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午前９時30分 開議
◯委員長（森 徹君） ただいまから建設委員会を開会いたします。
初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れの確認をしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３点目が行政報告、３件一括、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程、６がその他ということで、本日、建設委員会の審査を進めていきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。それでは、市側、よろしくお願いします。
休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
議案第12号 三鷹市特別商業活性化地区内における建築制限に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（田口 茂君） これは、前回の本委員会でも説明をさせていただいております。改めて申し上げますと、市内の近隣商業地域の全域に新たな制限を設けるということであります。具体的には、最低敷地面積を90平米とし、お手元の資料の１ページにありますように、３、制定の効果として市がねらっている効果というのは、住宅の建て詰まりの防止ということに尽きるわけであります。このことによって防災性を向上させ、安全で安心なまちづくり、良好な居住環境の確保を目指すということであります。こうした考え方に基づきまして、既存の条例の部分的な修正を行って、こうした制度が実行できるような条例改正を行ったということであります。
具体の内容については担当課長から申し上げます。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） それでは、三鷹市特別商業活性化地区内における建築制限に関する条例の一部を改正する条例の議案について、御説明させていただきます。
本日御説明させていただきます議案につきましては、昨年の11月の本委員会において報告させていただきました、用途地域等の変更の三鷹市原案に関連して、この都市計画の変更と整合を図るため、言いかえますと、全市域に建築物の敷地面積の最低限度の指定を広げていくことにあわせまして、特別商業活性化地区を拡充していくためということで、その条例の内容を一部改正するものであります。
また、12月の本委員会におきまして、本条例素案のパブリックコメントを実施することについて報告させていただいたところでありますが、このパブリックコメントの結果につきましては、お１人の方から１件の御意見をいただきました。この御意見は、条例素案に直接かかわるものではなく、特別用途地区の制度にかかわる意見ということでありました。検討した結果、その内容は変更せずに、一部文面修正を行い、本条例案を確定したところでございます。
それでは、資料の１ページ目をごらんいただきたいと思います。２の経緯・目的であります。平成16年の用途地域の見直しの後、特別用途地区を定めていない容積率200％の近隣商業地域等において、店舗の減少が続くとか、近隣商業地域を含む全市域的に狭小な敷地での住宅の建築が多くなるなどの課題が見えてきたところであります。このため、この特別商業活性化地区の拡充を行うということにいたしました。
今回の条例の改正の内容は大きく２つございます。資料１ページ目の一番下の４のところになりますが、改正条例（案）の概要でございます。平成16年に近隣商業地域の容積率300％のところに指定した一定の容積率を超える建物を建てる場合には、店舗、事務所等の設置を義務づけるという、併設用途の特別商業活性化地区を近隣商業地域の容積率200％に拡大するというものであります。
２ページ目の一番上に併設用途のイメージがありますので、あわせてごらんいただければと思います。この拡大に伴いまして区分の変更を行いました。３ページ目をお開きいただきたいと思います。現条例と新条例の新旧対照表を掲載しております。こちらの第３条──下の方にありますが、第１項のところ、（特別商業活性化地区の区分及び区域の指定）とございます。こちらをごらんいただきたいと思います。現条例──右側になりますが、こちらでは用途地域の種類に応じて、商業地域を第一種特別商業活性化地区として、近隣商業地域の容積率200％の地域を第二種特別商業活性化地区と定めております。それに対しまして、改正案、新の方──左の方、では、制限内容などに応じて近隣商業地域を第二種、第三種、第四種と区分して指定していきます。
その制限内容としましては、４ページ目をお開きいただきたいと思います。第５条第３項第１号、こちらは下線は引いておりませんが、建築基準法第52条第１項に規定する容積率が、第３条に規定する特別商業活性化地区の区分に応じて別表第３に掲げる割合以下である建築物を、併設用途を有しない建築物の制限の適用除外とすることで、地区区分ごとに併設用途が必要となる容積率が示されることとなります。
11ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらに別表の第３、第５条関係とあります。併設用途算定基準ということで、第二種と第三種は使用する容積率が240％を超えると併設用途が必要になります。また、第四種につきましては、容積率は160％を超えると併設用途が必要になるということになります。なお、この併設用途が必要となる容積率の割合、８割ということですが、その内容と併設用途に供する部分、要は、店舗や事務所を入れる最低床面積を算定するための割合という考え方につきましては、現行の条例と変わらないということであります。
ですから、先ほど４ページ目の第５条第３項第１号は下線がないということは、その部分で変更がないということであります。
続いて、12ページ目と13ページ目に都市計画図書（案）として、区分の内容の変更を掲載しております。今回の改正の対象となる第二種につきましては、調布保谷線沿線地区地区計画区域内の近隣商業地域で、容積率が300％の地域でありますが、現行からそのまま移行する地区ということで、面積のところを見ていただくとわかりますが、10.2ヘクタールから0.1ヘクタールへ変更となります。また、その下の第三種特別商業活性化地区は、今申し上げました地区計画区域外の近隣商業地域で、容積率300％のところということになります。したがいまして、その面積は、先ほどの地区計画区域内の面積を除いた10.1ヘクタールということになります。そして、その下の第四種につきましては、今回の改正で拡大していくという部分になります。容積率200％の近隣商業地域のところでありますが、面積47.4ヘクタールを新たに指定していくということになります。
今御説明しました変更箇所は、14ページ目から23ページ目に計画図を参考に掲載しておりますので、後ほど、こちらにつきましては確認していただければと思います。
続きまして、条例の改正の大きな２点目になります。資料の２ページ目に戻っていただきたいと思います。(2)敷地面積による建築物の制限制度の新設であります。全市域に最低敷地の指定を広げていくことにあわせまして、近隣商業地域のほぼ全域で敷地面積に応じて用途を制限するという内容の特別商業活性化地区を指定するものであります。
制限内容でございますが、先ほど御説明しました区分の第三種と第四種の特別商業活性化地区内におきまして、住居専用住宅を90平米未満の敷地で建築できないことと、90平米未満の敷地にある併設用途に供する部分──店舗とか事務所がある部分ですね、そういった建物を住居専用住宅へ用途変更してはならない。そういった２つのことを新たに盛り込むという内容でございます。
その制限のイメージが２ページ目の下の方のイメージ図になりますので、こちらもあわせて御確認していただければと思います。この内容を条例化したものが、４ページ目の新旧対照表になります。４ページ目、下の方になりますが、第６条第１項であります。内容につきましては今申し上げましたが、右側に四角の吹き出しを説明という形で記述しておりますので、あわせて御確認いただければと思います。
次に、この制限を新たに盛り込む中で適用除外を設けております。それが４ページ目から５ページ目の第６条第２項、第３項、第４項であります。内容につきましては、条例施行日前から90平米未満の敷地や、公共事業の用地買収等により90平米未満となる土地につきましては、新たに敷地分割しない限り住居専用住宅の建築はできることとする規定と、災害等により緊急性を要するような、公益上やむを得ない住宅の建築は90平米未満の敷地でもできることとする規定を設けるものであります。こちらにつきましても、それぞれ右側の吹き出しに説明を載せておりますので、あわせてごらんいただければと思います。
こうした改正の効果ということで、冒頭に部長の方からお話がありましたように、１ページ目に戻っていただきますが、３のところに制定の効果ということで、この条例化をすることによりまして、建築基準関係規定として実効性を担保し、近隣商業地域の活性化、あるいは住宅の建て詰まりの防止といったことを図っていくということを期待するものであります。
