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午前９時30分 開議
◯委員長（宍戸治重君） ただいまから、平成20年度予算審査特別委員会を開きます。
初めに委員の皆さんにお諮りいたします。本日の委員会については傍聴を許可することといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
本日、審査に入るに当たって、私から市側の皆さんに一言申し上げます。本委員会といたしましては、予定された日程に基づき審査を進めてまいりたいと思っております。答弁時間につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。また、本委員会はテープ録音により会議録を作成いたします関係上、御答弁に当たっては、委員長が指名した後、職名と氏名をおっしゃってから明確に答弁されるようお願いいたします。以上、御協力のほどよろしくお願いいたします。
議案第20号 平成20年度三鷹市国民健康保険事業特別会計予算、議案第22号 平成20年度三鷹市老人医療特別会計予算、議案第23号 平成20年度三鷹市介護サービス事業特別会計予算、議案第24号 平成20年度三鷹市介護保険事業特別会計予算及び議案第26号 平成20年度三鷹市後期高齢者医療特別会計予算、以上５件を一括して議題といたします。
説明を求めます。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） 予算書、353ページをお開きください。国民健康保険事業特別会計予算について申し上げます。全体の予算規模は163億8,000万円余で、前年度予算比2.9％の増となっております。
内容ですが、歳出予算から御説明します。382ページをお開きください。第１款 総務費でございます。右側の事項３．資格、賦課関係費及び事項４．収納、滞納整理関係費でございます。市税と同様に、マルチペイメントネットワーク収納サービスを本格的に実施し、納付機会の拡大を図るものでございます。
386ページをお開きください。第２款 保険給付費でございますが、前年度予算比10億円余、10.2％の大幅増となっております。これは１人当たりの医療費の伸び等によるものでございます。本年度の特徴点としては、退職者医療制度の廃止によりまして、このページの各科目の比較の欄をごらんいただきますと、退職被保険者に係る療養給付費等がいずれも大幅な減となる一方、一般被保険者分がそれぞれ大幅な増となっているところが特徴となっております。
続きまして390ページをお開きください。第３款 後期高齢者支援金等でございます。後期高齢者医療制度開始に伴い、新規に19億円余を計上したものでございます。国保の保険者としての負担分でございます。
この関係で、394ページをお開きください。第５款 老人保健拠出金でございますが、老人医療制度廃止に伴い、前年度予算比28億6,000万円余の大幅な減となっているところでございます。
396ページをお開きください。第６款 介護納付金でございます。後期高齢者医療制度に伴う被保険者間の移動があったため、前年度予算比7,000万円余の減となっているところでございます。
400ページをお開きください。第８款 保健事業費でございます。特定健康診査・特定保健指導を医療保険者が実施することから、この関係経費１億4,000万円余を計上しているところでございます。40歳から74歳の加入者を対象として、生活習慣病に着目した健康診査を実施するものでございます。なお、この特定健康診査受診率向上を図ること等によりまして、この下の事項２．人間ドック利用者助成事業を廃止しており、経過措置に伴う計上としているところでございます。
次に、歳入予算でございますが、362ページにお戻りください。第１款 国民健康保険税でございます。前年度予算比８億1,000万円余、17.4％の大幅減となっております。後期高齢者医療制度の開始に伴う加入者数の減等によるものでございます。
366ページをお開きください。第３款 国庫支出金でございます。前年度予算比２億7,000万円余、8.1％の減となり、老人医療制度廃止の関係等で減となっているものでございます。なお、特定健康診査開始に伴う国の負担金2,100万円余を計上しているところでございます。
368ページをごらんください。第４款 療養給付費等交付金でございますが、前年度予算比20億円余の大幅減となり、歳出で御説明しました退職者医療制度の廃止によるものでございます。
370ページをごらんください。第５款 前期高齢者交付金33億9,000万円余でございますが、退職者医療制度が廃止される一方、65歳から74歳の前期高齢者に対する保険者間の費用負担の調整制度が導入されることから、新たに計上するものでございます。
376ページをお開きください。第８款 繰入金でございますが、前年度予算比１億1,000万円余、4.8％の減となっております。国保会計は以上でございます。
463ページをお開きください。続きまして、老人医療特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は16億1,000万円余で、前年度予算比86.7％の大幅減となっております。これは後期高齢者医療制度開始に伴い、老人医療制度が廃止されたことによるものでございます。平成20年３月分の医療費は平成20年度予算の扱いとなるため、引き続き経過措置として計上するもので、個別の説明は省略させていただきます。なお、老人医療費はその負担割合により、翌年度精算を行うこととしておりますので、この会計は平成21年度まで継続する予定としております。
続きまして、予算書の493ページをお開きください。介護サービス事業特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は12億6,000万円余となり、前年度とほぼ同程度の計上となっております。
歳出予算から御説明いたしますが、514ページをお開きください。第１款 介護サービス事業費ですが、前年度予算比1,000万円余、0.9％の増となっております。こちらに記載してあるとおり、１目、高齢者センターいちょう苑運営費、２目、高齢者センターけやき苑運営費、３目、特別養護老人ホームどんぐり山運営費等が減となっております。経営改善に取り組む内容となっているところでございます。なお、牟礼老人保健施設はなかいどうは、通所部門での利用率の増などによりサービスの充実を図ることによりまして、4.4％の増となっているところでございます。
516ページをお開きください。第２款 公債費ですが、前年度予算比1,000万円余、6.8％の減となっております。平成19年度に実施した繰上償還の効果等によるものでございます。
次に歳入予算でございます。502ページをお開きください。第１款 介護サービス収入でございます。前年度予算比300万円余、0.4％の増となっておりまして、歳出の利用見込みに合わせた計上としているところでございます。
508ページをお開きください。第３款 繰入金でございます。前年度予算比0.4％の減となっております。
次の会計でございますが、予算書の525ページをお開きください。介護保険事業特別会計予算について御説明いたします。全体の予算規模は92億1,900万円余で、前年度予算比7.2％の増となっております。
歳出予算から御説明しますが、551ページをお開きください。総務費の事項７．介護保険事業計画策定費でございます。平成21年度から平成23年度までを計画期間とした第四期介護保険事業計画の策定に取り組むものでございます。
554ページをお開きください。第２款 保険給付費でございますが、第三期介護保険事業計画に基づき、前年度予算比7.0％の増としたものでございます。
続きまして556ページをごらんください。第３款 地域支援事業費でございますが、前年度予算比28.2％の増となっております。この中で第１項、介護予防事業費の１目、介護予防特定高齢者施策事業費、及び２目、介護予防一般高齢者施策事業費でございますが、引き続き介護予防事業を進めてまいるところでございます。本年度は、高齢者の生活機能の低下を防ぐ介護予防の観点から、65歳以上の特定高齢者候補者について、生活機能評価を実施する特定高齢者把握事業を実施するところでございます。
続いて歳入予算でございますが、534ページをごらんください。第１款 保険料でございます。前年度予算比7,200万円余、4.7％の増でございます。
544ページをお開きください。第６款 繰入金でございますが、前年度予算比１億3,000万円余、9.3％の増となっております。このうち、一般会計繰入金は前年度予算比5,500万円余、4.0％の増であります。また、介護保険保険給付費準備基金繰入金としましては、基金のとりくずし収入を１億6,800万円余計上いたしまして、前年度予算比8,100万円余の増としているところでございます。
それでは、次の会計ですが、609ページをお開きください。後期高齢者医療特別会計につきまして御説明いたします。こちらは高齢者の医療の確保に関する法律に基づきまして、平成20年度から始まる後期高齢者医療に関する経理を明確にするため、本年度、新たに特別会計として予算を計上しているものでございます。全体の予算規模は29億2,000万円余となっておりまして、75歳以上の方を対象とした医療費に対して、保険料と市負担分等を支出して経理する会計となっているところでございます。
歳出予算から主な項目を御説明しますが、626ページをお開きください。第１款 総務費でございます。１億2,000万円余の計上となっております。申請の受け付けや保険料の徴収の窓口業務など、全体の事務費を計上するとともに葬祭諸費を計上しているところでございます。
続きまして628ページをお開きください。第２款 広域連合納付金でございます。27億1,000万円余の計上となっております。医療給付費の12分の１を公費負担として負担する療養給付費負担金、こちらが８億2,000万円余ございまして、そのほか、被保険者からお預かりした保険料を納付する保険料負担金、これが15億5,000万円余、また、低所得者対策として均等割額の軽減を図る保険基盤安定負担金、１億7,000万円余のほか、広域連合に対する事務費負担金、また、独自の保険料軽減措置の負担分などを計上しているところでございます。
続きまして630ページをお開きください。第３款 保健事業費でございます。8,100万円余の計上となっておりまして、広域連合から受託する健康診査事業に関する経費を計上しているところでございます。
続いて歳入予算でございます。618ページをお開きください。第１款 後期高齢者医療保険料で15億5,000万円余の計上となっております。75歳以上の方を中心に、国民健康保険または被用者保険から、この後期高齢者医療の被保険者に移行していただきまして、個人単位で納めていただくものでございます。保険料は都道府県ごとに設置する広域連合単位で決定されるものでございます。
続きまして622ページをお開きください。第３款 繰入金でございます。全体で13億4,000万円余の計上となっております。歳出の広域連合納付金の区分に応じた整理をしているところでございまして、事務費を含むその他一般会計繰入金として、１億7,600万円余を計上しているところでございます。
624ページをごらんください。第４款 諸収入、2,900万円余でございまして、健診事業に対する広域連合からの受託事業収入が主なものとなっているところでございます。説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 説明は終わりました。これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（赤松大一君） おはようございます。よろしくお願いいたします。
まず初めに、国民健康保険についてお聞きいたします。401ページの特定健康診査事業費について伺います。いよいよ４月から特定健康診査がスタートいたしますが、市民の健康維持を進めながら医療費の抑制にもつながる事業でございます。三鷹市の昨年の基本健康診査の受診率は46％でございますが、このままでいきますと国民健康保険における実施率の平成20年度の目標が45％と伺っておりますので、何とかことし基本健康診査を受けた方が受けていただければ、目標値は45％ということですので達成されるかと思います。大事なのは、平成24年の実施率目標65％となっておりますけれども、この目標を達成するための施策やスケジュール等、具体的にはどのようにされていくか、お考えを伺いたいと思います。
続きまして、介護保険事業特別会計について伺います。施政方針の153ページ、介護予防事業の推進について伺います。介護予防事業については、今後の医療費の抑制のため、また、その重要性とともに実効性が課題になってくるかと思いますが、特定高齢者の生活機能の実態の把握には、きめ細かい状況と実態に沿った介護予防及び生活機能向上への展開が求められるかと思います。チェックリストによる判定をベースにして、一人一人の実効ある機能向上へ向けた積み重ねによって結果が伴うものでありますが、現実として介護予防事業には、予想されていた参加者はどのぐらいいらっしゃったのでしょうか。まず１点目、こちらに関して伺いたいと思います。
また、あわせて一般高齢者において、多くの方々の事業参加のためにも、運動や栄養を初めメニューの策定においてはさまざまな多様化が必要であるかと思います。自治機関として地域との連携や、また、対象となる方々への丁寧な周知徹底が重要と思われますが、さらにそのような方々の利用率が大きな課題になってくるかと思います。本事業推進に当たっては、対象者に対する告知、また、実施推進において、今後どのような手法で展開していかれるのか、お聞きしたいと思います。
続きまして、介護サービス事業特別会計について伺います。介護サービスの事業推進に当たっては、現在、弘済園グループが中心に行っている高齢者言語機能リハビリ事業等が非常に効果があったと伺っております。はなかいどうにおいては、はなかいどうのお祭りの際に美術大生が来ていただいて、似顔絵コーナーを設けることによって若い方々との交流が図られ、大変に喜んでいらっしゃいました。また、ほかの施設の事例としましても、学生や専門家の入所者に対するお化粧、また、ネールサービス等の体験をすることによっての療法的要素があり、その療法を取り入れられているところもあるかと伺っております。
最近特に注目されているのは、笑いや動物を使ってのセラピーも効果があるようでございますが、これらの効果を期待し、また積極的に取り入れ、成功事例をつくっていく中で、例えばどんぐり山やいちょう苑等のそれぞれの施設での成功例等の情報交換のできるネットワークづくり、また、その辺の相互展開をすべきではないかと思いますが、この点について伺いたいと思います。以上でございます。よろしくお願いいたします。
◯市民部調整担当部長（大石田久宗君） 特定健診の参酌目標と言っているんですけれども、健診の受診の目標に向けたスケジュールはというお尋ねがございましたので、お答えいたします。平成24年の目標は65％なんですけれども、この参酌目標を設定するに当たって、委員御自身がおっしゃったように、当面、初年度は無理のない数値、45％を設定しております。その後、対象となる40歳から74歳までの方々、実は若い方と高齢者は事情が少しずつ違っていまして、実施計画をつくる際にアンケート調査をしました。そうしたところ、なぜ受診しないのだという問いに対しては、若い方は、例えば曜日、場所等、阻害要因があって受診しにくいのだと。それに対して、高齢者というのは確実に受診されている方が多いと、そういうことがあります。
どちらに焦点を絞るのだという議論もしました。その上で、確実に受けていただける高齢者については、既にやっているんですが、きちんと受診票を送付して、受けていただくということを丁寧にやっていく。若年者に対しては、曜日とか、場所とか、かかりつけ医の問題を周知しながら、丁寧にやっていく。両方バランスよく伸ばしていかないと、この受診率というのは上がっていかないわけです。それを年度ごとに区切りまして、その次の年度は何％と、全体の制度がきちんと周知されるのに少し期間がかかりますから、最初の平成20年度と平成21年度の伸びはそれほど強くなくて、それ以降、少し高い伸びにして、最後は何とか65％に持っていくようなスケジューリングをしております。
いずれにしても、特定健診等実施計画の中で策定するプロセスでも議論いたしまして、また、計画の中でもその趣旨が盛り込まれているところでございます。
◯健康推進課長（内田邦夫君） 介護予防事業の御質問をいただきました。この事業は平成18年度から始まりまして、できるだけ住みなれた地域で高齢者の方が元気に住んでいただきたいという願いを込めて始まった事業でございます。
特定高齢者の把握の実態ということですが、平成19年度から特定高齢者の基準の判定の緩和がありましたので、現在1,700人の方を超える特定高齢者の把握が進んでおります。
また、介護予防事業の参加者についてですが、当初、高齢者の２％、600人の事業参加を目標としましたけれども、現在、600人を超える参加者を得ておりまして、当初の目標は超えております。
より多くの人に周知ということで、広報等、手紙の勧奨──こういう事業を行っていますので参加してくださいという手紙を出したり、また、平成19年度から、町会、高齢者の団体等の総会等に出かけまして広報に努め、町会の方からは、例えば今度集まりのときに口腔の健康体操について、来てもらえないか等をお申し出をいただき、こちらからそういう事業に出かけていったりしまして、この介護予防事業、ことしで２年目ですけれども、こういうことをやっているということを、できるだけ地域の皆さんに認知していただこう、知っていただこうと努力しております。以上です。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） ３点目の御質問で、介護サービス事業の、例えばどんぐり山ですとか、いちょう苑、けやき苑でどんな事業を行っているのか、あるいは、情報交換の状況の御質問をいただきました。
委員おっしゃるとおり、こういったいわゆるイベントというものの活用も１つありますし、例えばふだんのデイサービスセンターでの事業というか、毎日の日課の中でお化粧をするとか、つめをきれいにする等によって、非常に顔の輝きが違います。また、動物のセラピーですとか、ボランティアさんに来ていただいて音楽を聞くとか、演芸をしてもらうとか、そういったときの利用者の方の表情というのは本当に楽しんでいらっしゃる。よく感じられるところだと思います。
