かせください。　次に、大きな項目の２点目、工事の年間計画と地域の道路誘導計画について、何点か質問をいたします。　まず初めに、道路工事調整協議会の結果を市民へ周知する考えについてお尋ねをいたします。　現在、各行政機関と工事事業主が年に４回、主に工事の場所や期間等を協議する道路工事調整協議会が行われておりますが、道路工事調整協議会での結果を、町会や自治会、地元商店会等へ公表し、例えば工事が集中する地域の場合などは、行政と協議する場を設けることにより、狭隘道路での適切な迂回路や、通学路に指定されていない道を通る児童・生徒の現状等、地域課題の解決や安全対策の糸口を見出す機会に生かせないものでしょうか。現在でも市が行う長期間の工事の際には、近隣住民と協議を行っていることは承知しておりますが、道路工事調整協議会での全体の計画を住民が知り、情報を共有することで安心感も与えられると考えます。また、住民との協議の結果を協議会へフィードバックすることで、より地域の実情に即した計画が練られると考えますが、こうした取り組みについての御所見をお伺いをいたします。　次に、警察署を含めた道路工事事業者間の連携についてお尋ねをいたします。　この協議会には、警察署の方も出席されていることから、その場を生かして自動車の誘導に最も適した迂回路を検討するということはできないでしょうか。道路を熟知している市と警察が協力して誘導線を線引きし事業者に示すことで、現在より有効な迂回路を提示することができると思いますが、いかがでしょうか。　また、自動車の誘導のあり方についても、さきに質問したことが可能となってからですが、その協議の結果を、今度は事業者の方々に徹底をしていただかなければなりません。なぜなら工事現場では、道路の誘導に関しては警備の専門会社に委託することから、同一地域で複数の工事を行う場合は、事業主から警備会社への指導と、各現場の警備会社同士が連携をしなければ、車のスムーズな流れはでき上がらないからです。仮に複数の事業主が委託した警備会社が同じであったとしても、道路工事調整協議会の議論を警備会社内でも協議をしていただくことで、現場の混乱を防ぎ、結果的にドライバーや近隣住民への負担を軽減することにもつながると思います。そうした取り組みは、市が主体性を持ち、事業主や警備会社と協議、検証することで最も効率のよいものにすることが可能になると思いますが、いかがでしょうか。　また、計画に載らない単発で短期の工事は、道路交通課と警察の窓口に許可申請を提出することで工事を行うことが可能ですので、自動車の迂回路については、そうした申請時をとらえ、市側で当該地域全体の動線を提示し、事業者への指導を徹底することが必要と考えますが、こうした考えについての御所見をお伺いをいたします。　次に、自転車の安全利用について何点かお尋ねをいたします。　平成20年６月１日より道路交通法が一部改正されました。警視庁交通対策本部の示した自転車安全利用五原則では、軽車両である自転車は車道を走ることが原則として義務づけられました。近年の自転車と歩行者の事故増加を踏まえた改正と認識しておりますが、そうしたことを果たして市民が等しく理解されているかについてはわかりません。自転車の通行方法に関する主なルールとして、通行場所、方法では、歩行における通行方法や交差点での通行の仕方が、また、自転車の乗り方では、安全運転の義務や並進可の標識がある場所以外での並進の禁止など細部にわたり規定されておりますが、そのほとんどに罰金、または科料が科されております。今はまだこうした違反で罰金を支払ったというケースは私の周りでは聞きませんが、今後事故が減らなければ厳しく取り締まられることが予想されるため、行政としては、そうした違反者を出さないための方策を考えなければならないと思います。　現在の自転車安全教室や交通安全講話などの取り組みは大いに評価をいたしますが、今後は、さらに徹底した周知が必要と考えます。市として今回の改正をどのようにとらえ、どのように市民へ周知していかれるお考えなのかをお尋ねをいたします。　次に、主婦層や私立学校の生徒への指導についてお尋ねをいたします。　いかに市報等でお知らせや安全教室を開催しても、それらを読まれていない方や、参加されない方への対応がなされないと事故は減りません。特に今回の法改正では、児童用のヘルメットを着用する努力規定や、今後は自転車の前後に子どもを乗せることが禁止されるなど、子育て中の方々に対する問題が生じていることから、対象者への早急な対応が求められます。また、なかなか指導が行き届かないと思われる市内私立学校の生徒へは、行政のより積極的な対応が求められます。そうした今までの指導では対応が困難であったと思われる層への新たな指導体制についての御所見をお伺いをいたします。　続きまして、最後の質問でございます。公共工事における賃金の実態調査についてお尋ねをいたします。　先月、感動のうちに閉幕した中国のオリンピック特需により、鉄や原油の高騰が日本経済や消費者生活を圧迫しております。そうした要因を背景に、公共工事における発注価格も、元請、下請の適正な価格を今までより配慮しなければならない現状だと思います。特に建設業における末端労働者の賃金単価は、下請業者の業績の悪化に伴い切り下げられ、生計を立てることが困難になっているとともに、こうした状況が続けば、次代を担う若年技能職の確保も難しくなります。　2000年11月17日の参議院本会議では、公共工事入札契約適正化法を可決・成立し、その附帯決議として、建設労働者の賃金、労働条件の確保が適切に行われるよう努めることと明記されておりますが、現状として下請事業所の労働者や職人の賃金が、公共工事設計労務単価を根拠として積算された労務経費の中で適正に確保されているかについて、市は把握されていないのが現状と認識をしております。契約上、最低賃金等の諸規定の遵守については明記されておりますが、現行の総価方式では、工事の経費が総額で決定されるため、請負代金における労務経費部分が明らかにされておらず、元請は企業の利益追求をすることから、下請を重ねるほど現場労働者の賃金は少なくなってしまいます。企業が利益を追求することが悪いわけではありませんが、適正な発注価格と末端労働者の賃金を確保することが行政の責務であると考えます。　平成18年に同様の質問をした際に、公共工事入札適正化法の趣旨と附帯決議を参考に元請業者に対する指導と周知を行っていくと御答弁をいただきましたが、その効果を把握するためにも、下請、孫請などの末端労働者の賃金実態調査を行い、労務経費が適正に確保されているかを検証するとともに、不当な賃金強要を抑止する施策を検討することが必要と考えますが、いかがでしょうか、御所見をお伺いいたします。　以上で壇上からの質問は終わります。御答弁によりましては自席からの再質問を留保いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　それでは、道路工事に関する御質問に私から答弁をいたします。　道路工事等の現状の市民への周知についてお答えします。　三鷹市が行う道路工事、下水道工事及び水道工事については、工事の平準化を図りつつ、年度末に工事が集中しないように配慮して事業の実施を行っています。また、道路上の工事のお知らせ広報板についても、簡潔でわかりやすい表現のものに変更しています。今後は、ホームページ等で工事の担当部署、工事の内容等を検索できるような検討をしていきたいと考えています。　次に、道路工事調整協議会に関する御質問をいただきました。　道路管理者として三鷹市が行う道路工事と、事業者が行う占用工事との重複防止や、むだな道路の掘り返しによる経費の削減を図るため、また、交通渋滞の原因となる路上工事をできるだけ少なくするため、年間の工事計画の調整会議を四半期ごと４回開催しております。また、さまざまな企業がかかわる大きな工事や、当初計画に変更がある場合は、その都度、別に調整会議を行っています。道路の全面を舗装する工事が行われますと、その後、舗装の種別にもよりますが、１年から５年間は道路の掘り返しを規制しています。ですから、占用工事は次年度以降に予定していた工事であっても、前倒しして施工する必要が生じることになります。道路工事調整協議会の結果につきましては、市及び占用事業者の事業執行情報のため、公開はしておりません。　しかしながら、工事を行う市及び各事業者が事前に、自動車を運転される方や歩行者に対して、路上工事の影響をできるだけ回避していただくよう、工事の現場付近に工事情報をお知らせする工事予告板や迂回案内板等を設置しています。市で行う工事につきましては、住民の方々に説明会等を開催したり、市報に掲載することによりまして、工事の内容や手順などをお知らせしています。今後、各事業者においても、市民の皆様へのお知らせをさらに徹底するよう、道路工事調整協議会において一層の周知を行ってまいります。　関連して、道路工事事業者間の連携についても御質問をいただきました。　道路工事調整協議会においては、道路行政の指導及び交通の安全と円滑化を図るために、三鷹警察署長、そして三鷹消防署長を参与にお願いしています。担当者が出席をしておりまして、各事業者が工事施工の前に詳細な交通規制や迂回路等の対応についての打ち合わせを行っています。今後は各事業者の事業実施に当たりまして、工事がより安全で円滑に進捗するように、道路工事調整協議会での検証・協議について、方法等も含めて検討してまいりたいと考えております。　なお、道路工事調整協議会の案件にのらない小規模の工事につきましては、質問議員さんも御指摘されましたけれども、市の占用・掘削許可の後、占用事業者が工事許可期間の範囲内で直接三鷹警察署に道路使用許可申請を行います。そこで、市では工事を行う日時の把握ができないのが現状ですので、今後、三鷹警察署とこの点を十分に協議し、検討していきたいと考えています。　私からは以上です。 ◯都市整備部長（坪山雅一君）　　市長の答弁に補足させていただきます。　私の方は、自転車の安全な利用についてという質問でございます。　まず１つ目に、道交法改正を受けての安全な自転車運転についてでございますが、平成20年６月施行の改正道路交通法の中ではですね、大きく２点の変更がございました。１点目は、自転車が歩道を走ることができる要件の明確化です。これまでも自転車は軽車両ということでございまして、原則、走行はですね、車道を走行するということになっておりました。この点については何ら変わりはありませんが、今回の改正では、従前の標識により自転車通行可とされている歩道に加えまして、子どもや高齢者、あるいは自転車利用者がですね、車道走行に危険を感じる場合などに自転車の通行可とする、標識のない歩道についてもですね、走行できるということとなりました。今回のこのような変更内容につきましては、学校を通じまして小・中学生全員にですね、パンフレットを配布し、周知に努めてきたところでございます。また、三鷹警察署や交通安全協会と協働しまして、駅前での街頭活動や、自転車安全講習会などの機会をとらえまして、広く市民の皆様にお知らせしているところでございます。　２番目の主婦層や私立学校の生徒への指導についてでございます。　私立学校などについてはですね、これまでも三鷹警察署とともに自転車安全講習会の出前講座を実施してきております。児童・生徒の皆さんを対象にですね、交通安全教育を行ってきたところでございます。そのほか、なかなか参加機会の少ないお母様方につきましてはですね、交通安全週間に行う交通安全の集いなどに参加していただき、楽しみながらですね、お子様と一緒に学ぶ場の提供をしてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　市長の答弁に補足をさせていただきます。　公共工事における賃金の実態調査について御質問がございました。　受注しました側の雇用問題である下請、孫請等にかかわる賃金関係につきましては、元請業者と下請業者、あるいは下請業者と孫請業者との間において、法律で定められた範囲内で契約自由の原則に基づき決定されるものであります。契約約款の中にも、コンプライアンスの問題でありますけれども、国の法令を遵守する旨、明記させていただいております。こうしたことから、各業者間の個々の部分に発注者側がどこまでかかわっていけるかを含めて非常に難しい問題もありますので、慎重な対応が求められておりますので、実態調査の実施は、現在のところ考えておりません。　これまでも行ってきたところでありますが、元請業者に対し、下請業者の賃金の適正化については、引き続き指導を図ってまいりたいと考えております。　以上でございます。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　高谷真一朗君の質問の途中でございますが、この際、しばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後０時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯議長（石井良司君）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　市政に関する一般質問を続けます。　高谷真一朗君の質問に対する──再質問をお願いいたします。 ◯11番（高谷真一朗君）　　午前中の御丁寧な御答弁、ありがとうございました。まず１点目の市民への公共工事に関する現状の周知ということでは、前向きな御答弁をいただきましたので、今後、市民の方々の誤解を解くですね、周知を徹底していただきたいというふうに思いますが、その際にはですね、質問の中でも申し上げました、公共工事と言われるものの７割は民間の事業者というふうに申し上げましたけれども、そうした工事が悪いというわけではないので、事業者にも配慮していただいた広報というものを徹底していただきたいと思います。　それから、年間計画と地域の道路の誘導についてなんですが、質問の中ではるる申し上げましたが、言いたいことはですね、道路調整会議の中で大枠の計画というものが決まっているわけですから、窓口に申請に来られた事業者に対する指導の徹底というものを確立していただきたいというふうに考えております。大切なのは、そうした年間の計画にはない、単発の工事が入ったときの対応でありますので、警察の方と協力して、行政が全体の計画の中でやっているわけですから、迂回の予告板でありますとか、そうした設置箇所、設置をする場所も大切だと思うので、それを含めて徹底した迂回路の計画を示していただきたいと思いますので、要望でございますので、よろしくお願いいたします。　それから、自転車の安全利用についてなんですけれども、自転車の安全利用五原則というのがありまして、申し上げますと、１、自転車は、車道が原則、歩道は例外、２、車道は左側を通行、３、歩道は歩行者優先で、車道寄りを徐行、４、安全ルールを守るとして、飲酒運転・二人乗り・並進の禁止、夜間はライトを点灯、交差点での信号遵守と一時停止・安全確認、５として子どもはヘルメットを着用ということになっております。　そうした中での主なルールといたしましては、夜間、前照灯及び尾灯の点灯ということで、夜間、自転車で道路を走るときは、前照灯及び尾灯をつけなければならない。これは５万円以下の罰金だそうであります。また、酒気を帯びて自転車を運転をしてはならない。これは５年以下の懲役または100万円以下の罰金ということであります。また、二人乗りの禁止、自転車の二人乗りは、各都道府県の公安委員会の規則に基づき、６歳未満の子どもを乗せるなどの場合を除き、原則として禁止されていると。これは２万円以下の罰金または科料ということであります。　こうしたことは、警察の方、お巡りさんに捕まって、知らなかったということでは済まされないわけでありますので、いわゆる情報格差というものを生まないためにもですね、今後とも警察の方と協働した取り組みというものを一層お願いをしたいと思います。先ほど答弁の中にもありましたけれども、緊急時には歩道へ乗り上げても可能であるというのが今回の法改正の１つでもありますけれども、例えばわかりやすい例で風の散歩道の例を例えますと、むらさき橋の方から三鷹駅に向かうというときに、一方通行ですから、車道の左側に駐車車両があったとします。そこに後ろから車と自転車が行ったとして、自動車の運転手は、自転車はこういった場合危険であるので、車道に乗り上げるだろうというふうに思い、そして自転車の人は、そのことを知らないがゆえに、車道を走るのが原則だからということで、車道の中央の方に行ってしまう。そうしたときに、意思の疎通ができていないがゆえに事故が起こってしまうことがあるんではないかなというふうに考えますし、私も実際、車を運転する身として、そうした場面に遭遇したということもあります。　今後は、そうした指導の中に、たまにお年寄りがやっているのを見かけるんですけれども、手信号というんでしょうか、右とか左とか、曲がるよというような、そうしたような教習というものも必要になってくるのではないかというふうに思います。自動車との意思の疎通をとるという面で。そうしたことに対する所見がございましたらお願いをしたいと思います。　それから、主婦層に対して効果的な手段は打てないかというような質問をさせていただきましたけれども、私自身、今、どのようにして、そうした指導の行き届かないような主婦層に対して効果的な手段があるかという考えは、実際思いつかないんですけれども、今までとはやはり違う特別な指導方法というものをとっていかなければいけないのではないかと考えております。例えば、総合保健センターと協働しながら、妊産婦健診のときにですね、これから子どもが大きくなって、自転車を二人乗りする際にはこうしたことが禁止されていますとかいうことを指導するとか、あるいは子育て支援室と連携をしながら、何かいろいろな事業があるときをとらえて、子どもにはヘルメットを着用させる義務があるんだとか、そういったことを周知することも必要であるというふうに考えますけれども、そうしたことに対する御所見があったらお伺いしたいと思います。　それから、私立学校への指導は警察と協働で出前講座などを行っているということなんですけれども、なぜか私立学校の生徒の方々の違反が目につくように思います。それはやはり制服を着ているからだと思うんですけれども、二人乗りですとか、そうしたことが目につきます。そうした中で、法改正の以前の問題として、交通安全推進協議会でもいろいろと問題になりますし、５番議員さんがいろいろと問題提起をされて議論になるんですけれども、携帯電話を片手に運転をされたりだとか、あるいはイヤホンで音楽を聞きながら運転するという方々も若い人に多く見受けられると思いますので、こうしたところへ対する指導というものも必要になってくると思いますので、抜本的に何か改善をしていくという面でのお考えがありましたら、御所見をお聞かせいただきたいと思います。　最後に質問をさせていただきました公共工事の賃金調査についてでございますけれども、部長はコンプライアンスの遵守というふうに御答弁をいただきました。この法令遵守という立場で業者はそれを守っているというふうにとらえましたけれども、そうした公共工事の労務単価、これがコンプライアンスに当たるんだと思うんですけれども、それは、現場の賃金の調査をもとにして計算をしているために、今現在、賃金が切り下げられた現状の中でそうしたものが積算されているので、悪循環を起こしていると言われております。そうした中には、最低賃金を下回るという場合もあろうかというふうに思います。　民間の労働実態調査に、契約自由の原則から市は積極的ではございませんけれども、市が発注する公共工事なので、やはり市民生活を守るためにも、こうしたものを調査を行うことが私は急務であるというふうに考えておるわけでございます。労働条件や賃金に対しては、所管としては労働基準監督署などの所管かもしれませんけれども、市が発注する工事の賃金の調査なら、民民の契約へ口を挟むということにはつながらないというふうに考えます。そうした調査がなぜできないのかということに対して、具体的にここで教えていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯都市整備部長（坪山雅一君）　　まず、交通安全の件でございますが、やはりマナーですとか、ルールの欠落というのは問題かと思います。警察の方もですね、ここで改正になりまして、酔っぱらいですとか、携帯電話をかけて運転するとか、イヤホンを聞きながらということで取り締まりをやってですね、十数件取り締まったというお話を受けております。また、手信号の話もございましたが、そういうマナー、ルールにつきましてはですね、今後ですね、交通安全講習会の内容をより充実を図っていくということで対応していきたいというふうに考えております。　それとですね、あと交通安全の啓発についてですが、市の方としましても、さまざまな機会をとらえてですね、これまでもいろいろ努力してきましたので、提案の件についてもですね、検討させていただきたいというふうに考えております。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　賃金実態調査についてお答えをさせていただきます。　公共工事の発注事業者として賃金調査はできるんじゃないかという御指摘でございます。特に建設関係につきましては、下請取引等の実態調査についてはですね、国等においては、建設業法に従ってですね、毎年調査をしておりまして、やはり建設業法の例えば31条とか42条の２の第１項に従って、下請関係の取引調査の実態を調査している。つまり、具体的に法律上の権限に基づいてですね、こういった実態調査をし、それによって不適切なものがあれば個別に指導していくという形の法体系を持っております。そういったことからすれば、市がですね、直接的に発注者としての立場で調査ができるかという問いであれば、それは少し問題があるんじゃないかというふうに、慎重に考えるべきだというふうな考え方でございます。 ◯11番（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。自転車の安全利用については充実を図っていただけるということなので、今後そのような形で事故や違反のない三鷹のまちを目指していっていただきたいと思います。今までの取り組みについても評価をしているところでございますので、今後とも一層よろしくお願いをいたします。　賃金調査については法律上の権限に基づいてということでありますけれども、しかしながら、三鷹市が発注する公共工事の実態というものを市が知るということは大事だと思います。確かに建築業法というものがありますけれども、そうしたものを、何ていうんでしょうか、それがあるからできないのではなくて、三鷹市が主体性を持って調査をできるような制度に変えていかなければいけないというふうに考えます。市長も国の諮問機関等に出席された際には、いろんなところから業界団体の声を聞いているというふうに思います。そうした中で公契約条例というものの制定に関しては、他業種の方々からも御理解をいただいているというような状況だと思いますので、この質問の趣旨というのは、最終的には公契約条例というものを制定していただきたいという思いなのですけれども、まずはその制定の前段階として市が賃金調査をしていただきたいと、それができないのだったら、できるような方向性で施策を展開していただきたいというふうに考えております。もし御所見があったらで構いませんが、お願いをいたします。 ◯議長（石井良司君）　　ないようです。 ◯11番（高谷真一朗君）　　所見がないということなのでございますけれども、これからもですね、この問題に関しましては、国の制度改正も含めまして、我々も国政・都政と連携をしながら追求をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　以上で終わります。 ◯議長（石井良司君）　　以上で高谷真一朗君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、10番　中村　洋君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔10番　中村　洋君　登壇〕 ◯10番（中村　洋君）　　通告に従い、市政に関する一般質問をさせていただきます。　今回は、テーマを「長寿を慶び、住み続けたいまちづくりを目指して」としました。　ことし４月に厚生労働省が発表した市区町村別平均寿命において、三鷹市は男性が81.4歳と全国第３位になりました。女性も上位ランキングには入っていないものの、86.7歳と大変高い値が示されました。しかし、年金問題や後期高齢者医療制度など国政への不安の高まりもあり、高齢化社会というとマイナスのイメージになっているのは残念です。本来、いつまでも元気で長生きすることは喜ばしいことであるはずです。最近、市政でも、意図して高齢化社会ではなく、長寿命社会という言葉を使っているようです。国の制度が変わらなければ根本的には解決が難しい問題ですが、三鷹市としても、年を重ねても安心して暮らせ、御長寿を喜べる社会にするために最善を尽くすことが必要です。そうした願いも込めて質問しますので、御答弁よろしくお願いいたします。　最初の大きな質問として、市民の信頼にこたえる市政運営についてとして、市政全般について伺います。　まずは、来年度の予算編成方針について伺います。　例年秋ごろ、市長から各部課に予算編成方針が示されます。厳しい社会経済状況で生活をされている市民も多くいる中、行き過ぎた格差を是正し、安心して暮らせる社会をつくっていかなければなりません。来年、2009年度の方針を考えるに際し、景気動向をどう予測し、どの政策に重点を置くのか、物価高への対応はどうするのか、市債発行についての考えはどうであるのか、さまざまポイントがあります。現時点で来年度の予算編成について市長がどのように考えているのかお伺いします。　また、夕張市の破綻以降、財政健全化法が制定され、今回出された昨年度の決算から新たな財政指標が示され、この定例議会で審議されます。ここでは、この財政指標が今後、予算編成段階でどう考慮されるのかを質問します。三鷹市は夕張市のように、すぐに財政破綻するような自治体ではありませんが、予算段階でも、ある程度指標の数値を予測して編成することも必要です。また、外郭団体も指標に含まれるため、経営への関与の方法も考えなければなりません。経営上独立しているとはいえ、税金を投入して公共的役割を担っているのですから、働く人の意欲の保持には配慮しつつも、適切な経営への関与が必要です。財政健全化法の導入で市の予算編成や外郭団体への経営への関与を今後どのようにしていくのか、お答えをお願いします。　次に、透明で公正な市政のための仕組みづくりについて伺います。　残念なことに、他の自治体で公金の横領などが起こると、市民の方から、三鷹市は大丈夫なのかと心配の声を寄せられます。こうした事件はほんの一部の犯罪ですが、役所全体が不信の目で見られてしまいます。もちろん三鷹市ではこうしたことはないと信じていますが、遵法意識の徹底だけではなく、会計システム上、不正ができない仕組みやチェック体制を構築することが必要です。収入役制度も廃止になりましたが、こうしたチェック体制についての考え方をお示しください。　また、ここ数年、公共事業における入札が不調になる案件がありますが、物価の高騰があるにせよ、市役所の見積もりと業者の見積もりの違いをどう受けとめ判断するかが難しくなっています。入札については、談合を防止し、公正な市政を目指す意味を含め、第三者機関による審査委員会を設置するという方式が考えられます。設置についての御所見を伺います。　この質問の最後の質問として、これまでの教育の総括と今後の展開について質問します。　10月15日に貝ノ瀬教育長の１期目の任期が満了します。就任された４年前は、まさに小・中一貫教育について大きく議論をしているところでした。教育長が就任後に従来の方針を転換したことで騒ぎは終息し、現在のコミュニティ・スクールを基盤とした小・中一貫教育が始まりました。再任されるかどうかは後の議案になりますので触れませんが、ともかく仕事は任期で区切れるものです。この４年間の教育行政をどう御自身なりに総括するのか、伺います。　また、小・中一貫教育校として、にしみたか学園のモデル事業としての期間が今年度で終わり、来年度には全中学校区で展開されます。教育費の予算は耐震補強などに大きくかかりますが、コミュニティ・スクールの事務局体制確立やＩＴ環境の整備など、きちんと考えていかなければ定着はしていきません。今後の全市展開に関して課題をどう認識し、来年度以降どう解決を図っていくのかについて、こちらは先の話ですので、組織の長としてのお答えをお願いします。　次に、大きな２つ目の質問として、介護保険事業の改定について質問します。　今年度は国の方針により介護保険事業計画の改定作業を行うことになり、現在、市民会議で検討されており、傍聴もさせていただきました。　まず、これまでの第三期介護保険事業計画の課題をどう認識しているのか伺います。今期から始まった介護予防の効果はあったのか、当初から要介護１の人が要支援になるとサービスが低下するとの懸念もあったのですが、実態はどうであったのか、報酬の低下からヘルパー不足が言われていますが、十分なサービス提供が行われたのか、要介護認定の内容にばらつきがなかったのか、認定に時間がかかるため、適時に利用できなかったのではないかなど、さまざま考えられますが、御所見を伺います。　次に、第三期の課題を含め、第四期介護保険事業計画の策定に向けてどのように取り組むか、質問します。　介護保険の導入以来、負担が軽くなったという人もいますが、本当に深刻な要介護度が重い方の介護を長期間にわたって行っている方にとっては、それほど負担が軽くなっていないようです。前回の計画改定のときは、市長から国に対して意見を出されましたが、今回も認定基準の見直しや療養病床、介護労働者の賃金や労働条件の引き上げ、グループホームの増設や介護事業者の指導・監督など、国で解決すべき課題は多くあります。ぜひとも自治体の立場から国に意見を出してほしいと思うのですが、お考えを伺います。　また、介護保険の理念は施設介護から在宅介護へとのことですが、実際には特別養護老人ホームを希望する方が多く、今年度は363人の方が待機をしている状況です。特養は現状では介護度が重い方しか入れず、本来リハビリ施設であるはずの老人保健施設がそのかわりを担っている状況です。今後、現在新川で計画が進んでいる施設が１件ありますが、その後は計画もありません。今回の計画では、待機者の削減も、数値目標を定めて削減を進める必要があると思います。数値目標は単に施設の整備という意味だけではなく、むしろ施設の申し込みをしなくても、十分在宅で介護がしていけるような地域ケアや地域密着事業などの進展を図る指標にもなり得ます。今回の計画で目標値を示していく必要があると思いますが、御所見を伺います。　次に、第四期の具体的な課題として、まずは介護予防事業の効果と展開について伺います。　第三期から始まった介護予防については、十分に定着していないようです。実際は家事援助が主になり、予防につながらなかったとも言われます。要支援状態になるおそれのある特定高齢者への地域支援事業についても、さらに利用が低く、制度そのものの効果が問われています。今回の改定では、要支援の方への介護予防の導入により、要介護状態になることが予防できたのか、財政的効果はあったのか、今後はどう改善していくのかについてお伺いします。　また、大きな課題となります保険料の方向性についてもお伺いします。介護保険では、計画改定のたびに財政状況が厳しくなっているため、介護保険料の見直しも検討されると思います。前回改定時と同様、基金の取り崩しで市民の負担を少しでも軽くすることが今の市民生活の状況に見合っているとも思います。また、前回の改定では、保険料の設定を収入に応じた６段階にしましたが、介護保険の公的役割から、負担感の公平化を図るため、さらなる多段階制を検討することも必要です。保険料の方向性について、市長の御所見を伺います。　次に、介護療養病床削減の影響について伺います。　国は財政上の理由などから介護療養病床を全廃し、老人保健施設に転換する方針を出しています。もちろん老人保健施設も入所待機者が多くいるのですが、医療が必要な方々が行き場を失ってしまい、介護難民が生まれるのではという不安の声が出ています。市内にも施設が２カ所あるのですが、市民への影響はどのように予想されるでしょうか、また計画ではどのように位置づけていくのか、お考えを伺います。　４つ目に福祉人材の確保について伺います。　介護福祉現場で働く人の報酬や労働条件の低さが問題と言われ、それが人材不足、サービスの質の低下、サービス量の不足へとつながり、コムスンのような不正も発覚してしまいました。市議会でも市民からの請願を可決し、全会一致で国に意見書を出しました。もちろん単に報酬を上げるだけではなく、事業者に利益が行くのではなく、働く人にきちんと支払われるようにしていく仕組みをつくることも大切です。今回の計画で福祉人材の確保についてどう位置づけ、対応するのかの御所見をお伺いします。　次に、包括支援センターの現状と効果、課題を伺います。　介護については、どこで相談したらよいかわからないという声も聞きますが、その認知度はどうでしょうか。また、新川・中原での設置のおくれは、地域の方々は不便を感じていないのでしょうか。認知症の方やひとり暮らしの方など、本当に困った方をどう相談につなげていくのかなど、課題もあると思います。職場環境によっては、休みがとれず相談に行けない人もいるため、土日、夜間や緊急の相談体制も必要です。場合によっては、介護や福祉を行うＮＰＯ法人などを支援し、育成し、補完的役割を果たしていただき、相談体制の充実を図ることも考えられます。さまざま述べましたが、包括支援センターの課題と今後の対応について御所見を伺います。　また、包括支援センターの役割として、高齢者虐待の防止があります。市では、いち早く虐待防止マニュアルを作成しましたが、十分対応はできているのでしょうか。児童虐待防止のようなネットワーク化と支援体制の充実が必要となります。また、この春、大変残念ながら、市内で介護疲れから殺人事件も起こってしまいました。介護者を介護疲れから一時的に開放するレスパイト事業のより一層の充実も必要です。高齢者虐待防止についての現状と対策をお伺いします。　また、昨今、老人が老人を介護する老老介護から、認知症が認知症を介護するいわゆる認認介護とまで言われる時代になろうとしています。現状をどう分析し、対応をどうしていくのでしょうか。また、認知症や精神疾患などが絡む相談になると、通常の相談よりも１件に当たり膨大な時間がかかるため、今後案件がふえると相談体制全体が機能しなくなるおそれがあります。対応には専門的知識も必要なため、認知症や精神疾患などについて専門に対応できる包括支援センターを設置することも考えられますが、御所見を伺います。　また、在宅介護を進めるかぎとして地域密着型サービスの普及が前提になります。夜間対応型訪問介護が望まれますが、設置がおくれています。また、小規模多機能型についても、大沢に１カ所できましたが、予算を組んでも事業者が参入してこないようです。その育成により一層注力することが必要となりますが、今後の見通しについて伺います。　