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2008/08/19 平成20年建設委員会本文

                  午後1時00分 開議
◯委員長(森  徹君)  ただいまから建設委員会を開会いたします。
 初めに休憩をとりまして、本日の流れを確認させてください。
 休憩します。
                  午後1時00分 休憩



                  午後1時01分 再開
◯委員長(森  徹君)  委員会を再開いたします。
 本日の流れにつきましては、1、請願の審査について、2、請願の取り扱いについて、3、行政報告、4、管外視察、5、次回委員会の日程について、6、その他、この流れで進めさせていただきます。よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認いたします。
 休憩します。
                  午後1時02分 休憩



                  午後1時03分 再開
◯委員長(森  徹君)  委員会を再開いたします。
 20請願第4号 「マンションの建替えの円滑化等に関する法律」に基づくマンションの建てかえに関し、三鷹市が特別な対応策をとることについて、以上、本件を議題といたします。
 本件にかかわる現状等について、市側の説明をお願いします。


◯まちづくり推進課長(板橋弘二君)  それでは、お手元にお配りしております資料に基づいて御説明させていただきます。まず、資料1をあけていただきますと、これはマンションを建設する場合に関連する法令等についての概念図をお示ししているものでございます。その中で、右手側に黄色の方で建築基準法という法律がございまして、この建築基準法につきましては、建物に対する制限をかけているものでございます。四角枠で書いてあるように、具体的には道路、日影、建ぺい・容積、高さ、設備・構造等にかかわるものがございまして、さらに消防設備の避難とか、そういうものについても規制をかけているというものでございます。
 次に、左側の方に都市計画法という法律がございます。これは、面的な制限をかけているものでございまして、具体的には、記載してあるとおり用途地域、防火・準防火地域、高度地区、さらには生産緑地や風致地区、開発行為などによって制約を受けることになっています。
 この上の2つに加えまして、下の方に緑でまちづくり条例と表示しております。三鷹市としては、守ってもらいたいことを、このまちづくり条例の中で、具体的には四角に書いてありますように、三鷹市環境配慮指針、開発事業にかかわる指導要綱、ワンルームマンションの建設に関する指導要綱などをあわせて法令化しており、これらを遵守してもらうことで、高環境のまちづくりを目指しているものでございます。
 次に、資料2を見ていただきたいと思いますが、マンション建設に係る手続の主な流れについて、御説明させていただきたいと思います。資料2では、左から近隣住民、次に区分所有者等(事業者)、次に三鷹市、東京都と、それぞれ縦系列で手続の流れを示した図でございます。
 まず、マンションの建てかえ等につきましては、区分所有法という法律に基づいて──この水色部分です、事業が進められます。最初に、マンション建てかえの発意が起こりますと、管理組合の中で勉強会を行い、資金計画等を把握しながら、建てかえの可能性を判断するというものでございます。これが、区分所有法の下段に書いてあります建てかえの発意というところでございます。
 また、こうした検討を進めていく中では、専門家の協力やディベロッパーの参画の有無が事業の進捗に大きく影響するものでございます。この辺がマンションの建てかえの特徴と言えるかもしれません。また、多くの場合には、この専門家を交えた協議がなされていることになっています。この協議の時点で、建てかえの計画について事前相談があれば、指導など、調整を市が行う機会がありますが、あくまでもこの段階ではまだ任意の段階で事業を検討しているものですから、市に事前相談がなければ、その行為すら、市の方としてはなかなかわからない。
 その次に、区分所有者法に基づいて、建てかえの発意、勉強会があって、計画関係の策定を行った後に、建てかえ決議が住民側の方で、要するにマンションの建てかえの中で行われたとき、建てかえ決議を行った場合について、次の行為として、このまちづくり条例にくくってある標識設置というのがございます。ここで初めて計画の発意がなされるわけですから、この標識設置をもって情報を三鷹市は得ることになります。
 この場合、既に保留床などの事業性の実施の諸条件を検討しているわけですから、ほぼコンクリートされている状況になってしまいます。とはいえ、全くその計画が変更できないわけではなくて、この区分所有法によって示されています建てかえ決議をやり直すという方法も、選択肢として考えられます。
 一方、今度は近隣住民につきまして、三鷹市で定めていますまちづくり条例の中で、近隣住民側を見ますと、いつでも意見書を提出したり、要望、苦情等を言ったりすることができるというふうになっております。この中で、理想なのは、実際には標識設置から、工事中に意見に伴う調整を行っていくのが──実際工事が始まっている中で意見が出てくると調整するのってなかなか難しいものですから、できることでしたら、理想は、標識設置から建築確認をとる前までに十分な話し合いが行われることが望ましいというふうに考えております。
 また、まちづくり条例の欄を見ていただきますと、まちづくり条例では、標識設置の後に説明会等を実施を経て事前協議がなされ、審査・協議・指導の結果を経て、初めて同意書の交付を行っていきます。その後に建築確認を申請するということになりますので、このまちづくり条例の中の黄色い部分ですけれども、標識設置があって、説明会等の実施があって、事前協議があって、ここで審査等をされた後に、初めて同意がされるという流れになります。
 つまり、合理的な手続の流れとして、具体的には、標識設置から建てかえ工事が始まるまでの間、まちづくり条例による調整を図ることが可能ということになります。したがいまして、工事に着手していない現段階でも、この意見書の提出は可能ということになります。これは、マンションの新築物件でも全く同じことが言えます。つまり、近隣住民の調整の内容については、制度の問題というよりも、この事業者側の資質によるところが大きいと言えると思います。
 今回のマンションの建てかえにつきましては、区分所有法に基づき建てかえ決議がなされた後に、事業手法の1つとして、円滑化法を採用して建替組合を設立し、東京都の認可を受けて事業に取り組んでいるというものでございます。これは、青部の部分の下に円滑化法という法律があって、この法律の手続の1つの手段をもって建替組合の設立をして、東京都に認可申請をして、認可されたというふうになっております。
 マンションの建てかえは新築と違いまして、建てかえの計画内容で区分所有者の財政的、また、負担額が決まってきますので、事業成立の前提条件があらかじめ定まってしまっているというのが特徴と言えます。つまり、計画している建物を圧迫感を減少するために低層にしてくださいとかいったことは、近隣住民の要望は区分所有者の財産権、あるいは利害に直結しているため、市が関与できる範囲を限られているわけですから、その辺の取り扱いにつきまして、市としては十分に調整を図るようにという助言を行うのが一般的になっているわけでございます。
 次に、資料3にマンション建替え円滑化法の概要ということで、法律の概要をお示しさせてもらっています。この四角枠で囲ったところがわかりやすいと思いますので簡単に読み上げますが、1点目は、マンションを建てかえるときに、建てかえを計画するとき関係する法律を定めているものです。簡単に言うと、マンションの建替組合をつくりなさい、設立しなさいということが1点目です。2点目は、マンション建てかえを円滑に進めるためにさまざまな手続や方法が定められます。これは、この円滑法で言っている権利変換の仕組み等のことを言っております。3点目は、建てかえに賛成する区分所有者からなるマンションを建てかえるため、その団体が建てかえを進める手続が定められている。要するに、これは建設組合による権利の買い取り等の法律を定めています。
 4点目には、マンションを所有する権利などを建てかえ後のマンションに移す仕組みが定められています。これは、要するに組合が一括登記をできるということを定めているものでございます。5点目は、マンションが老朽化して、火災や地震のときに安全でなくなってしまうなど、住宅として不適当なマンションの建てかえを促すために公共団体がかかわれるという仕組みもこの中で示しているものでございます。要するに危険なマンションの建てかえを指導できるということでございます。
 資料4でございます。これは最後になりましたけれども、資料4につきましては、まちづくり条例の抜粋を添付しておりますので、後ほどごらんいただければと思います。
 資料につきましては以上で説明を終わらせていただきます。