最後になりますが、今後の予定であります。本議案を審議していただきまして、確定した後に条例の制定、公布という流れになりますが、施行に関しましては、７ページ目の附則──アンダーラインがついているところ、附則の第１号にありますように、第二種、第三種及び第四種の特別商業活性化地区に係る都市計画決定の告示の日とする予定であります。
２ページ目に戻っていただきたいと思います。２ページ目の一番下、５、その他のところに、用途地域等の変更の都市計画の手続を掲載しております。こちらにありますように、６月下旬ごろに建築制限条例施行と都市計画決定を同時に行う予定であります。説明は以上でございます。
◯委員長（森 徹君） 説明は終わりました。これから質疑に入りたいと思います。
◯委員（粕谷 稔君） 条例という形で、この経緯の中でパブリックコメントが１件ということですが、こういったパブリックコメントとしては大体いつも反応が少ないのかどうかというのがお聞きしたい。
あとは、こういった形での周知という部分で、今回の商業活性化という部分の名目もあるかと思うのですが、今回の市側の周知の方法。パブリックコメント、広報等によって、どこまで対象となる方々に周知されているのかということが、我が会派の中では付託という形にさせていただいたことと、あとは、このパブリックコメントのミスプリントがあったということが今回付託になった部分かと思うのですが、そのパブリックコメント後に何か問い合わせ等があったのか、ないのか、また教えていただければと思います。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） ３点ほど御質問をいただきました。まず、パブリックコメントの反応ということで、都市計画のこういう手続に関しましては、パブリックコメントの条例ができる前から、都市計画法の中で同様の手続があるということで、我々もそういう取り組みの中では進めてきたところではあります。今回、パブリックコメントの条例の、都市計画の制限に関係する条例としては初めてかかったというところもありますが、確かに今までのいろいろな取り組みの中では、直接制限内容が自分のところにかかるようなものに関しては、都市計画の意見書等の中でもいろいろ御意見が出てきた事例はあるんですが、今回全市域的にかける制限ということと、すぐに建てかえ等をしないと直接かからないという部分もあるのかと考えております。そういったところで、確かにパブリックコメントに関する反応は、表現はよくないかもしれませんが、鈍かったというような形になるかと思います。
しかしながら、周知に関しましては、７住区に行った説明会、出席者も多いとは言えないんですが、出席された方からはいろいろ制限に関して等の質問もございましたし、また、商工会に対しまして、実際いろいろ影響のある部分として商工会の方にも説明させていただいて、その中でもいろいろな御意見をいただきましたが、きちんと市の考え方を説明させていただきまして、一定の理解はしていただいたというように考えております。
パブリックコメント後の反応ということにつきましては、その後は特に市の窓口、電話等、そういった問い合わせは今のところお聞きしていないという状況になります。
◯委員（粕谷 稔君） 内容としても、建て詰まり防止、防犯の観点からもそうですし、商工振興、商業の活性化という部分でも非常に大事な部分かとは思うんですが、また、一つ一つ、調布保谷線の沿線ということも今回入っているようなんですが、調布保谷線のことを機に商売をやめてしまおうかという方も確かにいらっしゃるかと思いますので、そういった部分等も丁寧に推進していただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（谷口敏也君） 今回、この最後の方のページにあるように、地図に具体的に当てはまる場所が示されているので非常にわかりやすいんですけれども、これを見て感じたのは、実際今回の条例で対象になる面積というのは非常に少ないのかなという気はしたんですが、パブリックコメントというのはまだなじみがないわけではないですか。１件あったというお話ですけれども、これぐらいの敷地面積であれば、例えばポスティングをして情報を知らせる等の方法も必要ではないかと思うんです。
結局、個人の財産にある程度制限をかける条例ですから、後々知らなかったという問題が起きてくるのかなという気もするんです。本来であれば、パブリックコメントをやる段階でそういうことを丁寧に説明することがよかったんでしょうけれども、条例として出てきて、このまま決まるような形になってしまうと、いかに６月の下旬までに周知を図るのかということが重要になってくると思うので、その辺についてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
それと、ちょっとわかりづらいんですけれども、条例文の５ページの一番上、条例施行前から90平米未満の敷地は、新たに分割しない限り住居専用住宅の建築はできるとなっていますね。具体的に、２ページで、もともと店舗だったところは建てかえるときに店舗を入れなくてはいけないという頭でいたんですけれども、この部分を見ると、そうではなくて、もともと90平米未満の場合は住宅専用の建築ができてしまうのかなと思ったんですが、その辺を教えてもらえますか。
◯都市整備部長（田口 茂君） まず１点目のポスティングの関係ですけれども、谷口委員のおっしゃったようなことができれば理想形です。しかし、地図上から見ると狭いではないかとおっしゃったのですが、実際に現場は相当広いわけです。例えば昭和48年、昭和56年、平成元年と用途地域の一斉見直しをやったときには、先ほど関心が低いのかという話がありましたけれども、そのときは説明会場に入り切れないぐらいの方々が集まってきました。
ということで、特に昭和48年、昭和56年は30、60だったのを40、80にしたときですから、これは大変な関心でありました。もちろん歓迎する方と、建て詰まり現象が起こるから反対だという意見が２つに分かれて、説明会は大変な状況でしたけれども、その際も全世帯に１軒ずつビラを入れて説明して歩けという意見もありました。それは現実的には不可能でありますので、そういうことが可能ならば理想形であると、そのときも申し上げたんですが、例えば今回の地域は限定的だからポスティングを行う、全市一斉見直しのときは広いからできないという区分けは、都市計画の手続上からは現実的には無理であるということで、今回は見送ったということです。
◯都市整備部調整担当部長（坪山雅一君） 特に今回の変更につきましても、皆さんが割合関心がないというか少なかったというのは、恐らく既存のものはそのままできますよという規定ですので、そのまま住んでいかれる、建てかえもできるということですので、その辺のところが大きかったのかという気がいたします。ですから、谷口委員がおっしゃるとおりでございます。
◯委員（谷口敏也君） ということは、現行90平米未満で店舗をやっていた人が建てかえた場合、丸々住居にしてもいいということですか。了解しました。
確かに部長がおっしゃったように、この変更の面積だけやるのであれば、当然「広報みたか」なども全戸配布しているわけですから、それに比べれば狭いですね。だから、それでやった方がいいのではないかと提案したんですけれども、そこに当てはまらないところにも確かに告知しなければいけないということを考えると、全体になってしまうのかという気もします。実際、「広報みたか」とかは全戸配布しているわけですから、そこにお金をかけるかどうかという問題、それを見ればいいというのはわかりますけれども、要は「広報みたか」とかも余り見ない人もいるわけではないですか。同じかなと思います。別にチラシにした方が見るかという思いもあったので、提案させていただきました。
ただ、今後、我々も相談を受けますけれども、いつ決まったのだとか、そんなの聞いていないという話にはなってくるとは思うので、それのための対策ではないですが、こういうことをやったということはしっかりと言えるような体制は整えておいていただきたいと思います。
◯都市整備部長（田口 茂君） 実際、施行後に建築を考えたり、いろいろしたときに、おっしゃったようなことで、私は聞いていないという話が出てくるかもしれません。それは、当然窓口での親切な経過の説明と、その制度を御理解いただくように努力するということで、それは十分にやっていきたいと思っています。
◯委員（白鳥 孝君） 例えば近隣市等はどんなような様子なんでしょうか。例えば、武蔵野市、調布市の関係です。特に井口の五丁目は富士見通りのところがあります。南側の通りは三鷹市で、北側の通りは武蔵野市境南町というところは、こちらがそういう制限があって、あちら側は制限がないとなると、公平さの問題、また、近隣との関係というのが非常に複雑になってくるのかなということで、質問します。
もう一点は、店舗等を擬似的につくったとしたら、まちづくりとして考えたときにはどうなるのかというのを質問させていただきたいんですけれども。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） 近隣市等の状況ということで、最低敷地面積に関しましては、三鷹市を含めて十五、六の自治体が都内でそういった取り組みをしております。しかしながら、ほとんどの自治体につきましては、住居系の用途に関しての最低敷地面積を定める。中で幾つか準工業地域にかけているところもございますが、近隣商業地域に関してこういった取り組みをかけたのは、東京都の中では三鷹市が初めてということです。
