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午前９時30分 開議
◯委員長（森 徹君） それでは、おはようございます。建設委員会、本日、これから進めていきたいと思います。
まず最初に、審査日程及び本日の流れの確認をしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、請願の審査について、２、請願の取り扱いについて、３、行政報告７件、４、三水協平成21年度第１委員会、第２委員会、第３委員会運動方針三鷹市要望事項について、５、所管事務の調査、６、次回委員会の日程、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（森 徹君） おはようございます。委員会を再開いたします。
20請願第６号 「地方消費者行政の抜本的拡充に必要な法制度の整備及び財政措置を政府等に求める意見書」の採択を求めることについて、20請願第７号 消費者行政の体制・人員・予算の抜本的拡充を求めることについて、以上２件を一括議題といたします。
以上２件にかかわる現状等について、市側の説明を求めます。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） おはようございます。今、委員長から現状というようなお話がございましたので、私の方でつかんだ情報をお伝えさせていただきたいと思います。
初めに、消費者庁設置に関するこれまでの動向というようなこと、それから２つ目に、三鷹市の消費者相談と相談員体制、そうしたことをお話しさせていただき、３つ目として、当市における消費者相談の現状、この辺についてお話をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
消費者庁設置の動向でございますけれども、平成20年１月、第169回通常国会で、このたび退陣された福田首相が施政方針に「消費者行政を統一的・一元的に推進するための、強い権限を持つ新組織」を行政機関に設置すると、このように述べられたわけであります。この施政方針を受けた政府は、２月８日の閣議決定によりまして、現在、各省庁縦割りになっております消費者行政を一本化するというようなことで強い権限を持つ新組織のあり方、あるいは消費者保護などを検討するための組織、こうしたことを検討するために、有識者11人によります消費者行政推進会議を設置したところでございます。
お手元に資料がございますのでごらんいただきたいと思いますが、資料１、「消費者・生活者を大事にする行政に大転換します」というようなことがございます。これは、消費者行政推進会議が６月13日に最終報告書として取りまとめをいたしまして、表題にあります消費者・生活者の視点に立つ行政への転換というようにまとめたものでございます。資料として、取りまとめのポイントというのがわかりやすく５つございます。復唱することは避けますので、ごらんいただければと思います。これを受け、政府は消費者行政推進会議の取りまとめの内容を骨格として、６月27日に消費者行政推進基本計画を策定いたしまして閣議決定したというものでございます。資料の２ページ以降に閣議決定された内容が細かく概要として掲載されているところでございます。あわせて、水色のパンフレット──政府公報でございますけれども、これについても資料に添付させていただいたところでございます。こうした消費者庁に関する動き。
一方で、２つ目でございますけれども、三鷹市の消費者相談と相談員の体制についてでございます。三鷹市の消費者相談窓口は、過去長くやっておりましたが、昭和57年に正式に設置をされてございまして、請願の中では、平成７年度と平成18年度などの比較をされているようでありますけれども、これまでの消費者相談の件数の推移を見てみますと、平成７年度の相談件数というのは631件ということでございますけれども、さかのぼること３年前の平成16年度の2,492件が三鷹市の相談件数としては最も多かったときであります。その後徐々に減少して、平成18年度は1,322件、平成19年度は1,282件と少しずつ減少している状況にございます。
２つ目として、消費者相談員体制の推移を参考までに御報告させていただきますと、初めに設置された昭和57年であります。これは１人の相談員が週４日の開催に対応してございました。後、昭和59年度には３人の相談員体制で、これは輪番、順番で、１日ふやして週５日の体制。ですから、窓口が３つになったわけではなくて、１つの窓口で３人が交代でやっていたという状況でございます。また、昭和63年度からは、土日、夜間の対応として、留守番電話を設置して対応を図っている。その後、請願の指摘でございます平成７年度を含め平成５年度からは、３人の相談員が輪番となりまして、週の３日は２人体制、窓口を２つ開いたんです。それから、残る２日は１人の体制というように改善されたわけです。平成５年度からこの請願にある平成７年度──比較にある平成７年度は、３人の相談員が輪番で、週３日は２人、２日は１人体制と改善されたところでございます。その後、平成15年度からは、週４日が２人体制となり、さらに平成18年度からは、平日の５日間すべてが２人体制と、このように充実されてきているということを御理解いただければと思っているところです。
３つ目であります。消費者相談の三鷹市における現状でございますけれども、平成19年度の内容ということを少し掘り下げますと、いわゆるおれおれ詐欺などを含む架空請求や不当請求、そうしたことが最も多くて259件で、次いで……。資料を追加してお配りしてもよろしゅうございましょうか。
◯委員長（森 徹君） 許します。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） よろしいでしょうか。続けさせていただきます。最初に配らせていただきました「消費者行政のあゆみ」を抜粋したものですが、この２ページ目をごらんいただければと思います。一番下に「相談の多かった内容」と書かせていただいていますが、不当請求ですね。申し上げましたように259件、最も多かったわけです。それとほぼ同様の数、インターネットに関するものが253件、以下、解約が219件、それから、虚偽説明だとか詐欺というような順番になっておりますけれども、総数1,282件。架空請求というのは、ややもすると解決までに時間を要するというものも少なくないような状況でございますが、今現状、窓口の状況は、御相談に来ていただいた方をお待たせするというようなことはほとんどございません。そうした実態でございます。
とりあえず、状況としてここまで御説明させていただきます。
資料のもう１枚について、これは各市──多摩の市町村について相談員の勤務の体制でありますとか、報酬まで含んでおりますけれども、どんな体制で対応しているかというようなことを表として取りまとめたものでございます。御比較いただくと、参考にしていただければと思います。
◯委員長（森 徹君） それでは、説明が終わりましたので、これより質疑に入りたいと思います。
これは福田さんの目玉でしたよね。たしか、野田大臣が担当ということで。
それでは、請願に対して積極的に質疑をお願いいたします。
◯委員（谷口敏也君） 御説明いただいたことの確認をさせていただきたいんですけれども、この請願ですと、当市においても平成７年に比べて平成18年まで2.1倍に増加したということですけれども、今の御説明だと、平成16年をピークに徐々に少なくなってきているという御説明なんですが、減っていったその理由が分析されていれば。まだ幾つもあるんですけれども。済みません、お伺いしたいと思います。
それと、この請願の文章だと、平成７年と平成18年の比較なので、間が抜けているということでちょっと意図的なものを感じるんですけれども、国の方の27万件と110万件の約４倍という数字に関してはどうなんでしょうか。この間の年数というのがわかれば教えていただきたい。
それと、この相談体制の今追加でもらった資料をざっと見比べても、他市と見劣りはさほどしないのではないかと思うんですが。この請願ですと、当市の、要は三鷹市の消費者行政の中で抜本的に見直してというようなことが書かれているんですが、東京都の近隣他市と比べて見直すべきところがあるとお感じかどうかをお伺いしたいと思います。
それと、去年もらった「消費者行政のあゆみ」の中で、１ページなんですけれども、「東京都消費生活情報体制整備事業により設置した消費生活情報オンラインシステムを導入した」とあるんですけれども、これが先ほど課長がおっしゃった留守番電話のことなのか、詳しい内容を説明していただきたいと思います。
あと、この請願の２項目めに「都や他の市町村との連携を強める」と書いてありますけれども、実際のところ、連携していないはずはないと思うんですが、現在の東京都及び他市との連携状況をお伺いしたいと思います。以上です。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 御説明の中で、平成16年度が最も多かったということを御説明させていただいたわけであります。平成16年が多かった理由というのは、いわゆるおれおれ詐欺が非常に悪用された。この場合はヒットしたと言わないんでしょうね。悪用されて、これが非常に多い件数に上っているというような状況かと思っています。ですから、先ほど説明で申し上げましたとおり、最も多かった平成16年と比較していないという意図は、御質問委員さんの意図に近いものが──２つ目の質問でもありましたけれども、そうした意図を含んでいるのかどうか、そこは定かでありませんが、平成19年度よりも、むしろ平成16年が多かったというところでございます。
それから、２つ目、国の数値の比較というものが４倍になっていると。三鷹市より倍率の比率が高いという趣旨の御質問だと思いますが、この数値ははっきりつかんでおりませんが、地方行政は三鷹のような３大都市圏近郊では大消費者を抱えております関係で、いわゆる消費者行政はかなり進んでいたわけですけれども、先ほど御説明させていただきましたように、いわゆるおれおれ詐欺などは、地方部でもこうしたものが広まっていったということもありまして、地方部にもそうした窓口が開設されているものと推測しています。それによってそういう窓口が開設されるということから、相談をされることがふえていったのではないかと思われております。
次に３つ目で、他市との比較を交えながら、体制として、市の担当者として見直すところがあるかという御質問でございます。率直に申し上げれば、今すぐにこれを見直してどうということはないのではないか。申し上げましたように、大消費者を抱える東京、その23区に隣接する三鷹にあって、消費者行政にかかわってきた、相談窓口を開設したというのは歴史的には古いわけで、かなり早い時点からこうした対応をしてきたというところでございまして、今回、地方部も含めた消費者庁のみならず、それだけではなくて、多摩地域のもっと西に行った方の市の動向などと比べても、かなり充実した体制にあるのではないかと考えていることから、当面すぐにこれによって見直すというようなことは少し考えにくいと思っています。むしろ、消費者庁が設置され、そうしたところでどのように相談体制などが変化していくのかというような状況を見きわめた後、しっかりとした体制を確立していく方がいいのかなと担当としては考えているところでございます。
次に、オンラインシステムの設置がされたことと私どもがやっているいわゆる留守番電話の関係について御指摘がありましたけれども、留守番電話はそれとは別にずっとやってきたんですけれども、昨年の「あゆみ」に書かれている設置されたオンラインシステムと申しますのは、相談の内容を一元化していこうと。こういうようなことについての相談があったと。いわゆる骨とう品販売による詐欺事件のようなことについて相談があったと。この情報を全国的にいち早く流していくような仕組みが整備された。当面、東京都内でこれが活用されています、いわゆるパイオネットという言い方をしておりますけれども。そうしたことでやっておりますけれども──これは相談員さんに御苦労をかけておりますけれども、相談内容を入力いただいて、その入力されたことが、例えば三重県の津市で何とか事件にかかわるようなおれおれ詐欺の相談があったとすれば、すぐ三鷹でもその情報が見れる。どういう利点があるかというと、○○という会社だというようなことが即座にわかって、○○の会社──訪問販売会社などの相談があれば少し御注意くださいというようなことが指摘できるというようなことを、オンラインによりそれを設置したということでございます。
それから、最後になりますけれども、連携ということについて御質問をいただいたわけです。東京都では、直接連携の仕組みと申し上げていいのかどうか、ちょっとお答えはないのでありますけれども、都が呼びかけていろいろな研修会だとか、そうした催し、あるいは直接都が行わないけれども、都の外郭的な組織が行ったり、あるいは独立行政法人国民生活センターが消費者行政に携わる者の研修をしたり、あるいは相談員の研修を行ったりというようなことを数多く行っています。ちょっと御紹介させていただきますと、東京都区市町村消費者行政担当課長会──私がその担当になるわけですけれども、課長会、あるいは消費生活センター所長会、これらが年２回程度ずつ行われている。あるいは行政担当者の研修会、これは事務担当者ですけれども、そのほかにも消費生活相談員の研修が年に６回程度開催されています。それから、相談員が長く抱え続けてなかなか解決できないような案件・相談、こうしたことをアドバイスしてくれるような会議も行われております。あるいは、アドバイザーとして育てていくための検討会や情報連絡会、こうしたことも毎月１回開催されるというようなところがございます。それから、国民生活センターでは、事務担当者の研修のほかにも相談員の研修会、これは年間15回ぐらい行われるなど──これはテーマ別なので、そのテーマによって必要がある、参加したいということになれば、それに参加するようなこと。年間15メニューぐらいが行われる。おれおれ詐欺がはやった時期にはそういうようなことを研修してくれる、そうした取り組みなどがあって、その中で意見交換をするというようなことで一定の連携を図っているというところでございます。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。御説明をお伺いして、再度確認をしたいんですが、この請願は２項目の具体的な要望を示していまして、１つは、消費者センターの人員の拡充、もう１つが──１として予算措置、人員の拡充というのをうたっているんですけれども、御説明ですと、３人体制で随時窓口が２人、10時から４時、それ以降が留守番電話での受け付けということで、先ほど来の説明によりますと、お待たせすることはほとんどないということで、そこからの拡充となると、時間の延長ですとか、土曜日・日曜日の窓口対応ということになってくるのかと思いますが、現状、留守番電話に入ってきて、相談が、例えば金曜日の夜とかになると２日間間があいてしまうわけですよね。それによって問題が悪化したとか、例えばクーリングオフに間に合わなかったとか、そういった事態に陥った件数というのがあるかどうかをお伺いします。
それと、連携の話は、かなり連携がとれているのかなという印象を受けました。それで、先ほどのオンラインの話なんですけれども、現状は東京都のみということなんでしょうか。説明だと、当面というような感じで御説明いただいたと思うんですが、これが全国的に発展──全国のネットワークがつながるというのはいつごろがめどなのかわかっていればお伺いしたいと思います。以上です。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 連携を除いて２点再質問いただいたわけですけれども、人員拡充によれば、次の対応としては時間の延長なのか、土日対応なのかということをあわせて考えると、土日などの留守番電話などの対応で現状どうなんだろうかということを含めたことだと理解していますが、土日、やはり２日お休みですから、月曜日の午前中というのはその処理をするということで若干時間を要する、それは確かにございます。ですから、平日毎日やっている水曜日・木曜日と全く同じような状況ではないということは御認識いただいて結構だと思いますが、これによって振り込め詐欺のように、結果として待ったなしの対応は大変難しいという状況は否めません。そういうことが本当に多かったときに、留守番電話に入っていることを後で聞けば、そういう被害はゼロではなかったと思っていますが、どうなんだろうかとそこにお電話をくださる方は、一様に怪しいと思ってお電話をくださるので、一たん、ある程度冷却をするような効果はそれでもあると考えているところです。
それから、２つ目のオンラインはということであります。ちょっと表現がまずくてあれでしたが、東京都内というよりは、設置された年度から全国的に使えるようになっているというところでございます。大変申しわけありませんでした。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございました。振り込め詐欺みたいなのは、確かに消費者センターに相談は来るんでしょうけれども、とめるとなると、やっぱり銀行のＡＴＭで銀行員の方とか、最近は警察の方が動いたりしますけれども、その辺が一番効果があるのかなという気もします。
月曜日の午前中の体制が留守番電話等の対応で忙しくなるというのはある程度予想がつくことなので、多分、そこの時間帯に３人とか配置しているのかなという気もするんですけれども、この請願も察するに、全国的な運動の１つなのかなという気もしますので、ある程度、三鷹市としては進んでいるのではないかなという認識を受けました。
要望なんですけれども、三鷹市民の消費者の不利益を守るのは１つ行政の責務でもありますから、なるべく迅速な対応がとれるような体制というのは今後も検討していっていただきたいですし、消費者センター自体のＰＲといいますか、なかなか存在を知らない方もいらっしゃると思うので、その辺もしっかりと今後も行っていただきたいと思います。以上です。
◯委員長（森 徹君） 谷口委員、終わりました。それでは、粕谷さんどうですか。
◯委員（粕谷 稔君） 「消費者行政のあゆみ」という資料を私も前に読ませていただいたんですが、相談件数に関しては減ってきているという部分で認識はしているんですが、意外に、契約当事者及び相談者の年齢で30代、40代が多いという部分は結構大事なポイントかなというところと、高額──500万円未満とか、100万円、50万円というところが半数部分を占めているという部分では、総額もかなりの額、前々年度ですか、を超えているという部分もあるんですが、この辺の分析というのは何かされていますか。特に若年の御相談という部分に関して。ちょっとそれだけ教えてください。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 私もこの４月に行ったわけですけれども、個別の相談表などを、一つ一つの相談に目を通しますと、若い人はインターネットのサイトを通じてこうした被害に遭われる。それに対する御相談というのは非常に多く感じています。大半は10代後半から、今御指摘があった20代を中心にいらっしゃいますので、過去と趣を変えて、そうしたインターネットを活用することになって10代後半、20代、30代というような方が被害に遭うということが多いように感じています。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございます。了解いたしました。先ほど谷口さんの御質問にもあったように、土日──若い世代だと被害に遭われているのは、タイミング的には夜なのかなという気がするんです、インターネットを通しての買い物とかという部分であれば。そうなってくると、20代、30代の方が10時から４時に相談するというのはなかなか大変なのかなという気はするので、さらに広報というか、徹底を推進していただければと思います。以上です。