◯委員長(森  徹君)  それでは、市側の説明が終わりましたので、これから質疑に入ります。


◯委員(粕谷 稔君)  では、この請願が出されてから以降の何か、この計画において変わったというか、何か進捗があった点という部分がありましたら、教えていただきたいのが1点。
 あとは、その後、住民の方、この組合の方から等々、何か市側の方に要請なり、要望なりという形で出ているのかどうか、状況をお聞かせ願えればと思います。


◯まちづくり推進課長(板橋弘二君)  施設計画そのものに対して変更になった点はございません。そのままの状況でございます。この請願が出た後に、紛争に係る調停の中での調整事は今現在進めております。
 それと、もう1つは、直近でこの既存の建物の解体にかかわる標識設置がなされて、説明会が実施されております。解体事業につきましては、解体事業の計画の提出がなされたのが平成20年7月30日でございます。標識設置がされたのが平成20年8月1日、これは解体工事です。第1回の説明会が開催されたのが8月9日でございます。以上のようになっております。


◯委員(粕谷 稔君)  今回、マンション建てかえの部分での紛争というか、住民の皆様からのお声が各会派の議員さんにも行っているかと思うんですが、三鷹市の中でも、今公共施設を初めとして建てかえというか、経年による建てかえというのがこれから大きく予想はされるかと思いますし、これが多分、市としてはこういう部分の第1号なのかなという気はするんですが。今後、やはりこういったことが、三鷹市だけに限らずなんですが、こういった建てかえによる紛争というか、さまざまな組合の中でもまたディベロッパーさんを相手にしてでもそうだと思いますし、また、近隣の住民が絡んでということでの層が幾つかベクトルが向かい合ってしまうような紛争がこれから十分出てくる可能性はあるかなと思うんですが、そういった部分に関しての、行政の立場というのは常にこの法律の範囲内という部分であれば、その姿勢という部分に変わりはないかと思うんですが。先ほど板橋課長からもお話があったとおり、この事業者の懐というか、経営手法という部分に依存というか、頼るところが大きいというのが実情だというのは、これは新築であっても、今回の建てかえに関しても、その部分は変わらないと思うんですが、そういう部分に関して、あくまでもこの現行法の中での状況なんですが、三鷹市の行政としてのこれからのこういった部分の展望をされた上での取り組みという部分に関して、何かお考え等がございましたら、ちょっとお伺いしたいなと思います。


◯都市整備部調整担当部長(大石田久宗君)  事業者の資質によって、マンションの建てかえというのが行われる場合に大きく近隣住民とトラブルが起きるということでは、基本的には困るわけです。ただ、あくまでも事業主体と近隣というのは、関係としては、法律の一定の協議の関係はあるんですけれども、対近隣との関係というのは民民の関係なんです。
 そこで行政ができることとは何かというと、まず第1に、マンションの建てかえの情報を早く察知することなんです──これは都市整備部の中でも議論しているんですが。一般的には、建てかえしましょうというのは、建てかえしましょうと言った途端に行政に連絡は来ないんです、建てかえをしようと。じゃ、どういうふうにできるのかといったときに、板橋課長の説明にもあったように、事業者がかかわってくる、ディベロッパーが来る、設計もある程度してみる、採算性も確認すると。見えてきたものというのが採算がとれなければ、それはおしまいになってしまうわけですから、そこである程度合意ができるような中身で次の動きに──この表にあるように発意以降が出てくるわけです。建てかえ発意以降の勉強会の後の建てかえ計画の策定までずるっといくわけです。このときにアンテナをきちんと立てることは、行政としては大事だなと思うんです。情報としてそういうものを小まめに寄せてもらうようなことが必要なのが、1点。
 もう一点は、やはり事業者への指導・助言です。事業者の資質というのは何かというと、要するに近隣に対する説明能力とか、そういう部分です、接客能力とか。そういう部分では、きちんと指導して、丁寧な説明をして、理解してもらってくださいと。今の新築のマンションでも具体的な指導をしているわけですから、その部分の指導を丁寧にやっていくと。それによって、例えば最近ではほとんどなくなりました、窓口でどなるような事業者がいなくなるというのは、法が徹底されることと、そして、きちんと丁寧な説明をしないと、三鷹市では開発できないんだということが徹底してくるわけです。そのときに初めて、極端に言うと、事業者の資質も、事業者というのは立場ですから、どういう立場でないと事業はできないのかというのをわかってもらえる。
 この2点に留意して、今後も、基本はまちづくり条例と都市計画法、建築基準法ですけれども、これに基づいて指導してまいるというふうに考えております。


◯委員(粕谷 稔君)  本当に状況としては、多分しっかりと厳しい指導・助言をしていただいている部分もあるかなというふうに思いますけれども、ある意味、ここまで私もいろいろ相談を受けていく中で困る部分というのは、事業者とかディベロッパーさんというのは建ててしまえばそれまでというか、その後のコミュニティという部分を考えたときに、やはり過去のマンション紛争等も含めてなんですが、近隣住民の方の腹の虫のおさまりどころと、これからの三鷹市の成り立ちというか、地域のかかわり合いという部分に関しては、大きく禍根を残してしまうような、地域が分断されてしまうようなことがあっては、これは決していけないなというふうに思いますし。ましてや、こういった建てかえとなると、また財産権の部分に大きく、今はもう払い終わった時期にかかわらず、また予想外のお金を払ってじゃないと、そこに住み続けることができないというようなことも発生してくる可能性も現実としてあるかと思いますので、そういった部分の声をしっかりときめ細かく聞くシステムという部分は、これからも非常に大事になってくるのではないのかなという気がしますので、その辺の対応もまた、もう三鷹市としてはすごく丁寧にやっていただいているなというのは、自分自身も動いていて痛感している部分ではあるんですが、重ねてそれをこれからもまたお願いしたいなと思っております。


◯委員(谷口敏也君)  請願の文章の中のいろいろなことについてちょっとお伺いしたいんですけれども、まず、先ほどの板橋課長の説明をお伺いして1つ確認したいのは、1ページ目の下から4行目のところにある「その意見が反映できる機会を保障することが必要です」とうたっているわけなんですが、先ほどの説明ですと、全く意見が反映できる機会がないわけではないというような感じにとられたんですけれども、それはそれでよいのかどうか。建てかえ決議をもう一回やり直せば、建物に対しての変更とかができるというような認識を得たんですけれども、それでいいのかどうかということを、1つお伺いします。
 今回、具体的に下連雀六丁目の物件の建てかえに関して出てきたことで、直接それに請願の内容がどうのこうの言っているわけではないんですけれども、請願者の人たちの言い分もわからないではない部分が多々あるわけですが、逆に、住んでいらっしゃる方、所有者の方とかの権利も保障しなくてはいけないわけですし。建てかえを促進するためにできた法律ですから、基本的にはスムーズに住んでいる人、所有者の人たちが建てかえられるというのが一番の目的だと思うんですけれども、その法律があることによって問題になってきて、三鷹市で条例を変えろと言ってきている請願なんです。
 そうなると、この1項目、2項目、3項目、4つの項目がそれぞれ、三鷹市にとっては3つ目までですか、直接関係してくるわけなんですが、法律で緩和というか、建てかえを促進するためにつくっている法律があって、その中で三鷹市の条例でそれをとめさせるような条例になるのではないかなという認識があるんですけれども、それは、法律に対しての整合性はどうなのかというのをお伺いしたいんです。1項目ずつ、できれば説明していただきたいなと思います。