その関係で、確かに隣の武蔵野市と道路を挟んで隣接しているところがあります。例えば調布保谷線に地区計画をかける際も、当然同じ道路の両側でということで、東京都の広域行政になっている部分でそういう調整をされたところもあるんですが、各自治体の状況、あるいはその地域特性のとらえ方ということがまだ視点が違う部分があるということで、その地域にお住まいの方にとっては広域的な調整は必要かとは思いますが、三鷹市としては、まず自分のところの課題を何とか解決していくということを考え、東京都の方ともそういった調整を検討していきたいとは考えております。
まちづくりの視点ということで、確かにこの特別用途地区というのは都市計画の制限ということなので、単純にこの制度をかけただけで統一したまち並みができるかというと、地権者の方の意向も当然ございますので、必ずしもそういうことではないですが、そういった受け皿を市としては準備する必要があるということで、その中でまたソフト面、商業関係の条例もできましたので、そういったところと連携しながら進めていければと考えております。
◯委員（白鳥 孝君） ぜひ近隣市との調整をするような努力をしていただければと思います。そうしないと、通りを挟んで向こう側とこちら側でえらい違うなんていうことになってしまうといけないと思います。
まちづくりの関係でも、努力していただけるようにお願いいたします。以上です。
◯委員（半田伸明君） うちは即決を主張したのですが、付託になりましたので、せっかくのチャンスなので質問させていただきます。これで、条例案として出てきた行政報告は過去何度もあったと。都計審もまち推も行ったと。こうやって最終的に条例案が出てきまして、１つの区切りになろうと思います。
まず１つ確認したいのは、粕谷委員や谷口委員からもお話があったパブリックコメントの件なんですけれども、この１件というのはある意味しようがないというか、こんなものなのかと、私は個人的には思っていましたが、ポイントになるのは２つあると思います。１つは、パブリックコメントをすることの、こういう条例をつくろうとしているから前もって御意見をいただきたいというのが大前提で、これは見方を変えれば手続面担保の話だけなんです。それを、自治基本条例を定めてああいう形に持っていったということは、私は非常に評価しているんだけれども、これは見方を変えれば、それを隅々にまで渡らせなければいけない義務はあるんだけれども、それは観念論であって、現実的にはなかなか厳しい。
だけれども、何かしら手続面の不備を指摘されたときに対処できるように、こういうパブリックコメントという制度をきちんとやっていますというところが、私は非常に意味があるのだろうと思います。そう考えると、論の流れとしては、では、パブリックコメントはいつやるのだという時期の問題が出てくると思うんです。議会の建設委員会に行政報告をいろいろ流したりして、パブリックコメントの時期の問題が当然出てくると思うんだけれども、そこの部分で出し方の時期というのは１つの公式があるのか。例えば、行政報告が終わった後にパブリックコメントをやりましょうみたいな公式があるのか。
あるのか、ないのかということと、それについてのルール化というか、日数が多ければ多いほどありがたいというのは、正直、事務の皆さんの気持ちだと思うので、それについてどう考えているのかという点。それとあわせて、パブリックコメントをやっているというのは当然ネットなり市報で見るんですが、個人的に見ていて少し足りないと思うのは、この条例をやろうと思いますと、だから意見が欲しいんですというときに、何の理由でこういう条例改正をします、何の理由でこういう条例を出そうと思っていますという、いわゆる立法趣旨、そこがちょっと見えてこない。
ただパブリックコメントをやるという部分で、ああ、そんなのがあるのねで終わっている部分が、どうしても見えてきてしまうんです。ですから、今後、ネットなり市報で、ここは建設委員会という畑ですから、建設畑でそういうのを出そうというときには、改正趣旨、立法趣旨のようなことを一言載せるだけでも少しは違うのかなと。現に載せているんですか。載せているんだったら、私の勉強不足ですけれども、そこが見えなかったんです。こういうパブリックコメントをやりますというところは非常に強調されている部分はあったんだけれども、その部分を見てほしいということ。
もう１つは、行政報告のあり方についてなんですが、私は今回、この件についてあえて即決を主張させていただいたことを含めてお話ししますと、これは非常に重要な条例なんです。谷口委員の話にもあって、本当にそのとおりだと思いましたけれども、財産権の行使の制限の条例ですから大変に重要な条例なんですが、片や行政報告に何度も説明があった、我々も勉強させていただいた、まち推にも行った、都計審にも行った。まち推も都計審も議員が何人か行っています。いろいろなところで話を聞く。条例案としてこうやってぽこんと出てくる。
そうなっていくと、政策形成の過程というのがやっぱり１つの議論になってくるのかなというのがあるわけです。例えば、行政報告というのはあくまで報告なんです。まち推だ、都計審だというのは、それぞれある意味の政策形成機能があって、特に都計審は重要ですよね。そうやって踏み込んでいって、最終的にこうして条例案で出てくる。この流れをいま一度、部長に確認したいんです。政策形成の過程というのと、条例案の提出のタイミング。行政報告で過去何度も出てきたときに、いろんな委員が疑問を出した。そういうことの調整といいますか、最終的に条例案が出てきたときに、やっぱり過去何度もやっているんだから即決だという議論が当然出てくるんだけれども、実はそうではないです。
この条例が出てきたときに、これがまさに本ちゃんなのだから、一番議論されていいはずである。ところが、過去何度もいろいろなところで踏まれてきた。それで政策がだんだんつくり上げられてきた。そういった流れをいま一度整理しておきたいというのがあるんです。おわかりいただけますね。条例案審議のあり方と、政策を形成していくための行政報告のあり方について、部長としてどうお考えなのかを一言お聞かせいただきたいと思います。以上、２点です。
◯都市整備部長（田口 茂君） 立法趣旨が明確ではないということに反論するわけではないんですが、１月20日の広報に立法趣旨が明確に示されておりますので、よくお読みいただければ御理解いただけると思うんですが。
ただ、先ほど言った用途地域の一斉見直しとかという規模と違って、はっきり言って関心度は低いということで、例えば新川中原のコミュニティ・センターで説明会をやったときには、広報でお知らせし、住民協議会からもお知らせし、回覧で回し、それの結果としてお集まりいただいた市民の方は１人です。しかも、開会から20分ほどおくれて、店じまいし始めたときにおいでになったということで、その方も趣旨を全然取り違えて御出席いただいていた方でございまして、そういう状況はありました。
私たちは広報をもってお示しをし、関心がない、意見がない、沈黙は合意なりという論理を立てようとは思っていないんです。今回も説明会は各住協全部行っていますし、商工会に対しても行っているということで、とり得る範囲での内容は行ってきたつもりではいます。しかし、残念というか、むしろ、これでよしとすると意見が出てこないこともありますので、そういうことなのかなという感じを持ったということです。
１つの、例えば条例改正に積み上げていくさまざまな労力、エネルギー、時間を費やすということは大変膨大なことなんですけど、それは先ほどおっしゃったように、今回のケースでも、都市計画の手続としては、都市計画審議会が、まずこの諮問・答申の重要な機関として位置づけられておりますし、同様にまちづくり推進協議会もある、本委員会もある。さまざまな機関の機会を経てきたわけですけれども、この行政報告のあり方とか、条例審議のタイミング等々については、今回の問題だけにとらわれて特化して申し上げるのは、甚だ危険かなという感じがしないでもないです。
これは、今後の議会と行政との関係のルール化、調整化の分野での協議が必要になってくる事項ではないかと思っておりますので、私たちも改善すべき点は大いに改善していくつもりであります。議会においての、例えば各委員会における行政報告のありようについても改善する点があれば、私たちは当然その改革の手を緩めるものではないと考えておりますので、きょうはこの辺で答弁ということにさせていただきます。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） 今回の流れについて御説明したいと思います。今、部長の方から話があったように、都市計画の決定の手続の流れと条例の決定の流れがあるわけですが、今回の特別用途地区の条例は、建築基準法の中でこういった特別用途で定めた都市計画の内容について必要な規定は、地方公共団体で条例で定めるという規定があります。それに基づいて、今回進めているわけです。