当然、こういった施設では随時、月に１回以上、そういったイベントを行うようにお願いしておりますし、年に１回とか２回、お祭りという形で地域の方との交流等も深めているところでございます。こういった情報の交換、１つの施設で成功したものをほかの施設でもまねしてやる、これはちっとも悪いことではなくて、どんどんやるべきだと思いまして、我々の方で高齢者センター会議というものを２カ月に１回開催しております。この中で、それぞれの施設での問題点も、例えば食中毒の問題等、季節の事柄も含めて、こんなことをやって皆さんに楽しんでもらっているという情報交換を行っております。
また、事業所連絡会にも施設部会というものがございまして、こういったところでも行っております。我々、個別に施設との懇談会も行っております。施設の職員に出てきていただきまして、直接生の声を聞きながら、どういった形で施設の運営を進めていけばいいのかということを、年に一、二回ではありますけれども実施しているところでございます。そういった形で、できるだけ皆さんに楽しんでいただくことを主眼に、もちろん介護予防にもこれは大きな効果があると考えておりますので、今後どんどん進めていきたいと考えております。以上でございます。
◯委員（赤松大一君） ありがとうございました。再質問を何点かさせていただければと思います。まず、特定健康診査等事業費について再質問させていただきます。今後のスケジュールの件に関しては御丁寧な答弁をいただきました。大きな課題として今おっしゃっていたとおり、ある程度の高齢者の方は時間も余裕があるので、健康診査を受けていただくことは可能かと思うのですが、ある意味で働き盛りの40代等の方に対してどれだけ拡充していくかというのが、逆にこの辺に関してが目標値に対する、また、今後の医療費抑制につながるところかと思うんです。
実は、市内において対象者に関していろいろ御意見があります。例えば、平日に会社を休んで受ける際に、会社としてなかなか休みづらいという現状があることもお聞きしております。今後の課題としての曜日、難しいこととは思いますが、土曜日、もしくは日曜日に関してはお医者様の御協力等も必要かと思いますが、その辺の拡充、また、逆に平日でも受けられるように、事業主の方たちに何とか御協力いただくような周知徹底というか、市としてのお願いというか、その辺のことを考えていらっしゃるかについて伺いたいと思います。
介護予防事業の推進について伺います。今の御答弁の中にもありましたとおり、内容を見ますと、コミュニティ・センター等を中心にという方向性も考えていらっしゃるとお聞きしますが、地域によっては若干コミュニティ・センター等が遠いところの方も当然いらっしゃいます。その中で大事なのが、今後、町会等の拡充もということでお話をいただきましたが、その中である意味で口コミというのが非常に大きな広がりの力にもなりますので、例えば近隣の町会の方にも一遍にというのは非常に難しいので、町会長等にお声がけして見に来ていただく等、それによって今回の介護予防事業の御理解をいただく中で、より細かい拡充がしていけるのではないかと。
もしくは、ある意味で１つの大きな集合体として団地、いろいろな団地もございますが、団地においてはいい環境もございます。集会所等を使うことによって、また、その団地にお住まいの対象者が集いやすいという環境もございますので、町会もしくは団地の自治会等にアプローチしていただいての拡充も必要ではないかと思いますが、その点についてのお考えを伺えればと思います。よろしくお願いいたします。
◯市民部調整担当部長（大石田久宗君） 再質問をいただきました。働き盛りの市民の皆さんへの拡充をどういうふうにしていくかということですけれども、まず、土曜日は今でもあいている病院というのはあるんです。健康診断だけではないのですけれども、必ずしも土曜日、日曜日をあけると、直接受診者がふえるとは言えない部分があるので、医師会ともよく協議して連携をとりながら、幾つかの病院で改めて工夫できるかできないか等を協議してまいりたいと思います。土曜日も、そういえばあいている病院があるんだけれども、それほど定期健診では込まないという議論もしました。なかなか難しいところがあります。よく医師会と連携をとりたいと思います。
２点目、事業主へのお願いなんですけれども、基本的に事業主というのは一定の規模以上、あるいは保険のあり方が違うんですけれども、労働安全衛生法という法律で健診を基本的に受けさせなければいけないんです。その健診のあり方が、事業主自身が行う定期健診でもいいわけですから、その事業主、規模によって様相が大分違うんです。ですから、これは余り労働安全衛生法に抵触することのないように、なおかつ、例えば事業主が自分では健診を受けられないから、保険も国保だから、みんな受けるようにと言ってくれればいいんですけれども、保険は社会保険で、でも、国保を受けるということは言えないわけです。だから、個別の事業主ごとに違いがありますので、単純に周知するというのではなくて、工夫をさせていただきたいと思っています。
◯健康福祉部長（玉木 博君） ２点目の質問、特定高齢者の介護予防事業の場所の展開の拡充でございます。この介護予防事業、高齢者の皆さん方が健康を意識しながら、要介護状態にならないために、私どもは特定高齢者だけではなくて、一般高齢者も含めた形で一緒に取り組みをさせていただいているところでございます。コミュニティ・センターであったり、町会・自治会に働きかけたりということを今も行っているわけですが、加えて、団地の集会所を活用する等、一層きめ細やかに展開を図ってまいりたいと考えております。
◯委員（赤松大一君） 御丁寧な答弁、ありがとうございました。以上で質問を終わりたいと思います。
◯委員長（宍戸治重君） 続いて、民主党。
◯委員（岩見大三君） おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。
私の方からは、介護サービス事業特別会計のみに絞りまして質問させていただきたいと思います。
最初に、大変雑駁でありますが、現在この４施設に関する経営改善につきましてお聞きしたいと思います。東京弘済園が運営委託を行っているわけで、現状把握等はなかなか難しい点もあるかもしれませんが、平成18年度出されました経営改善計画並びに収支改善計画に基づきまして、現在どのような経営改善に取り組んでいらっしゃるか、また、抜本的な課題というものは何であるかということを、まずお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） この４施設における経営改善ということで御質問いただいたわけですけれども、経営そのものに関して申し上げますと、どんぐり山、いちょう苑、けやき苑に関して、まだ数字的には十分ではないのかなと考えております。はなかいどうは当初から収支はほぼ均衡しているということで、デイサービスセンターであるいちょう苑、けやき苑と、どんぐり山──特別養護老人ホームの経営に関して、毎年細かい数字を出していただいて、お話し合いをしているところです。
その中で１つ、施設側としての考え方、意見も聞いていかなくてはいけないと考えているわけですけれども、これは、そう言ってはいけないのですけれども、数字ですぐに直していただきたいということでお話ししても、なかなかできないというところで、現場の悩みの部分も持っているようであります。ただ、そうは言いましても、ほかの施設が可能なことを、この施設ができないということではいけないと思いますので、その辺は市側としてもしっかり事情を聞きながら、改善に向けての努力をしていただいているというところが現状であります。
数字的には毎年、若干ではありますけれども改善しておりますので、今後これをさらに拡大させるように努力していきたいと考えております。以上です。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。どんぐり山に関しましても公的施設という観点から、やたらと数字ばかりを追求するという視点もいかがなものかと思いますので、その点に関しましては安定的な経営といいますか、運営を続けていただければと思うわけです。
雑駁な質問でございましたのであれなのですが、根本的な課題としまして、各４施設の現在の人材確保に関する現状につきまして再質問という形でお聞きしたいと思うのですが、よろしくお願いいたします。
◯福祉事業団担当課長（田中今朝寿君） 人材確保で非常に苦戦しているというのが現状というところです。苦戦している順に言いますと、看護師。マスコミ等でも取り上げられていますが、ここ２年ほど、募集を出してもほとんど応募がない状態でやっております。特に私ども、夜勤がありますので、そうするとなかなか来ない。通所リハビリのデイケアの方なのですが、日勤だけであると、まあまあいらっしゃっていただけるかなと。そういう意味では、人材派遣会社等にもお願いしてやっている現状があります。
ただ、人材派遣会社もお話はいろいろするんですが、現実には三鷹市のはなかいどうに来ていただける方がいないということで、新たに人材派遣会社が募集を出しているという現状です。今後、どうしていけば確保していけるのかと、大抵のことはやっているのですが、看護学校へ行ってもほとんど返事がないような状態ですので、今後もさらにいろいろな手法を検討していかざるを得ないのかなと思っています。
理学療法士等については、まあまあ来るようになってきたのかなと。逆に、今は介護士の方が来なくなっております。私ども、はなかいどうについては来年度、平成20年度に向けて、当初以来、欠員が出た段階で中途採用ということをしてきたんですが、平成20年度に向けて新卒の方をお願いするということで、専門学校ですが、学校めぐり、歩きまして、２人ほど確保の見通しが立っております。ただ、それ以外には、夜勤があると余り来ていただけないというのが現状なのかなと思っております。案外、私どものホームページ等を見て、来る方がいらっしゃるので、充実していければなと思っています。以上です。
◯委員（岩見大三君） 人材確保の現状は厳しいということは既に御承知のとおりだと思います。さきに厚生労働省からも福祉人材確保の指針の見直しということが出されまして、三鷹市だけの問題ではなくて、介護現場に関する全般的な課題であると認識しております。ちょっと言いにくい話でありますが、こういう制度的な問題と、いわゆる困難な人材確保の現状をかんがみれば、例えばどんぐり山のあり方ということが、どうということではないですが、１つ、50人近い正規職員を抱えて、多少定職率も安定しているという現状もあるわけです。要するに介護施設の現状として、一体どこがどういうふうに正しいのかということは、根本的な問題としてあると思うわけです。
本来的な国の制度の中で人件費等々を賄わなければいけないという抜本的な制度的欠陥がありまして、特に三位一体改革等によって、押しつけられた経営努力というのを与えられて、非常に苦しい現場状況があるのではないかという認識でいるわけです。できましたら、今の人材確保の点に関しましても、恐らく若い方でも介護とか福祉の現場で働くことに大変理想を持ってきて、しかし、現状はなかなか違うという、現状認識の違いという点もあるかと思います。そういった視点から、ある程度の余裕を持った介護現場というものを実現するために、さまざまな取り組みをしていかなければいけないのではないかと思うわけです。
最後に、そのような現状をかんがみて、市としての介護サービスのあり方に関する今後につきましての所見を一言お伺いできればと思います。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 今、委員さん御指摘の人材確保について非常に困難があるという状況の中で、それぞれが創意工夫しながら施設運営しているところでございます。いずれにせよ求められているのは、質の高い介護をどう実現していくか。そのことによって、安全で、安心して、快適な生活ができるというところに結びついてくるわけで、私どもも施設とデイサービスセンターとは、そういったことをベースに話し合いを進めております。
幸い、平成８年に開所いたしました初めての公設民営のどんぐり山においては、職員が退職していく率が少ないものですから、質の高い介護が実現できて、また、民間でできないような緊急対応等についても、市としては力を発揮していただいていると受けとめているところでございます。これからも、質の高い介護が実現できるように、そういった非常に厳しい環境もありますけれども、働く人たちが満足感を持って、ケアを受けている人たちも非常に質の高い介護によって満足を得ながら介護を受けるという関係を維持していくべく、努力してまいりたいと考えているところでございます。
◯委員（岩見大三君） どうもありがとうございました。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。以上、終わらせていただきます。
◯委員（中村 洋君） まず、国保会計の方から質問します。先ほどからも議論があるとおり、４月から特定健康診査と特定保健指導が始まってくるわけです。受診率の見込みということはあったのですが、これはまだまだ効果等は定かではないにしても、一定程度国が言っているとおりやっていくわけですから、その効果ということも見込んでいかなければいけないと思います。
現状のところ、これから先、受診率が上がっていくときに、この保険給付費が減るということで、これをやっているわけなのでしょうし、特定健診なり特定保健指導でもお金がかかるわけですから、それが当然費用としてはかかるのだけれども、保険給付費が減っていくということの見込みがあってやっていくのだと思うので、その点どういうふうに見込んでいくのか。もしそれが、負担が変わっていかないのであれば、やはり制度がおかしいということで国に意見も言っていかざるを得ないでしょうし。その辺、すぐ今の時点でわかるわけではないと思うのですが、どう見込んでいるかということをお伺いしたいと思います。
また、仮に受診率が目標どおりにいかないということになると、後期高齢者医療への拠出金がふえるということで、いわば加入者全員が連帯責任を負わされたような形になるわけです。そのあたり、どう普及していくのか。きちんと健康に留意している人たちから見れば、受けない人がいると、何だと思うでしょうし、だからといって、受けない人に、例えば無理やり、強制的に受けさせるわけにもいかないでしょう。仕組みがいいかどうかということは別として、そういう仕組みである以上、例えばこれをきちんと受診していけば、そもそものところで医療費の削減になるという、財政の観点から広報することが必要でしょう。また、仮にそれを皆さんが受けなければ、おどすわけではないのだけれども、そういう制度であれば、保険料は上がってしまうということは言っていくしかないでしょうし。
こういったところに健康の点もきちんと言うのでしょうし、財政のこともきちんと言うのでしょうし、こういったことで市民の皆さんに受診率向上を図っていくのも必要ではないかと思うのですが、お考えをお伺いしたいと思います。
次に、介護サービスについて伺います。介護施設ということで、この間から特別会計と別になって、４つの施設の収支がまとめて示されるようにはなってきたんですけれども、民間の独立した施設とは違って公的な部門であるからこそ、民間が受け入れない部分も受け入れざるを得ないところもあるでしょうから、単純に赤黒だけということにはならないとは思うんです。ただ、今回、はなかいどうで利用率を上げる工夫をされると言われていました。
この利用率というのをどう見るかというのもあるでしょうけれども、例えば特別老人保健施設の場合は特養の待機者待ちという実態もあるやにはうかがい知れまして、一定期間が過ぎれば退所していかなければいけないというところもあるし、その退所先がどうだと言われたら、ないと、困っている部分もありますから、こういった現状をどう見ているのか。この利用率という数字の部分と、特養との関係。実質は特養化しているという声もあるので、今後、そのあたりをどう見ていくのかという考え方をお伺いしたいと思います。
次に、介護保険の事業会計について伺います。第四期の介護保険事業計画をこの年度に策定していくということです。国の方の制度が変わって、計画を変えるたびにどんどん財政的にも膨らんでいきますし、単純に高齢者人口がふえていくということがあるとは思うんですが、それを抑制していくために一定程度介護予防ということを入れていくのだと思うので、その効果がどう出て、それが第四期の計画へどう反映していくのかということ。もちろん、保険料の見直しということがまた議論されていくとは思うのですけれども、例えば現行６段階制をもっと多段階制にしていくということもあるでしょうし、基金をどこまで取り崩していってその抑制をするかという考え方もあると思うんですが、第四期というところについての課題を伺いたいと思います。
また、介護予防ということについて、新しい制度、仕組みとしては始まったんですけれども、保険制度の中だけだと、例えば一定期間介護予防の訓練をしても、定着するということで、あとは御自分でということである程度期限が限られてしまうところもあるのでしょうが、民生費にもかかるところかもしれないのですが、そういった方々が居場所として来ていたという側面もあると思うので、地域ケアの部分との連携というところで、介護予防の機能訓練だけというところもあれば、出かけていって、そこに居場所があって等というところと連携をしていくということも効果が出るのではないかと思うのですが、そのあたりのお考えを伺いたいと思います。
最後に、後期高齢者医療制度について伺います。この制度そのものについては、物すごく制度的な欠陥もあるとは思いますし、私たち民主党も国会の方では反対していまして、現在は廃止すべき法案を出しています。とは言っても、現在この法律がある以上は、その事務は条例がなければ行わないわけですから、その辺はやむなく厚生委員会でも条例の方には賛成しました。
そういったところで４月から新しい制度が始まっていくわけです。これが実際、例えば費用負担が上がっていくから、医療控えが進むということが起こり得るのかどうなのかということは、まだなかなかわかりにくいところがあるんですけれども、こういった制度が始まって、これから長期的に高齢者にとってどういう影響を与えていくのか。75歳以上の方の保険だけは切り離したわけですけれども、それ以外の、地域にいらっしゃる方の福祉の面等、いろいろなことは三鷹市が見ていくことになるわけでしょうから、この後期高齢者医療制度というものが導入されて、三鷹市としてはどういう影響が出て、どういう対応をしていかなければいけないと考えているのか、そのあたりをお伺いしたいと思います。以上です。
◯市民部調整担当部長（大石田久宗君） 国保会計について、特に特定健診の受診率の見込み、あるいは拠出金のお話でお尋ねがございました。まず、受診率の見込みですけれども、これは先ほどお話ししたとおり目標を設定しておりますので、それに沿ってきちんとステディーに目標を追いかけていこうとは思っているわけです。問題は、医療費の見込みということで言うと、ほうっておいても医療費というのはふえているのです。どうしても、年齢構成が高齢化するということがあって、そうすれば疾病率も高くなるということはありますから、その中でどうしていくのだということです。