◯委員長（森 徹君） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 先ほどの訂正も兼ねて、今の御質問にも絡んでおりましたのでお答えさせていただきますが、留守番電話のその後のつながりというか、留守番電話に電話をしますと、東京都の消費者センターの電話を紹介されるとなっておりまして、そこに電話をすれば、東京都から聞いているのは、24時間相談を受ける体制にあるというところであります。ただ、三鷹の方がどの程度その相談に回っているかというような情報はしっかりとはつかんでいないところであります。もう一度整理して申し上げますと、10時から４時という時間に相談窓口を開設し、それ以降は留守番電話の対応になります。留守番電話に実際に用件を話される方もいらっしゃいますけれども、もう少しお急ぎの方については、東京都の相談センターの電話を御紹介しているところです。東京都のその後の体制というのは、担当としても詳しく存じていないところです。申しわけありません。
◯委員長（森 徹君） 粕谷委員、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは。
◯委員（半田伸明君） では、よろしくお願いいたします。
この請願を受けた段階で、こちらの方で少し議論してみたいと思いまして、うちが付託を主張させていただいたんですが、まず、法的な根拠なんですよね。この請願の１、最初の方には、消費生活センターの権限を法的に位置づける云々とありますよね。まず聞きたいのは、現状の各自治体のこういったセンターは──これは確認の意味も込めて質問なんですが、何らかの根拠は法律、ないし都道府県レベルの条例であるのかないのか、そこをまず確認したいと思います。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） しっかり法律にこの相談業務が明示されているかというと、ございません。法律の裏づけはありません。
◯委員（半田伸明君） ないわけですね。わかりました。
それと、さっき、留守番の話とか、東京都への転送だとかいろいろ出てきましたよね。粕谷さんの質問だったですかね、そういった転送──転送と言うのが正しいんでしょうかね。転送ではないですね、御案内ですね。済みませんでした。転送だったら大変ですよね。御案内を差し上げて、そこにもう１回電話しますといった件数の実態はつかんでいないというような話がありましたですね。これはやはりつかんでおくべきではないかなと思うんです。実際に平成16年、平成18年とか、いろいろ数字が出てきましたが、この実態はそういった御案内の件数は含んでいるんでしょうか、含んでいないんでしょうか。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 実際に相談として相談員が相談票をつくった数でありますので、含んでおりません。
◯委員（半田伸明君） となると、実際に御案内に基づいて動いた方の実態がわからないとなると、電話をする相手先は東京都ですよね。そうですよね。三鷹市は三鷹市で消費者センターがあるわけですよね。要するに、変な言い方だけど、時間帯によって三鷹市のセンターに電話をする人もいれば、時間帯によって東京都のセンターに電話をする人もいれば。つまり、自治体としての消費者行政の実態は多分、今明らかになっていないのではないかと危惧しているわけです。もちろん、件数の把握がすべてだとは言いませんけれども、まずはそこをしっかりしておくべきなのかなという気がするんです。すごく大切な表をいただきましてありがとうございました。これを拝見しておりますと、大半が16時、17時あたりで終わりですよね。三鷹市の場合だと、勤務時間は10時から16時、間に休憩が１時間となっております。谷口委員からも問題が指摘されましたが、時間外の部分の実態がどうなのかというのをやはり正確に把握すべき必要があるのではないかと思うんです。これはこの請願の有無にかかわらず、三鷹市、自治体としての消費者行政をどう進めていくかというので必要なのではないかと思いますが、この点についての御感想を聞きたいと思います。
◯委員長（森 徹君） 経済課としての感想。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 実態が明らかでないということは御指摘の部分もあるのかなと思います。そうしたこともあって今回の消費者庁の動きでありますとか、こちらの方のまとめられた基本計画もそうした窓口を一元化すべきだという趣旨だろうと判断しています。これについては、趣旨として異論を唱えるところではなく、賛同させていただくような考えはあるわけであります。
◯生活環境部長（藤川雅志君） ちょっと補足させていただきます。留守電に入っていてそんなに緊急を要さない場合は、またということで自分の住所だとか電話番号を入れてくださっている方については、週が明けてから、うちの相談員さんが電話を入れて解決に至っております。ですから、東京都のセンターに何人問い合わせたかというデータはありませんけれども、留守電に入れられた方に対してこちらの方のレスポンスは、週明けにやっているものについてはちゃんと相談の中に入っておりますので、そこをちょっと補わせていただきます。
◯委員（半田伸明君） 補足を聞いてなるほどなとは思いましたけれども、くどいようなんですが、一番最初に法的根拠の話を質問させていただきましたよね。それでありませんと。今、多分、時代の流れがそういうのを見直す時期に来ているのかなと思うんです。三鷹市が昭和57年から先駆的にこういったことに取り組まれてきたことは、我が会派をもって高く高く評価させていただきたいと思うんですが、それにある程度世の中の流れが追いついてきたのかなという見方もできるかと思うんです。ポイントなのは、自治体の財源って当然限られているわけで、そこを無理してやってきたという実情がある中で、改めておれおれ詐欺だとかいろいろ問題が出てきて、清原市長はいろいろなところに顔を出されて御意見をなされている方でいらっしゃいますから、私、詳しくは存じ上げませんが、自治体としての消費者行政のあり方、例えばセンターのあり方とか、日給だ、時給だ、さっきお話しした御案内に基づいて東京都に行ったら、都の件数なのか市の件数なのかわからないとか、そういう非常にもやもや、もやもやしたものを自治体の声として国に対して、自治体側としては消費者行政についてはこういうふうに思っているんだよというのを、過去にも言ってきたんでしょうし、これからも言っていただきたいと思うんです。ちょうど消費者庁──今はちょっと政局が不安定になっているのでどうなるかわかりませんが、消費者庁の話は非常に大きな話だと僕は思っているので、そこは自治体側として国に積極的に意見を言っていただきたいと思うんですが、これについての御感想をお聞かせいただきたいと思います。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 多摩の自治体は、総じてそうしたところにあると先ほど申し上げました。アンケートなどをやった結果がありますので御紹介させていただきますと、この６月25日に開催されました区市町村消費者行政担当課長会議、その会議に先立ってアンケート調査が行われたわけです。設問の内容はこういう内容でした。国では消費者行政を一元化するべく消費者庁構想を進めている。これを受け、今後、担当部課の役割分担でありますとか、消費者生活行政をどのように変えていくつもりかというような設問。これに各市区が回答したところでございますけれども、先ほど来申し上げましたように、多摩地域というのは、こういう面ではある種、消費者行政が進んでいたと申し上げたところです。こうした背景もありまして、今現在、現時点で担当部課の役割分担の見直しを行うことは考えていない、あるいは国の動向にかかわらず、消費者被害の未然防止及び被害者救済のための体制の一層の充実を図っていきたい。当面すぐにはやらないけれども、こうしたことを考えていくというような趣旨から、多摩の地域26市のうちの半数の13市が、国の動向をしっかり見きわめて、必要に応じて検討したいというものでございました。ほかには、現時点では特に考えはないだとか、未定でありますとか、現在情報を収集していると。一部の市では不明だというような回答もあって、すぐにやりますというような回答を持ったところは多摩の市ではございませんでした。
◯委員（半田伸明君） ある意味、それはなれだと思うんです。昔からやっているからこそそういうなれが生じているというのがそのアンケートではっきりしたのではないでしょうかね。それは当然、首長さんのお立場が各市によっていろいろあるでしょうし、やはり三鷹市の清原市長はどう考えているかということを考えると、ずっとセーフティーネットとおっしゃっていらっしゃるわけですよね。だから、三鷹市独自のセーフティーネットのあり方というのは、今後考えていかなければいけない時期に来ているのかなと個人的には思うんです。
そこで確認といいますか、教えていただきたいんですが、この請願の文章なんですけれども、確かに谷口委員がおっしゃる気持ちもよくわかるんですが、私も正直、読んだときに、あれっというのがありました。ただ、ちょっと確認なんですが、ピーク時に比べ減っているというのが、今年度で言うと、ざざっと見たら720万円ちょっとですか、減っていると思うんです。これは何が減ったんでしょうか。人件費が減ったんでしょうか。それとも、それ以外の、例えば維持管理費とか、そういったものが減ったんでしょうか。何が減ったのかを確認させてください。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 予算が減ったという、そういうことですか。これまでのいわゆる予算の推移といいますか、執行額の推移などを見ますと、昭和50年代、初期のときは200万円前後でありますけれども、昭和60年代に入ると300万円程度。それから、５年ごとに調べてみたんですが、平成５年は600万円を超えているわけです。それから、平成10年は650万円近い金額、平成15年は733万円余でありますし、平成20年度、これは予算ですから、決算で平成19年度を比較させていただきますと、約710万円というようなことになっているところでございます。これは大半は人件費であります。80％以上と申し上げていいかと思います。先ほど来申し上げましたように、体制の推移がそのように予算の執行額を押し上げてきたというところでありますけれども、平成19年度で見れば、人件費が占める割合は93％であります。先ほど申しました710万円のうち658万円余が人件費でありますから、約93％が人件費として相談員に充てられているところでございます。こうしたように、しっかりと体制として──先ほどピークは平成16年と申し上げましたけれども、平成16年のときの相談に関する予算執行額は約755万円です。そうしたところと比較をしていただいても、体制はしっかり整いつつあると御理解いただければと思っています。ただ、半田委員さんがおっしゃるように、請願の、いろいろなことを踏まえた趣旨は私どもがやっていることと全く反するものとは思っておりませんで、そういう意味では、念のため申し上げたいと思います。
◯委員（半田伸明君） なるほど、よくわかりました。余談ですが、請願は一弁、二弁、東弁、３つ一緒に来ているので、そこは非常に特色があるなという、特定の色はないんだなと私たちは判断したんですが、余談です。
わかりました。平成16年度の最大ピーク、2,492件という話がありましたですね。そのときが755万円。おれおれ詐欺がどうのこうのって話がありましたですね。その2,500件弱の年に、御答弁いただいた中身では755万円。それで、平成５年の段階では600万円。150万円ふえた。なるほど。失礼。平成10年が650万円ですね。平成５年が600万円。なるほど。人件費としては200万円前後ふえたと。一方、相談件数は数倍ふえているわけですね。人件費がかなりタイトなんですね。よくわかりました。
それと、あと、相談内容のすみ分けをしたいんですが、現状、消費者行政──こういったセンターに対する相談というのは、私は個人的には非常に懐疑的なんです。それはどういうことかというと、おれおれ詐欺云々とここもいろいろありましたですね、不当請求だ、詐欺だと。これは犯罪ですよね。私は消費者行政のことは正直疎いんですが、その疎い私でも以前からすごく疑問視していたのは、警察行政とのすみ分けはどうなっているんだというのをすごく感じていたんです。未然の防止という話がさっきあったでしょう。未然の防止が一番意味があることなんですよね。だから、各種キャンペーンとかでティッシュを配ったり、そこに実は最大の意味があって、起こってしまった後のことの件数を含んだ平成16年の2,492件でしょう。そう考えると、これは実は警察とのすみ分け──すみ分けと言ったら、ちょっと変な言い方ですが、電話をかけている方からするとたらい回しと思うのかもしれない。だけど、たらい回し云々とは別の問題ですよね。事前事後という分け方が私は好きなんだけれども、事後の問題を含めた数字の件数の把握を消費者行政の一環として数字を出すということ自体が、やっぱりちょっと無理があるんですよね。だから、そこが実は消費者行政の最大の論点に今後なっていくんだろうと今思っているんです。当然、三鷹市も鋭意努力して、平成16年の2,500件を前後に、市の警察署さんとやりとりがあったんだろうなと思うんです。ポイントなのは、どの辺までが消費者行政で、どこから以降が警察行政でというののすみ分けを明らかにしていく必要があるんだろうなと。そこについての御意見をどのように今現状お考えなのか。それとも、犯罪が起こってしまった事例に対しても、やっぱりセンターが面倒を見なくてはいけないという考えなのか、いやいやそうではない、それは警察の話であってと。犯罪のことについて一般地方行政が入るべきではないと、私は個人的にはこういう考えなんですが、その辺についての現状のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
◯生活環境部長（藤川雅志君） 消費者相談でやっている業務につきましては、あくまでも消費者相談というレベルでございます。したがいまして、本当に犯罪に踏み込むようなものについては警察の方に御紹介をする。あるいは、弁護士みたいな専門家の相談が必要な場合には法テラスだとか、そういった別のチャンネルを御紹介して、専門的なチャンネルで相談をしていただく。そのように消費者相談員の方の範囲でやれるところを峻別しながら、その先その先という形で区分けをさせていただいております。消費者活動センターの方にはいろいろな情報が参りまして、例えば、前回もあったんですけれども、駅前で皆さんを集めて物を安く売りつける。そして、それをきっかけに高いものを売りつけるというような、多分それらしき話があって、それが消費者相談に入ったときには、警察の方に連絡をして、警察官の出動を願ったり、そのような形で警察の詐欺商法や何かとの連携というのは、日常的にうちの方、同じ部の中に安全安心課もございまして連携をとるようにしておりまして、必ずしもうまくいっているかどうかというのはいろいろあろうかと思います。例えば相談員さんの方も非常に熱心で、業者との間で商品を返す返さないという話になった場合に、業者の人間も呼んで、業者立ち会いの上で調整をするようなこともあるようでございます。ですから、本当の犯罪は警察、プロは弁護士さんとかそういう形でやりながら、自分の守備範囲をわきまえつつ、精いっぱい頑張っているという現状にあると私の方は理解しております。
◯委員（半田伸明君） 実情はわかりました。多分、平成16年度の2,492件というのは相談票ベースだという話がありましたですね。うがった推測なのかもしれませんが、2,500件弱という数字も、多分、実際にはそういうのがいろいろ入ってしまっているんだろうと思うんです。とりあえず紙は起こしたと。警察に回したけれども、紙は起こして１件は１件でカウントされたままとか、法テラス云々に回したんだけれどもそれも残ったままとか、もしくは、そもそも起票していなくて、その場ですぐ電話をして、相談票自体起こしていないだとか、現実はいろいろあろうかと思う。ポイントなのは、そこの実態を把握してほしいんです。実際に人件費がふえてる、減ってるという話がありますけれども、この件数に対して実際に１件にかかる時間って当然あるわけですよね。例えば業者に対して何やっとんねんと電話する時間とか、Ａという相談の中身についてかかった時間というのは、甲という事件と乙という事件と丙という事件では当然別々なわけですよね。そこの実態をより詳細に分析する、これは自治体の仕事だと思うんです。国が云々というのは、これは私はちょっと違うんだろうと思う。ぜひ、そこにもっと留意していただいて、実態をもうちょっと細かく把握していただきたいと思うんです。それについて、これは要望ということで、2,492件だ、1,322件だといろいろありましたけれども、数字が上がってきた場合に、その数字の中身が実際はどうなのかというのを、例えば現場の方にヒアリングをもっと細かくするとか、そういうことを密にやっていただきたいと思います。
視点を変えます。自治体の仕事か国の仕事かという話のところで、法的権限がないからこそ、今いろいろなこの請願の話もあろうかと思うんです。自治体としてやれることは何かということで考えていくと、かなり限られてくる。予算も当然少ない。そうなっていくと、少ない費用でどれだけの効果というお決まりの議論ってやっぱり通らざるを得ない。それで、実際、電話をかける立場からすると、どこかで情報を得て、ここに電話すればとりあえず聞いてくれるんだなと電話しますよね。電話した結果、いろいろなケースに振り分けられていく。例えば企業のホームページで苦情があるとするじゃないですか。苦情があって受け付けた場合に、よくある質問──ＦＡＱですね、そういったものがあって、それに対して答えてというのを、例えばトップページで「よくある質問」とかというコーナーがありますよね。今現状、消費者行政の中で市が関連しているホームページとかで、こんな相談があってこういう対応をしましたというようなよくある質問集みたいなのは現状ありますか。
◯生活経済課長（鈴木伸若君） 市の全体の窓口でそういう対応をしているかというのは、申しわけないですが掌握していないんですけれども、私どもの消費者相談に関しましては、毎月市報などを活用してそうした内容──例えばクリーニング屋さんで起こり得る問題を特集してみて、こんなことが多いというようなことを連載したり、あるいはインターネットで架空の請求をされるケースなどの対応、そうしたことを連載させていただいているところです。
◯委員長（森 徹君） 請願に関する内容で。
◯委員（半田伸明君） そうですね。もちろん、関する内容ですよ。