今回の条例に関しましては、都市計画を決定する前に条例化するという基準法の規定になっている中でやっているところがあります。先ほど、この時期になぜこういう形で定めるかということで、確かにパブリックコメントの中でそういう説明は我々はしたつもりではいるんですが、確かに市民の方にはその辺のところがわかりにくい部分はあったのかというふうに反省しておりますので、今後、そういった流れをきちんと理解が得られるように、そういった部分については進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◯委員長（森 徹君） 半田委員、ここは４つの常任委員会の建設委員会という中での条例の審議ですので、そのことを頭に入れて質問をお願いします。
◯委員（半田伸明君） あえて聞きにくい質問をして申しわけありませんでした。要するに行政報告を出すタイミングと条例案審議の関係をいま一度、行政報告を出す側の行政の皆さんがどう考えているかを聞きたかったということでございます。以上です。
◯委員長（森 徹君） それでは、これ以上委員の方の質問がなければ、以上で質疑を終了いたします。
一たん休憩いたします。
午前10時15分 休憩
午前10時17分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
議案第12号 三鷹市特別商業活性化地区内における建築制限に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
省略ということで、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第12号について原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。
休憩いたします。
午前10時18分 休憩
午前10時20分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
都市整備部報告、本件を議題とします。３点、ア、三鷹都市計画地区計画調布保谷線沿線地区地区計画の変更について、イ、駅前広場・三鷹駅南口周辺地区の利用に関するアンケート調査について、ウ、ベンチのあるみちづくり事業について、以上３件に対する市側の説明を求めます。
◯都市整備部長（田口 茂君） それでは、都市整備部からの行政報告を３件行います。項目は今、委員長がおっしゃっていただきましたので、省略させていただきます。
それでは、まず１点目、これは調布保谷線の沿線地区地区計画の変更についてということで、説明会と案の縦覧等を行っておりますので、その結果についての報告をまず１点目にさせていただきます。これは資料１であります。
資料２、これは三鷹駅前広場が地上部、デッキを含めて完成したということでありまして、その整備効果を確かめる必要があるということから、国庫補助事業でありますので、整備結果を確認するということでアンケート調査によって市民の皆様の考え方をお伺いする機会を設けております。本日の報告はあくまでも中間集計でありますので、具体の集計を最後に整えて、これに対する市側のコメント、また改善すべき点であるとか、そうしたことを含めての報告については次の機会に譲らせていただきたいと思っております。きょうはこういう傾向にありますということの報告にとどめさせていただきます。
資料３でございますが、これは平成18年度から始めておりますバリアフリーのまちづくりの一環でありますベンチのあるみちづくりであります。ほっとベンチと言っておりますが、この設置状況について、今年度も集計されましたので、平成18年、平成19年、この２カ年の全市的な状況について、また、設置箇所の具体的な位置につきましてそれぞれ報告させていただこうと思っておりますので、よろしくお願いします。以上、３点であります。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） それでは、報告事項の１点目、三鷹都市計画調布保谷線沿線地区地区計画の変更について、資料１に基づきまして御説明させていただきたいと思います。
本日報告させていただきます調布保谷線沿線地区地区計画の変更につきましては、11月の本委員会において報告させていただきました用途地域等の変更の三鷹市原案に関連して整合を図るべき内容の変更を行うものであります。このときの本委員会の中でも地区計画の変更の考え方はお示しさせていただきましたが、その後、12月に行いました都市計画法第16条に基づく公告・縦覧に原案という形で示した内容について、本日報告させていただくものであります。
それでは、まず原案について御説明したいと思います。資料の３ページ目をまずお開きいただきたいと思います。現行から変更する箇所をアンダーライン──下線、で示しております。真ん中の土地利用の方針のところであります。近隣商業地域内においては、特別商業活性化地区との一体的運用により商業環境にも配慮した土地利用の誘導を図ることを追記いたしました。
続きまして、４ページ目、次のページをお開きいただきたいと思います。建築物の敷地面積の最低限度であります。こちらが今回変更する主な部分でございます。商業地域と工業地域を除く市内全域に建築物の敷地面積の最低限度を指定する用途地域の変更の取り組みにあわせまして、本地区計画区域内についても、既に最低敷地面積75平米が定められている第一種低層住居専用地域以外の用途地域に、同じく最低敷地面積75平米を指定していくという内容の変更であります。現行の地区計画の制限では、指定容積率が200％以上の区域に属する土地は適用除外としておりますが、今回の変更原案ではその内容を改めまして、地区計画区域内すべてに最低敷地面積75平米を指定していくということにしております。
５ページ目、次のページでありますが、概略図を掲載しております。変更にかかわる区域としまして、図面の中に場所を示しております。上から順番に第一種中高層住居専用地域で、こちらは上連雀一丁目の都市計画道路の部分になります。続きまして、その下が準工業地域、電車庫の場所になります。続いてその下、３番目が、第一種中高層住居専用地域、新道北通りのところになります。そして、一番下の部分が近隣商業地域、連雀通りの塚の交差点であります。こちら、それぞれに最低敷地75平米を指定していくということになります。
ただし、この中で一番下の近隣商業地域だけは用途地域等の変更の中で、新たに特別商業活性化地区を指定していくと。その中で、敷地面積に応じて用途を制限することを付加する内容がありますので、これと同様の仕組みを地区計画にも盛り込んでいくという考えであります。
その内容が、４ページ目に戻っていただきまして、先ほどの敷地面積の最低限度のところでありますが、２行目にただし、次の各号のいずれかに該当する場合は、この限りではないとあります。その中の３番目の項目になります。こちら、１行目の途中からになりますが、新たに敷地の分割をすることにより建築基準法別表第２（い）項第１号、こちらが住宅になります、第３号、これが共同住宅等になりますが、これ以外の用途に供する建築物の敷地として使用する場合はこの限りではないということにして、適用除外としております。言いかえますと、店舗や事務所などの用途を併設した場合は、その市内のそのほかの近隣商業地域と同様に、最低敷地面積の制限がかからないようにして商業環境の保全、あるいは良好な居住環境の維持といった都市計画としての誘導策を行うという考えであります。
また、現行の地区計画に定めているのと同様に、既存の建物がある、もともと75平米未満の敷地や、都市計画道路事業の用地に協力したことにより75平米未満になった敷地については、そのまま使用することを可能とする適用除外の内容を、今のただし書きの１と２の項目で記述しております。
次に、今回のこの変更にかかわる都市計画の原案に関する説明会の開催状況と、都市計画法第16条に基づく縦覧及びそれらにかかわる意見等の報告であります。資料１の１ページ目に戻っていただきたいと思います。
まず１、原案説明会の開催状況でありますが、(1)説明会の概要に記載したとおり、平成19年12月14日に、上連雀通北地区公会堂で開催しまして、参加者が３人、会場でいただいた意見は５件でございました。意見及び質問件数、並びにその意見、質問要旨及び三鷹市の回答が(2)、(3)で記述してありますが、最低敷地面積について、指定する目的や規制による影響、そういった質疑、また、適用除外についての質疑がありましたので、表の中を御確認いただければと思います。
続いて２ページ目の２、原案の縦覧状況であります。こちらも、平成19年12月３日から12月17日までの間で縦覧。同じく12月３日から平成20年１月８日まで意見書の提出の期間を設けましたが、縦覧、意見書の提出とも、ともにございませんでした。これらの結果を踏まえまして、原案の内容を変更せずに地区計画の案として確定していきたいと考えております。
最後に、今後のスケジュールでありますが、６ページ目をお開きいただきたいと思います。こちらの流れにありますように、４月中旬から５月上旬にかけ地区計画の変更案を都市計画法第17条に基づき公告・縦覧し、５月下旬の予定の三鷹市都市計画審議会に諮問をした上で確定していきたいと考えております。地区計画の建築制限条例の改正につきましては、６月議会に議案上程、制定、公布、施行という流れで考えております。都市計画決定につきましては、用途地域等の変更と同時に６月末ごろに行う予定というふうに考えております。こうした手続に沿って進めていく予定でございます。説明は以上でございます。
