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2008/09/18 平成19年度決算審査特別委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　開議
◯委員長（白鳥　孝君）　　ただいまから、平成19年度決算審査特別委員会を開きます。
　初めに委員の皆さんにお諮りをいたします。本日の委員会については、傍聴を許可することにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　本日、審査に入るに当たって、私から市側の皆さんに一言申し上げます。本委員会といたしましては、予定された日程に基づき審査を進めてまいりたいと思っております。答弁につきましては、簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。また、本委員会はテープ録音により会議録を作成いたします関係上、御答弁に当たっては、委員長が指名した後に、職名と氏名をおっしゃってから明確に答弁されるようにお願いいたします。
　以上、御協力のほどよろしくお願いいたします。
　議案第57号　平成19年度三鷹市一般会計歳入歳出決算の認定について、本件を議題といたします。
　一般会計歳出第11款　公債費から第13款　予備費及び一般会計歳入に入ります。説明を求めます。


◯財政課長（郷原　彰君）　　おはようございます。
　それでは、実績報告書の193ページをお開きください。193ページでございます。第11款　公債費でございますが、前年度決算比約４億7,400万円余、10.4％の増となっています。再開発事業特別会計の廃止に伴う再開発事業債の引き継ぎや、高金利債の繰上償還実施に伴う増で、一時借入金利子を除く市債の償還費につきましては、元金で５億1,200万円余、14.2％の増となる一方、利子においては3,800万円余、4.0％の減となっております。
　194ページをごらんください。第12款　諸支出金でございますが、1,200万円余、9.9％の減となっております。次に右側195ページをごらんください。第13款　予備費でございますが、議決予算額5,000万円に対しまして、本年度の充当額は468万7,620円となっております。
　説明は以上でございますが、続きまして、一般会計歳入について御説明申し上げます。23ページをお開きください。
　それでは、歳入について一括して御説明いたします。なお、広範囲にわたる内容になっておりますので、ポイントを絞って御説明申し上げます。
　第１款　市税でございます。本年度の市税収入は347億5,500万円余で、前年度より７億9,900万円余、2.4％の増となりました。これは主に個人市民税の増６％によるものですが、その要因は、定率減税の廃止や個人住民税の税率フラット化を初めとした税制改正の影響と、人口増を反映した納税義務者の増などであり、個人の所得状況は依然として厳しいものとなっております。一方、法人市民税は、企業業績の低迷などにより２億8,600万円余、14.7％の減と大きく落ち込みました。そのほかの税目では、新増築家屋の増加などにより、固定資産税、都市計画税が増となったほか、市たばこ税も増となりましたが、事業所税、入湯税が減となっております。なお、市税の収入率ですが、本年度は94.6％となり、前年度より0.1ポイント上昇しました。
　次に、25ページをごらんください。第２款　地方譲与税でございますが、前年度比７億3,200万円余、68.3％の大幅な減となりました。これは三位一体の改革に伴う暫定的な税源移譲措置であった所得譲与税について、所得税から住民税への税源移譲が行われ、皆減となったことによるものです。
　次に32ページをごらんください。第９款　地方特例交付金でございますが、前年度比９億900万円余、79.3％の減でございます。本年度は恒久的減税の補てん措置である減税補てん特例交付金が廃止された一方、国の児童手当拡充に伴う地方負担の補てん措置としての児童手当特例交付金と減税補てん特例交付金の廃止に対する経過措置としての特別交付金が交付されました。
　次に36ページをごらんください。第13款　使用料及び手数料でございますが、前年度比800万円余、1.0％の減でございます。これは芸術文化センター使用料の増、ちどりこども園使用料などの増がある一方で、一般廃棄物処理手数料や市立幼稚園の廃止に伴う市立幼稚園保育料の減などによるものでございます。
　次に39ページをごらんください。第14款　国庫支出金でございますが、前年度決算比４億700万円余、7.2％の増となっております。増の主な要因は、障害者自立支援法の施行に伴う介護給付費等負担金、児童手当負担金、生活保護費負担金、三鷹駅南口西側地区市街地再開発事業補助金、地域ＩＣＴ利活用モデル構築事業委託金などの増によるものです。
　次に46ページをごらんください。第15款　都支出金でございますが、前年度決算比５億3,600万円余、12.5％の増となっております。増の主な要因は、障害者自立支援法の施行に伴う介護給付費等負担金、市町村総合交付金、参議院議員選挙費委託金、都市計画道路３・４・13号線整備事業費補助金などの増によるものでございます。
　次に60ページをごらんください。第16款　財産収入でございますが、前年度決算比１億4,300万円余、47.6％の増となっております。用地の売り払いにつきまして、都道調布保谷線整備のために道路予定部分を東京都に売却したことなどによるものです。
　次に、右側61ページですが、第17款　寄附金でございます。前年度決算比2,200万円余、35.0％の減となっています。まちづくり協力金や民生費寄附金の減などによるものです。
　続きまして、62ページをごらんください。第18款　繰入金でございますが、前年度決算比11億9,900万円余、711.2％の大幅増となっております。これは主に基金のとりくずし収入の増によるもので、前年度に取り崩しを行わなかった財政調整基金、まちづくり施設整備基金、健康福祉基金の取り崩しを行ったことなどによるものです。
　続きまして、64ページをごらんください。第20款　諸収入でございますが、前年度決算比２億9,000万円余、28.3％の減となっております。これは特別養護老人ホームどんぐり山管理運営費等の介護サービス事業に係る収入につきまして、介護サービス事業特別会計に計上したことによるものです。
　69ページをごらんください。第21款　市債でございますが、前年度決算比３億9,900万円、21.7％の増となっております。にしみたか学園第二中学校体育館建替事業、西野保育園整備事業、第一小学校スーパーリニューアル第３期工事など、建設事業の増に伴う増となっております。
　説明は以上でございます。


◯委員長（白鳥　孝君）　　説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。フリー質疑でございますけれども、明瞭かつ簡潔に質問等をしていただき、職員を早く現場に復帰をさせたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員（粕谷　稔君）　　おはようございます。それでは、歳入に関して質問させていただきます。
　６月に地方公共団体財政健全化法が成立し、財政の健全度をはかる指標が示されました。当該年度における個人市民税は、マルチペイメントによる納税率アップの試み、税率のフラット化、定率減税の廃止等の税制改正や納税義務者の増加でふえましたが、法人市民税は企業業績の低迷により14.7％の減となりましたが、企業誘致や商工振興施策など、いろいろと市としても対策を練られたと思いますが、市としては、当該年度をどのように総括されたのでしょうか、お伺いいたします。また、５年後、10年後を踏まえた見通しは何かつかめたのでしょうか、お聞かせください。
　以上でございます。


◯企画部長（城所吉次君）　　今回の決算の中でもさまざまな制度改正がなされたわけでございまして、そうしたことを反映しながら、今回の市税収入が、特に個人市民税においてそうしたことがあらわれて今回の決算がなされていると。ただ、既に市長の提案説明でも御説明しているとおり、今回は市税に限らず、その他のさまざまな交付金にも三位一体改革等の影響が大きく出て、全体として一般財源では非常に厳しい状況になったということでございます。そして、個別具体の問題として今、法人市民税の件についても御指摘いただきましたが、当然私どもといたしましても、法人市民税の確保、まちの活性化、商工業の振興ということも常に心がけているところでございます。
　ただ、三鷹市のまちの性格、既に御案内のとおり住居系が９割を占めるという中で、三鷹市のまちの性格としては、住宅都市として発展してきており、今後とも基本的には、こうしたことを基本にまちづくりを進めていくことになろうかと思います。そして、これに基づいて私どもは、個人市民税と固定資産税及び都市計画税を含めたもので税収の９割を占めるというまちにもなっておりますので、こうしたことを基本としつつも、御指摘のように、こうした三鷹市の住宅都市中心のまちでありながらも、それにふさわしい形でのＳＯＨＯ育成、これについても引き続き進めておりますし、また、今回の決算でもあらわれておりますが、観光振興という形で、三鷹市が持っております文化、施設、あるいは緑と水のそうした環境、こうしたことをアピールしながら観光にも力を入れていくということで、この決算年度は力点を置いて取り組んだということが、これまでの歳出の審議においても御理解いただけるのではないかと思っております。
　もちろん企業誘致につきましても、土地の用途、一部ですが、今後、予定もございますので、そうした点についても、この間、市長、副市長からも既にさまざまな機会に答弁をしておりますが、そうした点について、もちろん十分意を用いて市のまちづくりを今後進めていきたいと思っております。


◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。当該年度にはコミュニティビジネスの支援という部分、また、今までもＳＯＨＯを初めとして新たな企業というか、若い力というか、そういう部分に関しても力を入れてきたと思いますが、当該年度におきます何かそういった部分の成果という部分でお考えがあればお伺いします。


◯副市長（河村　孝君）　　企業誘致というのは大変難しい課題なんですけれども、長期的な視点で都市再生ということで私ども現在取り組んでいる中で、具体的に用地を、そういう都市の再生をする中で見出していくということで、現在、当概年度も含めて検討を続けてきております。それと駅前再開発というこの２つのところが、企業誘致のそれまでの具体的な展開になるのではないかというふうに思っています。
　それと、ソフトの面では、コミュニティビジネスとか、ＳＯＨＯの問題とか、お話しされましたけれども、従前からのまちづくり三鷹に加えまして、ネットワーク大学という共同研究機関みたいなものも、三鷹なりに魅力のある政策を展開する上で必要な機関だというふうに思って、連携しながら進めてきているところでございます。
　それと、あともう一つ重要なことは、外から持ってくるということも非常に重要なことなんですけれども、三鷹市内の中にも大変優良な企業があると。世界的にもトップランキングの技術を持っている企業がありますから、私ども、これまで清原市長になってから特別用途をかけて、東八道路沿いに市内の企業の移転、拡充について支援をしてきたという経過がございますけれども、そういった既存の市内の企業も大切にしながら、今お話になったような形での税金面で法人市民税の拡充について意を用いてまいりたいというふうに考えているところです。


◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございました。


◯委員長（白鳥　孝君）　　赤松委員。ないですか。
　　　　　　　　　　　　　　　（「ありません」と呼ぶ者あり）


◯委員（加藤浩司君）　　幾つか質問させていただきたいと思います。今ちょこっとお話がありましたけれども、三鷹市は施政方針の中で、都市の再生・リノベーションを目指すという方向で平成19年度を進めてきたわけでございます。その結果、市債が平成18年度の18億円から平成19年度の22億円という形で伸びてきております。今後、三鷹市内を見たときに、この公共施設、その他の道路や下水等を考えたときに、この市債についてはふえる方向だというふうに私も考えておるんですけれども、今年度を振り返って、22億円というのは多い数字だったのでしょうか、それとも適切というふうにお考えでしょうか、御所見をお願いいたします。


◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　本決算年度の市債の発行額につきましては、御説明したとおり建設事業に相応した額だというふうに考えております。近年、抑制を図ってきたところでございますので、20億円前後ということで、そういう考え方でバランスがとれた発行額だというふうに考えています。なお、御指摘のように、今後、都市の再生・リノベーションを進める中で、事業の状況によっては、やはり市債の発行というのを検討することとなると思います。ちなみに平成４年以降、駅前再開発でありますとか、コミュニティ・プラザ整備、あるいは芸文センター整備であったときは、４年間で四五、二十、200億円という発行を行いました。事業のボリュームによってはこういうことも過去ありました。ただ、今後もいわゆる後年度負担というのをしっかり見きわめながら検討してまいりたいと、このように考えております。


◯委員（加藤浩司君）　　ありがとうございます。確かにこれぐらいの形で、このようなスピードでやっていく必要性があり、さらにはリノベーションという言葉に対して、もっとスピードを早めていく必要もあるんではないかというふうに考えております。対しまして、公債費比率では、今、粕谷委員の方からの質問もありましたけれども、三鷹市としては、平成18年度の12.9％から7.5％に──これは多少算定方法の見直しがあるから、ぐっと下がっている部分もあるとは思うんですけれども、早期健全化基準25％に対して7.5％、さらには将来負担比率、これが早期健全化基準350％に対して51.8％ということで、まだまだ健全化という表現が正しいかどうかはわかりませんけれども、この辺については、今のところ余裕があるのではないかというふうに考えてはおりますが、今御答弁いただいたように、これからやはりリノベーションのために建設関係の負担がふえてくるならば、ほかのところでもやはりいろいろなバランスを考えて進めていく必要もあるし、そのための財源が、すべてがすべて公債費に頼っていいのかということもあるんですけれども、今、公債費にだけお答えいただいたんですけれども、全体のバランスを考えた場合に、今後どのような形になっていくというふうにお考えでしょうか。御所見をお願いします。


◯副市長（河村　孝君）　　都市再生のところで私ども考えておりますのは、低未利用地の売却も含めた、そういった活用の方法だとか、あるいは民間活力の導入等をぜひ検討していこうというふうに考えております。ほかの自治体も、実はどこも老朽化とか耐震度の問題で都市の更新の問題に直面しているわけでありますけれども、恐らくこの辺では三鷹市が唯一、それに正面切って挑戦をしているわけであります。当然、三鷹の現在の健全な財政を維持していくということがもう一方での至上命題でございますから、清原市長も当然そのところには目を配りながら、チェックしていきたいというふうに思っております。
　先ほどの説明のように、今まで公共投資をして借金をしてきている部分がずっと減ってきているわけですね。その分を今度新しい投資をして都市の更新をしていくということでございますから、全体のバランスをよく見ながら、財政的にも健全性を維持しながら、しっかりと挑戦してまいりたいというふうに考えております。


◯委員（加藤浩司君）　　ありがとうございます。前向きな借金は大いに結構だと思いますので、ぜひ掲げている都市再生・リノベーションに対しては突き進んでいっていただきたいというふうに、この決算を見ておりました。
　あわせて歳入の方に移らせていただきたいんですけれども、今、歳入の方は、納税者の増加により市民税が増加しましたという御説明をいただいております。確かに人口がふえたこと、納税者がふえたことによってふえておるんですけれども、その方々は、当然三鷹市民ですから、住民税ということで市民税を払っていただいているんですけれども、その住民税の中には、市民税と都民税というものが含まれております。ほかの東京都民も必ずそういうふうな形で市民税・都民税という形で払って、税制、フラット化により比率は平成19年度は変わっておりますけれども、都民税というものも含まれて納めているわけでございます。
　今、23区とこの多摩を考えたときに、非常に格差があるという表現がいろいろなところで声が大きくなってきているところでございます。市長として、やはり市民である、しかし、都民であるというところで、市民を守る立場で行っていただくためには、今回の平成19年度の決算を見てどのように感じましたでしょうか、御所見をお願いしたいと思います。


◯市長（清原慶子さん）　　質問委員さん御指摘のとおり、同じ都民で都民税を納めていながら、三鷹市民を含む特に多摩の市町村の皆様からは、大変不利な感覚があります。
　そこで、今回、私も東京都の固定資産に関する審議会の委員をしているものですから、当該年度もそうですけれども、やはり固定資産税の賦課にかかわる23区とその他多摩地域の差というのは、やはり１つ大きな問題であろうと思っております。
　ただ、私としては、この固定資産税は大変重要な市民税でございますので、むしろこうした御負担をお願いしている市民の皆様に、都民税の配分でより効果があるように働きかけをした年度でもございます。特に東京市長会26市の市長は、絶えず本当に出席率の高い全体会を初め、部会でも熱心に議論を重ねておりまして、役員は知事や副知事、あるいは局長と直接交渉をしながら取り組みをしてくださっておりますので、今後もそうしたものは進めていきたいと思います。なお、これは当該年度の決算ですので、それに限った発言をしなければいけないんですが、今まさに本日、ひょっとして都知事の所信表明の中で、また固定資産税の、耐震化を向上させるための建築をしたときには、23区の住民だけが特別に減免されるというような方針が明らかになるようです。これについては、当該年度も努力をしてまいりましたが、その効果がなく、また平成20年度、そうしたいわゆる三多摩格差的なものが生じようとしておりますので、これはしっかりと取り組んでいきたいと思います。
　なお、この件については、昨日も市長会会長と直接私、電話ですが、話しまして、アクションを起こしていきたいというふうになっておりますので、これは当該年度ではないのですが、当該年度の努力を基礎にしながら、さらに三多摩格差というものがなくなるように今後も努力をしてまいりたいと考えております。
　以上です。


◯委員（加藤浩司君）　　ありがとうございます。この平成19年度決算、当該年度も恐らく市民が、都民としても23区の方々と公平に生活ができるようにということで、働きをかけていただいたということで、非常にありがたくというか、評価していきたいところだと思っております。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。


◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、歳入について何点かお尋ねしたいと思うんです。市税概要の本年版をお持ちの方は、４−５ページと８−６ページをちょっと印をつけておいていただければと思うんですが、これを分析、勉強させていただきました。課税標準額200万円以下から1,000万円超までの分布を見ますと、課税標準額の段階別構造は、06年度、07年度を比較して、変わっていない、ほぼ同じ構造だなというふうに思いました。それから、税率別構造も同じということで、「主たる所得別」というところでいうと、農業所得者が前年６人だったのが９人になったところぐらいが、率でいうと大きな変化だったと思うんです。
　そこで、先ほど税収増は人口増にもよるとの説明がありました。納税者人口は増加しましたけれども、所得層の構造は変化がなかったというふうに見ていいのだろうかということが１つですね。それから、個人市民税収入が増加したのは、課税標準200万円以下の人たちが６％フラット化によってふえたと理解していいのか、これが１点目です。
　２点目は、市税の予算現額347億1,177万5,000円、収入額が347億5,529万7,000円余ということで、対前年比で予算額は17億5,088万円余、5.3％増で組んでいましたね。結果、4,352万2,000円余り超過になったのですけれども、予想を超えて収入があったということなんですが、その辺についてはどのように分析されたでしょうか。
　次に、市税概要の８−６ページになるんですけども、収入と支出の関係になって、ここで質問するしかないのでお尋ねするんですけれども、８−６ページ、税務事務における取扱状況というのがありますね。市民税・都民税納付金額と取扱件数、金融機関とコンビニの比較をしてみました。06年度はコンビニがありませんから、49億4,441万7,000円余り、62.9％が金融機関等で納付されていますね。件数でいうと10万1,170件、69.6％です。当該年度になりますと、金融機関等が49億1,827万8,000円余り、51.1％、６万7,092件、45.3％ですね。ここでコンビニの取り扱いが出てくるんですけれども、コンビニの取り扱いが10億6,261万1,000円余り、11.0％、３万5,241件、23.8％になりますね。トータルすると59億8,088万9,000円余り、62.1％を取り扱っているということになるんですね。そうすると、前年度が62.9％ですから、そう差がないわけですね。件数でも10万2,333件、69.1％ですから、率でいってもそう差がないというふうに私、分析したんですけれども、今、私がお話ししましたように、この取り扱いからすると、今まで金融機関等で納めていたのが、コンビニにスライドしているようにも見えるんですけれども、どうなんでしょうかね。
　単純にそうだと仮定すると、従来通り金融機関等で取り扱っていたものというふうに仮定すると、コンビニがなくてですよ、取扱手数料にどのような差が出るんでしょうかね。郵便振替の手数料とコンビニの手数料は違うと思うんですけれども、そこが費用対効果、収入がこれだけあってというところで、ちょっと分析されていたらお聞かせいただきたいと思うんです。
　以上です。


◯市民税課長（目黒高明君）　　委員御質問の人口増の所得層の変化ということで御質問がございました。実は４−５の下の段の方の給与所得者、この表は、主たる者というふうに区分しておりまして、実は給与所得、純粋に給与収入がある人ということでとらえますと、やはり平成18年から平成19年に対して2,000人ほどやはり増加しているということで、この人口増加の2,000人についてはほとんどが給与所得者であろうと、このように分析をしております。
　それからもう１点、フラット化による影響でございますが、確かに住民税の200万円以下の方、従前は税収の10％の方でございましたが、これがフラット化によって7.7ポイントばかり増加いたしました。しかし、所得税の方も10％が５％にというふうに税源移譲はしておりますけれども、所得税の方も減っているということで御理解いただきたいと思います。
　以上です。


◯納税課長（柳川秀夫君）　　委員さん御指摘のとおり、金融機関からやはり相当数コンビニの方に流れてお支払いをいただいているんですが、当初、このコンビニ導入するときに、利便性の拡大ということで40％近い方が金融機関の窓口からコンビニに流れるんではないかというふうに予想しておりました。
　御指摘のとおり金融機関は、平成19年度当時ですが、取扱手数料はみずほを中心に無料で扱っていただいておりますが、郵貯の方は、当然、手数料も取られておりますが、コンビニの方に移行していきますと、１件当たり57円という手数料がかかっているところでございます。ですから、利便性の向上と市民サービスの向上も当然図られているわけでございますが、手数料負担ということでは、当該年度につきましては、平成16年度のコンビニ導入当時よりは400万円弱手数料はふえているところでございます。
　以上でございます。


◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　市税につきましては、予算現額に対して収入額が若干上回っているところでございます。その主な要因は、御案内のとおり法人については、見込みより厳しい状況でありましたけれども、固定資産税の増でありますとか、たばこ税の増がありまして、基本的には全体のほぼ予算の額が確保できたというふうに考えております。財政当局といたしましても、市民部と連携をとりまして、個々の税目では差があっても、全体で市税収入は確保できたということで、予定されていた財政運営ができたというふうに評価しているところでございます。


◯委員（嶋崎英治君）　　最後の方からですけれども、法人の落ち込みも読んで計算されたということで、洞察力については敬意を表しておきたいと思います。よかったなという、そこまで読まれたというのはさすがだなと評価をさせていただきたいと思います。
　収入と支出の手数料の関係ですよね。郵便振替はコンビニよりもっと安いと思うんですけれども、今後ふえていく動向の中で、金融機関に単に移行しただけだったらどうなのかなということは、効率の問題としても考えなきゃいけない。24時間やっているから払いに行くということになると思うんですけれども、しかし、いま一方で手数料が云々ということになると、これもなかなか見逃しできないことだと思いますから、今後も引き続き、そういう比較を検討しながら、効率的な納付の方法というんですかね、それを私の方からもお願いをしておきたいと思います。
　やっぱり市民税に限ってみれば、所得税のことは相殺すればそういうことになるのかもしれないんですが、やっぱり課税標準200万円以下、ここのところに集中をしている。それから、もう少しレベルを上げると、300万円以下ということでいうと、納税者の70％内外になると思うんですね、当該年度も前年度も。その辺のところに、一番生活が厳しい人たちのところで税収がふえたということについては、やっぱり常に認識をしておいてほしいな。その結果、施策にどう展開していくかということに反映されていくというふうに私は思いますので、そのことを御指摘をさせていただいて、私の質問は終わりたいと思います。
　以上です。


◯委員（岩田康男君）　　おはようございます。歳入で２つだけ質問させてもらいます。
　１つは、税の滞納者に対してどういう対応をしているかということなんですが、最近、差し押さえをするというケースが大変増加していますよね。差し押さえをした人に対してどういう対応の仕方をしているのか、あるいは差し押さえをしないまでも、滞納者にどういう対応をしていらっしゃるのかというのを１つお尋ねします。
　それから、今度、東京都の総合交付金が、徴収率が経営努力割で評価をされるということで、これはどのくらいの徴収率を求められているんでしょうか。何％ぐらいの徴収率というふうに言われていて、経営努力割は、素人なりに計算してみると、9,000万円ぐらいですかね、平成19年度は──違っているかもしれませんが、その中で税の徴収にかかわる経営努力割という数字というのは出ているんでしょうか。
　大きな２点目は、税収問題でいろいろ議論があるわけですけれども、三鷹の場合には、個人市民税が中心の都市ということはずっと前から言われていて、税制改正というか、私らは改悪と言っているんですが、いろいろ税制改正があって、納税者の人口がふえるということで個人市民税は増加をしていますが、しかし、こういう増加の仕方というのは限度がありまして、ずっと未来永劫続いていくわけじゃないわけですよね。
　マンションの建設数というのも、まちづくり協力金のところから見ると、もうそろそろ増加傾向というのはとまっていくというふうになっているのかなと思いますが、そうなってくると、税収をどう考えていくかというのは、当然、法人市民税の部門というのは考えると思うんですが、法人市民税が増加をするんではないかと予測をしていたのに、逆に２億円減収したという結果がこの平成19年度決算になったんですね。その要因というのは何なのかというのを、この周辺他市の法人税の平成18年、平成19年の動向を見てみますと、武蔵野と三鷹というのは大体似たような落ち込みで、その他は増加しているところもありますよね、大体ほぼ同じで、増加をしているところもある。日本全体の景気という点からすれば、同じような傾向を示すんじゃないかというふうに思ったんですが、何か特殊要因というのが──武蔵野のことは聞きません、三鷹にあったのかということを１つお尋ねしたいのと、何というんですかね、私も長いですから、10年か15年ぐらい前から財政構造を、とにかく税収構造を変えなきゃならんという議論が活発になってきて、法人市民税の確保をどうしていくのかという議論がずっとされてきましたよね。この10年ぐらいを見てみますと、個人市民税と法人市民税の割合というのはほとんど変わらない。11％から９％の間を行ったり来たりという、法人市民税の割合がですね。それがいいとか悪いとかって言ってるんじゃないんですが、税収を確保していこうということを、ここ10年、15年議論をしてきて、どういうふうな見方というのをしているんでしょうか。
　確かに法人市民税をふやせと言ったって、１年、２年でふやせる課題ではないですよね、これ。かなり長い期間がかかると思うんですが、この10年、15年をどういうふうに取り組んできたのかというのもあわせてお尋ねします。


◯納税課長（柳川秀夫君）　　差し押さえ処分をして、それをどう対応されているかということで御質問をいただきました。
　市税収入というのは、税の公平性の実現とか、市町村の財源の確保という点では、とにかくお支払っていただくことが大優先なんですが、その中でも、やはり生活困窮者だとか、事業に失敗したりとか、いろんなことがあって市税を滞納される、お支払いできない方たちがいらっしゃることも事実です。どうしてもお支払いできない中でも、我々としてはそれぞれ調査をした過程で、通常、分納相談とか、お支払いになられる状態の相談は、対応ごとに細かく生活実態を相談しながら決めていくところなんですが、それでも督促とか催告に応じない方たちもいらっしゃいますので、その方たちは、やむなく差し押さえをさせていただいております。
　三鷹市の場合は主に債権、銀行預金とか、そういうものを中心に差し押さえをさせていただいておりまして、冒頭申し上げましたとおり、市の督促、催告に応じない、誠意の見られない方に限っては、もちろんこれは換価の処分をしまして、市費の方に充当させていただいております。また、それで生活困窮に陥るようなケースがあります場合は、当然、滞納処分の執行停止をするなり、換価の猶予をしてお支払いの長期にわたらない程度の分納の誓約をとっていただいたりとかして、何とか市税収入の確保に努めているところでございます。
　以上でございます。


◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　２点目の総合交付金についての御質問でございますが、御指摘のとおり経営努力割という項目がありまして、これは総合交付金創設の際に三鷹市長の主張も取り入れる形で入った制度でございます。これにつきましては、聞くところによりますと、人事給与制度でありますとか、徴税努力でありますとか、行革の取り組みなどを評価する仕組みというふうに言われておりまして、これについて、どれがどの程度というのは、詳細はわからないところでございますが、徴税努力につきましては、聞くところによりますと、徴収率の向上度合い、あるいは26市中における徴収率の位置などが勘案されているというふうに聞いております。なお、本市におきましては、この経営努力割、平成18年度に引き続き上位にランクづけられているところでございます。