◯都市整備部調整担当部長(大石田久宗君)  2点ありますから、まず1点目です。制度的に建てかえ決議のやり直しができるという、その点について御質問がありました。そのとおりなんですけれども、要するに制度的には決議を修正することはできるんですが、決議をした時点の利害関係を調整する必要があるではないですか。つまり、保留床が幾らあって、例えば保留床がないと3,000万円かかるのが、保留床があるおかげで1人2,000万円で建てかえられると。そうすると、1世帯2,000万円でみんな合意をとったよねと言っているところへ持ってきて、例えば高さ、2階削れと。そうすると、保留床が減ったと。2,500万円になりましたと。そういう利害調整の問題があって、実際に建てかえ決議のやり直しというのは制度的にはできる、保障されているけれども、現実には難しいと。
 一たん合意された、財産的な部分も含めた合意というのを内部で議論して、協議して、変えるというのは、しかも個人にとってはネガティブな方──高くなるという、そういう決議のやり直しというのはなかなか難しい。制度的にはできると。ただ、実際には、計画が詰まった段階では難しいというのがお答えになると思います。


◯都市整備部長(坪山雅一君)  法の問題があるので条例をというお話ですが、これは原則的に、結論から申し上げますと、法の上乗せだったり、横出しということになりますので、これはできないというのが結論でございます。
 と申しますのは、まちづくり条例にあります環境配慮制度をまちづくり条例の改正によって定めたんですが、そのときもいろいろな関係法令があるんですが、それをさらに上乗せするような規定の仕方ですとか、横に出すような決め方というのは、条例ではできませんよと。要するに法の趣旨がありまして、それを、極端なことを言えば、法ではできると言っていて、条例はできないということは、まずできません。
 それと、法ではここまでいいよと言っているのに、さらにここまでいいよとか、ここまではだめですよと言っているのに、これ以上いいよとかいうことはできないということで、きつく指導を受けた経過もありますので、法の考え方から言えば、条例はそれを補完する程度のものと御理解いただければよろしいのではないかと思います。以上です。


◯都市整備部調整担当部長(大石田久宗君)  法と条例の関係は今、部長が御答弁申し上げたとおりでございます。
 そこで、御質問の2点目の後半の部分、4点の請願内容のうちの3点、じゃ、どういうふうに考えるのかということなんですが、これは、正式に行政側が請願に対して特定の意見を申し述べるというのは、余り本来の趣旨からするとよくないかなとも思うんですが、例えばどういうふうに考えられるかということで御説明申し上げたいと思います。
 まず1点目なんですが、説明会の開催、意見や要望を反映できる機会を設けなければならないように、行政が建替組合を指導できるようにすることということですが、行政は建替組合を直接指導することはできないですね、基本的には。では、何ができるかというと、説明会。この図を見ていただきたいんですが、まちづくり条例に基づいて、説明会等の実施を周知、説明をしてくださいという指導はできるわけです。この関係が1つ──行政が行うのが1つと。それから、意見書の提出は、逆に近隣住民の側からいつでもすることができるわけです。この2つの関係で制度的には補完できるのではないかというふうに考えられます。
 それから、2点目ですけれども、要するに建替組合に丸投げしないようにという趣旨なんです、2点目の御指摘というのは。ただ、それは丸投げという抽象的な言葉で、では、丸投げでなければどうなんだということになるわけですけれども、自分たちが関与して直接建てかえをできれば、その人たちと近隣が話し合いができるじゃないかという背景でこういうふうにおっしゃっているんだろうと思うんですけれども、考えてみると、プロの、事業を実施するディベロッパーや、あるいは専門家が入らないと、事業計画というのはできないです。それを丸投げするなということは、やるなと言っていることと一緒で、もちろん、そういう規定もできませんし、また、そういう立場にも行政は立てないわけです。
 いろいろな専門家と話し合って計画をつくることについて、だめですよという言い方はあり得ないですね。だから、よく話し合いを丁寧にやってくださいということを繰り返し指導していますから、その説明の仕方が丸投げっぽく、要するに全然当事者を感じさせないような粗い説明であればまずいのかもしれませんけれども、そこの指導ができるだけです。だから、事業者に丸投げということでいうと、そういうことは我々、行政としては一般的に言うことはできないでしょう。
 3点目は、工事協定の必置なんです。工事協定を必置するということは、今でも工事協定を結ばないところもあるんだけれども、結果として工事協定に類した形でお互いに折り合ってやっているわけですけれども、工事協定を結ばなければいけないというのは、例えば条例や法の改正があって、それが規定されたとすると、工事協定を結ばないことをもってまた新たな問題が出てきてしまいます。つまり、1人の反対でもあれば工事協定は結べないのかとか、新たな課題が出てくるわけで、今の段階では工事協定を必ず締結するように行政が指導するというのはふさわしくないのではないかと、これは一般的な考え方ですけれども、こういうふうに考えているところです。


◯委員(谷口敏也君)  特に、この最後の工事協定の件なんですけれども、私も議員になって何度か近隣の新築マンションの建設の問題の場に立ち会わさせていただいて、大体工事協定というのは結んでいると思うんです。解体工事の協定があって、新築工事の協定というのがあって。この辺を見ると、ある程度三鷹市内のディベロッパーの新築工事に関しては、いろいろな問題があるかもしれないですけれども、比較的スムーズに進んでいるのではないかなという感じは受けています。
 確かに大石田部長がおっしゃったように、必ず締結するようにというのは、私も個人的に行き過ぎではないかなという思いを持っていたところでした。
 いろいろと今、法律との整合性という質問をさせていただきましたけれども、実際はなかなか条例の改正というのはもともと厳しいものがありますし、そもそも私も大学を卒業して5年間不動産業界にいましたから、中古のマンションを扱っていたので、今までは買いかえしかなかったんです。次に新しいのを買いかえるとか。だけれども、ここに来て促進法ができて、自分の住んでいるマンションを幸い昭和30年、昭和40年、昭和50年前半ぐらいに建てたマンションは容積が余っていたりするから、その部分をディベロッパーが売って利益にすることで建てかえられるという話ができてきたというのは、すごい画期的で、いいことではないかなと思っているんです。その中でいろいろ問題が出てきているのであれば、所有者の権利を尊重しながらうまい建てかえができるように、行政がサポートみたいな役に回れればいいんじゃないかなという気はするんですけれども。
 今おっしゃった、絶対にこんなの管理組合だけではできないですよ。そこで、事業者が入ってきて、もともと多分マンションに住んでいる人たちなんか、自分のところにどれぐらいの容積の余裕があるかなんてわからないでしょうから、そういう話ができる業者が来て、先ほど部長の説明があったように、こうこうで、金額的にこれぐらいの負担で建てかえができますというようになれば、決して近隣の人たちにもマイナスではないと思うんです、いい建てかえができれば。
 極端な話、古いから地震で倒壊する可能性もあるわけですし、そうなると近隣の人も危ない状況になるわけですから。だから、私としてはコーディネーター役というか、何かもうちょっと実際下連雀六丁目の例を出してあれなんですけれども、そういうふうになる前に、行政がいろいろなアドバイスができるような広報なりをしておくのも1つの手なんじゃないかなと思うんですけれども、そういうことについて何かお考え、ございますでしょうか。