また、利用者本位で、より使いやすい制度にするため、制度のすき間部分を市独自の制度で埋めることも必要になります。例えば病院に通院する場合には、送迎部分だけしかヘルパーの利用ができず、不便を感じている方も多いため、市独自でヘルパーがつけられる制度をつくることも考えられます。制度の矛盾は、国の制度改正を求めるのと同時に、改正されるまでの間は三鷹市独自に制度をつくることも必要です。また、介護が必要な事情は人によって千差万別なため、運営する市としても、個々の事情に応じて柔軟な対応をすることも必要です。こういった点についてお考えを伺います。　介護は長寿命社会においてどういう地域をつくるかを地域で考えることが大切です。これまでも質問の中で、高齢者配食サービスであったりとか、グループリビングなど新しい課題についても質問をしました。また、歩道の拡幅や、高齢者がゆっくり渡れるような信号の間隔など、ハードの対応も必要となります。長寿命社会において、地域で住み続けられるためにどのような施策が必要か、御所見を伺います。　大きな質問の最後として、良好な住環境のための都市計画、建築行政について質問します。　現在、市では景観行政を検討していますが、良好な住環境をつくっていくためには、市民がルールを守るよう公正な建築指導行政を行うとともに、都市計画のルールも住民に理解し協力していくことも必要になります。第３次基本計画の第２次改定でも建築指導事務とまちづくりの連携との記載があり、良好な住環境の確保に向けた指導の徹底を図るとあります。緑地を宅地として開発することは、積極的には歓迎しませんが、新たに開発された地域では、規制を守ることで空地や緑地が多くなっており、特に地区計画をかけた地域ではそうした傾向は顕著です。しかし、既存の住宅街は、まだまだ経過措置の中で密集し、空地や緑地も少なく、狭隘な道路も多いため、防災上も景観上も余りよいものではありません。今後、新規も既存も含め、具体的にどのような取り組みを行っていくのか、御所見をお伺いします。　次に、狭隘道路の整備と市政の役割について伺います。　市内には位置指定道路や２項道路など多くの狭隘道路が残されています。規制さえ徹底していれば、建築基準法以来何十年もたっているので、自然に道が広がるはずですが、そうはなっていません。長年特定行政庁だった東京都がきちんと指導していたのかは疑問が残ります。とはいえ現在は三鷹市に移管されています。民間と民間との問題であることも多いため、狭隘道路の解消には建築確認行政の強化だけではなく、市も積極的に関与していなければ解決に結びつきません。また、建築確認行政と都市計画の区別は市民にはわかりにくく、相談窓口を一本化し、より促進につなげることも望ましいと思います。狭隘道路の整備と市政の役割について御所見を伺います。　最後に、まちづくりと住民の理解について質問します。　市内でもマンション紛争が頻発しますが、従来住んでいた方からすれば、大きな建物が建つことに抵抗があるのは当然の感情はあります。しかし、基本的には適法な計画をめぐる紛争ですから、国の都市計画行政が、規制緩和の名のもとに容積率の緩和など制度を変えたのが原因です。容積率の数字が変わっていないのに、計算方法が変われば、より高く大きな建物が建ってしまいます。また、工場であった土地にマンションが建設される場合には特に紛争が起こりますが、適正な用途地域に変更していくことも必要です。日本の都市計画の規制は外国に比べて緩いとも言われていますので、今後、容積率を含めて都市計画についての規制を強めていくのが必要だと思います。これは、所有者にとっては土地の価値が下がると言われるかもしれませんが、まち全体での付加価値の向上にもつながります。今後、良好な住環境の整備のために規制の強化を図ることについて御所見を伺います。　以上で壇上からの質問を終わらさせていただきますが、御答弁によりましては自席からの再質問を留保します。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　長寿を喜び、住み続けることができるまちづくりという御趣旨で幾つか質問いただきました。　まず最初に、市民の信頼にこたえる市政運営についてということで、来年度の予算編成方針についての御質問にお答えいたします。　私が市長に就任した平成15年（2003年）から昨年初めまでは、少し景況も上向きでございました。しかし、昨年後半以降、原油高騰や物価高騰、市民生活は大変厳しい状況に直面しています。これは三鷹市民の皆様はもちろんのこと、市としても三位一体の改革や税制改正などに伴い、財政運営の面でも大変厳しい状況にあります。そこで、来年度予算の編成方針についての御質問ですが、具体的にはこの９月から10月にかけて実施いたします事業評価の中間評価と、政策会議から実質的なスタートをいたします。私としては、基本計画（第２次改定）に掲げた計画事業を着実に推進していくことが基本となります。そして、財政面では、景気、物価の動向や、国・東京都の予算要求の状況などを踏まえつつ、財政フレームの推計を基礎に、シーリングの設定を含めて予算編成方針に盛り込む内容を検討していく予定です。なお、その際には、基本計画改定後にいただいた市議会や市民の皆様からの御意見などを踏まえ、現段階で市民の皆様の実感に即応できる限りの予算にしたいと考えているところです。　次に、財政健全化法と外郭団体の経営について御質問いただきました。　地方公共団体財政健全化法で健全化判断指標等が法定化されました。三鷹市においては、第３次基本計画の第２次改定において、実質公債費比率を国の基準をはるかに超える厳しい目標を定めました。施政方針、決算概要、自治体経営白書などにおいて、財政に関する基本的な情報をできる限りわかりやすく公表してきています。このように財政健全化法施行以前から、三鷹市では三鷹市の自治体経営の基本的な考え方に従って適切な財政運営を進める努力を重ねてきています。あわせて市民の皆様の視点に立って、積極的な財政状況を公表してきました。同様に外郭団体の経営についても、従来から市の後年度負担を念頭に置き、出資者の立場から、所管部を通じて団体の意向なども把握して、適切に監督をしてまいりました。今後もこうした観点で指導をしていきたいと考えております。　なお、三鷹市は不交付団体でございますので、交付税措置で国が対応することに関して、むしろ不利な立場にあります。しかし、消極的になることなく、不交付団体としての取り組みを進めていきたいと思います。　次に、透明で公正な市政のための仕組みづくりということで、会計事務に関する御質問をいただきました。　会計事務に従事する職員一人一人が法令や規則を守り、厳正・的確・迅速かつ効率的に事務処理を行わなければならないことは当然です。一方で会計事務が適正に処理されていることを確認できるシステムが十分機能していることも大変重要でございます。三鷹市においては、財務会計システムによりまして、起票から、つまり、伝票を起こすときから出納処理に至るまでの入出金の記録を厳重に管理しています。すべての会計処理を即座に把握する仕組みを確立しています。特に各課長が担う資金前渡受者には、会計事務規則上も速やかに精算することが求められています。毎月の出納検査においても、歳入歳出残高照合とあわせまして、監査のチェックを受けております。また、必要な課には市長が任命した出納員を置きまして、現金の出納や保管を行っています。地方自治法の改正によりまして収入役制度が廃止されました。三鷹市では、昨年の７月から収入役にかわりまして、一般職の会計管理者を設置しています。現金の出納や、その他会計事務に関して必要に応じて報告を求め調査することができるなど、会計管理者にかわりましても、その権限や職責に何ら変わるものはありません。監査機能と相まって、会計事務における内部牽制機能は確保されていると考えております。今後も市民の皆様の視点に立って、透明で公正な会計処理を進めていきたいと考えております。　続きまして、大きな２つ目の御質問としまして、介護保険事業計画の改定についての御質問に答弁をいたします。　まず１点目、現行の第三期介護保険事業計画の課題について、どう認識しているかという御質問です。　第三期の介護保険事業計画の策定は、介護保険法の改正時期と重なっておりましたので、法の改正内容を取り込んだ計画となりました。具体的には、要介護となるおそれのある者を対象とした予防のための地域支援事業と、軽度者の生活機能を悪化させないための予防サービスの導入、こうしたいわゆる介護予防の推進と地域包括ケア体制の構築が最も大きな改正点でございました。そうした中で、三鷹市では、介護予防事業を健康づくりも含めて予防的な側面を重視し、特定高齢者と一般高齢者を対象に、一体的に事業展開をしてきました。平成19年度は参加者数も増加しており、参加者の健康状態が向上しています。今後も利用者への周知と特定高齢者の参加促進、そして、効果的な介護予防のためのプログラムの充実が課題であるというふうに設定しております。　なお、訪問介護サービスについては、生活援助時間が１時間半と限定されたことなどによりまして、サービスが減ったとの声が聞かれました。けれども、一方でサービスの適正化が図られたとの声も寄せられております。また、全国的な課題と共通しておりまして、三鷹市でも事業者の中では介護従事者の不足について指摘がされています。居宅サービス、施設サービス両面とも人材の確保が大変大きな声となっています。今後、国において報酬単価の引き上げと人材の確保策が検討されていますので、注目したいと思っております。　さらに、認定区分の変更等がございました。当初、認定審査が各合議体間で差が出ないよう平準化が課題とされましたが、全体会での調整や市の職員が事務局として審査会に参加することで、順調に平準化が図られております。これらを市民会議の中で検証し、第四期介護保険事業計画を改定したいと考えておりますが、この第四期介護保険事業計画の方向性についても御質問いただきました。　特別養護老人ホームの待機者については、平成19年末現在、363人です。平成22年４月の新規施設の開設により、120床が確保される予定です。通所系サービスの待機者の実数の把握は大変困難ですけれども、三鷹市介護保険事業者連絡協議会等を通じて情報交換を行っています。　御質問議員は待機者の削減に目標を決めるべきという御指摘でございますが、実数や各個人の実情の把握が困難であることに加えまして、施設整備をめぐるさまざまな動向に関して不確定な部分が多くありますので、これについては今後の検討課題としたいと考えております。　なお、具体的な項目を幾つかいただきましたが、私からは保険料の方向性についてお答えいたします。　私は、この間のですね、さまざまな実態を検討する中で、現時点ではですね、何よりも低所得者への負担の軽減などを考慮する必要があると思います。あわせて受益と負担のバランスに配慮した多段階性、また基金の取り崩しなどによる保険料額の設定を検討していきたい、このように考えております。また、国等への対応に関連いたしますが、福祉の人材確保については、先ほど申し上げましたように事業者連絡協議会で大きなテーマにもなっております、職員の定着について情報交換を実施し、魅力ある職場づくりに取り組んでいくとともに、この点については特に都や国にですね、積極的に要望を行っていきたいと考えております。　第四期の改定に向けまして、地域で住み続けられる社会を目指してということで御指摘がありました市内の地域密着型サービスについてです。　まだまだ未整備のものも多くありますが、引き続き小規模多機能型居宅介護や夜間対応型訪問介護等への事業参入を進めるとともに、できる限り住みなれた地域で、自宅でより長く生活が送れますよう、在宅でのさまざまな介護サービスについての充実を事業者連絡協議会等を通じて図り、周知にも努めていきたいと思います。　国・都・市の役割分担、これは大変難しいことではございますが、市としてですね、健康福祉部のみでなく、都市整備部もバリアフリーなどの取り組みをしておりますので、ぜひですね、長寿社会に向けての総合的な取り組みを強化していきたいと考えております。　続きまして、大きな３点目、良好な住環境のための都市計画、建築行政について答弁をいたします。　言うまでもなく建築指導行政は、市民の皆様の生活の基盤となる個々の建築物の法令遵守による良好な住環境の確保を目指すものです。また、市のまちづくりにかかわるさまざまな施策と連携を図る上で機能しております。例えば都市計画で定められた特別用途地区等のまちづくりにかかわる規制に加えまして、市独自の基準を設けて運用することにより、きめの細かいまちづくりが展開されてきています。道路行政との連携では、位置指定道路や建築基準法第42条２項道路などの狭隘道路の解消を図るため、確認申請の前に建築主に事前協議を義務づけるといった運用を行い、指導がなされ効果を上げています。　特に質問議員さんは、狭隘道路の拡幅整備について重要ではないかという御質問をいただきました。これについては、三鷹市道路整備等に関する取扱要綱に基づきまして、建築指導課と連携して実施をしてきております。土地所有者から狭あい道路等拡幅整備協議申出書が提出されたときは、土地所有者の方に寄附等による拡幅の協力をお願いしています。さらに計画的に実施している舗装工事等の際、道路幅員が４メートルに満たない箇所につきましては、土地所有者の方に拡幅の協力をお願いしております。担当の職員は熱心にですね、土地所有者の方にお目にかかり、御理解をいただき、御寄附をいただくということでございますので、なかなか厳しい対応ではございますが、一定の成果が上がってきております。これからも引き続き、建築指導課を初め関係課との連携を強め、総合的に狭隘道路の拡幅問題に対応できるよう進めてまいります。　私からは以上です。その他の答弁については補足をいたさせますので、よろしくお願いいたします。 ◯副市長（津端　修君）　　それでは、私の方からですね、市長の答弁に補足をさせていただきますが、透明で公正な市政のための仕組みづくり、特に入札についての御指摘をいただきました。　ここ数年の入札におきまして、物価の高騰等による理由からですね、不調案件が数少なく出ている状況があるわけでございます。急激なですね、建設資材を中心とした物価の高騰が直接的な要因かというふうに考えておるわけでございますけども、私どもも、東京都のですね、積算基準等に基づきまして積算・設計をしているところでございますけれども、とにかく建設資材がですね、短期間のうちに急激な高騰をしているということにですね、追いついていけないというのが実態でございます。　そこで、国も導入をいたしておりますが、契約後のですね、単価の見直しを行う単品スライド制についてもですね、私どももその導入検討を進めておるところでございますが、いずれにいたしましても、いわゆる国庫補助、都補助の場合はですね、その縛りもあるわけでございまして、私どもが市場のですね、そうしたことに一気にですね、乗るということに一定の制約もあるということもですね、これはやむを得ない事情はあるというふうなところでございます。　そうした中でですね、談合を防止して公正・透明な市政をというふうなことで、第三者機関の設置についての御提案もございました。私どもの現行のですね、入札につきましては、競争入札参加選定基準、あるいは競争入札の参加者選定基準取扱要領、あるいは組織としてのですね、競争入札等審査委員会等を設けながらですね、適切に対応しているところでございまして、現段階においてはですね、そうした面での第三者機関の設定については消極的に考えているところでございます。　なお、価格面におきましてはですね、私どもも適宜、そうした第三者のですね、評定を得るというようなですね、システムを持っておりますので、そうしたことも活用しながらですね、運用を図っていきたいと、このように考えております。　以上でございます。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　私からは、これまでの教育の総括と今後の展開についてお答えをいたします。　平成16年９月議会におきまして教育委員としての就任同意いただきまして、教育委員会で教育長として選任されまして、４年間全力で務めてまいりました。就任当初は三鷹市が小・中一貫教育校の開校に向けまして大きくかじをとり、市を挙げて取り組んでいる時期でございました。小・中一貫教育校開設準備検討委員会におきまして、地域、保護者、学校関係者等から多くの御意見をいただきまして、議論を重ねながら教育委員会において小・中一貫教育校の開設に関する実施方策を定めたところでございます。　さらに、学校運営、カリキュラム、コミュニティ・スクール等について具体的な検討準備を重ねまして、平成18年４月、にしみたか学園を開園することができました。一方で私は、就任当初から、三鷹の子どもたちが人間力や社会力をともに培い、三鷹の教育の一層の充実を図るため、三鷹の教育が目指すべき基本的かつ総合的な構想が必要であると考えまして、教育ビジョンの策定に取り組みました。助言者会議での議論、提言を受けまして案を策定し、パブリックコメントをいただいた多くの御意見をできる限り反映し、平成18年12月、三鷹市教育ビジョンを策定いたしました。　こうした大きな２つの取り組みを中心に据えまして、三鷹の教育の振興に取り組んでまいりましたけれども、小・中一貫教育校の開園も教育ビジョンの策定も、ゴールではなくて、スタートと考えております。新しい革袋には新しいお酒を盛るとの格言がございますが、ようやく形が整い、新しい革袋、器ができたばかりでございます。　小・中一貫教育につきましては、検証結果を踏まえて、各学園においてどういう特色ある教育を行うか、まさに中身が問われているわけでございます。教育ビジョンにおきましても同様でございます。子どもたち一人一人の状況やニーズに対応したきめ細やかな教育内容、ぬくもりのある教育環境をつくらなければなりません。厳しい財政状況ではありますけれども、引き続き小・中一貫教育校の全市展開、教員１人１台体制のパソコン整備、教育ネットワークの充実などＩＴ環境の整備、また、喫緊の課題でございます耐震補強工事の実施、東台小学校の建てかえ工事など、市長部局と連携をとりながら教育環境の整備にも取り組んでいかなければなりません。　さらに生涯学習関係では、いつでも、どこでも、だれでも、そしていつまでも学ぶことができる生涯学習社会の構築を目指し取り組んでまいりました。今後も図書館システムや南部図書館の──これは仮称でございますけれども、整備、東京国体を見据えた大沢総合グラウンドの整備など、生涯学習環境の整備に努めるとともに、学社融合の視点で生涯学習社会の構築にも取り組んでまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　介護保険事業計画の改定について、市長の答弁に幾つか補足をさせていただきます。　まず、介護予防事業の効果と展開についてでございます。　特定高齢者数につきましては、平成19年度に国の判定の基準が緩和され、増加をしてきております。しかし、健診の医療機関で勧めてはいるものの、地域包括支援センターに行く人が少なくて、特定高齢者が介護予防事業に結びつきにくいという問題があります。今後は特定高齢者が地域包括支援センターとの関連を深めることができますように、介護予防、地域支援事業の展開を図ってまいります。　次に、介護療養病床削減の影響についてでございますが、転換意向につきましては、今後、病院から個別意向を確認してまいりますが、いずれにせよ、要介護認定を受けておられる入所者が、このことによって不利益を受けるようなことのないように進めてまいります。　次に、包括支援センターの現状と課題でございます。　現在、市内６カ所の整備が済みまして、平成22年度には新川中原地区に目標であります７カ所目の包括支援センターの開設を予定しているところでございます。課題といたしましては、市民への周知に加え権利擁護事業等まだまだ機能が完全に発揮できていない、そういったことがありますが、市との協働で虐待防止のためのマニュアルへの対応、あるいはネットワークづくりに取り組むなど、徐々に包括支援センターとしての取り組みが本格化してきているところでございます。　なお、休日・夜間の緊急時への対応につきましては、連絡網の徹底等により対応を図っているところでございます。　最後になりますが、老老介護から認認介護への対応ということで御質問をいただきました。　介護者の高齢化が高齢者実態調査からもうかがわれます。高齢者の単身世帯や夫婦のみの世帯では、孤独、閉じこもりになりがちです。老老介護あるいは認認介護ということが取り上げられること自体ですね、要介護者を抱えた家族の苦労、あるいは介護される側の気苦労などが広く知らされるようになってきているのかなと。社会全体で介護に取り組むことが望まれる、そういう時代に現在なっているというふうに考えております。　そこで、介護保険だけではこの問題、解決を図るというのは到底無理なことでございますので、三鷹市が現在進めているような地域ケアの推進、あるいは傾聴ボランティア、認知症サポーターの育成、こういったことを通じながらですね、介護を市民全体で考えられるような、そういう基盤整備を図っていく、意識をつくっていく。そしてそのことが要介護高齢者になったとしても、引き続き住みなれたこの我がまち三鷹にずっと居住継続できるような、そういう仕掛けを私どもとしては今後もつくり上げていくと、そういう決意でいるところでございます。 ◯都市整備部長（坪山雅一君）　　市長の答弁に補足させていただきます。　最後の(3)ウ、まちづくりと住民の理解についてでございますが、中高層建築物の建築に伴いまして、いわゆるマンション紛争は従来より発生していたところでございます。市ではこの事態を重く受けとめまして、平成８年に三鷹市まちづくり条例を先駆的に制定しました。その後も都市計画法に基づいて全市的に高さ制限を定めるなど、まちづくりの方針としては、緩和ではなく、むしろ規制を強化しております。近年ではマンション建設に伴う紛争は、従来より少なくなりつつあるのではないかというように思っているところでございます。　現行の制度の中では、法律により建築可能なものに対しまして、条例でさらに規制を強化することには限界がございますので、今後も事業者に対しましては、まちづくり条例の遵守を強く求め、紛争の防止に努めてまいりたいと考えております。 ◯10番（中村　洋君）　　御答弁ありがとうございました。再質問と意見と含めて何点かお話しさせていただきます。　来年度の施政方針ということで、もちろんまだ今の段階では決まってないことだと思うんですけれども、例えば今、本当にこれだけ物価高等を含めて、市民の皆様にとって厳しい事情があると思います。予算編成に対する市民参加の方法というのはいろいろ考えられると思いますし、市民から意見を、直接出てきたりとか、私たち議会からも意見を出していくということはあると思うんですけれども、こういった厳しい状況だからこそ、来年度に希望がつなげるというか、どういうメッセージを市民に発信していくかということは大事だと思います。根本的には国の役割である部分が多いかと思いますけれども、それに必ずしも制度が継続するのでもないばらまきをやるのはいいとは私も思っていませんから、そういうことではなく、しっかりとした政策の中で、メッセージをしっかりと、市ではこういう独自の政策もやっていくということで、来年度以降も安心して暮らしていけるんだということはですね、何らかの形で打ち出していくことが必要なのかなと思って質問させていただきました。　どの段階で編成していくかということもあるしですね、都や国みたいに途中でどんどん、どんどん発表していくというのは難しいかもしれないんですけれども、そういう来年度への市民の皆さんの展望というものをどういう形かでですね、適宜適切に公表するなりメッセージを出していくということはできないものなのかと思うんですが、その点、少し最初に御質問したいと思います。　また、教育長の方も４年間のことを語っていただきました。その中で少しですね、例えば小・中一貫教育校にしてもですね、ようやく取り組みの中で全市展開へ向けてきたわけですけれども、まだまだ定着に向けてこれから課題とかも当然あると思っています。　それで、逆にいろんな意見が出てくるところで、報告書とか見ても、本当に順調にいっていますという声が聞こえてくるんで、本当に順調であればいいんですけれども、そういう声が、逆に出てこなくなって、じゃ、もういいから塾通いに行くとか、私立へ行けばいいとかということになっていないかどうかという懸念は常に検証していかなければいけませんから、しっかりと声も集めていくようにしてほしいですし、例えば、そうですね、学校からの意見も吸い上げていくというときには、そういう職制で副校長、校長の意見とかということだけじゃなくて、普通の先生の御意見も聞くとかですね、かえって不満が何も出てこないと不安になってしまうというところもありますから、当然新しいことを始めていけば、不安や不満の声というのはあって当然なんで、そういった声もしっかりと受けとめていった上で、新しい制度の拡張ということになると思いますし、やっていくんであれば、小・中一貫に対していろんな声があっても、こういうふうにやるということに決めているわけですから、積極的に進めてほしいと思いますので、そのあたり、もう少し御自分の言葉でですね、せっかくですから語っていただければと思いますので、よろしくお願いします。　あと、介護保険に関してなんですけれども、前回少し、私自身、市政報告会という形で定期的に開いていまして、市民の皆様から意義のある御意見をいただきました。本当に介護は深刻な問題なんだなということをですね、改めて思ったところなんですし、先ほど市長から、国や都や市の役割がそれぞれあるということもおっしゃって、私はそれも当然だと思っているんですけど、そうは言っても、国の制度というのは全国一律で定めているところがあるわけですし、そのすき間の部分で市がどこまでできるのかというのは、市が保険者ですから、あると思います。　ですから、介護保険の制度があるのと、地域ケアというところと、もう少し間で介護保険じゃないんだけど、市の施策でやっていけるというところがあるんじゃないかと思ったんで、少し私がさっき質問したのは、例えば通院するときなんかに、ヘルパーさんも上乗せで少し乗せられないかとか、例えば包括支援センターにしても、３人体制ということになっていても、やっぱりそれで不足しているんであれば、認知症だったり精神疾患に特別に対応する──専門を設置するのが無理であれば、１人そういうところに配置するとか、そういったような施策というのは、独自でやっぱり上乗せしていかなかったら、三鷹という都市事情の中で、地域の中で本当に地域の人の人間関係が生きているところとは違うんであれば、そういうことが必要なんじゃないかということで質問したんですけれども、そのあたり、もう一回ちょっとそこは伺いたいと思います。　また、特に要介護の判定とかにしても、一次認定がコンピューターでやるのは、処理していかないといけないのでしようがないんですけど、二次判定のときに人が入ってやっていくというときにも、本当にかちっとして決まってしまったということよりも、個別事情というのは本当にありますから、要介護認定度が重い人と軽い人で何か逆転してしまったようなこともあるようなことは聞きましたし、そういうところ、個々の対応に応じてより柔軟に、市が保険者であるので、何とかできないのかなというのは、本当に介護をしている人からの実感だと思うので、その点、もう一回お伺いしたいと思います。　あと、施設の面でもですね、施設をこれ以上建設するということではないのはわかるんですけれども、施設の待機者というのは、例えば保育園の待機児童とは全く違うのはわかります。保育園の場合、順送りにどんどん卒園していきますから、そうではなくて、待機者ということは、そこの施設が必要な方々の人数ということですから、施設をつくっていくことだけの意味合いの数字ではなくて、より地域の中で、在宅でどう過ごしていくかということだと思います。　小規模多機能なんかを見ても、実際は在宅のための支援というところまで残念ながら行ってなくて、むしろミニ特養みたいな形で地域の中で存在しているというのも、それも事実だと思います。それはやっぱりまだまだ深刻な状況があるからだと思いますし、そういう意味でまだまだ事業者の参入は少ないというところもありますから、もっと数値目標を決めるということは、地域ケアも含めてだし、地域密着事業も含めてだし、小規模多機能の導入ということもそうなんですけど、そこにどれくらい力を入れられるかという意味の１つの指標として挙げたものですから、そういった点もどうお考えなのか、再度伺います。　建築確認の行政についてはわかりました。規制の方向性ということは私はいいと思いますし、まさに本当にこれからマンションの建てかえなんかもふえていく可能性がある中でですね、個人の権利というのはしっかり守っていかなければならないわけですけれども、それを無尽蔵に認めることがですね、土地の所有権、むしろ開発業者みたいな大規模な方にとって有利になってしまいますから、そういう意味で規制の強化ということは私はいいのかなと思うので、その方向性でやっていただければと思います。　以上何点か再質問をお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　ただいま平成20年度の事業の実施に注力しておりまして、平成21年度の施政方針について、この９月の段階でですね、私としてそれほど明確にお示しする時期ではないと思いまして、先ほど一定の方向性だけをお話しいたしました。　ただ、質問議員さんと同様の問題認識におりますのは、三鷹市は計画行政をきちんとしてきた自治体です。しかも、第３次基本計画の第２次改定を市民の皆様や市議会の皆様の声を反映して行ったばかりです。しかしながら、そうしたものを尊重しながらも、しかし、目の前にあるですね、現実的な市民の皆様の問題提起や、特に今般例示されました原油高、物価高等によるですね、消費生活の困難というようなことについて着目していくということは当然のことだろうと思いますし、そうしたことに即応できない、前につくった計画とか、この春表明した施政方針だけにですね、基づいたかたい行政をするつもりはありません。したがいまして、例えば折々の細かい事業の実施における配慮でありますとか、補正予算ですとか、そういうところにですね、込められておりますようなことをですね、含めてこの９月、10月、鋭意ですね、検討して、市民の皆様の思い、市議会の皆様の思いと乖離しない21年度の施政方針というのを導き出していきたいと思います。　介護保険についても御質問、再度いただきました。保険者としてどうかということです。保険者ということだけで考えますとね、これはやはりですね、市民の皆様の実情に合わせながら、しかし、全国的に一定水準以上の運営をしていかなければならないというふうに考えております。きめの細かさについてもう少し配慮してはどうかという、例示を含んだ御質問です。　三鷹市では介護保険の枠にこだわらずですね、個別に高齢者支援策として展開しているものも多々ございます。これは保険料に基づかない、独自事業でやっているものです。そうしたものをより一層、とりわけ介護保険を活用されている方のサービスと有効にですね、結びつけるコーディネートということが必要になってくるのではないかなと思っております。あわせて、地域包括支援センター、これは在宅介護支援センターから改組していきつつあるわけなんですけれども、国もですね、厚生労働省が介護保険を担うだけではなくて、幅広い地域福祉の拠点として、障がい者の自立支援も含めてですね、機能強化を検討しているようです。そういう中で三鷹の地域特性に合った介護保険の拠点の１つとして、より適切なですね、運営ができるようにということについては、今検討していただいております介護保険の改定の市民会議でですね、より積極的に御議論いただければありがたいなというふうに思っております。　幸い法定で市民参加で計画の改定は議論されるということになっている、これは大変重要な意義があると思っております。さらに私は、できる限り保険料はですね、上げたくないなという思いも正直あります。これ、上げさせていただければきめの細かいサービスもより考えられるかもしれませんが、しかし、そうしないでどのぐらいですね、現実対応できるかということが課題でございますので、このプロセスの中でですね、保険者というのは運営・経営をゆだねられているわけですから、これについてですね、きめ細かく市民の視点で、相談ということを重視した対応として取り組みをしていきたいと思います。 ◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　先般ですね、新学習指導要領が改訂されましたけれども、教育の中身、ゆとり教育の見直しということで新しい学習指導要領が出されましたけれども、しかしですね、国においては、やはり教育制度につきまして、やはり不透明というところがございまして、中央教育審議会等で議論されておりますけれども、やはりこの先ですね、どういう教育制度でもって日本の国をですね、進めていくかという、そういう教育の先行きについてはですね、国もやはり相当迷っているところがあると。　そんな中でですね、本市の地域の皆さん方のですね、御意向を十分に聞きながら学校運営を進めるというコミュニティ・スクール、そして、小学校と中学校の教育を接合させてですね、一貫させてやっていくという小・中一貫教育、これがセットになってですね、教育展開していくということについては、非常に国もですね、関心を大きく持っているわけです。　そういうことで、にしみたか学園の学園長である大嶺学園長がですね、急遽、中央教育審議会のですね、専門委員としてこの間招聘されましてですね、この三鷹の教育について、ワーキンググループの中で紹介をしながらですね、今新しい教育制度について検討を始めているという、そういうふうな中でございまして、そういうことでありますので、私どもは、意外と気がついてないんですが、非常に三鷹の教育改革はですね、当たり前のことをやっているようでありますけれども、非常に教育の最先端を歩いているということで、先生方もですね、やはり意欲を持ちながらも、しかし、やはり先行きについては不安も持っていると。　そしてですね、いいことであるということについてはですね、だれも否定はしない。だけれども、しかし、大変なことは大変、これは率直に認めます。負担が多分ふえているだろうと思います。しかしですね、これは市長の配慮でもって、ほかのですね、地域と違うですね、教員の加配もですね、させてもらっておりましてですね、相当に軽減しながら教育を進めているわけでありますけれども、そういう中で、やはり３年ぐらいたってきますとね、教育の理念のですね、我が市の教育の理念のやはり継承という面でもね、やはり人事異動等がありますので、薄まってきたりですね、教員の意識もやはり薄まってくるということもあって、それらをですね、やはり意識を高めながら、そして負担感もですね、軽減しながらやはり進めなきゃならないということでですね、そういうことで課題はあるわけでありますが、しかし、それ以上にこの成果があらわれていると。