特定健診の考え方の中には行動変容という言葉があるんです。一人一人が行動を変えていって、それに伴って健康につながっていく。市の目標でもヘルスプロモーションということがあって、健康づくり、介護予防事業、がん検診といったものを組み合わせて、とにかく健康で長生きしていくことが市民にとってはすごく大事なことで、自治体にとっても目標なのだと。そこを見据えて、これは、単純に、例えば１年たったらメタボが減る、２年たったら全然なくなるという計画ではないのです。時間をかけて、じっくりと行動を変えてもらって、成人病を予防していこうと。ですから、効果が即出るかというと、なかなか難しい。
少なくとも保健指導の対象になった方は、６カ月ごりごりに絞られて、多少は変容が出てくると思うんですけれども、それ以外は、一般的には時間がかかる大きな流れの中で、結果として医療費も抑えていこうと。保険としてもサステナブル、つまり継続して維持していけるような保険にしていこうという考え方なんです。ですから、この５年間の目標も、５年たったら、目標に到達して、メタボがなくなるのだということでもなくて、５年間きちんとやってみて、様子を見て医療費を抑えていこうという計画であります。
ですから、その辺は自治体としては、むしろ大事なのは、健康づくりや、その他のさまざまな仕掛けで、市民一人一人の健康をプロモーションしていくということは大事だと思いますし、医療費も結果として相当抑制されるようなことを目指してやっていきたい。拠出金については、おっしゃるように、お金も高く取られてしまうということは余り前面に出せないんですけれども、目標に到達しないとペナルティーもありますからぐらいのことは説明会でも言っておりますので、そういうことをきちんと説明しながら、行動変容を目指して事業を進めてまいりたいと思っております。
◯福祉事業団担当課長（田中今朝寿君） はなかいどうの利用率、あるいは特養化についてお答えしたいと思います。はなかいどう、その設立から在宅支援と、多くの市民に利用していただきたいということ、なるべく安くということで４人部屋が非常に多いという特徴があります。その基本的なものを守りながら、現在もやっております。ですので、利用率で言うと、高いというほどではまだまだないのかなと。
ただ、平成19年度末、みんなで93％いこうということで頑張ってやっておりますので、ここ毎年少しずつですが上がってきているのかなと思っています。入所の、実際に１人の方がいる平均で見ますと、４カ月でやっております。基本的には３カ月だということをお話ししながらですが、４人部屋の人が今度出るところが２人部屋になってしまうということで、４人部屋を待つということで長くなったり、夜の行動がいろいろあるので相手が受け入れてくれないということで長くなっている方もいますので、個人個人によって大分違っていると思っています。
ただ、ショートステイが12ベッドぐらい持っていますので、キャンセル等もありますし、入院等もありますので、そういう意味では本当に１％上げるのに大変な努力が要るのかなと。実際の介護の内容的には、今年度、特にトイレに自分で行ってやりましょうという目標を立てながら、もちろん、介護者がついてですが、昼間は特におむつをなるべく外してやるように努力をした結果、ある意味で本人の機能回復にもつながっていることが出ているかと。経済的にも、逆におむつ代が100万円程度浮いてきている。
ですから、本人のためにやることが経済的にもいいことになってきているという意味で、今年度、平成19年度、実験と言うと変ですが、大分いいことができてきたかなと。来年度、平成20年度に向けて、さらに努力していきたいと思っております。以上です。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは３点目の、第四期介護保険事業計画の課題について御説明させていただきたいと思います。
まず１点目、質問委員から御質問がございました、保険料の多段階制の設定についてでございます。現在、この第三期の中で、今三鷹市は６段階制をとっておりまして、26市の中では一番多い。10団体が６段階を採用しておりまして、その次が７段階、８段階と、それぞれ８団体、７団体という形で設定しております。１つだけ、武蔵野市だけが10段階という設定をしているところでございます。第四期の中では、この段階の設定につきましては、市民の方によりきめ細やかな対応ができるような段階の設定を市民会議等で、より具体的に協議して、検討していただきたいと考えているところでございます。
基金の取り崩しについての課題も１つございました。たまたま平成18年度の基金が、給付費が予想よりも出なかったということがございまして、取り崩しせずに済んだわけでございますけれども、基本的に介護給付費の基金につきましては、中期財政運営を行って、３年間でならすという考え方が基本的になっているところでございますので、その辺につきましても、市民会議の中で十分な基準の保険料の設定をしていきたいと考えているところでございます。
１点、介護予防の関係もございました。平成18年度の決算でも申し上げましたけれども、なかなか介護予防事業に結びつかないというところがございましたので、これにつきましては地域包括支援センターの本来業務でもございますので、よりかかわっていただきながら、参加率の向上に努めていきたいと考えているところでございます。
あと、課題といたしましては、平成23年度で廃止を予定しています療養病床の転換計画が方針、出ているわけでございますけれども、都道府県で出ている地域ケア体制整備構想の中の療養病床の計画がございます。そういったものはまだ確定しているわけではございませんが、その内容につきまして、適正に第四期の介護保険の事業計画の中に反映していく必要があるのではないかと考えているところでございます。私からは以上でございます。
◯市民部長（川嶋直久君） 後期高齢者医療制度の御質問にお答え申し上げます。医療制度改革、御案内のとおり国民皆保険ということで、将来にわたってだれもが安心して医療を受け続けることができる、そんな医療体制を目指す。ねらいはそういったところなんですが、現実にはなかなかこの移行に際して諸問題が出てくるものと、私ども、思っております。委員さん御質問のように、実際に医療の受診の抑制につながるような御懸念ということですけれども、その点につきましては、実際に医療現場の御負担と、保険料等にはつながらないと今は考えておりますが、御案内のとおり、三鷹市の国保は大変保険税にも配慮して抑えてきたと。そういったことが、広域化によって市民の皆さんには若干の負担増が出てくる方がいらっしゃることは現実でございます。
また、さまざまな制度の移行に際してのひずみというものがあると思います。私ども、現場サイドでしっかりその辺を見て、言うべきことはしっかりとこの制度に対して、都や国の方に申していきたいと思っております。以上でございます。
◯福祉事業団担当課長（田中今朝寿君） 退所先のことで答弁漏れがありましたので、追加させていただきます。特養化ということでいきますと、先ほどのお話のように、はなかいどうについては何とかできているのかなと。退所先につきましては、やはり他の介護施設等が多くて、約45％ぐらい。ですが、家庭に帰られている方というのも33％くらいいらっしゃいます。あとは、病院等、医療機関に入られる方が18％くらいということで、在宅に力を入れていますので、何とかやられているのかと思っております。以上です。
◯委員（中村 洋君） 御答弁ありがとうございました。介護保険の方で再質問させていただきます。いろいろニーズが高まってくる中で、保険料がどうなるかというのはまだわかりませんけれども、それに見合ったサービスをしっかり受けていけるということが大事なのかと思います。ヘルパーの方の確保ということも大変苦慮されていると思いますし、それなりに質も上げていかなければいけないし、さまざま課題の方があるかとは思います。そういった中での検討ということになると思うのですけれども、質と量が十分確保していけるのかどうか、そういう点も検討されていくのだと思うので、見通しの方を聞かせていただきたいと思います。以上です。
◯副市長（津端 修君） 先ほども人材確保の点についての質問がありましたけれども、市内には有料老人ホームを初め関連施設がたくさんあるわけでございます。そうしたところの状況を見るに至っても、オープンはしたものの人材が確保できずに、当初満室のスタートができないという状況も見受けられるところでございます。特に、私ども、介護施設として市が応援している施設が、新川の方に２年後には120床でオープンする予定でございますけれども、そこがこの介護保険にも大きな影響を及ぼすであろうということで、市の介護保険計画にも大きな影響が及ぶのだと見ているわけでございます。
質の確保ということになりますと、必然的に介護保険料もさることながら、国の介護報酬のあり方についても抜本的に見直しをしていただかないと、一時期この介護保険についてかなりの人の参入、特にヘルパーさん等についてはかなり集まったのですが、今は景気の回復もありまして、なかなか人が集まらないと。その原因が、特に介護報酬が下げられるという状況も反映して、これが嫌われる職業の１つになりつつあるということもあるわけです。ですので、介護制度も抜本的に見直していかなければならないわけでございます。そうすると、それがまた介護保険料にも当然のことながらはね返ってくるというジレンマがあるわけです。
いずれにしましても、私どもはなかいどうを預かっているので、先ほども担当課長が説明しましたように、非常に求人難であるということを考えると、その辺を私どもも国にも求めていかなければならないと思います。また、質を確保していくためには、この仕事はマンパワー中心の仕事でございますので、そうしたことに十分意を用いながら、国や都にも要望しながら、また、市としても関連の施設とも連携しながら質の確保に努めていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◯委員（中村 洋君） ありがとうございます。国の制度的な問題は、報酬の件もあると思いますので、前回の改定のときにも市長の方から国にもいろいろと意見を出していただいたと思うので、そういったことをしていただきたいと思います。特に介護も大変厳しいと言ってはいるものの、市内には有料老人ホームがあって、どこにそんなにお金がある人がいるのだろうと思うような状況になっていて、介護保険という制度なのにもかかわらず、格差の広がりということが見てとれますので、そのあたり、第四期の中でしっかりとしたサービスができていけるように、場合によっては、また国に対して意見も出していけるようにしていただきたいと思います。以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 質疑の途中ですが、ここでしばらく休憩いたします。再開は10時50分といたします。
午前10時35分 休憩
午前10時50分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
続いて、共産党。
◯委員（大城美幸さん） 質問をさせていただきたいと思います。国保から伺います。滞納者の数と資格証発行数、短期保険証の発行数、さらに差し押さえ件数を教えていただきたいと思います。
それから、後期高齢者医療制度が始まることに伴って、国保でも65歳以上の人が年金から天引きされるということになるようなんですが、その対象となる人数はどれぐらいなのでしょうか。
先ほどの説明でも医療費の伸びが10.2％という説明だったのではないかと思うのですが、75歳以上の人が後期高齢者医療制度の方に移行するわけです。75歳以下の扶養家族の人で国保に残る人、また、別の医療保険に入っていた人で、そのまま別の保険に残って、国保の方には来ない人もいるとは思うんですけれども、それでも75歳以上の人が一番医療費としてはさまざまな病気を抱えたり、病院に幾つも通っているということを考えると、医療費として一番お金がかかる75歳以上の方たちが抜けるにもかかわらず、医療費の伸びが10％を超えるのですか。先ほどの説明では、１人当たりの医療費がふえるという説明だったのですが、理解に苦しむので、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。
介護保険について。介護保険の認定者数を教えていただきたい。できれば要介護度別に教えていただきたいと思います。認定者の要介護度１とか、認定を受けた方が障害者控除を受けられるわけですが、受けられる対象者には、すべての人に個別に周知して障害者控除が受けられるという通知をしてはいかがかと思うのですが、どうでしょうか。介護保険の方で障害者控除の認定をした人というのは何人いるのでしょうか。
介護予防・地域支援事業、国の要綱に基づいて実施されている事業なんですけれども、先ほども予防事業、600人ということで目標を超えているということだったのですが、年度途中からの申し込みを受け付けてくれなかったということで苦情が来たんですが、何とかならないのでしょうか。柔軟な対応ということは難しいのでしょうか、お伺いしたいと思います。
さらに、第四期の事業計画策定の策定委員は前回の人たちがそのまま引き継ぐのですか。策定委員は新たに何人で、どんな人を、公募市民がどのくらいなのかというのを教えていただきたい。当然、三鷹市はパブリックコメントとか、市民への住協ごとの説明会をするのか、市民への説明会等も計画されると思うのですが、策定に当たってのスケジュールがわかれば教えていただきたいと思います。
介護施設のところで、特別養護老人ホームの待機者はどれぐらいでしょうか、今回、紫水園ができますけれども、最近ショートステイのベッドが足りないという相談はほとんどなくなっているんですが、ショートステイのベッドは足りているのか。それと、長期的展望に立って、特養の待機者の数すべてが緊急を要しているという人ばかりではないとは思いますけれども、それでも特養に入りたいがために病院等の施設を転々として待機している人もいらっしゃいます。三鷹市に必要とされる特別養護老人ホームの確保を長期的に見て、あとどのぐらい必要と考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
最後に、入院している方から、医者が今月半ばごろになると、あと２週間ぐらいで退院してほしいとか、来月は退院してほしいということを言われたときに相談を受けたりすることがあるのですが、特養には急には当然入れないので、結局また別の病院を探すことになります。家族は気持ちとしてはうちで介護したいと思っていても、子どもである若い夫婦２人が共働きで、うちも狭くてベッドが入らないとか、いろいろな事情で結局施設に入ってもらわなければ困るということで、老健や病院等探しをするのですが、そういった相談を市でも受け付けてほしい、市でもこういう病院にあきがある等の情報は持っていないのかということが言われているのですが、その対応についてはどうお考えでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。以上です。
◯保険課長（桜井英幸君） 国保会計の質問にお答えします。まず、滞納世帯数ですけれども、現在6,548世帯。短期証ですけれども、193件、資格証明書の発行は４件、差し押さえ件数は104件でございます。65歳以上の年金天引きが始まりますけれども、その対象世帯数は約6,000世帯と見込んでおります。75歳以上の方が後期高齢者医療制度に行って、残った方々の数というのは、まだ正確ではないんですけれども、約5,000人ほどではないかと思っています。
医療費の伸びの関係でございますけれども、国保会計における医療費というのは、もともと75歳以上の方々の医療費は入っていないんです。それは老人医療特別会計という繰出金で賄って老人会計で処理していますので、したがって、この伸びというのは純粋に国保対象者の方々の高齢化に伴う医療費の伸びということが言えると思います。以上です。
◯健康推進課長（内田邦夫君） 介護予防事業について、年度途中から申し込みを受けてもらえなかったという御質問にお答えいたします。介護予防事業につきまして、各コミセンで行っている事業もございます。その中で定員等がありますので、かなりいっぱいいっぱいの状況です。それでお断りした例もあります。また、３カ月ごとに介護予防事業を協働センターとか、老化予防センターでやっていますが、その中で定員とか仲間づくりの関係もありまして、基本的には次のコースに回ってくださいと紹介した事例がございます。
いずれにしましても、定員とか仲間づくりの問題で次のクルーに紹介しましたが、今後、事業者等も含めてそういう問題がないかどうか、なかった場合は、きめ細やかな対応を考えたいと思います。以上です。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは、介護保険に関する御質問について何点かお答えしたいと思います。
まず１点目、要介護の認定者数でございます。平成18年度の決算数値を申し上げたいと思いますが、要支援１が648人、要支援２が816人、要介護１の方が1,038人、要介護２の方が977人、要介護３が736人、要介護４の方が741人、要介護５が640人、合計で5,596人という認定結果になっているところでございます。
それから、障害者控除の対象者の認定についてでございます。おかげさまで昨年はたしか三十数人だったと思いますが、今年度は倍増する勢いで申請が伸びているところでございます。個別に通知したらどうだという御意見、御質問だったと思うのですけれども、この障害者控除の対象者の認定が要介護度ではなくて、御案内のとおり、寝たきり度ですとか、認知度ですとか、そういった医師の診断書、意見をもとに判定するものでございまして、なかなか要介護度と一致しないところがございまして、要介護の認定を受けた方にそのまま通知を出すというのは混乱を招くのではないかということで、今検討中でございます。
介護保険の事業計画の策定委員、市民会議の委員についての御質問がございました。まだ詳細については決まっておりませんが、もちろん公募の委員等、30人程度を考えているところでございます。スケジュールにつきましても、できるだけ速やかに始めたいのですが、全国的に第四期の事業計画を策定する中で、国あるいは東京都の方から指針、連絡が来たり等、連携しながらやっていくところがございまして、それに合わせてスケジュールをつくっていくのかなと考えているところでございます。