◯まちづくり建築課長（板橋弘二君） 次に、資料２の駅前広場・三鷹駅周辺地区の利用に関するアンケート調査の概要について、報告させていただきます。
資料２に基づいて説明しますが、この調査の目的でございます。先ほど、冒頭、部長が申し上げたように、駅前広場の第２期整備工事が完了したということと、あわせて西側に通じるデッキの整備も完成しましたので、この整備効果について事後の評価をすることを目的としたものでございます。
自動車交通量調査、交通渋滞調査、それから歩行者交通量の調査、歩行者の動線調査などにあわせて行っているものでございます。これにつきましては、費用の便益分析、いわゆるＢバイＣと申しますが、これによる事後の評価を行うものに参考にさせてもらった調査でございます。
次に、調査の方法としては、３つの方法により行わせていただいております。１つは、市内全域で16歳から79歳までの方を対象に、無作為抽出による1,000人の市民の方に行っているものでございます。２つ目には、駅前の市政窓口並びに三鷹ネットワーク大学などの利用者による任意のアンケートも行わせていただいています。これは、カウンター等に置いて、御利用になった方にアンケートをいただいているということでございます。３つ目には、ホームページ掲載によるアンケートということでございます。
次に、調査期間につきましては、市内の無作為と駅前市政窓口、ネットワーク大学に置いて、平成20年１月10日から平成20年１月28日まで行ったものです。３つ目のホームページによるものが、結果のデータの締めの関係で28日ではなく、31日になっているということでございます。
それと、この調査の結果の集計等に関するものですけど、集計分析につきましては、本年３月末をもって委託している調査業務が終了します。それにあわせて報告書を取りまとめていきたいと、今考えているところでございます。あわせて、その結果につきましては、新年度以降、広報並びに三鷹市のホームページ等に掲載して、広く広報していく予定でございます。この駅前広場の整備事業が国庫補助を活用している関係から、条件として費用便益分析を事後評価で出しなさいということでしたので、あわせてこの結果も国土交通省に対して報告することになっています。
費用便益分析についての若干の説明をさせてもらいますけど、ある年度を基準としてということですから、今回、三鷹市の場合は平成20年を基準に、道路の整備が行われている場合と、行われていなかった場合、それが一定の便益額、費用額を算定して、道路整備に行う費用の増分と便益の増分を比較して、それがどうなったかという分析をして、結果報告を出そうということです。要するに、簡単に言うと、整備を行ってどのように利便性が高まったのか、便益性が高まったかということを比較しようということです。
次に、資料の２から簡単にアンケートの結果を報告させていただきますが、２で問い合わせている男女別で見ますと、総計499通のうちの男女別の比率になっております。それと、年齢層につきましても、19歳以下、あと10代ごとに飛ばして結果が出ています。一番多くは、30代の方からのアンケートの結果が出ております。この分析の結果としては、インターネット等の報告の結果、30代、40代の方が結果的にはそういう数字として報告を得ているということでございます。
次に、２ページ目に移りますが、地域別に見ますと下連雀地区が群を抜いております。次のＦ４に入りますけれども、職業につきましても会社員の方が多く寄せていただいていると。Ｆ５の利用につきましては、ほぼ毎日、週に数回程度利用している方が群を抜いているというところでございます。
３ページ目に入りまして、問１で聞いております、駅前の利用実態について伺った結果です。ほぼ毎日使っている、週に数回程度使っているという方を合わせて約51％ぐらいの結果になっております。
次に、三鷹駅への主な交通手段についてお伺いしております。これは、歩いてきたり、自転車だったり、バスを利用している方が群を抜いていた結果になっております。
次に、４ページ目に移ります。駅前及び周辺地区を利用する目的は何ですかというお尋ねをさせていただきました。これは、いろいろバランスがとれているというよりも、結構ばらばらになっていますけれども、通勤、買い物、銀行などの利用、公共交通機関を利用するためというのが、主に多い結果数字になっております。次、問２のデッキの利便性についてどのようにお感じになりましたかという御質問をさせていただきました。満足、まあまあ満足が合わせて51％、やや不満、不満というのが13％というような結果になっております。
次に、昇降機の設置場所についてどのような感想をお持ちになったでしょうかということで、満足、まあまあ満足を合わせて約43％、やや不満、不満を合わせて約14％という数値になっております。
次に、バスバースやタクシー乗車場の配置についてのお伺いについて、満足、やや満足という数字は約30％、やや不満、不満というのが約20％、普通という答えをされている方が約45％という結果になっております。
次、６ページ目に移りますが、小ひろばについて、どのように感想をお持ちでしょうかというお尋ねをしております。これについても、普通と答えた方が一番多くて約41％です。満足、やや満足というのが28％、やや不満、不満というのが17％というような結果になっております。次の、歩行者や車の動線、バリアフリーの観点から、どのような感想をお持ちでしょうかというお尋ねをしました。これについても、満足、やや満足が約半分の49％、やや不満、不満が11％というような結果になっております。
このアンケートで、駅前の商業施設のほか、周辺にあると便利な施設は何だと思いますかという問いを設けさせていただいております。複数回答をしてもらっているものですから、この中で総計100以上を超えた施設については、例えばホテル等の宿泊施設とか、展示場や会議室などの多目的施設とか、映画館、劇場などの文化施設、プールやフィットネスクラブみたいなスポーツ施設ということと、生涯学習施設、それから保育園等の一時預かり施設というのが、100以上を超えた市民の方が──このアンケートにお答えくださった方が、望んでいる施設だという結果になっております。
それと、駐輪場・駐車場の利用台数についても最後にお聞きしましたが、これについては満足している方はほとんど少なくて７％、普通と答えた方も約28％にとどまっております。やや不満、不満というのが55％で圧倒的な数字を示しております。これについて、駐輪場・駐車場という問いをかけたものですから、多分駐車場が少ないということも後々分析の中で読み取ろうかなとは思っております。
最後、８ページ目になります。駅前広場整備に伴って、いろいろ民間ビルが建ち並んでいます。この協同ビルについてどのような感想をお持ちでしょうかという問いに対しても、満足、まあまあ満足で30％、やや不満、不満で14％、普通と答えた方が大半で48％という結果にとどまっているものでございます。以上でございます。
◯道路交通課長（宇津木快充君） 資料３でございます。ベンチのあるみちづくり事業、ほっとベンチの設置状況でございます。こちらの事業につきましては、平成18年度から、市民の皆様から募金をしていただきまして──１口５万円のなんですが、事業を進めてきた状況でございます。平成18年度が35基。こちらにつきましては、写真に出ておりますが、タイプＡとＢというのが歩道設置タイプでございます。タイプＣというのが植栽升の設置のタイプでございます。タイプＤが河川遊歩道に設置してあるタイプでございます。タイプＥ、これもスツールでございますので、歩道の設置のタイプという型がございます。その他で１基ございますが、これは駅前のデッキの完成にあわせまして、ロータリークラブから贈呈していただいたということで、第１号とさせていただきました。
平成18年度は、今も言いましたように35基、平成19年度、今年度も昨年度と同じような形で募集させていただきました。そうしたところ、35基、市民の皆さん、法人の方から寄附をいただきました。合計で、今年度70基までこぎつけました。また、来年度も今の状況、35基を目指して設置の方も検討していきたいと思っております。
それから、その後ろにほっとベンチの設置箇所図がついてございます。この丸い方が平成18年度に設置した箇所でございます。こちらにつきましては、駅前デッキ、中央通り、若葉通り、あとは市民の皆様から要望のあった箇所ということで、市内点在してございます。平成19年度、主な箇所につきましては、駅前のデッキと、今現在、歩道設置工事をやっています市道15号線、山中通り、それから市民の皆様から要望があった箇所ということでございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員長（森 徹君） 以上、３件の行政報告が終わりましたので、これから質疑に入りたいと思います。
◯委員（谷口敏也君） せっかくなので、田口部長に質問させていただきたいんですけれども。今回の一般質問、代表質疑の中でも、都市計画道路の変更の話があったじゃないですか。住宅のところをやるものとか、玉川上水のところをやるものとか、要は都市計画道路の変更をするとか、消すとかっていう中で、部長の方から東京都に要請というか、いろいろ話をしていますという答弁があったんですけれども、それが結構長いではないですか。