◯都市整備部調整担当部長(大石田久宗君)  今のお尋ねですけれども、コーディネーターというのはどういう立場をとるかというと、ある課題に対して、その課題解決を促してあげる役割なんですけれども、先ほど課長の説明にもあったように、結局のところは、流れ図にもあるように、建てかえ発議から勉強会というふうに1つの流れが起きてきたときに、その情報をちゃんと行政にも相談してもらえるように、建てかえのときにも相談してねと、極端に言うと。言葉はちょっと雑ですけれども、建てかえのときにも事前に、早くから相談していただいた方がいいんですよという、そういうことの周知、それが今後の課題だと思うんです。
 ただ、例えば広報なんかをイメージしても、建てかえのときはお早く連絡をと、そんなような周知はできないわけです。本来の制度から言うと、まちづくり条例では任意で事前相談ができるだけなんです。それを、任意なんだけれども、相談してもらった方が、近隣と皆さん方の関係はうまくいきますよということを、そういうふうにアプローチする方法があるのかどうかというのは、今後また検討してみたいと、こういうふうに思っています。


◯委員(谷口敏也君)  ぜひお願いしたいと思います。
 例えば、今耐震の問題とかもありますね。戸建ての耐震診断とかは当然広報もやっていますし、ただ、マンションも耐震に問題がある可能性もありますから、そういうところからの切り口から何かできる方法もあるのかなという気もしますので、今後検討していただきたいなと思います。以上です。


◯委員長(森  徹君)  ほかの委員の方、ありませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、ないようですので、本件に対する質疑を一たん終了いたします。
 休憩します。
                  午後1時43分 休憩



                  午後2時55分 再開
◯委員長(森  徹君)  委員会を再開いたします。
 20請願第4号 「マンションの建替えの円滑化等に関する法律」に基づくマンションの建てかえに関し、三鷹市が特別な対応策をとることについて、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑、終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 これをもって質疑は終了と。
 次に、討論ありますでしょうか。


◯委員(谷口敏也君)  討論させていただきます。
 我が国におけるマンションは、土地利用の高度化の進展に伴い、都市部を中心に持ち家として定着し、重要な居住形態となっています。その一方で、一つの建物を多くの人が区分して所有するマンションは、多様な価値観を持った区分所有者間の意思決定の難しさ、利用形態の混在による権利及び利用関係の複雑さなど、戸建て住宅とは異なる多くの課題を有しています。昨今、建築後相当の年数を経たマンションが急激に増加しており、マンションの老朽化は区分所有者みずからの居住環境の低下、震災時の倒壊など、深刻な問題を引き起こす可能性があります。
 このような状況の中で、都市の再生と良好な居住環境の確保を図り、国民生活の安定向上と国民経済の健全な発展に寄与するためには、適切な修繕等により既存ストックを有効に活用するとともに、マンションの建てかえの円滑化を図ることが重要です。しかし、今までの法律のもとでは、建てかえはなかなか進みませんでした。その対応策として、平成14年6月に「マンションの建替えの円滑化等に関する法律」が施行されました。この法律の趣旨について、我々三鷹市議会民主党としましては賛同できるものだと考えております。
 現在、三鷹市内において、この法律を活用して建てかえが行われたマンションはまだありませんが、今後はふえてくることが予想されます。その場合、請願の文章にもあるように、マンションの所有者と周辺住民との間の近隣関係を引き裂くような紛争にならないよう留意する必要があることは言うまでもありません。
 また、この請願の内容に関しても、1の、建てかえ計画が始まった段階で、近隣住民に対して公聴会その他の方法によって情報提供を行い、その意見を反映できる機会を設けなければならないようにすることや、2の、住みかえによって新築物件に戻ってくる既存マンション居住者と近隣住民との良好な関係を維持するため、事業主となる既存建物居住者と近隣住民が計画の当初から直接話し合うことなど、この請願の趣旨はおおむね理解、賛同できるものであります。
 この請願の発端は、「マンションの建替えの円滑化等に関する法律」に基づく三鷹市内の第1号の建てかえに当たり、請願者の気持ちもわかります。しかし、今回の請願の内容は、直接紛争に関するものではありません。冷静に請願内容を検討すると、建替組合が行う、いわゆる近隣住民対策業者との契約内容についてのことや、近隣住民との工事協定の締結について行政が指導できるよう条例の改正を求めています。しかし、現在の法律との整合性を考えると、それは難しいことと言えます。
 また、4では、国に対して円滑法の改正とありますが、そもそもマンションの建てかえは、所有者がみずからの財産である住宅を法律に違反しないで建築可能な建物に建てかえるわけですから、当然所有者の権利も尊重しなければならないと考えます。これは、マンションに限らず、戸建て住宅の建てかえについても同じことが言えます。マンションの建てかえが近隣住民にとってもよりよいものにするためには、「マンションの建替えの円滑化等に関する法律」の改正よりも、むしろ建築基準法や都市計画法の改正、用途地域の見直しの方が重要だと考えておりますので、我々三鷹市議会民主党としましては、都政・国政と連携して法改正を訴えてまいります。
 したがって、本請願には反対いたします。


◯委員長(森  徹君)  それでは、これをもって討論を終了いたします。
 これより採決いたします。
 20請願第4号について、採択の上、市長に送付することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手少数であります。よって本件は不採択と決定いたしました。
 それでは、休憩します。
                  午後3時00分 休憩



                  午後3時03分 再開
◯委員長(森  徹君)  委員会を再開いたします。
 生活環境部報告、本件を議題とします。
 それでは、認定農業者制度の概要について、本件に対する市側の説明を求めます。