これはいいことをやっているわけですから、先生方が一生懸命やってくれればですね、これは成果が出るのは当たり前なんでありまして、そういう意味でですね、これはうそ偽りなくですね、成果が出ているということで、検証委員会もこの成果について報告書を出していただいているわけです。　ですから、私どもといたしましてはですね、その課題についてですね、できる限りこれを解消できるような、そういう手を打ちながらですね、この改革をですね、国の改革もやっておりますけど、そのともしびとなるようなですね、改革になるような進めをですね、なお一層努力していきたいというふうに考えています。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　介護保険について個別の幾つかの質問をいただきました。その中で、市長が先ほど答えさせていただいた部分を除いてお答えしていきたいと思います。　まず、通院介護の問題でございますが、これは、保険者としてですね、判断できるところもございますので、三鷹市としては、例えば病院の玄関までの介護というふうなことに限定せずにですね、待合室で呼ばれるまで一緒にそこで介護に当たるといったようなことや、あるいは会計での支払いの問題だとか、含めて認めてきておりますので、それほど三鷹市にとってはですね、問題にはなっていないという状況がございます。　次に、要介護認定の問題でございますが、柔軟に、機械で処理するだけではなくて、柔軟な対処ができないかということでございますが、二次判定においては、これは認定審査会のそこの委員がですね、人の目でやりとりしながら審査会の中で議論の末、要介護度を最終的に決めているわけで、そういう意味で言えばですね、機械的にやっているわけではない。その人の状態、そして介護の必要度、こういったものをですね、しんしゃくしながら最終的に、第一次判定にとらわれずに二次判定として独自に最終結果を出しておりますので、そういう意味では柔軟な取り組みができているのかなというふうに思っておりますし、丁寧な審査会を、運営を図っているところでございます。　最後に、施設の待機者数、これを事業計画の中での数値目標に掲げたらどうかと、そのことが在宅のいわゆる数値目標にも、在宅で生活し続けられることにつながっていく目標数値にも連動していくんじゃないかということでございますが、これらについては、施設の申し込みがですね、施設そのものでも受けたりしておりまして、一元的に保険者、三鷹市が管理しているという状況にないという側面はありますけども、委員さんおっしゃる内容については十分理解できますので、現在行われております介護保険事業計画策定に向けた市民会議の中でも議論をしてみたいというふうに思います。 ◯10番（中村　洋君）　　多岐にわたる質問で少し時間がなくなってしまいました。また引き続き、このテーマは常にずっと続いていく問題ですから、特に介護の問題は述べさせていただきたいと思いますし、私もまた、本当に現場なり、いろんなところを見て、話を聞いてきて対応しますけれども、本当に困っている人たちのところにですね、本当に財政も、予算もすべて限りがある話ですから、困ったところにしっかりと手当てができていけるような仕組みになっているようにお願いします。　以上です。 ◯議長（石井良司君）　　以上で中村　洋君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、26番　栗原健治君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔26番　栗原健治君　登壇〕 ◯26番（栗原健治君）　　こんにちは。今回は、ごみの減量のために三鷹市の施策について質問をします。　地球環境保全の立場から、今、ごみの減量は待ったなしの課題です。三鷹市が排出している温室効果ガスの大部分が可燃ごみの焼却によって生み出されていますが、地球温暖化防止の対策も重要で、緊急の課題になっています。地球の限りある貴重な資源を大切に活用する観点からも、ごみの排出の大もととなっている大量生産・大量消費・大量廃棄のいわゆる20世紀型社会の見直しを求められています。市民と行政が知恵を出し、協力してごみを出さない減量への取り組みが必要となっています。　三鷹市では、環境への負荷を極力少なくする持続可能な循環型社会の形成を目指し、平成15年（2003年）三鷹市ごみ処理総合計画2010を策定し、それをごみ発生・排出抑制とリサイクルのさらなる推進、最終処分量ゼロの維持とごみ処理の効率化、地球環境の保全の視点から見直して、平成20年３月、ごみ処理総合計画2015を策定しています。　ここで第１に、三鷹市のごみ減量施策の取り組み状況についてお尋ねします。　１、今まで市が取り組んできたごみ減量の取り組みについて、その中身と成果、そして市の評価についてお尋ねします。　２つ目に、ごみ処理総合計画2015にある減量施策の取り組み状況はどうなっているのかをお尋ねします。　第２に、三鷹市がさらなるごみの減量・資源化の推進策として検討している家庭系ごみの有料化について質問をします。　「みなさんのご意見をお聞かせください」という言葉で始まる７月６日付の「広報みたか」で、家庭系ごみの有料化の検討が広く市民に発信されました。７月12日から約１カ月間、７つのコミュニティ・センターで14回の市民の意見を聞く会が急遽行われました。市民の参加は131人と伺っています。三鷹市ごみ減量等推進会議での107人の参加者と合わせ、およそ240人の市民の方から貴重な意見が寄せられたと考えます。私も市民の意見を聞く会に参加し、市側の説明を聞きました。家庭系ごみ有料化の検討について説明されましたが、説明の内容からも、参加されていた市民から寄せられた意見からも、ごみの減量のためには有料化によらない、さらなる市民と三鷹市との協働こそが大きな効果を発揮するものと感じました。ごみ減量のために三鷹市も市民の声に耳を傾け、市民の立場から柔軟な検討を行政に求めたいと思います。　これには理由があります。第１に、三鷹市民は三鷹市と協力して、他の自治体にまさるとも劣らないごみ減量の成果を上げてきたからです。家庭ごみの戸別収集を昭和41年から取り組み、平成17年２月からは分別収集・資源回収にも取り組みに力を入れ、平成16年から３年間で19％の減量に成功しています。これには並々ならぬ市民と行政の力を合わせた協働の取り組みがあります。　減量に効果があると言われる有料化ですが、有料化で減量に成功したという自治体の多くは、有料化とあわせてステーション方式をやめて、戸別収集や分別収集、資源回収の施策を同時に行っているのが特徴です。有料化の効果は明確ではありません。よく考えていただきたいんですが、有料化がごみを減量してくれるのではありません。ごみを減らしているのは徹底した分別であり、資源化です。これは、ごみがごみ箱で勝手に分かれるのではなく、市民が意識を持って分別する作業、取り組みを日常の忙しい時間を割いて日々行い、ごみ減量に協力しているからです。市民の協力なしに行政だけの力では、減量はできません。行政が力ずくで進めようとしても、市民の協力が得られなければ減量が進まないのは明白です。有料化で市民に意識づけをして減量させようというやり方は、市民に負担をかけて減量させる力ずくのやり方以外の何物でもありません。有料化で負担が嫌ならごみを出すなというもので、減量の責任を市民に負わせるものです。今までの三鷹市と市民の協力によるごみ減量と信頼に水を差すように感じます。　第２に市民生活の現状からです。自民・公明政権のもと、好景気と言われながら諸収入はふえず、市民生活ではその実感はありませんでした。そこにガソリン急騰、生活必需品の高騰が進み、市民の生活は今大変厳しい状況にあります。市民と日ごろから積極的に接し、声を聞いている市長もよく御存じだと思います。市民の意見を聞く会に参加した方が、住民税が２倍になり、年金も減るばかり、その年金から後期高齢者医療制度の保険料が天引きされている。パンもバターもマヨネーズも値上がりし、生活が大変厳しい。三鷹市の財政状況も厳しいのかもしれないが、市民は厳しい中で分別に協力してきた。ごみの減量に成功しているのだから、今までどおり住民税によってごみの処理を行ってほしい。三鷹市も市民の立場で頑張ってくれないだろうか。今までどおり有料化せず、市民に負担をかけないで清原市長は踏ん張ってくれないだろうかと話してきました。今、行政は市民生活に軸足を置いた施策が求められています。できる限り市民の負担を軽減することが、今、切実に求められています。　第３に、市民の意見を聞く会に参加された市民の方から、さらなる努力がまだまだみずからできるのではないか。ごみを減量しなければならないことはよくわかった。今までも分別、資源回収に協力してきたけれど、もっとやれることがあると思った。まだまだ不徹底の部分もある。もっと勉強して、家庭でも地域でも減量の努力をやっていきたい。市にも分別のやり方の講習などきめ細かい援助を、少人数の単位できめ細かく行ってもらいたいという声が寄せられました。今まで減量に努力してきた市民の、まだまだ認識が足りなかった。みずからもっと努力するというだけでなく、この取り組みを市民全体に広げていきたいという声と意思からは、有料化による意識づけに頼らずとも、さらなる努力で市民みずからごみの減量を達成できる可能性と展望を示していると思います。　ごみの減量は今が限界ではありません。この市民の声を信じ、行政ももう一歩、今までの努力を上回る市民との協働を考えることが三鷹の行政に今、求められていると思います。今までの三鷹市の市民と行政の取り組みが、それをできることを証明していると考えます。　第４に、家庭ごみ系の有料化の施策には心配な問題点があります。それは、ごみ減量に逆行する副作用があることです。今回の家庭ごみ系有料化の施策を知った市民の方から、もし有料化されたら、ごみを分別せずに、どんどん出してしまうかもしれないという声です。生活が大変な市民にとって、有料化は大変厳しいものですが、所得の一定ある人にとっては、重い負担に感じない人もいます。有料で買ったごみ袋のすき間をなくそうと、分別せずに詰め込んでしまいます。有料化している自治体に住んでいる人からも、初めは気にしているが、有料というものになれてしまい、意識しなくなるという話も聞きました。これは、有料化による意識づけは一過性のもので、市民の負担をふやすだけで、ごみの分別、資源化の自覚を促す抜本策にならないこと示しています。これは、三鷹市における事業系ごみの有料化による減量が続いていないことからも言えることだと思います。　第５に、有料化によってごみ処理の市民のモラルが悪化する問題です。自分の家のごみをほかに破棄する行為が増加、拡大する危険性です。有料化した他の自治体で、よその自治体に投棄したり、川や公園、空き地や空き家に投げ込む行為が起こっています。ごみの処理のモラルが悪化すれば、ごみの減量にはつながりません。　第６に、市は負担の公平化を理由にしていますが、理由があって分別収集が十分にできていない人をやり玉に上げて、努力している市民と対立の立場に置くことの弊害です。今まで努力してきた市民に対しては、努力してこなかった市民がいるからだということになり、ごみの減量で地域を挙げて助け合い、協力し合い、ごみ減量に取り組まなければならない市民に、対立を持ち込むことになるのではないでしょうか。これからお願いする、協力できていない人に負担のむちを打ち、減量に協力してきた市民にも共同責任のように有料化のむちを打つ。この有料化で、今まで努力してきた人が、さらなる努力をより一層気持ちよく、高い意識を持ってできるでしょうか。また、今までできなかった人が、意識を持って気持ちよく分別・減量に取り組めるでしょうか。これではごみの減量につながらないと私は思います。　第７に、ごみを生み出している20世紀型の社会のごみを出す製品を製造し、大量に販売し、ごみ処理の費用負担をほとんどせずに利益を上げている事業者、製造責任者の責任があいまいにされたままになることです。市民にだけ負担がかぶせられ、拡大生産者責任が徹底できなくなる問題です。　最後に、ごみ減量に市民のさらなる協力は欠かせません。これからさらなるごみ減量の取り組みの協力を市民に呼びかけ、お願いするのに、手数料の負担をかける有料化は、お願いする側のやることではないと私は考えます。家庭ごみの収集という、今まで市が市民に対しての基本的サービスとして、すべての市民に対して行ってきたことを、そのまま拡充することなく、市民にだけ手数料の負担をかけることは、市民の納得が得られるものではありません。これは、今までになかったごみ増税とも言えるものです。市長に今求めたいことは、ごみの有料化に固執しない柔軟な検討を行い、どうすれば一番有効なごみの減量につながるのか考え、市民と一緒に歩んでいっていただきたいことです。　ここで質問します。市民の意見を聞く会の参加者数についての評価をお尋ねします。また、市民の意見を聞く会に寄せられた意見をどのように生かし反映させるのか、お伺いします。　第２に、家庭ごみ有料化の基本方針はいつ出すのか。また、これから行うパブリックコメントに対し寄せられた市民の声をどのように行政に生かし反映させるのか、お伺いします。　第３に、平成16年を基準にして３年間でごみが19％減量されています。ガソリン、諸物価が高騰し、市民生活が大変厳しいときに、なぜ今、三鷹市において家庭ごみの有料化なのか、その理由をお聞かせください。　４番目に、三鷹市のごみの現状、実態について、どのような情報提供を行ってきたのか、お伺いします。また、市民のごみに対する認識をどのようにとらえているのか、市長の認識をお尋ねします。　５番目に、ごみの減量のための対策を全市民的に議論したことがあるのかをお尋ねします。　６つ目に、有料化せずとも、まだまだ市民が協力し、努力できることがある。また、有料化する前に三鷹市でもまだまだやるべきことがある。有料化せずに、住民税の配分の中で三鷹市は家庭ごみ収集事業を行ってほしいという意見・要望が強く寄せられています。有料化に頼らない減量方法が検討されたのか、お尋ねします。　７番目に、ごみの減量に取り組み、資源化を進めれば、リサイクルの処理費用の負担が伸びていきます。拡大生産者責任を明確化して処理を進めなければ、負担はこれからますます増大します。拡大生産者責任の明確化、徹底のために、三鷹市がどのような取り組みをしてきたのかお尋ねします。よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　ごみの減量について御質問をいただきました。　まず、これまでの取り組み、そして現在の取り組みについてです。　三鷹市のごみ減量施策につきましては、平成17年、分別方法を変更しました。２月のことでございます。特に資源物の収集を拡充するという取り組みから、皆様には可燃ごみ、不燃ごみといった大きな分け方ではなくて、プラスチック、ペットボトル、雑紙、そして瓶、缶などリサイクルということを強く認識していただきました。市民の皆様の御理解と御協力によりましてスムーズな分別収集の浸透が図られ、御指摘のように17％を初年度は達成する減量効果があらわれました。今後もこれまでのごみ減量・資源化の取り組みを継続して進めるとともに、ことしの３月に策定いたしましたごみ処理総合計画2015の着実な推進を図ってまいります。　そこで、家庭系ごみの有料化について御質問いただきました。これは、６月議会で他の議員からの一般質問を受け、また厚生委員会でも私からお話をし、今回も昨日の一般質問でも答弁しておりますが、改めて御質問いただきましたので、答弁をさせていただきます。　まず初めに、なぜ今有料化なのかという御質問です。　三鷹市では、私は市長になりましてから、ごみ処理のあり方について市民会議で検討いただきました。その際、ちょうど平成17年２月にリサイクルを重視した資源物の収集の拡充がございましたので、その効果を検証してみてはどうかと。有料化については一定の効果があるということは理解できるけれども、この分別の方法、リサイクルの方法での効果を検証してからという御意見をいただきました。私は、前市長から有料化を迅速に行ってほしいという引き継ぎは受けておりましたし、26市がそのような方向性で取り組みを進めておりましたので、三鷹市以外の周辺の市は、順次ですね、ほとんど有料化を実行していたわけです。しかし、私は、市民の皆様の声を尊重したいと思いましたし、市長として御一緒に減量の取り組みをしていきたい、このように考えました。そこで、慎重な検証を重ねてきた結果、もう減量は先に進まなくなりました。分別・リサイクルの平成17年２月の効果はそれなりに維持されておりますが、それ以上の減量は見られませんでした。　私たちは、可燃ごみ、不燃ごみの中から、プラスチックや古紙類など、資源となるものについてさらに分別を推進して、特に可燃ごみを減量する必要性があったのです。なぜなら私たちは、現在持っております可燃ごみ処理施設、環境センターが、もう寿命来ているわけです。調布市との共同の新ごみ処理施設については、平成25年度開設を目途として進めておりますので、延命化をする必要があります。最終処分場にもごみを持っていきたくない。そうであれば限りなく可燃ごみを、そして不燃ごみを減量化する必要があります。　さらに、質問議員さんも、地球温暖化防止の観点からも何よりもごみ減量が必要であるという問題意識から御質問をいただきましたように、今まさに地球温暖化防止は国際的な課題です。そうであるならば、それを進めるためには、ここで新たな動機づけとして有料化に取り組むことが有効と考えました。環境負荷の低減を図るためにも、ごみをこれ以上減量するための強い動機づけ、それは有料化にあると考えたわけです。　しかしながら、ここで有料化に頼らない減量方法も検討したのかどうかという御質問もいただきましたので、それに関連して答弁をいたします。　私は６年間、市民の皆様と御一緒に減量のキャンペーンをする、あるいはそのほかの機会をとらえて啓発をさせていただいてきました。ですから、ごみ減量等推進員の皆さんにも、市長、どこまでキャンペーンをやるんだと。もうこれだけやっても減らないところまで来ていたら、ボランティアも限界だよという声が届いていることも事実です。でも、本当によく市と協働してやっていただきました。これは議員さんもよく御存じだと思います。これだけやっていただける市民がいらっしゃるということは、本当にほかの市にはない、誇れる取り組みだと思います。しかし、限界は来ました。　私は今、物価高の中、ライフスタイルを変えていかなければならない。そのためには、ごみを出さなければ、家庭系ごみの、殊、不燃ごみ、可燃ごみだけにごみ袋は有料になるわけですから、ごみを出さなければよいのです。また、低所得者の皆様には、当然のことながら減免をさせていただきますし、プラスチックごみやペットボトル、瓶、缶等は無料のままです。したがいまして、可燃ごみ、不燃ごみを減らすということに注力をするためにも、そこを有料化するのであれば、それは減らせばいいのです。そうであれば減らすことができると考えます。　質問議員さんは幾つか懸念を挙げられました。モラルの悪化、不法投棄、また周辺に、特にですね、三鷹のごみが捨てられるのではないかという御懸念も言われました。でも、モラルの悪化なら、もう現状までにも起こっていてもいいはずです。しかし、市民の皆様は、平成17年２月以降、分別収集を徹底してやってくださっています。もちろん一部不法投棄がありますから、ゼロとは言いませんけれども、それは私はかなり、有料・無料にかかわらず一定のモラルの問題は残りますから、それは引き続き、啓発をしっかり続けていきたいと思っています。　さらに私たちは、先行事例から学んでいます。幾つもの先行事例から、やはり有料化というのが一定の減量効果があるということは確認しておりますが、先ごろも３年前の10月に有料化を始められた狛江市の矢野市長さんが、１日の記者会見で報告されたことが新聞報道されました。この３年間、可燃ごみは18％の減、不燃ごみも12.6％の減、総合して約17.6％の減量ができたということで、目標の10％を大幅に上回る減量効果があったということです。　先ほど三鷹市のように戸別収集をしていたり、分別が進んでいるところでは、有料化の効果がないのではないかと懸念を言われましたが、ごみ減量等推進員の皆様に説明した折、ここまで分別をして減量してきて、これ以上いかない段階では、むしろ、言われるような家庭系ごみの有料化は、さらに三鷹市の場合だったら減量効果があるはずであると、そういう認識も、全員ではございませんが、いただいたところです。だからこそ、今の段階で意見交換会を実施させていただき、さらに──有料化先にありきではありません。私は市長になって、一貫して有料化の方針が示されていたにもかかわらず、慎重に検証してまいりましたので、ようやく今でございます。そのことを申し上げて私の答弁とし、その他の質問については担当より補足をいたさせます。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　それでは、市長の答弁に補足をさせていただきます。　市民の意見を聞く会の参加者数への評価という御質問と、それから、有料化の基本計画というふうにおっしゃいましたけど、基本方針の策定についての答弁をまずさせていただきます。　市民の意見を聞く会はですね、参加者数、我々の想定よりは若干少なかったとはいえですね、意見といたしましては325件、たくさんいただきまして、非常に意味がある会だったというふうに考えております。中身的にはですね、有料化を実施することそのものについて、あるいは制度のあり方について、それから、いろいろ御指摘がございました拡大者生産責任の問題とか、不法投棄の問題とか、日常のごみ問題に関するものだとか、いろんな広範囲にわたっていただいているところでございます。　私どもといたしましては、そうした意見も十分踏まえながらですね、一般家庭系ごみの有料化に向けた基本方針の案を作成いたしまして、パブリックコメントを実施して、より広い市民の皆さんの意見を伺った上で、さらによりよい制度化の検討を進めるとともにですね、平常的なごみ処理施策の推進にも生かしていきたいというふうに考えております。　それから、また、市民へのごみの情報提供、それから、ごみ減量の対策についてどのような検討をしてきたのかという御質問でございます。　本市のごみの現状につきましてはですね、今回の有料化にかかわる意見を聞く会だけではなく、各種ごみ減量・資源化キャンペーン、あるいは広報、ホームページ、地域における懇談会など、あらゆる機会を通じてですね、ごみの分別、ごみ処理の流れ、ごみ処理の経費の問題など、わかりやすくお知らせしてきているつもりでございます。また、ごみ減量について一生懸命頑張っていただいている各地域、団体を、しかも代表していらっしゃるごみ減量等推進会議の皆さんの御意見からもですね、絶えず意見を伺いながら施策を進めているところでございます。　それから、拡大者生産責任の問題でございますけれども、事業者の働きかけといたしましてはですね、資源物の店頭回収等に取り組んでいただいている小売店舗を、リサイクル協力店という形で認定をしたりですね、また、マイバッグキャンペーンの取り組みを事業者も含めてやらせていただいたりですね、店頭回収への取り組みなども推進しているところでございます。それ以外にもですね、市町村レベルでのやり方ということには限界がございますので、市長会や清掃協議会等を通じてですね、国への働きかけも行っているところでございます。　以上です。 ◯26番（栗原健治君）　　それでは、再質問させていただきます。　まず初めに、市長、今回のごみ有料化計画について、有料化先にありきではないというふうに前置きをしましたけれども、市長になった理由は、ごみを有料化することが自分の仕事だったかのような発言を初めにしているんですね。その点、ちょっともう一回お伺いしたいというふうに思います。市民の意見を聞く会の参加者の評価ですけれども、私は、このごみの問題を考えたときに、どれだけ三鷹市民全体の取り組みにするのかという観点が最も重要な視点だと思います。その点で、このごみの有料化の市民の意見を聞く会の参加者というのは少なかったというふうに思いますし、十分だとは言えない。ごみの減量のための施策を進めるためには、十分だとはとても言えないというふうに思います。　他の自治体のことなんですけれども、有料化によらずにごみの減量を成功している名古屋市では、埋立処分場に名の挙がった藤前干潟を守ろうとしてですね、市民と行政が徹底して話し合いを始めたんです。行政の説明会は2,300回、市内の94万世帯の４分の１の世帯が参加をして行われたと。まちじゅうのあちらこちらで住民が分別や資源化の知恵を出し合う会話が行われたと。このことが、有料化に頼らなくても、20％に及ぶね、減量につながったことを挙げています。市民が自主的に分別の援助を行うお助けマンなども生まれたということですけれども、有料化の前に、ごみ減量のための施策のね、徹底のための話し合いが三鷹市では今、必要なんじゃないかと思うんですけれども、この点、お伺いしたいというふうに思います。　それとですね、ごみ減量・有料化検討市民会議の答申を受けてですね、今回の有料化を出してきているわけですけれども、私は、この検討市民会議の以下の点、実施に当たっては市民生活への影響を考慮し、広く意見を聞き、本年２月から始まったというのは、平成17年の２月ですけれども、新しい分別収集を検証しながら慎重に進めること、というふうに書いているんですね。その結果が、16年対比で19％３年間で減らしているという結果なんですね。これ、普通に読んだらですね、19％減らしたんだから、有料化は当面先送りにする可能性は、有効な１つの手段としてですね──これは絶対的な手段として言ってないところも大切なところなんですけれども、考える必要があると思います。　また、ごみ処理総合計画2015の中でですね、平成15年に策定したごみ処理総合計画2010で、ごみ総排出量、前期の目標を掲げています。これは８年間の計画で５年の見直しがあるんですけれども、今回春に出したごみ処理総合計画2015の中の14ページにですね、ごみ総排出量の前期目標は達成している状況になっているって書いてあるんですよ。分別リサイクル率、また総資源化率も達成しているというふうに書いてあるんですね。今までの計画を達成してきているわけですから、その観点に立って今度のごみの減量の施策をより充実させるという視点に立ったときにね、私は、検討市民会議がこの分別収集の検証をしっかりして慎重に進めることということをかんがみたときにね、市民はどういうふうに判断するのかといえば、有料化に頼らない、今まで市民とか行政が一緒に協力して達成してきたその成果をさらに発展させる立場でやるのが私は当然のことだと思います。どういう検証をしたのか、もう一度市長にお願いしたいと思います。 ◯市長（清原慶子さん）　　私は、多様なマニフェストを示して市長に信託を受けました。市長としてですね、みずから考える施策は当然ですけれども、さきの私が受け継いでおります基本計画に基づいた取り組みをするということも、私のように発展的継承をですね、掲げて選択していただいた者としてはあります。私が受け継ぎました前市長からの引き継ぎ事項の中に、基本計画にも定められております家庭系ごみの有料化というのが位置づけられておりましたので、私は多くの課題の中の１つとして家庭系ごみの有料化をどのようにするかということを検討する責務があったという趣旨です。ですから、何も有料化するために市長になったというようにですね、短絡化して御理解いただいては、これは困りますので、よろしくお願いしますね。　その上でですね、私は、先ほど答弁で申し上げましたように、市民の皆様の検討会議の中で、三鷹市は戸別収集はやっていたけれども、リサイクルを目途とした分別収集というのはまだであると。それを平成17年２月にですね、行うということで、平成16年度は盛んにですね、説明会をさせていただきました。また、あわせて市民検討会議の中でですね、せっかく分別するのだから、やっぱり市長、ここは有料化は効果はあるとは思うけれども、それをですね、分別収集と一緒にしないで、ちょっと時間を置いてみたらどうかという、そういう御提案をいただいたわけです。　一般的にはですね、戸別収集と有料化を同時にするとか、分別リサイクルと有料化を同時にするとかですね、そういうような取り組みをされる自治体もないわけではないんです。そういうタイミングをとらえてね。でも、私は、そこは市民の皆様の声を聞いて、慎重に、ひとまず一息つくことにしたわけです。そこはですね、有料化先にありきではなくて、有料化という課題はあるけれども、それを先にすることだけが私のあり方ではない。むしろ減量ということについてですね、より一層検証してみようと思いましたら、御指摘のように本当に市民の皆様は、ややこしい、毎日収集みたいなことにも対応していただいて、減量効果は出たことは事実です。しかし、初年度は17％減りましたが、その後は微減なんですね。やはりもう効果も頭打ち、さらに私たちが直面したのは、新ごみ処理施設、なかなか円滑にいきませんから、環境センターの延命化を図らなければいけない。さらにはですね、地球環境温暖化防止の中で、先ほど質問の冒頭、議員さんもおっしゃいましたように、環境センターでごみをですね、大量に燃やすわけにはいかない。とにかく減らしたい。そういう中で、やはり市民の皆様も、やはり減らすには有料化というのは効果があるのだから、それを積極的にですね、考える段階に来たのかなと認識をしているわけです。　ただし、私はですね、手をこまねいていたわけではなくて、市長になりましてから、５月30日だけに行われていたごみゼロキャンペーンというのがありますが、それ以外にですね、市民の皆様に周知徹底するために、ごみ減量キャンペーン、マイバッグキャンペーン、ごみの不法投棄キャンペーン、喫煙マナーアップキャンペーン、これは本当にごみ減量等推進員さんやその他の団体から、市長、もうこんなにやるのかと言われましたが、でも、三鷹駅前だけではなくて、三鷹台、井の頭公園駅、つつじヶ丘駅周辺も含めてさせていただきました。スーパーマーケットの店頭で市民の皆様と一緒にマイバッグキャンペーンもさせていただきました。でも、減りませんね。しかも、関係の事業所の方にもお願いをしてリサイクル徹底するように認定書までさせていただきました。私が考えているのは、しかし、市民の皆様の負担感が増しては逆効果ですよね。これは質問議員さんと全く同じ認識ですよ。だから、低所得者への減免、あるいはリサイクルのものについては、プラスチックを有料にしたらどれぐらい収入があるかということを全く経営者としては考えないわけじゃありませんが、そんなことをしたらですね、とてもじゃありませんが、市民生活がより一層苦しくなりますね。市民の皆様の、いよいよ清原、おまえもかと。ひど過ぎるという声が、それはもう頭の中にですね、大声で起こってきました。そんなことしません、私は。だから、これは、三鷹市としては大変、ある意味、客観的に言えば消極的なごみの有料化かもしれません。でも、私はこれをさせていただくに当たってはですね、市民の皆様の御理解が、意見交換会の参加者の数だけで評価されるものではないと思っています。　出席されない市民の皆様から、「市長、もうおおむね理解したから、意見交換会じゃなくて、具体的にどうしたらいいかという説明会のときに行くよ」っていう声も私には届いているわけですから、広報を１面に出せばたくさんの方が集まったのではないかという御指摘もあるようでございますけれども、私は、参加者の数ではなくて、御意見を反映し、これからパブリックコメントもさせていただきますので、私としては、今まで本当に御一緒に苦労をしていただいた市民の皆様、そして日常的にごみの処理で御苦労をされている市民の皆様が、これをきっかけに暮らしの形を変えて、限りなくごみゼロに近づくですね、そういう家庭系ごみの有料化にしたいと、このように考えております。　したがいまして、先ほどの答弁では申し忘れましたけれども、いただきました手数料につきましては、環境基金に積み立てさせていただいて、もちろんごみ処理にも一部使わせていただきますけれども、より一層市民の皆様が環境のまちづくりに使っていただける補助の基金にもしたいという、そういう設計にしたわけでございます。 ◯26番（栗原健治君）　　ちょっと市長の答弁を聞いて、市民もこれ、傍聴もされているかと思うんですけれども、こうなると思うんですね。重い負担になっちゃいけない、市民の生活を考えなければならないというふうに言うんですけれども、有料化でごみの分別をより徹底させたり、抑制しようとするのは、負担によってやることなんですよ。ですからね、根本的にそのやり方に矛盾が僕はあって、初めに質問でも言いましたけども、有料化がごみを減量するんじゃないんですよ。やっぱり市民の努力が減量するわけですよ。　ですからね、私は、ごみの有料化っていう、きょう新聞にもあって、有料化で減量の期待ができるというのと同時に、先行して実施している自治体では、有料化の抵抗感が弱まると効果がなくなると。何が残るのか、市民には負担が残って、取り組みとしては、より市民と行政が一緒に取り組まなければならない、より高度な減量の取り組みが残るわけですよ。だから、私は、今までの三鷹市の、市民との協働で達成してきた減量のね、成果をもう一回見直してですね、ごみの三鷹市の現状はどうなのか、減量しなければならない理由は何なのか、どうやったら費用負担を減らすことができるのかということを、ひざをね、突き合わせて話し合う、また妙案を出すね、話し合いをしていく必要があるんだというふうに思うんです。　まだまだやるべきことがあるという市民の声が、この間、市民の意見を聞く会でも多く寄せられましたし、そこのところにね、私は可能性があると思うんです。柔軟なね、やっぱり検討をしていただきたいと思うんですけれども、私、ちょっと時間がないんで、質問もあれなんですけれども、私、負担の公平化という点にもね、ちょっと質問したいというふうに思うんです。　負担の公平化の理由に、減量している、協力している人とそうでない人を挙げて、大量に出している人、出してない人の公平感を保つのだということと、それと、住民登録をしてない人を挙げていますけれども、大量に出している人というのは一体どのくらいから大量だと言って、どのくらいいるんでしょうか、また、住民登録をしてない人を理由に挙げていますけれども、どのくらいいるのかお伺いしたいと思います。 ◯市長（清原慶子さん）　　ここでですね、例えば私が、もう見解の相違ですと言ってしまえば、それで済むのかもしれないんですけど、私は違うんですよ。質問議員さんね、問題提起されているね、負担という言葉についてはね、やっぱりちょっと感覚が違うなと思っていますけど、つまり、ごみというのはですね、地域で違う人と人とが暮らしていくときに、暮らしでやむを得ず出るものについて、お互いにですね、不快に思わないように処理をしていく、その上で、相互のですね、暮らしを支え合う重要な根源的な問題だと思っているんです。それを、究極的に言えば自治体がですね、個別の市民の皆様に成りかわって最終処分場まで仕事をするという責務があるわけです。そういうときに、ともに暮らす人たちが、少しでもお互いが応分にですね、努力をしているということが大事ですよね。お互いにそれぞれが努力しているということが大事ですよね。その中で、努力をしていただくときに、ごみ減量等推進員の皆さんの中にも、やはりマナーの悪い方や、ごみについて御理解のない方への御指導で市民同士として大変困難を乗り越えて活躍してくださる方がいます。