◯副市長（河村　孝君）　　この間、５年、10年という中で、法人市民税とその他の一般的なサラリーマンの所得のそういう税の方の構成が変わらないできている。その理由は何かということですけれども、私どもからすると、三鷹の場合、これまで産業政策の中でサラリーマン人口が年金生活者に変わっていくというところで危機感があって、法人対策というのを十分考えていくべきではないかということで前から議論をしているわけです。
　あともう一つ、企業誘致の中の大きな要因というのは土地利用の構成というのもあるわけです。人口がサラリーマンの勤労所得者の人が多いという、８割ぐらいということもありますけれども、土地利用の側面で見ても、逆にそういう企業を誘致できる土地というのが実は同じような構成でありまして、非常に限られているわけですね。しかも、それが市の駅の周辺にあるわけじゃなくて、離れているところで、昔の工場というところでありますから、そういう意味で大変企業誘致に難しい立地であるという、そういう状況であります。
　この間、御承知のようにマンションの建設というのは、勤労者の方にとって、お住まいになるのは大変魅力があるということで、私も長い公務員生活ですからあれですが、入ってきたときは16万人そこそこぐらいだったのが、今は18万人前後ぐらいに、住民登録以外の人口も入れればいるんじゃないかということで、１万人から２万人ぐらいはふえてきているわけですね。そういう人口増の中で、でも、構成は変わらないというのは、逆に私は評価していただきたいというふうに思っているんですね。
　三鷹の市内の企業の方も含めて、かなり郊外に流出した後踏ん張っていらっしゃると。三鷹のこういった厳しい立地の中でなおかつ残る企業というのはそれなりの必然性があるわけですね。働いている方とか取引先とか、いろいろなところでの立地上の優位があって頑張っていらっしゃるということでございまして、先ほど私が申し上げたように、これまで外からの企業誘致というところは大切な視点ですから、私どももこれからも追求してまいりたいと思いますが、市内の企業の方たちがより頑張っていただくような環境をつくるということも大切な視点だというふうに思っていまして、今残っていらっしゃる方は、さらにもっと残っていただいて拡大していくということ、それから、三鷹の立地のそういったサラリーマン層がたくさん来るということによる産業政策、ＳＯＨＯから発展していく方向としてのネットワーク大学の戦略というのはそういうところにも柱としてありますので、そういうものを組み合わせながら、頑張り続ける三鷹の産業というのを支援していきたいというふうに考えております。


◯市民税課長（目黒高明君）　　法人市民税の減収の特殊要因でございますが、実は前年度に比べまして大幅な減収の法人が３社ほどございました。１社は２億9,000万円の減収、もう１社が6,400万円、もう１社が3,600万円、この３社で３億9,000万円の減収ということで、これが主な原因となっております。この３社はいずれも非上場企業ということで、資本金の多い少ないというよりも、非上場であるがゆえに情報がなかなか掌握できないということで、私たちも予算を立てる段階で非常に苦慮をしているところでございます。こういう状況も踏まえて、今後、私たち、予算編成に努力してまいりたいと、このように思っております。
　以上です。


◯委員（岩田康男君）　　最初にお断りしておきますけれども、市民がいい、徴収側の市が悪いという立場で質問はしていません。これまでの努力はしてないという立場でも質問していません。そういう質問をしますと、私も長い議員生活をしていますので、私自身も否定することになりますので、そういう立場で質問をしているのではありません。
　それはともかく、滞納者を悪質なのか、やむを得ないというか、本当に困って滞納しているのか、この人は本当に悪質なのかというのは、なかなか難しいと思うんですけれども、どういう形で掌握していくのかということがあると思うんですよね。先ほどの交付金のことも絡んで、東京都の主税局で、東京都主税局個人都民税対策室というところで、ああ言えばこう言う問答集というのがあるんですよね。納税者がこう言ったらこう言おうというね、そういう問答集というのがあるんですが──想定問答集というのがあるんですが、こういうものというのは三鷹市でも使用しているんでしょうか。で、これを読みますと、笑ってはいけないんですけれども、三鷹市に世話になったことが──三鷹市というのは私が言っているんですが、区市町村と書いてあるんですが、三鷹市の世話に例えばなったことが私はないからとか、納税者はいろいろなことを言うと。30ぐらいあるんですけど、それに対して対応しようというのがあるんですが、こういうのを三鷹市も使っているんでしょうか。
　総合交付金の徴収率を何％とかっていうのはあるんですか。いわば20％が30％になれば努力したというのはあるんでしょうけれども、何％という下限というか、上限というんですかね、そういうものはあるんでしょうか。
　もう一つは、滞納者の人に対して、私などもたくさん相談がありましたが、本当に役所に来てもらうというのが第一歩でして、来なくて悪質だと見られているという人が相談に来る人のほとんど、来てもらえば相談して分納方式というのはとるわけですけど、来てもらうということをやる上で、それは納税者が悪いんだと言えば、それで片づいちゃうんですが、そうじゃなくて、最近、各市町村でその人の生活をどう再建するかという観点から、公共料金の徴収や税の滞納をどう取り扱うかというのが行われていますよね。水道料金を滞納している、保育料を滞納している、電気料を滞納している、市民税を滞納している──固定資産税はないですね、いろんなものを滞納している。そういう人の生活全体をどう再建していくのかという中で滞納問題を解決していくということがテレビでも時々報道されますが、そういったことというのは、三鷹市としては検討されてきたんでしょうか。
　それから、大きな２番目なんですが、いわゆる法人税の浮き沈み──浮き沈みというのは欠礼ですね、相手の会社に。減収や増収要因というのはその年によって大きな違いというのはあるんですが、全体的にこの法人税というのは、先ほどの数字から見ると、資本金10億円以上の企業と見るんじゃなくて、１億円未満の中にそれもあるという意味でしょうかね。一番大きく落ち込んでいるのは資本金１億円未満の企業ですよね、数字としては。割合じゃなくて数字としてはね。そういうことで全般的に広がっているんでしょうか。そういう点でいえば、それは落ち込む年もある、大きく伸びる年もあると思うんですが、全体的に税収を確保していくという上で、私は先ほど10年、15年スパンでどういうふうに努力をしてきたのかというふうに質問したんですが、その内容というのは、１億円以下の中にも含まれているんでしょうか。


◯市長（清原慶子さん）　　個別詳細は担当に答えてもらいますけれども、対応の方向性については私からお話ししますが、１つは滞納者の皆様に対する相談体制です。
　滞納の市民の皆様に対応してくれている職員は、本当に真摯な努力をしてくれています。特に質問委員さんがおっしゃったような、生活再建ということでいえば、例えばそうしたプロセスの中で、いわゆるグレーゾーン金利の被害者と思われる市民の皆様の立場に立って、三鷹市も訴訟を起こすなども１つの決断だったと思いますけれども、プライバシーにかかわりますから、個別具体のことを言うのではなくて、一般的にこういう傾向が強くなっているから、こういう対応が必要だということは、滞納担当の職員がそれぞれ検証を重ねながら、また、精神的にもかなり深刻な状態にいらっしゃる方に対応しますから、これは相当自制をしながら対応してくれています。その成果が滞納額の徴収の増嵩傾向にもありますし、また、生活相談の対応に対して市長にも感謝の声が市民から届くというようなことがあるということを私からはお答えしておきます。
　このマニュアル等については、担当から答えてもらいます。
　それから、法人税の問題についてなんですが、当該年度、いわゆる納税義務者数は法人でも増加はしているんですね。ただ、法人、義務者数が増加したとしても、御指摘のとおり景気のこともございまして、担当の課長が申し上げましたように、約3.9億円という大変思いもかけない減収があるぐらい、本当に予測ができないところがありますが、私としても法人会とか商工会とか、そういう関係団体の皆様から、経営状況であるとか、そうした動向を情報収集しながら、担当の部署では把握の適正化に努めているということがあります。
　もう１点、例えば一例ですが、商工会のほかにＩＣＴ事業者協会というものの設立を支援したり、小さな企業が１個だけではなかなか営業困難なところ、連携していただくことによってチームで、三鷹の規模は大小あるにしても、法人が仕事を受託できるような、そういう連携を支援するということもこの間させていただいてきました。10年、15年のスパンでどういうことを見越してということであれば、景気も本当に不透明な中、なかなか困難でありますが、地道にきめ細かい方策で、先ほど副市長も答弁いたしましたけれども、流出を防ぎつつ、三鷹市の住宅都市の環境の中で有効な法人を誘致する努力というのを、この間、さきの市長から私も引き継いで継続しているというところです。


◯納税課長（柳川秀夫君）　　市長の答弁に補足させていただきます。３点ほど質問をいただきましたが、中ほどの、主税局の方が持っている問答集なんですが、それは三鷹市の方では持っておりません。ですから、そのような対応の、内容はちょっと理解しておりません。
　あと、悪質かどうかという、滞納者の分別の考え方なんでしょうが、悪質かどうかという前に、まず、とりあえず、私たちとしては電話するなり訪問するなりして、納税者と１回とにかく接触をすると。その接触をする過程において、個別にいろいろ事情がございますでしょうから、その事情をよくお聞きして、そのケースケースによって対応させていただいているところでございます。
　先ほど滞納処分のところでも申し上げましたとおり、お支払いできるのに支払わない方については強制執行の滞納処分をさせていただきますし、生活が困窮で、将来にわたってお支払いすることが不可能だなということが判断されるような状況でありましたらば、執行停止ということで、強制的な徴収はしないということで対応させていただいております。
　以上でございます。


◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　総合交付金におきます経営努力割のうち徴収率について基準があるかということですが、絶対基準はあるということは聞いておりません。先ほど御説明したとおり、改善度、つまり、徴収率が上がったかどうかという評価と、あと26市中のランキングですね、何位にあるかと、そういうことが勘案されるというふうに聞いております。


◯委員（岩田康男君）　　片方で、もちろん徴収率100％というのが望ましいし、そういうふうにする努力は、それはあれなんですが、片方でそういう交付金という枠があって、滞納整理する上で現場の職員というのは本当に私は大変な思いをしているというふうには思うんですが、納税者がいかに市役所に連絡をとってもらうか、電話なり来庁なりですね。そこが決め手ですよね、正直言ってすべて。来てもらえばいろんな相談ができて、いろんな対応ができる。来ないことによって、年金の振り込まれる通帳を差し押さえられて、生活そのものができないというような話もあるわけですけれども、そういう話も、来てもらえば、三鷹の市役所はそれでも取ってしまうなんていうことは絶対しないというのは私も承知しています。
　ただ、来てもらうというのはどうしたらいいのかというあたりの工夫ですね、市役所が全体的に市民の立ち直りというか、生活再建というか、そういう立場で対応してくれるというのは１つの励みだし、もう一つは、そういう税に対して、分納方式とか、延納方式とか、いろいろな方式で支払ってもらうという制度があるんですよということが滞納者にどういうふうにわかるのかというあたりで、夜まで電話して大変苦労されているというのはわかっているんですが、そのあたりはぜひですね、質問というよりも、一層の御努力をいただきたいと思います。
　終わります。


◯委員（中村　洋君）　　それでは、委員長から御指示もありましたので、簡潔に質問します。
　東京都市町村総合交付金なんですが、決算実績書の48と49ページのところにあるんですけれども、７億4,000万円東京都から引き出したということは評価します。今回、決算でその使途が明らかになって、非常に大切なところに充当させているというのがわかりました。予算段階ではまだ明確ではなかったということなので、初めてわかったんですけれども、これだけ重要なところに充当されているのであれば、交付金が仮になくても、お金に色はないわけですから、何らかの手当てをせざるを得なかったわけでしょうし、ほかにしわ寄せが行くわけですから、ある意味で、予算段階でもまだここら辺まで明確にしてこないということは、本当に予算編成が不安定になってしまいますよね。
　ですから、経営努力割のところを本当に市長の努力で入れていただいたというのはいいと思うんですけれども、本当にこういったものは安定的に確保していかないと、物すごくこれだけ重要な事業のところに影響が行くわけですけれども、その辺の見通しというか、東京都と、先ほどからも議論がありましたように、三多摩格差ということがあるわけですけれども、もう少しここのところを、交渉の過程、これから先のことも含めてですけれども、しっかり安定した交付金にしていかなければならないと思うんですね。
　三鷹市は、国で言えば豊かな自治体だということで不交付団体なのに、東京都の中では23区に比べ、貧しいというか、お金が足りなくても、こういったところに手当てが少ないということで、本当に三多摩格差を感じるんですけれども、都との交渉の過程で、なぜ本当に東京都がこういう格差をつけてくるのか、また、三鷹市が交渉の過程でどう努力をして、これからここにたくさん並んでいるような事業が本当に安定的に行われていくように、どういった経過があって努力してきたのか、お伺いしたいと思います。
　以上です。


◯市長（清原慶子さん）　　先ほどの質問委員さんの質問にも通底していることだと思いますが、三鷹市が東京都に位置づけられている基礎自治体であるということ、そして、都民税を市民の皆様が納めていただいている以上、それが実感を持って有効に使われているというふうに感じていただけるような取り組みを都にもしていただきたいし、また、市の事業の中でもそのことが反映されればありがたいと思いました。
　古い話で恐縮ですが、当該年度になる前、私、平成15年に市長になった直後に、東京都の総合調整交付金、そのときはちょっと名前が違いましたけれども、いわゆる調整交付金が変わるというふうに東京都の総務局から話がありました。特に三鷹市のような地方交付税不交付団体においては、財政力に応じて傾斜配分するので、不交付団体、あるいは財政力の低い市に優先的に交付金を充当することとすると、そのことを了解してほしいということでした。私としては、それはそれで財政力に応じた支援をするのは都の役割としては認められるけれども、しかし、自治体は自治体としてさまざまな努力をして、市民の皆様にも御協力をいただいて、だからこそ財政力を維持しているわけですから、私たちがしたいのにしないで我慢している事業について、抑制するような取り組みはいかがなものかというふうに問題提起をいたしました。企画部の面々と東京都知事あてに意見書を出しまして、ぜひ経営努力を認めてもらうような枠組みを創設するか、してほしいと。それはまちづくり振興という枠の中で重要な意味があるということを申し上げました。
　さらに、これはこの場で答えにくいんですが、でも、中立的に申し上げます。三鷹市選出の都議会議員、複数いらっしゃいますが、そのうちのお一人が、やはり多摩選出の都議会議員の皆様と連携して、こうした経営努力を尊重するような取り組みをすべきだということを都議会の活動としても応援をしてくださいましたので、東京都市長会、そして都議会連携の中で多摩の市町村に交付される総合調整交付金の額を毎年増額してくださるようになりました。これについては、例えば23区との格差の例を挙げれば、義務教育就学児の医療の補助金について、23区ではもうどんどんできるところを、三多摩の市町村では、それは自力でやらなければならないというようなときに、この総合調整交付金などをもっと活用できるふうに増額してほしいというようなことに結びつきましたし、本来都がやるべきことで、都がしてくれていないことについて、市町村が都民として差別なくすることができるような交付金であってほしいということで、この間努力をしてきました。
　御指摘いただきましたように当該年度、その努力と、それから、三鷹市が経営努力をしてきたことが一定の評価を受けて、この市町村総合交付金の額を確保できたということは大変重要だと思っています。今後も、これは多摩の市議会議員の皆様もこの問題については、三鷹市議会ももちろんですが、注視をしていただいて、それぞれ活動をしてくださっていますので、400万人と言われる多摩の住民が東京都民として今後も正当に扱われますように、三鷹市の市町村総合交付金は１つの確保の例ですけれども、しっかりやっていきたいと思っています。
　この運動については、市長単独でどうこうということではありません。市議会の皆さんの御理解、そして地元選出の都議会議員、さらには三多摩全域の市長会が一致団結して今後も運動をしていかなければならないと思います。言いにくいんですが、大げさでなく、都の行財政改革の中で多摩地域をしっかりと位置づけて、その中でしかるべき正当な総合調整交付金のあり方を１つ前進できたのが平成19年度ではないかなと私は位置づけております。その実績をもとに平成20年度以降もぜひ格段の努力をしていきたいと考えております。
　以上です。


◯委員（中村　洋君）　　御答弁ありがとうございました。平成19年度はいろいろ取り組み、それ以前からされていたというのは承知はしておりましたし、また、私の方も、いつもいろいろ何かあるときに、市長からとか、市長会からということを言っていますけれども、確かに今おっしゃったとおり、議員の方でもさまざまなつながりがあったり、党派・会派に属しているわけですから、そういうつながりでもって、ある意味で党派を超えてやっていかなければいけない部分もあるんだと思いますから、その辺はこちらも努力していきたいと思いますし、どこかでこの放送を議長も聞いていらっしゃると思いますので、議長会等でもやっていただければということは期待したいと思います。
　以上です。


◯委員長（白鳥　孝君）　　以上で、第11款　公債費から第13款　予備費及び一般会計歳入に対する質疑を一たん終了いたします。
　市側の入れかえのため、しばらく休憩をいたします。11時に再開をしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時44分　休憩



　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時00分　再開
◯委員長（白鳥　孝君）　　委員会を再開します。
　議案第58号　平成19年度三鷹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第60号　平成19年度三鷹市老人医療特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第61号　平成19年度三鷹市介護サービス事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第62号　平成19年度三鷹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について、以上４件を一括して議題といたします。
　説明を求めます。


◯財政課長（郷原　彰君）　　それでは、国民健康保険事業特別会計決算について申し上げます。
　歳出から御説明いたします。実績報告書の221ページをお開きください。221ページでございます。
　第１款　総務費でございます。事項３．資格、賦課関係費及び事項４．収納、滞納整理関係費でございますが、賦課方式の変更等に関するパンフレットを作成して配布するなどＰＲに努めるとともに、コンビニ収納を開始するなど納付機会の拡大を図りました。
　223ページをお開きください。第２款　保険給付費でございますが、前年度決算比８億2,000万円余、8.9％の増となっております。引き続き医療制度改革の影響を受けまして、前期高齢者数が増加したこと等に伴い一般被保険者療養給付費は３億1,200万円余の増となるとともに、退職被保険者等療養給付費が３億4,300万円余の増となりました。
　225ページをお開きください。第３款　老人保健拠出金でございますが、前年度決算比２億200万円余、6.5％の増となっております。
　227ページをごらんください。第５款　共同事業拠出金でございますが、前年度決算比６億3,100万円余、78.3％の大幅な増となりました。これは、平成18年度に医療制度改革により創設された保険財政共同安定化事業にかかわるもので、１件30万円以上80万円未満の医療費を対象として、各保険者からの拠出金を財源に、実績に応じた交付を行うものです。この制度は、都道府県単位に財政調整を行い、各保険者の財政安定化を図るものでございます。
　228ページをごらんください。第６款　保険事業費でございます。事項３．特定健康診査等実施計画策定関係費でございますが、国の特定健康診査等基本方針に基づき、アンケート調査などを経て、５年を１期とする特定健康診査等実施計画を策定しました。
　次に歳入について申し上げます。209ページをごらんください。第１款　国民健康保険税ですが、前年度決算比２億5,300万円余、5.7％の増で、収納率向上の取り組みなどによる増となっております。現年分の収入率は93.0％となり、前年度に比較して1.3ポイント上昇いたしました。なお、市民税の税率フラット化により、低所得者層を中心に急激な負担増が見込まれることを踏まえ、セーフティーネットの機能を果たす取り組みとして賦課方式を所得比例方式（旧ただし書き方式）に変更し、経過措置を設けて負担軽減を図りました。
　211ページをごらんください。第３款　国庫支出金でございますが、前年度決算比１億5,900万円余、4.9％の増となっております。
　212ページをごらんください。第４款　療養給付費等交付金でございますが、前年度決算比３億900万円余、11.1％の増となっており、退職被保険者等療養給付費の増に伴うものでございます。
　213ページをごらんください。第５款　都支出金でございますが、前年度決算比１億１,000万円余、15.7％の増となっております。
　215ページをお開きください。第７款　繰入金でございますが、前年度決算比2,200万円余、0.9％の減となっております。
　次に、老人医療特別会計決算について御説明申し上げます。
　279ページをお開きください。279ページです。歳出から御説明いたします。第１款　医療諸費でございますが、本年度は113億7,000万円余となり、前年度決算比４億1,500万円余、3.5％の減となっております。平成14年度から進められている医療制度改革により、老人医療対象年齢が引き上げられたことに伴う年間平均受給者数の減を反映した結果となりました。
　271ページをお開きください。次に歳入でございますが、各款の内容は、歳出の老人医療費の減を受けた内容となるとともに、それぞれの負担割合に従ったものとなります。なお、歳入決算額全般では、医療制度改革による公費負担割合の引き上げに伴い支払基金交付金が減となったほか、医療諸費の減に伴い国庫支出金、都支出金が減となりました。
　次に、介護サービス事業特別会計決算につきまして御説明いたします。285ページをお開きください。総括表の部分ですが、全体の歳出決算規模は12億6,300万円余となり、前年度と比較して８億9,800万円余、246％の大幅な増となりました。これは前年度までの老人保健施設事業特別会計の名称を変更し、一般会計に計上しておりました高齢者センターと特別養護老人ホームに係る経費を、この会計で一体的に経理することとしたためでございます。
　歳出から御説明いたします。297ページをお開きください。297ページでございます。第１款　介護サービス事業費は、前年度決算比６億7,700万円余、204.2％の増となりました。ここの第１目の高齢者センターいちょう苑運営費から第４目の牟礼老人保健施設運営費まで、それぞれ施設ごとの経費を区分して決算しているところでございます。
　298ページをお開きください。第２款　公債費ですが、前年度決算比２億2,000万円余、661.6％の増となっております。高齢者センターけやき苑や特別養護老人ホームどんぐり山に係る起債償還額を一般会計から組み替えたことや、繰上償還を行ったことなどによる増となっております。
　289ページをお開きください。第１款　介護サービス収入ですが、歳出と同様に施設ごとに経理を区分して整理しております。なお、牟礼老人保健施設はなかいどうにつきましては、年間平均入所率が93.1％、通所部門での利用率が93.7％と、いずれも前年度を上回ることができました。
　次に、介護保険事業特別会計決算につきまして、歳出から御説明いたします。
　325ページをお開きください。第２款　保険給付費でございますが、前年度決算比３億2,500万円余、4.4％の増となりました。今年度は利用者増に伴って保険給付費は増となりました。
　326ページをごらんください。第３款　地域支援事業費でございますが、前年度決算比7,100万円余、65.9％の増となりました。第２目の介護予防一般高齢者施策事業費ですが、要支援・要介護となるおそれのある高齢者と元気な高齢者を対象に一体的に事業を実施して、予防重視型システムへの転換を図りました。下の事項２ですが、地域包括支援センター運営費でございます。地域包括支援センターを新たに２カ所設置いたしました。
　続いて、歳入決算について御説明いたします。313ページをごらんください。313ページ、第１款　保険料でございます。前年度決算比6,900万円余、4.5％の増でございます。その他の財源ですが、保険給付費の増に伴って国庫支出金、支払基金交付金、都支出金、繰入金が増となっております。
　説明は以上でございます。


◯委員長（白鳥　孝君）　　説明は終わりました。
　これより質疑に入ります。質疑のある方。


◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。まず初めに、介護事業について２点ほど御質問させていただきます。
　当該年度に行われました高齢者・障がい者等の生活福祉実態調査の報告書、これに関しましては、事業は民生費でございますが、内容に関しましては介護にかかわることでございますので、内容の結果を踏まえて、介護に関して質問をさせていただきます。
　調査結果を拝見しますと、介護認定を受けられている方に関して、満足度のことでございますが、現在、実際に今回の介護保険改正によってサービス内容が変わったとか、また、サービスの内容に不満がある等々の声があるという調査結果が出ておりますが、このような方々に対しての満足度向上、実際に満足をされていない方に対しての──約半数の意見ではございますが、満足されていない方に対してどのようなサービスの向上を、市として、また当該年度、検討されたかについて、まず１点目、お聞きしたいと思います。
　２点目は、同じくこちらの調査結果を踏まえて、傾聴ボランティアのことについてお聞きしたいと思います。今回、２回目の傾聴ボランティア養成講座も進められておりますけれども、ボランティアの講義を受けたいという方に関しては、非常に多くの方が募集いただいておりますが、逆に傾聴ボランティアをしてもらいたいという高齢者の方に関しての利用頻度、また、不明だということの御意見が多いという調査結果が出ております。逆にこの傾聴ボランティアに関しては、周知度が上がれば利用意向等もかなり上がってくるんではないかと期待をしておりますが、当該年度、この結果を踏まえて、今後、高齢者の皆様に対しての傾聴ボランティアの周知に対してどのような御検討をされたか、お聞きしたいと思います。
　また、同じ傾聴ボランティアでございますが、その周知度に関してでございますが、周知度が比較的高いのではないかと予想されておりました井の頭地区の調査結果については、41％の人が利用したくないという御回答をいただいている結果でございました。実はこの結果をどうとらえているか、またお聞きしたいと思います。
　さらに、本来ですと、地域ケアの観点からも地域の中で傾聴していくという１つの大きな重要な事業ではございますが、逆に地域の中で昔からよく知っている人に、余り傾聴ボランティアという立場からの話はしたくないとか、また、家に実は入っていただきたくないという御意見を聞いておりますけれども、今後、地域ケアという観点を重視しながら、また逆にそういう方に関しては、地域を超えて、地域を限定しないで、本当にフリーな立場で傾聴することなども必要ではないかと思いますが、そのような点は当該年度検討されたか、お聞きしたいと思います。
　続きまして、決算概要150ページでございます。介護予防一般高齢者施策事業費についてお伺いいたします。平成18年度の決算報告の中にもありましたが、不用額が多かったという結果は、一般高齢者と特定高齢者をある意味で分けて──当然でございますが、分けての施策の事業の中での不用額が多かったという結果を踏まえて、当該年度は特定高齢者と一般高齢者を一緒に事業をされたというふうに聞いております。その結果、本当に延べ参加者数が、平成18年度に比べまして格段の拡大をされたという結果ではございますが、本来の目的でございます、この延べ参加者数の中で特定高齢者の方は実際どのぐらい御参加されたか、お聞きしたいと思います。
　また、本来の目的でございます介護予防の観点から、特定高齢者の参加の促進がより充実、また重要になってくるかと思いますが、今後の特定高齢者の参加率向上に向けての検討はどのようにされているかお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　私からは、介護保険制度の改正に伴う影響、また満足度、これに関する御質問についてお答えしたいと思います。
　質問委員さん御指摘の調査につきましては、昨年度実施しました実態調査の要支援認定者への調査で出てきた結果でございまして、御案内のとおり改正に伴いましてサービスの時間や回数を減らさざるを得なくなった、あるいは利用できなくなったという方が確かに３割いらっしゃいます。一方で、逆にそういう影響はなかったという人も、おおよそ６割、あるいはそれ以上、一方でそういう方もいらっしゃるという結果になったところでございます。いずれにいたしましても、要支援１・２に認定された方につきましては、介護予防事業を中心にしたサービスを受けていただく。また、要介護１以上の方につきましては、介護事業が中心になったサービスメニューを受けていただくということになっておりまして、支援が必要な方には本当に必要な支援が行われるように、引き続き適正な要介護認定を行っていくということを考えているところでございます。
　私からは以上です。


◯地域ケア担当課長（平田信男君）　　傾聴ボランティアについて御質問をいただきました。
　まず傾聴ボランティアの現状についてでございますけれども、平成18年度から傾聴ボランティアの養成講座を始めさせていただいたわけでございまして、現在、この平成18年度第１期生が51名、平成19年度第２期生が31名、それぞれ地域、あるいは施設等で傾聴活動を行っているところでございます。
　周知方法についてでございますけれども、第１期生が終了した後、平成19年、その年の初めから各包括支援センターを中心に、この利用について周知をさせていただいているところでございまして、その結果によりまして、決裁年度、当該年度の年度末で現在利用いただいている方が24人──これは在宅の高齢者の方が中心になりますけれども、24名の方に今、御利用いただいているということでございます。なお、これ以外に施設、市内の約10カ所の有料老人ホームを含めた施設での活動を現在、展開をしているところでございます。
　次に地域の範囲といいますか、傾聴ボランティアさんに行っていただく地域についてでございますけれども、この点につきましては、質問委員さんおっしゃるとおり、余り近くで、例えば同じ井の頭地域に住んでいる方が、井の頭地区のボランティアの方を派遣するというのは、従前から知っている方もいらっしゃるということで、難しいというふうに考えておりましたので、この点につきましては、できるだけ地域を変えていただくような方法をとっているところでございまして、現にこれは現在そのように進めさせていただいているところでございます。
　次に、井の頭地域のことについてでございますけれども、確かに井の頭地区で利用されている方が少ないというふうに認識をしておりまして、これは１つ井の頭の地域事情といいますか、特性といったものがあらわれているのかなというふうに思っているところでございまして、この点については、特に地域の民生委員さん、あるいはほのぼのネット員さんを通じて、これからも利用の拡大といったところで図っていきたいというふうに思っているところでございます。
　私の方からは以上でございます。


◯健康推進課長（内田邦夫君）　　介護予防事業について御質問をいただきました。平成19年度は介護予防事業を特定高齢者、一般高齢者事業と一体的に実施することにいたしまして、参加者数も増大したわけなんですが、講座の申し込みの形なんですが、直接、広報等に掲載しておりますので、直接、広報等を見ていただいて、こちらに申し込むという場合と、あともう一つ、地域包括支援センターに市民の方が行かれまして、そこでケアプランをつくっていただいて、健康推進課の方に事業参加しますよという形の２つの申し込み方法があります。
　今お尋ねいただいています地域包括支援センターからこちらの方に、ケアプランをつくって紹介していただき、事業参加された方は25人です。今後、特定高齢者の方のケアプランをつくっていただく方をふやしていくためには、やはり高齢者の方が地域包括支援センターに行っていただかなければいけない。そして、地域包括支援センターでケアプランをつくっていただいて、事業に結びつけていただかないといけないと思っています。今後、地域包括支援センターと連携を進める中で、その人数をふやしていきたいなと考えております。
　以上です。


◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。傾聴ボランティアに関しましては、施設の方も当然でございますが、特に在宅、その上で特に単身者の方に対して非常に有効なボランティアであるかと思います。まさに見守りの角度からも非常に有効なボランティアでございます。実際に使っていらっしゃる単身者の方からも、非常にボランティアの方に来ていただくのを楽しみにされているという御意見を聞いている者もございますので、さらなる周知の徹底を──まだまだ周知の部分が、先ほどもあったとおり今後の課題ではあるかと思いますが、さらなる周知をしていただいての拡充、また本当に大事なボランティアの拡充をお願いしたいと思っております。
　また、介護予防、一般高齢者事業に関しましても、本当に効果が出てきていると実感している部分でもございますので、より一層、地域包括との連携を深めていただきながらの──地域によっては、なかなか遠いところも、例えば新川、中原に関しては「太郎」さんが担当でございますが、距離的に非常に遠いというところも、また次なる施策かと思っておりますので、その辺も踏まえた上での検討をお願いしたいと思っております。
　以上で終わります。


◯委員（嶋崎英治君）　　国民健康保険事業の特別会計についてお尋ねいたします。決算概要の方でいうと137ページになりますかね。軽減措置が当該年度で終わりますよね、２年続けて。来年度以降に対してどういくかということで、この軽減措置がどういう効果があったということを含めて重要なことだと思いますので、幾つかこのことをまず質問させていただきたいと思います。
　この概要の中では、市民税のフラット化により低所得者層を中心に急激な負担増が見込まれることを踏まえ、セーフティーネットの機能を果たす取り組みとして賦課方式を変更し、経過措置を設けて軽減を図ったとありますね。対象市民にどのような影響があったというふうに、２年間やってきて、ことしは途中ですけれども、どんな総括をなさっているのでしょうか。現年度分や徴収猶予、分割納付、不納欠損にはどのような影響が出たのでしょうか。
　それから、繰入金が2,238万7,000円、対前年に比べ減額になっていますけれども、これはどのように分析しているでしょうか。今後この傾向というのはどういうふうになると予測されているでしょうか。
　それから、当該年度を含めて２カ年で軽減措置が廃止され、このままいくと、2009年度には大幅負担増になるというふうに思うんですけれども、私が心配するのは、年収250万円、あるいは年収300万円あたりの人で、給与所得者４人世帯で、介護保険が２人該当しているという人が、このままいくとふえるんではないかと思いますけれども、その辺どのようにとらえていらっしゃるでしょうか。
　次に、介護サービス事業会計についてお尋ねいたします。統合一本化によるメリット・デメリットというのがあったと思うんですけれども、総括的にどこがよくて、この点がちょっとだったというのがあれば、お示しいただきたいと思います。
　次に、介護保険事業特別会計についてお尋ねをいたします。これは、利用する側、とりわけ訪問介護に携わっている人たちに、この間の見直しの中で大変な問題が実は内在しているというふうに思います。６月の一般質問のときにも、若干、実例を挙げながら質問させていただきましたけれども、ヘルパーさん、あるいは利用者さんの声を聞くと、実は制度矛盾というんでしょうかね、深刻さがあるなと、こういうことを聞きました。直接ヘルパーさんから聞いたりしているんですけれども、１つ理解を深めるために例を挙げますと、利用者さん、Ａさんの場合は、もともとケアプランではＫ眼科という目医者に行くことになっているけれども、途中で買い物をした方が合理的な判断だとして買い物をしたら、Ｋ眼科に行ったら介護保険適用外だったと。途中で買い物した方がいいというので、ケアプランと違う経路をとったわけですよね。そうしたら適用外になってしまったと。
　Ｂさんの場合は、Ｌ整形外科に行き、同院内で他の診療を受け、そこからＭ内科で診察を受けて自宅に帰宅。その場合、Ｌ整形外科に行く片道の時間20分のみの介護保険適用で、Ｌ整形外科での診療時間15分はもちろん適用外、Ｍ内科への移動時間、診療時間は介護保険適用外、Ｍ内科から自宅までの所要時間まで適用外になってしまったと。85分その方は要したんですけれども、残りの65分は自己負担になってしまったと、こういうケースがあるわけですね。
　６月のときにも例を挙げましたけれども、雨の日なんか、通常は車いすで行くということになっていますけれども、車いすでは行けませんよね、なかなか雨の降っている日。そうしたら車で行ったらそれは見てくれないと、こういう矛盾も出てきているということでね。たまたま三鷹市の場合は、介護保険適用にならなくても、その間のことをアシストというか、救っている事業者がいるわけですよね。それはシルバー人材センターですよ。介護保険では１時間で2,204円でしょう。シルバー人材センターの介護事業サービス、自費分は1,060円ですよね、半分以下。だから、何とか利用者さんはなっていると。こういう事態は私も想像もしなかったんだけれども、しゃくし定規というんでしょうかね、一応人が営むに当たって合理性がある、そのことまでも適用外になっちゃうというのは、どうしてもやっぱり解せないので、市長も政府の委員をたしかその関係者をされていると思うので、全国でそういう問題が上がっているんではないかと思うのでね、そういう事態を把握され、市はどうしようとしているのかということがこの介護保険事業の最初です。
　それから、もう一つは、やっぱり心配するのはなり手がいなくなってきているという。ヘルパーが集まらない。それは低賃金、不安定、離職率25％という、これも示しましたけれども、朝日新聞の５月10日の報道ですよね。専門学校などでも、閉じちゃったところとか、それから、やっていても定員割れとかで、本当にこの事業がスタートしたとき、みんな燃えたんですよね。介護の社会化ということで一生懸命勉強して、資格も取ったけれども、実際報酬が低かったり、特に前回の改定の中で、訪問介護は90分というような、サービスを受ける側も提供する側も、不完全燃焼というか、不満がたまるというような事態があったと思うんですね。そういう事態について市はどのように認識され、第四期の改定がこれから始まっていくと思うんですけれども、市は、市民会議でしたっけ、あの中で十分議論していくということなんですけれども、現状認識として市はどのようにとらえているかということについてお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。


◯保険課長（桜井英幸君）　　国保会計の質問にお答えします。
　まず１点目でありました軽減措置の効果といいますか、市民への影響ということですけれども、この当該年度、全世帯数としては４万2,000世帯弱ありましたけれども、そのうちこの三鷹市がとった軽減措置に該当する方は、半分以上の２万2,800世帯に対応しております。したがって、大方の方がこの軽減措置によって一定程度救われているのではないかというふうに思っております。
　それと、そのことが、２点目でありました現年分の収納率の関係でございますけれども、おかげさまで職員体制を整備させていただいておりまして、このところで収納率も向上してきました。そういうことが影響しまして、この軽減措置をとったことによる減ですとか、増だとかということにはつながってないと思っております。
　それから、またそれに続いて繰入金の減の考え方なんですけれども、これは、やはり収納率で1.3％アップしたというのは大きなことでありまして、その収納率アップのことが繰入金の減にもつながったと思っております。それから、繰入金の今後の考え方ですけれども、これは平成20年度から制度がいろいろ変わりましたので、また改めて整理する必要があるかと思いますので、それは別途の機会に、またこれから来年度の予算に向けて我々は検討していきたいと思っております。
　それから、最後に低所得者層への負担の関係でございますけれども、冒頭お話ししましたように、フラット化によって２倍、３倍になるというのを防ぐためにこの軽減措置を設けたわけでありまして、それも１年ではなく２年ということで、なるべく延ばしてということで、３年かけて正常の税率に戻すということを考えてきました。先ほど言いましたように、半数以上の方がその軽減を受けられるという効果を踏まえて、ことしいっぱいで、来年は正常のところに戻していきたいと。低所得者層のために行った軽減措置でありますので、それなりの効果があったと思っております。
　以上です。


◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　私からは２点お答えしたいと思います。
　まず１点目は、介護サービス事業特別会計、統合したことによるメリット・デメリットという御質問でございました。これにつきましては、それぞれの施設が、もちろん設立趣旨ですとか、目的、違いがあるわけでございますけれども、お互いに比較をすることによりまして、ちょうど来年以降、指定管理者の更新の時期でございますけれども、それに向けていろいろ施設面あるいはサービス面で比較検討ができるということで、金額だけの多寡ではございませんけれども、非常に参考になるということで、よかったのではないかなということで考えているところでございます。
　それから、２点目、介護特会の方でございますけれども、介護サービスの改正に伴う問題についてでございますけれども、制度の枠の中で実情に合わせた適用をするようにということで指導をしているところでございまして、具体的には、委員さんからも院内介助の話もありました。改正当初は、通院については入り口までという話もあったんですけれども、いろいろその後改善がされまして、院内についても、その実質に応じて、なかなか医師のいる扉の先まで行けないというような状況があったりとか、どうしても認知症があってその先に進めないというような、そういった状況はいろいろありますけれども、そういった状況に応じて、介助をできる、できないというのを判断するように、私どもも事業所さんの方に指導をしているところでございます。
　それから、かねてから介護従事者の不足の問題については出ておりますけれども、これにつきましては、もちろん介護報酬だけの問題ではなくて、モチベーションが保てないとか、いろいろ事情があるようでございますけれども、これにつきましては、一般質問あるいは代表質問の方で市長の方からも答弁をさせていただいているところでありますけれども、私どものできるところは、もちろん事業者連絡会、連絡協議会等を通じて、いろいろ情報を密にしながら、そういったことに役立てていきたいというふうに考えておりますけれども、自治体単独ではできないものについては、市長会あるいは市長が委員になっている国のいろいろな委員会がございます、そこで直接に、国の方に要望を出しているところでございまして、これにつきましては、今後も引き続きやっていきたいというふうに考えているところでございます。
　私からは以上でございます。


◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、国民健康保険の方から。聞き間違いかな、継続する方針はないというふうに、もう決めちゃっているということなんでしょうかね。５割くらいが該当して、そのことがどういうふうに影響したかということの分析で、財政とのにらみ合いをし、それから、この10月からは、年金から国民健康保険税がチェックオフされていきますよね。そうすると来年はもろに通常の税率で課税されて引かれるということで、ある意味では今よりきつくなる。先に引かれちゃいますからね。高齢者っていろいろ工夫しているんですよね、年金生活者ってね。そういうところと、後期高齢者医療の兼ね合いなんかを考えると、それでいいのかなというふうに思うんですよ。
　それで、給与所得の関係で、先ほど年収250万円、年収300万円というところ、経過措置がある中で、若干緩和されましたですよね。それがもとに戻ると、年間でいうと９万円内外の負担増になるんじゃないかと思うんですよね。経過措置があったので、前より若干、６万円からそこいらでしょうかね、おさまっていると思うんですけれども、大変きつくなるというふうに思うんですけれども、そういう分析はなされたでしょうか、そこをお尋ねいたします。


◯副市長（津端　修君）　　来年度以降の議論になってしまっているわけでございますけれども、現行の国保税の改定に当たりましては、再三申し上げていますけれども、税方式が変わったということで、そのままほうっておいては大変なことになるという前提で、私どもとしては、セーフティーネットの一環としてこうした大幅な見直しをしたということになっているわけでございますけれども、その改定の審議に当たりまして、国保運協、あるいは議会においても、本来の方式を本則におきまして、経過措置として２年間設けているわけでございますから、決めたの、決めないのという質問がありましたけれども、条例上は２年限りですから、このまま本則に行くというのが現在の考え方でございます。


◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。これまでの中で、さまざまな負担があったということで、それを総括していく必要があると思います。若干次年度ということに触れちゃいましたけれども、条例上そうなっているということで、それはそうだなというふうに理解はいたします。
　次に、介護保険事業なんですけれども、院内の関係、それから、その人の事情、中へ入ったときのトイレとかありますよ、水が飲めないとか。だけど、そのことが公になっているのかどうかという、公になっていて、広く市民、あるいは三鷹以外の人たちも、そういうことで介護保険の適用なんだよということになっているのかどうかというところを、私、そうじゃないんじゃないかなというふうに認識しているもんですから、こういうふうにやればそれが受けられるよという、ノウハウじゃないかなという気がしたので、事業者が知っていればそういうふうにやるでしょうし、通常はケアプランがあって、それに外れると例外は認めないみたいなところがありますよね。知っていればそういう形でやって、三鷹市役所だから認めてもらえているというような事態じゃないかなというふうに認識をしていたんですが、私が違っていたら訂正をしていただければと思うんですが。


◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　三鷹市の指導方針につきましては、先ほど私、申し上げたとおりなんですけれども、確かにこれは日本全国一律にそういう国の指導でやっているんですけれども、ただ、ほかの自治体ではなかなかそういうふうに進んでないようなところもあるらしくて、国の方から、昨年と今年度にそういうふうに事情に対応した、それぞれの事情を勘案しながら指導をするようにというような通達が出ているところでございまして、ほかの自治体はそういう状況があるところもあるみたいなんですが、三鷹は当初から、そういったことで事情を見て実施をするようにということで、指導に心がけているところでございまして、もしそれ以外にそういったことが、これまでいろいろ事業者連絡会、あるいは包括の会議等々でいろいろ説明を何度もしてきたところではございますけれども、もしそういうことがまだわかってないような事情があるようであれば、さらにその周知に努めていきたいというように考えております。
　以上です。


◯委員（嶋崎英治君）　　私の記憶違いならいいんですけれども、そういうのが市の窓口、こういう場合はこうできますよというものになっているのかどうか、あるいは市の広報とかで、これはこうできますよと。介護のこと、本当に90分になっちゃったりして、本当にある意味で使いにくいということがあったりしているということがあるもんですから、そこはどうなんでしょうか。市のそういう公の伝達機関、あるいは市の窓口で、こうやれば該当になりますよというようなものは配られたことはありますか。事業者は一定程度徹底すればできると思うんですけれども、当該の人、もしくはその家族の人、あるいは転入されてきた人などについては、なかなかわからないんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうかね。ありますか、公式にそうやったこと。


◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　基本的には、ケアマネジャーさんの指導にかかっているところがございまして、そこに、口頭だけではなくて、もちろんチラシみたいな、案内文みたいなものをつくって指導しているところでございまして、あと個別の利用者さんの問い合わせについては、個別に連絡をいただいているとか、あと窓口に来たときには、そういうふうな説明をさせていただいているところであります。
　以上です。


◯委員（嶋崎英治君）　　ということは、書面になっていて、見ればわかるというようなものではやったことはない。相談があれば、ノウハウを指導というか、お教えするということなのか、あるいは書面に出したらまずいものなのか。そういうことで受けられるんなら、書面で、こうやったらできますよとあった方が、皆さんも説明も楽だし、サービスを受ける側だって、ああ、次行ける、できるということで利便性を図れるんじゃないかと思うんですけど。


◯健康福祉部長（玉木　博君）　　今、担当の高階室長からお答えしていますように、三鷹市の対応は、もうこれは一本化して、徹底しておるわけですね。で、正面切って我々は、こういう対応ですよということを言ってきていますから、事業者は、そういう理解は進んでいますし、同じように利用される方にも、事業者を通じてお話はしていますし、個別御相談があれば、職員もそのような対応を一本化して行っていますから、三鷹市としては徹底されているというふうに理解していますが、先ほど室長が答えましたように、漏れがあるとすれば、そこはやはりフォローしていかなければならないですから、今後においても徹底を図ってまいります。


◯委員（岩田康男君）　　それでは、済みません。介護保険で３点、国保で１点お願いします。
　順番が違うのかもわからないんですけど、介護保険の方から質問をさせてもらいますが、１つは、代表質問でも質問させてもらいましたけど、介護難民といいますか、介護困難者といいますか、病院や老健施設から元気になって地域に戻るというのが、本来の介護型病院や老健施設の目的ですよね。ところが、最近は実態としては、そうじゃなくて、地域から病院や特養に行く中間点としてその施設を利用するという人がほとんどという実態はあるんですが、しかし、中には、介護型の病院や施設から在宅になるという人も出る。その人が、なかなか在宅で対応するヘルパー事業所がないという実態が現実にあるわけですけど、そういう人や、あるいは点数は低くて手間がかかるという人を、なかなか介護事業所が引き受けたがらないという実態もあると。その背景には介護報酬の問題とか、ヘルパーさんがそろわないとか、今の問題がいろいろあると思うんですが、しかし、ほうっておくわけにはいかない。
　で、議会の答弁で、社協とか、シルバー人材センターとか、はなかいどうとか、そういったところで対応すると。いよいよなら市に相談してほしいという答弁がありました。大変必要なことだというふうに思いますが、具体的にこういう対応ですよと。例えばシルバー人材センターと社会福祉協議会が合同して受け入れ窓口を持っていますとか、包括支援センターもあるんですが、包括支援センターも手いっぱいということで、そこまでなかなか対応できないというのが実情でして、行政側でそういう窓口を持っていますよというようなのをつくるというのは可能でしょうか。それが１点です。
　それから、２点目は、この調査報告書を見ると、在宅で医療措置が必要だという人が増加をしていますというのが出ていますよね。40％ぐらいあるというふうなことなんですが、訪問看護を受けている人は大変満足していると、その対応をですね。ところが、充足率という点から、必要な人に訪問看護が行き渡っているかというと、そこはまだまだ低いと。つまり、料金の問題があるんじゃないかと思うんです、訪問看護の場合はね。で、今後ますますふえてくると思うんです、こういう人は。医療が必要な人で、負担は、残念ながら後期高齢者の医療制度等で現役並み負担という人がふえているんですよね。医療負担はかえって重くなるという中で、そういう人たちに、満足度が高いというか、必要性が高いというか、受けた人は、受けたことによって大変助かっているということなので、こういうものをどう打開したらいいかということをこの調査報告の中で検討されたかどうか、２点目。
　３点目は、先ほど来議論がありましたけど、介護度１の人は要支援１・２になるという割合が高くなったわけですね、今度の制度改正で。介護度１になるのか、要支援２になるのかというその分かれ道というのは何でしょうか。結果的にサービスが違うというのはわかるんですよ。そうじゃなくて、１人の人が、介護度１になるのか、要支援２になるのかというのは、どういう判定──ほとんど同じような状態の人が、介護度１になったり要支援２になったりという事例がほとんどなんですけれども、その違いというのは合理的に説明できるものなんでしょうか。
　介護度１も、要支援２の方も──要支援１もそうですし、介護度２もそうなんですが、その実態というのは、先ほど議論がありましたので、また、この報告書の中で30％の人は困ったと。60％の人は、まあまあ満足しているという話も答弁もありましたけど、大まかいいからいいだろうというわけにいかないわけですよね。全体的にいいから、もういいんじゃないのというわけにいかないわけですよね。というのは、この調査報告書を、私、大変貴重な資料だと申し上げましたけど、大変貴重な資料だと思うんですが、全部そのまま載っけているという上でも大したものだと思っているんですが、本当に１回でいいからおふろに入りたいという声が載っていますよね、この中に。私がページ数を言うまでもないんですけど、299ページに、一度でいいからおふろに入りたいという、長い文章ですから読みませんけど、そういう声が載っていますよね。こういうものにどうこたえていくのか、そういう声がせっかく寄せられているのにこたえていくのか。全体的には３割の人たちが、自費でやっているとか、自費16.7、家族に頼む44、我慢しているというのが19.4、現実にはある。こういうものにどう対応していくのかというのを検討してきたのかも、先ほど来議論がありましたけど、改めてお尋ねします。
　国保について１点だけ質問します。賦課方式の変更で今度変わりましたけど、その内容云々は別にして、賦課方式の変更によって、所得の比較的低い人が所得割額が一定割合多くなると。で、激変緩和をとったわけですけど、所得割の国保税がこの制度に変わったために新たに賦課された人はどのくらいふえたんでしょうか。この制度の変更によって所得割の国保税が賦課された人というのはどのくらいふえたんでしょうか。
　それから、もう一つは、この方式で賦課するというのは、そのうちの特殊事情、あるいはその人の特殊事情というのを一切無視するわけですよね。いわゆる収入から所得を出して、所得に税率を掛けるわけですから、今までは病気をしていたとか、収入のない子どもを扶養家族にしていたとか、いろんな特殊事情があって、特殊事情を加味して賦課されていた。今度はそういう特殊事情は全く加味しないわけですよね、今度の賦課方式というのは。そういうことになったために、困っている人も出たんではないかと思うんですよね。特殊事情を考慮するために、いわゆる減免要綱というのがあるわけですけれども、国保の場合には、法定減免要綱、地方税法の減免規定、力がありませんよね。こういう賦課方式を変更したことによって、そういった減免要綱というのは考えたのでしょうか、お尋ねします。


◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　私からは３点お答えをしたいと思います。
　まず、介護困難者への対応という御質問でございました。合同した窓口をつくるのは可能かという御質問でございましたけれども、先日、代表質問の方でも市長の方からお答えをさせていただいたところでありますけれども、現在、実際には病院に入院されている方については、ソーシャルワーカーさんですとか、あるいは介護サービスを受けている方、ケアマネジャーさんが中心になって、その次の行き先といいますか、どういう対応がいいのかというのを検討してくださっていますし、在宅でいろいろサービスを受けていらっしゃる方につきましても、あるいはサービスを受けてない方についても、地域包括支援センターですとか、あと在宅介護支援センター、もちろん市の高齢者支援室の相談係の方でも相談を受け付けているというような状況がございます。
　それぞれが窓口になっていて、なかなか単独で解決が難しいという場合には、関係者が集っていただいて、ケースカンファレンスを一個一個開いて、その次は何が一番いいのかというのをそこで決めていくというようなやり方をしているところでございまして、御質問の中で、合同した窓口をというお話でしたけれども、私は、チャンネル数はやはりいっぱいあった方がいいんじゃないかなと思っていますので、強いて言えば、中心になるところはやはり市の高齢者支援室の相談係、今でも中心になってまとめてはおりますけれども、改めて合同の窓口をつくる必要はないんじゃないかなというふうなことを私は考えているところでございます。
　それから、訪問看護の充足率についての御質問でございました。確かに全体が、数字で、充足率が高ければいいというわけではございませんけれども、確かに調査の中では、全体では要介護者本人はおよそ６割、それから、要介護者を見てくださっている介護者の方の調査では７割強の方が充足しているという結果になっているところでございますけれども、委員さん御指摘のとおり、要介護度１の方については、確かにおよそ１割という低い充足率になっているところでございますけれども、要介護度が軽いと、サンプル数が非常に少ない、利用度が少ないというのがございまして、数字が相対的に低い充足度になっているという──数字の説明ですけれども、そういう結果になっているところでございます。
　それから、あわせて満足度については、充足度に対して満足度、実際に使っている方の満足度なんですけれども、これにつきましては、要介護者本人、あるいはその介護者ともに９割以上の方が満足であるという結果が出ておりまして、満足度に関しては、費用負担についても８割の方が満足であるという結果になっているところでございまして、相対的に見ると非常に良好な結果というんでしょうか、アンケート結果になっているところでございます。そうは言ってもいろいろ大変な方もいらっしゃるわけでございまして、これまでも三鷹市は、国の制度に上乗せする形でいろいろ個別の軽減制度ですとか、保険料の軽減制度ですとか、利用者の負担の軽減制度等々実施をしてきたところでございますけれども、今後、やはり経済が非常に先行きが不透明という状況もございますので、今後も引き続き、低所得者層へのセーフティーネットとしての機能は果たしていきたいなというふうに考えているところでございます。
　それから、要介護１と要支援の違いは何かという御質問でございました。これにつきましては、直接的には要介護認定、主治医の意見書と調査員さんの調査に基づいて評価した結果が要介護度１よりワンランク低かったのが要支援２という結果でございますけれども、特に利用者さんの体調の状態が非常に不安定である──状態像が不安定という言い方をしますけれども、不安定な場合、あるいは認知症がある場合については、要介護度１以上の認定をされる場合が多くなっているところでございます。
　それから、委員さん、サービスの中身について、よくわかっているということでお話しいただきましたけれども、支援のサービスの視点から言いますと、介護予防事業に参加することによって、要介護状態になることを予防できる方、これが要支援の認定を受けた方というふうに私どもは理解しているところでございます。ですから、要支援の認定者へのサービスは、基本的に介護予防のための事業でありまして、ケアプランは包括支援センターが担当して、それに基づいて介護予防サービスを利用すると。一方、要介護度１以上の方については、居宅介護支援事業者さんがケアプランを担当して、その後、介護サービスを受けていく。そういったサービスの違いも出てくるところでございます。
　私からは以上です。


◯委員長（白鳥　孝君）　　途中ですけれども、しばらく休憩をします。１時再開にします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩



　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開
◯委員長（白鳥　孝君）　　それでは、再開をさせていただきます。
　午前中の質問に対しまして、答弁の方、よろしくお願いいたします。


◯保険課長（桜井英幸君）　　国保会計の質問にお答えしたいと思います。
　１点目の賦課方式変更によって新たに所得割が発生した世帯数はということで、およそ2,000世帯ほどと考えております。
　それから、２点目の賦課方式を変更したことによって控除が受けられなくなったという方たちへの減免要綱は考えたかということですが、結果的にそういう要綱は設けなかったところでございます。ただ、この方式を変えることが、当時、後期高齢制度が始まるのが目に見えていましたし、そこの方式がこの比例所得方式であったということがあって、全国の98％の自治体がこの方式をとっている中で、三鷹市としては２年間の軽減をとったということで、できることはしたと思っております。


◯委員（岩田康男君）　　ありがとうございました。介護保険の最初の質問なんですが、そういう市の対応があって、なおかつ現場ではそういう声があると。つまり、ついこの間ですよ、私、この間、介護療養病床病院にいろいろ教えてもらうために訪問したの。そこのケースワーカーの方が、介護事業所を何件も当たっているんですけれども、引受手がないと。もうしばらく入院してほしいというふうに言われて、やむなく入院している人がいるんだと。今おっしゃったような対応が僕もあるんだと思うんですよ、行政側というか、いろんなところに。包括支援センターだってあるわけですから。ところが、現実問題としてはそういう問題が解決してないと。その認知症があって、高齢者が高齢者を見ているという御家庭で、介護度はそんなに高くない。介護報酬としてはあんまり高くないが、手数は物すごくかかるというために、ヘルパーの会社がなかなか決まらないというのは、現実、相談があるという中で、そういうチャンネルがいっぱいあるのに、現実そういうのがまちの中にはあると。それをどうするかということなんですよね。
　それは、こういうところで専門的に相談受け付けしていますよとか、受け入れていますよとか、そういうことが必要ではないかと。僕は一例としてあの例を挙げたんですが、勝手に名前を挙げて事業所には悪かったんですけど、例えば、ただそういうふうな受け入れ体制が明確な方がいいんではなかろうかというふうに思ったんですが、そういう対応の窓口があっても、現実にまちの中にそういうのがあるというのをどうしたらいいかということをもう一度。
　それから、２番目の、この報告書でそういう結果が出ているということは、今、室長さんがおっしゃったとおり、僕もこれを読ませてもらったので、そのとおりなんですよ。ただ、三鷹市が訪問看護の低所得者に対する利用料補助を開始したというのは、ほかの自治体なんかから見ても大変すばらしい事業で、それはそれの意義があったと思うんですよ。つまり、高齢者の人がいよいよ大変になって入院すると、老人医療費が物すごくかかる。その前に、前に介護の段階で医療費対応をできるところをきちんとやれば、老人医療費を抑えることができるという言い方は悪いんですが、入院しなくても済むということで、こうやられた事業として、僕はそれはすばらしい事業。ただ、現実にこれを調査してみたら、利用している人は満足、非常にすばらしい制度だと。しかし、利用したい、利用したいけど、利用をなかなかできないという声が一方である。それは、私は多分、費用面からではないかというふうに推測をしたわけです。
　片方で、在宅で医療が必要だと答えている人は４割いるわけですから、これからもっとふえるわけですから、施設から在宅へという流れの中でもっとふえるわけですから、そういう人たちに、訪問介護の利用料の、例えば減免の条件の緩和だとか、あるいは訪問看護の体制をどういうふうに強化するかとか、そういったことをやっていく必要があるというふうに思うんですけれども、この報告書を読んで。ただ、満足だったというだけでは、私は、１人でも困る人がいるというのは困るわけなんで、そういう点から、先ほど１人の声を紹介させてもらったんですけど、現実にふろに１回でもいいから入りたいんだという声が市役所のアンケートで書いて寄せている人、こういう人がいるわけですから、こういう人にどういうふうに対応するかということも含めて、この問題というのは、全体としていいんだというわけには僕はいかないんじゃないかというふうに思いますので、もう一度お答えいただきたいと思います。
　３点目なんですけど、先ほどお隣の委員がいろいろ質問をしておりましたが、ありますよね、文書が。生活援助に含まれない行為はどういうものかというのがありますよね。その中に、同居の家族等がある場合は、その家族が障がい、疾病等の理由により家事を行うことは困難であることがない限りは、同居家族がいるということを考慮しなさいよというのがありますし、こういうことはやってはいけない、犬の散歩をやっちゃいけないとか、花に水をやっちゃいけないとか、窓ガラスをふいちゃいけないとか、そういう決まりがありますよね。そういうところから、今、いろいろなサービスをしてもらいたいというふうに思うんだけど、これはできませんよという、こういう決まりが出てくるんじゃないかと思うんですよね。
　先ほど室長さんが、国から通知が二度も来ているというのは、確かに来ています。来ていますけど、その通知は、同居家族がいるからサービスを制限するということはやめてくださいよという通知ですよね、その通知の中身は。だから、先ほどあった窓ふきだとか、病院のことだとか、通院の帰りに買い物しちゃいけないとか、そういう決まりもあるみたいですけども、そういうものというのは、東京都が独自で決めている制度を三鷹市も準用しているということなんですけども、そういったものを見直さないと、今、具体的に困っている事例というのがたくさんあるし、自費でやらざるを得ないし、我慢しなければならないという数字があらわれると思うんですけれども、もう一度これをお尋ねしておきたいと思います。
　それから、国保は、賦課方式を変えたことの意味というのはもうお尋ねしたんですよ。私がお尋ねしたのはそうじゃなくて、賦課方式をこう変えて一律課税というふうにしたものですから、個々の人で困る状況というのがあるでしょうと。例えば入院していて、たくさん入院費がかかっているとか、働けない子どもを扶養家族にしているだとか、そういう人というのは、今までは保険税というのは当然低くなるわけですよね。ところが、今は低くならないわけです、そういう人は。ならない。一律課税ですから。そういう人に対して減免要綱というのは、後期高齢者医療制度の場合は減免要綱をつくったわけですよ。保険料と医療負担に対する減免要綱をつくって、75歳になったらそういうものが適用されるわけです。74歳までは国保で適用されない──同じ制度になってですね、ということはありますので、一緒にこれも検討すべきじゃなかったのかということをお尋ねしたので、もう一度お答えいただきたい。


◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　私から３点、再質問にお答えしたいと思います。
　まず、介護困難者へのチャンネルの問題ですけれども、やはりなかなか、いろいろな状況の方、問題を抱えている方がたくさんいらっしゃるわけでございまして、やはりチャンネルはたくさんあって、そうした周知を、まだまだ例えば包括支援センターなんかも大きな事業内容の１つとして相談機能というのがあるわけですけれども、その包括支援センター自体がまだ周知をされていないというような状況もあるわけでございまして、そういった、どこが窓口になっているのか、なれるのかというものをもうちょっと周知を、徹底を図っていく必要があるのかなというふうに今感じているところでございまして、あわせて、それから、いろいろな医療機関等々ございますけれども、そういったところと連携をさらに図って、やはり一つ一つ、これまでもケースカンファレンスをやってきたというお話を先ほど申し上げましたけれども、そういったものを周知と、それから、連携の強化によって、もうちょっと実質的に機能が図れるような体制をつくっていきたいというふうに考えております。
　それから、２点目で訪問看護の件でございますが、確かに今後、施設から在宅へという流れになっていこうかと思うんですけれども、訪問看護を受けるための軽減制度等の条件の緩和というお話もございましたけれども、ちょうど今、介護保険の第四期の事業計画の市民会議をやっておりまして、先月も２回目を開きまして、ちょうど実態調査の説明をさせていただいたところでございますけれども、今後、こういった条件の緩和、あるいはどういった対応がいいのかというものを、いろいろ市民会議等の中で議論、御協議をしていただきながら、対応について、もうちょっと具体的に出していきたいなというふうに考えております。
　それから、生活支援の内容についてでございます。例示で、今、同居の家族がいる方への対応について出ましたけれども、これは、国から来ている通知の中身としましては、一律に同居の家族がいるからサービスはだめよということではなくて、それぞれの家庭の事情、状況を勘案した上でケアマネさんが決めなさいよというような指導で来ているところでございまして、今後も、この同居の家族の判断に限らず、制度として、今のところ、制度の中身で、市の裁量の範囲の中でできるんであれば、もちろん最良の生活支援のサービスを利用者さんが受けられるような体制をとっていきたいと思いますし、今後、いろいろそういった問題が出てくる中で、あるいは市民会議の中で協議をする中で、なかなか単独の自治体ではできないということであれば、要望という形でまた都なり国なりに要望をしていきたいというふうに考えているところでございます。
　以上です。


◯市民部長（川嶋直久君）　　国民健康保険の賦課方式の変更に伴う減免のお話ございました。委員さんおっしゃるように、人的控除だとか、医療費の控除、そういったものがなくなった方は、大変この制度の変更に伴って大きく負担が変わったという実情、我々も問い合わせに答えたり、あらかじめ予想もしていたところです。ただ、制度としてそういうものを含みながらも移行せざるを得ないということで我々、踏み切ったわけで、その中で幾らかでも緩和するということで、繰り返しになりますが、経過措置ということ、特別なセーフティーネットとしてこういったものを設けたということでございます。
　それから、減免要綱の検討をということでございますけれども、基本的には、やはり急に経済的に行き詰まったとか、そういった同趣旨の減免、後期高齢者の広域連合と同様の国保の方には減免の考え方がございます。そういったものの運用で十分な対応を図ってまいりたいと思います。
　以上でございます。


◯委員（岩田康男君）　　くどいようで申しわけないんですけど、後期高齢者の医療制度の減免要綱と三鷹市の国保の減免の制度、これは残念ながら同じものじゃないんですよね。三鷹市の場合には、私が申し上げましたように、地方税法にのっとって減免の規定というか要件、これに合うものについては減免するということで、減免がないわけじゃないんですが、地方税法上で決められたものですよね。後期高齢者の場合は、それ以外に、独自に入院して費用がたくさんかかっている人だとか、あるいは収入面が生活保護の1.15以内の人だとか、そういう人の減免要綱をつくったわけです、そういう賦課方式をしたために。23区とか、武蔵野とか、賦課方式が前の賦課方式になっている中で、後期高齢者の場合には一律に旧ただし書き方式、今度一律にしたわけですから、したためにそういう矛盾が起きる。矛盾が起きたから要綱をつくるということでつくったわけです。だから、三鷹もそういう方式にしたわけですから、少なくとも同じぐらいの減免要綱はつくるべきじゃなかったのかというふうに、くどいようですけど、重ねてくどいようですけど。
　あともう１点、介護のことで、こういう東京都がやっている方式を三鷹市もそのままやっているとは思えないんですが、東京都でやっているのはかなり厳しいですよね。こういうことをやってはいけない、ああいうことをやっちゃいけないという、そのことは東京都のホームページでも出ていますけどね。三鷹市のこの文書を見ると、それよりは若干、いわゆる利用者側に立っているといいますかね、実情に沿っているといいますかね、なっていますが、それでもですね、それでもまだ同居家族は病気や障がいがなければ、同居家族の判定をするんですよ。窓ふきはしないんですよとか、そういうことが決められていますよね。こういうものと、もう一方、利用者の声がここには、改めて言いませんけれども、こうしてほしいという声がたくさん出ている。
　それから、もう１点は、三鷹市の介護財政というのは、私、他市の介護財政から見ていて、超健全なんですよね。超ってつくぐらい健全なんですよ、ずっと最初から、三鷹市の介護財政って、飛び抜けて単年度収支が高いんです、ずっと利益がね、黒字幅が。やっぱりお金がないってことじゃないんじゃないか、考え方の問題じゃないかというふうに思うんですけども、こういったものというのは今後も続けていくんでしょうか、くどいようですけど、これもお尋ねします。


◯副市長（津端　修君）　　国保の賦課方式に伴う減免制度等のあり方について、後期高齢者医療と同様にというお話がありましたけれども、私どもの方が１年先に制度を改正したわけですね。そのときに、武蔵野、三鷹、調布以外は既に、ほかの市ではそういう方式をとっていたというふうなことを前提に、従来のままだと大変なことになるからということで、こういうふうな方式に移行せざるを得なくて移行したという段階で、減免についても各市の状況等も勘案する中で、現行の方式を変えるに当たって、減免制度について独自の減免まで取り入れることはしなかったということですが、その後、今おっしゃるように、広域連合についてもそうした制度が取り入れられたという中で、これも次にかかることですから、きょうは明言は避けますけれども、御意見として承っておきたいと思います。


◯健康福祉部長（玉木　博君）　　介護保険の再質問をいただきました。東京都が出しているその文書よりも三鷹市は多少緩めにやっているけれども、その文書に倣った形で今後もやるのかということですが、これは公の保険制度ですから、基本的には決められたとおりに介護保険の実施は行っていくということになるわけですが、一番大事なのは、介護予防重視型にこの制度を今変えたということでございますから、そこからいえば、ヘルパーにすべてをやっていただくことが利用者側に立ったサービスということにはならないはずなんですね。むしろ御本人がやれることを見つけて、そして、やれることは御自分がやる、その意欲を引き出していく。こういう形の取り組みが、いわゆる介護度を増していくことを防いでいく、重度化を防いでいくということになるわけですし、もともとこの介護保険が実施されて、要介護２から要介護５というのは、大体50％ぐらいの増があるわけです。それに対して従来の要支援と要介護１だけで見ますと、150％近い増になっている。その原因というのは、体を動かさないことによって機能を低下させている廃用症候群に原因があるというのははっきりしているわけですから、やはり介護を予防していく、認知症を発症させない、また発症したとしてもおくらせていくということについていえば、体の機能を動かして運動をしましょう、あるいは日常的な会話を頻繁にやりましょう、そして生活習慣病にかからないようにしていきましょうということであるというのはもうはっきりしているわけですから、そういう意味でいえば、この制度自体は介護予防重視型に転換していますので、ホームヘルパーのやれる範疇というのも、本人の意欲を引き出していく、やれることはやっていく。同居家族がいて、御自分がやらなくても家族がやれる、そういう環境にある場合はそこが担っていくということで転換を図られていますから、そういったことも考え合わせながら、この介護保険の運用をやっていきたいというふうに思っております。


◯委員（岩田康男君）　　やめようと思ったんですけど、今の部長の答弁で、いや、部長もこれは当然、部長ですから読んで読みこなしていると思うんですけど、そういう予防重視型にして、44％の人が自分でやるようになったというふうに答えていて、その目的というのは、全体的には達成している部分ってあるんですよ、それは。私もそれは認めているんですよ。
　私がずっと質問しているのは、そうじゃなくて、一律でやるでしょう、そういう判定を一律でやるもんだから、中には自費で補っているという人が２割近くいる。それから、我慢しているという人が２割近くいるという現実、ここに一人一人の声を、僕は貴重な資料で大したもんだと言ったのは、こういうものを隠さずに全部公表しているという三鷹市の姿勢は大したもんだと、こう言ったんで、私は、今度の制度でおふろに入れなくなっちゃった。１年に１回でいいからおふろに入りたいんだという、こういう切実な声を寄せている。そういう声、こういうものに対して、これを一律に適用していきますと、同じ結果が生まれてくる。
　だから、そこのところは、全体的に予防に移行する。今度、特定高齢者と一般高齢者を一緒にやって、事業をもっと展開してというのは僕も承知していますよ。いろいろ工夫しているということも承知していますよ。ただ、三鷹市が、一人でも困る、そういう人を生まないという、そういう姿勢の中で、今こういう声を上げている人に対して、これでまたいくんですよというのはちょっと厳しいんじゃないのと。もう少し細かく具体的な対応をするべきじゃないですかと、こう申し上げているんで、部長の意気込みや心構えはわかるんですけど、それに加えて、そういうところにも目を配ってもらいたいということで、もう一度部長にお尋ねします。


◯健康福祉部長（玉木　博君）　　介護保険は、保険制度として公の社会保険制度でございますから、やれる限度というのはあるわけですね。決められたこともあります。その範囲を逸脱していいということにはなりませんので、そこはそこでしっかり守りながら、ただ、高齢者の皆さんの、特に要介護状態になった高齢者の皆さんの生活というのは、それぞれさまざまでございますから、保険でカバーできない部分については一般施策でカバーするなど工夫をしながら、高齢者の生活、一人一人の生活を守っていけるような、そういう仕組みを市としては、当然これからも考え、創意工夫をもって生活を支えていきたいというふうに思っております。


◯委員（中村　洋君）　　それでは、質問します。まず、国民健康保険の保険料の見直しのことについて伺います。いろいろと議論はあったんですけれども、とりあえずこの年度から値上がりした方が多くなったということで、影響がいろいろあったと思うので、その点を伺いたいと思います。
　私自身、値上げになるということが、歓迎すべきではないという立場では話すんですけれども、どうしても国の市民税の税率フラット化ということの影響をどうしていくかということを考えざるを得なかったということで、本当にこの賦課が変わったというのは、まさに国の責任なんだろうなというふうに思っていますので、市がある意味で３点評価しているのは、前年度までは一応中低所得者層に配慮した賦課方式を、いろいろありながらも維持してきたということと、また、賦課方式が、変えなければ変えないで市の収入は上がったわけでしょうけど、あえて変えておいて、もちろんふえる人たちも出たんですけれども、全体としては収入がさほどにならなかったわけですから、そういった点で方式を変えたこと、そしてまた、経過措置ということで負担軽減を図ったという３点からは、国の制度そのもののところがどうかという思いはあるものの、市が行った３点については評価はしているものです。
　そういった中で、経過措置で負担軽減を図ったということではあるんですけれども、一定レベル、もちろん値上がりで負担が上がったということには間違いはないわけですから、この年度をそういった方々を含めて、この値上がり等々によってどういう影響があったのかということをお伺いしたいと思います。
　また、もちろん先の話にはなってしまうわけなんでしょうけれども、決算年度のときに、導入するときに、もう既に平成20年度から後期高齢者医療制度が始まるのは当然わかっていた話ですから、軽減措置を受けた方が、先ほどでいうと４万2,000人のうちの２万2,800人ということだったんですけど、その２万2,800人のうちの幾つかの部分の方々というのは、ある意味でこの軽減措置の対象から全く外れるというか、全然違う保険制度に、後期高齢者の方に行ったわけでしょうから、また違う話になってきているとは思うんですけれども、そのあたり、この年度中にも人数はわかっていたと思うので、どのくらいこの２万2,800人の方々が後期高齢者に移っていったのかどうか、その点を伺いたいと思います。
　次に、介護の件で伺います。決算概要の142ページの方に、保険給付と利用者数のグラフが載っています。単純なものではないんだろうなと思いながらも、利用者数の伸びよりは保険給付費の方の伸びが少し緩やかなのかなというのは、このグラフでぱっと見た印象で思うんですけれども、例えばここのところ、介護予防ということを導入されて、一応一般質問でもしたんですが、参加者数が増加して健康状態の向上ということが説明ではあったんですけれども、本当にこの効果ということでこういうふうな数字のあり方があらわれたのか、それとも、要介護１の方は要支援１になってサービスが減ったということでこうなったのか、どういうことでこういう数字が出たと分析をされているのか、また、そういったところが、ある意味で本当に介護予防というのは、御本人が要介護状態にならないようにという本人の問題でもあるんだけれども、保険費用を保険者の立場からすれば抑えていくという意味合いもあったので、どの効果が出ているからこうなったのかというのは次につながる大事な部分だと思いますので、この点伺いたいと思います。
　以上です。


◯保険課長（桜井英幸君）　　国保会計についてお答えします。
　１点目の賦課方式変更に伴って一定程度上がった方がいるけれども、その影響はということで、財政面からいいますと、先ほど申しましたように、４万2,000世帯のうち約２万2,800世帯にその影響があった。その方々が、例えばこの緩和措置をとらなかった場合には、４億3,000万円弱の税収が本来あったところなんですけれども、それを、緩和ということによって、本来より４億3,000万円弱ですが、入らなかったと。そういう点については、一般会計からの繰り入れというところには多少影響はあると思っておりますけれども、そういう影響がございました。
　それから、２点目の軽減措置２万2,800ほどの世帯のうち、後期高齢の方に移行されたという方は、約ですけれども、5,500人ほど移行しております。
　以上です。


◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　私からは、給付費の問題と、あと介護予防の効果についての御質問についてお答えしたいと思います。
　まず保険給付費、いろいろなサービスがそれぞれありますけれども、給付費が抑えられた理由として一番大きいのは、やはり平成17年度の10月からですか、施設入所の際の居住費と、それから、食費が自己負担になりましたね。その点が一番大きいようでございます。
　それから、介護予防の効果についてですけれども、昨年度、平成19年度にやりました実態調査でも、要支援の認定者の調査の中では、健康状態のいい人が増加しているという結果があったんですが、ただ、これは介護予防によるものなのかどうかというのは、まだその効果が証明できるほど利用率が高いわけではございませんので、なかなかそこに理由を持ってくるのは難しいのかなという感じがするんですけれども、自治体調査の中で、学識者さんなんかを交えていろいろ議論する中では、むしろそれよりも、介護保険制度自体の周知が進んで、権利意識も高まっているということから、気軽に認定申請をする人がふえたことが、全体的に要支援者の健康状態が良好になっていることの要因となっている可能性は考えられると、こういう指摘はありましたけど、これはあくまで参考ですので、とりあえず私からは答弁は以上でございます。


◯委員（中村　洋君）　　答弁ありがとうございました。介護の方なんですけど、食費の部分でというのはわかりますので、あれなんですけど、介護の予防の効果というのも長期的に見ていかなければいけないだろうなと思います。
　１点だけ、今お尋ねしたところで答弁がなかったんですけれども、サービスの抑制ということが要介護から要支援に変わった中であるんじゃないかという懸念が当初あって、もちろんそれは一定程度、必要じゃないところに必要なものがあったというか、適正化という言葉の説明もあったんですけれども、実際そこのところをどう見られているのか、これは適正化になった結果なのか、やっぱりそういう影響じゃないところで困っている人は困っているんだけど、こういう結果になっただけなのか、実際それを市はどういうふうに把握されていらっしゃるのか、もう１点伺いたいと思います。


◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　サービスの抑制があったから下がっているのではないかという御質問についてなんですけれども、確かに当初の介護保険の改正の目標であります、一定程度の介護予防が必要な人、それから、介護が必要な人のすみ分けというのはできたと思います。そういう意味では抑制をできたんじゃないかなというふうに考えておりますけれども、介護サービスの利用割合を見ますと、支給限度に対する割合なんですけれども、全体でいくと５割ぐらいなんですね。そこは要支援２の方も、それから要介護１の方も30％台なんですね。だから、そういうことからすると──利用している人がです、限度額に対して幾ら使ったかという利用割合が今の３割強なんですけれども、そういったことからすると、必ずしも利用したい人が抑制されたとだけは言えないんじゃないかなというような気がしております。
　以上です。


◯委員（中村　洋君）　　ありがとうございました。また今後、第四次計画の課題にもつながっていくと思うんですけれども、また、ヘルパーさんの不足等の問題もある中で、受けたかったんだけど、結局、うまくサービスとかみ合わなくて受けられなかったということもないとは言えないと思いますので、そういった点を含めて、今後、留意していただければと思います。
　以上です。


◯委員長（白鳥　孝君）　　以上で、議案第58号、議案第60号、議案第61号及び議案第62号に対する質疑を一たん終了いたします。
　市側の入れかえのため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時35分　休憩



　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時39分　再開
◯委員長（白鳥　孝君）　　委員会を再開いたします。
　議案第59号　平成19年度三鷹市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第63号　平成19年度三鷹市受託水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、以上２件を一括議題といたします。
　説明を求めます。


◯財政課長（郷原　彰君）　　それでは、下水道事業特別会計につきまして、御説明いたします。
　実績報告書の255ページをお開きください。歳出から御説明申し上げます。第１款　下水道事業費でございますが、前年度決算比３億6,400万円余、13.6％の増となっております。
　続きまして、258ページをお開きください。特記事項を御説明します。事項４．合流式下水道改善事業費でございます。平成17、平成18年度に引き続き、道路雨水貯留浸透施設の設置など合流式下水道改善事業を実施しました。事項５及び右側のページの事項８．都市型水害対策事業費でございます。都市型水害対策計画に基づき、平成18年度からの繰り越し分を含めて、中原地区分流区域内の雨水管整備工事を行いました。
　右側の259ページですが、事項７．事務費その他でございます。下水道事業の費用対効果分析などの検証を行いました。
　260ページをごらんください。第２款　公債費でございますが、前年度決算比13.5％の増となっております。国の公債費負担対策を活用して公営企業金融公庫資金に係る高金利債の繰上償還を行い、後年度負担の軽減を図りました。
　次に歳入について申し上げます。251ページをごらんください。251ページでございます。第８款　市債でございますが、前年度決算比３億2,600万円余、48.3％の増となっており、歳出の建設費の増を反映したものとなっております。
　続きまして、受託水道事業特別会計決算について御説明いたします。349ページをお開きください。歳出から御説明します。受託水道事業費でございますが、前年度決算比15.6％の増でございます。特記事項を御説明します。事項３．浄水事業費でございます。実績欄にございます導水管取替工事費ですが、引き続き石綿セメント製導水管をダクタイル鋳鉄管に布設がえいたしました。
　350ページをごらんください。事項の３．配水事業費でございます。右側の351ページ、上から５つ目の経年管（配水管）取替工事費ですが、耐震性の劣る普通鋳鉄製配水管をダクタイル鋳鉄管に布設がえしました。
　354ページをごらんください。上の事項１．原浄水施設事業費でございます。揚水量の安定確保を図るため、前年度に引き続き水源井３本の掘りかえを行いました。歳入につきましては、東京都からの委託金などでございまして、詳細は省略させていただきます。
　説明は以上でございます。


◯委員長（白鳥　孝君）　　説明は終わりました。これより決算の認定の質疑に入ります。


◯委員（加藤浩司君）　　特別会計下水道に関して質疑をさせていただきます。
　257ページ、事項１．東部下水処理場運営管理費でございます。実績の汚泥搬出処分業務委託料１億2,800万円余でございますけれども、この処分について、前年度、ここ過去５年ぐらい処分量が減ってきているというところにございますが、その辺について、どのような手だてによって減らしたのか、その辺について御説明を願います。
　あわせて処分方法ですけれども、事業報告書によりますと、ほとんどがコンポスト、焼却、セメントということで処理を行っていると思われますが、この辺について、処理場について１カ所ずつなのか、それとも数カ所に分けてやっているのか、それは都内なのかどうかということについてお聞かせください。
　同じ汚泥搬出業務のところですけれども、257ページの薬品購入費3,300万円余ですけれども、この薬品によって、恐らくいろいろな処理がされているんだと思うんですけれども、実際何種類ぐらいの薬品を使っているのでしょうか。当時、あの辺を通るとにおいがしていたんですけれども、それについての問題とかは、どのように薬品を使うことによって効果が出ているかお示しください。
　戻りまして256ページ、事項１．下水道管渠維持管理費でございます。下水道台帳補正委託料でございます。294万円でございます。前年度、平成18年度下水道台帳電子化ということで、約1,600万円前後の費用により電子化が行われました。その後、このデータを補正するために294万円という費用だと思われますが、コンピューター化によってどの程度効果があったのか、また、年に何回補正をされておりまして、大体何件ぐらいの方がこの台帳を使っているのかお示しいただきたいと思います。
　続いて259ページ、事項の８、事項の９、都市型水害対策事業費及び区間内管渠等整備工事費の前年度からの繰越分でございます。都市型水害対策事業費は、中原地区の流出事故に関する事故繰り越しの費用です。これは、前年度決算では２億4,800万円余の数字が繰り越されておりましたが、実際のこの決算額では１億3,629万8,450円となっております。ただ単に執行減ということで不用額が出ているということでよろしいのでしょうか、お聞かせください。
　それと、分流区域内管渠整備工事費5,470万4,700円、上連雀地域の管渠整備工事に当たって、地下埋設物が出たことによる工事のおくれというふうに認識しております。この辺の工事は実際どのような形で終わったのでしょうか。ただ単に地下埋設物を取り除いて、無事にもともとやろうと思った工事が終わったのでしょうか、お聞かせください。
　以上です。


◯下水道課長（寺嶋信市君）　　それでは、汚泥処分の問題と処分方法、それから処分先、そちらの問題について３点、とりあえず東部下水処理場の方についてお答えいたします。
　まず、汚泥全体に平成15年度以降の状況で見ますと、大体6,000トンほどの汚泥の処分を平成17年度までは行っておりました。その後、平成18、平成19年度と、下水処理場の内部努力で数量を5,000トンほどに抑えてきております。この処分先ですけれども、コンポストにおきましては、これは堆肥化していくということでやっております。それと、セメントの原料の中に入れるというやり方と、焼却という３種類の処分方法があります。
　コンポストは肥料ということで、これは、おおよそ三鷹で出しています大体2,800トン強処分をいたしております。それから、セメントの方は2,100トンほどですけれども、こちらのセメント工場の方へ持ち込んで処分をしているというのが実態であります。
　焼却、これはセメント、それからコンポストになじまないものは焼却処分ということで、120トンほどを焼却処分として産廃扱いで処分をいたしているのが今の実態であります。
　処分先ですけれども、各セメントについては２社、コンポストについては３社、焼却については２社をお願いいたしております。これは、それぞれの処分先が使用ができない時期も多々あるもんですから、そこは最低２社ずつは確保していきたいということで、このような制度をとっております。
　それから、処理場のにおいの問題ですけれども、済みません、処理場の関係で言いますと、においについては、材料としまして薬品を14種類ほど使っております。その中で特に機能向上用の薬剤として乳酸菌系統のものを活性汚泥の中に入れて、それを使って汚泥を少なくするというような、そういうことで対処をしてくる中で、試行錯誤をやってくる中で、平成18、平成19年度と減量化が図れたということで、そういうふうに御理解をお願いいたしたいと思います。
　私からは以上です。


◯下水道再生担当課長（大川原秀一君）　　私からは、まず下水道台帳の御質問、それから、都市型水害、それから、分流区域内の繰り越しの件、以上３点お答えしたいと思います。
　まず下水道台帳なんですが、これは、平成18年度に新たに工事を市で行った分、それから、民間から開発等で寄附を受けた分を新たに台帳の方に記載するとして、補正をするという内容でございます。以前は紙ベースで行っておりました。紙を削って修正してとか、追加するとかということで、以前は補正に約450万円程度かかっておりました。それが300万円弱に抑えられるということで、台帳を電子化したことによる効果は十分出てきていると考えております。
　それから、年の補正回数なんですが、前年度分を一括まとめまして、年１回補正を行っております。
　それから、台帳の閲覧なんですが、年間約1,500人程度の方が閲覧に見えています。
　次に都市型水害の関係なんですけれども、繰り越しで１億1,000万円余、繰り越しがございます。その内容なんですが、この委託費の内容を大きく分けまして、工事費と事務費、それから、地下埋設物の支障物件の補償費と、大きく３つに分かれております。新たにもう一本下水を入れるということで分流化することで、地下に水道とかガスとか、埋設管がかなり入っていまして、それを移しながらやらなければいけないということで、この中で約5,100万円余り、この移設の補償に予算を見ておりました。そういうことですけれども、なるべくコスト縮減ということで、地下埋設物を極力移設しないように設計に努力した結果、その移設をゼロにする、執行をゼロにすることができたということで、その丸々移設補償費の5,100万円というのが使わずに済んだというのが大きな要因となっております。
　それから、分流区域内の繰り越しの件ですが、これは、先ほど委員さんの御質問の中で、地下の埋設物の移設ということで、これに時間を要して繰り越しをしたということですが、これは、地下埋設物をその後は取りまして、平成20年の、ことしの６月末をもちまして無事工事を完了しております。
　私からは以上でございます。


◯委員（加藤浩司君）　　ありがとうございます。今後、広域化される処理場関係ですけれども、御答弁にありましたとおり、ちょっと調べますと、平成18年度、平成19年度と非常に汚泥の処分量が減っているというふうに拝察しております。これは内部努力ということで、非常にありがたい、税金に対してもかなり優しい形で、環境に対しても優しい形で減量されているんだなというふうに思っております。
　乳酸菌系の薬品を使うことによって減量や臭気の問題等効果が出ているということで、3,300万円の薬品というと、すごく高いように感じるんですけれども、それなりの効果が出ているということを認識させていただきました。
　下水道管渠維持管理費、これにつきまして、今までずっと紙ベースでやられていたものを、前年度、平成18年度に電子化した内容なんですけれども、紙補正のときは450万円で、電子化することによって300万円。150万円ですから約10年で恐らく電子化委託料の元を取ってしまうだろうなということを認識いたしました。ありがとうございます。
　事故繰り越し、ないしは埋設物による分流区域内の管渠整備工事費の繰り越しについては、よくわかりました。再質問はいたしませんけれども、今後もこのような形で、新川ですか、あの地域は周りはほとんど住宅ですので、公害というのは失礼な言い方だと思いますけれども、近隣の住宅に関しては、やはり配慮していただいて、このような事業を進めていただければと思っております。ありがとうございました。