特養の待機者でございます。昨年、決算の時期に待機者は490人ほどございますということで御答弁申し上げたのですが、その後いろいろ調査いたしまして、中にはお亡くなりになっていらっしゃる方ですとか、既に連絡がなくどちらかの施設に入ってしまっている方ですとか、１人で複数申し込んだりするものですから、なかなか正確な待機者の数字というのは把握しがたいのですが、市内の特養の待機者に昨年末ぐらいにいろいろ調査を行いましたら、おおむね400人強ぐらいが待機者ということで数字が出てきたところでございます。
ですから、新川が２年後に120床できますので、今の数字から差し引きますと300床を割るぐらいの数字なのですが、この数字自体が動いておりますので、将来的な数字を明確にお伝え申し上げることは、この段階では難しい状況でございます。
ショートステイのベッドは足りているのかという御質問でございました。おかげさまで、このところ通常のショートステイのベッドについては、特に待たされるとか、なかなか入れないという状況ではございません。最近、例えば特養で長期に入院が確定されているような方については、ベッドがショートステイに利用できるという、制度的に弾力的な運用が可能になりまして、そういった意味でベッドはおおむね入れると。ただ、緊急でどうしてもショートステイにすぐに入りたいという状況については、ちょっとばたばたしますけれども、それは市ももちろん加わりまして、関係者間で連絡をとり合いながら、できるだけスムーズに入れるような配慮をしているところでございます。私からは以上でございます。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） 最後の御質問、病院からの退院先という御質問をちょうだいしました。医療関係に関しては、所管云々というのはここでは余り申し上げたくないところなんですが、基本的には東京都が所管しておりまして、私どもの方で例えば指導・監督の権限というものはございません。ということで、医師会との間での定期的な打ち合わせ等は行っているわけですけれども、病院との間で連携というものは直接にはとられておりません。
ですので、例えば退院してどうするかということになりますと、通常はその病院の医療ケースワーカーに御相談していただくということを第一にしているわけです。もちろん、三鷹市の高齢者支援室等を含めて窓口でも当然御相談には乗らせていただきたいと思うのですが、ただ、情報を集める際には、こちらの方でまたそれぞれに問い合わせ等確認をしないと、そういった意味での情報をいただいていないという現状がございます。
また、例えば空き情報というものがないのかという御質問でした。この点は、例えば介護保険の施設については、現状で空き情報をインターネットを通じて提供しております。ですので、こちらでごらんいただくことはできるんですが、医療機関の空き情報というのは現状では把握しておりません。そういった意味で、相談等、できるだけ市としてできる部分はさせていただきたいと考えております。以上です。
◯委員（大城美幸さん） それでは、順次再質問したいと思います。
国民健康保険についてなんですけれども、差し押さえ件数104件のうち、銀行口座２万円以下なのに差し押さえたという人は把握しておられるでしょうか。あと、65歳以上で年金から天引きされる方が6,000世帯というお答えだったと思うのですが、その方たちの中でも年金１万5,000円以下、２万円以下の人というのは把握されているでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
次に、医療費の伸びなんですけれども、75歳以上の人の医療費が老人保健だからということはわかりましたけれども、それにしても一人一人の医療費が高齢化に伴って10％というのはかなりの数だと思うのですが、どうしてそういう数が出てくるのかというのが不思議なので聞いているんですが。何かもっと具体的なことがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
介護保険について伺います。それぞれ要介護度別にお答えいただいて、ありがとうございます。5,596人の方が認定を受けておられるようですが、要介護度のランク下げが行われて、要介護１から要支援になってしまったので、介護ではなくなって地域包括センターの方となった人がいたり、要支援１と２に多くの人が移行して、要介護３から要支援等、介護度のランクが下がった、サービスが落ちるようになった人が出ていると思うんです。そういう方たちからの苦情が私どもの方にも届いているんですけれども、そちらでの苦情の把握というのはどうなっているのでしょうか。また、そういった方たちへの対応をどうしているのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
障害者控除の認定についてですが、昨年、三十数人ということで、その前は15人以下だったということですか。２倍になったということは、三十数人というのが２倍になった数字なのでしょうか。国立市の方で要介護認定者1,000人の方すべてに個別に通知を送って、お問い合わせをいただいて、いろいろ問い合わせに答えて、あなたならできそうだという人には、市役所に来てもらって手続をしてもらうというやり方をして、昨年６倍強の521人の方が認定されたということです。
高齢者はその文書が届いても理解が難しいということなので、介護認定を受けた方は税金の申告のときには、先ほど言っていました寝たきり度と痴呆度において医師の診断が必要ですが、障害者控除が受けられます、お問い合わせくださいぐらいの見出しでもいいと思うのですけれども、まずは電話で問い合わせて相談してくださいというお知らせを周知することが大事ではないかと思います。
また、現在は介護保険の手引やお年寄りの手引には入っているのでしょうか。介護保険の手引にはこのことが周知されていないと思うのですが、ぜひ冊子の中でも周知し、また、高齢者の方が多く集まる場所というか、介護者がいるであろう施設のところでの周知が大事ではないかと思うのですが、そのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
さらに、特養についてです。長期的な展望という点では、新川の120床の話で終わってしまいました。もっと長いスパンでのことを言ったのですが、お考えがありましたら、お聞かせいただきたい。
事業計画策定、30人程度で公募は何人かというお答えはいただかなかったんですけれども、当然市民の参加も入れていただきたいということと、７つの住協ごとでの説明会だけではなくて、きめ細かな説明会をして、市民の直接の声を聞くスタンスというのを持っていただきたいと思いますが、要望も含めてお願いしたいと思います。
先ほど、最後のところで医師会との連携等はあるけれども、個別の病院となると、病院の中にケースワーカーがいればいいのですが、いない場合もあったりします。また、先ほどのお答えでは、介護保険の施設についてはインターネットで提供しているとのことだったのですが、高齢者の老老介護だったりすると、そのこと自体を知らない人もいらっしゃるので、行政に相談に来ればさまざまな情報があって、御相談に乗りますというスタンスを見せられないかと思うのです。空き情報はその都度違うので難しいとは思うんですけれども、介護施設の空き情報については介護保険課が把握しているということの市民に対する周知というのは、これまで何かやったのでしょうか。以上です。
◯副市長（津端 修君） 特養の将来計画、全体計画でございますけれども、先ほども担当から御説明しましたように待機者がまだ数百人いるという状況でございます。待機の実態もよく掌握する中で、まだまだこの施設が不足しているということは十分承知しておりますので、現在も進めております民間施設の誘導を主体に、今後機会を見ながら改善に努めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯保険課長（桜井英幸君） 再質問の国保会計でございますけれども、差し押さえ件数104件のうち、銀行口座２万円以下の人はということです。今現在、細かい資料がございませんのではっきりしたことは申し上げられませんが、恐らくないと思われます。
それから、65歳以上の年金受給者──先ほど6,000世帯と言いましたけれども、そのうちの特別徴収に当たる方というのは、これも今現在正確にはわからないところなんですが、現在、介護保険が特別徴収をやっております。そのデータから言いますと、85％が特別徴収らしいです。残る15％が普通徴収ということですので、大体それに準ずるものと思われます。
◯国保給付担当課長（北村元晴君） 私の方からは医療費の伸びについて御説明いたします。予算比で比較いたしますと、確かに保険給付費は10％伸びております。今年度、12月に医療費に関しましては補正予算をしております。決算の比較からしますと、例年どおり６％ぐらいの伸びとなっております。被保険者数の現状で述べますと、３月１日現在、ゼロ歳から74歳まで４万9,000人ほどいらっしゃいます。65歳から74歳──これは前期高齢者と言われておりますけれども、この人数が１万2,400人、約25％、４人に１人が65歳以上の被保険者となっております。この関係で医療費が伸びるという傾向が続いております。以上です。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 第四期介護保険事業計画について、再質問にお答えさせていただきます。公募市民をどのぐらい入れるのかということですが、先ほど課長が答えましたように、まだ具体的に何人の枠でこの市民会議を立ち上げるか、詳細は詰めておりません。昨年の例からいけば、２割程度を公募市民で埋めていくということになるかと、今は考えているところでございます。
市民への説明会でございますが、これも第三期までも同じように行ってきていますが、コミュニティ・センターを中心に、その場所を借りて行うだけではなくて、町会やいろいろな老人クラブ等のお集まりの機会をとらえながら、新たなる第四期の介護保険事業計画の内容とともに、介護保険制度のさらなる周知という部分で説明会を継続して行っていく考えでおります。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私からは２点御答弁したいと思います。
まず１点目は、要介護認定、平成17年10月に介護保険法が改正になりまして、平成18年４月から施行になった改正介護保険法の中では、新たに要支援１と要支援２が設定されて、介護予防という概念が出てきたわけでございます。その中で、第１次審査のところで要介護１相当というのが出てまいりました。第２次審査で実際に介護認定審査会を開くときに、そこで要支援と要介護１に振り分けを行うわけでございます。その中で、これまで要介護度が１だった人が要支援２、あるいは要支援１の方に回るという場合も出てきておりまして、質問委員さんはその部分をおっしゃっているのかと思っております。
その関係で、東京都の方が権限がございまして、公に審査請求で出てきたのが平成19年度は２件ございました。ただ、東京都の方で審査請求していただいて、判定はそのままという結果が出ているところでございます。
障害者控除の対象者の件で、まず件数を確認させていただきたいと思います。平成18年度の件数が三十数件だったのですが、今年度、平成19年度の実数が倍増の勢いですということで、先ほど申し上げたわけでございます。それから、質問委員さんは国立市の例もお出しくださいましたが、介護認定の通知に入れるということについては今後検討させていただきたいと思います。現在、お年寄りのしおりには入っておりまして、介護保険のしおり──これはちょうど事業計画ができる翌年につくって、民生委員に頼んで各戸別、訪問して配っていただいているものなのですけれども、これには入れていこうと考えているところでございます。私からは以上です。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） インターネットでの情報提供の周知についての御質問をちょうだいしました。これは、インターネットで直接ごらんいただいてももちろん構わないわけですけれども、高齢者の方にインターネットの操作、あるいは画面を見ることは非常に困難だと思います。基本的には、介護保険の施設を御利用になる、探している方というのは介護保険の認定をお受けになっている、あるいは、ケアマネジャーが決まっていると考えておりますので、ケアマネジャーに対してそういった周知を図っております。事業者連絡協議会等を通じて、ケアマネジャーにこういったところで最新の情報が見られるということで、そこを見ていただいて、それなりのガイダンスをしていくということをお願いしているという状況でございます。以上です。
◯委員（大城美幸さん） 国民健康保険ですけれども、特別徴収の人が85％ということだったんですが、その方たちは１万5,000円の年金から介護保険料も国保料金も引かれるということになるわけですね。そうすると、生活がどうなってしまうのだろうと考えてしまうのですけれども。やはり、先ほど銀行の差し押さえで２万円以下のものはないというお答えだったのですが、私が去年相談に乗った青年は確かに２万円は超えていましたが、差し押さえられて相談に来たので対応したというケースがあります。
その人は２万円のお金をおろして生活費に充てようと思って銀行に行ったら差し押さえられていたので、慌てて来たんです。随分前ですけれども、うちの近くで、大家さんから、何年も人が家賃を滞納していて、アパートから夜逃げをしてしまったらしいということで相談を受けたこともあります。市は悪質滞納者という形で、払ってくださいということでさまざまな取り組みをしていることは十分承知もしています。けれども、払いたいけれども払えないという人について、差し押さえる前に分納の相談に乗ってほしいというアプローチをもっと丁寧にというか、市民が来やすいような方法というのは考えられないかと思うのです。
納税奨励をして、市の方からは納めてくださいという形で取る側なんですが、全部一括で払わなくてもいいですよ、相談に乗りますよという分割の方法もあるのだということが、きちんと市民に伝わっていないのではないかということを、相談を受けるたびに思うんです。夜逃げするような人が出ないためにも、丁寧な対応が必要だと思うことと、もう１つは、26市中15市で独自軽減をしています。ぜひ三鷹市でも検討していただきたいのですが、お答えをいただきたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） 個別のケースも含めまして、大分質問を長くいただいておりますので、私の方から考え方をお話しいたします。今、個別のケース、御相談を受けながらということでの問題提起がございました。保険課の職員も、納税課の職員も、土日等出勤いたしまして、個別の皆様に対応している現場も、私自身も目の当たりにし、また、職員からも報告を受けておりますが、質問委員さんがおっしゃいましたような観点から、懇切丁寧に相談には当たらせていただいております。
もちろん、それでもやむを得ぬいろいろな思いを委員さん初め議員さんにお話しになられる方もいらっしゃるかと思いますけれども、市としては制度の円滑な運営、適正な運営にのっとり適正に進めるとともに、市民の皆様のさまざまな御苦労、お悩みについては対応させていただいておりますので、それについては私の方から、きちんと申し上げておきたい。
改めまして、国民健康保険についても、これまでの老人医療につきましても、あるいは介護保険等、また新たに始まる後期高齢者医療につきましても、私たちとしては基礎自治体の声、保険者の声を上げてはおりますけれども、国全体の制度、あるいは、それぞれの自治体の個別の取り組みだけではなくて、共通の取り組みの中でしかるべく問題提起はしつつ、しかも、市民の皆様に孤立感、孤独感等を感じていただかないようにしてまいっているつもりでございます。
ですから、大分長い御質問になっておりますけれども、総合的に質問委員さんがおっしゃるようなことについては、市役所、丁寧に対応させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（大城美幸さん） 私はほかにも質問をしようと思っていましたが、大分長くなっているとの御指摘ですが、フリー討議ですので、時間は当然配慮はしています。わかりますけれども、気持ちも受けとめていただきたいと思います。
途中で質問を区切られてしまったのは心外でございますが、御答弁はわかりました。介護保険のことなど、ほかにもありましたけれども、含めての御答弁だったと思いますので、市が本当に市民の立場に立って、税を取り立てるという視点だけではなくて、生活全般、市民の命を守り、生活を支えるという観点をもっと市民にＰＲすることが必要ではないかということで質問したんです。そのことはわかっていただきたいと思います。
最後に、国民生活基礎調査からも、大まかな貧困、生活保護基準以下、年収150万円未満の貧困層というのは、65歳以上、男性で単身者の30％、女性単身者の53％、夫婦世帯の18％ということが出ています。65歳以上の相対的貧困率はＯＥＣＤ加盟25カ国中、日本は７番目の高さであると。先ほど来、65歳以上の特別徴収のパーセンテージ等を見ても、やはり高齢者の貧困は深刻だと思っています。その貧困と格差の問題について、私たちが真摯に受けとめて一つ一つの個別の対応をすることで、施策に生かしていくということが必要ではないかと思うので、質問いたしました。以上で終わります。
◯委員（栗原健治君） よろしくお願いいたします。
後期高齢者医療特別会計に関連してお尋ねします。４月１日から始まる後期高齢者医療制度に対しての不安が市民の中にも広がっています。リーフレット等を通しての周知活動も努力されていると思いますが、この点で基本的な点をまずお伺いしたいと思います。
75歳以上を後期高齢者として切り離す制度になっていますが、国民皆保険制度を持っている国の中で、年齢別に保険制度をつくっている国はないと聞きました。この点で、なぜ75歳以上を後期高齢者とするのかという市民の疑問が出ています。政府の政策だと思いますけれども、どのような認識でいられるのか。
また、収入が低い、病気がちの人たちが75歳以上の高齢者です。厚生労働省の審議会は、この75歳以上の後期高齢者の特性として３つ挙げています。治療の長期化、複数疾患への罹患が見られると、多くの人は認知症の問題が見られる、いずれ避けることのできない死を迎えると。この３つを特徴にして75歳以上をくくるという制度なんですが、私は先ほど言いましたように収入が低い人で、医療にかかる率の高い人を別枠にして進めていく後期高齢者医療制度というのは、破綻するのではないかという懸念を感じます。長寿を祝われる社会の医療制度として、この制度がいいものなのか、市の認識、受けとめをお伺いしたいと思います。