そのときにですね、家庭系のごみの有料化、最小限の有料化ですから、出さないようにすれば経済的負担は限りなくかからないようになるわけです。むしろそのためにも、燃やさなければならないごみからプラスチックを出していただけば、ペットボトルを出していただけば、どうしても燃やさなければいけないごみは減るわけですし、リサイクルは進む動機づけもできますしね、私は、１つにはそういう、やはりともに共同生活をしていく自治体の中での１つの手法としてあると思います。　ですから、先ほど例示した狛江市も武蔵野市も小金井市も調布市も、私たち身近な自治体ではやはりそういう判断を公正にされてきて、このような状況になって──いや、もちろん三鷹市が１市取り残されているから、だから、急いで有料化するなんて、さらさら気はありませんよ。それは、そういうことはありませんけれども、合理的な判断は既になされてきているということが１つ。　それから、ごみの量の多寡についてですね、どこの量からが多いのか少ないのか、そういうことについてですね、個別にこのお宅はこのぐらい出しているというような統計を持っているわけじゃないですよね。私が申し上げたい公平さというのは、市民として、自治基本条例では市で活躍されている方、活動されている方も市民として認めているわけですから、税を納めていただいていようがいただいていまいが、市民としては私は認識しているんですが、しかし、お住まいの方の負担による税が、そうでない方や、無意識であれ大量にごみを出す方と負担の上でですね、差が大きくあるということについては、やはり機をとらえて是正していくというのは、行政の１つの公正さのあらわれでございます。　したがいまして、料金についても、相対的には低く設定しておりますので、そのように判断をしておりますし、私は意見交換会での市民の皆様の声を含めですね、直接お会いする方、直接窓口に来られる方、余りですね、正直申し上げますと、家庭系ごみの有料化に御理解のある方ばかりではありません。しかし、その中で私たちのこの状況の中での説明をさせていただき、できる限り市民の皆様の声を反映した、繰り返しになりますが、三鷹らしい家庭系ごみの有料化を進めていきたいと考えております。 ◯26番（栗原健治君）　　私、これが市民の意見を聞く会で資料として市民に配られた資料です。負担の公平化ということで、大量に出す人がどのくらいいるのかもはっきりつかんでいない。ある面ではあいまいな数値をですね、概念的なもので負担の公平化ということで理由に出してきているというのは、根拠が、減量しているという観点という正確な数値ですよね。これから見たときに、市民に理解が得られるものではないということと、私は、この負担の公平化というときに、分別に協力できていない人たちはどういう人たちなのか、その原因は何なのかというところにメスを入れなければ、有料化というやり方で市民全体に共同責任に輪をかけて、網をかけてですね、有料化するというやり方が減量につながるというやり方としてね、とる施策としては、やっぱり乱暴だというふうに思うんですよ。　市民の中から本当に努力したいという声が寄せられていますし、その成果も上がっていると。三鷹市の平成18年の比率でほかの自治体と比べてみても、減量率というのは、15年と18年で比べれば、上位10傑のうちの３番目に入りますし、１日のごみ量の比較でも、三鷹市は決して多くなくて、多摩の平均値の872グラムから825グラムと低い値になっていると。集団回収を含めたごみの量で見れば、全国平均で79.9％、23区と比べたら71％なんですね。これよりも19年は、三鷹市が出したごみゼロという広報で、さらに46グラム減量していますということを言ってね、だから、市民との協働をね、さらに続けましょうと働きかけているわけじゃないですか。　私は、こういう市民のね、努力と、これから減量を進めていきたいという思いとをですね、酌み取ったやはり減量のあり方をね、有料化ということを先にありきではなくて、検討を十分してもらいたい。また、三鷹市はそういうことができる、またそういう取り組みをやってきた自治体なんでね、市長が初めにもう限界だと言うことに対して、私はがっくりしたんですけれども、限界だって市長が言ったらね、進めませんよ。さらなる幅がある、さらなる努力ができるということを市民からも言われているわけで、そういう努力をね、進める検討をごみ減量のための施策を充実させるためにね、ぜひ行っていただきたいということを申し述べて、質問を終わります。 ◯議長（石井良司君）　　以上で栗原健治君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後３時00分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後３時20分　再開 ◯議長（石井良司君）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、27番　森　徹君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔27番　森　　徹君　登壇〕 ◯27番（森　　徹君）　　それでは、外郭環状道路、この問題について質問いたします。　８月に開催された東京外環道路中央ジャンクション三鷹地区検討会議では、参加者から多くの貴重な意見が出されました。国土交通省と三鷹市がそれぞれ説明がなされた後、参加者は15グループに分かれて中央ジャンクションができることで心配なことと、このテーマについて問題点の洗い出しに入り、60分間の時間内で作業が進められてきました。各グループから３分間のまとめの発表があった中で、そのうち９グループが、大深度に伴う水脈の寸断、枯渇、シールド工法による地下水汚染など、三鷹市の水源への心配を指摘していました。また、交通量増大と大気汚染、騒音・振動の心配、農業の継続への不安、換気塔排ガスの健康被害と農作物への影響、また、１兆6,000億円もかかる外環が本当に必要かと。むだ遣いではないか。これからの選挙結果で政権──トップがかわることもあり得るなど、道路計画への見直しの意見と、また、外環の情報を知らないので意見が出せなかったなどの報告もありました。しかし、短時間の中、よく問題点が整理されて出されたと感心しました。　国土交通省の道路政策の中に次のような文章があります。紹介しますと、都市化が進んだ地域において自動車専用道路などの大規模な道路整備を実施する際には、周辺住民や地方自治体から、地域の生活環境に与える悪影響に対する懸念や、その対策を求める要望が数多く出されている。こうした要望にこたえる観点から、地方自治体との連携・協力のもと、幹線道路整備と周辺のまちづくりを一体的、積極的に推進していく必要がある、このように書かれているわけであります。この政策に基づいて、大泉ジャンクションや東名ジャンクション等でもワークショップ形式で住民と意見交換が行われております。　今回の検討会に関して質問いたします。三鷹市は今回の検討会をどのように評価しておられますか。また、この中で学んだこと、今後に生かすことなどをお聞かせください。　三鷹市の取り組みについては、副市長により説明が行われました。25分間の説明で、三鷹市が提出した意見書・要望書の内容、また、三鷹市の抱える問題点など、参加者へ十分伝え切れたでしょうか。説明の後で質問時間を設けるなど丁寧に運営すべきではないかと思われましたが、いかがでしょうか。　メモをとれないほどの多くの意見や要望、疑問が出されていましたが、出された意見はどのように生かされるのでしょうか、また市民への公表はなされるのでしょうか。　第２回目の検討会が今月行われますが、それ以後、住民参加で意見を聞く計画があるのでしょうか。　以上、市長の御所見をお聞かせください。　次に、事業認可についてお聞きします。　石原都知事は、ことしの第一回定例都議会の施政方針において、昨年暮れ、外環道が基本計画路線に格上げされたが、一日も早く整備計画を策定し、平成21年度に事業着手することを国に強く要求します。また、中央環状新宿線の残された区間は平成21年度じゅうに完成させると述べています。三鷹市は昨年１月の都市計画変更にかかわる意見書と、また要望書において、中央ジャンクションと東八インターチェンジ、換気所の設置により外環が三鷹地域に与える影響が極めて大きいものがあるとして、東八インターチェンジの設置による周辺の利用交通の増大、環境悪化への危惧を指摘をしまして、周辺地域の環境、交通、まちづくり対策などについて、いまだ具体性がなく十分でないため、現段階では事業着手まで容認するものではない、三鷹市の基本的立場を明らかにしています。しかし、国・東京都からの回答書からは、環境悪化への危惧と、これを解決するための具体性のあるまちづくり対策について読み取ることができません。三鷹市は回答書をどう評価しておられるのでしょうか、お聞かせください。　三鷹市は、現段階では事業着手まで容認するものではないとしています。では、現段階とはどこまでの段階を指しているのでしょうか、お聞かせください。　石原都知事は、昨年12月、福田首相が協力を約束をした経緯からも、国は平成21年度に事業を着手するのが当然と、ことしの第二回定例都議会所信表明で述べています。もし仮に国が事業認可をした場合、三鷹市はどのような対応をとられるのでしょうか。現段階は周辺地域の住環境の悪化、利用交通の増大、それに伴うまちづくり対策について解決への具体性が示されておりません。それどころか、検討会においてさらに多くの問題点が指摘されたところです。　以上、東京外郭環状線道路について市長の御所見をお聞かせください。　次に、学校の運営、職員会議のあり方について教育長にお聞きします。　８月５日の新聞各紙に都立三鷹高校の土肥校長先生の記事が掲載されていました。東京都教育委員会が都立高校の職員会議において挙手・採択を禁止した通知の撤回を求めるものでした。土肥校長は、多くの教職員の意見を聞くのに挙手や採択は必要と。意見が反映されないなら、何を言っても意味がないとして、職員会議で自由な討論がされないようになった。生徒に民主主義を教えるのが学校であり、教員組織も民主的にならなければ、と述べています。　毎日新聞の８月の25日の夕刊の報道ですが、都の教育委員会以外に挙手・採択の禁止を明文化している道府県はないということ、埼玉県では、校長が必要と認める場合には、さまざまな方法で職員の意向を把握することもあり得ると、校長に判断をゆだねているそうです。子どもの人格を育てる学校は、自由で民主的な環境が求められるべきです。子どもの教育に携わる先生方の職員会議は、学校運営にとっても大きな役割を占めていると考えます。三鷹の学校の職員会議はどのように運営されているのでしょうか。また、小・中一貫教育校の実施の中での職員会議の運営と、その中で出されている課題などありましたらお聞かせください。　以上、御答弁をよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　東京外郭環状道路につきまして御質問いただきました。　実は、外環特別委員会で御報告したいと思って準備していましたけれども、一般質問で御質問いただきましたので、この場でですね、概略と、この中央ジャンクション三鷹地区検討会について答弁をさせていただきます。　８月は、全体４日のうちの２回を実施いたしました。９月も月末に２回開催する予定でございますのでまだ途中経過です。そのことをですね、まず申し上げまして、途中段階での答弁になりますので、まあ、途中段階でどのぐらい──参加者の市民の皆様のこれからの活躍があるわけですから、申し上げられるかどうか、慎重に答弁をさせていただければと思っております。　さて、第１回検討会を実施して、三鷹市の評価はどうかということでございます。　今回の地区検討会の参加者につきましては、町会など関係団体から推薦を受け、準備・運営会議のメンバーを務めていただいている約30人の方に加えまして、無作為抽出の方法により御依頼をし、御承諾をいただいた市民の皆様94人の方にお願いいたしました。依頼状をお送りしたのは2,000人でございます。　さまざまな立場の市民の方が参加されたと同時に、私としては、大変意欲のある市民の皆様に参加していただけたのではないかなと感じております。前回の一般質問では御心配の御質問をいただきましたけれども、市民の皆様の御活躍によりまして順調に経過しているというふうに思います。特にこれまで外環道路計画に対し御意見を述べる機会の少なかった市民の皆様も数多く参加されまして、外環道路計画に関係する課題についてさまざまな視点で討議されたことは大変有意義であったと考えております。　三鷹市が都市計画変更手続の際、提出しました意見書・要望書において、市民の創造的な参画のもと、関係機関及び市民との協働によるまちづくりの推進を提案したわけですが、このことが具現化しているのではないかなと、このように評価しております。　第２回の地区検討会に向けまして、こうした市民の皆様の御活躍に加えて、私たち共同主催者であります国土交通省、東京都に対してですね、三鷹市の取り組みへの理解が進むのではないかなというふうに期待しているところです。さらに市民の皆様の声がきちんと国及び東京都に届きますように展開を図っていきたいと考えております。　その中で、三鷹市の説明をどう評価するかと。外郭環状道路に関する三鷹市の取り組みについての説明は参加者に伝えられたかという御質問をいただきました。　三鷹市は、意見書の作成に当たりまして、さまざまな機会をとらえて外環道路計画の課題の検討を行い、また、情報提供や市民の皆様から意見をお聞きすることを重ねてまいりました。今回のこの地区検討会での情報提供では、こうした経過と意見書の構成や、事業者に求めている内容について、時間的な制約はありましたけれども、その制約の中で適切に説明させていただきました。時間については、２日目の終わりに、総合的な意味で時間についてどうでしたかという御質問を参加者の方にさせていただきましたが、おおむねですね、適切であったという評価もいただいておりますので、私は、長ければいいものではないと。今回は市民の皆様の御意見を聞くのが趣旨でございますので、一定の御理解は得られたものと認識しております。さらにですね、参加者が討議をされる際には、疑問点などにつきまして、技術アドバイザーなどが丁寧に説明を行いました。そういうことが支援になったのではないかなと認識しています。　そこで、出された意見についてどう対応するのかという御質問です。　第１回の地区検討会で参加者の皆様からいただきましたのは、外環道路計画や周辺のまちづくりに係る心配事についてでございます。これは市民の進行役の方と事務局で課題の項目ごとに整理を行って、次回、第２回の地区検討会で検討していただく際に、情報として提供をさせていただく、その予定で今、準備をしております。そして、地区検討会で出された意見やアイデアにつきましては、報告書としてまとめて、国土交通省、そして東京都、もちろん三鷹市に提出していただくわけですが、これをですね、この先に反映していただくものと位置づけております。つまり、国土交通省、そして東京都などが策定する課題の対応の方針にできる限り反映をしていきたいと考えているわけです。　先ほど、まだ中間段階ですので慎重に私は申し上げたいと申し上げましたのは、第１回目は課題を、あるいは懸念されること、心配なことを出していただいたんですね。９月の２回目は、それに対してどのように克服できるか、解決できるか、アイデアや解決策を御議論いただくことになっておりますので、それをですね、やはり両方、地区検討会での意見として提出をしていきたいと考えております。今後もですね、予定としては２回で終了いたしますけれども、アイデアや課題解決のあり方についてまとめ、この課題対応の方針がつくられるということですので、できる限り反映していただくようにしていきたいと思います。今後、設計、工事、完成後の管理などの各段階で検討する際に生かしていただかなければならないと思っていますし、各段階での検討についても、今後できる限り地域の方の御意見をお聞きして進めていかなければならないと考えております。　外環道路計画について、大きな２点目で事業認可についての御質問をいただきました。　平成19年１月に東京都と国に提出した都市計画変更に係る意見書や要望書について、東京都・国から回答書を得ているわけですが、それをどう評価しているかという御質問です。　平成19年４月に本線を高架方式から地下方式とする都市計画変更が決定されました。現在の段階は、構想段階、計画段階を経て、事業実施の前の段階であります。三鷹地域にはジャンクション、インターチェンジのほか換気所も計画されておりまして、環境対策や周辺の交通対策、また、地域のまちづくりの対策、農地保全等々につきまして、市民の方の不安が払拭されるような具体的な対策が示されておりません。そこで、平成19年１月に三鷹市としては市民の皆様の声を反映するですね、そうした取り組みをするべきであると要望したわけで、それがようやくですね、このたび８月、９月と地区検討会という形で実現することになりました。私はこの間、要望書を出すだけではなくて、国・都と交渉を続けてきたわけでございますけれども、国と東京都の回答、特に環境対策や地域のまちづくりの対策などについても、平成19年の１月の時点において答えられる方針を真摯に回答していただいたものと受けとめているところです。　そこで、現段階とはどこまでの段階を指しているのかという御質問をいただきました。これは、この文書を提出した時点を指すのが一般的な理解ではないかと思います。また、事業認可された場合、三鷹市の対応はとありますが、今、私は一生懸命ですね、地区検討会も国・都とともに催させていただいておりまして、きちんとですね、市としての意見書や要望書に加えて、地区検討会から提案される意見について、国、そして都にですね、具体的に課題解決策として受けとめていただきたいと思っておりますので、そのことを求めていきたいと思います。そして、今後の設計、工事、管理などの各段階においても、それぞれ地域の方々の意見をお聞きしながら、できる限り具体的なですね、課題解決策を実現できるよう、国と都に働き続けていきたいと思っております。　そういう意味で、今回、地区検討会で本当に準備・運営会議の皆様も、そして無作為抽出でお願いした皆様も、時間的制約のある中、真摯に熱心に御議論を開始していただいておりますので、９月に開催されます第２回の地区検討会にですね、できる限り、本当に話しやすい機会にするように、事務局として準備を丁寧にしていきたいと、このように考えております。　私からは以上です。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　職員会議のあり方についてお答えをしたいと思います。　職員会議の学校運営上の役割についてでございますが、三鷹市公立学校管理運営に関する規則におきまして、校務運営上必要があると認めるときに、校長がつかさどる校務を補助させるため、職員会議を置くことができるとし、校長の職務を補助するための機関として位置づけられております。議決機関ではなくて補助機関ということでございます。　三鷹市の各小・中学校の職員会議におきましては、学校の管理運営に関する方針を周知したり、校務に関する決定を行うに当たって所属職員の意見を聞き、職員と相互の連絡や共通理解を図ったりする場として運営されております。また、小・中一貫教育校として開園した学園につきましては、学園の職員会議におきまして、学園の運営に関する方針の共通理解を図るなどの大切な役割を担っているところでございます。　本市の職員会議では、校務分掌組織の活性化や企画調整会議の機能を生かすように運営をしておりまして、校長がみずからの責任において最終的に意思決定が行われているということでございます。校長の補助機関として十分に機能しているというふうに考えております。　以上です。 ◯27番（森　　徹君）　　それでは、学校の職員会議のことから再質問させていただきます。　教育部長から御答弁いただきました。やはり東京都の教育委員会は、やり方というのは本当に異常だというふうに思います、日の丸・君が代の扱いも含めて。そういうことをこの新聞記事から、三鷹高校の校長先生、サッカーで有名な、しっかりと私も賀詞交歓会のときに話をさせていただきましたけども、その校長先生が、やはり学校本来のあり方、職員会議のあり方、民主主義という問題で非常に危惧されて、公開討論といいましょうか、そういう形で意見も述べられているわけですが、やはり三鷹市の教育委員会としてはですね、やはり主体性を持って、やはり民主的な運営、これに努力をしていただきたい。　それから、小・中一貫校が進められてきまして、それで現場では、職員会議というのはやはり直接先生方が顔を合わせていろいろ打ち合わせをする非常に大切な会議だというふうに伺っております。小・中一貫になってですね、自分の学校といいましょうか、小学校２校、中学校、それぞれの職員会議で打ち合わせすること以外に、小・中一貫の打ち合わせが入ってきているというんで非常に忙しくなってきているという点で、職員会議もですね、やはり丁寧に時間をとってやってもらいたいということも聞いております。ぜひ小・中一貫がですね、それぞれの学校の運営に支障が出ないような形で職員会議のあり方、諸課題の解決へ努力をしていただきたいと思います。そういうことで、ひとつこれはよろしく取り組んでいただきたいと思います。　外環の問題について質問いたします。　三鷹市の基本的な立場といいましょうか、やはり都市計画変更にかかわる意見書、そして同時に要望書を出されております。ここには、国と東京都へ諸問題の解決へ向けて誠意ある対応という確約を求めておりますね、意見書でも要望書でも。三鷹市の現在の基本的な立場というのは、この意見書・要望書、これと変わりはないでしょうか、そのことを市長に再度お聞きしたいです。 ◯市長（清原慶子さん）　　はい。変わりはありません。はい。 ◯27番（森　　徹君）　　改めて三鷹市の基本的な立場というのは、この意見書・要望書、そこにしっかりと書かれている内容、この立場は変わらないということを確認させていただきました。　それで、意見書・要望書では、環境悪化、諸問題解決への確約を求めているわけですが、回答書を読んでみますと、やはり市民と三鷹市、私どもがとらえている不安・危惧というものに具体的に答えていない。回答書はどういうふうに書いてあるかといいますと、「貴市から出された意見、要望については」ということで、多少真ん中は省略しますが、「引き続き地域の意見を十分に聴きながら真摯に対応していきます」ということなんですね。こういう、三鷹市はジャンクションができ、インターチェンジができ、換気所が２つもできると。沿線区市の中で最も大きな影響を与える地域だと。このままでは認めるわけにはいかないという、それでこういう問題に対して解決してもらうと、この確約を求めて意見書・要望書を出しているんですが、国・東京都回答書は、こういう、引き続き地域の意見を聞きながら、十分に聞きながら真摯に対応していきます、これが回答書になっています。私どもの、また三鷹市、今、市長に確認しました環境悪化の危惧、これに対して真摯に答えていないというふうに考えるのは私だけではないというふうに思います。　それで、市の、この要望書ですか、10項目の。この中の最後のところにですね、事業着手に対する三鷹市の対応ということで、今後、事業決定に向け、国・都が三鷹市に及ぼす影響をどこまで低減しと。地域のまちづくりにも寄与するかを慎重に見きわめる中で判断していくものです、という文言になっております。やはり、私、この前の日曜日に外環の市民連絡会の皆さん方の外環をもっと知ってもらおうという、そういう説明会に出させていただきました。やはり多くの不安、あります。そして、この検討会でも、私は１日目しか参加できなかったんですが、本当に数多くの不安、要望が出されております。三鷹市の意見書の立場というのは、地域に与える影響は極めて大きいと。しかし、一方、要望書の中では、どこまで低減するかというふうになっておりまして、ここのところは非常に心配といいましょうか、不安なところなんですね。　ここでちょっと紹介したいのは、「トンネル工事と環境破壊」というビデオ、これ見たかもしれませんが、これは大阪の放送局でやったんでしょうか。これは、私もこれ見させてもらったんですが、ここではですね、これ、２年前の12月14日の放送ですが、「トンネル工事と環境破壊」と。大阪箕面と東京高尾という、こういうビデオなんですね。箕面国定公園、高尾も国定公園ですが、箕面の滝という落差33メートルの下にトンネルを掘った。そうしたら完全に滝がかれた。当初は、かれないという説明で工事した。これと同じことは圏央道御主殿の滝、これも環境アセスがかれないと言ったけれども、かれましたね。実はデータ隠しがあったと。滝の川の水量が80％減少するということをわかっていながら、これが隠されていて工事に入ったという実態なんです。やはり国や東京都、外環問題でそういうデータをきちっと私たちに示してくれているんだろうか。三鷹市はしっかりと確約を求めているけども、確約を求めるだけの対応を国がしているんだろうか。これは、箕面の滝や圏央道、これを見ますと、この不安が本当に強く迫ってきております。　そして、市長が、環境影響評価の準備書、三鷹市長の意見、出されておりますね。ここでは、大気質のところで、二酸化窒素や浮遊粒子状物質の将来濃度は、いずれも環境基準を下回るとした予測評価を国・東京都、示しているけども、これがどうなのかっていう、市長はそういう懸念をしてですね、その後、意見書や要望書にある東八インター周辺の問題点、こう述べております。この立場は本当に住民の方の不安、市長はそこを突いていると思います。　三鷹市が基本的な立場で意見書・要望書に沿って最後まで貫くことを市民は見守っているというふうに思います。三鷹の検討会でも、さらに環境への不安、先ほども言った心配が数多く出されている。現在の状況では、やはり事業着手というのは、当然市の立場としては認められないというふうに、これは国が進めていく事業ですけども、しかし、現段階ではと述べられている、これは非常に重いものがあるという点で、認められないというふうに、住民の方々もそう思うし、それから、私どもも本当にこの前の検討会議、参加、傍聴してですね、それを感じるんですが、この点はいかがお考えでしょうか、御答弁をお願いします。 ◯市長（清原慶子さん）　　先ほど例示されました環境悪化等の意見書に対する回答の中で、引き続き地域の意見を聞きながら真摯に対応していきますということについてですね、これは明確な答えになっていないのではないかという受けとめ方を質問議員さんはされたようですが、私は、この言葉というのは大変重要だと思っているんですね。　先ほど来御指摘のようにこの事業者と国と都でございますけれども、その工事が行われる場所は三鷹市なわけですから、三鷹市の地域の皆さんにとってですね、絶えず地域の意見を聞いていただくというですね、機会を保障する責務は国と都にあるわけで、いわばアカウンタビリティーということが明記されているということは私は重要だと思っています。だからこそ、これを文章だけにですね、文言だけに終わらせない仕組みづくりということを絶えずですね、問題提起をしてまいりました。ですから、意見を聞きながらというときに、文書を出すことも１つの手法ですけれども、今回の地区検討会の形式というのは、もちろん関心のある方、地域の町会等の方にも声を出していただくだけではなくて、あえて無作為抽出ということで、今までひょっとしたら外環問題に関心をお持ちでない、あるいは情報をお持ちでない方にも、きちんとですね、意見を言っていただくということによって、さらにですね、工事の箇所に近い地域の方だけではなくて、全市的な三鷹市民の皆様のですね、声を反映する、そうした突破口にしたいと考えたからです。　２点目のデータ隠しはしないように、そのことも懸念される御質問でございますが、これは私たちとしてはあってはならないことで、今後もですね、環境アセスメント以降のさまざまな取り組みについても、適切な、正確な情報をですね、求め続けていきたいと考えております。 ◯副市長（河村　孝君）　　市長の答弁に若干補足しますけれども、意見書・要望書を出した段階でというのはですね、国ともいろいろな回答については、協議をその前後でもさせていただきましたけれども、要するにすべて設計までいかないと、どういう手法をとるかが具体的にならないと答え切れないものもあるというようなことで、一般的な表現になっているところもあるということでしたので、方向性をあの段階では確認をさせていただいて、前へ進んできたということでございます。　ですから、今後もですね、そういうような、項目によってはそういうものがあるだろうというふうに思っています。市民の方もですね、そういう意味では勉強会を継続的に、例えば大気汚染については開いてもらいたいとか、そういうような意見も持つ方もいらっしゃるようでございますので、そういう形で、ともにですね、こういう工法があるんじゃないかとか、この技術ではだめだとか、そういうようなことをですね、議論していく場所をですね、国・東京都にも保障してもらいたいというふうに思っています。　今回のワークショップもですね、回答の中ではかなり抽象的な表現でありましたけれども、その段階、段階で、やはり私どもとしては、国・東京都もですね、前向きに真摯に対応していただけるからこそ、今回、三鷹だけに限らず、全区間の中でこういったワークショップの方式を国・東京都も採用したというふうに思っています。　この方法は、三鷹の場合には、私ども、かなり確信を持ってこれはちゃんとまとまるだろうというふうに思っていましたけれども、ほかの地域では初めてなところもあるわけでありまして、国・東京都もですね、それらのワークショップを開けば相当な意見が出てくるだろうということを覚悟して開いているというふうに思っています。今回、１回目の２日間、途中で私も国・東京都の方の意見を聞いていましたけれども、どんどん出してほしいと。問題点が明らかになれば、それを克服することを、どういうふうに手法をとればいいかということを我々も真剣に考えるから、ぜひ、今回三鷹でもたくさん出てきているけれども、それらは私どもとしても覚悟していますというふうなことをおっしゃっていました。これだけ出て、我々の42項目の大まかな分類の中では、ほぼそれと同一というか、それを基礎にした御意見だというふうに思っていますけれども、そうであったとしてもですね、これだけたくさんの意見が三鷹に限らず出てきているわけですから、これは国・東京都もですね、真正面から受けとめていただけるものだというふうに私どもは考えております。 ◯27番（森　　徹君）　　検討会、この９月にも第２回目ありますが、この検討会はこれで、その後はないということでしょうか。それとも形を変えて行われるんでしょうか。 ◯副市長（河村　孝君）　　市長が最初の答弁の中でも申し上げていますけれども、国・東京都・三鷹市が共催という形で開く現段階でのですね、この事業認可以前の段階でのこういった形での３者の共催のものは、恐らくこれで終わりです。ただ、前から申し上げていますようにですね、前回の議会でも私がお話しさせていただきましたが、市民の方が、三鷹市を経由するか、国に直接やるかどうかは別にして、さまざまなですね、意見表明をされることは当然のことでありますから、そういった市民参加の機会は保障されているものだというふうに思っております。　それから、設計の段階、それから工事の段階、それから完成後の問題、後ですね、それらの段階でのそれぞれの市民参加の形はまだ確定しておりませんけれども、これまでの国・東京都との話し合いの中では、それぞれの段階で市民参加をするということを言っておりますので、そういった形のものは私どもとしても、開催するよう働きかけていきたいというふうに思っています。 ◯27番（森　　徹君）　　影響評価の準備書、市長の意見ですが、この中でも予測評価としては下回るというふうに書かれていますね。市長は、インターチェンジ、局所的に環境基準を上回ることは容易に予測されると。この差がありますよね。アセスメント、「アワセメント」ということもあるように、工事を進めていくために、第三者機関が環境アセスをやるんじゃなくて、東京都の中でやるということですから、そういう大気質１つにとっても、市長も不安になっているような問題があって、検討会議でもそのことが多く出されたと思うんです。２回しかやらないという点で、これをどう国が反映していくのかということは、逆にいうと、国にある面ではゆだねると。我々は、一生懸命意見出したと。しかし、それをどう処理するかは国だという点で、この辺でどう確約されるのかという不安が残ります。　それから、そういう状況で今、外環問題が進んでいるということだと思うんですが、国の社会資本整備審議会道路分科会の建議、ここで書かれている内容というのを御存じと思うんですが、どのように理解されていますでしょうか。 ◯市長（清原慶子さん）　　今、手元にそれはありませんし、ついきのう読んだというわけではありませんので、正確な反応は控えます。ただ、私はですね、この間一貫して環境アセスメントの場合でも、あるいはその後の都市計画変更にかかわる場合でもですね、意見書・要望書に、本当に考えられることは限りなく最大限指摘をしてきたつもりです。国・都が事業者であったとしても、三鷹の市域の中で行われることについてですね、当事者である三鷹市及び三鷹市民の皆さんの声がですね、限りなく反映される仕組みについては、求め続けていきたいと思っておりますし、それが国・都にですね、なかなか届きにくいということも承知はしておりますけれども、今回、ようやくこの８月、９月で三鷹市においてこのような検討会も開かれましたので、質問議員さんは不安は残るとおっしゃったんですけども、私は、私も全く不安がないわけではないんですけれども、だからこそですね、交渉していきたいと。それは市としての責務だというふうに考えております。　それから、もう一つですね、道路行政については大変大きな転換が生じていますね。１つは、道路特定財源の一般財源化ということがございます。また、地球環境温暖化の中で、いわゆる原油等ガソリンに依存した自動車というものに対してやはり大きな問題提起がありまして、自動車業界もいわゆる広い意味での電気自動車というか、排気ガスの面でも、あるいは安全性の面でも、今までとは違う技術革新を進めようとしているわけです。さらに換気所等のですね、改善、あるいは工事そのものに対する技術革新についても私たちは注視したいですし、道路の専門家というと、そういう技術の専門家もいらっしゃいますし、交通に関する専門家もいらっしゃいますし、地域のまちづくりを総合的に考える専門家もいるわけですから、その辺は、国がですね、率先して一番英知を集めた最新の技術で安全確保のもとに進めていただけるように、市民の声を反映してほしいということにとどまらず、そうした安全確保の面についてもですね、要望をし続けていきたいと、このように考えています。 ◯議長（石井良司君）　　６回目となります。 ◯27番（森　　徹君）　　まだ時間がありますので。道路分科会、これを読みますと、道路分科会の会長さんというのは、分科会長は日産自動車の取締役の共同会長という方がなっていて、しかし、そこでもこれだけ道路問題で国レベルでは議論しているんだなということを改めて勉強になりました。