◯委員（赤松大一君）　　よろしくお願いいたします。下水道事業特別会計についてお伺いいたします。
　まず、参考資料５−26にございます管渠及びポンプ場維持管理費についてお伺いいたします。
　井の頭、烏山、野川の各処理区の委託料が、当該年度は都市型集中豪雨などもありましたが、１億3,800万円の実績減となった要因についてお伺いいたします。また、３つの処理区ごとに経常経費は分かれておりますが、実際の下水はどのような経路で最終的にどこへ流れていくのか、あわせてお伺いいたします。
　続きまして、258ページ、事項１．区域内管渠等整備事業費についてお伺いいたします。
　ただいま、さきの委員からも質問のございました、今回、この支障物件については埋設管の移設についてということで御答弁いただきましたが、今回のこの支障物件の件に関しまして、例えばその工事、近隣の方に対しての影響等はどのようなことがあったのか、また、実際に期間が延びたかと思いますが、その辺の御配慮はどのようにされたかお伺いいたします。
　続きまして、259ページ、事項７．事務費その他についてお伺いいたします。
　事業の費用対効果という面で再評価しての事業継続について、都への報告のためとお聞きしましたが、どのような内容で分析し、また、どのような評価が提出されたのかお伺いいたします。
　続きまして、258ページ、参考資料の５−27になります。こちらの道路雨水貯留浸透施設設置工事費でございますが、契約差金による残が約6,800万円余ございますが、この金額に対して何カ所分ぐらいの工事費になるんでしょうか、お伺いいたします。また、今回のこの契約差の理由はどのようなものでございましょうか、お聞きいたします。
　また、同じく資料５−27にございます下水道債利子の金利差による残が1,950万円余ありますが、このような契約差、金利差の残金はどのように計上され、翌年の繰越積み立てとか、また一般会計に返すとか、どう処理されているのかお伺いいたします。よろしくお願いいたします。


◯下水道課長（寺嶋信市君）　　私からは委託料の関係でお答えいたしたいと思います。
　東部流域下水道の委託料、３処理区、井の頭、烏山、野川処理区がございます。これの委託料の差金とその処理先について、まず、この井の頭、烏山処理区は、烏山幹線という区部の幹線を使いまして、森ヶ崎水再生センターの方へ処理先を持っていっております。それと野川処理区も、これは流域下水道の野川幹線を利用しまして、同じ森ヶ崎の方に処理をお願いしているところであります。
　この処理費の実績残ということでありますが、この平成19年度も集中豪雨等はありましたけれども、当然、年間の降雨量──幹線の中には３Ｑ分といいまして、汚水と雨水も多少入っていくという中で、全体の降雨量が、通常の年ですと年間に1,400から1,500ミリの降雨量が三鷹ではあるんですけれども、この年度は1,135ミリぐらいの降雨量であったということで、まず降雨量が少なかったということでの処理委託料が減になっているのが要因であります。
　それから、雨水浸透ますの設置状況ですか、済みません、平成19年度現在の雨水貯留浸透ますの設置状況につきましては、市としては、いろいろな設置のお願いの仕方をしておりまして、そのトータル数は４万5,000基の雨水浸透ますを設置し、雨水貯留浸透施設としては７万メートルの設置をしております。そのうちの雨水貯留浸透施設につきまして、5,100メートルが平成19年度末に市で道路雨水貯留浸透施設ということで行っているのが現在の状況であります。
　私からは以上であります。


◯下水道再生担当課長（大川原秀一君）　　私からは、２点目の支障物件の関係で、近隣にどのような影響があったか、それから、どのような配慮をしたかということなんですが、これは、地下に埋設されていますいろいろなもの、ガス、水道等、それから、古く昔から入っている、残置されたものを、支障になったということでそれを撤去するということで、若干掘ってそれを取り除くわけですから、周りの皆様には多少、騒音、振動等の影響はあったと思います。事前にこういうことがありますということでチラシ等を配布いたしまして、戸別にお配りをしながら説明をして、御理解をいただいたということで、御理解をお願いいたします。
　それから、下水道事業の効果の検証ということなんですが、これはどういうことかといいますと、いわゆる下水道事業を継続しているときには、10年に一度、下水道事業の実効性というんですか、を検証しなければいけないという国の制度がございまして、平成10年に、まず下水道事業の再評価というのを行いました。それで10年たちまして、平成20年度にまたその下水道事業を継続すべきかという評価をもう一度やるということで、平成19年度はその資料の作成ということで、実際それは東京都が設置しております事業評価委員会というものに付議することになっております。それの資料を平成19年度に作成したということでございます。
　それは具体的にどういうことかといいますと、今後、下水道処理場等が更新をずっと迎えていくわけですね。一番長いもので耐用年数が50年ということで、機械、電気などは15年で更新をしていかなければいけないということです。それをもしやらなかった場合どうなるかというと、昔みたいに浄化槽の時代に戻っちゃうわけですけれども、そういう時代に戻ったときに、どれだけ浄化槽にするために設備がかかるのかというのを、費用対効果というものをしまして、実際、処理場の方を更新した方が費用対効果、ＢバイＣが１以上になるという結果の資料を東京都の方に提出しているわけです。ですから、三鷹としては、今後、下水道事業を継続していきたいと、そういう意向でございます。現在、東京都の事業評価委員会に付議して、評価をしていただいている状況でございます。
　私からは以上でございます。


◯下水道課長（寺嶋信市君）　　済みません。１点漏れていましたので、追加答弁いたします。
　道路雨水貯留浸透施設の事業の執行残と、何社でやったかということですけれども、これは、事業を市内６社で行いました。この6,800万円というのは、全額そのところの入札差金でありますということであります。失礼いたしました。


◯財政課長（郷原　彰君）　　不用額にかかわりまして、御質問いただきました。契約差金と金利差による差金ということで不用額が出ておりますが、不用だったということで、この会計に繰り出す必要がなかったので、繰出金の中で調整を行ったということになります。


◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。まず、貯留浸透施設の件でございますが、6,800万円余というかなりの金額ではございますが、これを、例えば差金が出てくると判断した時点で、ほかのところに、例えばまだまだ施設を設置しなければいけないところが多くあるかと思いますが、そちらの方に次の段階で回すというか、予算でございますので、決定したのが年度末遅くなりますと、なかなかそういうのも難しいかと思いますが、そのような御検討を、次のところに回すといいますか、次の候補というか、形でできなかったのかについてお伺いいたします。
　また、現在、都市型水害対策に関して、かなり下水道事業を進めていただいておりますけれども、特に効果的に、平成19年度が当該年度でございますが、平成20年度、今年度もこの一連のゲリラ水害によっての、本当に前回水害に遭われた方に対しては、毎日のように怖い思いをされていたにもかかわらず、本当に下水道の効果があらわれて、大きな都市型水害は市内においては起きなかったのは幸いではございますが、逆にこれは、特に今回、過去に水害に遭われた方に対しての、今、こういう形で下水道事業が進んでおりますので御安心くださいといいますか、対策はできておりますという説明をひとつされた方がよろしいのではないかと思いますが、その辺の御検討、当該年度はあったのかということ、この２点お伺いいたします。よろしくお願いいたします。


◯都市整備部長（坪山雅一君）　　貯留浸透の関係でございますが、入札差金の残金があったと、合算すると約6,800万円あるという話の中で、ほかに回せないかという御質問だと思うんですが、一般的に下水の場合は年度で──もちろん御存じだと思うんですが、仕事をしておりまして、まず、工事をするためには現場を調査し、それから、先ほどからちょっと質問が出ています地下埋設物ですとか、そういうのを全部調べて、入るかどうかを検討し、それができるということになると、いよいよ設計にかかります。設計にかかって、それから、入札にかけると。それから、工事をするための工期が必要になってくるということでございますので、なかなか１回出して余剰金が出たからということで、年度内にそれをまとめて出すことはなかなか困難な面がありますので、その辺のところを御理解いただきたいと思います。
　以上です。


◯下水道再生担当課長（大川原秀一君）　　都市型水害の関係ですけれども、もう少し住民の方にその効果等を説明した方がよろしいんではないかという委員さんの御質問について、お答えいたします。
　特に中原の雨水管等の整備の中では、工事説明会等を開いておりまして、その中で、昨年はこういう事業がありまして、それによってこういう効果が出たということは説明をしているところでございます。ただ、ほかの地域に限っては、そういうことを行っておりませんので、広報等、あとはホームページ等を使いまして、広く住民の方に今後説明をしていきたいと考えています。
　それから、平成19年度の被害状況ですけれども、昨年の７月と８月にかなり集中豪雨がございました。時間的には短かったんですが、10分当たりの降雨を換算すると、平成17年の９月のときと同じ降雨量ぐらいの雨が降ったんでございますけれども、特に中原地区につきましては浸水被害はなかったということで、一定の効果は出てきているんじゃないかというふうに考えております。
　あと、ＰＲの関係なんですが、道路雨水貯留浸透施設の設置に関しましては、設置箇所の公共施設等に、その広報版というんですか、ＰＲ、地下にこういう施設が入っていまして、この施設はこういう役目をして、こういう効果がありますよというのを各路線、スペースがある限り設置しておりますので、そういうものも今後どんどん設置していきたいと考えております。
　以上です。


◯委員（赤松大一君）　　ありがとうございました。以上で終わります。


◯委員（岩見大三君）　　端的に質問だけさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　今し方質問がありましたが、決算概要149ページの下水道事業の効果検証についてであります。
　こちらは、今お聞きしましたところ、やはり東京都の方で評価していただくということで、今年度は一応資料作成というふうにお聞きしたんですが、予算現額と決算額の違いにつきまして、済みませんが端的に御説明をお願いいたします。
　続きまして、下の同じページの５番の公債費負担の軽減についてであります。こちらは、国の制度を活用した繰上償還を行いまして、公債費負担の軽減を図ったということであります。この総務省から出された補償金免除繰上補償に関する計画を活用されたということでありますけど、これにつきまして、この制度自体は平成21年度まで行うということですので、この制度を今後ともこの軽減について活用されるのかどうかについて、当該年度を振り返って活用されるかどうか、お聞きしたいと思います。
　それと、冒頭にちょっと御説明があったかもしれないんですが、こちらの繰上償還額の内訳につきまして、一応教えてください。
　続きまして、決算概要の153ページ、２番の「経年管（配水管）の取り替えによる耐震性の向上」についてであります。こちらは、東京都が平成16年度から行っている安全でおいしい水プロジェクトに基づいてということで行ったということでありますが、これにつきましては、耐震性に劣る配水管を布設したということで、済みません、このプロジェクトの中のどの部分にこれが当たるのでしょうか。例えば三鷹でも南浦小が公立小学校のモデル事業ということで、給水管の工事を行ったという実績もありますが、これにつきましては、どこの部分に当てはまるのかどうかということについて教えてください。大変評判のいい事業といいますか、水がおいしくなるということで喜んでいる方も非常に多いということも聞くのでありますけど、このプロジェクトを活用しまして、また事業を行っていくかどうか、その点についてお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


◯下水道再生担当課長（大川原秀一君）　　下水道事業の効果検証のところで、予算現額と決算額の差はどういうことかという御質問でございます。これは、三鷹では処理区が４処理区ございまして、処理区ごとに検証するということになっていまして、予算を計上したわけでございます。その後、実際、検証するに当たりまして東京都と協議いたしました結果、処理場を持っている処理区を検証すればいいということになりまして、今、単独処理区を持っています東部下水道のあります東部下水処理区だけを、検証を行ったということで、この差が出ているということでございます。
　以上でございます。


◯財政課長（郷原　彰君）　　下水道債の繰上償還の関係で御質問いただきました。
　国の公債費負担対策の関係で、三鷹市が要件として該当したのはこの平成19年度、７％以上の残債で経常収支が85％以上の団体であるということで、ここで繰上償還が可能だったわけですが、公営企業金融公庫は今年度廃止になりまして、この関係では、今後、この下水道債の関係の繰上償還というものはなくなるのかなというふうに考えております。
　対象の記載ですが、決算概要の中には、昭和55年から昭和59年度債で借入利率7.2％から7.6％というもので、この範囲内の起債が合計、公共下水道と流域下水道事業合わせまして９本の起債がここで繰上償還をしたということになっております。
　以上でございます。


◯工務課長（小泉　修君）　　経年配水管の御質問をいただきました。こちらが安全でおいしい水プロジェクトにどういう位置づけという御質問でございましたが、こちら経年管につきましては、昭和47年以前の古い水道管で、耐震強度を増すダクタイル管にかえる、これが大もとの目的でございます。この安全でおいしい水プロジェクトの位置づけとしましては、おいしい水を御家庭まで届ける。そのためには古い水道管ですと、中にさびがございますので、それを取りかえることによっておいしい水が届く。そういうことで耐震化とあわせまして、おいしい水の位置づけでこの事業を進めております。
　今後のこの安全でおいしい水プロジェクトの事業ですが、今までこの事業も進めておりますが、継続して行うこととしておりまして、大まかな内容としましては、この経年管の事業、それと３階建て以上の直結給水管の拡大、公立小学校の直結モデル事業なんですが、当初、平成19年と平成20年の２カ年計画でございました。これ以降につきましては、私ども、ちょっと延長してお願いできないかということで、東京都と今、検討に入っているところでございます。
　そのほか、高度浄水処理槽の拡大、朝霞浄水場は今、二期工事に入っておりますが、その他東村山浄水場、その辺の浄水場で高度処理されたおいしい水を届ける。その他、学校の子どもたちにおいしい水を飲んでもらうということで、キャラバンというのを東京都で行っております。これは演劇みたいなものを子どもたちに見せて、蛇口の水に帰ってきてもらう。そのような事業は今後とも継続して行っていく予定でございます。
　以上でございます。


◯委員（岩見大三君）　　ありがとうございました。済みません。終わらせていただきます。


◯委員（嶋崎英治君）　　それでは、最初に下水道事業特別会計の方からお願いしたいと思いますが、決算概要の148ページの２、道路雨水貯留浸透施設の設置についてですが、先ほど寺嶋下水道課長から、延べ７万キロメートル、当該年度5,100メートルというふうに御説明があったんですけれども、148ページによると1,777メートル、７路線、集水面積1.49ヘクタールとなっているんです。どっちの数字が正しいのか、私の聞き間違いならいいんですけれども、それをお尋ねした上で、この効果というのは、先ほど中原云々ということは下水管の方ではあったと思うんですが、この浸透ということでどういう効果があったのか、なかなか見えにくいものがありますものですから、それを教えていただきたいと思います。
　それから、２つ目は、病院の敷地がつるつるのコンクリート打ちというんでしょうかね、なったり、今まで駐車場が粗いコンクリートだったり、あるいは砂利だったところが、有料にするので、ありますよね、時間決めの。ことしの集中豪雨で、実は一気にそういうところから流れてくる、駐車場から。私自身も遭遇しましたし、子連れの人がなかなか難渋していましたですね。これはやっぱり何か協力を得ないとまずいかなという。自転車なんかで通っている、かっぱでね、子どもなんか見ていると、一気に来るという状態なんですよね。ちょっと危ないななんて思ったものですから、これは、土地のオーナーなどに何か協力してもらって、雨水浸透ますのようなものを設置してもらうということはできないもんだろうかということが２つ目です。
　３つ目は、民家の敷地、高齢世帯がふえていますよね。単独で、年金生活で、庭につけたいんだけど、集水ますをつけるとお金がかかっちゃうので、年金からそんなの出せないんでという相談を受けたりすることがあるんですよ。新築とかそういうところになると、つくるときに、こういうのをやってくださいという指導を今されていると思うんですが、既存のそういう住宅、しかも高齢世帯、年金生活者、やってもらうとね、道路に一気に出てくるとか、そういうことないし、長い目で見たときに、地下に水を返していくということができると思うんですけど、集水ますをつくると負担しなきゃならないという、その仕組みがちょっとわからないもんですから、それを負担しなくて済むような方法というのがあれば、そうした方がいいと思うんですけれども。
　以上３点が下水道です。
　それから、上水道、決算概要の154ページになります。水源井を新たに３本ということですよね。これで揚水量はどういうふうになったんでしょうかね。上がってよくなっているということであれば、本当にやったかいもあるし、それから、そのことによって、今後何年また使えるかということになれば、三鷹のおいしい水が、事業者がかわったとしても確保できるわけですよね。それと、まだ掘りかえというのは、できる可能性はあるんでしょうか。ことしはこの３本ですけどね。
　それから、水圧を上げて直結して給水をするということのキャンペーンを何年か前にやって、その後も相談を受けて、マンションとか高層ビル、やってきたと思うんですよね。南浦小学校が東京都の事業で3,100万円ぐらいですかね、かけて。だけど、都がお金を出して、都支出金だったからできたということで、かなり金かかりますよね。民間がやっても金かかると思う。どうしてそんなにかかっちゃうのかということがなかなかわからないもんですから、そこの仕組みというんでしょうか。
　それから、この庁舎自体、直結なんでしょうか。直結給水になっていればなっているでいいんですけど、なってなければ何でならないのかというところも含めてお尋ねをいたします。


◯都市整備部長（坪山雅一君）　　私の方からは、駐車場に降った雨の件でお答えいたします。
　委員おっしゃるように、最近の駐車場は、砂利の駐車場から比べて、舗装されたり、そういう駐車場が非常に多いわけです。それで、その駐車場も大きい規模のところも結構市内にありまして、そういうところから、雨が降ると道路の方に流れてくるということで、それに伴っての道路冠水も起きていることも事実でございます。
　下水道の考えからいけば、自区内に降った雨は自区内処理するのが基本でございますので、今後、我々の方としても、積極的にオーナーさんの方に、浸透ますを設置するなり、通常のますをつけて処理するなり、そういう指導をしてまいりたいと考えております。
　以上です。


◯下水道課長（寺嶋信市君）　　私の方からは、先ほどの質問にもありました道路貯留施設、これは浸透トレンチというものと雨水の道路貯留浸透施設、同じような効果を持っているものがあります。そういうことで、市の方で平成19年度末までに市のお金を出してやったのが5,100メートルあります。開発行為とか中高層とか、そういうところでやっていただいたものが、それを含めて７万メートルありますということで、そこで5,100メートルというものが出てきました。
　それから、この雨水浸透ますの個々人の何か施策はないかということですけれども、それは、昨年度までは、平成19年度、緑と公園課で事業を行っていましたけれども、簡易用という位置づけで雨水浸透ますを市の方で設置させていただいております。それと、今年度から、平成20年度からは、済みません、こういうことで事務移管を行いまして、下水道課でそれも行うようになりました。そういうことで対処をいたしているのが今の状態であります。
　私からは以上です。


◯下水道再生担当課長（大川原秀一君）　　道路雨水貯留浸透施設の水量の延長の御質問でございますけれども、これは合流式下水道の改善計画の一環として、平成17年から平成27年度の11年間で、市道の約１割に当たる１万5,400平米の集水面積に当たる水を集める道路浸透施設をつくるという計画でございます。それで、平成17年から国の補助金をいただいてやっておりますが、平成19年度末で約5,100メートルということで、進捗率としては約27％の進捗率でございます。単年度、平成19年度で1,777メートルでございます。
　効果でございますが、これは、先ほど言いましたように合流式下水道の改善計画の一環ということでやっておりますが、１時間に50ミリの雨を貯留、浸透できるということで、浸水対策にも大変効果的であるということでありまして、過去に浸水被害があったところを中心に、なおかつハザードマップ等で浸水が予想される区域を中心に今後も設置をしてまいりたいと考えております。
　以上です。


◯工務課長（小泉　修君）　　まず、水源３本の掘りかえの揚水量はという御質問でございますが、この３本ですが、既存の揚水量が時間当たり30トン、時間ですから１日当たり720トン、それと40トン、日当たり960トン、それをそれぞれ70から80立方メートルの揚水量を確保する設定で掘りかえを行いました。この掘りかえを行ったんですが、上限が80ではございませんので、余力を持って110ぐらいは出るよう絞っておりますので、今後、維持管理をしていく上で目詰まり等を生じた場合は、それを上げていく。その辺で揚水量は確保できる。まして、その揚水管もステンレス管でやっていますので、維持管理も将来にわたって費用が少なく効率がよい。将来にわたって揚水量は確保できると思っております。
　今後の予定でございますが、三鷹市では平成18年、平成19年と５本の井戸を掘りかえました。そのほかに多摩地区で２本掘りかえて、計７本、それを東京都ではパイロットと位置づけまして、今、三鷹市でお示ししたような揚水量を見て、あとは地盤沈下を見て、多摩地区で290本ございます、その井戸の掘りかえ計画を進めることになっておりまして、私が聞いたところによりますと、今年度中には予定を私どもの方に示すことができるというふうに聞いております。東京都では、その掘りかえ計画を進めるというのは間違いないことだと考えております。
　次に、直結水道に切りかえるにはお金がかかるという問題ですが、直結でも、今お話があったのは南浦小学校とか、そういうことですから、単に増圧ポンプを入れない、直結ということの場合ですが、まず１点は、タンク式も２種類ありまして、タンクで受けて、屋上にタンクがある。そうすると、給水は屋上から下に向かってきている。そうすると水道管の口径も上から下に小さくなってきているのが、今度は直結ですから逆になりますので、その辺の管を、屋外配管なりにやりかえなくちゃいけない。それと、今までタンク式だったもんですから、直結じゃないもんで、私どもの水道法の構造と材質の基準には照らし合わせなくてもよい。それが法律上、その基準に合わなくちゃいけませんので、現在認定されている材料、あるいは構造でなければいけないということで、そこで改修工事が行われる必要性がある。そのようなことでお高くなっていると思いますが、近年建てられた家ですと、そう金額はかからないで直結には切りかわるものと考えております。
　庁舎の問題ですが、庁舎に関しても、今までタンク式なんですが、直結に切りかえるような配管状況も来ているんですが、このような庁舎の場合は、いっときに多量の水を使うんですね。それを直結に切りかえる際には十分な水量計算をして、お客さんが一斉に水を使われても対応できるような、まずその辺の計算をして、あとは先ほどお話しした材質とか構造がマッチしているかどうか、その辺が合っていれば直結に切りかわらない施設はどこにもないと思っておりますので、そういうことさえクリアすれば直結にできると考えております。
　以上でございます。


◯委員（嶋崎英治君）　　下水道の関係ですが、道路雨水貯留浸透施設、これまで計画が７万メートルで、5,100メートルが終わって、この年度一千七百何がしだと。それは優先順位というか、そういうところをやりながらやっていると。理解いたしました。わかりました。
　それから、ぜひですね、駐車場、あるいは大きな工場とか、そういうことも、まあ、工場はないかもしれないけど、ほんと、すごいんですよね、あれ。川のようになってきますから、なかなか折衝して大変かと思いますけれども、しかし、引き続いて努力をお願いしたいと思います。
　それから、直結給水、なかなかいろいろ技術もあって大変なんだな。それから、それだけお金がかかるというのも、それなりに理解をいたしました。私が言ったのは、ここの庁舎をやれと言っていることじゃないんで、誤解のないように。なっているのか、なってないのかということです。やるんなら、やっぱりかなり金がかかっちゃうだろうなというふうに思いますので。わかりましたので、以上でございます。


◯委員（岩田康男君）　　じゃ、１点だけ質問します。東部下水処理場を今後どうするかということについては、以前から議論とその取り組みをしてきたと思うんですが、東部下水処理場を持っているメリットというのは今もあるんでしょうか。東部下水処理場で処理する１立方メートルの処理費用と、東京都の流域に委託した場合に、１立方メートルの費用というのはどのくらいの差があるんでしょうか。
　それから、東部下水処理場をやめていく上で、今、どういう課題があって、処理場の耐用年数というのはあと何年ぐらいもつものなんでしょうか。


◯都市整備部長（坪山雅一君）　　処理場につきましてですが、東部処理場につきましては、流域変化という形で東京都の方で一元的に処理していただこうというふうなことで、今考えております。
　しかしながら、東京都の方が、今、流域下水道の方は、森ヶ崎の水再生センターの方に流域の下水が流れているんですが、そこに持っていければというふうに当初は考えたんですが、東京都の方が、東京湾の水質の関係で、もう一度東京湾岸の下水道計画を見直したそうです。その結果、森ヶ崎の水再生センターの方が、今後、処理量が今のままではオーバーしてしまうということで、改めて昔あった野川処理区の方に何とかできないかということで、そういう案を東京都の方が出しまして、今、各市の方に、そういう方向でどうだということで、意見を聞いております。それで、それが正式にいわゆる都市計画決定されれば、その方向で進みますので、三鷹市の処理場の方も流域の方に編入していくという流れでございます。その間は、処理場の運転を続けていくわけですから、老朽化している施設でございますし、機械も古くなりましたので、何とかそれをもたすように努力してまいりたいというふうに考えております。


◯下水道再生担当課長（大川原秀一君）　　まず、処理費はどのくらいかかっているかということなんですが、現在、東部下水処理場で処理している処理費なんですが、１立米当たり、５年間の平均ですが、平成15年から平成19年の平均で約95円でございます。現在、流域下水道に処理を委託して、処理費として払っている金額が１立米当たり38円でございます。
　それから、耐用年数なんですが、東部下水処理場ができまして、一番耐用年数が長いのが水処理施設のいわゆるプールのコンクリート部分、50年でございます。この耐用年数が来るのが平成26年ということでございます。
　以上です。


◯委員（岩田康男君）　　森ヶ崎の下水処理場の建設をめぐっていろいろ議論があって、後から負担するんだということの負担割合で決まって、かなりの額を負担していますよね。その時点では、今のお話というのはなかったんでしょうか、東京湾の云々というのは。その東京湾の云々というお話が、森ヶ崎の処理場の建設では対応できない、新たな建設をしたのではですね、対応できないというふうなことなんでしょうか。国が、下水道水が流れ込むと。川を伝ってでも、直接東京湾でも流れ込むことには間違いないんですが、流れ込む、その水質を規制するということですか。量を規制するということですか。水質を規制するということですか。量を規制されちゃったら、どういう方法であっても地下に浸透させるしか方法はないと思うんですけど、そのあたりはどういうことなのか、どういうふうになっているのか、森ヶ崎の、せっかくあれだけのお金を払って、それでもだめなのか、そのあたりの関係というのはもう少しお話しできますか。
　それから、当下水処理場の耐用年数は平成26年で、あと数年ですね。ことしは平成20年だから、あと数年というところですが、この問題だけでしょうか。あと解決をしなければならない課題というのはあるんでしょうか。


◯都市整備部長（坪山雅一君）　　まず、御存じだと思うんですが、三鷹の下水処理は、約３分の２ぐらいですか、東部処理区と申しまして、単独処理場で処理しております。それで始まった下水道でございまして、それ以外のところは流域下水道といいまして、小金井、武蔵野、調布、うちと、それから狛江と一緒になって処理すると。この流域下水道を処理する場所として、一番初めは野川の近くに処理場をつくるという計画でもともとスタートしております。しかしながら、森ヶ崎の方にできた処理場が、そちらの方に持っていけるということで、現在、流域下水道はそちらの方に流しているということでございます。
　それで、ここにきて、森ヶ崎の水再生センターですか、そちらの方は、将来の流入量を計算して、それで処理量としてどのぐらい処理できるかと。処理水の量じゃなくて、どのくらい処理が可能なのかと、東京湾をきれいにしていくためにどのくらいの処理ができるのだということを計算した中で、なかなか今の我々の流域の方までは処理できない。将来はもうパンクしてしまうという状況の中で、それならば、新たに、もともとあった計画をもう一度見直して考え直そうということで、東京都の案を示されました。それが現在、各関係市の方に、今、説明に回って、最終的には合意を得たいということでございます。もちろん水質をキープするために今の処理場の大きさではできないと、こういうことです。


◯下水道再生担当課長（大川原秀一君）　　編入に当たって、耐用年数以外に新たな課題があるかという御質問ですが、それ以外に、森ヶ崎水再生センターに流入させていただくわけですから、森ヶ崎水再生センターは大田区の羽田空港の近くにございます。ということで、地元の大田区の御理解をいただくということと、あと、そこまでに行くに当たって、世田谷区とか大田区の東京都の幹線を通っていくということで、住民の方が、最近、やっぱりゲリラ豪雨の関係がありまして、浸水に対して非常に心配されています。ですから、三鷹の下水が新たに入ってくることによって、浸水が新たに起こるんではないかという、そういう不安をお持ちの方もございますので、その辺を御説明して理解をしていただくというのが残された課題だと考えております。
　以上です。