これは仕組みの問題とかもあるのかと思うんですけれども、私も実際、３・４・13号線の玉川上水沿いというのはやめた方がいいのではないかと、安田市長の時代にも言っていて、安田市長は、そのときは言えることと言えないことがありますみたいなことを言っていたんですけれども。せっかく最後なわけですから、東京都に対してもっと強く言えないものかなという気もするんです。制度上の問題点等を感じることがあれば、最後に言っておいていただきたいんですけれども。
それと、アンケートなんですけれども、これは具体的にどれぐらいの費用がかかったのかというのがわかれば、教えていただきたいと思います。
それと、せっかくこのアンケートでいろいろと市民の声が出てきて、具体的に今後どうやって生かしていくのかというのをお伺いしたいと思います。
最後に、ベンチの件で、建設委員会とかいろいろなところで、東京都の「思い出ベンチ」と比較して質問させていただいていますけれども、東京都がやっているように全額寄附のような形でやる方が財政的にもいいのではないかなという気持ちは変わらないんですが、その辺は無理なのかどうか、御所見をお伺いしたいと思います。
◯都市整備部長（田口 茂君） きょうの報告事項にはないことでありますが、現在、本会議で申し上げましたように、都市計画道路の変更とか決定は東京都において行っていると。理由は、広域的観点からの行政であるということなんです。しかし、一方、例えば三鷹台の135号線にかかっている道路であるとか、山中通りにかかっている都市計画道路は三鷹市内で完結しています。起終点が三鷹市内にあるということで、これは広域的な観点からの調整を要しないのではないかと。地域の事情に詳しい地元自治体において都市計画の決定権を持つべきではないかと。いわゆる地方分権の思想に沿った移譲が必要ではないかということを申し上げております。
しかし、東京都においては、たとえ市内で完結する道路であっても広域的ネットワークの一部であるということから、なかなか話し合いが進まない状況にあるということです。かつては、都市計画道路は幅員の大きさによって決定権者が異なるという仕組みだったんですけれども、現在は車線の数によって、東京都であるとか、三鷹市だとかになっているわけです。どう考えても片側２車線とれない、往復４車線とれない道路であっても、車線数は決まっていないから、まだ三鷹市の決定権にゆだねることはできないという変な理屈が通っております。そうしたことに風穴をあけて、そうではない、地方の時代であるということでこれまでもやってきましたけれども、重ねて東京都の担当部局との折衝に努めていきたいと考えております。
◯まちづくり建築課長（板橋弘二君） まず、１点目のアンケートにかかった費用でございます。正確に税込みで言いますと、291万9,000円でございます。
次に、市民の声をどのように、今後生かしていくかということですが、例えば、生の声をお聞きできたわけですから、駅前広場整備については、正直申し上げて、形態的にはもう完成させてしまったものですから、例えばバスバースの位置ですとかエレベーターの位置を動かせというのは、基本的にもうできません。これについては、運用上の面で案内サインをもっと細かくしたり、そういう配慮を改善に向けていこうかなと、今考えているところでございます。
それと、周辺で民間開発される協同ビル、並びに三鷹駅中央通り東地区の大きな再開発、この辺について、まだ未確定ですけれども、市民から寄せられた、問３でアンケートを求めた、どんな施設が欲しいかということも念頭に入れながら、今後、地元の協議会ともあわせてゆっくり検討していきたいと思っております。以上です。
◯道路交通課長（宇津木快充君） 今、東京都の思い出ベンチと、私どもの方のベンチの値段の関係を含めまして全部寄附にしたらどうかという御質問がございました。思い出ベンチは約20万円ぐらい、それから、私どもの方はいろいろ違うタイプがあるんですが、１つ平均しますと約30万円ぐらいかかっている。個々の個人からの寄附が５万円、東京都の補助金が平均しますと10万円ぐらい、あと、市の方の持ち出し分というか、大体15万円ぐらいは市の方で出してきていると。この５万円を30万円にすると、恐らく市民の皆さんも寄附は大変財源的に負担になるのではということで、現状では今の５万円ということで様子を見ながら要望を多くしていただくという形になろうかと思っております。以上でございます。
◯委員（谷口敏也君） ベンチの件からなんですけれども、東京都の方から10万円出るというのであれば、個人からのを10万円ぐらいにしてもらって、20万円ぐらいのものにするとか、要は、市の持ち出しをあえてしなくてもできるような方策を考えた方がいいのではないかと思いますので、御検討をいただければと思います。
それと、アンケート結果なんですけれども、こういうアンケート、せっかくお金をかけて出たわけですから、課長の方からも文化劇場跡地とかにも生かすとおっしゃっていましたけれども、広くいろんな課にまたがって、例えば今後政策を進めていく上で参考になる部分もあるので、ぜひ都市整備部だけではなくて、ほかのところにもこういうアンケート結果が出たということをお知らせして、みんなで共有していただければと思います。
それと、ちなみにこの291万5,000円というのは全部市負担の金額なんですか。
（「そうです」と呼ぶ者あり）
わかりました。部長に関しては、最後に答弁をいただきました。我々、三鷹市議会民主党の方でアンケートをとったときも、やっぱり道路のことを要望する人が多くて、このアンケートもそうですけれども、自転車を利用する方とか多いですよね。そう考えると、東京都が動かなければしようがないんでしょうけれども、ある程度、その地域、地域の事情があるでしょうから、なるべく早急に道路行政の権限も、もうちょっと三鷹市を信じてもらうような形で早く進められるように頑張っていただきたいと思います。以上です。
◯委員（白鳥 孝君） それでは、２点ほど。まず、調布保谷線なんですけれども、塚から北の方へ、変更にかかった区域なんですけれども、今ごろ何でこういうふうに変更をしたのかという単純な疑問です。それと、その区域に変更が必要なのかということです。それから、逆に言うと、塚から調布市の方へ向かった南の方は、この変更が伴わないのか。その辺、どうなのかということをお伺いいたします。
もう一点は、南口のアンケートのことなんですけれども、その周辺地区の利用に関するアンケートということで、そこを交通で利用した人のアンケートだと思うんですけれども、その周辺の住民というか、商店街というか、その人たちのアンケートではないのではないかと思うんです。例えば、あそこの広場がありますね。あの広場は、広場ではなくて道路なんですけれども、使用許可が警察なんです。何とか三鷹市で取り返して広場にならないのか。いっとき、なかなか許可がとれないという──商店街の人たちが何かやるときに、そういうこともちらちら聞くんですけれども、その辺のところ、もう少し何とかならないかというところが質問です。以上です。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） まず、調布保谷線の地区計画に関しての御質問であります。こちらにつきましては、今市内全域に最低敷地面積を定めるという拡充の取り組みをしている中で、調布保谷線のところについては、第一種低層住居専用地域だけ、今75平米という最低敷地がかかっておりますので、そのほかの第一種中高層住居専用地域等がかかっていないということになります。
今ほかの用途地域に関しても拡充している中で、こちらも変更していかないと、そこが抜ける形になりますので、それは市内全体を、同じ課題が起こっていますので、同じように地区計画を変更して、あるところを拡充していくという考えで今進めているということであります。
もう１つ、南側の部分について、こちらについては、もともと地区計画はかかっていないんですが、先ほど申し上げました最低敷地面積の拡充の取り組み、あるいは特別用途地区、近隣商業地域については、そういった中で同様の仕組みをかけていくと。手法が制度的に少し違うということでありますが、結果としては同じような内容の制限、誘導が図れるということになると思います。以上です。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 駅前広場の件についてお答え申し上げます。まず、広場の位置づけ、考え方等につきましては、市としては白鳥委員と全く同様の立場、考え方に立っているものでございます。ただ、整備に至る過程におきまして、都市計画事業ということで、補助金の獲得という視点から、どうしても整備の中では道路区域としなければいけないという事情がございます。そうはいいながらも、現実的なあのような整備で、御指摘のありましたような商業活動とか、いろいろな市民の皆さんの御利用にたえるようなものということは考えているところでございます。
ただ、道路の管理といいますと、施設の管理と、そこの上の交通の管理という視点がございまして、交通の管理と現状の経済的な発展とかの視点とのずれがございまして、市としては、いろいろと工夫しながら、交通管理者の理解を得ながら、少しずつ進めていきたいと考えております。既得権をつくっていきたいと考えておりまして、将来的には補助金の制約がとれたときには、道路という位置づけからほかのものに転用していくという考え方もあろうかと思いますので、方向的にはそのような方向を目指して、現実の実態に合わせられるように努力していきたいと思っております。以上です。