２つ目に、75歳以上の保険料の負担はどうなるのか。一番問い合わせも多かったと聞きました。市に対して保険料の問い合わせが1,000件近くあったと思いますけれども、保険料は幾らになるのか。実際、保険料がわかるのは４月１日以降だということで、年金100万円、150万円、200万円、250万円、300万円という、特に年金収入の少ないこの階層での比較をお伺いしたいと思います。
また、先ほど65歳の天引きがあると言われましたけれども、75歳以上の人での天引きの人数、何％ぐらいになるのか、選択制はとれないのか、お伺いしたいと思います。
４つ目に滞納者への資格証の発行ですけれども、審査会の判断となります。高齢者は自分の葬式代等、とらの子を持っているとはいえ、貯金を持っていないという方も大変ふえていますし、預貯金を取り崩して生活しているという方が半分になるという統計もあります。この点での差し押さえに対しての不安。今まで老健法では取り上げをしないと。これは直接命にかかわるからだと思います。この点での適切な対応、慎重な対応をしていくというこれまでの答えもありますけれども、この点での三鷹市の対応はどのように考えているのかお尋ねします。よろしくお願いいたします。
◯市民部長（川嶋直久君） 私の方は後期高齢者をなぜここで分けたのか。これは、もちろん御案内のように国を挙げての制度でございますけれども、私どもの認識としてのお話でございます。基本的に少子高齢化でふえ続ける医療を支え切れない。現役世代がどんどん減っていく中で高齢者がふえていく。これには大きく３つの手法があると思うんです。１つは、皆さんが健康のまま、健康長寿という形で、医療の負担をなるべく減らしていく。もう１つは、保険医療制度の基盤をしっかりと安定させて、財政を強くするということ。あとは、医療費の適正化、これは長期入院の抑制等の手法だろうと思います。
何とか国を挙げてこういう手法をとらないと、もうもたないと、これは明らかなことでございます。その中で、高齢者に着目して、もちろん、これは現役世代からの負担がございます。公費が半分、残りの半分の５割でございますけれども、それの４割は現役世代、各保険者からの支援という形で、高齢者は残り１割を負担していただく。残りの９割もそれなりに医療費がふえ続けても負担していくと。諸課題はあるかもしれませんけれども、将来にわたって安定した制度で、こういった方向で目指そうと理解しているところでございます。以上でございます。
◯保険課長（桜井英幸君） ２点目の、保険料の負担でございます。今おっしゃられた150万円の方はということでは、今即答することはできませんけれども、広域連合がある程度試算した、保険料がどうなるかという例を29例に及んで作成していただきました。最近の説明会ではこれを配付して、一番近いところで御参考にしてくださいということでお話ししております。
例えば、公的年金収入168万円の方であると、いろいろな軽減措置がありまして、年間１万1,300円ということ。先ほどの御質問にもお答えしましたけれども、三鷹市の国民健康保険税というのは均等割から見るように、ほかの市と比べて割と低い方で、抑えてきているところなんです。したがって、それが広域化されたことによってアップするということにはなるのですが、ここのところで東京都独自の軽減策をいろいろ、一般財源を投入して講じてきたところであります。それで、結果として、年金収入200万円以下の方々については、三鷹市の国保税よりも安くなっている方もいらっしゃいます。そういう例もありますので、御承知おきいただきたいと思います。
３点目の特別徴収の選択ですけれども、これは法律ですのでできません。ただ、年金年額が18万円以下の方からは特別徴収はいたしません。あるいは、現在天引きされている介護保険料と国民健康保険税を足して、その方の年金年額の２分の１を超えるような場合にも特別徴収はいたしません。
それから、資格者証関係の発行ですけれども、従来、確かに資格者証は高齢者の方、あるいは乳幼児をお持ちの方には発行しないことになっておりましたけれども、この高齢者の医療の確保に関する法律に基づいてそういう規定は設けられたところではあります。しかし、これは東京都の広域連合の議会でも議論がありましたように、この資格者証の発行は非常に慎重に行うべきだということになりました。ですので、今までは特別な審査会というものは設けてはおりませんでしたけれども、私どももそれに倣って設ける予定でありますし、広域連合の方でも地元の自治体の審査会の意見を参考にして、最終的に判定会議というものを開いて決定していくという手順になっております。
特別徴収の対象者ですが、恐らく約１万3,000人程度だと思われます。
◯委員（栗原健治君） 今度の後期高齢者医療制度なんですけれども、本当にひどい制度だと思います。昨日、チンパンジーの世界の状況をドキュメンタリーでやっていましたけれども、お猿さんの世界でもお年寄りを大切にしているというのがありました。今度の後期高齢者医療制度、このままでは少子高齢化の中で支え切れないと言いますけれども、今後２年置きに高齢者の負担割合もふえていく可能性があると。人口に占める高齢者の割合がふえることや、高齢者に対しての医療がふえることによって、さらなる負担が考えられるわけです。
今度、東京都の広域連合の保険料というのは全国でも本当に低く抑えられて、この点では、三鷹市長も大変努力されたと思いますけれども、それでも三鷹市の国保よりは引き上げられてしまう。一体何のためのこの制度なのかというのが納得できないわけです。改めて75歳以上の高齢者の特性を３つ挙げて、いずれ避けることのできない死を迎えるなどと、死を迎えない人なんているのかと思います。本当に高齢者の特性というふうに考えれば、75歳以上でいえば８割の方が病気やけがで病院にかかる率が高くなりますし、収入も年金で低く抑えられる状況があるわけです。
そういう人たちを囲って保険制度をつくるということ自体が破綻の道を進めようとしているんだと。いろいろな問題点があると認識していると思います。ですから、いろいろな対応をとったのだと思います。それでも、高齢者にとって多大な負担がかかっていくという点を認識すると、中止を求めていかなければならない制度ではないかと思います。
この点でお伺いしたいのは、今度の医療制度では保険料だけではなくて、高齢者が受けることのできる医療の中身についても今後抑制される危険性があるわけです。医療の相談体制をとっていかなければ、保険料を引き上げられるだけでなくて、実際に受ける医療も市民の命を守るという観点から、病院任せというわけにはいかない点があると思いますが、この点での対応を求めたいと思うのですけれども、お考えはないのかお尋ねしたいと思います。
◯市民部長（川嶋直久君） 先ほども答弁させていただきましたけれども、ねらいとしているところは、将来にわたって安定した形での医療体制の確保ということでございます。今、現実にすぐ高齢者にとって悪い環境の医療が提供されるおそれがあるという考えは私どもはございません。ですから、今後しっかり見守って、言うべきことは述べていくということでまいりたいと思います。以上でございます。
◯委員（栗原健治君） この制度で保険料の負担の大きい点や、受けられる医療の点で、今後、さまざまな問題が出てくると思います。一番のよりどころは市になると思います。75歳以上の生活の中での医療のありようをしっかりととらえて、直すところは直す、制度の問題点は改善していく方向で取り組んでいただきたい。４月実施が目前に迫っていますけれども、自治体としては中止・撤回を求めていくことこそが、違う制度に正していくことが必要だと思いますけれども、この点での市長の御見解を伺えたら、お話しいただきたいと思います。
◯市長（清原慶子さん） この後期高齢者医療保険制度については、もう４月１日から制度が実施されるわけですから、私たちとしましては、広域連合の一員としてしっかりとその制度の開始に向けて進めていくというのが第一義的責務です。その上で、質問委員さんが御指摘いただきましたように、これは後期高齢者医療保険料だけで運営できる制度ではありません。国民健康保険を含めて、他の保険料からも補てんを受ける、あるいは、東京都の場合には一般財源から投入しなければ、保険料をそれなりのリーズナブルなものにできなかったという構造的な問題があります。
これは、広域連合という制度として取り組む経験としても、三鷹市、とりわけ私としては初めてのケースですから、どのような運営がなされていくべきかということについても、もちろん私もその動きをよく注視したいと思います。一般財源が投入されることにつきましては、私は大変危機感を覚えましたので、東京都市長会にも私、単独で三鷹市長として問題提起させてもらって、もっとしっかり議論すべきだと言わせていただきました。そのかいがあって、役員会でも、また、全体会でも活発な議論がなされて、国に対しても、東京都に対しても、東京都市長会として行動が示せたと思っています。
しかしながら、これが今後、本当に円滑な保険の制度として動いていくかどうかについては、私たちも広域連合の一員として、また、何よりも市民の皆様の健康に関して責任を負う立場として問題を整理し、そして、時宜をとらえて、私はこれからも積極的に問題提起していきたい。
制度というのは、最初につくられた制度が完璧であるということは、恐らくないでしょう。そうであるならば、どう改善していったらいいのかということについては、介護保険制度の場合もしかりですけれども、絶えざる見直しということは当然あり得べきことだと思います。担当の市民部長も何度も申し上げていますように、私たちはきちんと声を上げていきたいし、積極的な改善の提案ができれば、それもしていきたいと思いますし、広域連合の一員として、ほかの広域連合のメンバーと一致して、取り組みをしていけるところは、大いにしていきたいと考えているところです。
ただ、質問委員さんは今、中止・撤回とおっしゃいましたけれども、この期に及んで三鷹市長がそんな発言ができないことはわかった上での御質問だと思いますので、きちんとこの制度の開始に向けてさせていただくことこそ、今私が求められている責務だと考えております。
◯委員（栗原健治君） 市長の本音の部分というのがどこにあるのかわかりませんけれども、高齢者に対する医療を本当に守っていきたいという思いは胸に秘めていると思います。国民医療費の財源構成でいえば、1980年度と2005年度の比較では、家計と地方の負担がふえていて、国や事業主の負担が減っているという状況にあります。医療全体を考えたときに、国民の健康と命を守る点で、負担のあり方というのは、もっと国や事業主がその責任を負う、また、欧米並みの企業の責任も社会的な責任として果たしていくことが安心した制度に結びつく方向性だと思います。
これから、この制度を注視して、おかしなところは正していく方向で改善を求めていきたいと思いますし、私たちは廃止・撤回を求めていく立場でこれからもかかわっていきたいと思っています。
◯委員長（宍戸治重君） 次、にじ色のつばさ。
◯委員（野村羊子さん） よろしくお願いいたします。
それでは、国民健康保険についてお伺いします。課税限度額である保険税53万円上限となっている被保険者数、あるいはその割合は何割でしょうか。昨年４月、被用者健康保険の標準報酬、標準賞与額の上限見直しについて、市としてどのように認識しているのか、その基本認識をお伺いしたい。
それから、離職を予定している人は、退職後、任意継続健康保険か、国民健康保険、どちらかに入るわけですけれども、その場合に、国保の保険税が幾らになるのかというのが大変わかりにくい状況があって、どちらを選べばいいのかわからないということがあります。実際には、年収とか、家族の人数等がわかれば、ある程度計算できるはずなんですけれども、どうやって計算したらいいか、その資料が見つけられないということがあるので、そのようなことがわかりやすい周知の仕方というか、あるいはホームページ上で計算すればいいような仕組みということはできないでしょうか。
もう１つ、健康保険証が何年か前に個人のカードタイプにかわりました。大手企業では今、写真つきのカードというのが出てきていますが、そういう写真つきの健康保険証というのは検討できるのでしょうか、お考えをお聞かせください。
介護保険、第四期の計画策定に当たって、先ほど検討会の話等出てきていましたけれども、介護保険全体の改正の後、すごくいろいろな矛盾が出ています。それについて、介護保険のあり方というか、進め方というか、その辺の大きなところで、市としてはどう考えていくのか、この第四期の計画をどのように進めていくのかというところをお伺いしたい。例えば、細かな具体的な例でいえば、通院について、病院の戸口までは介護保険、ヘルパーさんが送っていくけれども、中はだめだという場合に、例えば体の不自由な方が大きな病院の中を動くのが大変困難であったり、あるいは終わった後、ヘルパーさんに連絡するのに、できないとかいう事態が起こる。あるいは、ヘルパーの方も短時間、送っていって、また戻って、結局待機するしかないという事態が起こって、ヘルパーさんの報酬にも非常に問題が起こるという事態になっています。
あるいは、単身ではなくて、同居家族がいた場合、これは介護度数にもよるのだと思いますけれども、現在、生活援助が出ないと。でも、同居の方は大抵仕事をしていることが多くて、日中いないと。認知症はほとんどないとはいえ、例えばお昼御飯を食べて薬を飲まなくてはいけない人について、身体介護ではない。けれども、来て、食事を食べるのを見守って、薬を飲むのを確認してほしいと、そのようなことを考えても、それは頼めないとか、自費で頼むには何千円と負担しなくてはいけないとか、あるいは、お母さんのお昼を用意するのにどうするのだということが起こるという、現実のいろいろな矛盾というか、生活上できないようなことが起こっている。
あるいは、この間、千葉県の方でケアハウスの事業所取り消しがありました。１つは、そこの事業者は訪問介護を使っていたんですけれども、１対１対応ではなくて、複数対応してしまったがために、それが違反に当たるということで取り消されたと。実際、そこの施設にいた人たちは、東京都内の生活保護を受けている単身高齢者。つまり、退院後、行き場がなくて、結局そこまで行って、でも、その事業運営のあり方の問題によって、また行き場を失うという事態が起こっているという形で、さまざまな矛盾があります。現実、現場を見ていないような制度のあり方があって、三鷹市としてはそれをどう考え、どう対処しようとしているのか、その方向性をお伺いできればと思います。以上、お願いいたします。
◯保険課長（桜井英幸君） 国保会計の１点目、限度額53万円の人数と、その見直しの考え方ということです。現在53万円と規定されておりまして、それから超える方というのは約４％に当たる1,500世帯であります。
この見直しの考え方ですが、これは今年度始まるときに国保運協等にも諮りまして、上げさせてもらったわけですけれども、昨年４月に法改正がありまして、56万円というのが現行の法定限度額でありますので、これは徐々に見直していかなければならないとは思っております。しかし、今年度と来年度につきましては、三鷹市の国保税は賦課方式を変えて上がる方もあるということから軽減措置を２年間設けておりますので、その２年の間は限度額等を変えないような方針でいきたいと思っています。
２点目の退職後の保険税は幾らになるかという問い合わせは確かにございます。必ず大体その方は、継続したらいいのか、国保に入ったらいいのかというお問い合わせがありますので、その時点で詳細な収入関係がわかれば、こちらの方で計算してさしあげているところでございます。ホームページ等で簡単に計算できるようなという御指摘がありましたけれども、それは今後の検討とさせていただきたいと思います。
保険証はカード式になりました。そうなったときにもいろいろ議論をいただいたところですけれども、写真つきにということですが、これは紙質のこともありますし、料金が非常に高くなる。それから、裏には厚生労働省既定の文言を書き込まなければいけないというスペースの問題もありまして、いずれは考えていきたいとは思いますけれども、今の今、急に写真つきのカードということは考えておりません。以上です。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 介護保険の事業計画に関しての御質問についてお答えしたいと思います。まず、あり方、課題等につきましては、先ほどの質問委員さんへの答弁の中でるる申し上げましたが、あとは退所サービスを提供する体制の確保ですとか、地域支援事業の実施に関する取り組みをより一層推進していくことが必要だろうかと思います。
先ほど質問委員さんの個別の事例に関してですが、例えばヘルパーさんが通院の病院までとか、あるいは、日中独居の対応について等々ございました。例えば、日中独居についても、同居家族があるなしについては、一律にだめということではなくて、その状況に応じて対応するということで通知が来ていたりするわけでございます。そういった個別の件につきましては、事業者連絡会等々がございますので、そういうところで情報を密にしながら、伝えるべきところは伝えて、それぞれの事業所がしっかりとした運営ができるように情報交換を漏れなくやっていくようにしていきたいと考えております。以上です。
◯委員長（宍戸治重君） 質疑の途中ではありますが、休憩いたします。再開時間は１時といたします。
午前11時59分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
◯委員（野村羊子さん） それでは、再質問させていただきます。国民健康保険、見直しをしたところなので今すぐには考えていないということで、それはわかりました。退職者の方から問い合わせがそれなりにあるということで、わかりやすい資料等の情報提供というのを今後もきちんと考えていただきたいと思います。
もう１つ、前年の年収を基準に課税される結果、後になってから保険税は御本人にはかなり高額と思えるような金額がかかってくるということがあります。例えば、病気等で再就職等がすぐできていない方等は納付が困難になるということがあり得ると思うんです。前年年収によって税額を決めるというのは、多分市として勝手にどうこうできるものではないとは思いますけれども、その辺のシステムのあり方についてもきちんと検討してほしいということを問題提起していただきたい。
それと同時に、ある種の減免策というか、本当に収入がなくなってしまって、納付が困難になった人の場合、どのように対応しているのか、また、減免等々の検討ができないのかということについてお伺いしたい。