◯生活経済課長(鈴木伸若君)  それでは、認定農業者制度の概要について御説明をさせていただきます。
 市は平成17年度より認定農業者制度につきまして、JA東京むさし農協の青壮年部、そして、三鷹市農業委員会などへの説明、あるいは協議ということを重ねてきたところでございます。その結果、この制度導入に関し、農業者から一定の御理解がここへ来て得られましたので、三鷹市農業振興計画の一部を改正し、この制度を導入することとしたところでございます。そうした点について、これから御報告をさせていただきたいというふうに考えております。
 それでは、資料をごらんいただきたいと思います。1、認定農業者制度とはということについてでございますけれども、認定農業者は農業経営基盤強化促進法に基づいて、農業者がみずから希望して効率的で安定した農業経営を目指すため、農業経営改善計画、これは5年間を、経営目標としたものを策定するわけですが、これを市に提出し、市長から認定を受けた農業者、その方を認定農業者と言うものでございます。
 認定に当たって市長は、仮称でありますけれども三鷹市農業経営改善計画審査会、こういうのを設置して、この意見を聞きまして認定をしていこうと考えているところでございます。しかし、この認定農業者制度は全国一律の農業政策であるということから、当初は、三鷹市のような都市農業の現場でのメリットが少ないのではないかといった関係者からの心配や、制度への不満というような意見が寄せられていたところでございます。
 市では、先進的事例の情報提供でありますとか、都市農業として地産地消をこの導入によって一層推進できることを説明してきたところでございまして、こうしたことが功を奏したかどうか、ここに来て一定の御理解を得たというふうに考えているところでございます。
 また、都市農業の保全策として、この制度がこれに参加する方が認定農業者、例えば鈴木農園というような新たなブランドとして発展していくことを、市として期待をしているところです。したがって、認定農業者制度を一言で言えば、農業をみずから希望して経営改善に取り組み、経営意欲がある農家を支援し、遊休農地の発生防止と、遊休農地の活用の拡大といったことを進めるもので、国は将来におきまして国内食糧自給率の向上や、持続的発展などを実現するための施策の一部というふうに考えているところでございます。
 次に、2番でございます。認定農業者の申請資格及び認定基準(案)でございます。申請資格はお手元の資料にございますように、経営状況を改善しようとする意欲のある農業者であればだれでも申請をできます。性別、専業・兼業の別など一切問わないというものでございます。また、認定基準(案)につきましては、未確定でありますけれども、お手元の資料、囲みの中にお示しをしているところでございますけれども、市長は現在検討中の改善計画、審査会の意見を聞いた上で認定をするというところでございまして、そこでこの改善計画審査会、これの構成についてでございます。
 この構成は、三鷹市農業委員会からは、会長、会長職務代理者及び専門3部会の部会長、合計で5人でございます。また、東京都農業振興事務所、東京都農業改良普及センター、東京都農業会議、JA東京むさし三鷹支店のそれぞれ各職員。それに加えて、三鷹市生活環境部の部長職職員、恐らく隣におります調整担当部長がその任に当たると思いますけれども、合計で10人程度がこの審査会委員として予定をしているところでございます。
 実際の運用に当たりましては、プロの農業者として意欲の芽を伸ばすよう、みずから希望して経営規模や生産方式の工夫、従事する時間短縮等の経営合理化など、改善計画に取り組むものであれば、その意思を最大限に尊重していきたいというふうに考えているところでございます。
 3の支援内容でございます。支援内容は、全国の農業経営者に対する支援がお手元に示されているわけでございますけれども、三鷹市のような都市農業経営者には該当する事項が少ないのではないかというふうにも言われてきましたし、ある意味そういうふうに私どもも考えているところでございます。
 そこで、今後市としては、資料、(1)制度上の支援策、(2)市の支援項目、(3)東京都農業会議、JA、あるいは東京都などの支援項目について、いざスタートすれば、都市農業を抱える自治体での先進事例ということも参考にしながら、農業者から意見を聞いたりすることによって、より具体的な支援策、そうしたことを今後検討していきたいなというふうに考えているところでございます。
 続いて2ページ目、お開きください。4、三鷹市における計画の位置づけでございます。ここには、三鷹市の上位計画の位置づけとして示してございまして、(1)が第3次三鷹市基本計画(第2次改定)を抜粋してございます。新規・拡充事業として、3−2−まる2と、認定農業者制度の普及促進ということを掲げているわけですけれども、それを抜粋してございます。ちょっと読み上げますと、認定農業者制度の導入について取り組みを進めますというふうに示されているところでございます。これが第3次基本計画。
 続きまして、(2)として、三鷹市農業振興計画(改定)でございます。「〜農のあるまちづくり〜」というふうになってございます。アの第3章、計画の基本的な考え方と施策体系。これの2の基本目標を抜粋して囲みに示してございます。かいつまんで言えば、平成22年度における基本目標を示してございますが、中核的農家戸数、これが現状70戸あるというふうに把握をしてございまして、この70戸を、すなわち認定農業者として認定を受けていただくようなことを基本的な目標として掲げているところでございますけれども、担当といたしまして、この70戸をすぐに認定できるということは甚だ困難だと考えているところでございます。
 これは、この農業振興計画の次回の改正時には、実態に合わせてといいますか、そうした改正を、あるいは変更をする必要があるということから、変更していきたいというふうに考えているところです。おおむね数値を挙げれば、今私どもでつかんでいる数値とすれば20戸、20世帯ぐらいがこれに御登録いただけるのではないかというふうに考えているところでございます。
 次に、イといたしまして、この振興計画の一部変更と追加を行った部分を示してございます。既存計画に定めた1,000万円モデル、600万円モデルというのがハードルが高いという御意見もございましたので、これは後ほど御紹介させていただきますけれども、そうしたこともございまして、今回300万円モデルというものを追加したところでございます。それと、一定の法改正があっての取り組みでございますので、法改正の内容に整合を図り、同時に、農業統計などによる基本的なデータについての時点修正、あるいは更新ということを行ったところでございます。
 ウといたしましては、農業振興計画の一部変更、あるいは追加に当たりまして、関係機関に意見照会を行ったところでございます。それぞれの機関から異議のない旨回答を得てございますし、記載にもあるように、できるだけ早く、早期実施を望むというところが寄せられたところでございます。
 続きまして3ページ、認定農業者制度に関する三鷹市・JA東京むさしの取り組みの経過というものを、時系列的に四角でくくって示してございます。ごらんいただければと思いますが、都合7回で延べ185人が参加をされたところでございます。
 続いて4ページをお開きください。これ、参考として添付をさせていただいてございます。先ほど御紹介させていただいたことなどを含めて、主な論点を記載してございます。1、2、3番といたしましては、目標が三鷹市の実情より高いのではないか。したがってハードルを下げたり、農業者間で不公平感がないように配慮すべきだというような御意見がございましたので、申し上げましたように、従前の振興計画のモデル、1,000万円、600万円に加えて、新たに三鷹方式として300万円モデルということを追加をして、いろいろな農業者にこの認定を受けていただけるよう、世帯の拡大を図ることとしたところです。
 そして、4番、5番でありますけれども、都市農業を対象としていない、あるいはJAが主導することによって偏った内容になってしまうのではないかという懸念の声があったわけでありますけれども、この点に関しては十分説明が至らなかった、あるいは、データも少なくて理解を得ることができなかったのではないかという反省点から、その後、あらゆる機会を通じて説明をして、現在では一定の御理解はいただいたというふうに認識しているところでございます。
 6番でございます。認定農業者制度発足後の市の支援、具体的な財政支出、こうしたことを明確にすべきではないかという御意見もちょうだいしたところでございまして、先ほど来申し上げましたように、認定後、スタートした以降、関係機関、あるいは農業者と相談あるいは意見をお聞きしながら、効率的な支援策を着実に検討していきたいというふうに考えているところでございます。
 参考の2番でございます。認定農業者数の状況を表にまとめたものでございます。平成20年6月末の状況です。上の4つは、JA東京むさしの管内の市でございます。ごらんいただくように、上から2段目の小金井市と三鷹市、当市がまだスタートしていないという状況でございます。あと、近隣のJAマインズの管内であります調布市、府中市の例をここに掲げてございます。一番多いのは府中市が認定農業者数65戸でございます。
 3として、全国、あるいは関東地区、都内という認定農業者数の現在の状況について記したものでございます。ごらんください。
 そして、最後にA4の横をホチキスでとじておりますけれども、今後のスケジュール(案)をお示ししてございます。今まで取り組んできた内容、それから、今後取り組むべき内容などを記してございますけれども、1点、この資料をつくった時点から現在までで変更した箇所がございます。この資料はまだ直っておりませんので、口頭により訂正をさせていただきたいと思いますが、6月中に済みになっている、「済」という表記をした後の下段4つ目で、農業振興計画(改定)の公告という欄でございます。右に行きますと、ちょうど今ごろの8月中旬から9月の上旬にかけてラインを引いて、その横に四角で「市報9/7号掲載」というふうに書いてございます。
 私ども、こうした公告の仕方があるやに思いまして、このように表記をしてございますが、近隣の市の取り扱いは法定公告で行うというところがすべてでありまして、すべての市が法定公告によって、いわゆる市の掲示板に取り組んだことを公告するという、そうした方法でやってございました。したがいまして、当市といたしましても、公告の方法を、決定した後に掲示板により公告をするというふうにいたしまして、市報への掲載については、導入、あるいは説明会、もう少し下にございますけれども、事業者への制度の説明を行う時期に制度紹介をする、あるいは導入した後に積極的に呼びかけをするようなことで市報を活用してまいりたいというふうに考えてございます。
 最終的に申請を受け付けいたしますのは、12月期をもって、12月にこうした認定農業者の、農業者からの受け付けをいたしまして、最終認定証の交付を1月末、あるいは2月上旬程度に認定をしていきたいというふうに考えているところです。以上です。


◯委員長(森  徹君)  以上、認定農業者制度の概要について市側の説明、終わりました。
 これより質疑に入りたいと思います。委員の方の質問、よろしくお願いします。