◯委員（岩田康男君）　　そうすると、国と東京都との話し合いで受け入れがオーケーということになれば、もうすべて東部下水処理場を廃止して流域下水道に行くということは問題なしと。すべての問題はクリアされるというふうに理解していいんでしょうかね。以前は、起債の問題とか、国の補助の問題とか、いろいろクリアしなきゃならない課題があるんだというお話でしたけど、もうそういうものはなくなったと。
　それで、今の東部処理場から仙川に放流水を出している水質と、森ヶ崎から東京湾に出している水質というのは相当の差があるということなんですかね。というのは、三鷹の東部下水処理場の水質問題というのは話題には上がってないわけですよね。東京都のものが上がっている。三鷹、立川、八王子、町田は自前の処理場を持っていますよね。そこから出ているものについては、今のお話ですと協議の対象になってないみたいなので、そこは三鷹並みに森ヶ崎がなればいいということで、新たなまた大きな負担があるんでしょうかね。


◯下水道再生担当課長（大川原秀一君）　　計画を都が認めれば、あとは大丈夫なのかという御質問ですけれども、先ほどちょっとお答えしたように、地元の大田区とか世田谷区とか、その辺の受け入れ先の地元の理解を得るというのはやっぱり必要ではないかというふうに考えております。
　それから、水質の関係なんですけど、今やっているのは、流総計画といって、都の下水処理場をなくして森ヶ崎なり東京都の処理場の方に編入するという前提で、東京湾の水質全体を考えておりますので、東京湾は総量規制ということがかかっていまして、東京都だけじゃなくて、東京湾に流れ込んでいるほかの県、千葉県とか、埼玉県とか、あと政令指定都市、横浜市、川崎市とか千葉市が、全部あわせて同じような計画を現在つくっております。その辺の総量規制の関係ですり合わせが必要になってくるということでございます。
　以上です。


◯委員（岩田康男君）　　部長さんは水質規制、今、課長さんは総量規制、全体的に下水処理水が東京湾に流れ込む量を規制していこうということなんですかね。そういうことになると、今、三鷹が仙川を通って、いずれ多摩川へ行って東京湾へ行っているんですね、三鷹のも。だから、そういうものは、なぜ三鷹の、自前の処理場を持っているところは、そういう今の国と東京都の話し合いの対象にしなくてもいいのかなというふうには思うんですけど、どういうことをすればオーケーになって、森ヶ崎なり野川なり流域につなげるんだというのだけ、ちょっと、じゃ、教えてもらえますか。どういう問題が解決をしたら。


◯下水道再生担当課長（大川原秀一君）　　部長がおっしゃったように、水質ということも当然ありますけれども、総量規制というのは、水質と出ていく量を合わせたものが総量ということで御理解をいただきたいと思います。ですから、水質だけじゃなくて、出ていく量も──幾ら水質がよくても、出てくる量が多ければ総量的に多くなってしまうわけですから、その全体の総量を規制しようというのが今回の流総計画の目的になっております。
　三鷹市の処理場は規制の対象にしなくていいのかということなんですが、三鷹の処理場は流域下水道に編入するという前提のもとで流総計画の見直しを行っていることで、将来的には三鷹の処理場はなくなってしまうんだという前提でそういう計画の、今、議論をしているということで、三鷹の処理場の放流水に関しては考える必要はないというようなことでございます。
　以上でございます。


◯委員（岩田康男君）　　量って規制できないんじゃないですか。下水道処理水の量を規制するということは、少なくしろということでしょう。多くしろということはないですよね、少なくしてほしいということですよね。少なくするというのは、雨水浸透ますをたくさんつくるとか、今言った、道路で雨水を吸い取るとか、畑から水を流さないとか、そういうことをもっとやれという意味なんでしょうか。全体的に量を減らすというのは、どうなんでしょうかね、できるんでしょうかね。


◯下水道再生担当課長（大川原秀一君）　　皆様が御家庭で使っている量というのは、幾ら節水しろと言っても限度があります。ただ、今、トイレの器具等も節水型のものがどんどん進歩していまして、以前に比べましてその量等も減っております。ですから、そういう下水道の節水型の施設をどんどん奨励していくと。それから、先ほど言いましたように、下水の大部分を占めるのは雨なんですね。ですから、いかに雨を下水道の中に入れるのを抑制するかということで、先ほど三鷹でもやっています道路雨水浸透施設とか、あとは宅内の浸透ますを、どんどん補助金等を出して奨励していくということで、量的なものは抑えられていくんじゃないかと考えております。
　以上です。


◯委員長（白鳥　孝君）　　以上で議案第59号及び議案第63号に対する質疑を一たん終了いたします。
　ここで25分まで休憩をとります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時55分　休憩



　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時25分　再開
◯委員長（白鳥　孝君）　　委員会を再開いたします。
　これより総括質疑に入ります。質疑時間については、各会派25分とすることが確認されております。市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては、簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
　初めに政新クラブ。


◯委員（伊東光則君）　　よろしくお願いいたします。当該年度、平成19年度は、「更なる挑戦・みたか新時代」のスタートの年として、さまざまな施策が推進されたということです。日本の景気回復は足踏み状態となっている状況で、三鷹市──本市においては、歳入では1,013億3,000万円、44億4,000万円の増、歳出では995億7,000万円、53億9,000万円の増でした。市債の状況では、起債が32億4,000万円ありましたが、償還金が61億2,000万円でありました。28億8,000万円強の起債が減ったということになります。これらのことは三鷹市が健全化に向かっているあかしではないかと考えられます。また、平成18年度からファシリティーマネジメントの考え方が導入され、平成19年度にはファシリティーマネジメントのあり方などが検討されたと思います。
　そこで、まず質問させていただきます。ファシリティーマネジメントが平成19年度の施策においてどのように影響したのか、ファシリティーマネジメントの考え方そのものの評価という点でどういう考察をされているか、お聞きしたいと思います。
　次に、市民の安全安心という点で質問させていただきます。
　安全安心の向上に向けてさまざまな事業が展開されていますが、特に公共施設の耐震化、また、都市型水害の対策については急務だと考えています。平成19年度の段階ですべてが完了しているとは思えないのですが、全体的な進捗はどの辺までいったのかという点についてお聞かせ願いたいと思います。
　防犯という観点からお聞きします。平成19年度の実績を踏まえて、満足のいく防犯に対しての施策が実施できたのか。防犯ということですので、なかなか難しい、範囲が広くこれでいいということはないのですが、防犯の認知状況からかんがみて、どの程度の防犯対策、防犯の施策が実施できたのかということをお聞かせ願いたいと思います。
　また、防災についても、防災訓練という年に一度の事業でありますが、毎年例年のように開催されています。平成19年度において、それまでの状況、また都市型の水害が起きている状況をかんがみて、どのような考慮がなされたのか、お聞かせ願いたいと思います。
　商工業の発展についてお聞きいたします。
　先ほど副市長の方より、市内の企業の発展にも力を入れていくというお話をお聞きしました。市内の企業の発展の先には法人税の増収ということがあると思います。その点について、法人税の増収を目指した上で、どのような企業に対しての支援を行っているのか、いくのかという点についてお聞かせ願いたいと思います。
　以上、大きく３点ですが、よろしくお願いいたします。


◯市長（清原慶子さん）　　１点目にいただきましたファシリティーマネジメントの施策においての意義について、私から答弁をいたします。
　当該年度、御指摘いただきましたように、「更なる挑戦・みたか新時代」を目指して取り組みを強める中で、まず都市の再生ということを検討する中で、基本的に公共施設の維持管理ということについて着目をいたしました。これは、平成17年に耐震改修に関する法律の変更などがありましたので、耐震改修促進計画も当該年度、策定をいたしました。
　市民の皆様にとって、三鷹市という市制施行57年を迎えていた平成19年度というのは、後ほどの御質問と重なりますが、とりわけ安全安心に関する期待、そして不安の払拭ということが問われた年度でもございました。したがいまして、耐震度の調査を基本にしながら、公共施設の位置でありますとか、あるいは耐久年数ですとか、目的・機能に即してどのような維持管理をしていくことが望ましいのかということについて、ファシリティーマネジメントを担当する部長も置きますとともに、プロジェクトチームで鋭意検討をいたしました。
　私はその中で、施政方針でも掲げておりました子ども・子育て支援、そして教育の面において、このファシリティーマネジメントを第一義的に推進していかなければならないということも確認をいたしましたので、当該年度進めておりました西野保育園の建てかえに加えて、三鷹市立東台小学校の建てかえについても、教育委員会との連携の中で決断をしたところです。あわせて三鷹市立第二中学校の体育館については、その１つの意義は、最初の小・中一貫教育校、にしみたか学園の基幹的な中学校の体育館であり、地域の皆様にとって心のよりどころとしての学校施設という意味もありますし、防災拠点としての意義づけもある施設です。
　そうした取り組みをする中で、改めて当該年度の１つの集約といたしまして、その後の都市再生ビジョンをつくることの必要性、さらに、公共施設の計画についてできる限り盛り込んだ第３次基本計画の第２次改定をするというところに集結したと思います。その意味で、質問委員さん、御指摘いただきました、当該年度、公債費も削減できて、歳入歳出増という健全化は図られたとはいえ、こうしたファシリティーマネジメントの施策を基礎に置くことによって、より健全な自治体経営をしていかなければならないということも確認できた年度であると考えております。今後も当該年度の取り組みを基礎に、質問委員さんが重要だとされている自治体経営の健全化ということを念頭に置きながら、市民満足度を高める取り組みをしていきたいと考えています。
　私からは以上です。


◯副市長（河村　孝君）　　商工業の振興に関して御質問がございました。市長の答弁に補足をさせていただきますが、私は、先ほど述べましたように、市内企業を大切にする。これはまず第１にあるだろうと。大切にされている市内の企業の方が活躍されることによって、また市外の方たちも、あそこのまちだったら自分たちもできるんじゃないかというふうに思ってきていただける。そういう環境づくりが大切じゃないかなというふうに思っているところです。
　その環境づくりのためには、いろいろな方法があろうかと思いますが、今まで三鷹市がやってきたことを軸に考えますと、４点ほどあると思っていまして、１つ目は、これは一番大変なんですけれども、受け皿づくりということで、再開発の場合には、そういうオフィスをつくるだとか、あるいは土地利用のところで、あいているところについてそういう誘導を図っていくというような、あるいは市の未利用地や何かをそういう活用をするとかいう、そういった視点での受け皿をしっかり用意をしていくことが必要になるだろうと。
　それから、これは前の答弁で市長が申し上げていましたけれども、事業の共同化を図って、小さな企業でも受注・発注、営業等がうまく動くような仕組みづくりを、これは三鷹市だけではできませんけれども、商工会やまち鷹など連携しながらやっていく方法があるだろうと。それから、ネットワーク大学をつくった意義でもありますけれども、共同研究の体制を各大学とか研究機関と連携してつくっていく体制づくり、それから、それらを利用しながら、国の資金等をうまい形で導入していく仕組みも必要だろうと。受け皿、共同化、共同研究、それから資金の面、これらをフォローしていく体制をつくりながら、これらは平成19年度もやっていることでありますが、そういった面をしっかりと育てていく中で、企業の方たちからも信頼できる三鷹市でいきたいというふうに考えております。


◯都市整備部長（坪山雅一君）　　私の方からは公共施設の耐震化の進捗率と、それから、都市型浸水対策の進捗率について御答弁させていただきます。
　初めに公共施設の耐震化についての進捗率でございますが、65.1％でございます。続きまして、都市型浸水対策の進捗率でございますが、41％。
　以上でございます。


◯総務部長（萩原幸夫君）　　２番目に御質問のありました安全安心にかかわりまして、災害時関係についてお答えを申し上げます。
　当該決算年度、台風が３件通過しております。それから、集中豪雨は、御議論の中にもありましたが、７月と８月に２件、大きく災害があったわけでありますけれども、幸いにも平成17年度に比べますと、集中豪雨による被害というのは少なくて済んだ。こういったことは、今、坪山部長が申し上げているようなハード面の整備とともに、やはりこうした経験が、都市型水害の訓練という形で、新たに水のう工法の訓練に市民の参加を得る方でお願いをしたり、また消防団の御協力によって、被災区域というのが相当特定できてきたということから、浸水ハザードマップもこの年度につくらせていただきましたけれども、そういったところに特化して、そういった事態に対して啓発行為も集中的に回すことができた。そういったことと、それから、防災のところで議論もありましたけれども、無線機を新たに導入させていただいたということが、全体の消防団の動きの把握が的確にできるようになった。こういったことが総合的に効果としてあらわれてきまして、ソフト面においても、防災対策が一歩前進したのかなというふうに思っております。
　そして、さらに、ハザードマップを昨年度末に配布をさせていただきましたけれども、機会あるごとに自主防災組織の方々と一緒に地域に出ていきまして、このハザードマップが十分活用いただけるように、また、イラスト等も豊富に入れさせていただいておりますから、そういったことでの啓発、ある種予防運動といいますか、そういったところに力点を置いた活動ができたのではないかなというふうに評価をしております。今後もこういった形でさらに充実、強化に努めていきたいと、こんなふうに考えております。
　以上です。


◯生活環境部調整担当部長（清水富美夫君）　　御質問の安全安心、防犯対策でございます。安全安心の市民協働パトロールも３年目を迎えまして、ほぼ全域で防犯活動が展開をされるようになってきておりました。また、この年度新たな取り組みといたしまして、青パトの車の貸し出しですね、そうした実績、あるいは地域安全マップを活用した、親子による地域安全マップづくりを地域子どもクラブと連携して取り組む。あるいは携帯電話を活用した安全安心メール、こうしたさまざまな取り組みを、市民、事業者の方、あるいは警察、市が協働で総合的に安全安心の体制を確立しまして、推進をしてきました。その結果、平成19年中の犯罪認知件数も2,166件ということで、いわゆる平成に入り最も減少するという結果となっております。
　以上でございます。


◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。まず、ファシリティーマネジメントのあり方なんですが、各施策の方に反映されているということです。これがますます浸透して、その考えがですね、活躍するという方向で活用していただいて、経済的な面でも負担のかからない事業展開をしていただきたいと思います。
　商工業の方の支援なんですが、受け皿として行政の方で、区域や、また事務所等の領域とかに働きかけていただく。また、人材として、団塊の世代という、市内にいる方のそれまでのスキルとか経験というのを大切に扱っていただいて、反映できるような、それが活用できるような施策への盛り込みというんですか、そういうのも必要なのかなと思いますが、その点について、たしか平成19年には団塊の世代のアンケートもされていますので、アンケートの主体はまちづくりに対しての参入という点がメーンだったかと思いますが、商工業の企業の発展についても反映できるんじゃないかというふうに考えていますので、その辺どういうふうに考えられるか、教えていただければと思います。
　それから、耐震対策、都市型水害の対策というのが65.1％、41％とそれぞれ進捗が進んでいます。いち早く、一日でも早く100％になるように努力していただきたいと思います。
　また、消防団の活動という点に触れていただいたんですが、消防団以外にも、やはり地域で活躍されている防災対策本部とか、ボランティアなんかの方がたくさんいらっしゃると思います。その中には、消防団以外で、夜中でも手伝いに出てきていただいている方とかも見受けられるところです。そういう方に対して、安全に活動してもらえるなり、その手伝いに来ていただいた方がけがをされては、二次災害というのでしょうか、それは避けなければいけないことだと思いますので、もちろん手伝いに出てきていただく方の気持ちというのはすごい大切なんですが、けがのないように、事故のないように進めていただく、協力を求めるという施策が必要かなと思いますが、その点について御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　また、防災の日に都市型の防災の訓練も行われていますし、９月の初旬ですか、全市的に各住協単位で訓練もされています。それを見ていますと、従来型の──中でやっている一つ一つの訓練というのは少しずつ変わっているのでしょうが、全体的には同じ流れのもので、実際に三鷹で大きな災害があったときに、本当にそれでいいのかという懸念があります。例えば、大きな災害のあるところを見ますと、例えば自衛隊との協力とか、警察との協力──今、三鷹の場合は消防との協力の上で災害の訓練をしているところは多いんですが、例えば消防の機動力を使った訓練、実際に災害になったら、消防だけじゃなくて、警察だとか自衛隊という絡みも、市民の方はわかっていると思うんです。ただ、それが訓練に入っていませんので、その辺導入できないのかどうか、御所見があったらよろしくお願いいたします。


◯副市長（河村　孝君）　　人材の面で商業振興等の関係の御質問がございました。
　おっしゃるとおり団塊の世代を中心として、新しいまちの中の人材というのは大変重要なことで、三鷹市の中でも、アンケートもそうですけれども、具体的な講座を開いたり、いろいろなことをやってきています。どちらかというと、その面では先駆的な自治体の１つではないかなというふうに思っております。
　商工業の振興との関係で言いますと、これは産業プラザの地下のところでコミュニティビジネスの新しい展開ということで、相談コーナーを含めて事業展開をしてきています。「会社をやめて社長になろう」というテーマで、新しく、今働いている方も含めて団塊の世代もターゲットにして御相談をしたりして、起業というのもやっているところです。ＳＯＨＯも含めて、発展して大きな企業になって、法人市民税を目指すということもありますけれども、またもう一方、一人一人が豊かになって元気が出て、個人市民税をいっぱいもらうという方法もあるんじゃないかなというふうに思っているところです。御指摘の点をまた入れて頑張っていきたいと思っています。


◯総務部長（萩原幸夫君）　　防災訓練に関連して、あるいは市民の方の協力に関連しての御質問をいただきました。もちろん市民の方が自発的に防災、あるいは火災等に協力していただいて、万が一おけがをしたというような場合についての補償というのは条例で持っておりますけれども、大事なことは、そういうことが起きない方が当然大事でありますから、そういったことを含めて訓練というのは非常に大事だ。基本的な訓練というのは積み重ねによって初めて応用訓練に転換するということもありますし、また、自主防災組織の皆さんとのお話し合いの中でも、それぞれのほかの自主防災組織の訓練の仕方を見たいという議論まで最近では出てきております。つまり、御質問者が言われているように、流れを変えて、より実践的にそれぞれが啓発していきたいという気持ちをお持ちになっております。
　また、機関の連携訓練については、決算年度においては実施をできませんでしたけれども、年度を変えて、ことしはちょっと計画を持っております。そういった機会を利用して、御指摘の点も含めて、図上訓練も含めて検討していきたいというふうに考えております。


◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。今質問した内容は、最終的にはやはり市民の満足度向上、また、安全安心対策、市民のための施策だと思います。もちろん行政というのは、市民のためにいろいろなことをしていくわけです。その上で、一番最初の話になりますが、お金の流れというのはしっかりとつくって、また、むだ遣いをしないというのは鉄則だと思いますので、その上でのさまざまな施策の展開だと思います。これからも市民のために御努力をいただきたいと思います。どうもありがとうございました。


◯委員長（白鳥　孝君）　　次に公明党。


◯委員（粕谷　稔君）　　それでは、質問させていただきます。
　近年、５年間の行財政改革の象徴として職員数約100名が削減されています。業務も多種多様化し、今まで以上に御苦労されていると思います。持続可能な都市を支えていくためにも、市職員の存在も大変に重要性を増し、昨日もメンタルヘルス、また、研修等さまざま議論がなされましたが、適正な職務を全うするためにも、心身ともに健全な労働環境が必要であると思います。
　暫定利用の多摩青果跡地への庁舎機能の一部移転も検討され、懸案でありました休憩所を設けるなど、市職員の健康にも配慮した利用が喫緊の課題であると思っておりますが、施設のための人ではなく、１枚、２枚の畳敷きなど、人のための組織であるべきと考えますが、市の当該予算執行における労働環境のお考えをお伺いいたします。
　次に、労働安全衛生管理関係で職員の有給休暇の取得についてお伺いいたします。
　現在の有給休暇の取得の理由はさまざまであると思いますが、有給休暇の取得率は部署によってばらつきがある場合、取得率が低い部署は有給休暇をとる必要がないのか、もしくは有給休暇がとりづらい環境なのでしょうか、お伺いいたします。有給休暇がとりやすい、とりにくいなど、部署によって差がある場合の原因はどのようなことがあるのでしょうか、お伺いいたします。
　平成19年度は有給休暇の取得に対してどのような取り組みをされ、今後はどのようにその課題を受けてされていくのか、お伺いいたします。
　また、女性の産休は、社会的にもとりやすい環境となっておりますが、男性の育児休暇取得には、より使いやすい制度にするため、分割して取得できるようにするほか、短時間勤務による部分休業でも給付金が支給されるよう制度改正もなされています。当該年度におきましては、どのような取り組みがなされたのでしょうか、お示しください。
　今回の決算委員会でも、建築資格を持った方の積極的な採用をされるとの御答弁もありましたが、一般的にも、専門職の方は昇格・昇任が遅いとお伺いすることがございます。三鷹市ではそんなことがないように、人事考課の取り組みをされたのでしょうか、お伺いいたします。
　続きまして、防災拠点施設を中心に、公共施設の耐震・劣化診断調査を進められましたが、各施設のさまざまな履歴、例えば施設内の備品内容や修繕歴、事故歴などもあわせて、診断結果などは関係者だけが把握しているのではなく、施設管理、施設保全、防災などの観点からも各課でさまざまなデータを共有できるように、ファシリティーマネジメントの進捗としての一元化、データベース化していくことも必要だと思います。例えば備品などのメーカーによるふぐあいやリコールなどが発生したときに、市庁舎を含めた各施設で使用されているかどうか、迅速に対応されたのでしょうか、そのための各種データの把握・掌握の現状と課題と今後の計画があればお伺いいたします。
　次に、昨年７月29日、豪雨、雷雨で、市内全体の被害、市役所、公的施設へはどのような影響があったのか、また、その後の対応について質問させていただきます。落雷の可能性がある場合、市全体での雷の対応マニュアルなどが必要だと思いますが、作成、検討などはなされたのでしょうか、お聞かせください。
　７月29日は参議院議員選挙投票日と市の試験が重なってしまい、対応に苦労されたと思います。一昨日は選挙管理委員長に来ていただき、御答弁をいただきましたが、改めて、市として当日の総務課、防災課、特に著しい道路冠水への対応としての道路整備課、選挙管理委員会の人員配置はどのようにされていたのか、また、豪雨、雷雨などの同時多発性等の危機管理を踏まえ、どうあるべきとお考えになったのか、お聞かせください。
　平成19年度は市政運営の推進に当たって、計画行政の推進と新たな行政需要への適切な対応として安全安心のまちづくりに取り組まれましたが、さらに防災を強く意識したまちづくりが課題になっているかと思われます。協働のパートナーとしての事業所、学校、地域資源施設との協力関係の強化とともに、防災協定も念頭にしたパートナーとして共存していく必要性を感じました。市としての当該年度の取り組み、そして進捗状況をお聞かせください。
　最後に、教育費の特別支援教育の議論の中で、大規模学級の解消について、途中入級の件において、指導主事はその解消法として、それを受け入れる先生の能力向上で解決すると答えられ、新たに加配しないとお答えになったと記憶しておりますが、再確認させていただきたいと思います。
　本来は特別支援プランにもあるように、中学校における固定級や通級の設置で根本的な解決をされるものと考えますが、それも１両年で達成できるものではありません。当該年度において、当面は嘱託ないし支援員の補強でカバーすべきであったと思いますが、どうお考えになったのでしょうか、お考えをお聞かせください。
　以上でございます。御答弁よろしくお願いいたします。


◯市長（清原慶子さん）　　まず、１点目の職員についての取り組みについて、個別具体は担当が答弁いたしますが、専門職の採用等について私から答弁をいたします。
　言うまでもなく、三鷹市が都市の再生、あるいはファシリティーマネジメントという取り組みを、公共施設を核としながら進めていくに当たっては、建築士や土木職、あるいはその他の技能職がさらに継続性を持って今までの市の職員の能力や蓄積を継承していかなければいけません。冒頭、質問委員さんも、持続可能な組織とするためには職員が非常に重要であるという御指摘をなさったのは、まさにそのことをあらわしていると思います。
　そこで私は、職員の採用に当たりましては、当該年度、建築士で、しかも経験者を集中して採用し、そして直接面接もし、既にもう翌年度から活躍をしてもらっていますが、今後もこのような専門職を持った、しかも経験のある職員を適正に配置することで年齢構成の問題等も対応していきたいと思います。
　なお、一般的なイメージから、こうした専門職者は昇格・昇任が遅いのではないかという御質問をいただきましたが、三鷹市役所としましては、行政職もこうした専門職も相互に交流をしながら、それぞれの能力を高めながら、キャリア・ディベロップメントに努めているところでございます。
　次に、私から、防災に関して、事業所等の連携についての御質問に答弁をいたします。
　当該年度は、私の記憶で申し上げますと、三鷹市の助産師会との新たな防災協定も交わしました。また、接骨師会と防災協定を交わしたわけですが、従来専門性をお持ちになりながら、具体的に三鷹市の防災の取り組みと接点を持っていなかった助産師会、接骨師会とは、改めてそれぞれの専門性を生かして、災害時における妊産婦あるいは出産直後の人へのケアでありますとか、あるいは医師だけではなく、整形外科的な処置をしていただける、そうした団体と丁寧な協議を重ねております。
　また、理容の団体も、災害時においては、避難所で心のケアの上でも理容というのは大変有効であるということで協定を交わし、具体的な取り組みにも入らせていただいています。また、消防団員を出してくださっている事業所を消防団協力の事業所として認定させていただくなど、質問委員さんがおっしゃいましたように、既存の団体に加えて新たな団体との連携をさらに強めた年度でございました。
　私からは以上です。


◯総務部調整担当部長（佐藤好哉君）　　４点ほど御質問いただいた中で、私の方からは、まず１点目、職員数と、それからその適正配置、また、労働環境等について御質問いただきました。
　職員数ですけれども、毎年各部ときちんとしたヒアリングを行いながら、適正な職員数を定めながら行っているところでございます。また、メンタルヘルス等に関しましても、この当該年度、メンタルヘルスの研修を３年間で悉皆研修といたしまして、まず１年目を始めたところでございます。また、それにあわせて、希望者ですけれども、心の健康診断というのをやりまして、一人一人のメンタルヘルスのチェックをできるようにしたということがございます。また、精神科の産業医の執務日数を月１回ふやしまして、平成18年度は月３回だったところを、月４回にふやして、それぞれの職員のメンタルヘルスの御相談とか、復職に当たっての御相談、そういうものを充実したところでございます。
　暫定施設の休憩室のお話がございました。基本的な基準といたしましては、職員が50人以上、もしくは30人以上のときには、そのような、寝れるといいますか、そういう和室を設置するということはございますが、ここはそういう人数の職員がいるわけではございませんので、御質問のあった点に関しましては、今後検討してまいりたいと思います。
　２点目、休暇等についてでございます。この平成19年度、全体では付与日数36.8日のところに、職員は14.29日とっております。これは26市平均しても相当の上位の取得率になっているところでございます。確かに部署によってとりくにい、とりやすいというのは多少あるでしょうけれども、その辺は再三、いろいろな機会をとらえて啓発して、夏休み等と一緒にとるようにということで取得に努めているところでございます。また、この年から１時間単位で休暇をとれるようにしたというのも１つの取り組みでございました。
　それから、女性、男性を含めての子育て支援のことでございますけれども、この年度ですね、平成19年度男性の職員も３人、育児休業をとっております。それにあわせて、この年度、子育て支援ブックというのを作成しているわけですけれども、それの改訂の作業をしたところでございます。実際に配りましたのは今年度になってからでございますが、旧版の子育て支援ハンドブックを配りながら、男性の育児休業、それから女性の、先ほど御指摘もありましたような育児休業、部分休業がとれるようにということでＰＲをしているところでございます。私の方からは以上でございます。