では、これで最後にしますが、やっぱり入り口を広げてあげるというのが重要な問題だろうと思うんです。この請願を見ていると、国に対してこう言えとか、人件費に対してどうのこうのということを書いているんですが、ポイントなのは、実際に被害に遭われた、もしくは遭いそうな方──未然の防止というお話がありましたからね。そういった方々に対してどれだけ間口を広げてあげて、たどり着きやすい体制をつくってあげるかというのが、やっぱり自治体としての仕事なんだろうなと思うんです。ですから、そうしたＦＡＱの──実際に今お話がございました市報云々という、４分の１ぐらいの紙面の大きさになってよく出ていますよね。私もあれは毎回楽しみにしていますが、こういったのがありましたよと市報に載せるのと同時に、先ほど粕谷委員の方からもお話がございました。実際は若い方の相談が多いと。そういう方はネットでまず調べるというのが多分多いでしょうから、そういう方々が行き着きやすいようなネット上の体制づくり──こういう相談があった場合はこういう対応をしましたとか、そういったものを今後御検討いただければと思います。長くなりました、済みません。以上です。
◯委員長（森 徹君） ほかの委員の方。よろしいですか。ありませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
以上で、本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩します。
午前10時34分 休憩
午前10時51分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
20請願第６号 「地方消費者行政の抜本的拡充に必要な法制度の整備及び財政措置を政府等に求める意見書」の採択を求めることについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入りますが、ないですね。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
20請願第６号について、採択の上、関係方面に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件はさよう決定いたしました。
20請願第７号 消費者行政の体制・人員・予算の抜本的拡充を求めることについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（谷口敏也君） 討論いたします。
近年、日本国内ではマンションの耐震偽装、悪質住宅リフォーム、振り込め詐欺、食品の産地偽装、賞味期限の改ざん、そして現在の汚染米の不正転売など、さまざまな消費者被害が後を絶ちません。そんな中、昨年７月12日にパリで行われたＯＥＣＤの理事会において、消費者の紛争解決及び救済に関する理事会勧告が採択されました。これにより日本でも消費者行政を推進する動きが加速し、ことしの６月27日に消費者行政推進基本計画が閣議決定されました。
民主党としても、現在政府が示している消費者庁の案に対し、各省庁と横並びではなく、人事院や会計検査院のように各省庁から独立し、内閣の外から公開のもとに独立して消費者の立場に立って、調査・勧告などの権限を持つ消費者権利院の設置を提言しました。
一方、三鷹市においては、市民との協働を基本とし、消費者団体への支援、消費者相談体制の充実と情報の提供、被害防止に向けた啓発活動などに全国の市区町村の中でもいち早く取り組んできました。
例えば消費者団体の皆様とともに、「三鷹市みんなの消費生活展」を開催するなど、消費者活動の重要性を広く周知するとともに、悪質化する消費者トラブルの未然防止に向けた相談事例集の発行、小・中・高校生を対象としたパンフレットの作成などの事業に取り組んできました。
相談体制についても、平日10時から16時まで、３人いる相談員のうち、常時２人体制で対応しており、相談時間以外においても留守番電話で受け付けております。相談件数については、請願の趣旨説明でも述べられているとおり、平成７年度631件から比べると、平成18年度は1,322件と倍以上にふえていますが、平成16年度2,492件をピークに、平成17年度は1,597件、平成18年度は1,322件と徐々に減ってきています。これは三鷹市が他の市区町村に先駆け、消費者行政に対して先駆的に取り組んできた成果ではないでしょうか。
また、東京都や他の市区町村との連携に関しても、北多摩南部地区消費者行政協議会、消費者行政担当課長会、消費者活動センター所長会での会議や相談員を対象とした情報連絡会や研修の開催など、他県と比較にならない連携ができていると感じます。
本請願では、「三鷹市の消費者行政のあり方を抜本的に見直し、消費者行政の中心となる相談体制の充実や、都、他の道府県下市町村との連携・支援を行うなど、消費者行政の体制・人員・予算の抜本的拡充を図る必要がある」と述べていますが、先ほど述べたような理由から、三鷹市においては一定の取り組みがなされていると認識しております。
したがって、請願にある２つの要望項目に関しては、今後の国の動向を見守り、慎重に検討することを申し添え、本請願の趣旨には賛同できますので、本請願には賛成いたします。
◯委員長（森 徹君） ほかの委員の方、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
20請願第７号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって、本件はさよう決定いたしました。
それでは、３の行政報告に入ります。市側の入室をお願いします。
休憩いたします。
午前10時58分 休憩
午前11時00分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題といたします。ア、イ、ウについては１件ずつ、エからキについては一括の報告ということでよろしくお願いします。
それでは、アの調布保谷線（玉川上水横断部）の整備方針について、本件に対する市側の説明をお願いいたします。
◯都市整備部長（坪山雅一君） おはようございます。本日の都市整備部からの行政報告は７件ございます。
１点目は、調布保谷線についてでございまして、これは近況、特に玉川上水横断部について、東京都から整備方針が示されましたので、この件について御報告いたします。
２番目の、三鷹駅南口中央通り東地区の再開発につきましては、現在の取り組み状況を、ゾーニング図を示しながら御報告いたします。
３番目の三鷹台団地における一団地の住宅施設の廃止及び地区計画への移行について、この件と４番目の新ごみ処理施設整備に伴う今後の手続きについては、都市計画変更に関する案件でございます。３番の件につきましては、地区計画への移行でございますので、都市計画上の方向性について御報告いたします。
４番目の新ごみ処理施設の件でございますが、この件につきましては、現在の都市計画を変更するということでございますので、今後の都市計画法上の手続について御報告いたします。
５番目のかえで通りの自転車道の整備についてでございますが、これは設計が完了しましていよいよ工事が始まるということで、工事の内容とさきに行いました説明会の状況を御報告いたします。
６番目のコミュニティバスの見直し事業については、前回の委員会でも御報告しました北野ルートにつきましては、バス停や運行計画などが決まりましたのでその御報告。それから、資料はございませんが、新中ルートについての進捗状況を御報告いたします。
最後になります７番目ですが、花と緑のサポート組織設立準備会については、２回の懇談会が終了しまして、今後サポート組織の設立準備会を立ち上げますので、スケジュール等について御報告いたします。
以上、７点ございますので、よろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） おはようございます。
では、１点目の調布保谷線（玉川上水横断部）の整備方針について御説明させていただきます。
お配りいたしました資料１をごらんいただきたいと思います。まず、調布保谷線に関する本委員会の行政報告は、平成18年６月の定例会で報告して以来、２年３カ月ぶりの御報告となります。当時は買収率が約40％であり、東京都は買収率が約50％を超えるころをめどに沿道のまちづくりを行い、環境整備帯の検討を進めていくことなど、報告してきているものでございます。
さらに、本委員会では、玉川上水・堀合遊歩道の保全を求めることについて請願審議が行われております。調布保谷線と玉川上水との交差はアンダーパス化することなどについて議論が行われてきております。また、東京都の見解としては、アンダーパス化につきまして、本線とのアクセスの問題、２つ目には、遊歩道の大幅な減少、３点目には、境の浄水場付近の水道本管の移設など、多くの課題があるということを当時報告しております。この間、東京都においては、用地買収に取り組み、平成20年７月31日現在で、用地買収率は約60％との報告を受けております。今回の事業者である東京都より調布保谷線、特に玉川上水の横断部の整備方針について情報提供がございましたので報告するものでございます。
資料１をごらんください。９月４日付で東京都北南建建設事務所長より通知があったものでございます。
次に、２ページ目をごらんください。標題につきましては、「調布保谷線（玉川上水横断部）の整備について」となっております。整備方針としては、中段に「周辺の大規模な改変がなく玉川上水や遊歩道の現状保存が出来る限り図られる平面交差での整備を行う」となっております。
次に、３ページ目をごらんください。参考として、平成18年東京都議会第１回定例会での建設局長の答弁をつけております。
最後になりますが、４ページ目をごらんください。この４ページ目には、平面交差で整備を行うこととした北多摩南部建設事務所の見解を示しているものでございます。その理由につきまして大きく４点ございます。１つ目は、道路構造・玉川上水への影響、２点目には、遊歩道への影響、３点目には、沿道へのアクセス、４点目には、地域景観といった視点で、他の横断方法と比較検討した結果示されたものでございます。なお、今後、この沿道づくりにつきましては、市民参加の検討が行われることになると思います。当該区間におかれても、検討会が開催される折には、東京都から横断方法などについて説明がなされるものと考えております。さらに、玉川上水橋梁計画につきましては、歴史指定されていることから、東京都、三鷹市、武蔵野市、学識者で構成する調布保谷線に伴う玉川上水架橋部分検討委員会というものを設置すると聞いております。
最後になります。東京都では、本年度秋以降に用地買収の進んだ一部の区間を対象に、環境施設帯のモデル整備を行うこと。モデル整備を行った周辺の住民に対して検討会を開催するとの情報を得ているものでございます。
報告は以上です。
◯委員長（森 徹君） それでは、調布保谷線（玉川上水横断部）の整備方針についての説明が終わりました。
これより質疑に入ります。ありませんか。
この資料が、後から見やすい資料が配られましたので、多分、それを見てから質問が出ると思いますので、しばらくお待ちください。
◯委員（白鳥 孝君） 説明を伺いまして、１つ質問させていただきます。
まず、今、進捗率ですか、60％ぐらいというのは買収が60％ということで、今後の工程というんでしょうか、計画の日程がかなりずれ込むのではないかと思うんですけれども、どのぐらいの計画の日程、予定というか、その辺がどうなっているのかお話をしていただきたい。
それから、玉川上水の平面でやるということで、これは玉川上水がトンネルになって──トンネルというか、早い話が土管を入れるみたいな形になるのかと思うんですけれども、その辺の調査というんですか、どのぐらいの大きさの、丸管というんですか、を入れて、そこの自然の関係というのはできているんでしょうか。アセスの関係ですね、その辺をちょっとお伺いします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） まず、２点目に御質問のあった玉川上水の平面交差の部分についてお答えします。基本的には、東京都さんは玉川上水はアンダーの検証もしましたけれども、いろいろ環境上の問題があるということで、平面上での交差をするということで、現在の玉川上水には橋がかかっておりませんけれども、そこに新たに橋脚、要するに橋をかけるということでの整備をするということで、玉川上水そのものを埋めたり、管を入れたりということはしないということでございます。
それと、60％と御説明したのは買収率でございます。
◯都市整備部長（坪山雅一君） 今後のスケジュールについてでございますが、事業認可は平成23年３月31日までの事業を予定をしておりまして、現在のところ、それを延伸するという話は聞いておりませんので、平成23年の末までには完成すると考えているところでございます。
◯委員（白鳥 孝君） では、これは玉川上水、普通の橋をかけるという。名称は何とか橋となるんでしょうけれども。わかりました。
あと、期日なんですけれども、平成23年というと、今もう何年でしょうか。もう何年でもなくなってしまって、どう見ても足りないのではないかと思うんですけれども、その辺、もうちょっと都と協議をして、どのぐらいのスパンを考えているのか聞いておいていただければと思いますけれども、それはできますか。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 委員さんの御質問のとおり、東京都とよく協議をして確認させていただきます。
◯委員長（森 徹君） そういうことでいいですか。
◯委員（白鳥 孝君） 地元として見ると、いろいろと計画、それぞれ残地が残った方々、またそういったいろいろな方々の隣接の方々、計画があるものですから、きちんとした答えをいただければと思っております。よろしくお願いいたします。以上で終わります。
◯委員長（森 徹君） ほかの委員の方、質疑をお願いします。積極的にお願いします。
◯委員（谷口敏也君） 今回、東京都の方から地下化についてというものを９月４日に出されましたけれども、これが出されたということは、もう平面交差でいきますということが完全に事業決定されたということの認識でよろしいんですか。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 北南建さんよりの通知で、東京都は平面交差でいくということを申しているわけでございます。
◯委員（谷口敏也君） そうすると、市民の要望があった堀合の遊歩道の存続というか──存続は無理なんでしょうけれども、それに配慮したようなこの部分の歩道の整備とか、そういった意見というのは今後決めていくのかどうか、その辺はどうなんですか。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 今、委員さんが御指摘のとおり、堀合の整備のあり方につきましては、地元である三鷹市の考え方を十分にお伝えした上で、側道の整備もあわせて検討していただくということになろうかと思います。あわせて、玉川上水につきましても、そういう橋の平面のかけかえにつきましても、地元三鷹市として、また武蔵野市さんもかかわってその辺の御協議がなされると理解しております。
◯委員（谷口敏也君） 実際どういった橋の案が出ているのかというのは示されていないのではないかと思うんですけれども、実際、玉川上水の北側って、玉川上水の南側よりも若干高いのではないかという印象があるんです。要は武蔵野側から来るとここを上るじゃないですか。こっち側から上がっている形跡がないということはここで高さが変わっているのかなと思うんですけれども、その辺、計画が示されていないのだったらあれですけれども、どういう高さ関係になっているのかお伺いしたいんですけれども。
◯都市整備部長（坪山雅一君） 確かにおっしゃるように、現段階はアンダーパスではなくて平面交差でいきますよという方針が示されましたので、橋の形状等については、先ほど課長が説明したように、史跡ですとか、そういう指定を受けていますので、その中で環境に──玉川上水とどうやってマッチングさせるとか、景観についてですね、そういう形を幾つか案を出しながら整合させて、その中から選ばれてくると思いますので、形状についてはそういう形になろうかと思います。
それと、高さについては、道路ですので、なるべくならば上がったり下がったりしない方がいいわけですし、それと同時に、一定の縦断勾配というのも必要になってきますので──排水の関係でですね、そういうことを考慮して、円滑に車が通行できるように、または自転車ですとか歩行者が歩けるような構造でつくることはもちろん最大限配慮してやっていくと考えております。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。玉川上水に配慮するのはもちろん配慮していただきたいですし、堀合遊歩道に関しても、この部分に関してなるべく歩道の面積を広くとるとか、何か面影が残るような感じの配慮をした道路づくりにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。では、それに所見を。
◯都市整備部長（坪山雅一君） 堀合遊歩道につきましては、今回も帯状に薄く残っているんです。都市計画上は残っているんです。これは縮尺が大きいものですからちょっと見にくいんですが、帯状に残っておりまして、それはそれとして、それに取り組んだ形の環境施設帯を考えると。都市計画の段階からそういうふうに申していましたので、今後、整備の方向については十分東京都に三鷹市としての意見を言わせていただいて、それに合った整備をしていただくように要望してまいります。
◯委員長（森 徹君） 他の委員の方。粕谷さん、いいですか。加藤さん、いいですか。建築士の立場から。
では、委員長を交代します。
◯副委員長（半田伸明君） 委員長を交代しました。
◯委員（森 徹君） ２点ほどお聞きしたいんですが、まず、玉川上水、国の史跡指定を受けておりまして、これを工事する場合に許可が要るんでしょうか。文化庁ですか。これは今どういうレベルといいましょうか、平成23年度完成という流れの中で、今どのレベルまで来ているのかお聞かせいただきたいということと、私も堀合の遊歩道を心配しておりまして、坪山部長の御答弁ですと、多少、印刷がにじんで横に広がっているということでしょうか。環境施設帯の中に取り込まれるというような理解だったんですけれども、実際に赤い線のところから、これは幅が36メートルですから、10メートルが環境施設帯ですね。そうすると、このグリーンでいきますと、半分、道路の中心線ぐらいまで堀合遊歩道が広がっているように見えるんですが、そこで１つ、堀合遊歩道の緑が環境施設帯に取り込んで──そういう要望もありました。谷口委員の方から強い要望もありました。私の立場もそういう立場なんですが、完全に取り込めるのか、それとも、例えば何パーセントぐらい車道部分に入るのか。場合によっては、ここに桜の木も植わっていますし、わかっていれば、桜の木が何本ぐらい切られるのか。
それから、玉川上水のところにも、これは遺構は掘り割りについての史跡指定だと思いますけれども、かなり古い木が立っておりまして、環境施設帯以外の16メートル部分の車道部分は何本ぐらいの木が切られるのか、わかっていればお答えいただきたいと思います。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） まず１点目の御質問の文化庁の見解でございます。これは東京都さんが、今した調査の中で、文化庁さんといろいろ協議をなされているという話は聞いております。その中で、文化庁さんの見解というんでしょうか、お聞きしている途中の経過としては、のり面の保護とか、ふたかけを極力少なくしていただきたいとか、そういうような基本的な路線のお話をいただいているとは聞いております。