そこには迫りくる人口減少、社会経済状況に資する道路政策とは何か。道路政策の改革の視点、この中では、厳しい財政的制約の中でこれまで蓄積をしてきた、これまでつくってきた高速道路、道路ストックを徹底的に活用し、その利用価値を高め、いかに道路利用者にとって使いやすい道路にしていくのかという、この改善の視点が今後一層重要になるということを政策改革の視点で述べています。　具体的施策の提案として、渋滞対策の中では、いわゆるＴＤＭ政策、公共交通、自転車の利用促進という、こういう交通需要マネジメント、これが、さらなる推進が必要だというふうに述べております、渋滞対策では。それから、総合的な交通戦略の展開、ここでも公共交通の支援を図ることが必要だと。今後の渋滞対策という点では、先ほども述べていた既存ストックの有効活用の視点から、ＴＤＭ施策のこれまで以上の推進を図っていく。それから、ハード整備においては、改良・再生の視点が必要だと。新たにつくるというよりも、改良・再生が必要だというふうに言っております。　そこで、外環をつくるときには、渋滞問題が言われているんですが、首都高のホームページ、中央環状新宿線、これ、品川線もできるとですね、渋滞は平日朝のピーク時間帯でほぼ解消しますというふうに言っていて、やはり外環をつくらなくとも、いわゆる高速道路でつながるというふうに述べております。したがいまして、東京都が外環都市計画の変更を進めているときに、この時期にですね、この２年余り、国レベルでは、この建議の中でも書かれているように、道路政策の見直しが行われていると、一方で。このことをしっかりとですね、市長は認識していただいて、この立場で、やはり三鷹は非常に、最も環境悪化の大変なところだということを述べているわけですから、この立場で、市民との協働でですね、外環問題、力を合わせて国に対しても具体的な行動を起こしていただきたい。このことを強く要望して、きょう、時間がまいりましたので質問を終わります。 ◯議長（石井良司君）　　以上で森　徹君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、25番　大城美幸さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔25番　大城美幸さん　登壇〕 ◯25番（大城美幸さん）　　暮らしを守る施策について質問させていただきます。　初めに、物価高騰による市民への影響についてです。　６月の完全失業率は4.1％、実質消費支出は１年前に比べマイナス1.8％で、４カ月連続前年を下回りました。日銀の生活意識調査、７月４日発表では、物価上昇を92％の国民が実感しており、しかも、１年前に比べて10％もの物価高を感じると答えています。特にことしに入ってから家計に重くのしかかっているのが原油の高騰、食品の値上げではないでしょうか。今、重視すべきことは、働く貧困層の増大などに示される低収入、税金・保険料の負担増、さらには最近の物価高が家計に重なり、収入減、負担増、物価高の三重苦となって暮らしを苦しめていることです。　政府は、戦後最長の経済成長を宣伝してきましたが、それは輸出頼みの成長であり、繁栄したのは一握りの輸出大企業だけでした。日本共産党は家計の三重苦を解決するため、経済の軸足を家計に移し、中長期の改革とともに国民生活防衛の緊急対策を実現することがますます重要と考え、市長に対し、８月19日、緊急申し入れを行いました。　私どものところには、病院に行くお金がない、税金を払うためにサラ金に手を出してしまった、資金繰りがうまくいかないなどといった相談が相次いでいます。中小の事業所に対し、幾つか聞き取りを行ったところでも、特にクリーニング業では、洗剤が400円だったのが4,500円、ポリチューブ130円が1,450円といずれも10倍にはね上がっていますが、資材のコスト高を理由にクリーニング代に転嫁することはできないとのことでした。物価高騰の影響を受けている業種に対し、無利子の長期返済融資などの支援を行ってほしいとの声も寄せられました。　そこで質問します。経済課で行っている融資の貸付状況や、社会福祉協議会が行っている応急援護や生活資金の利用状況はどうなっているのでしょうか。また、生活保護の申請など、市民の暮らしの問題での相談件数は何件でしょうか。物価高騰による市民生活の実態把握を三鷹市はどのように行っているのでしょうか、お答えください。私は実態調査を行う必要があると思いますが、市長の御所見をお聞かせください。　国では既に来年度の予算編成に向けた動きが始まっています。暮らしを守るための予算をふやす上で、自治体の長として市民の生活実態を把握し、国へ要望していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。また、国への要望とともに、身近な自治体である三鷹市が何らかの対策をとることはできないのでしょうか。物価高騰による市民への影響をどのように認識し、対応しようとしておられるのか、市長の見解をお聞かせください。　２番目の質問、第四期介護保険事業計画の策定に当たってです。　初めに、第四期事業計画策定に当たっての留意点を何だと考えておられるのか、お伺いします。　市長の見解と国への対応についてです。国が毎年社会保障費2,200億円もの予算を削減していることに、日本医師会は新聞広告にて２度も抗議の声を上げました。今、社会保障費削減ではなく、充実こそ求められています。介護保険についても、国庫負担の割合をもとの50％に向け、計画的に引き上げるべきではないかと考えます。全国市長会などでも財政運営について１番目に要望され、介護給付費負担金ついては、各保険者に対し、給付費の25％を確実に配分し、現行の調整交付金は別枠化することを求めています。保険料の負担をふやさずに、制度の改善を図るには国の国庫負担の引き上げが不可欠です。市長の決意のほどをお伺いいたします。　2006年度の介護保険の改悪により介護度が切り下げられ、今まで受けていたサービスが受けられなくなった市民の実態把握をどのように行っているのでしょうか。また、実態をどう認識し、対応しようとしているのかについてもお聞かせをください。　現行の認定について伺います。利用者が介護保険の申請を行って認定結果が出るまでに、どれくらいの期間がかかっているのでしょうか。また、私どものところには、介護２だったのが要支援１になってしまった。買い物に行くのに車いすで出かけなければならず、買い物や病院の通院にもタクシーを利用している。家の中は狭いので車いすが入らないから、みっともないと思っても、だれも見ていないし、はいつくばってトイレに行ったりしているが、何で要支援になるんだということで怒っている方がいらっしゃいました。このように高齢者の身体はもちろん、生活の実態に照らした認定が行われていると言えるのでしょうか。認定に対する苦情や相談は把握しておられるでしょうか、お答えください。　特養の待機者は、８月１日現在369人となっています。第四期の計画の中では特養の計画はどうなっているのでしょうか。国は３年後には介護型療養病床を廃止することになっていますが、三鷹市では２カ所の施設があり、市民の利用は62人いらっしゃいます。その人たちは、廃止後どうなってしまうのでしょうか、お聞かせください。　昨年、三鷹市が行った高齢者・障がい者などの生活と福祉実態調査報告の54ページにある、介護保険料に対する負担感の調査結果によると、2004年の調査結果と比較すると、負担に感じていると回答した人の割合は15％も増加しています。負担に感じていると、多少負担に感じている人の割合を合計すると、2004年64.9％だったのが2007年では76.6％と、今回の調査で負担に感じている人がかなり増加していることが明らかになっています。エクセルの勉強をさせていただいたので、自分で表をつくってみました。この表を見てもわかるように、ここの負担というところは、やや負担というのと合計した数字ですが、余り負担に感じないというのは４割、半分にもいかないんですが、介護保険料を負担に感じている人が８割近くにも上っていることが歴然としていると思います。過半数を超え、８割近くの人が保険料負担を訴えています。市長はこの数値をどのように認識しておられるのでしょうか。特に低所得者の負担感についてはどのような対応を考えておられるのでしょうか。介護保険料を現在の６段階ではなく、10段階にしてはいかがでしょうか。また、三鷹市では、これまでの介護保険の基金の積み立てが、平成19年度決算額で５億5,500万円を超えています。この積立基金の活用で保険料の引き下げが可能ではないでしょうか。さらに保険料の減免、軽減策をさらに充実させることが必要ではないかと考えますが、ぜひ市長の見解をお聞かせください。　また、利用料についても、利用料の引き下げや軽減策を充実させるときではないでしょうか、御所見をお伺いします。　次に、介護保険事業者について伺います。厚生労働省所管の財団法人介護労働安定センターが行った介護労働実態調査結果によると、介護労働者の離職率が2007年度は2006年度よりも1.3ポイントアップし、21.6％に上り、事業所の64.7％が、今の介護報酬では人材確保に十分な賃金が支払えない、７割以上の事業所が、だんだん運営が厳しくなってきていると答えています。また、介護労働者の55％が、現在の仕事内容にやりがいがあると答えている一方で、50％近くの人が、仕事の割に賃金が低いと答え、平均賃金は月給で21万1,500円、日給約7,900円、時給で1,000円ということで、年収200万に満たない労働者が多く存在し、ワーキングプアと言える実態が浮き彫りになっています。人材不足の最大の原因は、低賃金を初めとした劣悪な待遇にあります。三鷹市では６月議会で全会一致で福祉人材確保の意見書を採択させましたが、市長は、ヘルパーの待遇改善や福祉人材確保の取り組みで国に対する要望を行ったでしょうか。また、どのように対策を考えておられるのか、お伺いします。　介護保険事業所では事務事業が多過ぎるということが言われています。さきの調査の中でも、指定介護サービス提供書類作成が煩雑で時間に追われると43.2％の事業所が回答し、事務量の多さに悲鳴を上げています。市の責任で事務事業の見直しを行い、もっと簡素化することができないのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　１問目の物価高騰による市民生活への影響について、その認識をお答えいたします。　米、麦、そしてそれに関係したパンであるとか、めん類であるとか、主食にかかわるものの高騰、さらには乳製品、また電力料金、毎日値上げの報道がないようなこの１年を過ごしているわけです。私たち一人一人の実感が、もちろん市民の皆様の実感と重なるわけでございますから、直接市民の皆様からのお声もありますし、相談・情報センターに御質問と同じ趣旨の問い合わせが届いています。市は、物価の高騰が市民の皆様の生活に与える影響の深刻さに懸念をしているところです。ただ、私は、市民の皆様の生活力というのもすごいものがあるなと感じておりまして、こうした厳しい状況の中で賢い消費者になる。まさに三鷹市の財政は「選択と集中」で進めてきているわけですが、改めて市民の皆様も、暮らしを見直す、そうした切り口で臨んでいただいているということも承知しています。　ただ、低所得者の皆様にとりましては、もう質問議員さんが例示されているような状況があるわけですから、私たちとしても丁寧な対応をしていきたいと思います。後ほど担当から詳細の制度の利用実績等を答弁いたしますけども、余りですね、現時点ではそれほど深刻な状況が顕在化しているわけではないのです。むしろ私たちは想像力を持って、現時点でそれほど深刻さが見えないにしても、今後のですね、動向を注視して、きめの細かい対応をしていきたいと考えております。したがいまして、これらの状況を踏まえ、市としてさらにどのような対応が可能かを検討するとともに、機会をとらえて国や都に有効な施策の実施を要望してまいります。　大きな２点目として、第四期介護保険事業計画の策定に当たって、多くの御質問をいただきました。幾つかについて私から答弁をさせていただきます。　まず、策定に当たっての留意点でございます。　さきの質問議員さんにもお答えいたしましたけれども、第四期介護保険事業計画の策定に当たりましては、介護予防事業の推進や介護療養型医療施設の転換等に加えまして、受益と負担のバランスに配慮した介護保険料のあり方が現時点では大きな課題であると認識しています。今後、第四期事業計画の策定作業を行っていく中で、市単独ではなかなか改善が望めないものや、制度改正が望ましいものについては、都や国に積極的に提言をしていきたいと、このように考えています。　特に国庫負担の引き上げについてでございます。地方分権の推進が加速化する中で、国と地方自治体がそれぞれ担うべき分野、領域に関する役割分担の必要性と、保険者である自治体の安定的な運営を確保する必要性をこれまで国に強く主張してきました。今後も引き続き、国の負担のあり方を含めた改善策について提案をしていきたいと考えています。　次に介護認定についてでございます。　かねてより、介護認定に時間がかかるというお声は市役所に寄せられておりまして、鋭意改善に努めてまいりました。法改正に伴う認定区分の変更等により、当初認定審査が各合議体間で差が出ないよう、いわゆる平準化が課題とされました。そこで、全体会での調整や市の職員が事務局として審査会に参加するなどをしまして、平準化を順調に進めてまいりました。公平で適正な認定結果が得られてきていると思います。　平成19年度から認定調査員を２名増員いたしました。申請から審査結果が出るまでの期間は、おおむね規定どおりの30日以内に実施できています。ただし、一部、医師の意見書の提出のおくれなどもございます。医師会等々関係機関に大変御協力をいただいているわけですが、やはりそれぞれの事情等ありまして、やむなく30日を超える場合もあります。この場合は、理由を添えておくれる旨の通知を出すなど丁寧な対応に心がけています。認定に対する苦情や相談があった場合にも、一件一件ですね、認定理由等の丁寧な説明を行う、そして係内で周知、それから、把握に努めているところです。　さて、大きな課題でございます介護保険料と利用料のあり方についてお答えいたします。　低所得者への負担の軽減などを考慮するとともに、受益と負担のバランスに配慮した多段階制や、基金取り崩しなどによります保険料額の設定を検討していきます。これまで三鷹市は、国の制度に上乗せする形で市独自の介護保険料の個別軽減制度や利用者負担軽減制度などを実施してきました。これらは、いわばセーフティーネットとしての機能を果たしていると思います。今後、市民会議等での議論を踏まえまして、介護保険料のあり方を議論していくことに加えまして、いわゆるセーフティーネットのあり方についても、改めて十分な検討を行っていきたいと考えています。　さて、福祉の人材確保について国にどのように要望してきたかという御質問をいただきました。　私は、東京都市長会の厚生部会の副部会長を５月から務めています。その中でですね、都とのやりとりの中でも、福祉の人材の急速な減少ということが議論になりました。そこで、介護保険料を上げることで報酬を上げ、そのことによって確保できないかというようなこともテーマにされないわけではありません。しかし、私たちは、介護保険料は上げずに、いかに福祉人材を確保するかという方向性を追求していきたいと、東京都市長会としては議論しているわけです。　そこで、私の場合は、個人的に社会保障国民会議のサービス保障分科会の委員を務めています。これは医療・介護・福祉をテーマとする分科会です。私は、三鷹市内の大学や専門学校で福祉を専攻とする学部で欠員が生じているということを１つの証左としまして、介護人材、福祉人材が非常に乏しくなっているということを問題提起いたしました。そして、労働条件の処遇のあり方を含めた総合的な人材確保対策の実施について提案をしました。あわせて、公務で出席できない場合もございますので、意見書を提出して、特に人材については強く問題提起をしてきたところです。　以上で私の答弁を終わります。その他の御質問につきましては担当より補足をいたさせますので、よろしくお願いいたします。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　各所管にですね、またがる制度でもございますが、私の方から一括してですね、お答えをさせていただきたいと思います。　各種制度の利用状況でございますが、まず勤労者等生活資金融資あっせん制度、この利用実績につきましては、平成18年度33件、19年度が30件でありまして、今年度、ほぼ19年度の水準で推移をしている状況でございます。　また、生活保護の申請受理件数でございますが、平成17年度が310件、18年度が343件、19年度が352件と漸増でございますが、今年度も引き続き、その漸増傾向であると認識をしているところでございます。　また、社会福祉協議会の事業でございます応急援護資金の貸付金の利用実績でございますが、平成18年度が52件、19年度が27件で、今年度、19年度を若干上回る水準で推移をしている状況でございます。　また、同協議会の生活資金貸付金の利用実績でございますが、平成18年度は39件、19年度が36件でありまして、同様にですね、今年度も漸増傾向で推移をしている状況でございます。一方、事業者向けとしてですね、実施をしております不況対策緊急資金あっせん制度、あるいは小規模事業者を対象といたしました特定不況の対策緊急資金あっせん制度の申請件数でございますが、平成18年の63件、19年、57件と減少傾向でございましたけれども、今年度、増加傾向に今、転じている状況でございます。　今後もですね、各種制度の事業を通じましてですね、ＰＲ等を通じてですね、アンテナ等を大きく張りめぐらしながら、状況把握などに努めてまいりたいと思っております。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　第四期介護保険事業計画の策定について、市長の答弁を補足いたします。　まず最初に、介護保険法の改正に伴う影響でございますが、改正に伴いまして予防重視型システムへの転換が図られ、軽度者に対するサービスのあり方が変わるとともに、生活援助サービスにつきましては１時間半を限度ということになりました。昨年度実施いたしました高齢者の生活と福祉実態調査の要支援認定者に限定した調査では、こうした制度改正の影響に関する質問に対して、サービスの時間や回数を減らさざるを得なくなった方や、今まで利用していたサービスが利用できなくなった方が３割ほどいました。一方で制度改正に対する満足度に関する質問では、評価が二分したところでございます。　次に、第四期事業計画の中での特別養護老人ホームの計画についてでございますが、平成22年４月に民間事業者の協力を得て、新川地域ケア拠点に新たな特別養護老人ホーム120床を予定しているところでございます。　次に、介護療養病床の廃止についてでございます。　現在、市内に２カ所あります介護型療養病床については、平成24年度以降、医療療養病床または老人保健施設への転換ということになります。その転換意向については、これから病院に個別に意向を、24年度からということでございますので、確認をしてまいりますけれども、入所者がこのことによって不利益を受けることがないように進めてまいります。　最後に、介護保険事業所の事務事業の見直しについて御意見をいただきました。　居宅サービスに要する費用の額の算定に関する基準等という政令事項がありますが、市といたしましても、この基準を遵守することになりますが、ことし８月１日から介護従事者の負担の軽減を図る観点から、事務手続や書類について削減・簡素化するため、その法律の一部改正が行われ、施行する旨通知されたところでございます。これによりまして、かなりの事務負担の軽減が図られるというふうに期待しておりますが、適正化に向けた取り組みを東京都とともに行ってきているところでございますが、今後はこの改正に伴う事務手続の処理の仕方の周知徹底に努めてまいります。　以上でございます。 ◯25番（大城美幸さん）　　それでは、再質問させていただきたいと思いますが、暮らしの問題なんですが、市長は、一人一人の実感が市民の実感と重なるということも最初におっしゃってましたけども、現時点での深刻さが見えないというふうにおっしゃったんですが、私は、市民の暮らしの中で、バターだとか、小麦粉だとか、さまざまな食品の値上げもそうなんですが、ここで例に出したのはクリーニング業者だったんですけども、お豆腐屋さんに行ったときに、今、米国産の大豆が30キロ2,800円が4,900円、油が2,500円がやっぱり4,800円、豆腐を包んだり入れたりする容器・包材も値上げをしていて、かといって１丁130円の豆腐を300円に上げると何とか赤字にならないでやっていけるかな、黒字にはならないけど、とんとんなんだけど、300円に値上げもできないというふうにおっしゃっていました。　そのお豆腐屋さんからは、お水をたくさん使うんですけども、使うお水の量の３分の２は下水に流すけど、３分の１は大豆に吸い取られてお豆腐になるので、下水道料金を軽減できないかということが言われました。３分の１も下水道料金を軽減してくれると10万ぐらいになるんだけれども、そこまでいかなかったとしても、各業種による細かい今の生活実態とか、そういうのをきちんと実態把握をした上で、業種による何らかの軽減策ということを身近な自治体が考えるべきではないかと思うんですが、その実態調査については行うか、行わないかというお答えもなかったんですが、そのことと、軽減策なり何か三鷹市としての具体的な手だては考えていないのか、お答えをいただきたいと思います。　２つ目、サービスの切り下げの状態について、３割の方がということを先ほどお答えにありましたけども、このピンクの「福祉業務統計年報」の31ページを見ていると、介護保険給付額実績表を見ると、訪問介護と福祉用具貸与の利用件数が平成15年をピークに、平成18年、平成19年と減ってきています。これは、私はサービスの切り下げを示しているんじゃないかなというふうにも思うんですが、この数値をどう分析し、どう見ているのか、介護保険制度そのものは国で決めた国の制度ですけども、保険者として三鷹市がサービスの利用実態をきちんと把握をして、保険者としての責任を果たす。保険料を払うけど介護が受けられないという状態をなくす、必要なサービスがきちんと受けられるようにするということの手だても、やはり保険者としてやるべきではないかと思うんですが、この点についてもう一度お答えをいただきたいと思います。　あと、市長は保険料のことについて、介護保険料のあり方について、受益と負担のバランスということで、その中でも基金の活用、取り崩しをして検討するということを、たしか、保険料の設定を検討するということをおっしゃったと思うんですが、今、暮らしが大変ということもあるし、税金の問題だとか、さまざまな問題を勘案して、先ほどのグラフで示したように、保険料に対する負担感が８割近くになっているということを考えると、保険料の引き下げが必要だと思うんですが、基金を取り崩して、上げない努力をするということもとても大切なことで、思い切った決意だとも評価をしますけども、さらにもう一歩、引き下げということで考えておられるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。　あと福祉人材の問題なんですが、このことでは市長も、国の社会保障国民会議の中で問題提起や意見書を提出するなど、本当に事業所や介護労働者、福祉現場で働いている人の立場で頑張っていただいているのかなって思うんですが、三鷹市として、当然介護報酬の引き上げとかは国がやるべきことなんですが、国がやってほしいことは、市長として要望するんですが、国や都に対して当然要望するんですが、具体的に三鷹市として介護労働者の離職率を引き下げるための手だて、福祉人材を育てるための手だてということを必要ではないかと思うんですね。　千代田区では、今年度からパート職員確保のための時給引き上げ分や介護職員の住宅手当などを助成しています。ほかの23区の自治体では、千代田区の例を見て検討に入っているようなところもあると聞いていますが、三鷹市としてこのようなことは考えられないのか、お答えをいただきたいと思います。 ◯市長（清原慶子さん）　　１点目、物価高騰による影響というのが、私が申し上げたことはですね、後ほど生活環境部調整担当部長が補足しましたそのデータではまだ出ていませんと申し上げただけなんですね。ですから、数値でまだ確かにあらわれていないかもしれないけれども、しかし、私は、職員がですね、市民の皆様との出会いの中で得ている実感が市民の皆様の実感と重なり合うでしょうと、みずからの生活実感も含めてですね。そうした思いで市政を担ってもらっていると思いますし、私自身もそうですので、まずそのことを申し上げたのです。　その上でですね、質問議員さんはお豆腐屋さんの例を挙げられまして、個別の事業の実態的な調査によって何らかの個別支援はできないかとおっしゃったんですが、これ、大変難しいところございましてね、私たちの行政というのは公平でなければなりません。三鷹市の場合、圧倒的にいわゆるサラリーマン、ＯＬといった勤労者の方が多いわけですね。勤労者の方は、お豆腐屋さんのようにはっきりとですね、水道料金とか下水道料金とかいうことで、事業運営上あらわれてこない、また困難に直面していると推測されます。したがいまして、そうした各層にですね、公平に対応できるような事柄をまず考えなければいけない。その上で商業振興とか、あるいは維持の点からですね、何らかの事業の存続支援に当たるようなものがどういう形であり得るのかというのは、当然ですね、検討されていくことになると思います。今、直ちに具体的にどうこうという段階ではありませんけれども、そうした公平さと公正さを考えたですね、対応については検討していきたいと思います。　２点目、介護保険料の引き下げについてどうかということですが、今現在、四期の改定作業の市民検討会議を熱心に重ねていただいております。先ほど申し上げましたように、国の方でも介護報酬等福祉人材の報酬の上昇というのを掲げていらして、その分をきちんと市町村に補てんしていただくのであれば問題ないと思うんですけれども、介護報酬等は上げなければいけない、あるいはその他きめ細かいですね、上乗せのことも考えなければいけない中ですね、とりあえず私は今のところ、現時点では値上げしないでおきたいという気持ちは強いのですが、引き下げまでとなりますと、ちょっともう少しですね、丁寧な検証をしないといけないと思います。サービスの拡充をせよ、介護保険料は引き下げろというのはなかなかですね、両立しない可能性がありますので、私としては、慎重にですね、データ、あるいは予測をね、しながら検討したいと思います。　なお、３点目に介護事業者のですね、連絡協議会等を三鷹市では自律的にやっていただくとともに、かなり職員もですね、関係を強固なものとしてやりとりをしております。そういう中で、ぜひ介護職の人が職業を継続していただくようなですね、意欲を維持するような研修であるとか、相互支援であるとか、そうした事柄については力を入れていきたいなと思います。ですから、今、介護職、福祉職についている人がやめないように、そして、新たに今ついていない人は、若い人であろうと、中高年であろうと、能力を発揮していただく場として介護職、福祉職を考えていただくようなですね、そういう条件整備をしていきたいと思っています。　市内の大学・専門学校からも協働の問題提起もいただいておりますので、何らかの人材育成、そして発掘の事業もですね、進めていくことができたらなと、そのように考えております。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　介護保険の改正によりましてサービスが切り下げられたということでございますが、ホームヘルプサービスの数値が下がってきている。改正によりましてですね、切り下げられたという文言が適切なのかどうかなという気はするんですね。というのは、この改正のねらいがですね、介護予防を重視していこうというところにあるわけですから、そこで新たなる要支援１、要支援２という、そういう人たちを、予防群をつくったわけですね。この人たちが受けるホームヘルプサービスについては１時間半に限定されましたけども、通所介護によって、外へ出てですね、今残っている能力を十分発揮していただく、そしてこれ以上要介護１とか２にならないようにする手だてをそこに導入してですね、例えば運動機能の向上だとか、栄養改善だとか、口腔機能の向上だとか、活発にそこで、デイサービスの中で活動していただくアクティビティーだとか、そういう項目をつくったわけですね。それらをあわせてサービスを使うことによって、要支援の人たちが要介護に陥らないようにしていこうというのがこの改正の目的ですから、切り下げられたというよりは、サービスメニューをふやす中でですね、デイサービスと、それから、ホームヘルプサービスをあわせた形でですね、自立支援を行っていこうという趣旨でございますので、ホームヘルプサービスだけの数値をとらえれば、確かにそれは給付額は落ちてきているということになります。 ◯25番（大城美幸さん）　　暮らしの問題で実態調査を行うかどうかということについてはお答えがないんですが、市長は各層に公平に対応しなければいけないということを強調されたんですが、最初の答弁と、さきの質問者の答弁にも、低所得者に対する不況対策ということは重視しなければならないというふうにおっしゃっていて、不況対策の融資だとか、そういうことは三鷹市が、先ほどお答えいただいたんですが、そういうことをやっているということは十分承知をしています。していますが、私が──やはり実態調査をしてほしいと思うんですね。それは、市民の暮らしの実態もそうですし、小さなお豆腐屋さんだとか、クリーニング屋さんだとか、今までの不況対策ではカバーし切れない、やはり今、本当に物価高騰で暮らしが大変だというその大変さが今までと同じ、あるいは今までの大変さの延長でしかないということではなくて、だから、今までやってきたことで十分間に合うんだっていう考えではなくて、やはり市民の生活実態をきちんと把握して、それに対応する、現場からの声を重視した何らかの手だてが今求められているんじゃないかということで質問をしているので、実態調査を行うのか行わないのか、暮らしが大変だという認識が今までの延長のままで終わっているのか終わっていないのか、端的にお答えをいただきたいと思います。　最後、介護の問題で、先ほどヘルパーの切り下げという言葉が適切かどうかということがありましたけど、介護予防訪問介護サービスの時間が１時間半になったことによって、サービスメニューをふやして予防を重視しているということなんですが、利用している人からすると、メニューはふえてないのに時間だけが切り下げられたという人がいて、現実にはいて、そういう人たちがやはり不満に思っているわけですよね。その人たちは、メニューがふえてもサービスは利用してないわけですから、不満しか残らないわけですよね。　そのことを考えると、やはりそういう利用者の実態に即して、渋谷区では介護予防訪問介護サービス時間延長という形でのサービス、２時間から２時間半のサービスが利用できるようにプラスアルファした独自のサービスをつけているそうです。あと、先ほど、さきの質問者に対して、通院の場合、ドアの前でヘルパーさんが帰ってしまう問題については、三鷹市では独自に対応しているっておっしゃってましたけど、私もそういう実態でお困りの方から相談を受けて、ケアマネジャーに頼んで、ケアマネジャーが三鷹市に頼み込んで、こういう状態だからって訴えて初めて許可をしてもらっている状況で、実際にはそのことは一般化しているわけではないですよね。そのことを考えると、通院の付き添いや病院での待ち時間中の介助についても、やはり、じゃ、やってますって言うんだったら、そのことをきちんと周知して、ケアマネジャーが必死になって、その人の状態を訴えて初めて認められるという状況ではなくて、制度としてきちんと三鷹市の独自のサービスとして認めてますということができないのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　大城美幸さんの質問の途中でございますが、お諮りいたします。間もなく定刻となりますが、しばらくの間、時間の延長をいたしたいと思います。これに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　市政に関する一般質問を続けます。　市側の答弁をお願いいたします。 ◯市長（清原慶子さん）　　私の立場は議員さんに質問できないので、実態調査という内容をどのように質問議員さんが描いていらっしゃるかが定かでないままのお答えになるんですが、市民の皆様の実態を把握してですね、さまざまな事業、サービスの最適性を検討するのは、もちろん市が日常的にしていることです。ただ、個別のお豆腐屋さんとか、クリーニング屋さんとかの個別のお宅にですね、全件調査できるかどうかと言ったら、それは軽々にできますとは申し上げられません。ただ、業界のお声を聞いたりですね、さまざまな手法で窓口に御相談に来られる方の中から索出するとか、実態をとらえながら市政を進めていきますので、それはそのようにお答えいたします。それが質問議員さんがおっしゃっている手法の実態調査であるかどうかということはわかりませんけれども、三鷹市としてもそのことについては努力をさせていただきます。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　介護保険に関連して２つの再質問をいただきました。　まず、予防給付の部分でございますけども、あくまでもですね、ホームヘルプサービスを使って自立していくということではなくて、みずから残っている力を使いながらですね、自立していくんだと。そこをカバーしていくのが生活支援なんだっていう考え方に転換しておりますので、そして、できるだけ外出をしてほしい、デイサービスを使っていただきたいという、そういうことでございますから、その意味でホームヘルプの部分だけとらえれば、確かに少なくなっているということでございます。　私の方で非常に危惧しているのはですね、少なくなったことによってだれがカバーしているのかということですけども、御自分の能力でカバーできていれば、それは、この改正はよかったなということなんですが、さきの実態調査の結果を見ますと、自分でカバーしている人というのは３割程度なんですね。あとは家族がカバーしたり、介護保険外の自費のサービスでカバーをしているというのが実態ですから、その辺は第四期の介護保険の計画の策定市民会議の中でも議論していきたいというふうに思っております。　それから、２点目の通院の介助のことでございますが、病院のドアまでというのは、この制度の仕組みとして、それは原則でございます。したがいまして、院内でのケアの問題まで三鷹市は一般化させているということではございません。