◯総務部長（萩原幸夫君）　　落雷に関連しての御質問にお答えをさせていただきます。
　昨年７月29日の落雷に関しましては、市民センターに被害が及びまして、そのために応急復旧を含めて相当苦労をさせていただきました。平成20年度に至って、その直接的な、ハード的な対応として、避雷器の設置など雷対策について予算措置をいただきましたので、執行しているところであります。
　それから、市全体の落雷マニュアルがあるのかという御質問でございます。落雷マニュアル自体があるわけではありませんけれども、人の命を守る職場、特に保育園等につきましては、必要な危機管理のマニュアルがありますので、この危機管理のマニュアルに従って行動しております。
　落雷の場合には、危機回避のためには、その予兆が感知された場合に、もうグラウンド等から屋内に引き上げる、避難するということがまず大事であります。落雷は、１カ所落ちて次の箇所は10キロメートル離れたところに落ちるケースもありますから、遠くで雷鳴を聞いて、遠くだから大丈夫だという安心感は持たない方がいいというのは、これは原則であります。特に事業等をやっている場合には、そういうことを前提にして行動をするということについてはお知らせをさせていただきたいと思っております。
　また、当日の体制等についても御質問がございました。
　選挙に限らずですね、市が実施するさまざまな事業に人員が配置されるわけですけれども、災害が発生する場合があり得ますので、基本的に防災課の職員は、ほかの部課の事業には参加しないように配慮をしております。また、都市整備部では出水対策班の編成も持っておりまして、それを臨機に運用しております。したがって、７月29日の体制も、これらの体制を基本に、当然、選挙にも協力している人たちも、その選挙事務の推移に応じて、夜半においては、この７月29日には水防体制にも参加をしていただいているというような形で、順次状況を見ながら職員の非常配備を行っているところであります。
　それから、事業のパートナーシップにつきましては市長がお答えをしました。さらに、そのほかには山崎製パンさんと応急食料品の優先供給に関する協定ですとか、あるいは東京都理容組合三鷹支部さんとの協定も結びまして、企業とのパートナーシップの充実に努めているところであります。
　以上です。


◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君）　　公共施設の管理につきましてお尋ねをいただきました。
　当該年度は耐震改修促進計画の策定までを行っておりまして、今後、各施設の改修履歴、あるいは備品管理、保全の問題等々、公共施設の一元的管理を行うためにデータベース化を進めてまいりたいというふうに考えているところです。


◯小中一貫教育推進担当課長・教育支援担当課長（川崎知已君）　　先ほど教育支援学級に年度途中で児童・生徒がふえた場合のことなんですが、昨日も申し上げましたように、基本的に三鷹の場合は、教員１人に対して８人の子どもをケアできるというのが教育支援学級の１つの専門性だということで、それで突発的な子どもが入った場合のことを考えて、三鷹の方では介助員を１学級に１人ずつつけている。これは、この近隣市を考えてみてもですね、介助員を１学級１人つけるということは１つの手厚いサービスだと考えております。
　実際に学校の方に、校長先生の方から御相談があって、我々が伺ったときも、教員の工夫であるとか、教員の指導上の工夫によってですね、平成19年度までは十分可能であったと。そこで取り立てて人をつける必要はない。先生方の工夫でそれは乗り切れることだということでやってまいりました。


◯委員（粕谷　稔君）　　御答弁ありがとうございました。ちょっと一昨日ともダブる質問をさせていただきました。今もこの週末、台風が接近しているという状況がございまして、落雷の件も質問させていただきました。
　まず、職員の件でちょっと再質問させていただきます。都市型水害にも絡んでくることなんですが、当該年度もそうですが、夜間とか休日にかなり雷注意報、また大雨・洪水警報が出されたという記憶がございます。また、この夏もそういった日が１週間ほど続いたような気がいたします。例えば防災課の方が、そういった場合には常に詰めを防災課を中心にしていただいていると思うんですが、そういったイレギュラーのお仕事が続く場合の体を休める部分の担保という部分に関しては大丈夫なんでしょうか、１点これをちょっと聞かせてください。


◯総務部長（萩原幸夫君）　　ことしの場合、特に御質問者も言われているとおり、多いですね。その前の年もやはり多かったわけです。それで、台風も３件通過しておりますから、７月から８月にかけて非常にそういう待機の体制というのは多かったというのは事実であります。それは今、特別の体制を持っているわけじゃありませんので、順次休暇をとっていただいて体を休ませるという形、それから、同じ総務部内の職員がその支援に回るというような形もとらせていただきながら、今現在は運用しているところであります。今後、状況を見ながら、さらに体制の強化が必要であれば、考えていきたいというふうに考えております。


◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございます。本当に市の職員は、市長もよく、市長に反応があるということで喜ばれている機会もございますが、本当に一生懸命市民のために働いてくださっているなという実感を我々もしているところでございます。ですからこそ、本当にこういった人員削減をずっとやってきて、ある意味行財政改革の大きな結果ではないのかなという部分もわかるんですが、先ほど職員課長からも、今後しっかり検討させていただきたいということで言われましたけれども、お昼休みも現状45分になっている状況とか──これは当該年度に関係ないことですけれども、見ていても、なかなか勤労体制が大変だなというふうに思う機会もございますので、あわせて丁寧にこれからもお願いしたいというふうに思っております。
　それから、防災の方なんですが、防災協定も今年度、山崎製パンさんとも結んでいただいて、助産師会、接骨師会の方々も防災訓練等に参加をしていただいているというふうに思っております。ちょっと付随することなんですが、これからまた、さまざま私立の新しい学校等が来ているかと思いますし、また今後、今、建築をされているマンションとかいう部分に関して、避難所とかいう部分の推進もぜひお願いしたいなと思うんですが、その辺の当該年度における何か課題とかというのはございましたでしょうか。


◯総務部長（萩原幸夫君）　　避難所、あるいは私立学校等の協定については、決算年度も含めてですね、新たに三鷹市の中で事業をされている学校等については、既に昨年度からもう話し合いをさせていただいております。それから、マンション等は、特に大事なのは、自主防災組織との関連の中で、住民の皆さんと一緒になって協力していただく体制をとることが大事だろうというふうに思っておりまして、避難所というよりも、むしろそういった協力関係を保てるようにお話し合いをしていきたいというふうに考えております。


◯委員（粕谷　稔君）　　ありがとうございました。済みません、じゃ、最後にちょっと、先ほど御答弁いただきました教育関係のことなんですが、各学級に１人つけていただいているということで、手厚いサービスになっているのではないかという御答弁もいただきました。また、しっかり学校現場、先生の声ももちろんですが、きめ細かく現場の声を聞いていただきながら、またこれからも支援教育を進めていただきたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。


◯委員長（白鳥　孝君）　　以上で公明党の質疑を終わります。
　次に、民主党。


◯委員（中村　洋君）　　それでは、三鷹市議会民主党を代表して、平成19年度決算についての総括質疑を行います。
　現在、国政が大きく揺らいでいる中、金融不安とか汚染米など次々に新しい問題が発生しています。市民が安心して暮らすためには、もっと国政がしっかりとしてもらわなければ困りますし、市民が感じる生活の実感はやはり国政の影響が大きいと言えます。しかし、そうは言っても、国の制度改正による負の影響が市民生活に大きく影を落とす以上は、市政としてもそれを最小限に食いとめ、また、地方分権時代のもとで可能な限り市民生活の向上を目指していかなければなりません。
　この決算年度についても、予算編成時には、現時点ではゆとりと豊かさを実感できる段階に結びつくまでには至っていないとしていました。国全体の動向はこの見通しと変わっていないのかなと思えるんですが、この決算年度において、市政への取り組みによって市民生活がどのように変化をしたとお思いでしょうか。その成果と課題について、まずは御所見を伺いたいと思います。
　次に、予算編成時に掲げた４つの編成の方針ということで、１つずつ検証したいと思います。
　まずは、都市の再生・リノベーションということです。
　公共施設の老朽化に際し、大変予算もかかる事業ですけれども、先ほど副市長も述べられましたが、三鷹市が近隣市でも唯一正面から取り組んでいるということでお話をいただきました。市民の安全のために、先延ばしをせずに着手されたということは評価します。従前の施設を維持補修して長もちをさせると同時に、それだけではなく、これから未利用地の活用とか再配置とかによって、例えば必要な施設というものは当然あるわけでしょうし、将来、市民の皆様に夢と希望あるまちをつくっていくということの必要性も同時にあるかと思います。こういった施設も、必要なものは必要として着実に整備を進めていかなければいけないと思っていますが、この年度、ファシリティーマネジメントの基本的方向性を定められましたけれども、そういった意味で、近隣市でも取り組んでいないようなことを取り組んでいるということで、非常に困難もあると思いますから、その成果と課題、どのようにこの年に認識をされたのか、御所見を伺いたいと思います。
　次に、２点目に三鷹市独自のセーフティーネットの確立という視点から伺います。
　今、国政が過度に自己責任を追求した結果、努力しても埋まらない格差社会が依然として続いているような気がしています。努力しても報われなければ、格差が固定してしまい、窮屈な社会になってしまいます。三鷹市は特に勤労者が多いまちということもありまして、朝早くから夜遅くまで一生懸命働いている方が多いまちです。そういった方々が安心して働いて生活をするためには、万が一のとき、そしてまた老後の医療や福祉や社会保障などが充実することも大切です。この決算年度でも、国の制度改正に対する影響を最小限にするためとして、障害者自立支援法への市独自の支援策であったりとか、国民健康保険の増額に対する軽減措置など、さまざまな施策を行ったと思いますが、こういった行き過ぎた格差社会の是正という点も含めて、市が果たしたこの当該年度のセーフティーネットの役割としての成果と課題をお伺いしたいと思います。
　３点目に市長が掲げられましたのが、次世代を担う子どもたちの成長を支え、子育てを支援する環境整備と教育の充実ということでした。
　先ほども述べたように、三鷹市は勤労者が多いまちです。もちろん子育ての責任というのは、一義的には家庭があるわけですけれども、そうは言っても勤労者が多く、時代や社会の変化で家庭だけでは担えなくなってきているのも事実です。そういった場合、教育の場合、特に顕著ですけれども、親の経済力の差が子どもの成長や教育に、本当に必要以上に不平等を生じさせるわけにもいきません。三鷹市が地域の中で、地域とともに子育てや教育を行っていくという政策をとっていく方向性を私は評価したいと思います。こうしたことが広い意味では少子化対策にもなり、また逆に学校や、そういった子育てを核として地域づくりというふうにも波及をしていくと思っています。行政が子育てや教育について果たす役割はますます今後も重くなると思いますし、重点化をしていくべきだと思うんですが、この決算年度におけるそういった子育てや教育についての成果と課題、総括的にお答え願いたいと思います。
　また、この４つの方向性の最後としては、自治体経営改革の推進と新たな参加と協働の仕組みづくりということを挙げられていました。先ほどからも時代の推移ということを、社会の変化を述べさせていただく中、生活スタイルや考え方が多様化して、また、これから長寿命社会に向けてさまざまな課題に対応するためには、右肩上がりの税収が期待できない中では、このままでは限界があると思います。そういったためにも、まずむだな部分は削減するのは当然なんですが、それだけではなくて、そういう意味でも市民参加と協働と言っているように、市民を巻き込んだり、参加・協力していただきながら、行政がかかわる部分というのを、むしろ単純なる小さな政府ということではなくて、行政がかかわる領域ということを拡大していく必要があると思います。
　こういった、どういう背景があって市民参加や協働や地方分権というのがあるかということをもっと市民に知らせていったりとか、そういった意味で、市民の皆さん自身もその意義を感じながら、時には参加することへの意義であったりとか、高齢者の方が退職された後の地域での活躍の場ということもあると思うので、そういったことを織りまぜながら進めていくことが全体的な地方自治の発達につながると思うんですが、当該決算年度における取り組みや課題、伺いたいと思います。
　また、以上４つ述べた方向性ということがあるんですけれども、また時代が変わっていくと、それだけでも済まないのかなという思いもされています。決算年度については、洞爺湖サミットを翌年に控えて、地球温暖化問題の深刻化ということで、環境問題への世間の関心も高まったりとか、食品偽装の問題があって、消費者法に対する大きな関心も高まった年でした。いずれも国が主導で、もっとしっかりとやっていただきたい政策なんですが、特に環境の方については、緑地の保全やごみの減量など、市民の一人一人が取り組める問題でもあると当時に、逆に市民が取り組まなければ解決できない問題ということも言えます。環境政策については、この決算年度の取り組みが環境に及ぼした影響や、市民の意識をどう変えてきたのか、総括的に伺いたいと思います。
　将来的には、本当に遠い将来には、例えばごみが出ない社会とか、自動車が要らない社会ということがあるかもしれませんが、近い未来にない以上は、やはりそのあたり、しっかり取り組まなければいけないと思います。特に市政全般で市民の生活向上とか、便利な社会を目指すという方向性とはまた違って、環境というのは、どこまで市民の人たちの合意をとりながら、便利さを我慢してもらうかという、少し方向性の違う部分もあるわけですから、そういった意味で大変重要な問題でもありますし、今後、例えば予算編成をするときに、このまま４つの柱を方向性ということをしていくのであっても、もう一つ、こういった環境というのも５つ目の柱として加えていかなければいけないぐらい重要な課題になってきているんじゃないかと思うんですが、当該年度の環境政策についての御意見を伺いたいと思います。
　最後に、財政健全化法による指標について伺います。たびたびこれも質問があった話ですが、この決算年度から初めて公表されるようになったわけです。
　これまでの議論の中でも、三鷹市においては、より厳しい基準をみずから決めて実施しているということで、こういった指標を出したことでも影響がないということは、伺ってわかったわけですけれども、先々本当に将来を見ていくと、大きな企業も少ない市でもありますし、勤労者のまちということで定年退職ということを考えていくと、税収の減ということも想定し得るわけですから、しっかりと財政の問題を見ていかなければならないと思います。むしろ財政が先細る割には、そういった事情の中でサービスの向上などの要望が高い中で、しっかりと市民の皆様にもこういった機会を次々に生かしていきながら、財政の問題と、このまちをどうつくっていくのかというのを一緒に考えていく必要があると思います。
　夕張市のように、もちろんすぐ破綻するわけではないわけですが、こういった行財政改革の必要性であったりとか、どうして市民参加で協働が必要だとか、そういったことを、財政をまぜながらもっと市民に周知していくことも必要ではなかったのかと思うんですが、こういった点、財政健全化法における市長が今回決算に示されたことに対して御所見を伺いたいと思います。
　以上で終わります。


◯市長（清原慶子さん）　　大分早口でしたので、ちょっとですね、どのぐらい整理できるかわかりませんが、冒頭おっしゃいました平成19年度の国との関係での総括的な点と、それから、自治体経営と協働のまちづくり、それから、環境について重要ではないかという、その３つの御質問について、総括的に私の方から答弁をさせていただきます。
　質問委員さんが御指摘いただきましたように、当該年度は税制改正が大変大きく市民の皆様に影響をもたらしました。ですから、国全体としては景況的には上向きであるというふうに判断をされていたようですが、市民の皆様の暮らしに最も身近な三鷹市の市政を預かる市長としては、やはりこの税制改正、それに関連しての国民健康保険の制度改正等々、やはり大きな影響を市民生活には与えたのではないかなと私は受けとめました。
　しかし、私が感じましたのは、こうした経済、財政の厳しい状況だからこそ、三鷹市民の皆様は、地方分権、地方自治の担い手は市民であるということを具体的に示す積極的な活動をされたと思います。１つは、平成20年度の開設に向けて、三鷹市の教育委員会が市民の皆様と進めた小・中一貫教育校の取り組みの中で、やはりコミュニティ・スクールの委員会の積極的な動き、さらには保育園や学校の建てかえ等々をめぐって、やはり保護者の皆さんが、子どもたちを中心に保護者と職員と地域の皆さんと、いかに相互理解の中でかかわっていくかということを考えられました。
　また、子ども憲章をつくるに当たって、子どもサミットを開催いたしましたが、小学生、中学生の積極的な意識と、それから意見表明の姿というのは、委員さん御指摘の市民協働の新しい形の主人公として子どもたちもまた担い得るという実感を多くしました。
　また、10月には第３次三鷹市基本計画の第２次改定に向けて、無作為抽出の市民の皆様に御参加いただいたまちづくりディスカッションを実施いたしましたが、このときも積極的な問題提起ということを受けまして、私は、三鷹市の自治体経営と、そして協働のまちづくりに向けては、まだまだ開拓のフロンティアがあるなというふうに痛感もいたしましたし、財政の運営に当たりましては、職員がインセンティブ予算編成、そして絶えざる削減というのに努めてくれましたので、私としては、こうした市民の皆様と職員の力というのをさらに認識した年度だということができます。
　続いて、自治体経営と環境との問題についての御質問にお答えいたします。
　当該年度、12月15日だったと思いますが、日経新聞等の調査によりまして、サステナブル都市の評価で、全国の市の中で１位というふうに公表されました。その取り組みの中で、もちろん市民の皆様の取り組みも評価をされました。特に環境問題に関して、当該年度、環境活動推進会議ということで、事業者、それから、環境問題にかかわる任意団体の方にも入っていただいたその取り組み、さらには、ごみ減量等推進員の皆様の取り組みなど、実際に市民の皆様の具体的な活動が評価されましたし、三鷹市としましては、ＩＳＯ14001をやはり事務事業の合理化とともに進めることができているということ、何よりも地球温暖化防止にどのように三鷹市が貢献できるかということで、職員が業務改善と、それから、環境活動というものを密接に結びつけて庁内の点検をし続けてくれているということが大きいと思います。エネルギー的にはなかなか市民参加活動が広範になればなるほど削減は難しいところはありますが、なかなか難しかった紙の削減等、私としては環境問題を率先垂範でしていく、ＩＳＯ14001の活動を通して、さらに自治体経営と協働と環境というところは結びつけていきたいと思います。
　なお、質問委員さんのキーワードにはなかったのですが、三鷹市は高環境・高福祉の取り組みをしておりますので、自治体経営と協働というときに、やはりこのままでは拡大していってしまう福祉の取り組みの中で、地域ケアのモデル事業を中心に市民の皆様の活力が示されているということも、あわせて頼もしく感じていると申し上げたいと思います。
　私からは以上です。


◯副市長（河村　孝君）　　私の方から、都市再生・リノベーションについてお話をさせていただきたいと思います。
　三鷹の昨年度のファシリティーマネジメントの関係の事業展開は３つの層に分かれておりまして、一番最初にお話しするのは、都市再生と再配置の考え方の柱であります。２つ目が耐震補強なども含めた緊急対応という柱、３つ目がファシリティーマネジメントの整備に向けた組織と体制づくりということで、この３つを三鷹の場合には、体系的に展開する端緒についたというふうに考えているわけであります。私が、他の自治体に比べてというふうに言ったのは、特に都市再生と再配置のビジョンについてということで、耐震補強等はどこの自治体もある程度やっているわけでありますが、そういう受け身的な展開ではなくて、さらにそれをチャンスにしてまちづくりをしていこうという意味での積極的な体系的展開を三鷹では今、しようとしているということでございます。
　それで、平成19年度にどういうふうなそれぞれの成果があったかといいますと、都市再生と再配置については、将来ビジョンの検討の端緒についているわけでありますが、具体的に多摩青果の用地を、２年間という借用ということでありますけれども、確保して、まず出発点を議会の皆様の御承認を得たということが大きな出発点だろうというふうに思っています。
　それから、緊急対応について、これまで答弁でも出てきておりますけれども、東台小とか中央保育園のそういった緊急対応をしなければいけないところに対して、スピーディーな展開をして対応策を決め、補正等を組んで対応してきたということがございます。これにつきましては、東台小学校の場合であれば、代替用地のところについて市長と教育長がトップダウンで、そこにしようと決めて、地権者の交渉なども率先して行って、非常に地権者の御理解もスピーディーに得られたものだというふうに思っております。
　それから、組織と体制、データベース化につきましては、機構改革を含めて平成20年度に向けた準備をしっかりとやってきたということでございまして、それらが成果ということではないかなというふうに思っています。今後、さらに具体的な詰めを平成20年度でしっかりとやっていきたいというふうに思っているところです。


◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　私の方からは、セーフティーネットの関係及び子育て支援に関係する成果と課題ということについて御答弁をしたいと思っております。
　まず、セーフティーネットの関係でございますが、これは広く言えば、健康福祉部が所管するさまざまな事業というのは、保険制度も含めましてセーフティーネットの一環をなしているということがまず大前提にございます。したがいまして、国が持っている、さまざまに整備をしている制度、その至らない部分という点を基礎自治体が単独で補助をしたりしながらやっているセーフティーネット、さらには経済的な給付とは別でございますが、市民の方が地域の中で豊かに生活していけると、そういう環境を整備していく、とりわけ福祉的なサービス提供なり、環境を整備していくということもこれはセーフティーネットの１つでございますので、どれがどれだということはなかなか言いにくいわけでございますけれども、平成19年度でいえば、例えば障がい者領域においていえば、国の方の見直しがあったわけでありますけれども、それに対応して市がさらに上乗せをする形で自立支援法に関係する整備をしていくと。さらには利用当事者の自己負担に対して軽減措置をさらに拡充するといったこととか、あとは国民健康保険における、先ほど議論もありましたけれども、ああいった件もそうだと思いますけれども、そういった展開を行っていく。
　さらには、サービス的な問題においては、例えば平成19年度、新しい事業としては、障がい者・高齢者の入居支援、居住継続支援、つまり、地域で安心して住めるということを、居住という問題から光を当てて対応をしていく。まだまだ不十分な状況でございますけれども、そういった形で市民一人一人のさまざまな生活領域において、きちっと安全網を張っていくということをいろいろ展開してきたということじゃないかと思っております。
　さらには、もっと大きなものは、いわば地域ケアにおける、井の頭を中心としたさまざまな地域ケアの取り組みですね。これも、例えば介護保険制度でありますとか、そういう公的な制度に対応して、その谷間を市で埋めてサポートをしていくという形のものでございます。
　あと、子育て支援に関係いたしまして、子育て支援につきましては、保育園の待機児対策を含めて、例えば発達健診における体制の充実、そういったものを展開しながら全体的な進展を図ってきたというふうに思っております。
　以上です。


◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　教育の充実についてお答えをいたします。
　生涯学習の充実、また義務教育の充実ということを考えますと、一人一人の市民、そして子どもたちが自己実現を図って、立派な市民として成長できていけるということを目指していくわけでありますが、そのことを担保するには、やはり協働のまちづくりから考えられます協働の学校づくりといってもいいと思いますが、やはりコミュニティ・スクールに通ずるわけでありますが、市民ぐるみ、まさに地域ぐるみで子どもを育てていく、また、みんなが育ち合っていくという、そういう中で自己実現が図れるような、そういう人間を育てていくと。そして、社会力、人間力を身につけて、立派に国家、社会に有為な人間になり、また、自己実現を果たしていけるという、そういうことを目指していくわけでありますが、そういう意味では、やはり本市に展開しておりますコミュニティ・スクール、そしてそれを支えている教育ボランティアだとか、さまざまなＮＰＯとか、市民の働き、それを十分に生かしながら継続・充実させていきたいというふうに考えています。
　また、そのことは、特に学校に限って言いますと、教員の異動等で継続性がなかなか難しくなってくるという課題もあったり、それから、教員を支える人たちの意識改革の問題もありますので、やはり質の進化といいますか、そういうものも十分考えていかなきゃなりませんし、また、いろいろな財政の面や人の問題については、国や都に対して強くお願いをしながら、さらなる教育の充実を図っていくというふうに考えております。


◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　最後に御質問いただきました健全化の関係でございます。これにつきましては、代表質疑からかなり活発な議論がされたので、詳細は繰り返しませんが、そこでも市長から申し上げておりますが、いわゆる国の示している基準から比較すると全く問題ないというのが結論でございます。
　ここで、だから、国・都の水準より低いからどうのこうのじゃなくて、市としては、基本的に自治体経営の考え方がしっかりしているのかどうか、そういうことであるかと思います。いわゆる国としては、日本国じゅう1,800以上の団体についての仕組みでございますから。ところが、地方自治というのはやはり自主・自律的な経営というのが本来のあり方です。そうした意味で、三鷹市においては、みずから財政指標を定めて財政運営を行っておりますし、何よりも自治基本条例を持ちながら、参加と協働の長い歴史を持ち、計画行政を進めている自治体でございます。そうした考え方から、財政指標についても積極的に公開しておりますし、その財政指標がもたらしている意味も、要は住民サービスの還元の結果でございますから、そうしたこともやはり御理解、御納得いただく中で自治体経営は進められるべきものというふうに考えておりまして、そうした自治体経営のポリシーを持ちながら、今後も進めていきたいというふうに考えております。


◯委員（中村　洋君）　　御答弁ありがとうございました。早口でしゃべったらしいんですけれども、しっかり答弁を……。自分としてはかなりゆっくりしゃべったつもりだったので、ちょっと申しわけないと思っております。
　時間がなくなってしまったのであれなんですけど、今までるる質問等をさせていただいたことのまとめのような質問だったので、今までお話しさせていただいたことは、また来年度以降の審議につなげていっていただければと思います。もちろんなかなか市政というのも、当然市民の皆様の暮らしの向上ということがあるんですが、国政とのかかわりの中で、本当にいい市政をやっているからと言って、評価がすぐ出てこないというのは残念なところもあるわけなんでしょうけれども、そうはいっても、引き続き、市民といっても多様でいろいろな方がいるので、いろいろな方に満足していただけるように、さまざまな方面で活動していただきたいと思います。
　概してさまざま取り組みしていただいたことは、評価させていただきたいと思いまして、これで質問の方を終了させていただきます。ありがとうございました。


◯委員長（白鳥　孝君）　　以上で民主党の質疑を終わります。
　委員の皆様にお諮りをいたします。本会議は原則として午後５時までと御確認をいただいているところですが、しばらくの間会議を続けたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
　異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次に、日本共産党。


◯委員（岩田康男君）　　じゃ、お願いいたします。私は、これまで短い決算委員会でしたけれども、各科目の中で三鷹市の産業振興というんですかね、市内の中小業者の振興・育成問題、これが各科目の中でどう扱われているのかということから、いろいろ質問させてもらいました。
　契約関係では、実際上、二次、三次、四次で働いている市内業者の人の賃金実態も調べさせてもらったんですが、契約額、請負額ですね、市の発注額と実際の請負額との差というのも、全部じゃないですが、幾つかは承知している上で質問させてもらったんですが、それを市が契約の段階でつかむという努力が、そういうところの低賃金を抑制する１つの力になるんではなかろうかと。それから、それが発展して、二次、三次、四次で働いている人たちが価格保障の道が開けてくるんじゃないかということで質問させてもらいましたけれども、大変にべない回答でした。つかむ必要はないと、こういうにべもない話でした。
　それから、民間の耐震補強工事は、不況対策として始まっている事業というか、不況対策で位置づけられている事業なので、検査機関が変わったとしても実際の仕事は市内業者がやるという、こういう立場は堅持してもらいたいという質問をいたしましたが、お答えはありませんでした。これもちょっと冷たい返事の部類。
　それから、勤労者サービスセンターを活発にしていくためには、市内の中小業者の振興問題として切り離せないんじゃないかと。一体のものとしてこの問題は考えていく必要があるんじゃないかという問題提起をいたしましたが、これも自助努力が強調されました。もちろん自助努力は基本だと思うんです、中小企業の場合ね。自助努力なくして支援効果って上がりませんから。自助努力が基本にあって、意識改革があって、それで支援があって初めて効果を上げるというものだということについては、私も全く皆さんの考え方と同感ですし、そのとおりだと思うんですが、市税の税収構造で、残念ながらこの十数年、同じぐらいの割合という結果を示している中で、全市的にですね、全市挙げて、各担当の部署だけじゃなくて、いろんな部署が市内業者の育成・振興問題に取り組むという上で、どうでしょうか、私の感想を述べましたけど、お考えをお聞きしたいと思います。１番。
　２番。昨年、平成19年度に策定しました三鷹市ごみ処理総合計画2015の問題なんですが、家庭系のごみを有料化するというのも確かにここに載っています。同時に、この三鷹市がごみの減量・資源化をするためにこういうことをやると。三鷹市独自のデポジット制をやるとか、生ごみの堆肥化についての研究をするとか、幾つも載っています、三鷹市の努力として。こういったものと市民の努力と一緒に具体化してくるというのが筋じゃないかというふうに思いますが、ごみの減量・資源化の決め手は有料化だということで、有料化だけが具体化されてくるということはいかがなものかというふうに思います。
　有料化でなくても、資源化・減量化はできるんじゃないかということをより研究するために、この2015で使っている資料も、有料になった事業系のごみ、これも一緒の数字として計算されているんですね。ですから、純粋に家庭系のごみ、今は無料になっていて、それがどんな推移で進んでいるかというのがこの資料では、わかりづらい、正直。だから、そういう資料の工夫もした上で、三鷹市が掲げたそういう減量・資源化に向けた目標をね、こういうものをどう進めるかというのもあわせて僕は具体化をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
　時間があるかどうかわからないんですけど、ＩＴの費用の問題について質問が途中で途切れてしまって、岡本さん、いるんですか、ここは。いるの。途中だったので、ここでもし時間があればお答えいただきたいんですが、単価をなぜ重視しないかというのが不思議なんですよね。単価というのは、いわば公共工事で言えば、そこの二省協定みたいなものですよね。その単価によって今後の修理だとか、メンテだとか、そういうものも決まってくるわけですよね。またその単価は本当に正当性があるのかどうなのかということも検証をやっぱりしなきゃならないし、制度を改正するときにつくるシステムの話がありましたけれども、大体他市と同じようなものをつくるわけですよね、三鷹市とほかの市と制度が変わったときのシステムはね。それでも単価が、私がいただいた資料では120万円という単価なんですけれども、そういうふうに同じような単価というのは課せられるものなのか。
　今、私ども、いろいろなお願いをします。乳幼児の問題とか、保育園は待機児をなくしてほしいとか、お金がどこにあるんだというお話がありますけれども、八億何千万円かのＩＴ費用、三億数千万円のランニングコスト、こういうものから考えますと、やっぱりそこにメスを入れるという行革がないと財源はつくれないんじゃないかというふうに思いますので、もしお時間がありましたらお答えをいただきたいと思います。
　最後に、市長は、敬老のつどいでなかなかのあいさつをされておりました。山本有三氏を引用してやっておりまして、私も山本有三氏の本を以前買って、ちょっと眺めていたんですが、今度決算委員をやるので、市の報告書、発行文書をこれほど読んだ時期はないんじゃないかというぐらい読ませてもらいました。なかなか昔と比べて市の文書というのはわかりやすくなった──絵も統計も写真もついてですね、とは思います。しかし、まだまだ、わかっている人が書いている。わからない人が読んだときにわかりづらいというね。本来的に、わからない人が読んでわかるという文書が必要だというふうに思うんですね。
　この山本有三氏は三鷹の名誉市民なんですが、実は市長も引用されておりましたけれども、この本に、そういう言葉遣いを、文章を平易にわかりやすくするという意味はどういう意味があるのかというのをるる書いているんですね。ああ、なるほどというふうに、さすがに名誉市民だなというふうに思いましたけど、わかりやすく文章を書くという意味は、国民の教養や民主主義、こういうものを高める役割を果たすんだと。難解な言葉を使って内容が複雑だというようなやり方をとってはいけないとか、いろいろな、引用すると長くなりますからあれですけれども、述べていて、ああ、なるほどと思ったんですが、やはり山本有三氏が名誉市民として光が当たった中でね、役所が出す文書類を、これから情報公開コーナー等で市民の人たちが読んでもらうと。それを読んだらわかるというような、より一層改善ですかね、そういうものについてお願いをしたいと思いますが、御意見がありましたらお願いしたいと思います。