◯委員(伊藤俊明君)  まず、この認定農業者に当たって、普通であれば、日本全国一律の1,000万円ありますね、それから800万円、500万円でしたっけ。それを、この三鷹モデルで300万円を追加したという、これの経過、当然広く皆さんに加入してもらいたいという市の非常に温かい思いやりかと思うんですが、いずれにしても都市農業が今担っている三鷹市の中の高環境の部分ということは非常に大きいと思いますし、特に、また、災害時のとか、緑の供給とか、いろいろな点で多角的に高く評価されております。
 それで、この中でも、私もこういう認定農業者制度ということにおいて、農業者が一人でも多くの方が加入できるような制度でないと、農業者間の差別化につながることを一番恐れているわけなんです。この東京都の中で農業を営んでくれているということは、非常にそれだけでもありがたいので、その件の議論が相当あったと思うんですが。この論点にあるように、特にこれは代表されていることだと思うので、高過ぎてとか、実情に合っていないとか、下げるべきだということで、こういう三鷹方式ができたと思うんですが。
 また、特に全国一律の認定農業者の中では、このように何十万という数で認定されていますね。それで、この都市農業特有のハードルを下げる、300万円というのを導入しただけではなくて、今現在でも、学校農園に提供してくれているとか、学校給食に納入してくれているとか、ほかに体験農園の指導をしているとか、直販をやってくれているとか、そういうことというのは、またこの議論の中で、ここでは全然見えないんですが、評価の対象としてあったのか、なかったのかということ。
 あと、近隣において、府中市とか、国分寺市とかというのは認定農業者は55件入っていますね。この中で三鷹市がいろいろな意味で慎重だったということで、認定農業者数が今現在ゼロということになっているのだと思うんですが、農業をこの近隣の中でも最も一生懸命やっているはずの三鷹市がなかなか加入できなかったというか、その辺の分析、どのように分析なさっているのかということと、府中市や国分寺市が何でいち早くこれだけ多かったのかということ。
 それと、ここで特に論点のところで、十分な説明が不足していたので、回を重ねるうちに理解が得られてきたというように、だんだんにこの制度が導入に至った経過、この点をちょっと。


◯生活経済課長(鈴木伸若君)  今、伊藤委員さんから2点御質問をいただきまして、要約すると、最終的には1点に絞って、なぜ三鷹市の導入がおくれて、近隣の市が先に導入されたかということかと思いますけれども。委員さんもおっしゃられたように、三鷹市は都市近郊農業として、特に最近目覚ましくそうした農業経営者の活躍というのが秀でているのだというふうに思っています。
 したがいまして、この認定農業者制度によらずとも、農業に従事している方は恐らく自信がそれぞれあって、都市の農業、あるいは都市農地の果たす役割ということを十分承知している、いわゆる生産緑地法により、生産緑地を指定した折にも相当数多くの、86%にも及ぶ農地が生産緑地に指定をされたわけでありますから、そうしたことはもう言わずもがなといいますか、承知の上でその役割を十分果たしてきていただいたというところに大きな要因があって、三鷹市の農業者からすれば、今さらという思いがあったんだというふうに、私は推察をしているところであります。
 そうした上で、この認定農業者制度は地方と同一、一律の制度を都市部に、ある意味強制的にそれを導入されようとしても、申し上げたような知識も高く、そうした都市農業の役割も十分認識している皆さんとしては、納得がいかないというのはある意味当然のことだというふうに思います。そうしたことから、都市農業に対するメリットというのが早い時点では十分説明ができなかったし、あるいは、そこにおける国の制度も、初期の段階では十分目が向いていなかったというふうに考えています。
 それについて、委員さん、おっしゃっていただいたように、時間をかけて十分説明する中で具体的にそうしたことが御理解をいただいてきた要因、その中には、御指摘のハードルを何とか下げる。その下げるというだけではなくて、広くこれに参加をしたいという方は参加をしていただけるような門戸を開くことができたというところに大きな、新たな道が開けたのではないかなというふうにも思っているところです。
 それから、他市の状況についてはちょっと私も承知をしていないので、これは、では、林さん。


◯都市農業担当課長(林 繁盛君)  まず、300万円モデルなんですが、300万円モデルの設定というのは、まず300万円モデルの所得というのは大体500万円。500万円で、経費を除いた300万円という形になっているんですが、その300万円モデルというのは、他産業並みの所得というのを考えると、最低でも農業で300万円ぐらい収入を得てほしいというところが1つです。
 それと、決してこれはハードルを高くして排除するものではありません。5年間のうちに適正な計画を立てて、その目標に向かって頑張ろうという形でございます。基本的にはハードル、例えば、先ほど1,000万円とか800万円とかと、実際うちの方では1,000万円モデルと、600万円モデルと、300万円モデルと。300万円モデルというのは、一応ハードルとしてはこのくらいは目指してほしいと。また、例えば1,000万円モデルを目指している方が、もうそれ以上収入がある場合はどうしたらいいんだと。これについては、収入のある方については時間数をできるだけ、今まで2,000時間やっていたものを1,500時間にするとか、そういった改善を目指したらどうかと。あくまで農業を業として考える場合、きちんと経営計画を立てて、それに向かって進むのも業としてやる農業の向かうべき道ではないかということでございます。
 それと、他市と状況、府中市さんとか国分寺市さんが盛んなんですが、たまたま、この間8月5日に北多摩の総会があったんですが、私どもの農業委員会の会長が北多摩の会長でした。そんなところもあって、三鷹市にはこれだけ、先ほどもうちの課長からも話があったんですが、北多摩をリードする、これは東京をリードするということなので、それなのにこういうところはクリアできないのかと。要するに人数をつくれないのかと、こういうことが1つありました。
 現在、農業委員さんについては20期ということで、19期の農業委員さんのとき、ちょうど6年前ということなんですが、始まりのとき、6年前にはこれはみんな反対です、ある意味。それで、19期になってそろそろやろうじゃないかと。3年前まではJAさんも一部反対でした。ですが、やっぱりこういう状況で農業を業として考えるには、きちんと経営目標を立てて、そしてきちんと自分の農業を見直しながらやっていくことが妥当じゃないかと。決してハードルを高くして、入れないとか、入れるとかというのではなくて、職業としてやるためにはやっぱりきちんとした計画が必要なんだと、こういう認識が深まったということでございます。以上でございます。


◯委員(伊藤俊明君)  全くおっしゃるとおりで、排除するためのものではなくて、いかにみんなに多く加入してもらうかという、農業者の仲間が、志がある者はみんな入れるような形の制度であってもらいたいなと私も本当に思いますので。あとは、加入することのメリットを今でもかなりわかりやすくは御説明なさっているとは思うんですが、その辺のメリット、それをよくまた説明してもらいたいなということと。
 それと、やっぱり認定農業者数とか、他市と比べてこういう数字が出ちゃうと、やっぱり悔しいじゃないですか。これだけ三鷹市の農業が内外に高く評価されているのに、やはりこれで見ると、あれ、何、三鷹市さん、ゼロなのとか、十幾つなのと。それだと、中核農業者は70戸、予想で加入が先ほど20人ぐらいじゃないかと。かなりこれはかたい、厳しいというか、数字を出してくれていると思うんですけれども。対外的にも見て、やっぱり名実ともに一生懸命やってもらっているな、三鷹市の農業はみたいな数字であらわれるような形に、皆さんが意欲というか、志がある者はみんなが入れるようなシステムにしてもらいたいなという思いに対して、また御答弁。
 もう一点が、先ほども言ったように、都市農業特有のありますね、社会貢献というか、そういうように学校給食に納めてとか、体験農園とか、市民農園だ、やれ、いろいろ指導していたりとか。あと、災害時に供給する。そういうのを、何とかポイントと言ってはあれなんですが、300万円に達しなくても、何かそういうことでの貢献度が多いから、これはとかというようなことはできるのかどうか。御答弁お願いします。