介護保険についてですが、状況に応じて対応というお言葉がありましたけれども、三鷹市は比較的柔軟に対応しているとは確かに聞いています。そのことは、逆に言えば、本当に利用者の立場に立った対応をするということを事業者、ケアマネジャーの方たちにきちんと周知していただきたいということが１つあります。三鷹市の場合、シルバー人材センターが事業者として本当に単価の安いところを受けているという現状があって、それによってある意味で支えられている部分があると思うんです。三鷹市の介護保険の、ある意味で軽い方たちのサポートという部分、あるいは、ほかの事業所が引き受けたがらないような部分をシルバー人材センターが負っている部分があると思うんです。
そのことに頼り切ることなく、本当にどうしたらきちんと高齢者の方たちが地域で幸せに生きていけるようになるのか。しかも、同時に、働いている人たちが誇りを持って働き続けられる、生活をきちんとしていけるようなシステムになるのかということを言っていかなくてはいけないと思うんです。来年、また介護報酬の改定とか、見直し等がたしか出てくると思うので、そのときに、現場の基礎自治体として、こういうあり方では人が生きていけないのだということを言っていただきたいと思うのですが、その辺の見解をできれば伺わせていただきたい。
もう１つ、今東京都が施設介護サポーターモデル事業を始めるということで、介護施設に３人のサポーターを常駐させて介護のサポートをしていただくようなモデル事業で、５区市町村、各２施設ずつ選んで、１自治体に600万円補助を出すという話を、きのうきょうぐらいのニュースで見ました。
でも、ボランティアというのは昔から福祉施設にはいるんです。今さらこのモデル事業って何って。結局、介護施設が成り立たないからこんなことを考えるのかと。そうしたら、この600万円をきちんと人を雇うのに使ってくれと私は言いたいんです。フルタイムの責任を持てる人がその施設にいることによって、その施設のサービスの質は上がるし、その施設が必要とあれば、ボランティアをちゃんと募集してやるわけです。私としては、何だこれとは思いますが、これをもう１回きちんと調べてもらって、東京都が何を考えているのか、どういうことなのかを見ていただければと思うので、これについて今情報をお持ちでなければ結構ですけれども、もし、おわかりでしたら、それについてどのようにお考えになっているのかお聞かせいただければと思います。お願いいたします。
◯保険課長（桜井英幸君） 国保会計の再質問にお答えします。課税方式のあり方ですけれども、前年の収入をもとに課税されるというのは、法律ですので一定の基準に基づいてやらざるを得ない。しかし、昨年の収入から離れて、退職されたりして、その方の生活が極端に変わったり、あるいは再就職しようとしても病気にかかってしまった、大病にかかってしまった、その医療費が相当かかるという個々の例も確かにございます。ですので、その辺は、先ほど市長が申し上げましたように親切丁寧に対応して、何が何でも払ってくださいとは決して言いませんので、十分相談に応じて対応していきたいと思います。
それから、独自の減免措置は特段考えておりませんけれども、現在の条例の中にも災害等における減免措置、減額措置がありますので、今年度も災害等の減額措置等もしておりますので、そういう中で対応していきたいと思っています。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 私は介護保険制度の関連の御質問にお答えしたいと思います。社会福祉協議会ですとか、事業団ですとか、シルバー人材センターですとか、いろいろな団体とも協力し合いながら、基本的なスタンスは、支援が必要な人に必要な支援が行き届くということを念頭に置きまして対応を図っていきたいと考えているところでございます。
それから、サポーター制度については、申しわけございません、詳細はわかっていないんですけれども、幾つかモデル事業としてやるということでございましたが、今後、調べて検討していきたいと思っております。以上です。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございました。年金の方もそうですけれども、本当に必要な人に必要な支援という部分では、三鷹市はそういう意味では、先ほど市長の言葉がありましたけれども、一生懸命やっているということは私もわかっています。でも、現場で行き違いが起こるということも、現実あります。そういうときに、この人は何が必要なのかということに立ち返って、しっかりと対応していただければと思います。以上で終わります。
◯委員（嶋崎英治君） それではお尋ねさせていただきます。
最初に、施政方針の135ページ、国民健康保険事業特別会計についてお伺いいたします。最高限度額を56万円にすべきだという意味を込めて会派同僚委員から質疑があったところですが、確認の意味で質問させていただきたい。逆に50万円、後期高齢者医療に横並びさせようという動きを仄聞するんですけれども、そういう動きはないでしょうか。存在しなければ、存在しないでいいのですが、それがまず１つです。
２つ目は、国の方針で、国民年金未納者から国民健康保険証を取り上げるというのが４月１日から実施されるということを認識しまして、質問させていただきました。その国の方針は今も変わりがないかどうか。余りにもひどいので、国の方は当座は見送りだという状況がないのかどうか、状況を把握していたらお聞かせいただきたいと思います。
次に、施政方針の141ページ、介護サービス事業特別会計についてお尋ねいたします。牟礼老人保健施設はなかいどうについてですが、さきの委員の質疑で、市側の答弁は、人材確保が困難、その理由は夜勤云々ということでした。夜勤体制に入る職員で、今でも正規職員と週40時間労働の嘱託職員が混在した状態で行われているのでしょうか。つまり、混在しなくて嘱託だけならいいという意味ではありません。今でもそういう体制なのでしょうか、これをお尋ねします。
施政方針142ページ、介護保険事業特別会計についてです。不正請求対策ということが政府の方でさまざまあって、過日、東京新聞の報道ですけれども、こういうのがありました。「介護保険Ｇメン 豊島区が充実へ」。探偵並みに望遠レンズ、レンタカーという記事が１面であったんです。これで豊島区は、高齢者の介護サービス事業者の不正を区職員が張り込みや備考で摘発する体制を、４月から拡充する方針を固めた。専従を増員、張り込みで使うビデオ、カメラや望遠レンズ購入費、レンタカー使用代等を予算化し、介護報酬不正請求の現場を押さえると報道されました。
もちろん、三鷹市はそんなことはしていないという前提でお尋ねするのですが、都は新年度予算案に区市町村の指導監査体制の強化支援として１億8,600万円を計上、こういう予算があると思うんです。それは、この三鷹市においてどういう影響をもたらすのか。こういうことをやれということで、国・東京都はやろうとしているのか。私はびっくりしましたので、そこを確認の意味でお尋ねいたします。
2009年度から2011年度までを計画期間とした第四期介護保険事業計画の策定に取り組むということについて、保険料の段階制も検討するということをもう少し詳しく聞きたいのです。私どもの主張は、社会保障ですから所得の多い人が所得の少ない人をカバーするということで、所得の再配分という仕組み、考え方を取り入れて、700万円以上とか、1,000万円以上とか、そういうものを取り入れて、200万円以下のところを軽減する仕組みをとってもらいたいと申し上げてきましたけれども、これは今後この中でどのように生かされていくのでしょうか。
施政方針の145ページ、後期高齢者医療特別会計についてお尋ねします。これは、1,000件近い問い合わせがあったわけです。納得した人もいるし、びっくりした人、さまざまだったと思うんですけれども、全国的には制度が市民に浸透するにつれ、また、実施が近づくにつれて高齢者の怒りが全国的に広まっているんです。もう１つ、悪い条件があるんです。これは直接の制度ではないですけれども、つい先日、2,025万件ですか、国民年金の不明ということを舛添さんが全部やるんだと言っていたけれども、果たされなかったということで、年金を支給する方のことが不明確なまま、取られる方は取られるではないかという素朴な感情、反感というのは、実は国民の中にあるんです。
そういうところをすごくしんしゃくしてほしいと思うんですが、これまで全国の自治体から政府に寄せられた中止、見直しの意見書がどのぐらいあるか。過日の国会の質疑の中では、３月11日までだそうですけれども、舛添厚生労働大臣は、本省当局に届いたものの総数で484件あるというのです。これは、全国の自治体の３割近く占めると思うんですが、制度を始める前にこういう事態というのは今までなかったのではないかと思うんです。
市長はこの時期になって、市としてはやらなければいけない、それは十分わかります。本当にいい制度だったら、やってみて、何とかとなるんだけれども、自治体も含めて、当該の人たちも含めて、家族も含めて、何これというのがこの制度ではないかと思うんですが、その辺、どのようにお考えでしょうか。これが１つです。
具体的なことでもう少しお伺いしますと、この間いろいろなプログラム変更でかかった費用がありますね。これは一体幾らになって、全額国庫負担というか、国が見てくれるのか、そこを明確にしていただきたいと思います。
それから、これまで質疑の中では対象者が云々ということがありましたけれども、新たにこのことによって保険料が徴収される人というのは、三鷹市民でどれくらい生じるのでしょうか、そこをお尋ねいたします。
この制度の、後期高齢者の増加に応じた２年ごとの負担割合で給付費総額が増大するということは、ふえるんですから確実です。ふえた分、国庫が見てくれればいいんですけれども、どうもそういう方向ではないようだということからすると、確実に負担金がふえていくと認識するんですけれども、この認識は間違いでしょうか。それでは、現実の問題として、給付額を抑えれば保険料は少なくなるとなるわけです。ということになると、長生きしてもらいたいと思ったのに受診抑制につながるということになってしまうと思うんです。
高齢者がもう１つ怒っているのは、政府の社会保障審議会の中での高齢者医療の特別委員会の３つの指標なんです。先ほど３つの指標を別の委員は言いませんでしたが、具体的に言えば、１つ目、治療の長期化、複数疾患への罹患が見られる、２つ目は多くに認知症の問題が見られるということ、３つ目、いずれ避けることができない死を迎えると、こうやっているわけです。これを見たら、高齢者は怒ると思うんです。こういうところがあって、何とかしてほしいという後期高齢者医療についてのさまざまな要望であると私は受けとめているんですが、その辺の認識はどのようにとらえられていらっしゃるでしょうか。
これも確認の意味ですが、制度上、保険料を滞納すると保険証が取り上げられる、先ほど別の委員の方もありました。これまでの医療制度ではそういうことを避けてきたというか、75歳以上の人から、障がい者や被爆者などと同じように、ある意味では保険証を取り上げることを禁じてきたと思うんですけれども、今度その規制がないですよね。そこのところがまた理解しがたいところです。こういうことに対して、市はそんなことはしないと、それから、審査会というところを経て最終的なところをいろいろやるので、大丈夫ですということでした。そんな高齢者をいじめるようなことにならないように、ぜひしっかり対応をお願いしたいと思いますが、確認の意味です。
以上です。よろしくお願いいたします。
◯副市長（津端 修君） 私の方から二、三点お答えします。まず、国保の限度額の質問でございます。後期高齢者に合わせて50万円にという考えがあるかということですが、ありません。現行の53万円の限度額につきましては、国基準ではさらに引き上げになっておりますので、そこも配慮しなければならないんですが、私どもが最も懸念しているのは応能応益割合のバランスでございます。限度額だけ上げればそれでいいかということになりますと、次の段階では均等割も含めた検討をせざるを得ないと考えているところでございまして、そうしたこともつけ加えさせていただきたいと思います。
介護保険の第四期計画の保険料のあり方につきましては、これから具体的に検討を進めて新たな計画をつくっていくところでございますので、具体的なことは避けたいと思います。皆さん方から段階の強化、あるいは低所得者の保険料の低減についてはかねがね要望があることは聞いていますけれども、一方の意見もあるわけでございますので、これもまたバランスをとりながら調整していきたいと考えております。
後期高齢者医療の国への意見が四百数十件あったというお話でございました。先ほど来、市長もお話ししておりますけれども、三鷹市も市長会を通じて、既にそうした改善の申し入れをしているところでございます。三鷹市、あるいは東京都の市長会が申し入れた件数もこの中に入っているか否かはともかくとして、先ほど市長がお答えしましたように、既に法律が成立し、４月から具体的に入る段階でございますから、私どもとしては、現段階においてはそごなく４月の実施に向けて万全を期していきたいと。その上で、さらに改善要望等については、いろいろな機会をとらえて声を上げていきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。以上でございます。
◯保険課長（桜井英幸君） 副市長の答弁に補足いたします。国保会計の２番目で、年金未納者に対する保険証の取り上げという考え方ですけれども、その後、国の方の考え方はどうかという点では、変わったようには聞いておりません。
後期高齢者医療制度のことでございますが、プログラム変更に幾らかかって、補助はということですが、これは平成19年度においては、確かにかかっている費用のかなりを補助金として決定しておりますけれども、今現在ここの場で詳細な資料を持ち合わせておりませんので、御勘弁ください。
それから、保険料を新たに徴収する方は何人かと言われました。対象者は約１万6,000人と見込んでおりまして、どなたからも徴収することになるんですけれども、そのうち特別徴収に関しましては、介護保険の例からいって約85％の方が特徴になるだろうと見込まれています。
２年ごとに見直しが図られて負担増になるのかどうかという御質問でしたけれども、医療制度改革の短期対策、中長期的対策というのがいろいろ組まれておりますので、そうは言ってもこの２年間で医療費が下がって、保険料が安くなる、自治体の負担も安くなるということは、今の時点ではまず考えにくいと思っています。
給付を抑えれば保険料が安くなるということで、受診抑制につながるような政策があるのではないかということでしたけれども、長期化したり、複数化する高齢者独特の病気体質のようなものがありますので、それらに見合った診療報酬体系を今回見直されたわけですので、我々としてはそれをしっかり見据えていきたいと考えています。
制度上、保険証を取り上げることになる悪質な滞納者について、そういう制度になってはいますけれども、先ほどお答えしましたように、これは非常に慎重にやらなければいけないということで、広域連合の方も、まずは自治体の考え方を尊重するというスタンスに立っております。三鷹市としては、今までのスタンスを変えない中でしっかり見きわめて対応していきたいと思っています。以上です。
◯福祉事業団担当課長（田中今朝寿君） 夜勤の問題ですが、正規職員はもちろんですが、40時間の契約職員の場合、正規職員登用を前提としてやっていますので、当然と言ってはなんですが、夜勤もやっていただいています。以上です。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） 東京都の指導・検査体制に関しての御質問をちょうだいしました。これにつきましては、平成18年度の介護保険法の改正に伴って都道府県が行っていた、30ベッド未満等という小さいところの施設の指導監督事務は市町村に移りました。これに伴って、現在では私ども三鷹市の方で、市内の地域密着型サービスの施設関係の許認可に関する事務はとり行っているというところでございます。
そういった指導・監督を行う際のノウハウというものに関連しての予算と考えておりますが、正直言いまして、これは当初予算を計上した後に東京都から連絡をいただいておりまして、まだ詳細については東京都から文書等をいただいておりませんので、確認した上で進めていきたいと思います。なお、そういう意味で、先ほど委員のお話がありましたような、双眼鏡を買う等とは全く違うと認識しておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（嶋崎英治君） 後期高齢者医療、先ほど別の委員のことで市長の思い、私もそれは私なりにしっかりと受けとめています。制度上準備していかなければならないというのはそのとおりで、それでなければ無責任になりますから、それは理解した上で質問させていただきました。引き続き、私は本当にいい制度だと思いませんから、改善してもらいたいと思います。
むしろ、日本の文化で言うと77歳で喜寿、88歳で米寿、90歳で卒寿、99歳で白寿ということで、長寿をみんなで祝うということです。この医療制度を切り離す、皆保険制度をやっている国では日本だけです。そういう意味で、高齢者の皆さんをみんなで祝って、しかも、別にすることによって安全安心でかかれるということであればいいんですけれども、先ほど言った３つの指標を見るとがっくりします。そういった考え方が根底にあって、こんなになってしまったのかと思っています。本当に一歩でも二歩でも前進させなければいけないと思っているところです。
私の気持ちとしては、国会で今、野党が共同でやっていますから、中止、廃止という方向に持っていってほしいという期待はあります。これは私の気持ちです。
はなかいどうの関係ですけれども、正規職員と週40時間の契約社員、それは処遇が違うと思うんですけれども、月の賃金でいうとどのぐらい違うんですか。同じであれば、正規社員になってくれるということがある意味で前提みたいな形で雇用していると聞こえたんですけれども、この５年間ぐらいでいいですが、しからば、契約だった人で正規職員になった人はいらっしゃるんでしょうか。そこをもう少し具体的にお聞かせいただきたいと思います。
国民健康保険の関係、副市長から御答弁がありました。いろいろな見方がありますから、私どもの気持ちはそこにあるということ、それから、介護保険料の決め方についてもそこにあるということだけは改めて主張しておきますので、どうぞよろしくお願いいたします。はなかいどうの関係だけですね。