それと、２点目の堀合等の既存の桜、それから堀合の残る率というのにつきまして、既存の樹木については、現在本数を把握しておりませんので、今後、東京都さんとの協議の中で把握していきたいと思っています。堀合と３・２・６号の、要するに調布保谷線のこの図でもわかるように、ほとんど赤ラインでかぶっていますけれども、事実上、もっと拡大しますと、多少は残っている範囲ということで、ほとんどないというような状況だと御理解いただければと思います。
◯委員（森 徹君） 最初に、文化庁との関係で、そういう話し合いがなされていると。意向をできるだけ守るといいましょうか。これは、具体的に平成23年度という流れの中で、どの段階で一応そういう話し合いが終わるといいましょうか、そういう情報は都の方から来ているんでしょうか。
それから、今わからなければ結構ですけれども、何パーセント──例えば樹木は何本というのがわからない場合でも、何パーセント緑道が車道部分に入るといいましょうか、緑が削られるというか、何パーセントということがわかっていればお答えいただきたいと思います。
◯都市整備部長（坪山雅一君） 文化庁との調整がいつごろ終わるかということでございますが、今後、情報を密に得て、機会があるごとに御報告していきたいと思います。
それと、緑の件ですが、先ほど板橋課長が申し上げましたように、今回の調布保谷線の皆さんのお手元にある赤いラインがございますが、この外側に薄くまだ堀合緑道が計画上残っているということですので、環境施設帯は、10メートルの環境施設帯プラス堀合緑道があると御理解いただければ。ほんの少ない幅ですが残るということでございます。そんな中で、今後、東京都の方は、地元の皆さんと協議会を立ち上げて、環境施設帯を含めてどういう道路整備をしていこうかという協議をすると申しておりますので、その中で、皆さんの意見を聞きながら、最大限ある樹木を残せるように計画していただきたいという形で市の方も要望してまいりたいと思います。もちろん、住民の方もそういう要望を出してくるのではないかと思っております。
◯委員（森 徹君） それでは、最後に、東京都の方から具体的にまだ何パーセント緑道がなくなるという情報が届いていないようですので、それはぜひ市の方からも、一丁目はマンションが大分ふえたんですけれども、まだ農地があって、三鷹の農地を守る、緑を守るという視点からも、極力ここのところは地元の市としても頑張っていただきたい。市民からも当然そういう声が出ると思いますけれども、そういうことを考えます。環境のいいところに新たに道路ができるという不安もあるわけですから、東京都の情報提供を持つだけではなく、積極的に求めていって、それを地元、もしくは議会の方にも報告をお願いしたい。次回の委員会という前にその情報がわかりましたら、資料等で出してもらえればと思います。以上です。これは要望です。
◯副委員長（半田伸明君） 委員長を交代します。
◯委員長（森 徹君） 委員長を交代しました。
それでは、ほかの方の質問はありますでしょうか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、調布保谷線の整備方針についての質疑を終わります。
それでは、次に、イの三鷹駅南口中央通り東地区の再開発について、説明をお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） では、引き続きまして、資料２の三鷹駅南口中央通り東地区再開発について御説明いたします。
当該地区につきましては、公共施設のあり方につきまして、平成20年６月、本委員会に報告をさせていただいているものでございます。その後、三鷹駅南口中央通り東地区再開発協議会──要するに地元に立ち上げている協議会です──にも御説明させていただいたものでございます。この再開発協議会は平成18年８月に発足しております。地権者でもあるＵＲ都市機構さんも、地元の地権者の要請を受けて、市街地再開発事業を目標に施工者として参画しているのが現状でございます。この再開発協議会につきまして、幾つかのグループに分かれてその代表者の方が参加して、現在協議会を運営しているという状況でございます。参加状況につきましても、地権者全員が合意をされて参加しているわけではないものですから、参加率が約６割程度、残りの４割程度につきましては、現在も参加の呼びかけをこの協議会が行っているものでございます。
なお、三鷹市とのかかわりでございますが、この再開発協議会にはオブザーバーとして現在参加しているものでございます。市としましては、三鷹駅前地区再開発基本計画の中の７つの重点事業の１つとしてこの地区が位置づけられております。この事業を推進することを支援していくという立場で、現在参加しております。さらに、駅前地区で必要とされている駐車場・駐輪場を当該地区に確保するとともに、他の公益施設の設置検討にも現在取り組み始めたところでございます。
資料２をごらんいただきたいと思います。資料２の２の「現在の取組み状況」でございます。三鷹駅南口中央通り東地区再開発協議会では、先ほども説明したように、現在いろいろな案を検討しておりますが、平成18年度にこの事業に着手というか、協議会を立ち上げようというときに検討した原案をベースに、商業施設、住宅施設のほかに、新たに公益施設を導入した場合、どのようなゾーニングが検討されるのかを現在詰めているところでございます。
具体的には、３ページ目を開けていただきますと、平成18年当初は、当該敷地に対して大きく住宅棟を３棟に分け、低層部には商業施設等の検討をすることで議論を重ねておりました。この中で、青で矢印されているのが人が流れる動線を示しているものでございます。赤が車の動線。さくら通り、中央通り、しろがね通りと大きな矢印で道路の位置づけをしております。この原案を前提に、商業施設のほかに公益施設が入った場合どういうことが考えられるのかということを、大きくＡ案からＥ案まで分けて検討したものでございます。
４ページ目にはＡ案が示されております。このＡ案では、住宅棟が３つあったのを２つにして、１つを公益施設にしているものでございます。動線的には原案とほぼ変わりません。
５ページ目、Ｂ案でございます。これも住宅棟は２つに分担していますが、公益施設をさくら通りの上側に配置したときのイメージをしているものでございます。
６ページ目、これは大きく住宅を１棟に集約した場合どうなるんだろうということで、住宅の１棟と公益施設を大きく分けて、広場を敷地の真ん中に持ってきています。これがＣ案の特徴です。
次に７ページ目、Ｄ案でございます。これも広場を中心に持ちながら、住宅棟を２つに分類して、公益施設が当該敷地のちょうど中心部に来るようなイメージをされているものでございます。
最後に、Ｅ案でございます。このＥ案につきましては、住宅棟を２つにしながら、ちょうどさくら通りと中央通りの交差するスクランブル、交差点の部分に広場を設けて、前面に公益施設があらわれてくるようなゾーニング図を考えているものでございます。いずれにしましても、現在、まだこういう施設を入れたらどうなのかということを、ゾーニングを経ながら今後の取り組み状況を模索しているという状況でございます。これは現在、地元の地権者が取り組んでいる中間報告を御説明したものでございます。
◯委員長（森 徹君） 説明が終わりました。質疑をよろしくお願いします。
◯委員（谷口敏也君） このゾーニングの図で、例えばオレンジで商業となっているのは、高さが例えば３階とか４階ぐらいまでで、住宅は結局それ以上で、住宅が１個になればより高くてと、そういうこの色と平面図の位置づけになっているのかどうかをお伺いします。
それと、現在、中央通りは、そうでなくても結構荷さばき車両がとまっていて──実際両方にとまっていて、真ん中を通り抜けていくしか通れないというような状況が結構見られるんですけれども。中央通りを広げる──要はこの計画の敷地の中を人が歩くようにして、中央通り部分は全部道路として使うとか、そういった案というのは出てきていないのでしょうか。
それと、公共、公益というのはどういったものを想定されているんでしょうか。以上、お伺いします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） １点目の色づけですけれども、具体的にはまだ細かい詰めをしていないものですから、イメージ的に考えまして、商業のピンク系が低層をイメージしている。住宅につきましても、３棟になるのか１棟になるのかによって、そのボリュームがイメージ的には変わるでしょうと。公益施設についてはまだ漠然としていますから、ボリュームがどのぐらいになるのかというのはまだこれからです。ただ、イメージ的に明らかになるのは、一定程度のボリュームを確保することによって分散するのか、集約するのか、そういうふうに御理解いただけたらと思っています。
それと、中央通りの現状の御質問をされている中で、この検討を皆さん、地元の協議会の中で進めている上では、当該敷地の中に歩行者空間は目いっぱいとりたいという御希望もございますから、基本的には、現状の中央通りは12メートルの幅員がございますけれども、さらに事実上は歩行ができる大きな歩道がこの当該区間には、外周すべてできると想定しております。
それと、公益施設は何が考えられているのかという御質問でございます。これにつきましては、市としてもこれから議論を詰めていこうかと考えているところでございます。基本的には、前回も御説明させてもらっていますように、集客・交流機能をメーンにした文化的な機能を複合的に考えたときに、何がここに求められるのかということを今後十分検証していきたい。それと、地元の協議会でも、何が欲しいのかということもあわせて今検討を始め出したところでございます。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。歩行空間というのはわかるんですけれども、現在の道路幅を広げるという議論はないんでしょうか。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 1.6ヘクタールある土地を削って車道にするという考え方は現在ございません。なぜかというと、1.6ヘクタールの土地を有効活用しての都市計画法上の手続を経て、建築基準法に適した施設をつくりたいと思っていますから、敷地が減るとそれだけキャパは減りますから、現在、地元の協議会では、中央通りの幅員をわざわざ広げるという考え方はございません。ただ、歩行者が優先して通れたり買い物空間になるという視点から、周辺には大きな公開空地を設けたいと考えております。
◯委員（谷口敏也君） 歩行空間を設けるのはわかるんですけれども、現在ある歩道の部分を車道にして車道幅を広げるというのはないですか。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 三鷹市には、再開発基本計画の中に７つの重点事業をお示ししていますけれども、１つには当該地区の開発があって、もう１つこの地区に大きく３つの事業が同時に進行されないと完結しないと思っていまして、その１つには、中央通りのモール化構想というのがございます。これは、基本的には現状の12メートルの幅員の中で、いかに現在ある荷さばきの駐車、それから自転車の問題、こういうものを処理していけるかという議論をこれから詰めるのとその代替をするためには、区域内幹線道路２期の整備をこの事業と当時に整備するということで、中央通りを最終的には一方通行化するための代替道路を、区域内幹線道路２期で補うというような考え方をしていますので、基本的には、現在ある道路の車道幅員をうまく活用して、荷さばき、駐輪等々の問題を将来的には処理していきたいと考えております。
◯委員（谷口敏也君） ということは、以前、駅前再開発の委員会で多分示されたと思うんですけれども、モール化計画を実施して一方通行にして、浮いた道路幅のところで荷さばき車とかをとめられるようにするというような、そこまで先の話にならないとなかなか解決しないということになりますよね。そうなると、現状、市役所の方も当然認識されていると思いますけれども、荷さばきの問題の中で、１つ、結構「タイムズ」みたいなコインパーキングは三鷹の駅前にふえてきているんです。ただ、荷さばき車両が入れるような、２トントラックとかが置けるようなコインパーキングというのはなかなか民間でもつくらないですから、それが結局中央通りのところにどんどんとめてしまうということがあるので、例えばコインパーキングを設置する会社に、荷さばき車がとめられるようなコインパーキングを設置してもらうようにお願いするとか、あるいはマンションを建てるときに、そのマンションに荷物を運ぶというのも多いわけですから、マンションとかビルに荷さばき用のスペースをつくってもらうとか、義務づけるまでは、どうせ法律的に難しいんでしょうけれども、そういうことも考えてやっていかないと、一方通行にしてもかなり住民の反対があると以前聞きましたし、なかなか今の現状を解決できないのではないかと思うんですけれども、その辺、モール化計画になる前に打つ手だてに関しては何か考えていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（坪山雅一君） 荷さばきの問題がやはり一番頭の痛い問題でございまして、市の方も、駅前を含めて集合住宅、マンション等の計画が出た場合、まちづくり条例に基づきまして荷さばき駐車場を設置してくださいということで強く指導しておりまして、現実的には、面積に応じた荷さばき駐車場を設置していただいているということで今進んでおります。
それで、今後なんですが、確かにおっしゃるとおり、今の現状でも、時間帯が午前中であったり、午後であったり、荷さばきのトラックがとまっている状態が多いということで、従前から、その時間帯を何とか午前中に集約できないかとか、どこかに１カ所そういうスペースをつくって、そこから荷台というんですか、それで運ぶことができないかという、そういうことはいろいろ内部でも研究したり検討したりしたことがあるんですが、なかなかこれといった手だてが見つからないのも現状でございまして、今後は、そういうことに取り組んでいる都市もございますので、そういうところを、実績ですとか、デメリット・メリットなどをよく研究させていただいて、よりよい空間が生まれるように考えていきたい、検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◯委員（谷口敏也君） ぜひ、なるべく早くお願いしたい。実際、歩道を結構人が歩いているので、自転車は車道に出ますけれども、車道にいっぱいとまっているものですから、結局歩道の中に入らざるを得ないとか、そういう事情を見ていると、何とか早く解決しないとなという──当然、部長とかも思っていらっしゃると思うんですけれども、気がいたしますので、ぜひやっていただきたいと思います。以上です。
◯委員長（森 徹君） ほかの方。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点か質問させてください。
平成18年の８月にこの準備協議会というか、再開発のが発足したそうですけれども、今６割の方が参加してくださっているんですが、４割の方がまだ不参加ということなんですが、その方たちへのアプローチというか、理解を求めるような行動はどのように行っているのかということと、赤のここで示してくださった今回の南口中央通り東地区というのは1.5ヘクタールと書いてありますが、この赤の点線の全体ではどのくらいの面積で、今1.5ヘクタールの東地区の計画面積の中で三鷹市はどのぐらいの面積をお持ちで、ＵＲはどのくらいで、地権者の方はどのくらい大勢おられるのかという点をお聞きしたい。
それで、６割の方の中ではある程度、こういう案に対してのコンセンサスというか、そういうのは得られているんでしょうか。６割の方の中でもまだ温度差が相当あるというような認識でいいのか。私なんかも、いずれにしても、三鷹駅というのは本当に三鷹の顔ですし、今なかなか、ＪＲの方でも「駅ナカ」をやったのは評判がいいということなので、こちらの商店街の方も逐一、耐震化の問題もありますが、老朽化しておりますし、商店街の活性化とかいろいろな観点からぜひとも総合的な、まさにこの赤の点線で囲った全体をどのようなお考えのもとに市は取り組もうとお考えになっているのかなと。まず大きくとらえた考え方をお聞きしたいということ。
あと、黄色の住宅だとか、商業とか、それぞれどの程度の高さ、容積の方も500％から650％にとか、いろいろな意味で容積の割り増しを申請するお考えというのを前回も聞いたんですが、どの程度の規模をまずこの1.5ヘクタールの中でもお考えなのか。済みません、何点かよろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 何点か御質問いただきました。冒頭に全体の考え方の方からお話しさせていただきますけれども、赤で囲った点線につきましては、約17ヘクタールでございます。これは三鷹駅前地区再開発基本計画という計画をつくっております。この中で、三鷹市がこの大きな17ヘクタールで行おうとしている７つの重点事業というのがございます。このうち、既に駅前広場につきましては終了しておりますが、さらにネットワーク大学等が入っている地区の協同ビルについても終了しております。つい最近、西側地区協同ビルというのができましたが、これについても終了しているということでございます。残すところ、今３点の事業が終了しておりまして、あと４つにつきましては、１つが文化劇場跡地と称していますけれども、中央通り東地区再開発が１点。２つ目には、区域内幹線道路を──先ほど説明させていただきましたが、道路づくりをする。これが２点目。３点目につきましては、中央通りをモール化していくというのが３点目です。この３つが３点セットの大きな事業と市としても位置づけております。最後にある４点目のもう１つにつきましては、駐車場・駐輪場の整備を掲げているものですから、場所については限定しておりません。とにかく、この17ヘクタールの中で区域内幹線道路をつくることによって、中にはなるべく車の流入を防ぐという観点から、その周辺で開発されたビルに一定程度の台数の駐車場・駐輪場を確保していく。それ以外にも空地がございましたら、その場所でも確保していくというのが基本的な考え方でございます。
次に、1.5ヘクタールの土地の活用というか、割合につきましては、現在、そこの辺まではまだ議論をしておりません。具体的には今後のビルのボリュームチェックの検証に入っていくことになろうかと思いますけれども、現段階では、建ぺい率80％、容積率500％の地区に対して高度利用を図った上で──都市計画の変更をした上で、容積を650％ぐらいまでの活用を図りたいというのがこの協議会で今話が出ている内容でございます。ですから、具体的には、ボリュームが何階になるかというのはまだわからないものですから、この場では御回答できないということになります。
それと、現在不参加している40％の方につきまして、何もしていないわけではなくて、協議会も、ＵＲ都市機構さんの方も、あわせてその方々に呼びかけを常にしている。それから、協議会での勉強会が開催されたその経過の報告につきましても、毎回不参加されている方たちに情報提供をしているということでございます。始めた当初から見れば、希望的観測を求められるような対応になりつつあるというお話は聞いております。ただ、今すぐ参加するには至っていないという状況でございます。