◯生活経済課長(鈴木伸若君)  それでは、3つほど今ちょうだいしまして。1点目の、これから十分そのメリットについて説明するようにという御指摘だというふうに理解しました。これについては、先ほど来申し上げましたように、単に市が情報提供をしていくということだけではなくて、実際に財政支出を伴うようなことであっても、いざスタートしていく中でいろいろ意見を聞いて、どうやったらそれに市が貢献、かかわっていけるかというような点を十分把握して、いわゆる支援策を構築していきたいというふうに考えます。
 そうしたことによって、今あるメリットをもう少し情報提供をしたり、あるいは税制の一部優遇措置だとかというのもございますけれども、そうしたことに加えて市がみずからやる、やれる内容も含めてメリットとして十分明らかにしていければなというふうに考えています。
 それから2つ目、他市との比較。確かにそういう意味では、他市におくれをとっているようなふうにもとらえていただいたかと思いますけれども、これによりまして先進事例のいいところをたくさん私どもは取り入れながら実際に生かしていくということで何とか農業者の方に御理解をいただき、三鷹市の都市農業を守っていくのはおれたちしかないという思いになっていただければありがたいなと。そういう面で、できるだけいいものにしていきたいというふうに考えています。
 それから、3点目は社会貢献を。もちろん、都市農業は社会貢献を幾つの面でもしているわけで、それは十分認識しています。その上では、今後この制度に対する国への意見具申、あるいは、市の中で完結するようなことがあれば、農業委員会の建議ということもできるようなシステムになっていますので、そういう場の中で、私ども、ある面、農業委員会の事務局側としても農業者の意見をそうしたものに反映する。あるいは、建議したものを今度、一方では国にちゃんと押し上げていく、そうしたことをしっかりとやっていきたいと思います。


◯委員(伊藤俊明君)  いずれにしても、他市の、他区のよい点の取り組みを、いいところはどんどんまねしていただいて、食の安全とか、食糧自給率の向上が叫ばれている昨今、本当に都市農業で農家でやっていっている方は貴重な存在でありますので、何とか勝ち組、負け組とか、区別というか差別することなく、みんながとにかく意欲のある農家の方が参加できるようなことで、この市のバックアップ体制も充実させていただいて、どうかよりよい制度にしていただけるようにお願いいたしまして、私からの質問を終わります。


◯委員(白鳥 孝君)  今、伊藤委員の方からもお話があったんですけれども、支援内容のことなんですけれども、もうちょっと何か明確に今後、早い時期に詰めていっていただいて、この制度が早期に発足できるようにお願いしたいんですけれども。
 例えば、今ここに目に見えるような減価償却費の割り増しとか、そういうこと、何か目に見えるようなことをやってもらわないと。それで、情報提供と言ったって、市の情報提供というのは何があるのかなというのを今ちょっと思ったんですけれども、JAの情報提供の方がよっぽど農業者にとっては必要な情報じゃないかと思うんですけれども。果たしてどういう情報提供をやるのかなというのを疑問に思うところなので、ぜひ、そういった資金等々の目に見えるようなことを早期に出さないと、なかなかこれ、メリットがあるのかなというところで、面倒くさいから入るのをやめようというところが出てきてしまうとまずいかなというふうに思っています。
 特に三鷹市というところは小平市より生産量は多いんです。だから、皆さんびっくりするかと思うんですけれども、本当に一生懸命やっている農家の方々がいらっしゃるので、そういう意味では、ぜひ入っていただければなというふうに思っているんですけれども。どうしても農業の方を一生懸命やっちゃって、こういう事務的なことが面倒くさいということがあったり、それから、これは税務署との関係はどうなっているのかなというところも出てくるので、その辺はきちんとわかりやすく説明した方がいいのではないかなというふうに思うんですけれども、何かコメントがありましたら、よろしくお願いしたい。


◯生活経済課長(鈴木伸若君)  白鳥委員さんからいただいた御意見、本当、一々ごもっともだというふうに思います。ぜひ、そうした点、これから迎える説明会までに、もう少しかみ砕いて、内容を明らかにして説明をしていく。そうしたことによって、農業者に御理解を十分いただくようなことに努力をしてまいりたいと思います。加えて、はっきりとこれがメリットだよということがないと、絵にかいたもちになってしまうという御意見、それは肝に銘じて、JAと一緒に情報提供に限らずこうしたことに取り組んでいきたいというふうに思います。


◯委員(半田伸明君)  これは、経営の基盤を強化をしなければいけないよと自覚している農家が、経営を改善しなければいけないんだ、やばいよ、これと。手を差し上げて、それを認めて、支援しましょうというふうにしか見えない。ところが、実態は違う。業として自覚してやっていこうというところを応援しようというところに意義があるんだみたいな話が、林さんからお話がありましたね。
 私が一番恐れているのは、そこを本当に理解いただけているのか、農家の方に。これを受ければメリットがある、ないという話がありましたけれども、私は農業に全く縁がない人間なので、第三者からクールに見させてもらえば、これの認定を受けるということは、自分がやばいよと手を挙げているようなものであって、それがメリット云々というふうになるのかなと素朴な疑問を感じたんです。だから、経営の改善という言い方が果たして本当にそうなのか。
 伊藤委員も、白鳥委員もメリットというお話がありましたけれども、大変重要な話だと思うんですが、それはやる気がある人たちを応援することであって、経営の改善をしなければいけないところを支えるんだというふうなものとは実際違うわけですね。今後の説明の部分では、これは文字だけを見ていますと、商工業だと保証協会でマルカイという商品がありますけれども、あれと同じ発想で見てしまうんですね。経営改善計画も、マルカイだとたしか5年ベースの資金計画を立てるんでしたかね。ああいうようなものをつくって、認定を受けて、保証協会つきの保証の融資を受けるというのが関の山だろうというふうな目でしか見られない。
 そうではなくて、業として成り立たせるべく、それを応援していきたいんだということが、この認定農業者制度の趣旨なんですよと。このお二方もその趣旨に基づいた質問をしていると思う。ところが、文字を見たら経営改善とある。だから、ここのギャップをぜひ埋めていただきたいです。一通り御説明して、了解をいただいたというお話がございましたが、そういった文字にとらわれずに、中身を本当に理解いただけたのかどうかについての質問をまず1点、御答弁いただきたいと思います。
 あと2つ目は、これは要するに法に基づいてやるわけで、全国一律なのはある意味当たり前であって。全国一律であるところに都市農業を無理くりくっつけようというのが、やっぱりそもそもむちゃがあるんです。だから、600万円モデルだ、1,000万円モデルだとかありますけれども、都市農業をどうやって支え、守っていくかという趣旨でこの経営基盤促進法ができたわけでは、当然ないわけですね。ですから、行政側として必要なことは、300万円モデルというのをつくって、とりあえずこれを活用することは、それはいいと思います。いいと思いますが、これを踏まえて、全国一律の認定農業者制度のあり方に何とか乗せましたではなくて、実態はそうだと思うんだけれども、それはそれでいいとして、その後に、都市農業を守るべきあり方を自治体、三鷹市独自として、これをきっかけとして、うちはこういう悩みがあって、ぜひ都市農業を守るあり方を法律レベルで議論していただきたいということを、やっぱり言い続けていく必要性があるのではないかと思うんです。その点についていかがお考えなのか。
 以上、2点質問いたします。