◯福祉事業団担当課長（田中今朝寿君） ５年間ですが、40時間の契約で正規職員になっている方は全員です。具体的に給料でいいますと、年間の正規職員の一定のところの給料を月額に割っていますので、月の給料でいうと正職になった途端に若干落ちます。年間ではほぼ同じになりますが、月給だけでいうと、契約の方が１年目、２年目ぐらいはいいと思っています──給料のみでいうとですね。１年、２年等で人事考課等を含めて正職登用という形でやっていますので、５年も６年も40時間で契約のままという職員はおりません。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） 全員がなったというのですけれども、何人なんでしょうか。そういう仕組みをとっていながら、募集に苦労する。場合によっては、契約の方は他にもっといい条件のところがあれば、そちらへ行ってしまうということも往々にしてあるのかということを懸念するんですけれども、そういうことはないのでしょうか。何人正規職員になったのかということと、途中でやめていかれてしまったというところはどうなんでしょうか。
◯福祉事業団担当課長（田中今朝寿君） 今、明確に何人というのはわかりません。それと、今、給料が民間と言うと変ですが、他の施設と比べていいか悪いかという意味では、決して悪くはないと思います。ただ、他の施設を聞いていただいても、人が来ないという事実はあります。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） わからないということですから、苦慮しているということですから、そういう数字はしっかり把握して、働きやすい状況をつくっていくということも必要だろうと思います。今わからないということですから、後でしっかりと教えていただきたいと思います。以上で質問を終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 続きまして、政新クラブ。
◯委員（吉野和之君） 国保会計につきまして何点かお伺いいたします。受益と負担の公平性の観点から質問させていただきます。まず、362ページの国保税全般に関する質問でございます。この医療分について、受益と負担の公平性から賦課方式を検討して、応益応能負担割合を50対50とする、そして、一般会計からの繰入金を抑制すべきだろうという考えを持っているわけですが、これに関する御見解をまず１点、お伺いいたします。総論的な質問です。
続きまして、383ページ。収納、滞納整理関係費についてでございます。先ほど滞納者の現状について質問がございました。その中で現在滞納者が6,548世帯というお話を伺いました。国保全体では約３万7,000世帯だと思います。この滞納者6,548世帯というのは、当然転出された方も含んでいるわけでございまして、必ずしもこの３万7,000世帯のうちという数字ではないんですが、それにしても6,500世帯以上の方が滞納されているということは、かなりのパーセントに上るのではないかと思います。それで、この滞納者に対してぜひとも支払っていただくという収納業務の現状について、まずお伺いいたしたいと思います。
続きまして401ページ。これは先ほど来質問に出ておりますが、特定健康診査等事業費についてお伺いいたします。先ほどの質問に対する御回答の中でも、メタボを減少させるというのも１つの観点です。今回特定健診で項目、メニューを以前より後退させないということで、基本的にはかなり充実した健診ができるとは思うのですが、要はこの効果をどうするかということが１つの大きなポイントになると思います。
そこで、今回、特定保健指導まで含めるということでございますので、この指導をどう行うかが、ある意味では医療費抑制につながっていくのではないかと思います。つまり、アフターケアをどう行っていくかということが非常に重要なポイントになってくるかと思います。先ほど行動変容とか、ヘルスプロモーションということで、このアフターケアをどう行っていくかということ。その意味で、今後保健指導をどう行っていくかということが１つのポイントになると思います。これについて、大変お医者さんの負担もかかってくると思うんです。それでなくても今、お医者さんはお忙しいので、医師の方々との協力体制は新しい事業ですので万全に整っているか、これを効果あるために今後どのような形で展開していくべきかということについて、お伺いいたします。
◯市民部長（川嶋直久君） 応能応益の御質問、委員御指摘のとおり、本来50対50というのが基本でございますが、今現状では、応能が65、応益が35ということで、かなり変則的な形になっています。先ほど副市長からの答弁でもございましたけれども、これは本来の姿からはちょっとずれているということで、こういったことも含めて、しかるべきときに見直しについても検討してまいりたいと思います。以上でございます。
◯保険課長（桜井英幸君） 国保会計の２点目、滞納整理業務の現状ということでございました。現年の収納をしっかりして、滞納繰越を一切出さないというのが一番いい方法ですので、まずは現年の催告ということで、電話催告を中心に事業展開しているところでございます。それでも、やむを得ず滞納が生じた場合には、住所がありながら住んでいないという方が結構いるんです。若い方などは非常に多いんですけれども、住民票を移さないでどんどん転出しているという例もありますので、現住所の実態調査というのもあわせてやっております。それでも、わかっている範囲では財産調査等をさせていただいたり、執行停止などをして、積極的に整理に努めているところでございます。以上です。
◯市民部調整担当部長（大石田久宗君） 特定保健指導、要するにアフターケアをどうやっていくのかというお尋ねがございました。これは、特定健診等実施計画の中でも明確にしておりますように、三多摩の中で、今のところはっきりしているのは、恐らく三鷹市しかないんですけれども、地元の医師会に委託すると明言しております。
医師会との協議も何度も行っておりますが、医師会としては保健指導というのは３段階ありまして、絶対に指導が必要な人は積極的支援、その次の人は動機づけ支援、まあまあ情報提供だけでいいというのと、３段階あります。積極的支援と動機づけ支援、どちらも医師の面接が20分必要です。そこで行動計画というのを示して、そのとおりに行動してもらって、半年間、積極的支援については往復はがき等で１カ月に一遍、きちんとチェックしていくというシステムでございまして、これも準備を進めているところです。
とにかくおっしゃったように、医師、あるいは医師会との協力なしに、この保健指導というのを実効性のあるものにすることはできないわけですから、丁寧に協議を重ねながら行動計画に沿った指導によってメタボをできるだけなくしていくように努力してまいりたいと思っております。
◯委員（吉野和之君） 御答弁ありがとうございました。最初の質問、応能応益についてはしかるべきときに見直しをして、負担の公平性という観点から御検討していただきたいと思います。
それから、２番目の滞納の問題なんですけれども、まず現年分をしっかり取るという形ですが、現年分はどの程度捕捉されているのかということが１点。転出しているという方もいらっしゃるということなんですけれども、この方をその先まで捕捉するのはなかなか大変な作業だと思います。ここら辺、他の自治体との協力も当然あると思うのですが、この点についてどのように捕捉されているのかということをお伺いいたします。
とにかく基本的に公平性という観点から、先ほど逆の立場からの質問もありましたけれども、私はともかく、まず支払っていただくというのが大原則ですので、この大原則は絶対に崩さないでいただきたい。確かに支払えない理由がいろいろあるかもしれませんが、それは第二のお話でございまして、第一では、まず公平性の観点からお支払いをしていただくという、この原点に返って収納業務に取り組んでいただきたいと思います。今の一、二点あったのを再質問させていただきます。
もう１点、最後の現実的な指導ですけれども、これを実効性のある形で、20分の面接等、これはお医者さんとしてもかなり時間をとられて、忙しい先生もなかなか大変な仕事だと思いますけれども、これはぜひとも協力しながら、より実効性のあるものにしていただきたいと思います。
２点目の滞納について、再度お伺いいたします。
◯保険課長（桜井英幸君） 現年の収納率ですけれども、もちろん力を入れておりまして、昨年の同時期に比べると、現時点では1.1ポイント上回っておりますので、なるべく上回るように最後まで努力していきたいと思っています。
それから、住所の確認は、督促状にしても、催告書にしても、いろいろな書類が戻ってくるという実態をとらえて、一定時期に保険課の職員だけではなくて、市民課の職員も係長職以上の方々の手伝いもあって、一斉に現住所調査というのをさせてもらっています。それから、住所がありながら、いないというのは、大家さんに当たる等、なるべくいろいろな手を下して、転出先をなるべく努めて探して、他市にも照会していっているところです。よろしくお願いいたします。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございます。終わります。
◯委員（伊藤俊明君） 私の方からは、後期高齢者医療制度についてお尋ねさせていただきます。４月１日施行前に、既に市では市民に対してさまざまな形でＰＲ活動をなさっていることは承知しております。しかしながら、全く新しい制度なので不安を感じている市民がおられるのも事実でございます。この制度を推進するに当たって、さらなる市民への理解、啓発、ＰＲ活動が必要だと考えますが、御所見をお聞かせください。
もう１点、627ページ、事項１ですが、葬祭諸費についてお尋ねいたします。自治体の裁量権のほとんどないこの制度の中にあって唯一とも言える葬祭費の扱いについて、どのようにお考えでしょうか。市町村によっては３万円から７万円とばらつきがあると聞いておりますが、三鷹市における葬祭費の取り扱いについて御所見をお伺いいたします。以上です。
◯保険課長（桜井英幸君） 医療制度改革の大きな柱の１つが後期高齢者医療制度であり、もう１つは特定健診のことなんです。その２つをメーンに広報も活用しましたし、出て行って、今までに市民説明会を11カ所行ってまいりました。今後も、要請もありますので、出張して説明会を開催していきたいと思います。
２月20日に後期高齢者医療対象者全員に詳しいパンフレットを送付したところであります。きのう保険証を郵便局に持ち込みましたので、きょうあしたあたりから新しい保険証が手元に届くこととなると思います。その際にも、パンフレットを同封して制度の理解を求めるようにしていっているところでございます。今後も要請があれば、４月に入ってでも要請を受けておりますので、きめ細かく対応して、なるべく制度の理解を求めるようにしていきたいと思っています。
２点目の葬祭費でございますけれども、これは本来は広域連合の役目ですが、保険料を抑制するということからいろいろなものが一般財源化された、その中の１つでもあるわけです。委員さん御指摘のように、３万円から７万円という範囲で、自治体によって違うという点もありました。三鷹市としましては、国保の条例の中に６万円という金額で支給しておりますので、そのスタンスのまま75歳以上の方々が亡くなられても、お出しするような方向で今検討中でございます。
◯委員（伊藤俊明君） いろいろな角度からお取り組みをなさっているということでも、本当に御苦労でございます。しかしながら、これは大変難しい問題でございますが、このふえ続ける医療をどう抑制して、負担し合って、支え合って、引き続き高齢者が安心して暮らせるように、この制度の周知徹底をよろしくお願いいたしまして、終わります。
◯委員（土屋健一君） それでは質問させていただきます。
まず、514ページ、515ページの介護サービス事業の事業費についてお伺いいします。現在、老老介護が増加傾向にありますが、介護側の負担軽減を図るには、この短期入所生活介護、いわゆるショートステイ施設の利用が有効とされております。先ほどベッドはあいているという答弁もありましたけれども、今後さらなる増加が予想されます。そこで質問いたします。今後、デイサービス施設、特にショートステイ施設のさらなる増設の考えはあるのかということをお伺いします。
次に、551ページ、事項７．介護保険事業計画策定費です。介護保険法に義務づけられている、次の３年間の策定である第四期介護保険事業計画における、今度もまた基本方針というのができると思うんですけれども、私も、先ほど他の委員からもありましたけれども、介護保険事業の拡充と、介護予防の推進と考えていますけれども、いかがでしょうか。その辺の見解をお伺いします。
また、現行の月額4,000円、年額４万8,000円の保険料の基準額は今後の計画においていかがでしょうか。値上げした方がよいと考えているのか、現状で適正なのか、その辺についてのお考えをお願いします。
次に、この2000年、介護サービスを提供する社会保障である介護保険制度が導入されました。もともと老人介護は家族によって行われてきたものでありますけれども、これにより介護の社会化が進んだと言われております。多くの要介護者やその家族たちにとっては大変よいサービスではあります。一方、意外と話題になっていませんけれども、この介護保険導入により、それまで重度の障がいをお持ちの方や難病指定の病気の方においては一部負担がふえております。それまでの介護界の、今はやりの言葉で言う選択と集中的なこのサービスから、2025年をピークとする高齢社会に向けた、ある意味、広く浅くのサービス、みんなでというこのサービスはいたし方ないのかと考えております。
三鷹市の制度ではありませんので、制度についての質問はしませんけれども、子育ての社会化同様、１点だけ、この介護の社会化についての見解をお伺いします。以上です。
◯高齢者サービス担当課長（轟 孝利君） ショートステイについての御質問をちょうだいしました。委員がおっしゃるとおり、特にショートステイというのはもともと在宅サービスの一部と位置づけられております。いわゆる施設で行うサービスではありますが、在宅を続けるために施設で行うサービスということで、在宅サービスの１つとして位置づけられているわけです。
これのベッド数、以前は足りなくて、特に年末年始とか夏休みの期間、お子さんがお休みの期間に家族で旅行に行きたいというときに、どうしても預かってもらえないかというお話で、ベッドがいっぱいになってしまうというケースもありました。近年は、先ほど別の委員さんの御質問にお答えしましたとおり、ほぼ充足されてきたのかなと考えております。また、なお、先ほどおっしゃっていました短期入所生活介護、これは昔のショートステイと言っておりますけれども、このほかに市内の施設で申し上げますと、短期入所療養介護というものがございます。これは、老人保健施設で行っているショートステイサービスなんですけれども、実を言いますと、これも中身としては大きく違いはありません。このベッドも市内にも３カ所、そこそこできておりまして、充足してきたと考えております。
今後の考え方ですけれども、公設民営でこれをふやしていくということは現在の計画では持っていないわけです。また、このベッドについては、民間の力を使って増設があるかもしれないですけれども、例えば先ほどお話ししました地域密着型のサービスの中に、ショートステイのベッドを備えたような施設というものもございますので、これをまた地域に点在するような形で広げられるということがあるべき姿ではないかと考えております。ただ、これは民間の誘致といったような問題と関連してきますので、その辺にも意を用いていきたいと考えております。以上でございます。
◯高齢者支援室長（高階豊彦君） 介護保険の事業計画について御答弁申し上げたいと思います。第四期の基本方針というお話でございました。目標数値のようなものにつきましては基本指針という言い方をしておりまして、第三期計画のときに指針を示した平成26年度の目標値というのは、第四期でも変更しないということが決まっております。
基本的な考え方、方針につきましては、何回かほかの質問委員さんのお話でもお答えしましたけれども、療養病床の再編等、いろいろ状況の変化に対応したものになっていこうかということが１つ。それから、質問委員さん、御指摘がございました介護予防の推進等も大きな課題の１つととらえておりますので、具体的には、実際に特定高齢者の方に事業にいかに参加していただくとかということは、私どもも大きな課題の１つであると考えているところでございます。
それから、保険料につきましては、市民会議等の中で今後検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
確かに平成12年（2000年）に介護保険制度が導入されたとき、家族介護から介護の社会化ということで、この制度ができたわけでございます。これは、もちろん、引き続きずっとこの社会化を進めるということで、この介護保険制度を進めているところでございますが、介護保険制度にかかわらず、例えば市で、私どもと科目は違いますけれども、例えば地域ケアの推進の中でフォローするとか、独自の介護サービス事業も私どもはございますので、そういった中で介護保険制度だけではなくて、それをフォローするような形で社会化を進めていきたいと考えているところでございます。以上です。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございました。介護サービスの方ですけれども、ショートステイを含めて現状はそういう状態なので、大変よいことだと思うんですけれども、こういうときにこそ、今後絶対に減ることはないので、ピークを迎える前に準備万端、転ばぬ先のつえということで万全な体制を整える意味も込めまして、今後の施設の拡充を。
新しい施設を今のうちに建てろということではなく、例えば今の施設の隣接地などが売りに出たとき等、そういう場合に「未来への投資」という観点から、とりあえず購入しておき、後の施設の増築とか拡充に備えたりする、そういうお考えはあるのでしょうか。もう１点だけお願いします。
◯副市長（津端 修君） 先ほどもお答えしたところでございますけれども、この事業について、市が直接土地を買収し、建物を建てて運営するという考え方は持っていません。運営費等を考えると、そこまでは現時点においてはとても手が回らないという中で、大いに民間の参入を促し、積極的にそうしたところに協力していく中でこの事業を乗り切っていきたいと考えておりますので、現時点ではそういうスタンスだということで、よろしくお願いします。
◯委員（土屋健一君） ありがとうございました。今後ともかなりふえ続けると予測されますので、よろしくお願いします。以上で終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で、議案第20号、議案第22号、議案第23号、議案第24号及び議案第26号に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後１時55分 休憩
午後１時57分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