あと、60％の方は参加しているわけですが、まさに温度差がございます。事業を１日でも早く推進したいという方もあれば、中身の内容がわからない状況の中で参加されているということもございます。これはまだ具体的に施設計画のボリュームチェックにも至っていない状況の中で、個人の資産を従前から従後に置きかえるわけですから、そのボリュームというんですかね、その状態がわからないと、なかなか意思表示というのは皆さん出ないということでございますから、この辺についても、今後の流れの中で、もう少し先にならないと、権利の変換状況が見えないとなかなか意思表示ができないというふうになろうかと思います。
この1.5ヘクタールの中に対する市の財産はゼロです。１平米もございません。ＵＲさんにつきましては、現在あるさくら通り駐輪場・駐車場というのがございますね。あそこについて、おおむね四千七、八百平方メートルだったかと思いますけれども、5,000平方メートル弱だと思いますけれども、それについてはＵＲさんがお持ちです。それ以外の市街地住宅の１、２、３棟とございます。それと中間民地がございます。これにつきましては、地権者さんがふくそうしておりますので、割合的には今示すのはなかなか難しい、そんな状況でございます。第１、第２、第３につきましても、借地権としてＵＲ都市機構さんは持っておりまして、実際には複数の底地を持っている地権者がいるということでございます。
◯委員（伊藤俊明君） 御丁寧に御答弁ありがとうございました。なかなか地権者の数も把握できないぐらいある意味では多いし、権利も複雑になっているということを聞くにつけ、しかし、根気よく、とにかく三鷹の表玄関で着実に広場を初め、整備が終わっていますよね。かなり進んでいるので、ここのところは最も大事なところですので、皆さんいろいろ御苦労があろうかと思いますが、根気よく、しっかりと将来を見据えた取り組みをお願いいたします。
◯委員（白鳥 孝君） 伊藤委員が今お聞きしましたけれども、補足しまして、同じようなことなんですけれども、武蔵小金井でしたでしょうか、南口があんなに早くできるんですよね。向こうの方が地権者は多いし、こちらは100軒ちょっとですか。そのぐらいの規模の地権者なんですけれども、ぜひ小金井があれだけのスピードでやっているんですから、何でこの三鷹は──もう20年来でしょうか、何にもできずに、本当に商業の活性のためにはあの空き地が非常に邪魔になってくるのではないかと思って、三鷹市自体、固定資産税も入ってこないですから損害をこうむっているのではないかなと。早く、三鷹市はゼロの地権者だということでございますけれども、ＵＲにハッパをかけていただかないと、私が生きている間にできるのかなというところの、本当に気の遠くなるようなことをやっているのではないかなと思っております。
それで、この点線の中の三鷹の駅前ですけれども、今、朝夕のバスがすごく多いんです。二重、三重のバスがとまっていて、乗降客をおろしているわけなんですけれども、その辺のところもどうするんだろうという。今、マンションもあちこちにいっぱいできてきたり、これからいろいろな誘致もしていかなければならないので、ますますバスがふえていくのではないかと思って。そうでなくたって、そういった状況の中、ニューヨークのパチンコ屋さんのわきの道は非常に狭くて、あそこでも朝おろしているわけですよね。非常に大変な状況の中でやっているんですけれども、まちづくり全体のことを考えていかないと、これからますますバスがふえていく方向になってしまう。では、そのバスターミナルはどうするんだといったら、こちらの方も考えがあるのかどうかというところも、動く歩道でもつくってやっていくような考えがあるのかどうか。その辺のところ、まちづくり全体を今後考えていかなければいけないかなと思うんですけれども、その辺のところをお答えいただきたいと思っています。まず、期日をどういうスパンで考えているのか、計画は、そことあわせてよろしくお願いします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） １点目のスピードの問題は確かに御指摘されたとおりでございます。長い間、ここの話が出たり引っ込んだりずっとそういう状況の中で、希望的観測を持ったなというのは、ＵＲさんが本腰を構えて、三鷹に現地事務所を構えたということが大きな前進かなと市はとらえています。また、地元協議会も、ＵＲさんに対してのよりどころが生まれて、真剣に勉強していくという姿勢になったのはやはり大きいことかなと思っていますので、１日も早く事業化できるように市としても全面的にバックアップしながらその議論に加わっていきたいと思っています。目標というのは、なかなか定めても現実うまくいくものではないんですけれども、ＵＲさんは一刻も早く行いたいと思っておりまして、多分、一般論で申し上げますと、こういう状況からスタートしますと、最短でも七、八年かかってしまう。ちょっとずれれば10年ぐらいになってしまうかなというのが、今までの事例を見た一般的な流れかなと思っています。
それと、確かに駅広のバスの朝夕の降車がかなりすごくなっているのは承知しておりますし、バス会社についても、運用上の問題で、降車はすべて入ってきたところでやるのではなくて、状況によっては、バスバースのところまで行って降車するというのも臨機応変にやっていただいているところでございます。当初、駅前広場整備を行ったときに、郵便局通りのバス２バースも、中に組み込むというのが本来の基本でしたけれども、なかなかスペースがない。東西がなくて南北が浅いということで、バスの動線上もどうしても長くなってしまう関係で、郵便局通りについては現状のまま残させてもらったというのがこの整備の考え方でした。当時、文化劇場跡地に中継点を設けてバスの再編をしたらどうかという議論も確かにございました。ただ、この場合になりますと、バスのルートの変更というのは運輸省の関係もございましてかなり難しい。実際にこちらをやったときとの連携はどういうふうになろうかということで、市としては現在の駅広整備につきましては、バスは駅前で完結しようということを基本に考えて整備をさせてもらったものですから、今後の社会状況の見きわめも含めて、将来的にどうなるかというのは大きな課題かなととらえております。
◯委員長（森 徹君） 白鳥委員、いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◯委員（加藤浩司君） 済みません、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
今、板橋課長の方から完成のめどというか、目標が７年から10年ぐらいというお話がありました。民間では確かにスピードを求められて、早急にいろいろなことを検討してやっていくことが必要で、早目に進めていただきたいんですけれども、一行政から考えた場合の７年から10年というスパンは、あるものを考えて庁舎なり行政の施設、自治体の施設を建てるには適当なスパンではないかと考えております。恐らく、市民センターのある場所、今一生懸命、多摩青果跡地の利活用についていろいろ考えていただいていると思うんですけれども、駅前では恐らく最後になるような大規模な再開発であると私は認識しております。昔のプランの中に──昔と言ったら失礼なんですけれども、モール化というのがあったと思いますけれども、例えば今の広場になる部分や施設が来る交差点までデッキを延伸させていくというような提案もできるのではないかなと。そういうのは今から練っていかないと、恐らく真剣に協議会が立ち上がって動き出したときに、市がおくれをとってしまうようなことのないように考えていただきたいと思っております。
それと、先ほどから話が出ている公共施設、公益施設を再開発に取り込んでいくということだと思うんですけれども、市民センターの中にある公会堂、これより人口規模でもう少し大きいのが必要なのか、公会堂が市民センターの中にあるのがいいのかという全体的なことも早急に、新しくできた課も機能していただくように考えていっていただきたい。早めに何が必要だということをアドバルーンを立ち上げて、今ゾーニングの状態ですから、いかようにもなると思うんですけれども、具体的になったときに、その面積が、３階がいいのか４階がいいのかちょっとわかりませんけれども、その部分を確保できる、床の取得が確実になるような、早めに協議会にも市としての意向を明らかにしていく必要があるのではないかと考えているんですけれども、都市整備部としての御認識とか、これに対する御意見がありましたらよろしくお願いいたします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） まず１点目、デッキの延伸の問題ですけれども、再開発基本計画をつくって、これが平成17年10月に改定したものなんですけれども、平成８年に策定した再開発基本計画には、デッキをずうっと当該の開発エリアまで延伸する計画を持っておりました。この改定のときに断念しております。というのは、長いまちの展望を見きわめたときに、当初は銀座通りの方からずっとデッキを延伸して、ビルの屋上を利用しながら持ってきたいというのが──アーバンコリドール構想という言葉を当時使っていたんですけれども、そういう形で整備したいと思っていまして、何とか文化劇場跡地周辺の再開発まで伸ばしたい。それが現状の銀座通りを見ますと、もうビルが目いっぱいまで建ち並んで、デッキをつくるということになりますと、歩道上の上部を利用するしかない。そうしますと、どうしても柱が必要になる。そうすると、地表部の歩行に交通上の問題が非常にあるということから、現実問題かなり難しいだろうということで、この改定をしたときに計画を断念したという経緯がございます。ですから、今後、整備のあり方をするときに、よほど何かをうまく考えない限り、こちらまで、黄色のデッキと結びつけるのはかなり難しいかなと理解しております。
それと、公共・公益施設は何を持ってくるかということを早目に検討するべきだというのはもっともなことだと思っていますし、現在、事務レベルでイメージしているのは、周辺の会議室の利用などが非常に高く、常に会議室を探すのが困難な状況。これはコミセンも含めて、産業プラザの施設なんかもそうです。それから、大きなイベントをするときもそういうスペースがないというのも１つです。あと、駅のデッキに面しているコラルビルの５階にございますギャラリーにつきましても、常に満タンの状況で、その補てんをどういうふうにするのかという議論をやはりしなくてはいけない。それから、芸文センターでの小劇場での利用もかなり高い。そういう状況の中でトータル的にそういう施設をこの駅の立地に合わせてどういうふうに考えていくのかということを今後議論していきたいと思っております。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございます。デッキに関してなんですけれども、僕も、歩道に建物をいっぱいいっぱいまでやろうとするのはかなり困難だろうなと考えておりまして、提案というか、僕がイメージ的にしていたのは、車道の上部を利用することで、車道と歩道の間ぐらいに列柱を立てていくことによってそのデッキをもたせる。途中で歩道におりようとすると、エスカレーター部分のところはかなり、下を歩いている歩道と交錯するので、そのまま新しい再開発の建物につなげる、広場の上につなげていくようなイメージをしておりました。そうしないと、今から新しい建物のデッキから２階を利用して入っていくような改修工事もかなり困難だろうと思っておりましたので、それ以外の新しく、マクドナルドのところも大きな建物が建っておりますので、東側のところでこれから建てる建物が、デッキから２階部分を利用して入りたいというのは新たに橋をかければいい話で、不可能ではないと考えております。断念せずに、もう少しお知恵を絞っていただきたいとお願いするのと、今、いろいろな劇場だとかということで公益施設を考えているところだと思うんですけれども、今回の議会ではなくて前回の議会で僕が駅前の商工の振興に対して質問させていただいた部分があるんですけれども、先ほど白鳥委員の発言で武蔵小金井という話を僕もそのときさせていただきました。かなりスピーディーに思い切った──小金井市もいろいろ大変な状況の中で思い切った英断をして、あそこを一気に進めたという経過があると思いますので、ぜひここに関しては思い切って進めていただきたい。公共施設、そういうふうに三鷹駅前の商店街の役割というのは、ほかの地域の商店街の役割とは違って、ほかの方面から人を招くというような、それがまた観光都市三鷹にもつながってくるので、招き入れられるぐらいの大きな規模の公会堂的な──今、近隣市、調布市やいろいろなところのホールを見ましても、三鷹の公会堂というのは収容人員が少ないという状況があります。そういった小劇場だとかも必要だとは思いますけれども、ほかの近隣市に負けないぐらい大きな人数が入れるぐらいのキャパの公会堂のこともちょっと頭に入れながら進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。もし何か御所見がありましたら、よろしくお願いします。
◯都市整備部長（坪山雅一君） 最後に公会堂のお話が出ましたが、公会堂につきましては御存じのように、ファシリティーマネジメントの中で公共施設の再配置ということを検討しつつ、皆さんに喜ばれるような施設をここにぜひつくるように努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（森 徹君） では、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◯委員（粕谷 稔君） 済みません、１点だけなんですが、今回の、先ほど三鷹は地権がゼロだということがありまして、ＵＲさんと一緒に地権者の方とやっていくという中で、市民参加の形という部分で、前回、駅前デッキのアンケートをとっていただいたかと思うんですが、こういった部分の、今加藤さんの商店街活性化という部分も踏まえてくると思うんですが、あそこを使っている方というのは、三鷹市でも非常に働き盛りというか、三鷹市を支えている市民の方が多いという部分があるかと思います。あのアンケートをこれからどう活用していくのか。それと、あと、市民参加の形というのがもしあれば、御所見をお伺いしたいと思います。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） アンケートを実施した結果の中身の内容につきましては協議会にも報告させていただいております。その中で、多分、協議会の皆さんも念頭に入れながら、つい先日も豊洲の方に協議会として視察研修に行っていますから、そういうもろもろの施設構成を念頭に入れながらアンケートの結果の市民が望んでいるものについても十分今後も検討していくと思いますし、市としても、その辺については十分検討して、要望として申し入れていきたいと今思っているところです。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） 市民参加の形についてお答えしたいと思うんですが、再開発については計画は既にあるわけですよね。再開発の計画はあるわけですから、それにのっとって、なおかつ推進主体が、事業主体がＵＲですから、こうなってきますと、例えば基本計画とか、その改定、あるいは新たな基本計画の策定時に一般的に計画に入れ込む参加の中で意見を聴取していくという形になると思うんですが、ランダムサンプリングに三鷹市はトライしている。無作為抽出ですね、そういうやり方もあろうし、ワークショップのやり方もあろうし、これはまだ決まっていないですから、今後形をつくっていくことになろうかと思います。
◯委員長（森 徹君） 粕谷委員、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◯委員（半田伸明君） 今、各委員からるるお話がありました。ずっと聞いておりますと、こうあるべきだというべき論の質問が多かった。当然なんですね。ここは建設委員会という場で三鷹市の中の土地の活用についての意見が出る、これは非常に健全な話ですね。かといって、これは実は民民の話なんですよね。だから、これに対して三鷹市は公益施設を置けるかというのは、ある意味見方を変えれば、はっきり言うとお願いの話であって、そこの部分にオブザーバーとして参加しているということを考えると、どの程度まで言えるかというのは、これは１つの壁があろうかと思う。かといって、皆さんが御質問なさったような公益の立場からの質問も当然の話ですね。この部分のさじかげんをうまくどうとりながらというのが今後問われてくるんだろうなと。今、七、八年、ないし10年というスパンが板橋さんから話がありましたけれども、その中のどこかの時点で、ひょっとしたら大きな政策判断を迫られる可能性もあるかもしれない。それも含めて、オブザーバーとは一体何なのか、どう考えているのか、こういった議会側の要望を率直に伝えていい場合もあるし、悪い場合もあるだろうし。少しでも土地が三鷹市の部分があるのだったら話は別──実際には借地がありますけれども、別なんだろうけれども、その辺についての音頭のとり方といいますか、実際に難しいと思う。現状、どのようにオブザーバーの立場を解釈なさっているのか、これを１点だけ聞きたかったです。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） 確かに御指摘のとおり、オブザーバーという立場で参加させていただいていますが、意見は強く言わせていただいているという状況でございます。なぜかといいますと、三鷹市は先ほども申し上げたように、再開発基本計画でこの計画を定めていると。その辺を地権者の方にも十分理解していただいた上で、市としてはばらばらな開発をしてもらいたくない。一体的に皆さんの力を合わせて開発していただきたいということを切に願っているわけですから、そういう意味では、地権者というか、土地の権利者ではないですけれども、そういうリーダーシップを図っていきたい。さらに、要するに法定の再開発事業を行うわけですから、国の財源、都の財源、市の財源をこれから投入していくわけです。そういう意味では、適正にこの施設が市民の方に還元される施設でなければならないと思っていますので、そういう立場からも市として指導はさせていただきたい。
逆に、見方を変えますと、市としては今後、公益施設をここに求めていくということになれば、今度、保留床を取得する権利者に変わるわけですから、これは保留床を取得するという側の視点からも強く要望していきたいと思っております。
◯委員長（森 徹君） それでは、よろしいですか、質疑の方は。
（「なし」と呼ぶ者あり）
では、以上で三鷹駅南口中央通り東地区の再開発についての質疑を終了いたします。
休憩します。
午後０時14分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（森 徹君） 午前中は御苦労さまでした。では、午後、建設委員会を再開いたします。
ウ 三鷹台団地における一団地の住宅施設の廃止及び地区計画への移行について、説明をお願いします。
◯事業担当課長（田口久男君） それでは、報告事項の３点目の三鷹台団地における一団地の住宅施設の廃止および地区計画への移行について、資料３を用いまして御説明させていただきます。本日報告させていただきます内容は、８月１日に開催されました平成20年第２回三鷹市都市計画審議会に報告しました方針でございます。