◯生活経済課長(鈴木伸若君)  「経営改善」というところで、真に中身の理解を得ているのかという御指摘であります。確かに、私、苦しいよと言うに限らず、農家の労働時間を短縮するというようなことを、1つ具体的に取り組んでいくという姿も、改善のありようだというふうに考えているところでありまして。そういう面では、必ずしも経営が立ち行かないということではなくて、より1つの働くあり方としての農業というのをしっかり見つめた中で、そのありようの改善ということを趣旨の中の1つだというふうにも思っていますので、そうした側面からいけば、ある程度の御理解はいただいているというふうに考えています。
 それから、2つ目、法律の中での役割としてのお話をいただいたわけです。こうした取り組みを踏まえて次の段階、先ほども申し上げましたように、場合によっては建議でありますとか、そうしたことを上に向けて発信するという中にあっては、まさに現在、市とJAで都市農業研究会をつくって活動しているわけです。そうした中に、やはりこの認定農業者制度の今後のありようなども踏まえて、どういうふうにすり合わせができるかというようなところも踏まえて、三鷹市らしい認定農業者制度ということを、変形であってもそれを活用していく一方では、不合理な点については国にしっかりと意見を述べていくという態度をとってまいりたいと思います。


◯委員(半田伸明君)  先ほど公告のあり方で法定公告という話がありましたけれども、多かれ少なかれこういう制度が導入されたんだというのは、時間をかけて市民の皆さんが理解していくんだろうと思うんです。私が一番怖いのは、この「経営改善」という文字があるだけで、認定農業者制度の認定を受けましたという農家がいたとして、ああ、あそこ、改善しなきゃいけないのか、おいおい、大丈夫かよというふうに誤解されるのは一番もったいないですね。
 だから、私は法律云々は正直不勉強なのでよくわからないんですが、この改善という文字をどうしても使わなきゃいけないのか。何だろう、何か言い方でうまくできないのかなというのが、経営支援計画でもいいんじゃないですか。まさに認定するということの意味が、応援しているんだということの理解を広げていくことが一番重要であって、そこが誤解があるまま……。誤解がないという、対象者はそうかもしれないですよ。ただ、市民が見たらどうかと、これはまた別問題ですね。
 だから、ある意味、市報に載せないというのは、私は選択としてはありなのかなと個人的には思います。だけれども、今後広まっていくときにそういう誤解が生じる、軽微な心配だと思うんですけれども、改善という文字がある段階で私はちょっとうっと思わず思いましたので、農業に全くタッチしたことがないサラリーマン出身の私がそう思うんです。では、三鷹駅から通勤している皆さんがこの制度を知ったときにどう思うか。やっぱりそれは非常に怖いなと思うんです。
 だから、その点は今後の運営に当たっては重々御留意いただいて、その認定を受けられるであろう農家の皆さんは、ある意味三鷹市の誇りなんだと。経営改善という言葉はあるけれども、経営を合理化というか、応援することは市が徹底してやっていきますよという趣旨の認定なんだということをうまく宣伝していく、これは非常に大切なことなのではないかと思います。この点については、いかがお考えでしょうか。その答弁を聞いて終わりにします。


◯都市農業担当課長(林 繁盛君)  この認定農業者制度というのは、まず地方から普及してきております。都市農業にはメリットがないのではないかというのが1つあります。ここへ来て理解が進んで、自己の農業をPRすることができる。一生懸命これだけやっているんだよと、これだけ三鷹市の農業はすばらしいんだよと言う機会が今までなかったもので、ここで、ここに乗っかっていただくことによって自己の農業をPRすることで、市民に理解をいただきたいと、それがまず1点です。
 それと、金額の問題もあるんですが、これについては排除が前提ではなくて、一番の経営改善計画、改善という言葉はいろいろあるんですが、認定申請書、これは申請書ですから自分で出すものなんですが、例えば土地の一定の面積で2棟とか3棟しか温室がつくれないのに、5棟とか10棟とか、そういうのは無理な計画ですから、そういうものについては、これはだめですねというのはありますけれども。基本的には、5年間の中で自分の経営の改善の意欲が──改善という言葉を使ってはいけないんですが、意欲が感じられれば、これを認定しないということはありません。基本的には、プロの農家というのは、言葉はよくないんですけれども、今までどんぶり勘定みたいな形でやるものではなくて、きちんと計画を立てて、それに従ってやっていくということが、一番都市農業を発展させる道ではないかという考えで、東京でもこれだけ普及してきたということでございます。
 お答えになるかどうかわからないんですが、一応そういうことでございます。


◯生活経済課長(鈴木伸若君)  少し補足をさせていただきます。法定として農業経営改善計画認定申請書なり、そういう改善計画という言葉が使われていますので、その言葉を置きかえて使うということは現時点では困難だというふうに思っていますので、そういう、おっしゃられたような誤解がないようにしっかりと注釈をつけるなり何なり、あるいは、十分周知の中で市報などを活用する折には、そこの改善計画という意味はこういう趣旨だということを伝えるように努力して、誤解がないように取り組んでいきたいと思います。


◯委員(半田伸明君)  もし、何かしらの広報を今後やっていくとしたら、認定基準、これは載せるのは当然ですね。認定基準に経営改善という文字がある。サラリーマン出身の私みたいな人間が見たら、ここに申請するのは、やばいと自分で認めたところなんだなという誤解を避けたい、これはそうですね。だから、そもそも全国一律の法律に無理くりうちの三鷹市が誇るべき都市農業を乗せること自体が、ちょっと個人的にやっぱりむちゃだったのかなと思う。これは皆さん共通の思いですね。
 だから、いっそのこと、それをきっかけに国に対して要望云々というのはさっきお話ししたとおり。あと、もう1つは、三鷹市独自として、この認定農業者制度の導入をきっかけとして、何かしら表彰制度というか、そういうのが僕はあっていいのではないかと思います。結局、この誤解を何とか避けて、三鷹市は都市農業を守っていくんだという姿勢と、この認定農業者制度に申請したからといって、さっき言ったような誤解があるわけではなくて、実は三鷹市の誇るべき人たちなんだと、そこをどう理解させていくか、ここが多分一番重要になってくるのではないかなと思いますので、今後の広報戦略については重々御議論いただいて、取り組んでいただきたいと思います。以上、要望です。


◯委員長(森  徹君)  それでは、認定農業者制度の概要、生活環境部報告の質疑を以上をもって終了します。
 休憩します。
                  午後3時52分 休憩



                  午後3時53分 再開
◯委員長(森  徹君)  委員会を再開いたします。
 次は、管外視察について、本件を議題とします。
 休憩いたします。
                  午後3時54分 休憩



                  午後3時56分 再開
◯委員長(森  徹君)  委員会を再開いたします。
 管外視察については、10月29日、30日で岐阜県岐阜市、富山県富山市、それぞれ中心市街地活性化とワンコインバス・コミュニティバス、それから、富山市のLRT、おでかけバス事業、この内容での管外視察を進めていくということなんですが、事務局の方の説明、何かありますか。いろいろ苦労したんですね。
 それで、6時半というのできついと思うんです。バスがない人もいるものですから、三鷹市は。では、粕谷さんのところも大丈夫かな、だれかに送ってもらうとか。難しい、出られないというのでは、参加できないというのでは。では、申しわけないんですが、これ、ぎりぎりでこういうことが来ましたので。
 それでは、こういう日程内容、管外視察について進めていくことで御異議ありませんでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしと認めます。それでは、そのように進めさせていただきます。
 次に、次回委員会の日程については、9月の定例会会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくということで御異議ありませんでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 その他、何か6の項目でありましたら。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 よろしいですか。それでは、特にないようですので、かなり長時間になりましたが、本日の建設委員会、これをもって散会いたします。どうも御苦労さまでした。
                  午後3時59分 散会