それは一定のですね、理由がある場合については積極的に三鷹市としては認めますという方向でございますから、例えばお一人で待合室でいればですね、非常に不安になるとか、トイレ介助も必要だとか、いろいろ理由はあるわけですね。それらがあればですね、そこに付き添っていることもホームヘルプ時間として換算していきましょうということでございますので、あくまでも無条件でそこを認めていくということではございません。 ◯25番（大城美幸さん）　　暮らしの問題での実態調査の問題なんですが、市民の全般というよりも、今言った市内のね、事業者、お豆腐屋さんなんか、もう商品に転嫁することができないし、大学を出た息子さんに後を継いでもらいたいけども、赤字が続くようでは、一般のサラリーマンの給与と比べても、給与自体が出せないのでは後継ぎをさせることができないということで、市内でも２軒か３軒ぐらいしか後継ぎがいないというようなことを聞きました。暮らしが大変だということの認識がやっぱり私はちょっと違うのかなというふうに思っているんですが、その点で、やはりもっと暮らしの守り手として自治体がきちんと具体的な手だてをするんだということで臨んでもらいたいと思います。　最後、介護保険の問題ですが、高齢者の人権がきちんと守られて、必要なサービスが受けられるようにしてほしいと思うんですが、１点だけ、じゃ、認めているということをケアマネジャーさんたちにはきちんと周知されているんでしょうか、周知してそういうことが、困っている人がきちんとそういうサービスが受けられるように……。 ◯議長（石井良司君）　　時間です。 ◯25番（大城美幸さん）　　周知徹底すべきだと思いますが、お答えをいただきたいと思います。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　事業者連絡協議会の居宅介護支援部会でそのことについては徹底しておりますけども、漏れのないように改めて部会の中で周知を図ってまいります。 ◯議長（石井良司君）　　以上で大城美幸さんの質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、16番　野村羊子さん、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　〔16番　野村羊子さん　登壇〕 ◯16番（野村羊子さん）　　こんにちは、野村羊子です。女性が多様な個性を発揮できるまちづくりについてお伺いします。　少子化が本格化している現在、だれもが多様な個性、能力を発揮できることが活力あるまちづくりにつながると考えます。しかし、女性が社会のあらゆる分野に参画して、その個性をフルに発揮できているかというと、まだまだ不十分と言わざるを得ません。女性の個性、能力を発揮できないのは、１つに、いまだに女性が家庭責任の多くを担っているからです。社会のどの分野においても、家庭責任を担いつつ、女性個人が本来持っている能力や個性を発揮できるようなまちを目指すべきではないでしょうか。　そこで、大きな項目の１、ひとり親家庭の暮らしを支えるまちについてお伺いします。　一人で家庭責任をすべて担わざるを得ないひとり親家庭の親に、どのような支援が必要かを検証することが、さまざまな人の多様な個性が尊重され、能力を生かすまちにつながると考えます。2008年の厚生労働白書では、ひとり親家庭の支援策について、１、子育て・生活支援策、２、就業支援策、３、養育費の確保策、４、経済的支援策といった総合的な自立支援策を展開しているとしています。ひとり親家庭の実態に即した総合支援策が三鷹市においてどのように展開されているのでしょうか。　まず、経済的支援策の児童扶養手当についてお伺いします。　児童扶養手当は、2002年の法改正で決定された減額が、昨年11月に凍結されました。しかし、国の対応が不十分で、新聞報道では７月末に手続を終えていない受給者は、全国で推定数千人になるとされています。すなわち減額されてしまう方たちですね。三鷹市においては、対象家庭のうち、手続を終了していない世帯があるのでしょうか、いるとしたら何％になるのでしょうか。　次に、自立に向けた就業支援策について伺います。　さきの改正では、児童扶養手当支給の所得制限の引き下げも行われ、結果的に支給削減となりました。そのかわり国は就業支援策を強化するとしましたが、その成果は上がっているのでしょうか。児童扶養手当を削減して、その分の予算を就業支援策に費やすのであれば、それによって母子家庭の収入が、児童扶養手当がなくても暮らせるほど所得がふえていなければいけないはずですが、実際にはそうなってはいません。児童扶養手当が必要でなくなるような収入を得る、そのような実効性ある就業支援策とはどのようなものか、三鷹市での現状と今後の展開について、市長の御所見をお伺いします。　さらに、子育て・生活支援策について、２点お伺いします。　ひとり親家庭の方に切実に訴えられることの１つに、住まいに関する問題があります。ひとり親家庭は、新たに住居を借りようとした場合の保証人の問題、あるいは高い賃貸料など、さまざまな問題に遭遇します。子どもへの影響を最小限に抑えられるような居住地や間取りを希望するため、より問題解決が困難になります。これを単にわがままと片づけてしまっていいのでしょうか。子ども自身の関係、親同士のネットワークを考えたとき、希望の居住地で暮らす方が、よりその親子の個性や能力が発揮されるはずです。ひとり親家庭への住まいの支援策について、三鷹市ではどのような支援が行われているでしょうか。　もう一つ、ホームヘルプサービスについてお伺いします。　就業している親は、就業を継続させるためにも子育てや家事についての支援が必要と訴えています。三鷹市では、ひとり親家庭のホームヘルプサービスを実施していますが、どのような周知と運用をしているのでしょうか。また、父子家庭については、支援策が少なく、取り残されている感があります。父子家庭であっても、すべての家庭責任を一人で担うとき、今までと同様の働き方ができず、収入が減少したり、職を失うなど経済的に厳しい状況に置かれてしまう場合が多々あります。三鷹市での父子家庭への支援策、独自のものがあれば教えてください。　次に、子どもの育ちを保障することと、多様な生き方が活力を生むまち（ダイバーシティーなまち）についてお伺いします。　ダイバーシティーとは、外見上の違いや内面的な違いにかかわりなく、すべての人が各自の持てる力をフルに発揮して組織に貢献できるような環境をつくるという意味です。ポジティブアクションの進化形として、単に差別される側の積極的登用だけではなく、多様な個性が発揮できる環境を整えることが重要とされています。さらに、あらゆる意味での多様性を尊重し、すべての人が同じ人権を持っているという考え方に根差し、各自が持っているさまざまな能力をフルに発揮できる社会をつくるというダイバーシティーなまち、それの進捗度をはかる調査も現在行われています。多様性を持つ人々が各自の能力を発揮できる活力あるまちづくりを目指すダイバーシティーなまちづくりは、今後も重要な視点となるでしょう。　ひとり親家庭の親の自立支援は、ともかく仕事につければいいというものではありません。ひとり親家庭においても、いや、だからこそワーク・ライフ・バランスが重要となることは明らかです。ＤＶから逃れてきた離別家庭は、ゼロから生活をつくり上げなければなりません。せっぱ詰まった状態だからこそ、そして子どもの福祉、子どもの最善の利益を考えるからこそ、それに合致した生活環境や住居、さらには残業や週末出勤のない、子育てのできる勤務を望みます。それは当然のことではないでしょうか。子どもたちの育ちを保障すること、高校、大学への進学を支えられる収入と環境を整えられること、それが貧困の連鎖を生まない重要なポイントです。ダイバーシティーの視点を生かし、親も子もその多様な能力、個性を発揮できるような環境を整える。そのための柔軟な対応、支援策がこれからのひとり親家庭の支援に必要ではないでしょうか。このような観点に立ったひとり親家庭の支援策の今後のあり方について市長の御所見を伺います。　次に、大きな項目２、「女性の参画加速プログラム」についてお伺いします。　まず、三鷹市における女性職員の配置と登用の現状についてお伺いします。　現在の市の職員数と女性の比率、そのうち管理職の人数と女性の比率、さらに、本庁とそれ以外の部署における職員数と女性の比率、そのうちの管理職の比率は何％でしょうか。また、採用時における女性の割合、応募段階と採用段階、それぞれで何％でしょうか。それぞれ教えてください。　次に、女性の配置について伺います。　部署ごとの女性の割合で、女性比率が高い部署と低い部署はそれぞれどこでしょうか。その割合の数値も示してください。また、その部署の女性管理職の比率は何％でしょうか。　このような三鷹市における女性職員の配置と登用の現状について、どのような評価・分析をしているのか、市長の御所見を伺います。　市では、職員の昇任・昇格モデルについて、短期育成モデルと長期育成モデルを作成しています。このモデルはいつから作成し、適用されているのでしょうか。残念ながらこのモデルには、産休・育休をとった場合がありません。女性が生涯働こうと思った場合、将来像が描けるでしょうか、御所見をお伺いします。　次に、ダイバーシティーマネジメントの活用についてお伺いします。　本年４月、政府、男女共同参画推進本部は女性の参画加速プログラムを策定しました。2020年までに指導的地位に女性が占める割合を少なくとも30％にという目標実現へ向けて、特に医師、研究者、公務員について重点的な取り組みをするものです。この数値目標を実現するには、女性職員が現在どのポジションにいて、10年後、12年後にどのような昇任・昇格をしていくのかなどのシミュレーションが必要かと思いますが、検討したことがあるでしょうか。　さらに三鷹市男女平等行動計画においては、2010年までに女性管理職を25％という数値目標を掲げています。あと２年でこの目標を達成するための具体的な方策を検討しているでしょうか。ダイバーシティーマネジメントは、前述したとおり、性別だけではなく、人種から性的嗜好まで個人の特性に配慮して、さまざまな人にとって働きやすい環境をつくる取り組みですが、先進企業では、目に見える属性の違いだけではなく、妊娠、出産、異動、転勤など同じ人に起こるライフステージの変化に伴って起こる働き方や生活の変化、それにどう対応するかについても取り組み始めています。女性の能力をもフルに活用することこそ、少ない職員数で最大限の市民サービスを求められているこれからの市政運営に必要なことではないでしょうか。　さらに今、親の介護のために早期退職を決断する人が出てきています。親しい家族のケアをするためにキャリアを断念する。多くの女性たちが、子どものためにそれを経験してきました。これからは、キャリアを重ねた職員が、男女を問わず、家族のケアのために退職を余儀なくされる事態が起こります。多様な個性、多様な生き方、多様なライフコースのどの部分においても、十分にその人の能力を発揮できる職場である必要があります。　育児・介護休業法では、家庭責任を持つ人の時間外労働の上限を月24時間、年間150時間としています。時間外労働を免除する、さらには短時間労働を選択する、それは係長、あるいは管理職となっても可能でしょうか。それが可能となるような職場環境を整えることを検討しているでしょうか。ダイバーシティーマネジメントを活用して、女性参画加速プログラムを達成し、どの職種においても家庭責任が担えるような職場環境を整え、多様な人材が活力となるまちづくりへの市の率先行動について、市長の御所見をお聞かせください。　以上、壇上での質問を終わります。席上での再質問を留保します。答弁よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　女性が多様な個性を発揮できるまちづくりについて御質問いただきました。　その中で、子どもの育ちを保障し、多様な生き方が活力を生むまちをダイバーシティーなまちということで、それについての所見をということでございます。　ダイバーシティーというのは英語ですけれども、私が認識しているのは、ダイバーシティー・アンド・インクルージョンということで、社会的にその組織の構成員が、性別であるとか、国籍であるとか、あるいは社会的なさまざまな背景の違いを超えて受容し合い、価値を生かし合う、そういう方向性をあらわす概念だと認識をして答弁をさせていただきます。　平成19年の12月18日に、仕事と生活の調和推進官民トップ会議がワーク・ライフ・バランス憲章を決定しました。その中でうたわれているのは、多様な選択肢を可能とする仕事と生活の調和を図っていくということです。これは、昨年、安倍総理が、「子どもと家族を応援する日本」重点戦略会議を設置し検討する際に、あわせて少子化の問題を解決していくには、労使ともに取り組みを考えなければいけない。経営者側も、そして働く側も、ともにこれからは、働くということと暮らしということの調和を考えていかなければいけないという経過から生まれた憲章で、これに基づいて、多様化する家族関係や就労形態を尊重して、画一的な型を求めるのではないという方向性が示されました。これは経団連、そして連合の双方の会長が合意して進めているというところに、日本の中では歴史に残る取り組みが進んできていると思います。　質問議員が御指摘になりましたような多様な働き方、生き方が選択できる社会を保障していくということは、当然のことながら、ひとり親家庭も社会の中で孤立せず、それぞれの能力と努力が発揮される、そうしたダイバーシティー・アンド・インクルージョンが示されるものと思いますので、三鷹市においても市民の皆様と御一緒に、そうした地域社会の雰囲気をですね、より一層増していかなければならないと考えております。　大きな２点目で、女性の参画加速プログラムに関連して、三鷹市における女性職員の配置と登用の現状と課題についての御質問に答弁をいたします。　女性職員の登用と職場環境の整備につきましては、女性も男性も多様な個性と能力を発揮できるまちづくりを進めるために、平成15年策定の男女平等行動計画や、平成18年策定の次世代育成行動計画などの計画を定め、毎年進行管理を行いながら、日々の業務執行を通じての人材育成や職員研修、また人事考課制度運用の中での個々の職員の目標管理や、キャリアビジョン策定の支援などを進めてきました。　実は、これは余談でございますが、私、まだ研究者のころ、三鷹市の行財政改革推進の助言者というのを引き受けました。そのときに私が提案いたしましたのは、女性職員の積極的な登用というテーマでございました。三鷹市の中でも、やはり社会的な事情というのは当然反映されているわけでございまして、女性がより一層市役所の職場でその能力と努力を発揮してもらうということは重要なことですので、私は、男女平等行動計画で掲げられている女性管理職の職員数に関する目標数値の達成についてですね、大変強力な推進をと思って努力をしてまいりました。　しかしながら、議員さん御指摘のとおり、目標数値が大変高いものですから、実績につきましては、まだまだ着実にそれに向けて歩みを続けているという経過にあります。今後も目標数値の達成に向けまして、第１に、職員の仕事と生活の調和に配慮した各職場における管理監督職によるマネジメントを進め、第２としまして、国・都などとの均衡を著しく失するような特別な勤務条件を設定することは困難とはいえ、休暇制度や時間外勤務の縮減など、家庭や地域での責任を果たすことができるような条件整備を進めていきたいと思います。あわせて、職員の自己研さん、自己の研修に向けた投資ができるような条件整備が必要です。第３として、女性職員の仕事への意欲を引き出すことができるよう、職員研修や人事考課を通じて職員の意識改革を進めるなど、引き続き努力を進めていきたいと考えております。　そこで、女性職員の昇任・昇格モデルでございますが、一般的な職員の昇任・昇格モデルを作成しましたのは、平成12年度の職務給導入に際してでございます。その後、平成13年度から人事考課・昇任試験を実施する中で運用を進めてきました。このモデルの中では、昇任・昇格試験の受験資格として、それぞれの級における一定の在級年数を定めています。女性職員は産休中または育休中などのお休み中には昇任試験を受けることはできません。しかし、復帰後は、人事考課や選考試験等により、男性職員と同じように昇任・昇格選考の受験資格を得られることとなっています。　さて、女性の場合も、その生き方は多様です。結婚をした職員、しなかった職員、出産をした職員、しなかった職員、それぞれおりますし、また年齢も多様です。そこで、当然のことながら、女性職員の統一的な結婚・出産モデルを定めるのではなくて、職員一人一人のさまざまな事情に沿ってキャリアビジョンを描くことができるということが大切です。その実現について、休暇の取得や時間外勤務の縮減も含めてきめ細かな支援が求められています。職員一人一人が持つさまざまな違いや目標を受容し、また、個性と能力を正しく評価し、それに沿ったキャリア形成の支援をすることが重要です。それが質問議員さんがおっしゃいましたダイバーシティー・アンド・インクルージョン、つまり、多様性を受容するということになると思います。　このような観点から、今後もですね、より一層、女性であれ男性であれ、三鷹市の職員がそれぞれの能力と努力を存分に発揮してもらえる職場環境づくりに配意してまいりたいと考えております。　私からは以上です。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　ひとり親家庭の支援策につきまして、市長の答弁に補足をさせていただきます。　まず、ひとり親家庭に対する総合的な支援策の現状でありますけれども、基本的には相談支援に関する施策とですね、経済的な支援──手当の支給でありますとか、訓練給付金の支給でありますとか、そういったものとあわせてやっておるところでありますが、実際上はさまざまな、例えば生活保護の問題であるとか、子育ての問題であるとか、または健康の問題であるとか、そういうところとも絡み合いながら、総合的に展開を図っているところであります。　続きまして、児童扶養手当の一部支給停止の件でございますが、これにつきましては、三鷹市におきましては、約850人の児童扶養手当受給者のうち350名の方が４月１日の時点で５年を経過しているという状況でございましたが、そういう方にはですね、順次案内を出してですね、現状において一部支給凍結に該当したという方は発生をしておりません。もともとですね、２分の１に支給を削ることが全く本意ではございませんので、可能な限り督促をして、現況届を出していただいてという現状で、現在も現在進行形で続いております。毎月毎月５年経過する方は十数件ずつ新たに発生しますので、そういう方にも丁寧な督促をして対応をしているということでございます。　続きまして、自立支援に向けた就労支援の現状でございますが、現在におきましては、母子自立支援員を配置いたしまして就労相談を行い、必要に応じてハローワーク等に同行したりしながら、自立支援を手助けをするということを行っております。あわせて資格取得の制度がございますが、そういったものも活用しながら、とりわけ医療事務でありますとか、ホームヘルプの関係が多いわけでございますけれども、そういった資格取得のことも含めながら手助けをしていくということでございますが、まだまだそういった点におきましては、十分な展開ができているかということで見ればですね、まだまだ課題はあろうかと思いますので、今後もさらなる充実を図っていきたいというふうに思っているところであります。　続きまして、住まいの支援でございますが、住まいの支援に関しましては、制度的には母子福祉資金における貸付金でありますとか、公営住宅への応募説明、さらには母子生活支援施設の活用、そういったものがございます。住まい自体に関しましては、ほかの市民においてもいろいろ困難を抱えている現状がございますけれども、そういった中でですね、できる限り相談を受けながら、適切なアドバイスを送っていくというのが現状でございます。　続きまして、ホームヘルプの現状でございますけれども、ホームヘルプサービスに関しましては、現在22世帯の母子世帯が利用をしている現状でございまして、周知の問題でございますが、これは手当の支給のときであるとか、個別の相談時にですね、ひとり親家庭のしおりというしおりを持っておりますので、そういったものでですね、周知を図ったり、説明をしながらですね、必要なケースにはきちっと利用していただくということでの手配をしているところであります。　続きまして、父子家庭への支援でございますが、父子家庭に対する支援としては、一般的にはホームヘルプの利用であるとか、さらには保育園等の利用におけるアドバイスをするということでございます。実際、父子家庭でのホームヘルプサービス利用は１件だけでございますが、日常的にはなかなか父子家庭からの相談というのは余り上がってはきてませんが、当然あればですね、そういったことでのアドバイスはしていくという現状でございます。　以上です。 ◯総務部調整担当部長（佐藤好哉君）　　女性の参画促進加速プログラムにつきまして、市長の答弁に補足をさせていただきたいと思います。具体的な数値等についてお答えいたします。　まず、女性管理職の比率でございますけれども、平成20年４月１日現在の女性職員数は、職員1,047人中479人、45.7％でした。このうち女性管理職は、管理職160人中26人、16.3％でした。御質問にありましたように政府の男女共同参画推進本部は、国家公務員の本省課長級以上の女性管理職の比率を2010年までに５％とする数字を定めております。これに対し三鷹市の本庁職場における女性職員数は、職員622人中155人、24.9％のところ、女性管理職の比率は、管理職127人中８人、6.3％でした。　また、本庁以外の職場の女性職員数は、職員425人中324人、76.2％のところ、女性管理職の比率は、管理職33人中18人、54.5％でございました。現時点で既に国の目標数値５％を超えているわけでございますけれども、三鷹市はまだ2020年の目標は持っておりませんけれども、国の目標数値にかかわらず、さらに高い目標を目指していきたいというふうに思っているところでございます。　次に、女性職員の採用実績の御質問がございました。　平成19年度における職員採用試験では、応募段階では全職合わせてですね、女性は合計1,124人中431人、38.3％でしたが、最終合格段階では、全職合わせて45人中25人、55.6％でした。なお、最終合格者のうち、この平成20年４月１日付で採用した女性職員は、採用職員29人中17人、58.6％でした。ちなみに一般事務職だけを見ますと、女性職員は採用職員14人中７人、ちょうど50％でした。いずれも近年は男女の均衡のとれた採用実績になるというふうに考えているところでございます。　もう一つ、部署別女性職員の比率について御質問がございました。　市の全部署での女性職員の比率が高い部署はですね、平成20年４月１日現在で健康福祉部の76.8％、また、女性管理職は35人中16人、45.7％でした。逆に女性職員の比率が低い部署は、都市整備部の7.6％、女性管理職は25人中ゼロ人、ゼロ％でした。これは、健康福祉部にはですね、保育園、北野ハピネスセンター、健康推進課などがありまして、また、そういう中にはですね、保育士、保健師、看護師、栄養士など、従来から女性職員の多い職種の職員が多い職場があることが要因となっております。逆に、都市整備部は土木技術、建築技術など、従来から男性職員の多い職種の職員が多い職場になっているからということが大きな要因であるというふうに認識しているところでございます。　今後の採用についてもですね、市としましては、これまでも受験にすぐれた人材がいる場合は、公平公正な選考の上、例えば保育士にも男性職員を採用し、また、建築技術にも女性を採用するなど、男女の別なく人材の確保に努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。　以上でございます。 ◯16番（野村羊子さん）　　御答弁ありがとうございます。基本的には本当に多様な人材を生かすというダイバーシティーの考え方を尊重していただけるということで、大変ありがたい答弁だったなと思いますが、幾つか、ひとり親家庭の方についてまずお伺いしたいと思います。　児童扶養手当の手続については、非常に柔軟に対応していただいているということで安心をしました。母子世帯の平均年収は212万、全世帯平均の37％で、これには児童扶養手当も入った額でこの金額です。児童扶養手当というのは、母子世帯にとって命綱のようなものですから、簡単に半減されたりしないような、本当に丁寧な対応というのを望みたいところで、それについては安心できるのかなというふうには思いますけれども、実際に母子世帯、就業率は85％前後と、実はここ20年変わらない、大変高い比率で就業しています。残念ながらそのうち非正規がふえている現状があって、相対的に収入は減っているという状態、働いているにもかかわらず貧困から抜け出せない。でも、それは個人の責任でしょうか。未就業の約半数は、一生懸命就職先を探しています。でも、できない。子どもがいると言えば、もうそれだけで書類を受け付けてもらえない。電話を切られちゃう。そういうことは多くの女性が経験しているところです。あるいはＤＶ被害の影響で体調不良でなかなか就業できない、そういう方もふえています。それは努力が足りないせいでしょうか。　女性たちのそのような大変な状況を現場ではやはり見聞きしながら、丁寧に対応なさっていると思いますけれども、本当に、だからこそ社会が、あるいは行政がきちっと支えていく必要があるというふうに思います。ＤＶ支援からの切れ目のないサポートも必要だというふうに考えますが、そのような庁内連絡調整等、その母子それぞれの状況に見合った対応がなされているのかどうか、もう１点、これは再質問させていただきます。　それとですね、住まいについて、武蔵野市ではひとり親家庭に住宅助成金を支給しています。公営住宅の入居が今、大変困難である状況を考えると、そのような手だても必要ではないかと思いますが、これについてお考えをお聞かせください。あるいは父子家庭については、港区ではポスターをつくって、ホームヘルプサービス周知とか、あるいは児童扶養手当相当の手当を支給するとかの支援をしています。三鷹独自でこれだけのことをやるのは厳しいかもしれませんが、父子家庭について支援ができるよといったような周知ということを今後考えていく、検討の余地があるかどうか、それについて、以上、まずお伺いしたいと思います。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　まず、ひとり親家庭と、さらにはＤＶ家庭等のですね、関係部署との庁内体制の問題でありますけれども、これは、既に現在においてもですね、さまざまな形でそこを連携、ネットワークをつくりながらやっていると。三鷹の場合には、子ども家庭支援センターを軸とした要保護児童対策協議会ネットワークというものもあります。そういったものをベースにして、その意味では母親と子ども双方が健康に育ち、自立をしていくという観点での取り組みを強めていきたいというふうに思っております。　次に、住宅助成金のことでございます。隣の武蔵野市ではやっているということでございますけれども、住宅支援に関しましては、現状においては、今の福祉部の施策の中においては、障がい者のグループホームとかですね、あとは福祉住宅なんかも一部そういう関係がありますけれども、まだまだそういった形のものはポピュラーな形な状況ではございませんので、さまざまな状況を勘案しながら検討課題というふうにさせていただきたいと思っております。　続きまして、父子家庭に対する支援という問題でございますが、これは、現在もそういう形でやっておりますので、さらに周知をしていくという意味においては、ホームページ等も利用しながら、目に触れる度合いをふやしていきたいというふうに思っております。　以上です。 ◯16番（野村羊子さん）　　御答弁ありがとうございます。いかに現場で柔軟な対応ができるかというのが、本当に一人一人多様な過去を背負いながら、ひとり親家庭を今している状況がある。その人たちが本当に自分の能力なり個性を生かして生きていけるような対応ができるかということが大変重要だと思っています。　就業についてですね、一昔前は給食調理とか、ヘルパーとか、公務職場がひとり親家庭の方の就労を支えていた面があります。今現在、そういう場がなくなってきているというふうな状態で、安定した就業先というのが縮小している現状、社会的な状況がありますが、今、公務職場では非常勤や嘱託職員がふえていますけども、社会的弱者であるひとり親家庭のポジティブアクションというふうな考え方で、そのようなところへの優先枠というのは検討できないかどうか、もう１点お伺いします。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　ひとり親家庭の特に母親に対する、就業に対する自立支援策ということでございますが、従来、今現状ではですね、母子家庭の自立支援教育訓練給付というものは制度がありますが、それは割かしと職種が限定をされている。先ほども申しました医療事務であるとか、ホームヘルプ２級であるとかですね、そういったので限定されていますので、もっと、例えば対象を広げた資格取得ができるとかいう形の中で可能性を広げていくということについては、そういう手だてを検討していく時期に来ているのではないかなというふうには思っているところであります。 ◯16番（野村羊子さん）　　ありがとうございます。それでは、職員の女性管理職の登用について再質問させていただきます。　本庁の管理職の比率が政府の目標を上回っている、あるいは採用過程において男女比率が今バランスがとれてきているということは大変いいことだと思います。全体数としては、まだ半々、男性と女性、この社会でいうと50.1と49.9くらいの、女性が微妙に多いという三鷹市の人口状態ですけども、それから考えると、もうちょっと女性職員数がふえてもいいのではないかという現状の中で、採用が50％ちょっと超えるというのは、全体のバランスをとっていくために、今、いいのかなというふうに思います。この女性管理職の比率が落ちないように今後も続けていただく、あるいは前向きに推進していただけるということで、それは大変心強くは思っておりますけれども、部署ごとの配置がアンバランスになっているということですね。昔からピンク職場と言われます女性が多い職場、でも、本当にそれでいいのかということがあります。あるいは先ほど言われましたけども、女性比率が低い部署というのは、都市整備部の次は企画部です。企画部では女性比率は16％で、女性管理職はいないというのが現状です。総務部でも女性比率は18.5％で、女性管理職は１人しかいない。このような状態、つまり、残業の多いハードワークな職場で家庭責任を担っている女性を配置できないとしたら、いつまでたっても女性はルーチンワークとかサブワークから抜け出せない。そこを変えていく、それが本当に女性の参画加速プログラムではないかと思います。それについてどのようなことを考えられるのか、１点お伺いしたいと思います。 ◯総務部調整担当部長（佐藤好哉君）　　職種によるアンバランスということでございます。　各種職種によりましてですね、男性、女性の偏りがあることは事実でございますけれども、現時点ではですね、市だけの努力で解消できるような状況にありません。例えば保健師、栄養士には男性職員はいませんし、また逆に土木職種には女性がおりません。これはそもそもですね、応募自体にないに等しいような状況が続いているというようなことも１つの要因でございまして、こういうような状況が続いたことによる今があるというようなことでございます。　ただ、それに関しましては、先ほども申し上げましたとおり、本当に公平公正な選考の上ですが、いろんな職種にですね、男女にかかわりなく優秀な職員を選んでいきたいというふうに思っているところでございます。よろしくお願いいたします。 ◯16番（野村羊子さん）　　やはり明確な差があるというのはやはり差別だという認識のもとにですね、これを解消するためのポジティブアクションを検討していっていただきたいということを最後に申し上げて、今の現状、基本的にはそう悪くないというところはわかった上で、さらなる今後の努力というか、やはりダイバーシティーなまちづくりということを推進していっていただきたいということで私の質問を終わりにします。ありがとうございました。 ◯議長（石井良司君）　　以上で野村羊子さんの質問を終わります。　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　この際、議事の都合によりしばらく休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後５時36分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後５時50分　再開 ◯議長（石井良司君）　　それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　市政に関する一般質問を続けます。　次の通告者、15番　嶋崎英治君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔15番　嶋崎英治君　登壇〕 ◯15番（嶋崎英治君）　　それでは、今回は２つ通告をさせていただきました。貧富の格差拡大社会における自治体政策について、もう１点は水道事業の現状と課題でございます。　最初に、生活苦と不安にあえぐ勤労市民の生活の実情についてお尋ねします。　我が国でさまざまな分野での格差が拡大していると指摘され、随分たちました。政府はこれまで格差の拡大をなかなか認めようとしませんでしたが、ジニ係数の悪化、昨年８月に政府が発表しました07年度経済白書でも、景気回復を続けていますが、所得格差を放置すれば、国民生活水準、低下すると指摘せざるを得ないほどである。特に勤労者の所得に関しては、大企業の収益が回復する中で、株主配当や役員報酬は増加したが、従業員の賃金は横ばいとなっていることを指摘しました。　実際に2006年の主要企業100社の取締役、役員への報酬は、日経新聞の昨年８月６日の報道によれば、平均6,000万円とのこと。また、資本金10億円以上の大企業の役員報酬は、05年度で１億5,000万円という数字も財務省統計でも示されています。財界の賃金抑制、非正規労働者中心の路線を変えない限り、貧困層の拡大はとまらないと思いますが、市長はどのようにお考えでしょうか。年収が200万円以下の人の割合が国税庁のデータで、06年には22.8％、４人に１人の割合になり、人数では1,022万8,000人。男女別に見れば、男は9.6％ですが、女は43.6％で、半数近くが年収200万円以下になっています。表１でデータを提供させていただきました。三鷹市においてはどのような実態にあると把握しているのでしょうか。　厚生労働省の06年度版国民生活基礎調査によると、05年の１世帯当たりの平均所得は、前年比2.9％減の563万8,000円となり、1989年以降で最低となりました。その結果、生活が大変苦しい世帯が22.8％、やや苦しいが33.5％、合計して生活が苦しい世帯は、過去最多の56.3％に上り、９年連続して過半数を占めています。