◯委員（白鳥 孝君） できれば、今年度中に何とか努力をしていただいて、部長の花道を飾っていただければと思ったんですけれども。田口部長の宿題ということで、ぜひやっていただけるように努力していただければと思っています。期待しております。いろいろと駅の周辺の人たちからも、そのような声が聞こえますので、ぜひよろしくお願いします。
それから、調布保谷線なんですけれども、塚から南の方のこと、ここには関係はないんですけれども、一応文章の中には5.4ヘクタールという面積も書いてございますので、調布保谷線全体のことでお話をさせていただきたいんですけども。平成22年完成という形になっております。なぜ平成22年かなと私も非常に疑問に思って、どういう計算をしていたのかと。と申しますのは、農地があって、納税猶予で、あと２年だったか３年で切れるというところの土地もございます。そういう計算をすれば、絶対に買収もできなければ何もできないはずなのに、平成22年になってしまうわけですよ、当然。もし買うとしたら、どこかに農地を買わなければいけないということがあります。では、その努力したのかというと、全然努力していないということもございます。
今、私の方で環境ということを考えますと、三鷹市でも、逆に言えば都に対して指導していただければありがたい。なぜそういう計算をして、なぜそういうことをしているんだということを、ひとつおどかしていただければありがたいと思うんです。それは、田口部長にぜひ最後の花道の中で、計算が合わないではないかと、どうしてこういうことをしているんだということで、ぜひお願いをし、何か御返事をいただきたいんですけれども、よろしくお願いいたします。
◯都市整備部長（田口 茂君） 納税猶予特例農地の期限執行の年月と、用地買収がすり合わせられているという意識は、私たちは持っていないんです。全体の用地の事業費の張りつけ方と、今後の、例えば調布市区間の事業の進捗をにらみながら、おおむね土木的に考えたときの工期はこうなっていくであろうと、私たちは考えておりましたので、そういうことについては新しい視点となりますので、検討をさせていただこうと思っています。
◯委員（白鳥 孝君） その持っている方も疑問に感じて、せっかくの相続が同じ親戚のうちに発生していて買えないという状況もあったということもあって、三鷹市の緑地をどう考えているのか、環境をどういうふうに考えているのかと、私も少し疑問に感じておりますので、この辺をひとつ留意点として、これから宿題ということでよろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） 最初に、三鷹駅周辺の地区の利用に関するアンケート調査の件に関してお尋ねいたします。費用便益分析というか、ＢバイＣのことです。まず、駅前再開発に対して、事前にはこれはこういうアンケート、これは事後の費用対効果ではないですが、整備したことによっての効果ということであるのですが、駅前をどのような開発を進めたらということは、従前、今まで、かつていろいろな意味で調査・アンケートをしたことがあるのか。事前に、もし、あったとすれば、それとの対比においてどのような結果が出ているのかということをお尋ねしたいという点。
あと、駅前の周辺地区に欲しい施設というので５つまでお答えということで、私たちもまさに望んでいたような施設もいろいろあって、こういう形を、今あるところのままではある程度仕方がないというところはあるんですが、こういう形で商店街の方、また近隣住民の方、企業の方たちを巻き込んでという言う方はあれですが、これをぜひ生かしてもらえるような今後の仕組みづくりをどのようにお考えなのかという点もお尋ねいたします。
それと、これだけのアンケートで291万9,000円のお金をかけたんですから、もう少し何か詳細にわたった項目にできなかったのですか。これは仕方なかったんですか。例えば駐車場と駐輪場とか、こういうのは別々にアンケートをとっていただいて、利用台数についてもどんな感想をお持ちでしょうかというような、具体的にどちらがどれだけ利用の仕方とか、使い勝手だとか、いろいろなことを。せっかくこれだけのアンケートをとったので、もう少し詳細にわたっての分析ができるような、また、今後に生かせる形の方がよかったのではないかと思ったところがありますが、どのようにお考えでしょうか。
それと、ベンチのあるみちづくりのほっとベンチに関しては、１基30万円ぐらいと。この選定に当たっては、入札とか、業者にどういう任せ方をしているのですか。
それと、今後ね、木でできているところもあるんですが、そのメンテナンスというか、補修に対しては、どちらがどのようなお金の配分をお考えになっているのか。私なども、これは高齢社会とか、これからのまちづくりにもいい案だとは思うんですが、これからの費用的なもの。ふやすことは、もちろんいいんですが、市の負担が少なくって企業さんにとか──個人もそうなんですけれども、余りにも企業の広告が目立って前面に出るのはどうかと思いますが、品のいい程度にやっていただいて、市の負担がなくてこれを推進できるような方策もお考えなのかという点をお尋ねします。
◯都市整備部長（田口 茂君） 駅前広場の関係のアンケートについてですが、かつて平成13年に駅前広場の第２期事業の実施設計に入る前の段階でアンケート調査を行っております。その際に寄せられた御意見を反映して実施設計に取り組んだという経験を１つ持っております。
冒頭、私が申し上げましたように、現在はあくまでも中間的な集約にすぎませんので、これらの集計をすべて整えて、よりいろいろな面からの調査を行って、今後の市がとるべき方向であるとか、改めるべき点を含めてコメントを付して、次の委員会に改めて資料としてお出ししたいと。そのときに詳しく報告させていただこうと思っておりますので、よろしくお願いします。
◯道路交通課長（宇津木快充君） ベンチの件につきまして、２点御質問をいただきました。
まず１点目は、このタイプを選んだ関係なんですが、このベンチをつくる前に各業者の方から見積もり等を問い合わせてきました。１つとしましては、環境に優しいものを使おうということで、建築現場や工場から排出されていました廃木材と、廃棄物として処理されたリサイクルプラスチックを、ここのベンチに使用させていただいたと。ということで、今30万円ぐらいかかっているということですが、これは結構特殊なもので、座ると少し温かみがあるということもありますので、この業者の方については特別注文をさせてもらってあります。
もう一点は、メンテナンスについては今後の検討課題なんですが、今は駅前通りですとか、デッキの上等をやっておりますが、こちらについては、地元の町会、商店街等にお願いいたしまして、店の前にあるものについては自分のところで少しふいていただくとか、そういう形でやっております。今後、市の方としましても、里親制度とか、いろいろな形のものがありますので、そういうものを利用しながらメンテナンスの方も検討していきたいと思っております。以上でございます。
◯委員（伊藤俊明君） では、ベンチのことは、里親制度ではないですけれども、自分のうちの前とか、近隣の方で管理してもらえるようになると、この傷みが全然違うんです。特に、駅前、風の散歩道のところなんですが、これはもちろん雨ざらしですから、雨が降ると木のものは特に傷む。雨が降って、それが乾かないうちにまた雨が降ってとか、凍って等でたちまち傷む。北側は特に日当たりがよければ、比較的こういうのも乾きがいいんですが、本当に腐りが激しいし、そういう点を考慮に入れて、歩道でも位置的なものとか、材料、ウッドデッキ等をお持ちの方はおわかりだと思うんですが、あれもちょっと怠ったりすると、すぐ腐る。せっかくいいものなのに、それが傷んで、すぐ腐ってしまうということになると、寄附した方の思いも残念だと思いますので、その辺も考慮して、後のメンテナンスの配分を。費用もなるべくかからないような形にしたいので、それぞれ御希望の位置もあるでしょうけれども、日当たりとか、風通し等、いろいろなことを考慮しながらやっていただければ、よりいいかという思いがします。
それと、三鷹駅のことはあくまで、冒頭で中間のということで、今後の正確なアンケートが出ての集計を待ちたいと思います。ただ、部長には本当に長い間三鷹駅前のこともしっかり見ていただいたと思います。部長としては三鷹駅前がどのようになっていくべきだというか、今の開発は本来の部長のお考えのとおりのもの、想定の範囲内での開発ですか。こういうふうになっていくとよりいいのではないかという、この駅前のまちづくりに対しての所見をお伺いできれば今後の参考になるのではないかと思って、長い間の御経験から裏打ちされた何かすばらしい意見が聞けるかと思いますので、一言お願いいたします。
◯都市整備部長（田口 茂君） 駅前広場の整備に当たって一番主眼点を置いたのは、例えば駅の北口で交番の前に非常に危険な横断歩道がありますね。ああいう状況をやめて、歩行者と車両を徹底的に分けようと、これが想定の第１部分だったわけです。これは功を奏しているだろうと思っております。
あと、三鷹は新宿、吉祥寺と違うまちですから、帰ってきてほっとするような空間が欲しいなと考えておりまして、いろいろモニュメントの形成、その他の意見が出ましたけれども、私にとって三鷹駅前の最大のモニュメントは玉川上水だと思うんです。ですから、これを有効に取り入れた形での整備を積極的に行って、風の散歩道との一体性を図ったということで、これも一定の成果をおさめているのではないかと思っています。