それでは、資料３の１ページ目をお開きいただきたいと思います。まず、「三鷹台団地の現状」について簡単に御説明させていただきます。当該団地は、昭和35年に都市計画一団地の住宅施設として都市計画決定され、当時の日本住宅公団により1,151戸の住宅供給がなされました。その後、建築物などの老朽化、居住水準の低下等が課題になりまして、居住水準の向上を図り、良好な住宅供給を行うため、平成12年に建物の中高層化などを含んだ都市計画変更が行われました。現在は、この変更した都市計画に基づきまして、独立行政法人都市再生機構により建てかえ事業が進められてきております。しかしながら、またその後、都市再生機構は住宅需要の変化など、社会状況等の変化に応じて建てかえ事業を縮小し、民間活用により土地利用の転換を図る方針を示したものであります。この方針は国の方針に沿ったものでございますが、当該団地につきましても、平成17年ごろから事業継続の見直しが行われまして、一定程度の建てかえ事業が終了した後、団地につきましては、民間活用により土地利用転換を図るという方針が三鷹市に示されたものでございます。三鷹市はこの方針を受け検討した結果、単純な民間活用による土地利用を認めるということではなく、環境に十分配慮した土地利用や良好なまちづくりを誘導するため地区計画を定め、規制していくということにいたしました。
次に２ページ目をお開きください。現在定められております「三鷹都市計画一団地の住宅施設（三鷹台団地）の概要」でございます。この表の上から５番目でございますが、住宅の予定戸数でございます。従前の中低層の住宅から中高層の住宅に変更され、合計で1,350戸という計画になっております。そのほか、こちらの表の内容は、３ページ目と４ページ目に計画図としてあらわしております。
３ページ目の計画図につきましては、ブロックごとの容積率、建ぺい率の最高限度をあらわしております。当該地域は、用途地域ではほとんどが第一種中高層住居専用地域で、建ぺい率が60％、容積率が200％という地域でございますが、この都市計画一団地の住宅施設の制限では、こちらにありますように、それぞれ用途地域の制限より厳しく抑えられております。また、公共施設等の配置の方針ということで４ページ目をお開きいただきたいと思いますが、こちらの計画図にありますように、この区域内に配置されている区画道路や公園、公益的施設などがこちらの凡例にあるような形で配置されております。
続いて、５ページ目をお開きいただきたいと思います。「三鷹台団地地区計画移行の考え方」でございます。まず基本的な考え方としましては、都市計画一団地の住宅施設として既に計画、または既に整備された維持・保全すべき良好な環境を原則として継承するとともに、土地利用転換に当たっては、周辺地域の社会的ニーズを的確にとらえた有効な土地利用を図り、地区計画の移行を行うという考えでございます。
続いて、土地利用転換に当たって地区計画に定める事項でございます。建築物等の用途の制限から、こちらに記載しました８項目を基本に定めていく。それとあわせて、公園・緑地等につきましても、現況を担保しつつ、さらに緑化については新たな創出を図るという考えでございます。
次に、６ページ目をお開きいただきたいと思います。「三鷹台団地地区地区計画（仮称）」でございますが、そのたたき台案というのを示しております。右側に凡例を記載しておりますが、まず地区計画の区域としましては、現在の都市計画一団地の住宅施設と同じ区域を定める考えでございます。
次に、地区の区分でありますが、住宅地区、商業施設地区及び公益施設地区と大きく３つの地区に分けまして、さらに地区ごとに現況の土地利用、あるいは将来的な土地利用転換の方向性により細分化して６つの区分に分けるといった考えでございます。
まず、住宅地区Ａでございますが、一番面積の広いところでございますが、既に都市再生機構の賃貸住宅の建てかえ事業として着手している区域で、建てかえが完了している区域を含めて、一団地で計画されている良好な居住環境を地区計画の制限内容に移行する。今後も維持・保全していくという考えでございます。
続いて、図面の左側の方になりますが、住宅地区ＢとＣ。こちらにつきましては、民間活用等を図る区域で、高さの最高限度など新たに地区計画で定め、周辺環境に配慮した上で土地利用転換を図る区域として検討しております。また、当該地周辺は数多くの都市計画道路等の整備が見込まれている状況があることから、住宅地区Ｃは、それら都市計画道路等の整備にかかわる代替地として土地利用を図ることなどを検討しております。
次に、商業施設地区、薄い赤い色部分でございますが、こちらにつきましては、一団地の住宅施設の計画においても商業施設が配置されていた地区で、既存の商業施設が立地していたところでございます。当該地及び周辺地域の住民の生活利便性が図れますよう、地区計画で用途の制限などを定め商業施設の誘導を図っていくという地区として考えてございます。
最後に、公益施設地区でありますが、ＡとＢの２地区ございます。Ａにつきましては、右側の上の方になりますが、現在、東児童館と社会教育会館とが立地しており、現状の環境が維持・保全できるよう地区計画でも制限してまいりたいと考えております。公益施設地区Ｂにつきましては、左側の方になりますが、地区公会堂や障がい者通所施設等の既存の施設としての利用を踏まえつつ、今後都市の方針、再生の計画の中で検討しながら、周辺への環境配慮が可能となるよう地区計画で誘導していく考えでございます。説明は以上でございます。
◯委員長（森 徹君） ありがとうございました。市側の説明が終わりましたので、これから質疑に入りたいと思います。
◯委員（谷口敏也君） ３ページの建ぺい率、容積率がこの値になりますけれども、当然、今建っている部分に関して、Ａの地区ですね、既に40％、140％というのは守られているという認識でよろしいんでしょうか。
それと、４ページ目の路面図というか、配置図といいますか、これは先ほどのＡの部分、現在建っている建物とは合っていないような気がするんですけれども、これはどうなのかお尋ねします。それと、前の地図で言うとＤの部分、12階、12階、８階、９階、６階と書いてありますけれども、この配置図に関してはどういった図なのかをお伺いします。
それと、６ページで、今の御説明ですと、住宅地区Ｃに関しては、近隣の都市計画道路に関する代替地として考えているという御説明でしたけれども、ということは、個々に代替地として用意するために市でまず買うんですか。そのあたりをお伺いします。
◯事業担当課長（田口久男君） ３点御質問いただきました。まず、３ページ目の建ぺい率、容積率ということで、先ほど御説明しましたように、当該地、もともと用途地域では60％の200％ということで、それに対して、例えばＡのところは、40％の140％ということでかなり低い数字に抑えておりますが、これはこのとおりに都市計画一団地の住宅施設、都市計画決定しているものですから、これを守った形で建設事業が進められているということでございます。
２点目の配置計画につきましては、配置につきましてはこの計画になっているんですが、高さにつきましては、平成16年に高さ制限をこの地域も25メートルをかけましたので、当然、その高さを遵守していただくということで、高さについては計画変更されております。
それと、６ページ目の住宅地区Ｃについての代替地の誘導ということでございますが、これは今、東京都とＵＲ都市再生機構と調整をしているところでございます。民間活用によって代替地にすることも仕組みとしては可能な部分もありますが、そういった場合はＵＲ都市再生機構が公募の条件の中でそういった条件を取り込むというようなこと。あるいは、もう１つの考え方としましては、ＵＲ都市再生機構が直接開発行為を行って、そういった代替地を用意するといった仕組みも考えられるということです。これは調整している段階なので、まだ具体的には決まっておりませんが、そういったところで調整をしているところでございます。
◯委員（谷口敏也君） 今の部分なんですけれども、そう考えると、基本的にはマンションではなくて、この部分は一戸建てになるということなんですか。
◯事業担当課長（田口久男君） そのあたりも調整中の部分なんですが、周辺の都市計画道路と区域に含まれている地域は第一種低層住居専用地域が多いということで、現在その中に建っている住宅も戸建て住宅が多いと。これからそういった方の意向とか、そういったものを確認しながら、それに合わせてやっていく必要があると考えております。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。４ページの配置図なんですけれども、御説明ですと、高さについては変更を検討されているということだったんですけれども、現状建っている建物の部分に関して、例えば１本だけ南北に長くなっている建物があるじゃないですか。これは今ないですよね。だから、そう考えると、この辺の建物の配置に関してもこれどおりになっていないと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
◯事業担当課長（田口久男君） 御指摘の部分なんですが、先ほど申し上げましたように高さの変更をしたことによって、その中の配置計画も若干変えているところがございます。ただ、縦に南北のところについても、建物は管理棟等が建てられているというような形になっていると思います。
この図面は、先ほど都市計画変更をした平成12年の都市計画図ということでございます。
◯委員（谷口敏也君） そのときの図面なんですね。現在のというのはいただけないんですか。もう計画ができていて、実際、住宅地区Ａ、商業地区、住宅地区Ｂまで囲われて進んでいますよね。その配置図とかはいただけないんでしょうか。
それとあわせて、都市計画道路の３・４・12号線がこの図面で見ると、今度は道路として整備されるようなイメージがあるんですが、以前、３・４・12号線に関しては人見街道から東八道路までを通したいという役所の方針も出てきていますけれども、これでいくと、北側の井の頭公園通り部分まで実際道路になるのかなという気もするんですが、それならそれで、結構井の頭公園通りを吉祥寺から来て、牟礼二丁目の交差点で右に曲がる車がいると、ここが全然動かなくなってしまうから、これはこれでここまであってもいいのかなという気も、地元の人間としては思うんですけれども、今まで市は、人見街道から東八道路と言っていたじゃないですか。要はここまで、井の頭通りまでつなげるということになったのかどうかを確認したいんですけれども。
◯事業担当課長（田口久男君） まず図面の方は、大変申しわけありませんが、今御用意できておりません。それと、３・４・12号線……。
◯委員長（森 徹君） 図面は準備できる。
◯事業担当課長（田口久男君） いや、できないということで、申しわけありません。
３・４・12号線につきましては、今、委員さんの方からお話があったとおり、三鷹市外環の平成19年１月に東京都に提出した意見書の中でも、人見街道より南側につきましては必要な道路ということで意見書の中で求めておりますが、人見街道より北側につきましては、当面整備を三鷹市は求めないというような意見として出しております。したがいまして、今回、団地の建てかえ事業の中で、都市計画道路はすぐこの事業の中で整備するというものではなく、計画線としてはまだ残っているという形で、図面の中ではこういった計画線としては出てくるということで御理解していただければと思います。
◯委員（谷口敏也君） 今も──今もというか、ふさがってしまいましたけれども、現状、道路として整備するようにずうっとあいていましたよね。前、学童だった公園のところもずうっと幅はあいていますよね。ということは、今回、人見街道から南側の部分というのは道路として整備してしまうのかなと思ったんですけれども、今の御答弁ですと、両方とも道路としては整備しないであけておくということでよろしいんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 結論から言いますと、あけておくということになります。整備自体は、東京都の方が今後10年間で整備が必要な道路ということの中に位置づけされております。そういうことですから、主体的な事業は東京都が行うということでございます。
◯委員長（森 徹君） 谷口委員、いいですか。
それでは、他の委員の方、よろしくお願いします。ありませんか。
◯委員（伊藤俊明君） 済みません、では、何点か質問させていただきたいんですけれども、この計画というか、これに際しては、近隣のとか、施設の配置とか、緑地の部分とかに関しても地域の意見というのは反映されているのかどうなのか、その点をお聞きしたいと思います。
それと、今、３・４・12号線のことが他の委員からも出ましたけれども、南側の方の整備にあわせてここの供用開始というのは、あくまでこちら側が完全につながるまでは空地としてというんですかね、ただあけておくだけなのか、その辺のお考えをお願いします。
それと、住宅Ｃに関しましては代替地ということで御答弁があったんですが、これはあくまで、ＵＲの開発の中にかかる人の中での代替地というような考え方でよろしいんでしょうか。それとも、一般的にも広く募集するという考えなのか、その点をよろしくお願いいたします。
◯事業担当課長（田口久男君） この取り組みを進めるに当たりまして、近隣、周辺の方の御意見等をお伺いしたかという御質問でありますが、周辺には５つの町会がありますが、そういった町会の方と都市再生機構、三鷹市も入っていろいろ意見交換をするような場を設けております。そういった中で意見を聞いているのとともに、今後、地区計画の都市計画の手続に当然入った際に、そういった説明をする中でも御意見を聞きながら進めていきたいと考えております。
それと、３・４・12号線につきましては、先ほど小俣部長の方からも話がありましたように、都市計画道路としての事業化が決まっておりませんので、いつの時期にこれが着手されるかといったこととの兼ね合いにもなりますが、当然、この地区計画の中では求めていく都市計画道路については、事業化された場合にすぐ着工できるような形で、空間としてあけていくということを考えております。
そして、代替地の件でございますが、これにつきましては、この中の方ということではなく、周辺の方、都市計画道路等にかかった方についての代替地ということで考えております。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございました。いずれにしましても、この地域にとっても大変大きな影響のあるまちづくりの今後の将来を決める大事なことだと思いますので、いろいろな形で皆さんの意見を反映しながらいい形で進めていただければと思います。終わります。
◯委員長（森 徹君） ほかの方。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、三鷹台団地における一団地の住宅施設の廃止および地区計画への移行について、以上質疑を終わります。
この後、エからキまで、４件一括で説明をお願いします。
◯まちづくり推進課長（板橋弘二君） まず、資料４の方から御説明いたします。資料４につきましては、新ごみ処理施設に伴う今後の手続きについての御報告でございます。これは平成20年８月１日に行われた三鷹市都市計画審議会に報告した資料をきょうは提示しております。本委員会につきましては、今後の都市計画の手続の流れについて御報告させていただきます。ですから、２ページ、３ページ、４ページ、５ページ、６ページにつきましては、後ほどごらんいただければと思います。
７ページをお開きいただけますでしょうか。７ページにつきましては、現在、ごみ処理施設については、平成２年に敷地の東側に第１号ふじみ衛生組合のし尿処理場として1.4ヘクタールが廃止された後に新たに調布都市計画ごみ処理場、三鷹市都市計画ごみ処理場として変更され、全面積約2.6ヘクタールとなっているものでございます。この都市計画決定は、不燃ごみの分別などを行うごみ処理施設として位置づけられていますが、新ごみ処理施設では、焼却が可能なごみ焼却場として再度都市計画決定する必要がございます。そこで、現在指定されているごみ処理施設としての都市計画を廃止しまして、新たにごみ焼却場として都市計画を行うものでございます。これらの都市計画手続につきましては、調布市、三鷹市でおのおの行うこととしております。
次に８ページをごらんいただきたいと思います。現在は敷地の東側に資源化施設が整備されています。ごみ処理施設として都市計画決定されているものでございます。今後は、平成21年11月ごろまでにごみ処理施設の都市計画を廃止しまして、新たにごみ焼却場として都市計画の変更手続を行うことにしております。新ごみ処理施設を８ページにある中央の位置に建設する予定でございます。
次に９ページになります。９ページでは、都市計画決定の流れまでの予定と今後のスケジュールを示しております。先ほども申し上げたように、平成８年８月１日に都市計画審議会に報告した資料ですから、ここでは、平成20年８月ごろに都市計画変更の原案を作成し、12月ごろに都市計画変更の案の作成を経て、市民の意見を聞きながら、平成21年11月ごろに都市計画決定を行う予定でございます。
事業スケジュールに移りますが、都市計画決定を行った後に、既存の施設を解体し事業に着手していく。平成25年の稼働を予定しているものでございます。資料４は以上です。
◯道路交通課長（宇津木快充君） それでは、私の方から資料５、かえで通りの自転車道整備について御説明させていただきます。かえで通りにつきましては、平成20年１月17日に国交省と警察庁が合同で実施いたします自転車通行環境整備に関するモデル地区事業の指定を受けたところでございます。全国100近い箇所の１カ所ということでございます。モデル地区におきましては、分離されました自転車の走行空間を整備することを目的としておりまして、かえで通りの東八道路から武蔵境駅の区間におきまして自転車道を整備することにより、自転車と歩行者が安全に安心して移動できる道路環境を整備するということで、今年度よりかえで通りの自転車道整備についてかかっていきたいと思っております。
それでは、１ページ目でございます。こちらは、平成20年、平成21年の２年間におきましてかえで通りの整備を行います。まず、本年度の区間でございますが、武蔵野市との境の富士見通りから東野住宅の交差点──山中通りがありますが、この南の約30メートルぐらい行ったところまで今年度整備をいたします。来年度におきましては、東野住宅から東八道路の間、約880メートルを私どもの方で整備させていただきます。あわせまして、武蔵野市におきましては、武蔵境の駅の南口から富士見通りの間、約500メートルでございますが、平成21年度整備ということで、ここの間が一体に自転車道として整備されるということでございます。
続きまして、２ページ目をお開きください。かえで通りにおきます自転車道の整備のイメージ図でございます。整備前と整備後の図面が載ってございますが、現況は16メートルの道路でございます。両側に2.5メートルの歩道、それから車道が11メートルという道路です。整備に向けまして16メートル、歩道が両側に2.5メートルございますが、車道の中に両側に２メートルの自転車道を整備していくということでございます。この自転車道の整備につきましては、車道側に縁石、もしくはガードパイプ等を設置いたしまして、車からの危険を確保していくということがねらいでございます。
続きまして、３ページ目をお開きください。こちらにつきましては、かえで通りの自転車道整備に係る説明会を先日させていただきました。この説明会におきましては、かえで通りに面します４町会──井口町会、東野町会、野崎町会、井口都営第二町会の方にチラシを配りまして、回覧で回していただいてございます。あわせまして、沿道の地権者の方、住んでいる方にも、私どもの職員が一軒一軒当たりましてチラシを配らせていただきました。