◯市長（清原慶子さん）　　一般的に行政が出す文書というのは、わかりにくいとか、難しいとか、質問委員さんがおっしゃるように、言われることは本当に私も市長になってから耳にたこができるほどです。
　でも、私は、市長になる前、普通の市民のときに、やはり同じように思っていました。大変わかりにくいと。そこで、私、市長になりましてから、先ほど少しずつ改善されているようだと御指摘いただきましたように、予算の施政方針についても、決算概要についても、あるいはさまざまな調査報告書とか統計類をまとめるときにも、とにかくできる限りわかりやすく、平易にというふうに指示をしてきました。論点データ集にしても、基礎用語事典にしても、そういう観点から編集はしてもらっていますし、また、できる限り、まだ経験を積んでいない若い職員、20代とか30代前半の職員にリーダーになってもらいながら、まだいわゆる行政用語に染まり過ぎていない職員の新鮮な目で編集をしてもらったりしてまいりました。でも、まだまだですね、一貫して質問委員さんの場合には、とにかく１人でもわからない人がないようにというお立場からの質問だと思いますので、その域には達していないと思います。
　ただ、御紹介いただきましたように、私は山本有三さんがおっしゃったように、平易な文章というのは民主主義の基礎だと思っているんですね。三鷹市はやはり民主主義の場でなければならない。ですから、協働を言うならば、今後も市民の皆さんとの情報共有というのは当然の基本ですから、今後の考え方について何か意見をということであれば、言うまでもなく、職員率先して、とにかくわかりやすくということに努めてもらいたいと思っています。当該年度もそのようにしてもらいましたけれども、まだまだ努力は続けてもらいたいと、このように考えています。


◯副市長（河村　孝君）　　三鷹の産業振興について御質問が再度ございましたので、御答弁させていただきますが、三鷹市が市内の中小企業あるいは零細企業の皆さんたちを軽視しようとしているとか、排除しようとしているというふうな、思い込みの上での御質問で、答弁をかなり曲がって受けとめられているんではないかなというふうに、私はちょっと、そういうことはないとは思いますが、ちょっと懸念しております。
　まず、民間の耐震補強についての事業展開については、こちらの部長の方は何と言ったかといいますと、基本的には市内業者を優先して紹介したりしたいけれども、市民の方からすれば、自分が建てた建築業者とか大工さんにお願いしたいということもあったりするから、必ずしもそういうわけにはいかない。そういう場合はしようがないですよねというお話をさせていただきました。これはごく当然のことだと思うんですよね。
　それから、勤労者サービスセンターの件は、質問議員さんが御質問の前に、何か少し思わせぶりの御発言をされましたので、勤労者サービスセンターに対して何か別の思いがあるのかなと思いまして、私はちょっと警戒しまして、それはそれでサービスセンターを、独自の御判断の部分もありますから、私どもから、すべて何かこういうふうに指示するというようなことはできませんよというのを、自助努力で冷たいというふうな、そういう対応をされたようですが、当然御質問の趣旨にありましたように、市内の業者の振興という問題とは一体化している問題ですからということは私も申し上げましたように、これは両者密接な関係がありますから、私どもが入らずともそういう関係はいろんな役員の構成でもあるとは思いますけれども、市もぜひ協力しながら、市内業者の方の福利厚生の部分ということでありますけれども、一体的な協力関係が進められるように努力したいというふうに思っています。当然そういう意味で市内の皆さんたちが活躍できるように、全庁的にいろいろ配慮したいというふうに思っています。
　契約関係はちょっと私の立場じゃないので、申し上げられませんけれども、ただ、保護貿易と自由貿易という、国関係のところでもありますけれども、自分のところは、一般論で申し上げさせていただきますと、余り扉を閉めると、逆にほかのところからまた排除されるという相互関係もありますから、十分慎重にそのところは議論を進めていくことになるんだろうなというふうに思っております。
　以上です。


◯生活環境部長（藤川雅志君）　　ごみについて御質問がございました。ごみ処理総合計画2015に出ているいろいろなごみ処理施策について、頑張って実現していきたいという情熱におきましては、御質問の委員さんと私ども、全く変わっておりません。私どもも負けないそういう情熱を持っているというふうに思っております。
　具体的に挙げられた、生ごみの堆肥化、デポジットを挙げられましたけれども、生ごみの堆肥化につきましては、御家庭の生ごみの支援だとか、それからまたエコ野菜という形で農協との実験等も進めているところでございます。デポジット制は、市だけではなくて、事業者の方がその気にならなきゃいけないものですので、もう少しお時間がかかるかなというふうに考えております。いずれにしましても、私どもとしては、ごみ処理総合計画2015の完璧を期すように努力してまいりたいと思いますけれども、継続をしながらやっていく事業が多い中で、家庭系ごみの有料化の検討実施というのが「検討中」という表記になってございまして、これだけ非常に目立ちます。つまり、これだけ非常におくれて出発をしているということでございますので、私ども、やはりこの計画の実現のために、この事業はやらないとまずいなというふうに考えているところでございます。
　それから、事業系ごみにつきましては、小口の事業系のごみについては家庭ごみと一緒に運びますので、なかなか統計データが出にくいということはございます。しかしながら、事業系の登録制度を始めまして、今後さらに減量に努める等の努力によりまして、これについては今後10％の減量を見込んで私どもの家庭系ごみの有料化も御提起させていただいておりますので、その点、御理解をいただきたいと思います。


◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君）　　ＩＴの費用、特にいわゆるシステムエンジニアの単価の関係での御質問がございました。私の方からお答えをさせていただきます。
　単価の関係なんですが、これは非常に考え方としては難しい部分がまずございます。いわゆるシステムエンジニア、あるいはコンピューター関係の技術者といいましても、経験とか知識、さまざまでございます。また、そのスキルといいますか、技能といいますか、これもさまざまでございます。これを一律に、例えば１人月幾らという形で設定をして、それをもとにして積算をするということについてはさまざま問題があろうかと。じゃ、この評価指標はしっかりしているのかといいますと、これもなかなか難しい部分がございます。国等の資格試験を通っているから仕事ができるか、決してそうではございません。そういうことも含めて、私どもとしましては、このあたりについては十分慎重に考えていきたいというふうに思っているところでございます。
　もう１点、これは需要と供給の関係で、このあたりは変わることもございます。これも御理解いただけることかと思いますが、一斉に同じような仕事をする場合に、ＳＥが足りなくなるというようなことはあるわけでございます。こういうこともぜひ御理解をいただきたい。我々としましては、あくまでも総価としてその業務が適正な価格で執行ができるのかどうかということに重きを置いて、今後も的確な事務執行に努めてまいりたいというふうに考えています。
　以上でございます。


◯委員（岩田康男君）　　最初の質問は、表現がちょっといろいろあったかもしれませんが、商工振興・産業育成の担当者が答弁するときは、もちろん一生懸命、前向きな取り組みを紹介してくれるんですよ。問題は、三鷹の場合は特に税収構造上から産業振興が求められているというのが１つ。それから、もう一つは、都市のあり方からしても、住宅もある、商店もある、町工場もある、農業もあると、そういうまちづくりを目指しているわけですよね。まちにとってそういうものがなければ困る施設でもあるわけだし、だから、そういう点では、とりわけ──ほかが大事じゃないというんじゃないですよ。私が個人的に産業振興は大事だという特別な思い入れがあるのかもしれませんが、しかし、そこは大事な僕は問題じゃないかと。そういうことからすれば、その担当者じゃないところも市内産業の育成・振興、そういう視点でいろいろな事業に取り組んでもらいたいと、こういう願いなんですよね。
　だから、三鷹の産業振興のあれが悪いと言っているんじゃなくて、担当者は一生懸命。で、先ほどの政新クラブの質問に対する河村副市長の答弁も、それは一生懸命な答弁だったですけど、私が言っているのは、そういう全体的なことで三鷹は特に取り組む必要があるんじゃないかと。
　時間がまたなくなっちゃったんですけど、ＩＴのね、１つの企業にお願いしますよね。その企業が下請を使うということはないんですか。下請を使ってそのシステムを構築すると。まさか修繕だとか、修理に下請が来るということはないと思うんですけれども、作成するときに下請を使うということはないんですか。
　この費用を全体的に抑えることは可能というか、方向としては抑えられていくという分野ですよね、費用的にね。これからウナギ登りに上がるという分野じゃないですよね。抑えられていく分野ですね。それをいかに実現していくのかということなんですが、そんな実態について調査はされているんでしょうか。これしか時間がないから、じゃ、それでお願いします。


◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君）　　情報化の分野、企業に実際に発注をして、実際にその企業の所属をしている人だけで仕事はされるのかということの御質問がございました。
　三鷹の場合には、これは三鷹市だけではなくて一般論でございますが、１つの企業がすべてを行うことができないという場合はしばしばございます。そういう場合に、いわゆる下請を使うということもあるわけですけれども、三鷹の場合には、この場合には事前に届け出をさせると、承認を得るということをルールとしております。いずれにいたしましても大変測定の難しい分野でございます。これは自治体の分野だからということではなくて、民間企業においても、システム等の構築経費の適正さを客観的に評価をするということについては大変難しいということがございます。我々も引き続き、こういう民間での評価方法も含めて研究をしながら、より適切に執行するように努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。


◯委員（岩田康男君）　　終わります。


◯委員長（白鳥　孝君）　　以上で日本共産党の質疑を終わります。
　次に、にじ色のつばさ。


◯委員（嶋崎英治君）　　久しぶりの決算委員を務めさせていただきました。私が質問してきた視点が、自治分権をいかに発展させて、民主主義の基盤をこのまちにつくるかということと、経費を福祉や教育に、とりわけごみ関係費用30億円がその分野に向けられたら、本当に我がまち三鷹はいいまちになるなという思い、それから、何よりもそこに働く人がいるということ、公務であろうが、公共、民間であろうが、働く人がいる。その人たちが社会的公正基準が適用されて人らしく生きることができるという公務職場を役所がつくっていくということが、これからの時代必要であろうという思いから質問させていただきましたけれども、何分にも20分ですので、意を十分に伝え切れなかったということと、単刀直入に言ったりしたものですから、皆さんも戸惑いもあったり、あるいは一生懸命やっているのにということで不快な思いをされたかもしれません。また、皆さんも一生懸命答弁したかったのに、もう時計が来ちゃったということがあったかもしれません。その辺は御容赦いただければと思います。
　そこでお尋ねいたしますが、職員の健康状態についてです。
　職場に笑顔がないね、どうしたのと先輩が感想を述べ、質問されました。仕事に達成感があると働く者は疲れを忘れて仕事に精を出すものだとその先輩が言っていたんですけれども。また、８月31日の朝日新聞の「声」欄に投稿がありましたですね。地方公務員安全衛生推進協議会の調査で、病気休業の原因のうち、精神及び行動の障がいが４割を占めるそうです。三鷹市の職員の休職者数を総務費で質疑させていただきました。病休者のうちメンタルで休職している職員は、全国平均を超える６割ほどでしょうかね。ということもわかりました。具体の内容については、粕谷委員が質疑をされたので割愛させていただきますが、メンタルヘルスに当該年度からさらに力を入れているということなので、成果が出ることを期待しておきたいと思います。
　一方、教職員ですが、少子化の中で教員の絶対数が削減されている中で、06年には病気休職者が２倍以上の7,655人、何に比べて２倍以上なのかというと、1990年ですね。うち精神疾患によるものが4.6倍の4,675人にもふえています。その結果、06年には精神疾患の病休者が全体の61％を占めるまでになっていることは深刻だと思います。文科省のデータによれば、2000年と2006年を比べると、病気休職者2,733人、精神疾患2,413人それぞれふえています。精神疾患が純増しているのに近い状態です。推移の一覧については、先ほど教育長に提供させていただきました。
　そこで、三鷹市における教職員の休職実態はどのようになっているのでしょうか。小・中一貫の問題とか、あるいは人事考課の問題とかある中で、いろんな思いで教職員の皆さんも働いていると思います。やっぱり人は宝ですし、人がなければ子どもたちの教育はできませんから、その辺はどのような実態なのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
　次に、ケースワーカーの心身の現状というか、お尋ねいたします。
　これも代表質疑、それから、費目のところで質問させていただきましたけれども、生活福祉課というか、福祉事務所が、行きたくない職場の代表格、あるいは異動先に選ばない職場になっていないかどうかということをちょっと心配するんですよね。人事考課というか、異動希望というのをしますよね。ですから、そうなっていなければいいんですけれども、全国的にはケースワーカーの仕事は大変な仕事、ストレスがたまる、頑張っても評価されない。なかなか見えませんよね、あの人は保護をやったからできた、あの人は断ったから、という形で出ませんよね。ですから、なかなか達成感も感じられないというのが一般的な評価になっていると思うんですよ。
　これは、ケースワーカーは、先輩について３年勉強、３年実務、３年後継者育成、９年のサイクルが必要だと言われていましたですね。この間の答弁で、１人105件のケースを受け持ったんでは、これまで出された通知や生活保護運用例集、問答集を勉強する時間がないんじゃないかというふうに思うんですよ。これはある区部の福祉事務所での現業員のヒアリングを行った結果なんですけれども、ケースワーカーのストレスの要因は、標準数を超える担当世帯数の多さ、事務処理の煩雑・難解さ、処遇、支援の困難さ等を挙げているんですね。
　そこで、法制定されて、このことをされてから一回も変わってないんですよね。1951年から実施されたんだと思うんですけれども。私は、じゃ、どうしたらいいのかということを少し申し上げますけれども、１つは、生活保護制度そのものに、ここまで来ると問題があるなというふうに率直に思います。当該年度、それから、ずっとふえ続けてきていますよね。社会のいろいろな変化もある。そうなると、入りやすくて出やすい制度というふうにするために、給付水準の向上や受給要件緩和、つまり、資産や扶養等補足性の原理の緩和による対象者の拡大及び自立支援システムを構築する。三鷹市も就労支援ということでかなりやっている。そのことももちろん評価した上で言っています。
　それから、生活保護以外の社会福祉保護制度の充実、社会手当の拡充などによって生活保護制度に係る負担を軽減させ、制度機能の正常化を図るということも必要だろうと思います。
　それから、３番目には、現場が抱えるさまざまな問題を解消し、やりがいがある業務にする。そのために標準数の見直しも含めたケースワーカーの増員、専門職員の配置、対人援助、ケースワーカーの法的位置づけ、地域の貧困に対する支援体制の整備と自主再生を強化する。私は簡単に言っていますけど、なかなか大変なことだと思いますが、地域でこのまちに暮らす、そして人らしく生きていくという上において、ぜひそういった研究チームなども組んで対応していける体制を、このふえ続ける中でやってほしいと思うのですが、いかがでしょうか。
　次いで、指定管理者についてお伺いいたします。
　公の施設の管理についてはあくまでも自治体の責任で、公共サービスの質と水準確保、そして市民満足の視点から指定管理がなされなければならないというふうに私は認識しています。これから２巡目の指定に入っていくことになると思うんですよね。ことしで３年目になっていますから。そうすると、これまでの２年、当該年度までのところで中間的に総括をして、次に向けていくことが必要だろうと思うんですね。そこでですよ、第１回目の指定管理者の評価基準と評価内容を明確にして、総括して、施設ごとに評価を公開することが、今から、この２年までやってきた中で必要だと思うんですね。そういうものは必要ないということならそれでいいんですけど、やっぱり新しい制度でやったわけですから、その評価基準と評価内容を明確にしてほしいと思うんですが、そんな作業はもう既に始めているのかもしれませんけれども、当該年度でどこまで進められているのかということ。
　それから、２巡目の指定にこれから入るわけですけれども、現在までの中でも、公の施設の設置目的に照らし合わせたときに、公募になじまないということで、公募をしないでしてきたところがあると思うんですよね。それはそれで私もその必要性は十分よくわかりますし、だとしたら、何でしないのということに、やっぱり説明というんですか、その意味づけというのをここでやっておかないと間に合わないかなというふうに思いますので、どうでしょうか。
　それから、２巡目の指定、これから作業に入っていくんだと思うんですが、場合によっては失業問題が生じるということも可能性があるんじゃないかと思うんですね。その場合は、事前に関係者と協議して、労働条件の変更を伴う場合は同意を得ることが必要になると思いますけれども、いかがでしょうか。
　それから、私が社会的公正基準がいろいろなところで必要だということを申し上げて、委託労働者、それから、この指定管理者でもそうだと思います。その場合に、今から準備してほしいと思うんですが、公募参加の資格基準もしくは欠格基準、それから、契約に当たっての契約内容にうたう必須条件など、やっぱり充実させていくために必要だと思うんですけれども、当該年度の中でその辺のところはどのくらいまで検討されているのでしょうか、お尋ねをいたします。
　もう一つだけ、市民との協働、情報公開ということで、さまざま審議会があったり、検討市民会議というのがありましたね。私、議事録があるのですかって聞いたことがありました。要点録はあるけれども、議事録はない。情報公開をしっかりできるためには、議事録があって、それがちゃんと委員にも市民にもわかるということが必要だと思うんですね。役所のいろいろな会議の中では、録音をとって起こす、あるいは議事録じゃなくて要点だけというのはあると思うんです。何かその基準があるのか。もしあるんだとしたら、これから市民参加、あるいは協働、そして情報公開をしっかりしていくということであるとしたら、必ず録音をとったり、議事録にしておくことが必要じゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　以上です。


◯市長（清原慶子さん）　　個別のことは担当に補足してもらいますが、ケースワーカーについて私からお答えいたします。
　御指摘のように生活保護制度というのは、国の所得保障、生活保障の基幹的な制度です。でも、実際には法定受託事務として三鷹市の職員が、三鷹市民の皆様の生活保護制度を担当することですから、社会福祉事務所のケースワーカーとして三鷹市の職員が働いてくれています。私は、増員ということについては、できる限りふやすということで、毎年１名ずつふやしてきた経過があります。しかし、実態としては、さまざまな生活課題の中で対象者の増加がありますので、100人前後ということが１人当たりのケースとなっています。
　その中で私は、市長とのトークセッション研修を通じて、ほとんどのケースワーカーの生の声を直接聞いていますし、これはほかの職員にも大変有用な機能を果たしたと思います。納税課の税の滞納整理の職員の場合もそうですが、各部署の職員がこのケースワーカーや、あるいは税の滞納整理をしてくれている職員がいることによって、この市役所の各部課の仕事が十分成り立っている。あるいは市民の皆さんの支えになっているということを実感することができています。
　先ほど、質問委員さんには他意はないと思いますが、ケースワーカーというのは、職員が余りなりたがらない職場になっているのではないかという懸念があるとおっしゃいました。でも、私は、新人の職員で配属された職員の生の声を直接聞いておりますけれども、やりがいがあり、しかも、自治体として基礎的な仕事であると誇りを持ってしてくれています。この場にいる部課長の中にも、ケースワーカー経験者はたくさんいます。つまり、昇進・昇任に決してそれは障害にはなっていない。むしろ私は、キャリアデザインの中でですね、このケースワーカーの経験者というのは本当に重要な主軸ではないかと思っています。ですから、中にひょっとしたらですよ、とても大変な仕事ですから、そういう感想を持っている職員がいるとしたら、それはまた支えなければならない。私としては、職員が自発的に情報共有をする、ケースカンファレンスをする、先輩が後輩を守るというような取り組みを承知していますので、私としては、ぜひこれからも、もちろん国の仕事なんですけれども、でも、市役所がしっかりさせていただく中で、誇りを持ってしてもらえるように職場の条件整備、そして職員の適正な配置に努めたいと考えています。
　私からは以上です。その他については他の職員から補足をいたさせます。


◯教育長（貝ノ瀬滋君）　　教員の病気休職の件でありますが、委員御指摘のように、全都的にも年を追うごとにふえていますし、全国的にもふえております。そういう意味では私も本当に憂慮しているところでありますが、本市におきましては、本年度は４人ということであります。４人というのは一見少ないように思うかもしれませんが、私はゼロが一番望ましいと思っていますのでね。ですから、そういう意味では安心できるわけじゃありませんが、学校の先生は、えてして子どもの問題は自分の問題というふうに、自分を責めるといいますかね、私も教員時代はそうでしたけれども、やはり責任感が非常に強くて、過剰なところもありましてね。その逆もまた困るんですね。これは全部社会が悪いとか、親が悪いとかというふうなことで問題を解決しようというのは、この先生も困るわけですが、余り過剰に責任を感じるというのも困るわけでありますが、しかし、そういう誠実な方々に、きちんと療養してもらって、休んでもらって、また復帰をしていただくということに十分意を用いたいというふうに考えております。
　量から質の時代に入っておりますので、国全体ももっともっと、ほかの委員さんからも議論が出ておりましたけれども、教員をもっとふやして、そしてゆとりの中で本当に一人一人を大事にした教育が実現できるような、そういう豊かな時代に見合った、そういう教育が行われるということがやっぱり望ましいと思いますので、私も微力ですけれども、都市教育長会等を通じて改善に努力をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。


◯健康福祉部長（玉木　博君）　　生活福祉課のケースワーカーのことで、市長の答弁に若干補足させていただきます。
　ケースワーカーの仕事というのは、それなりに悩み多き職場であるわけですが、専門性という観点から、やはり補足していかなければならないだろうということで、就労支援専門員を入れたり、また、精神保健福祉士が長期入院している、精神に疾患のある方の退院促進を図りながら、ケースワーカーとともに行動をしているというような体制もつくっております。こういったことを通じながら自主体制を充実させていこうという取り組みの１つでもあるわけですが、いずれにせよ、生活保護制度、長い歴史の中でこれは最後のセーフティーネットでございますので、当然、委員さん言われたような補足性の原理とか、いろいろな縛りがあります。そういった中で、職員が工夫をしながら、いろいろな事情で生活保護をお受けになっている、その人たちの自立に向けての努力をしているということでございまして、人事考課の自己申告シートから読み取れる、この職場が嫌だと、そういった声は特別多いということでもありませんので、職場の中でコミュニケーションが十分図れて、仕事としての充実感を味わえるような、そういう職場づくりに努めていきたいというふうに思っております。


◯総務部長（萩原幸夫君）　　指定管理者について御質問ございました。議員さんも御案内のとおり、平成17年にこの指定管理者の手続に関する条例というのを御提案申し上げましたときに、その際の審議の資料として、三鷹市指定管理者制度導入の基本方針というのをその際に参考資料として提出をさせていただきました。その際に、公募によらない指定管理者を指定することができるケースというものについては３つ挙げさせていただいて、地域住民団体を指定する施設、これは特にコミュニティ施設を意識した指定であります。それから、財団法人や社会福祉法人を指定する施設、これは人材の確保とか、ノウハウの蓄積を行っているところ、それから、特定の公共的団体を指定する施設、これは地区公会堂なんかを前提した物の考え方、こういったところについては公募をしない施設として指定することができるというふうにしております。そして、これが今御指摘のとおり３年間の第１回の指定期間が経過をしようとしておりまして、この決算年度において中間の評価を全施設について行っております。
　この決算年度の終わりに当たって総括をさせていただいて、指定管理者制度において全庁的に検討する課題というのを整理をさせていただいて、市長に報告をさせていただきました。その中で、今、議員さんが御指摘の中で、公募による指定管理者の選定についての言及がございました。特に失業問題というような話の中で、労務問題を意識しての御発言だと思うんですが、指定管理者の制度を活用する公の施設については、民間の経営する施設や公設民営の施設など、いろいろな施設が存在して、民間企業者や公益的法人や第三セクターなどの事業者が競合している業務分野というのも現実に存在をしておりまして、こうした競合関係というものが、施設の運営の改善の努力というものが、民間も、それから、第三セクターも含めてともに努力をしていただいているところでありまして、そうした競争のメリットというのは目に見えてきているというふうに考えております。
　そこで、公募をいただく場合には、やはりそうした市場ができ上がっていることが前提でございまして、いざというときに民間が撤退してしまったという場合のことも想定したことも考えておかなきゃいけませんし、さらに労働問題も考えておかなければいけないということからすれば、やはり一定の範囲に公募は考えるべきだというふうな考え方のもとに、次の年度において再指定をする手順について、今議論を進めているところであります。こうしたことから、確実な実行をしていきたいというふうに思っております。
　それから、情報公開についてですね、市民会議、審議会等に関する条例がございます。その中で会議録につきましては、要点議事録によって公開することを原則としております。すべて一言一句、これは委員さんも想定してないと思うんですが、やたらに長いだけで、なかなかわからなくなっちゃうというケースもありますので、要点議事録によって公開する。それに作業量が物すごい量になりますから、そういったことも念頭に置いて、そのような前提でもって条例の運用を図っているところでございます。


◯委員（嶋崎英治君）　　ありがとうございました。教育の現場に人事考課が入って、民間、一部公務へ回って、民間なんかでは３つのいすを５人でとり合わせると。必ずＤとＥの評価ができるようになっていると。ＤとＥの人の分をＡ、Ｂに積むと、こういう賞与のやり方をして、それは相対評価ですよ。教育現場にそういうのが果たしてなじむんだろうかということで、さっき言った病気で休まれる方、教育というのは、私は全く素人ですけれども、先輩から教わったり、協力し合わないとできないこと、それが競争で相手をけ落とさないと評価が上に行かないみたいなことになると、いかがなものかなというふうな気がしているんですよね。協力し合わなかったら学校運営ってできないですよね。
　ところが、自分の自己申告の目標があって、それを達成しなければ、こっちまでやっていられない。あいつに教えていたらおれはおくれちゃうしということになると、ますます教育現場がぎすぎすというんでしょうかね、そして、子どもと向き合う時間が奪われてしまうということは逆だと思いますので、そういうことがなければいいんですけれども、相対評価で、この東京新聞の報道によれば、相対評価で最終的に決められるということになると、必ずＤとＥができる、あるいはＥができるという事態になると思いますので、ぜひ教育長におかれては、そういうことにならないように配慮しながら、いい学校をつくってほしいと思います。
　以上です。


◯委員長（白鳥　孝君）　　以上でにじ色のつばさの質疑を終わります。
　以上で総括質疑を終了いたします。
　本日の決算特別委員会はこれをもって散会をします。なお、次回は９月19日午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう了承願います。本日は大変御苦労さまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時29分　散会
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