今後も続々と再開発ビルは建てますが、それも住まう方々とうまく調和がとれるような建築群であってほしいと願っております。
◯委員（伊藤俊明君） 重厚な深みのある意見を聞かせていただいて、本当に三鷹駅前のことを心から心配してくれていると感じました。本当に私も、そのような三鷹市のよさを今後とも生かした駅前のまちづくりをしていきたいという思いが強くいたしました。どうもありがとうございました。
◯委員（粕谷 稔君） １点だけ、このベンチのあるみちづくり事業に関してなんですが。現状は、この２カ年に関しては駅前周辺の設置にほぼ傾いているというか、集中的になっているかと思うのですが、１つ、ほっとベンチもだんだん市民の皆様にも知られてきています。先ほどお話があったとおり、高齢者対策という形でも大事な事業かとは思うのですが、ともすると、これから郊外というか、新川とか大沢方面とかに拡充していくかと思われるんですが、市民の方からは、駅前に用事で行ったときにこういうベンチがあって非常にいいねということで、私が住んでいる大沢の方にもベンチをつくってもらいたいということと、１つ、ありがたくタイプＢを羽沢小学校の少し上につけていただいている経緯もあるんですが。
考え方として、バス停の整備という部分もこれからあると思うんですが、例えば天文台通りとかも非常にきれいに整備していただいていて、住民の方からこのバス停の近くにベンチが欲しいという声も上がってきているんです。このバス停の整備事業とほっとベンチの事業という部分で、市民の声をこれから我々としても市側にどう伝えていけばいいかということも踏まえて、整合性という部分の考え方を教えていただければと思います。
◯都市整備部調整担当部長（坪山雅一君） バスベイ、バス停周辺、確かにおっしゃるとおり、近年道路が拡幅され、整備されてきますと、バスベイを設置し、そこには上屋をつけたり、さらに、近くにベンチがあればいいなという箇所がふえてきました。特にバスベイのところで上屋を設置する場所は都道が非常に多いわけです。御存じのように、市道の山中通りも、今回、工事をやらせていただき、拡幅してバスベイを設置しています。それなりの幅員がとれたところは積極的に、市道の場合は市の管理の中ですからできるのですが、都道につきましては、比較的見られるのが、地元の方が厚意でつけていただいたベンチは幾つか目にすることがあるのですが、今後、そういうところも公にこういう制度がありますので、東京都の管理者の方とも相談して、十分都道幅員がとれる場所があるなら、そういうところは利用者の利便性を考えて、なるべくできるようにということで協議してまいりたいと考えております。
◯道路交通課長（宇津木快充君） 今、委員の方から、この図面を見ますと、確かに駅前等、幹線道路等に設置していますが、私どもの方としましては、今年度、平成19年度につきましては、各住協さん等も回らせていただきまして、その中で健康マップの場所を歩いてみて、こういうところに置いたらいいとか、こういう場所にスペースがあったら置けるとか、そういうものを選んで連絡してくださいということも、応募方々含めて、寄附方々してまいりました。
ある程度の土地と幅員がないと、なかなかベンチというものは今の状況ではつけられないところがありますので、市民の皆さんが市内を散歩しながら、休めるところがあればいいということも含めましてお願いしていたところです。また今後も引き続き、広報、ホームページ等を含めまして、また、地元に行ってもＰＲさせてもらいたいと思っております。以上です。
◯委員（加藤浩司君） ベンチの質問が出ていたので、ベンチについてちょっとお伺いさせていただきます。寄附をした方の御意見というのはかなり反映されるものなのでしょうか。それが１点。
あとは、別にどこでもいいと言われた場合に、住協の方の意見から設置位置を決めているとのことですけれども、特に基準があるのかということが２点目。設置する場所の基準です。
それともう１つが、谷口委員の質問とは異なってしまうんですけれども、私が議員になって初めての一般質問で三鷹台のまちづくり、歩道整備の話をちょっとしたときに、歩道整備にあわせてそういうことも一緒に考えていってほしいということを質問させていただきました。ベンチはベンチで考えるのではなくて、歩道整備とともに考えていったらどうかということを思いまして、その辺もあわせてお考えをお聞きしたいと思いますので、お願いいたします。
◯道路交通課長（宇津木快充君） どこでもいいというか、皆さん、私の方も交通管理者等を含めまして、まず場所の選定をさせていただいております。こういう場所があるということになりますと、地元の皆さんの近くに、できるものでしたら、その場所にありますが、平成18年度、平成19年度につきましては、ある程度場所が決まっておりますので、その辺の場所に、駅前ですとかそういうところでやらせていただきますという連絡をしながら、最終的にベンチがつきますと写真ですとか、プレートですとかそういったものをつくって、皆さんに送付させていただいているということでございます。
もう１つ、設置の基準も今言いましたような形で、ベンチにつきましては、それぞれの、先ほど言いましたような幅員ですとか、いろいろなことがありますので、それに合わせた形の中でさせていただいているということでございます。今の歩道との一体的な整備につきましても、今後、そういうことができるかどうかよく検討させていただきながら進めさせていただきたいと思っております。以上でございます。
◯委員（加藤浩司君） ぜひ寄附に頼らず、本当は進めていただきたい。そういう施設があると、老人等も健康という意味でも、家から出てくる。これはいろいろな意味で、三鷹市が考えている部分と総合的に考えられる１つの事業だと思っておりますので、寄附に頼ることなく、じゃんじゃんというわけにはいかないと思うんですけれども、適切な費用でぜひふやしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（半田伸明君） 時間も時間なので答弁は要りません。要望です。
まず、ア、変更について。住民の皆さんに対する説明については、今後も今までと同様にきっちりと、その場、その場に応じた行動をお願いしていきたいということです。
ベンチのあるみちづくりについては、これは私が随分前からお話ししているように、広告料収入との関連で、横浜市で広告料収入についてチームで本を出しています。本会議でも何度かお話ししましたが、そのノウハウを１回見ておいていただければと思います。寄附に頼る、頼らないということではなくて、どの団体が資金を出すべき事業なのかを常に考えていただきたい。
最後、駅前のアンケートなんですが、確かに板橋課長がおっしゃるように、多分今は一休みなのだと思います。ある程度あそこまで行って一休みの時期で、今後、東側の開発だとかが徐々に入ってくるんだけれども、そういう今の時期だからこそ、こういうアンケートをとりましたということを公開することって、実はすごく重要なのかなと思います。確かに国庫補助だから報告書をつけないといけないから、やりましたと。やった結果、こんなふうになりました、見てくださいということで、情報公開しましたではなくて、可能性があるのであれば、国庫補助だから調査書をつくらなければいけないから、こういうアンケートをやったんだ、皆さん、見てくださいよと。皆さん、これを見てどう考えますかというのを、ぜひ考えていただけないかと。
情報の公開をしましたを超えて、それをきっかけとしていかに意見を呼び込むかということが、多分今後一番問われてくることなのだろうと思います。ぜひ御検討いただきたいと思います。以上です。
◯委員長（森 徹君） それでは、都市整備部の報告に対する質疑、以上をもって終了しますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
田口部長、長い間御苦労さまでした。
休憩いたします。
午前11時25分 休憩
午前11時26分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくりについて、本件については引き続き調査を行っていくということで議会閉会中の継続審査を申し出ることにしたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。よってさよう決定いたします。
次に、次回委員会の日程ですが、本件を議題といたします。
次回委員会の日程は３月28日、本会議休憩中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくことにいたしたいと思います。御異議ありませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よってさよう決定させていただきます。
その他、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にありませんので、本日の建設委員会、以上をもって散会いたします。長い間御苦労さまでした。
午前11時26分 散会
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