開催日時は、平成20年８月５日、１回目が午後２時からでございます。２回目が午後７時からということで、井口のコミュニティ・センターをお借りいたしましてさせていただきました。説明会の参加者につきましては、24人の方が参加していただきました。主な意見につきましては、下記に書いてございますので、こちらに書かせてもらいました。ただ、説明会におきましては、反対の意見というのが出てございませんでしたので、今後、先ほど部長が言いましたように、今年度11月ごろを目途に工事にかかっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 私からは、コミュニティバス見直し事業について御報告をさせていただきたいと思います。
資料６でございます。２ページ目をおあけいただきたいと思います。北野の新ルートの路線図の案と下側に計画概要をお示ししてございます。この点につきまして、ルートにつきましては、６月の当委員会で御報告させていただいているところでございます。その後、若干の警視庁からの御指摘等を改善し、計画概要が固まりましたので御報告をさせていただく次第でございます。前回の資料につきましては、バス停の部分がございませんでしたが、今回、路線案内図の中にはバス停を置いてございます。バス停の中で赤い点と緑色の点がございますけれども、赤い点はコミュニティバス、現在の北野ルートを含めた既存のバス停ということでございまして、緑色の点が新規にできるバス停ということでございます。三鷹駅と杏林大学病院前と北野のバス停につきましては起点、大きなバス停となりますので黄色で示させていただいているところでございます。
概要につきましては、三鷹駅から北野まで、北野から三鷹駅までという往復のバスルートでございまして、距離といたしましては12.4キロということでございます。今計画をしております時刻表としましては、三鷹駅の始発が６時51分ということで、こちらが北野に向かって走ってまいります。これは毎時51分。ですから、６時51分の次は７時51分というような形になろうかと思います。１日当たり15回の運行でございまして、三鷹駅から北野まではバス停の数が23カ所ございます。逆に北野から三鷹駅に向かうものの場合の始発が７時14分。一たん杏林大学に寄った後に三鷹駅まで向かうことでございますけれども、毎時14分。これも同じ１日当たり15回の運行を予定してございまして、こちらの方は、バス停が北野の外側を回りますので、全部で31カ所ということを予定してございます。時間調整等を入れますと、60分に１本程度の間隔かなと。ただし、途中のバス停は上り・下りがございますので、上りと下りを合わせますと30分に１本ずつとなりますけれども、同じ方向に向かっては60分に１本ということでございます。これは今後、バス利用者の利用状況等を見まして、大変御利用いただけるようであれば、もう一台追加するというようなことも念頭に置きながらの運行をしたいと思ってございます。当初、こちらの方はワンコインを目指してバス会社と調整をしてまいりましたが、前回御報告いたしましたとおりの経過がございまして、準路線バスということで、大人200円、子ども100円の運賃で運行してまいりたいと思います。使用車両については、現存のみたかシティバス北野ルートのバス車両をそのまま利用したいと考えてございます。
このルートにつきましては、きょうのこの御説明、御報告後直ちに、地元に５つの自治会・町会がございますけれども、こちらの回覧板を通して住民の皆様にお知らせをするとともに、10月２日に北野公会堂で説明会を開いて、皆様に情報を周知させていただきたいと考えているところでございます。
次に、新川中原新規運行ルートの現況についてでございます。こちらは特に資料は添付してございませんが、現段階での進捗状況ということで、口頭で報告させていただきたいと思います。
前回お示しいたしておりますけれども、ルートといたしましては、杏林大学病院から京王線のつつじヶ丘駅までのルートということでございまして、中仙川通りを通って中西の交差点から調布に入ってつつじヶ丘までというようなルートを想定してございます。昨年になりますけれども、10月に警視庁の仮実査ということで現場を見ていただきました。その後、所轄でございますが、三鷹署と調布署、合同で現場にまいりまして実査をしていただいております。そのうち何回か警視庁に足を運んで、平成20年６月に警視庁の本実査をしていただきました。その後、６月から現在に至っているところでございますけれども、その間、交通量調査等も我々はいたしまして、何点かの御指摘に対していろいろな改善点を加えてございますけれども、現段階で通っていいよというお返事をいただけない状況にございます。いろいろ警視庁の中でも、狭隘道路に対するコミュニティバスの運行について事情変更がいろいろあるようでございますけれども、我々といたしましては、さらにこの中仙川通り、確かに4.5メートルの場所がかなり連続するということがございますので、途中に少しでも拡幅できるような仕組み、仕掛けづくりをしながら、工夫をしながら、もう一度、再実査ということになるわけですけれども、再実査に向けて調整をさせていただいているという状況でございます。
◯緑と公園課長（吉岡則明君） 私の方の、最後になりますが、報告事項の７点目、資料７でございます。「花と緑のサポート組織設立準備会について」の御報告でございます。
報告の内容につきましては、資料にございますＡ４のぺら１枚のものでございますが、１点目につきましては、サポート組織の設置目的について、２点目は、これまでの経過について、３点目については、サポート組織設立準備会についてということ。その役割と今後のスケジュールについて報告をするものでございます。
初めに、花と緑のサポート組織の設置目的につきましては、記載にございますとおりですけれども、この中で１番は、市民や市民団体をつなぐ中間の支援を行う組織であるということで、花と緑のまちづくりの取り組みを一層推進していくということでございます。また、この組織は、市と重要なパートナーとして役割を分担して、花と緑のまちづくりの推進の協働体制の一端を担う組織であるということが言えます。それから、公共性の高い組織として、市とのつながりの中で市の中の花と緑の施策等を反映させていきたいというものでございます。
次に、これまでの経過でございますが、サポート組織のあり方や役割について、平成18年から緑と水のサポート組織の検討委員会を設置いたしまして、内容等について検討してまいりました。この提言につきましては、昨年の９月に本建設委員会に報告をさせていただいております。その後、この提言をもとにいたしまして、住民協議会や商工会、みたか都市観光協会の代表を加えまして、設立準備に伴う懇談会を実施いたしました。その中で、設立準備会の設置について同意を得ましたので、今回設置するものでございます。
次に、この設立準備会の役割につきましては、資料の枠の中でお示ししてございます内容等について検討、準備をしていくものでございます。
それから、最後になりますが、今後のスケジュールにつきましては、(2)でお示ししてございますとおり、10月、11月に設立準備会を開催いたしまして、11月下旬に組織発起人会、12月に設立総会を開催し、平成21年の１月にはＮＰＯの認可申請を行い、平成21年の３月から４月の間に認可取得をしたいと考えております。
私の方からは以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員長（森 徹君） 以上、４件一括で市側の説明をいただきましたが、最初の新ごみ処理施設のことに関しましては、ごみ処理施設は所管が厚生委員会。私ども建設の方は、都市計画への変更という中での質疑という形になっております。一応、ごみ対策課長さんには出席していただいていますけれども、そのことを配慮して、ひとつ質疑の方をよろしくお願いいたします。それでは、どうぞ。
◯委員（伊藤俊明君） 私は、かえでとコミュニティバスの２件に関して。
まず最初に、かえで通りの自転車道整備に関してお尋ねしたいんですが、説明会を開いてということで、主な意見が何点かここに出ているんですが、こうやって拝見しますと、16メートル道路の中でかなり自転車が、もちろん安全に走行できていいんですけれども、車道の方はかなり狭くなるような印象を一見受けるんですが、自転車の方はかえってこれを専用にやったことによって、これは本当に念願かなってというか、100ぐらいのモデル地域に指定されてすばらしいことなんですが、かえってスピードを出し過ぎてとか、いろいろその辺のマナーというか、自転車の安全な乗り方というか、乗るための何か考えているのか、その辺の御所見をお尋ねします。
それとともに、バスからの乗降客の安全確保というんですか、ちょうどバスからおりたところが自転車の通行になってしまうような感じを受けたんですが、その辺もどのように乗降客の安全確保、また自転車との接触を避けるためのアイデアというんですかね、考え方。また、こういうふうになってきますと、追い抜きというんですかね、バスが乗降客をおろしている間に渋滞というんですか、この辺の車の追い越しというか、すれ違いはどのようなとか、渋滞に対しての考え方とか、その辺の御所見をお伺いします。
そして、コミュニティバスに関しましては、６月のときにある程度お聞きして、何しろ北野の小循環の試験運行に関しましては余りにも、北野地域では念願のバスの１つではあったんですが、乗客が少ないということで大変な赤字になってしまったということで大変残念なんですが、それで今のコミュニティバスと小循環の両方とも、いいところといいますか、なるべくアンケートに基づいて市民の要望を入れた形でこのようなルートをお考えいただいたというような認識をしております。しかしながら、いろいろな意味で、これからまた説明会とかも10月２日にやってくださるということで、意見が何点か出ることも予想されるんですが、私の方からは、この運行に関しまして、このような駅を結んでいただいたと、三鷹駅に。それも、今までのコミュニティバスでは野崎から塚を回っていたものが、こういうふうな形だと、時間的にもかなり短縮されるのではないかと思います。距離的とか時間的にはどのぐらい短縮になっているのか、実際にある程度分析した数字があるのでしたら教えていただきたいということ。
それと、関東バスが廃止になったところを通っていただけるということで、新たに新川のところのルートをつくっていただいたというのは非常にありがたいんです。それで杏林まで行っていただける。アンケートにもありましたように、北野の場合には杏林に通う高齢者の方が多いということと天神入り口で乗降客が多いという２点の大きく特筆すべき特徴があった点を考慮に入れていただいて非常にありがたいと思います。ただ、交番に対するところ１カ所、ここが時間帯によっては結構渋滞することがあるんです。その点と東八道路に出るところも、確かに三鷹高校の前からちょっと渋滞するということと南浦のこの辺のところがちょっと渋滞ということも多少は予想されるんですが、それはあくまで時間帯によったものだと思いますので、その辺によって多少こういう時間的な運行のスケジュールも変わってくるのかなというところが危惧されるところなんですが、その辺の御所見もお聞かせ願いたいと思います。
今度は、今までの三鷹の行っていたコミュニティバスとか、小循環のバスとは違いまして、早い時間から運行していただけると。この辺も御配慮いただいて非常にありがたいなと。北野発が７時14分で三鷹発が６時51分と。これですと、かなり通勤・通学の方も御利用いただけるだろうし、また病院に行く方においてもいいのかなと思います。いろいろな形で御配慮願っているなと思いますので、私が今挙げました何点かの危惧することに関して御所見をいただければと思います。
◯道路交通課長（宇津木快充君） 今、かえで通りの自転車道整備について３点の御質問をいただきました。
１点目は、自転車のスピードのあり方ということなんですが、こちらにつきましては、今私どもの方といたしまして、自転車の講習会等を年に６回から８回やってございますので、こちらとあわせまして広報等で周知をしていきたいと思っているところでございます。
それから、２点目のバス停の乗客の安全の確保なんですが、こちらにつきましては、バス停留所内に交通島ということでガードパイプのようなさくで囲みまして、乗客の方がバス停のところで待っていただいているという状況の中で、そこにおりていただきまして、自転車道につきましては、横断歩道を設置いたしまして、それから歩道の方に渡っていただくというところを安全の面で確保していきたいということで、今、警視庁と協議をしているところでございます。
それから、３点目の渋滞の関係でございますが、バスがここにとまりますと、こちらにつきましては７メートルの車道があるということでございまして、連雀通りと人見街道、結構狭い通りがございますが、そのような形でバスがとまったときにゆっくりと追い越し車線というか、バスがとまったところを追い越して降車していただくということで、全体的にほかの道路と比べますと車の数は少ないのかなと思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） それでは、コミュニティバスについての御質問にお答えさせていただきます。
まず、実証実験といたしまして、１年近く実施いたしました小循環につきましては、これがそのまま本運行につながらなかったということは、我々としても大変残念に思っているところでございますが、そこで培ったものを今回北野新ルートの中で少しでも生かしたいということで今回お示ししている概要となったところでございます。
まず、距離につきましては、現在の北野、塚回りが14.62キロでございます。それに対しまして、今回お示ししておりますルートが12.4キロということでございますので、その差2.22キロということでございます。運行の間隔といたしましては、現在、70分に１本ということでございまして、今回が60分と。ただし、今回の60分に１本と申しますのは、渋滞の御質問もございましたけれども、かなり北野、あるいは三鷹駅のロータリーでの時間調整ということを含んだ上での時刻設定となってございますので、御懸念のありました、確かに三鷹高校の前であるとか、新川の交番の前、一部渋滞する時間帯等がございますので、こういったところで渋滞をしても、大きく時刻表が狂わない形での設定となっているというところでございます。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御答弁ありがとうございました。かえで通りに関しましても、交通島というか、乗降客の安全確保をしっかりと考えていただけるということで安心しました。ありがとうございます。
それで、北野ルートのコミバスの件に関しましてもいろいろな点で御配慮いただいているということで、もう１点だけ、既存のバスを利用している方にとっては、とにかく三鷹市役所に来れるということとか、芸文センターを初め井口の特設グラウンドに行けるということで、公共施設を利用する方にとって貴重な足だったことも事実なので、このルートを選んだからにはいろいろな点から考えていただいて、とにかく採算面が大きく影響したのではないかと思いますが、このルートではかなりのところで集客が予測されるようなルートだということなので。
それとまた、先ほど、利用状況によっては本数をふやしていただけるというような点も聞いたので、それでますます利便性が向上すればいいなという思いがしています。それとともに、小循環実験でありましたが、100円で回れるということは市民にとって安心感というか、非常に喜んでいた点なので、ぜひとも病院だとか、公共施設を結ぶようなルートを引き続き交通弱者といいますか、高齢者、障がい者、未就学児の人たちも簡単に利用できて、これからますます高齢化が進み、貴重な足として利用されると思いますので、ぜひともそのような観点から公共機関、病院とかを結ぶようなルートを引き続き考えていただけるのかどうか、その点だけ、済みません、よろしくお願いします。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） まず、使っていただけるようであればバス本数をふやせるというお話を差し上げました。この点につきましては、今回準路線バスという考え方を導入いたしましたので、北野小循環のときもそうなんですが、沿線住民の方の皆様にまず使っていただくということが何よりかと思います。今回、特にバス事業者の事業採算性の点からもこういったルートを設定いたしましたので、例えば朝晩乗れないような状況があるとすれば、これは必ずリクエストにおこたえする必要がございますので、バス事業者の方もバス車両を１台ふやすという１つのインセンティブにつながると思います。ぜひとも皆様にお使いいただけるような形で御協力をいただければと思ってございます。
また、市役所、あるいは芸文センターへおいでの皆様の足の確保ということでございます。前回御報告させていただきましたけれども、三鷹のいわゆる地域支援型のコミュニティバスというものをこれから構築しようと考えてございますので、その中で、料金等はまだ未定でございますけれども、バスルートの設定等、十分勘案しながらルートどり、あるいは運行計画の策定というものを進めてまいりたいと思ってございます。
◯委員（伊藤俊明君） どうもありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。
◯委員（粕谷 稔君） では、済みません、私も伊藤さんとダブるんですが、かえで通りとバスルートに関して質問させていただきます。
かえで通りの自転車道に関してなんですが、私も説明会に参加させていただきまして、非常に家族的な。昼間は結構な参加人数がいらっしゃったということで、先日、今ですかね、配られているコミュニティの広報にもかえで通りに自転車道が設置されますというような広報が出ていたと思うんですが、現実として、これから事業の整備がされていく中で現場に出て、僕も意外だったんですけれども、両通行可能だということからすると、そのまた使い勝手という部分も時として交通指導というか、新しい事業だと、都内の方では幾つかあるという話なんですが、そういう部分での例えば今後の指導性というか、街頭で指導していくとかというようなことは考えておられるのかというのが１点。
あと、生活的には、朝晩のラッシュ──今回、東野住宅までということで、この辺のかいわいの方は武蔵境に出られるんでしょうけれども、主に三鷹二中通りの方からずっと双葉幼稚園のわきからという、あの生活道路を抜けて通勤されている自転車の数がかなり多いのではないのかなという感覚が個人的にはあるんですが、そういった部分が、例えば使われている方々がかえで通りの方に果たして流れてくるのかなというその辺の疑問な部分が１点ございまして、その辺の考え方というか、具体的にもしあればお伺いしたいと思います。