特に児童のいる世帯の61.8％が苦しいと答えています。三鷹市における実態はどのように把握されているのでしょうか。2004年以降の生活保護受給、就学援助はいかなる状況でしょうか、教育長から答弁をいただきたいと思います。　次に、負担ばかりの社会保障改革下における高齢者の家計の実態についてお尋ねします。　小泉内閣以降、社会保障制度の改革は、介護・年金・医療制度改革など、すべて高齢者の負担増ばかりです。高齢者の家計は表２のとおりです。総務省家計調査報告によれば、高齢者の家計は税込み収入、手取り収入ともに98年から前年を下回り続けています。03年、05年とわずかに前年を上回っていますが、実質的には98年から10年間連続して減り続けていると見ていいと思います。06年を見ると、税込み収入が月平均22万4,028円、手取り収入は19万3,118円となり、３年連続20万円を割り込んでいます。支出を見ると、生活費支出は247万881円にまで落ち込んでいます。しかし、96年度に比べると、手取り収入が月に３万7,375円も減っているのに、生活費支出は月に7,489円減にとどまってはいます。これは徹底した節約を行った自己防衛のあらわれと見ていいと思います。手取り収入の不足は06年が５万4,763円まで増大しています。具体的には表２として資料を提供させていただきました。　高齢者は、年金から介護保険料が天引きされ、この10月からは国民健康保険税が天引きされます。さらに来年の10月から住民税が年金から天引きされることになっています。また、介護保険料の引き上げも予測できます。今後、高齢者の生活はどのようになると想像していますか。そして、どのようにセーフティーネットを充実させていこうとするのか、市長の考え方をお聞きします。　今後の働く者の生活実態についてお尋ねします。　昨年来の原油高によりガソリン代が急騰し、勤労市民、農漁業者、中小企業経営者を直撃しました。こうした状況をどのように認識し、市は救済・支援策を考えているのでしょうか、と質問を通告したところですけれども、大城さんから質問もあり、市側から答弁がありました。したがって、現時点で市が考えていることがあれば、具体的に御答弁をいただければというふうに思います。　次に、企業が支払った人件費総額のピークは、1997年で211兆5,080億円でありましたけども、その後ずっと減り続け、06年には195兆153億円まで下がりました。つまり、この間、16兆5,000億円も働く者の賃金総額が減らされています。三鷹市の勤労者所得にどのようにあらわれているでしょうか。正規・非正規労働者にはどのようにあらわれているでしょうか。三鷹市が委託している民間企業でワーキングプアと言われる実態はないでしょうか。庁舎管理などの業務委託会社が、競争入札によってかわりました。その会社の時間給、あるいは給料月額はいかなる実態にあるのでしょうか、把握していましたらお教えいただきたいと思います。　最低賃金が生活保護を下回っています。東京都は時間給に換算すると80円下回っている事態です。表の３、４として具体的なデータをお示しさせていただきました。市長はこうした事態についてどのように考えているのでしょうか。　次に、三鷹市の対応策についてお尋ねします。　生活保護の世帯別動向、とりわけ高齢者及びその他世帯の状況はいかなる事態でしょうか。　生活福祉課（福祉事務所）の現状と課題についてですが、厚生労働省監査で毎年、所要人員の充足が適切な保護の実施水準の確保に不可欠と指摘され、人員を充足するよう求めています。三鷹市は07年４月１日現在で５名不足と指摘されています。表５で23区、そして多摩地区の不足の表を資料として提供させていただきました。今後どのような方針で対応されていかれるのでしょうか。ケースワーカーへの人事配置の現状と課題はいかなるものになっているか、お尋ねいたします。　ケースワーカーに関する問題で、人員配置不足だけではなく、資質の問題もあると受けとめています。読売新聞の報道、ことし１月８日によれば、ケースワーカーの23.4％が無資格、また、ことし３月24日に行われた東京都福祉事務所長会議では、ケースワーカーの経験のない者が22.4％であるということを仄聞しています。また、ケースワーカーの経験年数は、全国的には１年未満が23.3％、３年未満が67.5％だといいます。これもことし１月８日の読売新聞の報道です。三鷹市において３科目主事、いわゆる３科目主事と言われる実態はないのでしょうか。専門性や社会に対する洞察力が必要とされている業務の割には人事異動の回転が早く、組織的力量が蓄積されていかない傾向があると推察します。三鷹市においては、ケースワーカーへの人事配置の現状と課題はどのようなものなのでしょうか。自治体が締結する契約は、補助事業の実施に関し、価格のみでなくどのような調達基準が現在、三鷹市にはあるのでしょうか。　次に、大きな質問の２番目です。水道事業の現状と課題についてお尋ねします。　東京都へのいわゆる水道事業移行計画の進捗状況と課題についてお尋ねします。現状はどのような実態でしょうか、進捗状況を含めてお聞かせいただきたいと思います。　地下水（深井戸）の現状と課題とついてお尋ねします。　近年、東京都の地下水は豊富になり、上野駅や東京駅が隆起し、コンクリートを打ってボルトでとめ、地下水の圧力を抑制していると聞いています。三鷹市の地下水、深井戸はいかなる状況なのでしょうか。マンションなどの工事で地下水はいかなる事態でしょうか。また、東京外郭環状道路の大深度方式により、地下水はいかなる影響を受けるのでしょうか。地下水について東京都や国はいかなる調査を行ったのでしょうか。　いわゆる逆委託方式解消、東京都監理団体への事業委託、その先の民間委託に伴う課題は何であると認識していますか。　三鷹市暫定管理地（東京多摩青果株式会社跡地）への事業所（事務所）の移転に伴う課題についてお尋ねします。労働安全衛生上の配慮はどのようになされたのでしょうか。バリアフリー対策はどのように実行されたのでしょうか。　水道事業移行後の三鷹市職員の雇用問題についてお尋ねします。　公立病院の廃止が全国的な問題になり、分限問題にまでなっています。水道事業が東京都に移管することに伴い、分限問題はない、雇用は保障すると理解してよろしいのでしょうか。　自席での質問を留保して、以上、答弁方よろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　まず、勤労市民の生活についての御質問に答弁いたします。　御質問の三鷹市で年収が200万円以下の勤労者の割合についてでございますが、全勤労者７万3,763人のうち１万1,290人、15.3％でございます。また、2006年度国民基礎調査の結果に対応する三鷹市の実態把握についてでございますが、市独自の調査は実施しておりませんが、市民の皆様から寄せられる声などから、ほぼ同様の傾向であるとの認識を持っております。　続きまして、高齢者の生活とセーフティーネットの充実について御質問をいただきました。　現在の食料品価格を初めとした物価の上昇等を見ましても、今すぐにですね、高齢者の皆様の暮らしが楽になるとは考えにくい現状にあります。三鷹市は、これまでも国の制度に上乗せする形で、市独自の介護保険料の個別軽減制度や利用者負担軽減制度などを実施し、積極的にセーフティーネットとしての機能を果たしてまいりました。現在、第四期の三鷹市介護保険事業計画の策定作業を進めておりますが、今後、市民会議等での議論を踏まえまして、介護保険料のあり方、セーフティーネットのあり方などについて、改めて十分な検討を行っていきたいと考えております。　今後の働く者の生活実態について御質問いただきました。　石油高騰等による市民の皆様への影響と対応については、さきの質問議員さんにも答弁いたしましたけれども、例えば共通商品券の活用、また、市や社会福祉協議会の支援制度を市民の皆様に有効に御利用いただくべく情報提供に努めたいと考えております。　続きまして、ケースワーカーについての御質問にお答えいたします。　三鷹市でも、近年、生活保護世帯は増加傾向にあるわけですが、65歳以上の高齢者がいる世帯は、平成18年度の全国平均の数値が保護世帯の44.1％を占めているのに対して、三鷹市では38.0％と６ポイントほど低い数値を示しています。ただし、増加傾向はございますので、私は市長になりましてから、実態に即して、ほぼ毎年度、ケースワーカーの増員を行ってまいりました。今年度もワーカーを１名増員するとともに、ケースワーカーの経験を持ち、福祉業務の経験豊富な再任用職員を２名、専門相談員として配置いたしました。このことで相談機能の充実とともに、ケースワーカーの負担軽減を図っております。また、一昨年度から導入しました新システムの本格的な稼働によりまして、昨年度は超過勤務も削減できました。　次にですね、質問議員さん、簡単に質問されましたので、どういう観点からの御質問か、説明がないのですが、自治体が締結する契約や補助事業の実施に関し、価格のみでなく、どのような調達基準があるのかという御質問ですので、一般的に答弁をいたします。　現在、三鷹市では、契約の相手方を決定する際には、原則、指名競争入札や制限一般競争入札を採用しています。案件によっては、その業務に最適な事業者を総合的な視点から選定したいということで、プロポーザル方式による事業者選定や、特命による事業者決定を行っている場合もございます。　事業者決定の際の調達基準という御質問ですが、入札による事業者決定では、最終的な調達基準は価格ということになりますが、指名競争入札による事業者の指名の際にも地域貢献度等を考慮しています。そして、市内事業者に一定の配慮を行いまして、市内業者育成と雇用の創出に努めております。　私からは以上です。 ◯副市長（津端　修君）　　私の方からですね、水道関係について２点お答えをいたします。　まず、東京都の水道事業の移行計画の進捗状況と課題についてでございます。　移行計画につきましては、東京都の方針といたしまして、平成24年度までにすべての受託市町において委託関係を解消するというふうな方針になっているわけでございまして、現在25受託市町のうち20市町がですね、既に委託を解消し、来年度にはさらに３市が委託解消する予定ということになっているわけでございます。　三鷹市では、統合もですね、一番最後に行ったという経過もありますので、三鷹市長においてですね、三鷹市民の水道事業をですね、責任を持って対応するという意向のもとに、都が定める最終年度まで市が責任を持って対応していこうということで、23年度末まではですね、三鷹市において水道事業に取り組んでいこうという方針であるわけでございます。この間ですね、順次一部事業をですね、委託解消、あるいは人員削減等によってですね、東京都にその委託の解消をしているところでございます。24年度まではですね、安全で良質な水をですね、安定的に供給するという使命をですね、市長の責任のもとに果たしていきたいと、このように考えているところでございます。　次にもう１点、この水道事業移行後のですね、三鷹市職員の雇用問題についてでございます。　甚だぞっとするような問題提起がございましたけれども、私どもはですね、この逆委託の解消でですね、例えばですね、水道部に所属する職員を分限免職というようなことは毛頭考えておりません。安心してもらって結構だと思います。１人たりともいえですね、そんな手法でですね、整理するようなことは考えておりません。庁内においてですね、適正な配転等によってですね、すべて雇用を継続していくという方針でございますので、その２点についてお答えをいたします。　以上でございます。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　2004年以降の生活保護受給、就学援助の状況についてお答えをいたします。　就学援助の対象者、要保護、準要保護とありますので、認定者数で申し上げたいと思います。全体の動きとしてはですね、2004年から2006年度にかけては微増をしております。2007年度から2008年度、本年度の８月にかけては減少しているというのが状況でありますが、恐縮ですが、数字を申し上げたいと思います。　2004年度の全認定者数は1,838人で、全児童・生徒数の17.52％、うち要保護者数は152人で1.45％、2005年度、全認定者数1,876人で17.79％、うち要保護者数160人で1.52％、2006年度、全認定者数1,927人で18.00％、うち要保護者数171人で1.6％、2007年度、全認定者数1,726人で15.79％、うち要保護者数155人で1.42％、2008年度、８月末時点です。他の年度は年度末でありますが、全認定者数が1,603人で14.51％、うち要保護者数は163人で1.47％、つまり、今年度８月末の要保護者数は、2007年度に比べて若干伸びているという状況であります。　以上です。 ◯水道部長・調整担当部長（山本博章君）　　水道事業の現状と課題について、私の方から補足答弁させていただきます。　まず、24年度のですね、委託解消を円滑に進めるために、平成19年度にはですね、多摩お客さまセンターが開設されまして、水道の使用・中止が１回で済むなどのですね、ワンストップサービスが始められました。さらに受け付け業務の24時間対応、さらに広域化のメリットを生かしたですね、窓口業務の対応等がですね、行われているところでございます。また、安定給水を目的といたしましてですね、市内２カ所の浄水場におきまして、水運用の集中管理による運転管理の無人化を行うなど、事業の見直し、効率化に取り組んでいるところでございます。　また、移行計画の課題といたしましては、お客様に常に安全で良質な水を安定的に供給するという使命、先ほど副市長の方から述べさせていただきましたけれども、そのような使命を果たし、お客様との接点をですね、大切にしつつ、サービスの低下などないよう、東京都とのですね、迅速な協議と情報の共有化を推進することが課題かなというふうに考えております。　次に、三鷹市の地下水、深井戸の状況につきましてです。　三鷹市における深井戸、地下水の状況は、各深井戸で水をくみ上げていないときの水位、いわゆる自然水位と申しますが、その自然水位を測定することによって把握しております。平成８年度以降ですね、自然水位は上昇傾向を示しております。16年度まで平均で約1.8メートルの上昇となっております。なお、平成17年度以降につきましては、導水管の工事の関係もありましてですね、具体的な統計はとっておりませんけども、ほぼ同じような状況にあるんじゃないかなというふうにとらえております。　また、今後ですね、地下水の使用に当たりましては、環境の保全に留意しますとともにですね、掘りかえによる水源の統廃合を進めるなど、効率的な地下水の活用は求められるため、東京水道局とですね、連携を密にしながら、貴重な自己水源である地下水のですね、揚水量確保に努めてまいりたいなというふうに考えております。　続きまして３点目でございますが、事務委託の解消後におけるですね、都水道事業の管理運営上の課題ということの御質問かと思いますが、東京都の管理統括のもとに責任ある水道事業の運営体制を確保するため、東京都が過半数以上を出資し指定する監理団体を活用する一方ですね、定型的な業務につきましては民間事業者を活用するというふうに、東京都の方ではそのような方針のもとに行っているところでございます。東京都が中心となりましてですね、それぞれ個別に契約関係を結びながら、業務内容に応じた共同体制により、公共性を確保しつつも、お客様サービスの向上と効率的な事業展開を図ることになるかと思います。　このような重層的なですね、委託の課題といたしましては、公共性と効率性を両立させながら、お客様の意見・要望を迅速に反映して質の高いサービスの提供を持続していくことというふうに考えております。なお、民間委託に伴います民間事業者の雇用環境につきましては、東京都といたしましてもですね、契約仕様書を通して労働関係法規の遵守を求めるなど指導監督をしているところでございます。　私の方からは以上でございます。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　市長の答弁に補足をさせていただきます。　今後の働く者の生活実態の中でですね、三鷹市の勤労者所得の推移でございますけれども、正規・非正規雇用のですね、労働者・勤労者所得データは持っておりませんけれども、過去５年間の推移を見る限りですね、さほど影響を受けていないという内容となっております。　また、最低賃金の質問でございますけれども、平成20年改正の最低賃金法の施行を受けまして、生活保護にかかわる施策との整合性を図る、整合性に配慮するという視点からですね、10月にですね、東京労働局がですね、時給ベースで27円引き上げられるような方針がですね、報道をされております。同労働局ではですね、生活保護費との差をですね、段階的に解消をする予定としておりますので、今後とも注視をしてまいりたいと思っております。　以上です。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　市長の答弁に補足をさせていただきます。　まず、貧富の格差拡大における自治体政策についてに関連をいたしましては、三鷹市が委託している民間企業でワーキングプアと言われる実態はないかという御質問でございますけれども、これらにつきましては、実態把握をすることは大変難しい側面もありますけれども、ワーキングプアはないものと理解をしております。　三鷹市民センター総合管理業務につきましては、平成20年２月に実施をした制限付一般競争入札で落札した事業者が20年度より業務に当たっているところであります。落札事業者と契約を締結する際には、内訳書を提出させ、内容の確認を行っているところでもあり、適正価格での契約がなされているものと理解をしております。　続きまして、大きな２番目の質問に関連をいたしまして、三鷹市暫定管理地への事務所移転に伴う課題についての御質問にお答えをさせていただきます。　まず、労働安全衛生上の配慮についてお尋ねがございました。　三鷹市暫定管理地の施設につきましては、バリアフリー、アスベスト、休憩室など労働安全衛生の観点に基づく施設の点検を行い、必要と認められる改善を行っているところでありますが、去る８月26日に安全衛生措置事前審査会を開催をいたしまして、バリアフリー、耐震、休憩室などについて審査が行われ、特に問題がないとの審査結果が出されているところであります。　続いて、バリアフリー対策についての御質問がありました。　バリアフリーに関しましては、事務所棟──西側の水道部が移転する予定のとこでありますけれども、事務所棟入り口と執務室の段差解消や和式便器から洋式便器への変更、また、だれでもトイレの設置などの改善を行うとともに、エレベーターが設置されていないため、２階以上のフロアの使用に当たりましては、用途等について配慮を行うこととし、安全衛生措置事前審査会において了承されているところでございます。　以上です。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　地下水についてのお尋ねございました。　マンション工事が地下水に及ぼす影響でございますけれども、東京都の調査では、都内全域で２センチメートル以上の地盤沈下や隆起はなく、安定しているという報告が出されているところでございます。　また、外環の大深度方式による地下水の影響ですけれども、予測評価をするために、国・都におきまして、ボーリング調査、９カ所を行っているところでございます。その結果としてですね、環境のアセスの関係では、深層地下水にはほとんど影響はないということになっているところでございます。 ◯15番（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。それでは最初にですね、教育のところでですね、年度別のデータのお示しいただき、ありがとうございました。そして驚いたのは、ことし８月時点で要保護ですか、が去年より多いということなんですが、実は2006年の１月３日の朝日新聞の報道を、私、2006年の３月議会で取り上げて教育長にお尋ねをいたしました。東京都や大阪は４人に１人が就学援助、４年間で４割増しになっているということでね、三鷹市でそういう実情はないのかと。それで教育長の方からは、義務教育はすべての子どもたちに教育の機会均等、水準の確保を保障するものでなければならないと。経済的理由によって就学困難な子どもたちに対して必要な援助をしていくというのが就学援助であるというふうに御答弁いただきました。当時から２年経過をしているわけですけれども、そういう状況については変わりがないのか。それから、特に中学生になると、全体では十何％ですけど、中学生になるとふえますよね。それは、私学に移っているということで率が上がっているというふうに理解をしていいのか、小学校と中学校はちょっと違うと思うんですけども、その辺のところ、再確認を含めてお尋ねをしておきたいと思います。　それから、水道ですけれども、お客さまセンターに現在行っているわけですよね。それから一定の年限来ると全部東京都に行くと。その場合にですよ、三鷹市民が三鷹市役所に来て、あるいは市政窓口に行って、水の問題、これこれかくかくしかじかだと言って、解決しないですよね。そういうことの周知徹底と、あるいは、それでいいのかという問題もね、立川とか──立川が中心なんですか。それから、もっと南の方にもう一つというようなことなんですが、果たしてそれでいいのかどうかというね。24時間のいろんなサービス体制はあるんだけども、そこはちょっと、本当に大丈夫なのかということを念を押しておきたいと思います。　それから、完全に移ってしまう──私はかねてからですね、旧東配水場にある公務員宿舎というか、市の職員の宿舎があって、東京都に逆委託方式することによって、今いないと思うんですけれども、そこを防災のときに職員が出動できるように、職員住宅にしたらどうだということを提言してまいりました。今度東京都に移管をする、それから、監理団体がやるということになって、もう全くその道は望みがなくなってしまったのかどうか、そこをお教えいただきたいと思います。　それから、労働安全衛生の関係ですけども、安全の審査会を行ったという、問題ないということなんですけど、ＰＣＢはどうなんでしょうか。ＰＣＢの調査、アスベストの調査、それから、きのうは避難所ということで赤松さんが質問をされて、そこについて耐震などやってないということでした。また短期なので、やるのかやらないのか、ちょっとね、副市長の答弁は不明確でしたけども、あそこも蛍光灯というか、照明器具がありますよね。そこの安定器などでＰＣＢの心配がないのかどうか。ないと言われていたところでありましたでしょう。床に垂れてきて児童がついてしまったと。しかし、職員のね、緊急の対応で大事に至らないで済んだと。私、質問した後だったですよ、それは。そこを確認しているんですか。　それから、休憩室、問題ないと言いますけれども、車いすで働く人が行くかもしれないですね。それから、妊娠している人が働くかもしれないですね。横になる部屋が必要なんですよ。第二庁舎にある、あの和室の畳の部屋って、何であると思っていますか。やっぱりそういうのは必要だと思うんです。問題ないと言いましたけども、本当にそういうのはあるんですか。そこを確認させていただきたいと思います。　それから、200万以下のところで、調査データはないということでしたけども、ぜひ把握してほしいと思うんですよね。かつて三鷹市内に働いているパートタイマーの皆さんの賃金実態調査、あるいはそこに働いている人たちのいろんな条件の調査ということを経済課労政係というんですかね、そこでやって、具体のデータをつかんで労働政策を展開したと思うんですよ。やろうと思えばできるということだと思うんですけど、ぜひね、そういう実情を把握してやってほしいなと思いますね。　大城さんは、豆腐屋さんとか、豆腐屋さんね、ごめんなさい。それから、クリーニング屋さんのことを挙げました。私、ラーメン屋さんに行ったらね、20円上がっていたんですよ。どうしてか。もう20円がぎりぎりだと。粉が上がって、もう原材料大変なんだと。私、ラーメン好物なもんですから。しかし、そんなに上げることできないという苦しさもあったようです。私の観点は、パートタイマー、三鷹市に働いている人たちのこと、そこでやっぱり具体の勤労政策を展開する必要があると思うんで、ぜひそういう調査をやってほしいと思うんですが、いかがでしょうか。　それから、高齢者の皆さんの生活の状況で、介護保険の第四期のね、事業制定の中で、さまざま介護保険料など検討していくということでした。この三鷹市議会は６月の議会で、いわゆる毎年2,200億円削っていくということについての意見書を採択して、関係方面へ送っていると思うんですよ。やっぱり国の方がそれぞれ削っていくということになってくると、当該のね、自治体のことにやっぱり影響が出てくるというふうに思うんです。私、そこを心配するもんですから、市長の側としては、そういう政府の動向に対して、これまでどのようなアクションを起こしてきたのか、あるいはこれからどう起こしていくのかということについて、まずお尋ねしたいと思います。よろしくお願いします。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　就学援助の関係で再質問いただきました。　パーセンテージを先ほど申し上げましたが、三鷹の場合はですね、大体多摩地域の平均の数値ということで推移をしておりまして、ここ2006年度ですか、をピークにして３％ぐらい下がってきておりますので、全都平均では20％を超えているところもありますけれども、そういった面ではいい傾向が出ているかなというふうに思っております。　中学生の段階のですね、要保護者の人数もですね、平成18年度は中学校の要保護者は62人、19年度は57人と下がってきておりますので、ただ、20年度の８月末の時点では、小学校、中学校、ちょっとその両方の数字は押さえていませんが、両方では若干ふえているということがありますので、今後のですね、動向をですね、見きわめていく必要があるだろうというふうに思っております。ただ、厚生労働省の毎月勤労統計、勤労者のですね、勤労収入の統計を見ていますと、20年に入りましてずっとふえてきておりますので、今後ですね、物価の上昇ですとか、それから、景気の後退、そういったものがどういうふうに影響してくるか、そこをですね、見きわめる必要があるだろうというふうに考えております。　以上です。 ◯水道部長・調整担当部長（山本博章君）　　まず１点目のですね、24年度に移行することによって、日常的な、例えば漏水とかですね、個々の家庭の方で何かお困りになったときは大丈夫なのかという御質問についてでございますが、先ほどお客さまセンターってお話ししたのは、立川の多摩水道改革の本部の方にありますけれども、そのほかにですね、サービスステーションが12カ所ございます。今、一応暫定的なものを含めて12カ所でございますが、最終的にしっかりした形でその12カ所のサービスステーションが設けられます。そこにおいてですね、お客様のですね、個々のニーズに的確に対応していけるようなですね、サービスの提供というものを考えられているわけですけれども、特に漏水とか何かあったときにはですね、市内業者を迅速に紹介するとかですね、そのような形が今も東京都とですね、話し合いの中でも進められているところでございます。　よりやはり、業者の方につきましてはですね、窓口にですね、行くということでの不都合というのは、それほど変わらない面があるかと思います。市内業者にとっては多少遠くなることもあるかと思いますけれども、市民の方のですね、納付とか、そういう利便性は格段、今現在向上しているわけですけれども、それと、漏水のときなんかは迅速にですね、市内業者を、いわゆる指定業者を紹介するとか、そのような方法で、多摩のですね、水道の改革本部の、私自身もですね、新しく鈴木本部長さん、なられた方にも直接お会いして、移行後もそういうサービスの低下にならないようなお願いをしているところですし、今後もですね、連携を密にとってスムーズなですね、移行ができるように頑張っていきたいなというふうに思っております。　それから、２点目の新川浄水所公舎の活用についてでございますが、新川浄水所の公舎につきましては、御存じのように14年度にですね、水道事業の東京都への統合後ですね、一元化後、東京都に移管されたわけですが、その後、市の方でも管理を委託されまして、18年の３月31日までですね、市の方で職員等の住居として一部を活用していたという経緯がございます。しかしながら、本公舎はですね、39年に築造されたということで、既に44年ほどですか、を経過しているということでございます。また、東京都の方ではですね、現在のですね、浄水場の井戸の掘りかえ計画の中で、そこの敷地を使いたいという計画もございましてですね、今のところ、公舎のそういう取り壊しも予定されているというところで、当公舎の活用については考えてないということで御理解いただきたいと思います。　以上です。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　労安関係の御質問にお答えをさせていただきます。　まず、休憩室で臥床できるところはないんじゃないかという御質問でございましたけれども、事務所安全衛生基準によれば、50人以上、または女子が30人以上いる場合に、男女別に臥床のできる休養所を設置すべきだということになっておりますけれども、現在予定しております職員数はそこまでいっておりませんので、その基準には該当しないので問題はないというふうに理解をしております。　それから、ＰＣＢ、アスベスト等の御質問がございました。　８月26日に事前審査をしまして、さらに９月12日に再度ですね、安全衛生事前審査会を開催する予定にしております。これは現地において確認も含めて開催をする予定にしておりますので、御質問のありましたＰＣＢを含めてですね、安全について再確認をしていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　御質問のですね、正規・非正規勤労者のですね、所得のデータにつきましてはですね、私ども、本来正規就業者のためのですね、いろんな支援をしております。面接就職会、そういうものも並行しながらですね、検討の課題とさせていただきたいと思っております。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　高齢者の生活実態のことでございますが、社会保障改革が行われているこの状況の中で、高齢者のいわゆる負担増、実質的なですね、そういう状況が続いておるわけですが、国が果たさなければならない役割、東京都の役割、そして市の役割、それぞれあろうかと思います。その中で創意工夫をしながら、私どもとしましては、市の役割はきっちりと高齢者のセーフティーネットを張っていきたいというふうに思っているところでございます。 ◯15番（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。水道の方はちょっと古いというね、こともあって、ちょっと残念でした。在勤・在住の人がだんだん少なくなっているという状況もありますよね。だから、いざというときに、あればよかったなというふうに思っていましたけど、もうない物ねだりになりますから、やめますけど、これからそういう機会があればね、ぜひそういうことはどこかで検討していってほしいなということをですね、お願いしたいと思います。　耐震の関係については調査をされるんでしょうかね、しないんでしょうかね。その関係があると思います。　それから、ケースワーカー、市長が毎年努力されているということは私も承知しております。５人不足ということは、400人以上、国の基準で言えばね、余計に持っているということになりますね。五八、四十ですからね。１人入れてもまだ100人という、三鷹市のケースワーカーで割り返すと100人から105人ということぐらいの数字になると思うんですよ。やっぱりこれはなかなか大変なことで、ぜひ……。　昔はね、ケースワーカー、３年先輩について勉強、３年実践、で、３年で後継者を育成して蓄積をしていくということだったと思うんです。先ほど申し上げましたようにね、経験年数が非常に短い。そういう中でね、再任用で活躍された人をね、登用してやっているということは本当にいいことだと思いますけれども、ぜひその辺の──さっき３科目というようなことで、大学を心理学と何科目とっていればケースワーカーになっちゃう。でも、来てすぐできるという仕事じゃないと思いますね。ですから、そういう意味では研修がしっかり自分でもできるという仕組みも必要だろうというふうに思いますし、ケースワーカー自身の皆さんが、かなり悩みも抱えていると思うんですよ。そういう事態の把握というのはされたことはあるんでしょうか。人事でもいいし、健康福祉部でもいいと思うんですけれども、すごいストレスたまると思うんですよ、ケースワーカー自身の皆さんが。ですから、人事考課、異動希望、実はあるのかどうかも私も心配しているわけですよ、ケースワーカー職場は。それでも、今もっているというのは、再任用の人たちとか、熱を持ってきた人たちが、まだ先輩がいるんでと思うんですけれども、だんだんいなくなりますよね。その辺どうなんでしょうか、それだけお尋ねして私の質問を終わります。 ◯副市長（津端　修君）　　多摩青果跡地暫定用地のですね、耐震診断につきまして再質問がございました。昨日私がお答えしたとおりでございますが、借用期間、あるいは当面のですね、他の施設との関連からですね、現時点におきまして、あそこをすぐに耐震診断をやるというふうな決断には至っておりません。しかしながら、使用するに当たりましてですね、安全性の確認を何らかの方法でですね、やるように今、指示をしておりますので、そのように御理解いただきたい。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　福祉事務所の問題でございますが、ケースワーカー、確かにですね、経験年数がないと、市の職員になってすぐやるというのは負担があろうかと思いますし、現実、今、ケースワーカーとして働いている20名のワーカーがですね、それぞれいろんな困難を抱えながら仕事をしているというふうには認識しております。しかし、それは、この仕事の中身がですね、いろんな生活保護になる理由を抱えながら登場してくるわけですから、自分の目の前に。で、現金給付だけをやっているわけではなくてですね、生活保護から自立をしていく支援を一緒に、ともに行動していくという部分でストレスもたまるということですが、その部分をきっちり研修なりですね、あるいは査察指導員もおりますから、受けとめながらですね、職場全体の力量を高める中で乗り越えていくと。そうすることによってですね、次第に経験を積めば、ケースワークというものを理解してくれば、これはやりがいのある仕事でございます。私も10年近くケースワーカーの経験がありますが、旧生活保護の。非常にやりがいがある仕事でございますし、またその経験は今後の三鷹市職員としての仕事の中でですね、非常にプラスになっていく、そういうものでございますから、職員がこの仕事をですね、きっちりと乗り越えられるように職場研修を深めていきたいというふうに思っております。 ◯議長（石井良司君）　　以上で嶋崎英治君の質問を終わります。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　次の通告者、17番　半田伸明君、登壇願います。　　　　　　　　　　　　　　　　〔17番　半田伸明君　登壇〕 ◯17番（半田伸明君）　　いましばらくおつき合いください。　家庭ごみ有料化について質問いたします。既に26番議員さんの非常に詳細なる議論の後の質問でございますので、かなり苦しい立場ではございますが、いろんな観点からですね、質問させていただきます。　まず、過去の議事録をざざっと見たんですが、有料化についてはですね、やっぱり減量との絡みの議論が非常に多い。今までずっとそういうのが多かったんだけれども、去年のですね、９月の段階で、これは副市長答弁だったでしょうか、ごみの削減のみならずですね、分別をすればするほど、経費はよりかかる、大きな金額がかかっていくということ、また、新ごみ処理施設の経費がかかるということ、という費用面からの有料化という側面もあるよと。つまり、リサイクルだけの側面、ごみ減量のためだけのごみ有料化とは言ってきていないとの発言があってですね、その半年後ですか、2008年３月、負担の公平性を図るという言葉が出てきています──負担の公平性の確保を図るという言葉が出てきます。つまりですね、家庭ごみ有料化というのは、減量できるかできないかという側面でいろいろ議論ございますが、我が市の場合はですね、減量の、もちろん重要な話なんですが、減量のほかにもですね、費用面の話とか、負担の公平性の話とか、さまざまな要因があるということがですね、過去の議事録でわかる。その一つ一つについてちょっと疑問に思うことがあるのでですね、今回聞いてみようと思います。　まず、減量についてなんですが、ここでもさまざまな議論がございましたが、そもそもですね、有料化をすれば本当にごみが減るのかという因果関係は本当にあるのか。ここはちょっとやっぱりいま一つ確認をしておきたいんですね。平成10年の７月に有料化に踏み切った北九州市がですね、有料化しても思ったような効果がなかったって。初年度は確かに減った。６％減ったらしいんですね。で、それ以上はなかなか減っていかない。北九州市によると、市民が有料化になれてしまったことが原因だということなんですね。結果的には、同市はやむを得ず18年７月に料金を値上げをした。　一方ですね、有料化して減量に成功している事例もあります。横浜とかですね、先ほど名古屋の話もありましたね。そういった事例もあるよと。横浜の事例の場合はですね、とにかくね、分別を徹底していった。分別の徹底や減量に当たって、横浜市は徹底して市民の皆さんと向き合ってですね、排出ルールの徹底をしていったということなんですね。こうしたきめの細やかなですね、市民との向き合い方によって分別や減量が実現していくという実例であります。　どっちがいいとは言いません。さまざまな事例があるということを認識した上で、では、我が市はですね、そういったもろもろの先例がある中、有料化を進めようとしているのだけれども、自治体によってさまざま特殊な事情があるのはもう重々承知しておるんですが、ここで重要なことはですね、市民の皆様に改めてですね、なぜ三鷹市は有料化をしなければいけないのか、三鷹市ではなぜ家庭ごみを有料化しなければいけないのか、先ほど複数の要因があるようだということを、議事録を紹介しましたけれどもね、そういったことをきっちりと論証してですね、理由づけをはっきりさせること、これがやっぱり一番重要なのではないか、それを市民の皆様にお示しすることが必要なのではないかという点について質問をいたします。　質問です。三鷹市では家庭ごみを減量化しないと太刀打ちできないほどの事情はあるのでしょうか。言いかえれば有料化は必要不可欠なものなんでしょうか。先ほど述べたような事例が存在するにもかかわらず、また横浜市と比較して、今なぜ三鷹市は家庭ごみを有料化しなければならないのか、減量の側面からのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。　有料化の延長線上に恒常的な減量は本当に見えてくるのでしょうか。また、そもそも有料化導入となった場合の減量目標というものをどのように今の時点でお考えでいらっしゃるでしょうか。１人１日当たりのごみの総排出量ということも含めてですね、どのようにお考えなのか。それとも、先ほど費用の負担の公平化とか、いろいろありましたけれども、減量という実績は、今、現に実はできていますよね。その減量という実績ができている以上、実は減量という負担も、じゃ、有料化の一材料にすぎなくなってしまったということなのか、この点についてお考えをお聞かせをいただきたいと思います。　２つ目に手数料の新設についてお伺いいたします。　これはですね、手数料新設は違法なのか合法なのか、いわば法的根拠を明らかにする質問となります。いわゆる廃棄物処理法第４条では地方公共団体の責務を定めております。一方、同法の中では手数料については特段の定めはない。特別法に定めがない場合は、地方公共団体の一般法である地方自治法に依拠することになりますけれども、自治法の227条はですね、手数料につき、特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができると定めているわけですね。ここで「特定の者」という言葉の理解なんですが、従来はですね、住民票の写しの交付を受けるとかですね、各種証明書を受けるとかですね、まさに特定の者なわけですね。そういった解釈をしてきた。すべての市民が排出するごみについて手数料を徴収することは227条の特定の者と言えるのだろうか、地方自治法の規定の仕方からですね、特定の者とはちょっと言いがたいのではないか、この点についてどのようにお考えなのかをちょっと確認をしておきたいと思います。　質問に移ります。利用料金制についてはですね、何らかの法的根拠が必要なところを、現在の場合はその法的根拠がない中でですね、料金を徴収することは困難なのかなという気はしますが、手数料徴収の正当化する根拠をどこに置くつもりなのか、法的根拠についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。　２つ目、地方分権一括法というのがございます。これは課税の自主権が強化をされておりますが、これはあくまで課税、つまり、税制の話ですね。分権一括法は、このような手数料徴収についても自治体独自の考えが発揮されるというふうにお考えなのでしょうか。　３番、３カ月前ですかね、６月、環境省は直近になってですね、一般廃棄物処理有料化の手引きを実は出していますね。これは自治体に有料化を促すものなんでしょうか。有料化につき、環境省から特段のですね、何かアプローチはあったのか、それをちょっと総括をいただきたいと思います。それともですね、特段のアプローチは実はない、三鷹市独自のですね、意思決定として家庭ごみを有料化していくんだということなんでしょうか、それはどちらが正解なのか教えてください。　４番目、家庭ごみ有料化の手数料につき、さっき特定の者という話をしましたけど、実は藤沢市で今、訴訟が起きています、この特定の者の解釈についてですね。この藤沢市で訴訟が起きていることを生活環境部の皆さんはですね、当然御存じだと思いますが、この訴訟の本質がですね、どこにあるのかをちょっとお聞かせをいただきたい。また、この判決が、どうも年明けなのか、年内なのか、ちょっと今、微妙な状況のようですね。この判決が出る前にですね、条例改正案を出すという流れになってしまうのか。だとするならば、それはちょっと余りにも拙速に過ぎるのではないかについて質問をいたします。　大きな３番で、負担の公平性の確保でございます。　３月議会でですね、答弁で負担の公平性の確保という言葉が出てきておりますが、今回の有料化はですね、既存の税の支出のほかにですね、32億ですかね、のほかに新たに手数料徴収というイメージでいるんですけれども、この方向だと、厳密な意味でですね、負担の公平性の確保とは言えないのではないか。例えば住民票を置いてない学生さんとのバランスはどうするのか。単身赴任者さんとのバランスはどうするのか。税金は当然三鷹市はもらってないわけですね。かつて質問しましたが、改めて再度質問いたします。　質問です。いっそのこと税からの支出を一切やめる、完全利用料金制をとる、特別会計を組むなどの方が、まだ本来の意味での負担の公平性の確保につながるのではないでしょうか。もちろん先ほど述べたように、分権一括法の問題もあります。各種法的解釈、いろいろございます。ですが、負担の公平性を考えるならば、片や袋を買うだけ、片や税支出のほかに袋を買うといった構図は、市民の皆様に御理解は得られにくいのではないでしょうか。法的整備も含めて、またそのことをですね、国に対して意見をしていく面も含めてですね、完全利用料金制についてどのようにお考えなのかをお聞かせをいただきたいと思います。特別会計の設置ができるかなどの検討とかですね、税からの支出をやめるよとかですね、そういったごみ処理の費用とはどうあるべきかということも含めてですね、お考えをお聞かせいただきたいと思います。　大きな４番で事業系ごみの収支になります。　ごみ対策課の19年度の事業概要の中に、事業系ごみの有料化の目的は４点挙がっていますよね。法の原則から、事業者は本来自己責任でみずからが処分する責務を有する、ごみ減量・リサイクルなどごみへの発生抑制が期待できる、ごみ減量・リサイクルへの意識向上が図れる、事業者間の負担の公平性の確保の４点です。廃棄物処理法上はごみは一般廃棄物、産業廃棄物に区分され、いわゆる産廃は事業者が処理することになっていますけれども、そして一般廃棄物が事業系一般廃棄物、家庭系一般廃棄物に区分されて、法第３条で事業者は、事業活動に伴って生じた廃棄物をみずからの責任において適正に処理しなければならないと定められておりますよね。　このように事業系一般廃棄物においてはですね、事業者みずからの責任において処理しなければならないと定められていることから、まさに自治法の227条の特定の者に、まさにぴたっと当てはまるわけですね。つまり、事業者から受託をしてですね、処理をしていると考えることができます。ですから、当然処理にかかる費用は手数料を徴収して当たり前というようになります。この論理構成だと、処理費用は事業者が全額負担するのが筋なんですが、独立採算制のあり方を含めて質問をいたします。　質問です。事業系ごみの収支の状況を教えてください。独立採算とまではいっていないのでしょうか。収入に対し支出はどのくらいの割合になっているのかを教えていただきたいと思います。　最後に拡大生産者責任です。これについても、過去何度もですね、一定の議論がございました。国に対して意見を言っていくというのは、これは当然のことでございます。早く法律がですね、大きく変わってほしいものだと思いますが、一方、見方を変えてですね、三鷹市のごみ処理の経費を節減するためには、この拡大生産者責任について明確にして、当然、生産者の皆さんに応分の負担を求めなければいけないんですが、法律の限界があって、それを踏まえた上でですね、質問いたします。　質問です。拡大生産者責任につき自治体独自のですね、工夫が必要な時期に来ているんじゃないでしょうか。法の解釈でですね、これは果たして可能なのかどうか、こういう点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。　自席での再質問を留保いたします。御答弁のほどよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　〔市長　清原慶子さん　登壇〕 ◯市長（清原慶子さん）　　家庭系ごみの有料化について御質問いただきました。　１つ目、減量についてでございます。　有料化による減量に対する効果ですが、既に実施している多摩地域の可燃ごみ、不燃ごみの排出量を見てみますと、リバウンド現象が若干見られる市もありますが、有料化実施前の数値には戻ってはいません。持続的な減量・資源化効果があらわれています。三鷹市では、可燃ごみ、不燃ごみ収集量において、平成19年度比で約10％程度の減量を期待していきたいと考えています。家庭系ごみの有料化によりまして、処分すべきごみの減量と資源物への移行を目指していますけれども、この約10％という現時点での一定の目安ですけれども、これを１日１人当たりの排出量として換算しますと、おおむね40グラム程度となります。　横浜市の例を紹介されました。ごみの分別の種類としては三鷹市と同じ分別となっておりますが、横浜市では新たな分別を開始する以前、瓶、缶、ペットボトルを除く資源物はすべて家庭ごみとして処理されていました。したがいまして、横浜市の場合は分別による効果が大きくあらわれたものと市長さんから伺っています。三鷹市は、既に横浜市と比べまして、分別による資源化率がかなり高い状況にあります。そこからさらなる減量・資源化を図るためには、分別収集への取り組みが一定程度定着している市民の皆様に一層の動機づけとして、この有料化に取り組むことが必要と考えました。なお、自区内処理をできない中野区を初め、23区でも有料化を実施する検討を始めようとしておりますので、いろいろな自治体の取り組み、それぞれの経過と事情がありますけれども、多面的に参考にしているところです。　続きまして、負担の公平性の確保について、私、ちょっと驚きましたが、極端な御提案だと思いますが、完全利用料金制による特別会計はどうかというようなことで御質問をいただきました。幾らぐらい完全料金制にしたら、市民の皆様に高い袋をお買い求めいただくかと思ったら、とても私は、はなからこんなことは考えてはおりませんでした。あくまでも家庭系ごみの有料化は、ごみ処理経費の一部を負担していただくことによって経済的な動機づけを得ていただき、既に御協力いただいてきましたごみの減量・資源化にさらなる拍車をかけていただくというふうに思っています。手数料の一部を負担することは、ごみの排出量に応じた負担となります。したがいまして、住民登録を行っていない市民の皆様が、ごみについて一定の負担をしていただくわけですから、すべて税負担で処理を行うことに比べ、公平性が図られるのではないかなと思っております。　私は、完全利用料金制による特別会計については考えておりませんけれども、言うまでもなく歳入による使用目的をごみ処理経費と環境基金への積み立てによる環境施策に限定したいと思っています。したがって、しっかり収支について市民の皆様には公表していきたいと考えております。　最後に、拡大生産者責任について御質問いただきました。これは本当に重要な点だと私は思っております。　そこで、自治体独自の働きかけとしまして、資源物の店頭回収などに取り組んでくださっている小売店舗を、リサイクル協力店として認定をさせていただいています。また、スーパーマーケットを中心に、事業者と協働したマイバッグキャンペーンを進めてまいりました。そして、市民の皆様の店頭回収への利用促進などを啓発してきています。質問議員さんも市町村レベルでの取り組みには限界があるだろうけれども、御指摘になりましたが、できる限りのことをですね、市内の事業者の御協力をいただいて進めたいと思いますし、さらに、言うまでもなく市長会や清掃協議会を通じまして、引き続き国への働きかけを行ってまいります。　私からは以上です。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　それでは、市長の答弁に補足をさせていただきます。　手数料の新設についてということで御質問をいただいております。　有料化によるごみの手数料の徴収の法的根拠は、地方自治法第227条でございます。また、廃棄物処理法もですね、家庭ごみ含めた一般廃棄物処理にかかわる市町村の責務等を定めた重要な法律であるとは考えておるところでございます。環境省と総務省ではですね、有料指定袋制を定めた条例によってごみ処理手数料を徴収することは法の規定に違反しないという統一見解を示しており、法的には何ら問題がないものと考えているところでございます。　それから、また地方分権一括法との絡みで御質問がございました。　機関委任事務の廃止に伴いまして、その手数料を規定していた地方公共団体手数料令などの個別の手数料を定める政令は廃止されまして、地方分権一括法の施行により、すべての手数料は自治体の判断によって条例で定められることとなっております。　ごみの手数料はもともと自治事務でございまして、今回の分権一括法の施行による制度改正とは関係がなくですね、手数料の徴収強化というような制度的な問題とは今回の我々の条例化というのはつながっておりません。　それから、環境省の一般廃棄物有料化の手引きでございます。これ、19年の６月に公表されたものでございます。市の今回の取り組みにつきましてはですね、環境省のこういった基本方針、または手引書に基づくものではなくて、三鷹市ごみ減量・有料化検討市民会議の答申を尊重いたしまして、慎重に検討を進めてきた結果、さらなるごみの減量と資源化のために、市民の皆さんに対して御提案を申し上げているものでございます。　それから、藤沢市における訴訟についてでございますけれども、これは、ごみの手数料の徴収根拠とした地方自治法違反を争点とするものであるということで、訴訟が起きていることについては、私どもとしても認識しているところでございます。しかし、先ほど述べましたような国の見解、それから、長い時間をかけて既に全国的に有料化をする導入がもう半数にも及んでいるという実態、多摩地域でも19市町村が有料化を導入していることを踏まえまして、三鷹市独自の判断といたしまして有料化の取り組みを御提案したものでございます。　それから、事業系ごみの収支について御質問ございました。　平成12年９月に、資源物を含みますすべてのごみを有料化をいたしまして、条例で定めて徴収しているところでございます。　手数料については、19年度は１億9,600万円ほどの歳入を見込んでおりますけれども、条例制定当時から料金改定を行っていないため、実際の経費とはなお開きがございまして、６割程度かなというふうに考えております。　事業系ごみの有料化する目的というのは、ごみ処理の自己責任の徹底、それから、ごみの減量・資源化ということでございまして、手数料の改定、現時点では考えておりませんけれども、有料袋を使用するごみの排出をしている小規模な事業者の皆さんが多いということを踏まえまして、21年度から事業者の登録制度を実施して指導を強化するなどですね、今言いましたようなごみの自己処理責任の徹底等を図っていきたいというふうに考えております。　以上です。 ◯17番（半田伸明君）　　じゃ、再質問をします。まず、後ろから行きましょうかね。　拡大生産者責任の話なんですけど、これ、要するに法の研究は当然必要だと思うんですが、適正処理困難物の指定をもう少しふやせないだろうかと思うんですね。いろんな学者さんがこの辺、研究なさっているようなんですが、例えば家庭ごみで出てくる中で、幾つかのプラスチックだったりとかですね、組成検査をしてみたら、気がついたらプラスチックがいっぱいあったとかですね、現にあろうかと思うんです。そういったものをですね、適正処理困難物というのは、ガスだ、ボンベだと、何か怖いものばっかりというイメージがあるんだけれども、こういったちょっとした身近なプラスチックとか、そういったものもね、適正処理困難物にできるのかな、できないのかなと。これ、いろいろ検討が今後必要になっていくだろうと思いますのでね、自治体独自の拡大生産者責任の解釈をぜひちょっと集めていただきたいんですよね。いろいろ何かおもしろい事例あるみたいです。三鷹市でもし取り入れられることができるようであればですね、それはぜひ取り入れていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。　それと、事業系収支なんですが、今回は家庭ごみ有料化は20パーですよね。イメージはね。227条の特定の者の解釈から考えると、であればですね、理論的には事業系ごみのお金は、本来100パーでやってしかるべきだと考えると、100割る20は５ですから、本来は５倍にはね上がっておかしくない。で、家庭系ごみの有料化をする前にね、事業系ごみの部分についても、ちょっと答弁でははっきりとした言葉はなかったんですが、その収支の状況がね、現状は袋の販売実績しかわからないわけですよね。かといって家庭ごみの部分と一緒に回収してしまうと、要するにポイントなのは量単価がはっきり出てこないわけですよね。だから、厳密な意味での独立採算制がとれるかと言ったら、これは実はできないですよね。だけど、家庭ごみの20パーということを含めて考えると、筋論としてはやはりこちらの値上げが先だと思うんですよ。手数料の改定は考えてないというお話だったけれどもね、それはちょっといかがなものかなと思うんですね。それについてのお考えはいかがなのかを教えてください。　それとあと負担の公平性の確保で、特別会計で市長から、びっくりしたというお話がありました。実はこれは４年前にも同じ質問をしているんですね。そのときには、特別会計のあり方というのがいいか悪いかみたいな議論があった記憶があるんですけど、例えば国保とか介護とかは、それぞれ明文の規定があるかないかとか、いろいろ出てくるわけですよね。　そういった部分で、例えば自治法の209条の２項だと、特定の事業を行う場合その他特定の歳入をもってですね、特定の歳出に充て一般の歳入歳出と区分して経理する必要がある場合と言えるのかなと思うんですね。実際にそのためには幾らふやさなければいけないのか、月3,000円ないし5,000円ふえるのかもしれない。ただし、それを導入した上で32億分減税するというんだったら、市民はわかると思うんですね。税金を出していて、手数料まで取られるのか、おいおいちょっと待てと。粗大ごみも何だかんだ全部含めて排出抑制というんだったら、それだったらわかるよと。そのかわり自治体独自の減税をするんだったらわかるよと。自治体独自の減税というのは、これ、できますよね、実はね。　上限を設定するのは20パー以内というのはあるみたいなんですけど、自治体独自の下限というのは、たしかなかったと思うんですが、この点についてはですね、特別会計云々というのは、ちょっともういいです。負担の公平性の確保というのが、既存の税金の支出を出している人間が、市民の皆さんがですね、袋を買う。片や住民票だ何だがない方ですね、袋を買う。これはやっぱりアンバランスですよ。確かに出している排出の量に応じてですね、袋の量が変わってくるでしょうから、そこの部分で公平性じゃないかという言い分はわかります。ただし、既存の税金32億は流れたままで手数料負担となると、片や税を払っている人間がいてですね、片や税を払ってない人間がいて両方とも、今、現状はこうなんだけど、両方ともこうなっちゃう。そうじゃなくて、ここからこうだったらわかるんだけどという部分がですね、済みません、そこがちょっと理解できないんですね。だから、何をもって負担の公平性の確保と言っているのかをいま一度ちょっと教えていただきたいと思います。　それと、手数料新設についてはわかりました。分権一括法については大変勉強になりました。　それを踏まえた上でですね、もともと自治事務というのは確かにそういう反論が来るだろうなと思っていたんですが、それを踏まえた上で再度の質問なんですが、藤沢市で訴訟が起こっているのを認識しているという答弁をいただきましたですね。この自治法の問題が、まさに解釈が問われているという話もありましたですね。裁判ですから、正直、これ、どうなるかわからないですね。違法か合法かというのは、国の見解を云々というお話がありましたけども、行政が違法か合法かと言えるわけがないですね。あくまで違法か合法かと言えるのは司法機関なんですね。ですから、国の見解がどうのこうのというお話はありますが、ここから先は政策判断になろうかと思うんですが、例えば判決が出た後にですね、例えば藤沢市側が勝訴でした。ああ、よかったよかったということでですね、国の通達が流れてですね、それだったら、なるほど、論理一貫しているのかもしれない。ただし、今の状況で、訴訟継続中の状況でですね、国の見解があるからというので果たしていいのかどうか。しかも、統一見解というお話がありましたけど、これはリサイクル会議の席上の話ですね。そうですよね。リサイクルの会議の席上の話での見解で、ああ、国がこういうふうに言っているんだからいいじゃないかという論理は本当に成り立つんですかね。ちょっと私は、そこをどうしても理解できない。そこについてのお考えをお聞かせください。　訴訟の判決が出る前にですね、一省庁が出した見解で手数料を新設できるんだという根拠をもう一度お聞かせをいただきたいと思います。　減量についてなんですが、お考えはよくわかりました。10％というのはなるほどなという気はします。そこでですね、第３次基本計画の第２次改定が、これ、３月だったでしょう。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）　ね。新ごみ処理施設、これ何だ、ごみ処理総合計画ですか、済みません、不勉強でね。2015年、これも同じ３月ですね。で、これと基本計画の第２次改定と両方言っている数字は、850グラムと言っていて、第３次基本計画の第２次改定もですね、ごみ処理総合計画2015も850と言っている。さっき栗原議員がですね、広報で示されましたですね、46グラム減ったと。846になっているわけです。846になっているということは、これ、実はですね、平成22年までの目標をクリアしちゃってる。で、クリアしているというのが、これ、多分、調査は３月の決算というんですかね、年度末のね、終わって数字が確定した後出てくるのは多分４月、５月なんだろうけども、その４月、５月の段階で判明したとしますね。846に判明したんだ、３月につくった計画から既に減っているんだという現実がある以上に、その１カ月後に厚生委員会でさらなる減量が必要になったということは、この計画は一体何だったんですか。そこがわからない。　ここの計画が、例えば最初から減量目的がもう少し下だったのかね、予想以上に減量できた、よかったよかったというところで、さらに減量しなければいけないとなると、26番議員からもお話いろいろありましたけどね。私、どうしてもそこが理解が難しいなと思うのは、より一層の動機づけってあったけれども、ポイントなのは、いろんな計画があって、その計画に載っている減量はもう達成してあるんだ、さらに減量していきたい、これはよくわかる。ただし、さらに減量していきたいというのを、やっぱり改めて示す必要があるんじゃないか。でないと、計画が達成されているのに、さらに減量と言われたって、ちょっと待ってよというふうに多分なると思うんですね。今10％の減量というお話はございました。ポイントなのはこの10％という数字をですね、どのように今後、いろんな諸計画の中にこれを組み込んでいくのか、今度は平成22年の、さらにプラス５年後の27年の段階での減量目的はどのように推移していくんだろうか、やはり減量の将来予想図、ビジョン、これがどうしてもね、私には見えてこない。そこが見えてこないと、市民の皆様にはなかなか御納得いただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯市長（清原慶子さん）　　三鷹市の平成19年度の清掃費の決算は約29億円です。私は、質問議員さんがどういう問題意識で御質問されているのか、さっきから一生懸命聞いていたんですが、どうしてもよって立つところがわからないんですが、つまり、どういうことかといいますと、特別会計で約30億にも及ぶですね、清掃費について全部市民の皆様に負担をしていただいて特別会計でやった方がよいという立場で御質問されているとしたら、それは私と全く見解の相違です。それが本当に市民の皆様が望む姿かどうかということについては、私は質問議員さんの意見とは全く違います。それが１つですね。　それから、訴訟があるのに、なぜ判決を待たずにこれを取り組むのかとおっしゃいました。全国津々浦々、訴訟の数はどのぐらいあるでしょうかね。例えばいろいろな訴訟の仕方はありますね。一々その判決を待ってですね、行政が仕事をしていくことを考えて、司法の優越をお考えになっていらっしゃるとしたら、まあ、いろんな事業はとまりますね。私たちは、１つの訴訟だけの判決を待ってですね、事をストップさせようとは思いません。　また、もう一つ大変重要な問題認識の違いがありますよ。なぜならば、１つの省が言った通知ぐらいで何でしょうか。いや、私たちはそういうことも尊重しますが、私たちは私たちとして考えて判断したと先ほどから申し上げております。ただ、国のですね、選挙で選ばれた三権分立の中の１つの国会が法律を定め、そしてその議員さんが制定したことによって、もう一方の柱の行政が判断をしていくっていうことは大いにあり得るわけで、すべての法判断をですね、司法がすると言い切ってしまってよろしいのかどうか、そこは私とやっぱり見解が違います。　ですから、最初の２点につきましてはですね、どういう趣旨で御質問されているのか、これ、会派を代表してされているんでしょうかね。ちょっと私はですね、よくわからないんですよ。ですから、わからない中での答弁でございますが、特別会計というようなことは考えておりませんので、その点については明確に申し上げます。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　御質問に何点かお答えさせていただきます。　まず、拡大者生産責任の問題で、適正処理困難物、例えば金庫とか、ピアノとか、消火器とか、バッテリーとか、こういったものが適正処理困難物ということでございます。現在ではですね。こういう指定をするためにはですね、市で適正にする施設とか場所がないという場合は指定できますけれども、プラスチックは、もうどこの自治体でもやっているものをですね、三鷹が適正処理困難物にしましたら、それこそ訴訟が起こるのではないかというふうに考えております。　それから、事業系ごみについて、こちらの方が値上げが先じゃないかというお話でございます。　事業系ごみにつきましてはですね、大口の事業所については自己処理という形で、袋を買っていただいておりません。自分で運んでいただいております。小口の場合はですね、ちっちゃなお店だとか、個人商店だとか、そういう小口の方が非常に多うございます。どうしても値上げを検討しろというのであれば検討しますけれども、とりあえず私ども、今現在考えておりません。　それから、公平性の問題でございますけれども、まず１つは、税金を払っていない単身者とか学生の皆さんとか、それ以外の方もいらっしゃると思いますけど、この人たちは、現在は税金で、ただでごみを持っていってもらっているわけです。それを今回の有料制によって、住んでごみ出す以上、その分は負担してもらおうということですから、まず公平だと思います。それから、頑張って減量減量努めている人にとっては、安い袋でごみが出せますので、そういうことは余り考えないで、平気でぼこぼこ、ぼこぼこごみを入れてしまう人は大きい袋が必要になりますので、そういう意味で努力に応じて費用負担が少なくなったり大きくなったりしますので、そういう意味での公平性でございます。　それから、先ほど市長が申し上げたことにちょっと補足させていただきますけれども、もともとは廃棄物処理法にですね、市町村は、当該市町村が行う一般廃棄物の収集、運搬及び処分に関し、条例で定めるところにより手数料を徴収することができるというのがございました。ところが、それが地方分権一括法の関係で、手数料については地方自治法の定めによるものだということで削除されました。ただ、精神は全く変わっていないというのが国の見解でございます。ですから、今さらと言うとちょっと申しわけないですけど、一生懸命やっていらっしゃる方には申しわけないんですけれども、そうした基本的な流れを見れば、今訴訟を起こすということはですね、どうなんだろうなというふうに正直思いますので、それだけは言わせていただきたいと思います。　それから、ごみの減量でございますけれども、私どものごみ処理計画はですね、ごみの減量の数値だけが目標ではございません。有料化をやるということも目標の１つとしてちゃんと入っているものだというふうに御理解いただきたいと思います。ごみの減量は確かに目標数値定まりましたけれども、今、全般的にごみが非常に減少傾向ございまして、それは不景気のせいも多分あるのではないかというふうに見ております。ですから、私どもとしましてはですね、きちっとやはり目標が達成できるまで、ごみ処理総合計画の計画で取り上げている事柄については、達成を目指して努力を続けていきたいというふうに考えております。 ◯17番（半田伸明君）　　お考えはよくわかりました。特別会計云々というのはですね、負担の公平性の確保の考え方としてお話ししたわけで、市側が考えているのが、単身赴任者など税金がない方がですね、袋を買うこと自体が公平性なんだという答弁があったことで、ああ、そういうお考えなんだという認識をさせていただきます。　あと減量についてなんですが、10％云々という減量目標なんですがね、これについては何らかしらの報告が今後、厚生委員会とかであるんでしょうか。要するにこの目標をクリアしている。にもかかわらず新たな減量目標というのはいかがなものかと思いますが……。 ◯議長（石井良司君）　　はい。時間です。 ◯17番（半田伸明君）　　報告はどうなるんでしょうか。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　ごみのですね、収集量については、折を見て厚生委員会等には御報告をさせていただいているところでございます。　ただ、それから、もう１点言わせていただきますと、ごみ全体が減量傾向の中にある中で、資源物、それから、事業系ごみの減量効果というのが非常に大きなものがございます。私どもとしては家庭ごみについてもさらに減量していきたいと、もろもろの理由からですね、というふうに考えておりますので、総量レベルの話と、それから、細かなレベルの話といろいろございますので、話が複雑になりますので、ここではやめておきますけれども、そういう事情があることを御理解いただきたいと思います。 ◯議長（石井良司君）　　以上で半田伸明君の質問を終わります。　これをもって市政に関する一般質問は終わりました。　　　　────────────────────────────────────── ◯議長（石井良司君）　　以上で本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれをもって散会いたします。　なお、次回の本会議は９月４日午前９時半に開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。　どうも御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　午後７時20分　散会

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