あと、バスルートに関しては、伊藤さんがいらっしゃるので余計なことは言えないんですけれども、地域の足ですので。我が会派の仲間から、例えば牟礼コミセンまで導入したら採算がもうちょっととれるのではないかということとか、喜ぶ人がいるのではないかなという話を伺ったもので、今回のルートを考えていく中で、それが地域的には牟礼に入ってしまうんですけれども、そういう部分の考えがあったのかどうかというか、そういう声があったのかどうかというのもあわせてお聞かせいただければと思います。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） かえで通りの御質問でございますが、ソフトの部分でございますので私の方からお答えさせていただきたいと思います。まず、自転車道の使い勝手ということでございますが、自転車道そのものがまだ三鷹市にはございません。ですから、当然、ハード的に整備いたしましても、そこをどういった形で走るのが正しい走り方なのかというのはどなたもまだ御存じないかと思います。加えて、全国的に見ましても、基礎自治体でこの自転車道を今回のモデル地区の手法に沿って整備したというところはまだ１カ所もございませんので、今回できた暁には、今年度、半分できる予定でございますけれども、大々的に自転車道というものの道交法上の位置づけ、加えて正しい走り方というものとあわせて、自転車道はありますけれども、今度歩道もございます。歩道につきましては、この６月に道交法が改正されて、一定の要件で歩道を走っていいということもございますので、そういった自転車道と歩道、それから緊急の場合に歩道を走っていい場合、並べるとかなり複雑になるわけですが、こういったところの使い分けを十分皆さんにお知らせをするような機会というものを設けていく必要があるだろう、あるいはできた段階では、地元の皆様の御協力もいただきながら、交通対等、三鷹独特の組織もございますので、安全に使っていただくような街頭活動というものもしていく必要があるのかなと考えているところでございます。
また、生活道路を現在使っている方がかえで通りの自転車道を使っていくようになるのかどうかということでございます。確かに生活道路への自転車の流入というところはかなり多いわけでございますが、かえで通りを通って武蔵境駅まで行っているという方もかなり人数はいらっしゃいます。我々は実際に早朝といいますか、通勤・通学帯に立ちまして、どんな自転車の流れかということも確認してございますけれども、相当の数が走っていらっしゃいます。これは歩道も車道も含めて走っていらっしゃいます。実態といたしましては、富士見通りを左側に曲がってそのまま一方通行を逆行して入っていくという方がほとんどなんですが、現在生活道路を走っていらっしゃる方についても、今、東八道路も東京都の方が自転車の走行空間を整備すると言っておりますし、こういったネットワークを築く中で、こちらの方が通ると安全だし早いよということをわかっていただくということが必要かと思います。わかっていただくことによって、生活道路を走っている方がかえで通りの自転車道を使っていただけるようになるだろうということでございますので、これもやはり１つの周知の仕方、方法によって解決していくべき問題なんだろうなととらえているところでございます。
あと、コミバスについての御質問。牟礼コミュニティ・センターを今回のルートの中に入れるような考え方があったかどうかということでございます。正直申しまして、牟礼コミュニティ・センターを入れるかどうかということは考えてございませんでした。ただし、コミュニティバスに関しましては、三鷹台ルートもございますので、牟礼地区という範囲の中、あるいは先ほどお話ししました新たな地域支援型のコミュニティバスの創設の中で、牟礼コミュニティ・センターは当然１つの拠点になろうかと思いますので、そこの中で計画をつくってまいりたいと思ってございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございました。あと、かえで通りに関してなんですが、ガソリンスタンドとか、レストランとか、商業施設も結構、大型自転車店ができたりとかという状況があると思いますので、また近隣住民の方もあわせて、事業者等の、そこに車で入っていくという動線もかなりあるかと思いますので、比較的新しい店舗もかえで通りに関してはふえているかと思います。リニューアルしているレストランとかもございますので、あわせて徹底をお願いしていただければと思います。ありがとうございました。
◯委員（白鳥 孝君） かえで通りは私の家の前なものですから余り言ってしまうと。ただ、１点。やるなら早くつくってほしいなと。と申しますのは理由があって、11月、12月は買い物の交通が非常に大変になる。やめるなら２月、３月ぐらいにつくってほしいなと。あそこはイトーヨーカ堂で土日はすごいです。そういう関係で、つくるなら、また自転車の走行の訓練等々、自転車のマナー等々があるかと思うんですけれども、その辺で混乱を招いてしまってはいけないかなというところもあるので、できれば、やるなら早く設置して、マナーも向上が早めにできればなと思っております。そんな意味でお話をさせていただきました。もし不都合があったときには、即またそういった改善を適用できるような方策を考えていかないと、初めてのことだと今お話もありましたとおりですが、ぜひそんなところも覚悟をしながらつくっていただければと思っています。
あと、花と緑のサポートなんですけれども、ＮＰＯの認可を取得してやっていくということですけれども、どういうＮＰＯかなということを今考えていたんですけれども、14人の委員のメンバーでやっていくようなことらしいんですけれども、できれば、この人たちに汗をかいてもらえるようなＮＰＯでなければＮＰＯの意味がないのではないかと思います。この人たちが勝手に花いっぱい運動でやれやれなんて、また農家の方々にハッパをかけてやらされているというようなことになると、これはとんでもないことになってつくった意味がないと思っております。農家だけではなくて、商工会を初め、この14人の方が本当に自分たちで汗を流せる人たちであるならばいいけれども、単なる口だけで言っているのだったらやめた方がいいかなと思いますので、ぜひそういう人たちになっていただいて、リーダーシップをとっていただかないとまずいかなと思っていますので、ぜひそんな方向でやっていただければと思います。何かありますれば。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） 花と緑のサポート組織についての御意見なりお考えを伺いました。ＮＰＯは、今準備会で14人の方がおられますけれども、そのままＮＰＯの世界にその人たちがなるのではなくて、きちんと正会員とサポート会員というふうに募集をして、改めて設立総会を開いて、特に強調しなければいけないのは、企画運営の委員会と各部会です。少し本会議のときにも言いかけたんですけれども、幾つかの部会の中にはみんなが期待できるようなおもしろい部会もつくって、本当に汗をかくような人たちが寄ってきて活動できるような場を工夫したいと考えていますので、よろしくお願いします。
◯委員（半田伸明君） かえで通りの件なんですが、東野住宅から井口郵便局までが平成20年度ということを書いていますよね。要するに山中通りから南側は平成21年度に分けますよと。まず、薬局がありますよね。名前何だっけな、あそこは。サンドラッグか。あそこの車の出入りは非常に危ない。なぜかというと、この写真のイメージからすると、自転車道を横切って入店するということなのかな。そこがちょっとよくわからない。そういう形ですか。であれば、例えば建物──商業施設という話が粕谷さんからもありましたけれども、施設と施設の間の敷居がブロック塀になっているところって死角になるんです。それで、新たにこういう自転車道ができるでしょう。となると、自転車道だから、自転車で通る人は安心して自転車を走らせるわけだ。当然ですよね。安心して走らせて、車は車で中に入らせると。今は車を運転する人の立場になって考えてみると、歩行者がいるだろうから、歩行を見ながら入る。間に自転車道が１個できる。今度は、施設から外に出ていこうとする側はブロック塀が邪魔になって、ほんの二、三十センチ外に出ざるを得ない。そこでぶつかる可能性が非常にあるんです。さっき山口さんがおっしゃった例がないというお話なんですが、これで万が一変な事故が起きて悪しき例になったら、これは話にならないわけです。ですから、周辺施設の人たちに対する説明というか、これをきっかけに、当然安全のためにやっているわけですから、自転車道があるがために、とあるガソリンスタンドに入ろうと思った、とある華屋──名前言ってしまいましたね、レストランに入ろうと思ったら、あそこのレストランも危ないんですよ、木がありますから。出ていくときにひやっとする思いは何度もあります。だから、そういうところの安全の確保も、やはり何かしらの手を打たないといけないのかなと思うんです。
このイメージ図を見ていると、これ左側ですよね。駅側に向かっているのかな。この自転車道の中で交差できるようになっているわけでしょう。そうですよね。北から来る人、南から来る人、そういうことですよね。これ、片方ってできないんですか。片方の自転車道は北にしか行かない、片方の自転車道は南にしか行かない、これは補助金の関係でできないのかね。そっちの方がよっぽど事故が少なくなるのかなと思ったんですが、その辺の議論はなかったんでしょうかね。なかったらなかったで別にいいですけど。この形は逆に事故が起きやすいという番組を私見ましたよ、以前とある公共放送番組で。だから、このやり方をそのままストレートにやるとすると、自転車道のマークがあれば安全だろうというのは実は大間違いで、逆に事故になる可能性が十分高いと思うので、そこはぜひ気をつけていただきたいなと。答弁はいいです。そういう可能性があるので、もう少し何かしらの策を設けるべきではないかなと個人的には思いますので、ちょっとお考えをいただきたいと思います。
あと、粕谷さんが非常にいい問題提起をなされたなと思って、実は僕はそれを質問しようと思っていたんですけれども、二中前通りの話です。そっちではなくてかえで通りが多いという話でしたけれども、二中前通りも同時期に調査していたんでしょうか。西側に住んでいる──白鳥さんはかえで通り前というお話でしたけれども、粕谷さんは当然もっと南だし、私は天文台通りからすぐ近くのところにいるんですが、その地域の人たちから行くのは圧倒的に二中前通りです。絶対にそうです、楽ですから。それをばーっと一気に真っすぐ行けば、100円の武蔵境の駐輪場に、はっきり言って一発で行ってしまうわけですから。そっちの方が車との接触は少ないということで、地元の人は当然そこを通るわけです。ポイントなのは、そこを通っている人と歩行者は当然また危ないわけです。ですから、そこを通っている人たちが自転車道に流れるような意識づけが必要になってくると思うんです。例えば何かしらの、人見街道から上に上がっていって二小に入る前の交差点のところで、もうこの辺にしておいてくださいみたいな看板をつくって、右に曲がってください、そうしたら安全な自転車道がありますよとか。要するに全国初のことをやろうという意識があるのであれば、特に朝７時半前後の時間帯に生活道路を走っているであろう実態をもっと調査して、その人たちの自転車が自転車道に流れるような仕組みづくりといいますか、そういうのを考えていかなければいけないのかなと思いますので、その辺も山口さん、あわせて御検討いただければと思います。答弁はいいです。
◯委員長（森 徹君） 答弁は結構です。いいそうですので、私の勝手な判断ではなくて。
それでは、よろしいですね。
◯委員（谷口敏也君） 先ほど山口課長の方で、市民に対する周知みたいなことがあったんですけれども、正直言って、今現在でも、副委員長が言ったように、相互通行とかの──かえで通りの件なんですけれども、道路交通法上はどうなっているかというのが、正直私自身もよくわからないので、今説明をいただければと思います。
それと、あと、広い道路との交差点の部分というのはどうなっているのか。風の散歩道なんかで三鷹駅に向かうときには、点線でずっと自転車がなっていて、交差点のむらさき橋通りの中で１回歩道に入るような線引きになっているんです。だから、幾つか広い交差点がありますけれども、そこはどうなっているのかということと、当然注意されていると思うんですが、先ほど来から出ている店舗に入るときの部分というのは、当然ガードレールがなくなるわけなんですけれども、間口と同じところでガードレールを区切ると、内輪差で車ってひっかけてしまうんですよね、ガードレールを。それは当然間口よりも広くしている。当然その辺は考えられていらっしゃると思うんですけれども、ある程度基準ができているのかなと思うので、その辺はどうなっているのかをお伺いしたいと思います。
それと、バスルートの件で、先ほど課長の御説明で、資料がないんですけれども、中原の方は、再実査をしてみないとということだったんですけれども、現在、警察から許可がおりないという部分に関しては、4.5メートルの道路が幾つもあるからということだけなのか、それだと、そこを広げるとなるとなかなか厳しいということであれば、実際通すのは難しいのかなという気もするんですが、現状どういう認識で市側はおられるのかお伺いしたいと思います。
◯道路交通課長（宇津木快充君） それでは、２点私の方から御説明させていただきます。
広い交差点の関係でございますが、こちらにつきましては、現実的に右折レーンですとかそういうものがございますので、直接は自転車道はできませんので、自転車・歩行者道の専用とお互い共用で入っていけるという形の歩道をつくっていきたいと思っております。
それから、乗り入れ部の出入りの件が２点目に説明がございました。こちらにつきましては、乗り入れ部が、今、委員さんが御指摘のように、さっき半田委員さんからもありましたが、1.5メートルぐらい広くとりまして、それから、ツツジとかそういうものが植わっておりますので、そういうものを５メートルぐらい撤去させていただきまして、視認性をよくしていくとか、そういうものをこれから検討しているところでございますので、よろしくお願いいたします。
大変失礼しました。内輪差につきましては、先ほど言いました間口が1.5メートル、内輪差を広げて広くとるということでございますので、車は安全に入っていけるというところで考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯都市整備部調整担当部長（大石田久宗君） 新中ルートについてお尋ねがありました。警視庁とルートについての最終的な安全確認をするというのは非常に難しくて、というのも、警視庁は安全に関する責任を全面的に負っているわけですから、警視庁の窓口とのやりとりというのは、ただ単に4.5メートルの道路がどこまであって、そこは安全とか安全ではないということではなくて、今の時代の中で、例えばほんの少しでもコミュニティ道路が狭いところを通っていて、それをテレビで報道されて批判されたとか、微妙な世論も反映して担当者との交渉が難しくなったりするんです。ですから、ただ単に今道路の幅の問題だけではなくて、がっぷり四つにいろいろな部分で警視庁の窓口と、また三鷹警察の担当と一緒になって取り組んでおりますので、お時間を少しいただきたいとだけ申し上げておきたいと思います。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） かえで通りの関係で、自転車道の道交法上の位置づけといいますか、説明ということでございますけれども、法律上の難しい文章は、ちょっと今あれですが、位置づけとしては、自転車道という新しい１つの道路が既存の道路の一番歩道側に２本、東西ですがあるというようなイメージでございまして、双方向の道路が１本通っているということで、自転車道については双方向。自転車専用レーンというものがございまして、これについては、特にさくとかは設けない場合が多いんですが、地面を青く塗って、ここが自転車ですよというマークをつけるという手法がございます。これは片側車線上にできたもう１つの車線という扱いなので、一方通行になります。いろいろな形の検討を加えたんですけれども、現況を見ますと、16メートル道路の中では東西どちらかに行きたい店なり、方向があるとすると、行きたい方向だけを自転車が通っていただけるかというと、なかなかそれは難しい。ということで、あえて自転車道という専用道をつくって、双方向に通行できるような手法をとったと。おっしゃるとおり、これは安全に通るためにはかなりマナーの周知が必要でございますので、そういった悩みも我々当然抱えておりますけれども、行く行くは、これが全国的に広がったときに、三鷹発の自転車の新しいルールということで普及していければということもあわせて思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（谷口敏也君） ありがとうございます。自転車専用レーンの件なんですが、そういう新しい位置づけであれば、狭い中でも相互通行するのであれば、そこでも右側通行する人とかっていると思うので、例えば左側通行にするように矢印とかで線をやっていくとか、そういった形できちんと左側通行を守らせるという方法も必要ではないかと思うんです。風の散歩道もそうなんですけれども、自動車専用レーンをせっかく引いたって、風の散歩道は反対側も引いてあるのに、あそこでも右側通行で自転車で通る人もいるので、ああいうところでも線とかを引けば、少なからず矢印と逆に走るわけですから、少しは意識の中で逆を走っているのかなというイメージになってくれると思うので、矢印の線を引くというのはいいのではないかなと思うんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 御指摘の点は私も十分納得する点がございます。それと、今回こういう形で試行的に実施するということで、現場の中ではそういう点が大きな課題となって議論にもなりました。警視庁と協議の中でそういう御指摘はもちろんございますけれども、当面の間は現行のままいくということでやらせていただきたいと考えております。御指摘の点でいろいろ問題が出てくるようであれば、再度協議して、しかるべき措置をとらなければならないと考えております。よろしくお願いいたします。
◯委員長（森 徹君） それでは、よろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上をもちまして、都市整備部報告に対する質疑を終了いたします。
休憩します。
午後２時21分 休憩
午後２時22分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
三水協平成21年度第１委員会、第２委員会、第３委員会運動方針三鷹市要望事項について、本件を議題といたします。
休憩します。
午後２時23分 休憩
午後２時23分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
三水協平成21年度第１委員会、第２委員会、第３委員会運動方針三鷹市要望事項については、ただいま御確認いただきましたが、お手元の配付のとおりとすることに御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、異議なしということで、そのように確認いたします。
それでは、所管事務の調査について、まちづくりについてということで、本件を議題といたします。
まちづくりについては、本件について引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認め、よって決定いたします。
次回の委員会ですが、９月30日──この委員会について議題といたします。次回の委員会は、最終日の９月30日、本会議休憩中として、その間必要があれば、正副委員長に一任願いたいということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。
それから、その他はございませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
最後に、一応きょうの質疑は全部終わりますが、事務局から連絡いただいて、それで確認をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
閉会でお願いします。
午後２時24分 散会
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