議案第21号 平成20年度三鷹市下水道事業特別会計予算及び議案第25号 平成20年度三鷹市受託水道事業特別会計予算、以上２件を一括して議題といたします。説明を求めます。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） 予算書ですが、415ページをお開きください。下水道事業特別会計予算につきまして御説明します。全体の予算規模は40億5,200万円余で、前年度と比較しますと8,900万円余、2.2％の減となりました。この減は、森ヶ崎水再生センター建設事業費負担金が大幅に減となったことが主な要因となっております。
それでは、内容ですが、歳出予算から主な項目を御説明いたします。440ページをお開きください。第１款 下水道事業費でございます。前年度予算比5,800万円余、1.7％の減となっております。
特記事項ですが、443ページをごらんください。右下、事項５．烏山ゲート維持管理費でございます。下水流量の警戒水位情報を提供するテレメーターを設置しまして、警報等による地域住民への情報提供など迅速な対応を確保するものでございます。
続きまして、447ページをごらんください。事項４．合流式下水道改善事業費でございます。引き続き、道路雨水貯留浸透施設の設置など、合流式下水道改善事業を実施するものでございます。続く事項５．都市型水害対策事業費でございます。引き続きまして、中原地区分流区域内の雨水管整備工事を行うほか、平成18年度に実施した雨水流出解析結果に基づく事業として、雨水貯留管及びバイパス管の整備を井の頭地区において行います。続く事項６．下水道地震対策整備事業費でございます。ファシリティーマネジメントの観点から、下水道施設の耐震化整備及びバックアップ対策を図るため、国庫補助制度の活用を図りながら下水道再生計画を策定するものでございます。
448ページ、第２款 公債費でございます。前年度予算比3,000万円余、4.2％の減となっております。平成19年12月補正予算で計上いたしました公営企業金融公庫への繰上償還につき全額が認められたところですが、この効果により公債費負担の減も反映したところでございます。
次に、歳入予算については総括的に御説明させていただきます。冒頭申し上げました、森ヶ崎水再生センター建設事業費負担金の減による建設事業費の減に伴い、第８款の市債が減となっていることが特徴となっております。下水道については以上でございます。
次の会計に移らせていただきます。予算書、577ページをお開きください。受託水道事業特別会計予算について御説明いたします。予算規模でございますが、22億2,000万円余で、前年度予算費21.1％の減となっております。この要因としては、前年度に取り組みました導水管耐震化事業及び水源井堀りかえ事業の減に伴うものでございます。
歳出予算の特記事項ですが、593ページをごらんください。事項３．配水事業費でございます。この中ほどにあります経年管（配水管）取替工事費でございますが、引き続き耐震化を図るために、普通鋳鉄製配水管をダクタイル鋳鉄管に布設がえをする取り組みを進めるものでございます。
597ページをごらんください。下から２番目の事項１．原浄水施設事業費でございます。安定的な揚水量を確保するため、水源井の更生工事を行います。
歳出予算につきましては以上でございますが、歳入予算は東京都からの委託金などでございますので、詳細は省略いたします。説明は以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 説明は終わりました。これより質疑に入ります。フリー質疑ですので、質疑のある方は挙手を願います。
◯委員（岩見大三君） 下水道事業特別会計につきまして、２点お伺いしたいと思います。
第１点目は、歳入の市債構成比についてであります。前年度比28.2％、今年度は26％ということで、市債に関しては減少傾向にあるわけですが、今後、歳入の中における市債依存度に関する方向性について御見解をお伺いしたいと思います。
第２点目は、下水道再生計画についてであります。補助事業ということで、なかなかわかりにくい部分があるかと思いますが、今後５カ年計画に関する概要、並びに今後どのぐらいの計画に関する費用をお考えか、おわかりになる範囲で結構でございます。以上、２点よろしくお願いいたします。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） 下水道における市債の活用についての御質問ですが、基本的には、下水道は独立した事業会計でございますので、設備投資は、国庫補助金などの特定財源を除いたほか、市債を起こしまして、それを長期の償還によって料金などで回収すると、このような構造になっているところでございます。したがいまして、建設事業の財源は市債において行うことを原則としております。それにおいて、後年度負担を含めた長期的、経営的な観点で財源調達するというのが基本的な考え方でございます。
なお、市債につきましては、その年度に行う建設事業の増減によって増減のあるものでございます。御説明したとおり、森ヶ崎水再生センターの当初分、初期の建設費が前年度多かったことから、このような減となっているところでございます。今後、下水道の再生事業等々がございますので、そうしたことによって増減すると予想しているところでございます。以上でございます。
◯下水道再生担当課長（大川原秀一君） 下水道再生計画（下水道地震対策整備計画）についての御質問であります。まず、この計画の概要と年次計画等という御質問でございます。この計画の概要ですけれども、これは国庫補助制度です。この制度ができた背景というのは、新潟県の中越地震がもとになっております。この地震によって下水道施設がかなり損傷を受けたということで、避難場所等ではトイレ等が使えなくなり、住民の方がかなりお困りになったということを踏まえ、国がこの制度をつくり上げたわけでございます。
この制度ですが、平成18年から平成20年の３年の間に５年間の計画をつくらなければいけないという内容になっておりまして、平成20年度は計画の最終年度でございます。なぜ最終年度にこの計画を行ったかということですが、東京都の下水道局等も平成19年度にこの計画を策定しております。その計画との整合を図る意味合いもありまして、平成20年度にこの計画を作成することといたしました。
内容ですけれども、先ほど言いましたように、防災拠点、避難場所と下水処理施設を結ぶ管路を耐震化しようということです。ですから、防災拠点とか避難場所は人が集まりますので、そこの場所においてトイレが使えなくなると非常に困るということで、その管路を耐震化して、具体的にマンホールと下水道の管渠が接続するところを可動化、フレキシブルに動くように。今は固定されていまして、地震等がありますとそこが外れてしまいますが、そこが動くような形の計画をしていきたいと思っています。
事業の費用ですが、これからこの策定をしていく中で細かく出てくるんですが、お隣の武蔵野市等が先行して事業をやられております。その事業の内容、費用等を一応勘案しますと、５年間で約16億円程度が見込まれるのではないかと考えております。そのうち国庫補助金が２分の１出るということで、市の負担が実質８億円ということになると思います。以上です。
◯委員（岩見大三君） ありがとうございます。市債につきましては、当該事業年度によって事業の内容等、建設事業によって変わってくる部分があるかと思いますが、恐らく同じような依存度の構成比の推移でいくのではないかと思うわけであります。
武蔵野市の例を挙げまして、16億円という数字がありました。こちらの事業の性格上、長年の老朽化、並びに今後の耐震に関することでありますので、できるだけ円滑に、しかも、市債に頼るという部分はしようがないかと思うのですが、財政上も余り不安のないような形で円滑に遂行していただければと思います。私の方からは以上です。
◯委員（中村 洋君） 下水道で、今も市債のことについてお話がありました。いただいた参考資料の11ページ、市債償還計画を見ても、今後の下水道の起債発行が物すごく多く、また、償還についても、元金と利子の比率では、利子の比率がほかの会計に比べて著しく高いということがあるので、これから先々、合流式の改善、下水道再生の計画等があるので、財政的には大変重い課題なのだろうと思います。
こういった中で、これまでの実績を見ていると、汚水処理料のうちの使用料による回収率が、平成18年度の決算ベースで約99.7％と100％近くて、ここ数年では一番多かったと思います。今後の計画では、これが下がっていって90％を割ってしまうという状況も、今のところの予想ではあるようです。こういった点も踏まえて、財政的な費用負担が大変重いので、この１点を今後どう考えていくのかという点をお伺いしたいと思います。
次に、受託水道の方を伺います。水道の方もいろいろと取り組みをされていく中で、第３次基本計画の方にも、例えば直圧給水方式とか、増圧給水方式の適用範囲の拡大ということも載っていました。水を単に供給するだけではなくて、質の向上ということを目指して努力しておられるとは思うんですが、特に報道等でも、例えば貯水槽に関する衛生の問題などがよく報道されることがあります。もっと積極的に進めることが市民の健康を守ることにつながると思いますので、これまでの成果と今後の取り組みについて伺いたいと思います。以上です。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） まず、市債の前段のことの構造について、私から御説明いたします。市債について、まず、その財源のほとんどが市債であること、そして、その企業的経営という観点から長期の償還によるということで、基本的には30年程度の償還年限という起債でございます。一般会計では、おおむね20年程度の起債ということで、一定の一般財源、その年度の一般財源も投入するという構造とは違った構造になります。したがって、償還が長期化するところから、若干利子の負担が多いということが特徴となっておりまして、そうしたことも含めて、下水道経営の財源として見ているという構造となっているところでございます。
◯企画部長（城所吉次君） 下水道事業と、市債を含めた経営の問題ということで、私の方から今の点を補足いたします。下水道事業は、雨水につきましては市の一般財源です。汚水につきましては、これは公営事業といたしまして下水道料金で見ていくということになっております。したがいまして、これの負担につきましては、河野部長が申し上げましたとおり、資本的な支出の点については、当然相当な年限の期間使用する施設でございますので、こちらにつきましては市債を充当して、数十年、30年等にわたって市民の御負担をいただくということで、この汚水の部分は下水道使用料に反映させて回収していくという制度になっております。
また、もちろん、下水道事業には雨水の部分、経常的な運営の部分もございます。この経常的な運営については、もちろん、これも汚水の部分は使用料で御負担をいただくわけです。委員の御質問にありましたとおり、ファシリティーマネジメントの一環といたしましても、下水道の施設につきましては、三鷹市は先行して下水道整備を進めてきた関係で、例えば東部下水処理場は、設備にほぼ100億円近いお金をかけて既に改修してきた経過もございます。また、現在、鋭意この下水道管につきましても改善し、雨水改善などの取り組みも着手していますし、また、今後も一定の支出がございます。こちら、雨水部分の一般財源につきましては、市の全体の会計の中で一定の財政見通しのもとにしっかりとした取り組みを行います。
主たる汚水につきましては、こちらも経営計画をしっかり立てつつ、これは下水道料金とも関係してまいりますが、現状、三鷹市の下水道料金は全国的にも非常に安うございますので、これは先行投資した経過もあるわけですが、今後、そうした点もよく受益と負担の関係を見定めつつ、適切な経営ができるように取り組んでまいりますので、よろしくお願いいたします。
◯下水道課長（寺嶋信市君） 委員の御質問の中で使用料等のかかわりですけれども、実は、この使用料等は平成12年に改定いたしまして、その後、改定しないで今日まで来ております。
回収率ということでございますが、大体95％前後でずっと推移してきて、昨年はなぜか99％を超えるということになりました。これは、下水施設の維持管理費が相当安くおさまったということで、回収率を計算しますと、99.7％ぐらいになりました。それが実態であります。
今後の見通しとしては、この先、先ほどから説明しているように、都市型水害、管の老朽化による問題、それと耐震化等、いろいろな事業が出てきます。そういうことからすると、徐々にではありますが、回収率が将来的に下がっていくだろうと予想されます。ちなみに平成17年には、先ほども言いましたように、森ヶ崎水再生センター、起債で負担金を負担しております。これが５年後には経費として必要になってくるということであります。以上です。
◯工務課長（小泉 修君） 直結給水と貯水槽水道の取り組みと成果ということですが、東京都水道局では現在、安全でおいしい水プロジェクトという取り組みを展開しております。平成16年度から始まっておりますが、平成19年度からは、さらに蛇口回帰推進計画というのを策定しまして、お客様に不安や不満を解消して安心して蛇口から飲み水を直接飲んでもらう計画を進めております。その一環といたしまして直結給水の拡大がございます。こちらにつきましては、私ども水道事業が東京都に統合して以来、水圧を上げて３階建ての建物への直結給水を広めてきたんですが、平成19年１月から、また東京都水道局ではさらに拡大する方針を出しまして、今まで口径で縛りがあったもの、階数で縛りがあったものを取り払って、計算上オーケーだったらすべてよしというふうに拡大してまいっております。
貯水槽水道の対策でございます。まず１点は、お子さんから直接飲んでもらおうということで、平成19年度から公立小学校の水飲み栓から直接飲んでもらうプロジェクト、モデル事業を教育委員会と連携して水道局が行っております。今年度は南浦小学校で１校、今まで貯水槽水道だったのを、直結で水をお配りしております。また、三鷹市内貯水槽水道を使っているのが1,776カ所ございますが、それすべてを今年度無料点検、「クリーンアップ！貯水槽」と題して行い、皆様に安全にお飲みいただけるような点検を行うとともに、要求があれば直結給水への切りかえの相談に乗っているところでございます。
また、直結給水の成果でございますが。現在まで、３階建て直結給水は313棟完成しております。また、増圧給水につきましては240棟。４階建て以上の建物、これは特例直圧給水と申しますが、そちらにつきましては９棟完成しております。以上でございます。
◯委員（中村 洋君） 水道の方は、おいしい水がまた飲めるように引き続き御努力の方をお願いします。
また、下水道の方はこれから財政負担が大変重いということもありますが、確かに三鷹市の下水道料金が大変安いということは承知をしております。いろいろな努力の中でここまで据え置いていただけたということですので、できるだけそういった状況が続くといいと思いながらも、現時点では、これから先々いろいろな設備投資等もあって、負担が大変重くなるという認識はさせていただきました。ありがとうございます。
◯委員（栗原健治君） １点、受託水道事業の関係で質問します。都営の水道事業で、東京都から市町への事務委託を廃止して、都に業務を移行する流れが生まれています。広域的な対応によって、事務委託を廃止する自治体などでは、サービスの低下につながらないのか不安の声も聞かれています。この事務委託の廃止によるデメリットは何なのか、また、三鷹市の今後の対応についてお尋ねしたいと思います。
◯水道部長・調整担当部長（前田真紀子さん） 今御質問いただきました、委託の解消が市民サービスの低下に結びつくことのないようにということは、本当にまさに今、私ども水道部が課せられた使命であると考えております。具体的に市民の方が身近な市役所に水道の窓口がなくなるという不安があろうかと思いますけれども、むしろ、それを超えるサービスの提供が、今拡大をされつつあるという状況でございます。
例えば、先ほど工務課長がさきの質問にお答えしましたように、配水圧が上がったり、安定給水が実現したり、そういうこともございますし、あるいは、お客さまセンターができて、総合的なコールセンター、相談機能が発揮されているということもございます。さらには、広域化によるメリット、例えば市域でクローズドで給水していたものが、お互いに近接市と結ぶわけですから、バックアップ機能も強化されると。
ただ、一方で、お客様のすぐ身近な窓口ということになれば、今までは各市にあったものが、これからは２市に１つ程度の窓口ということになりますので、そこのところでサービスの低下につながらないように、私ども、これからますます東京都と連携を進め、調整をしていきたいと考えております。
◯委員（栗原健治君） 水道事業ですけれども、ライフラインとしては最も重要なものです。広域的な対応によってサービスの改善を求められる部分があると同時に、お話にありましたけれども、身近な窓口がなくなるという点で、気軽に水道のことで相談できなくなるのではないかとか、災害等の問題が発生したときに迅速な対応ができるのか、また、料金の徴収業務などでの支払い困難者に対して、懇切丁寧な対応ができるのかという点も心配されます。こういうデメリットもあることを考えたときに、やはり水道事業は市民との関係を密接に結びつけていくべきだと考えます。都への事務移行はすべきでないことを申し上げて、慎重な対応を求めておきたいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 施政方針の139ページと150ページ、下水道事業特別会計です。都市型水害対策についてお尋ねいたします。昨年９月の2006年度決算の代表質疑で、都市型水害対策について、私は新川六丁目、杏林大学病院東側及び丸池公園入り口周辺の浸水対策として、学校の校庭などに一たん水を蓄えて上から徐々に流していく、雨がやんだら栓を抜いてということを申し上げました。つまり、下流部分に集中するということも起こり得るわけですから、それを上流部分で調整しなければならないという質問をいたしました。これを提案して、河村副市長は調節池等についてはこれまでも十分調査してきているが、さらにそういった調査をした上で対応していきたい旨、答弁をされています。具体的に、この都市型水害対策でそういったことについてはどの程度進捗しているのでしょうか。これが１点です。
それから、資料の方の41ページを開いていただきたいと思います。そこに、汚泥処分量推移について表になっています。2005年度の実績が5,850.1トン、2006年度の実績が4,859.8トンということで、約1,000トン近く処分量が大幅に減っているんです。2007年度見込みでも5,100トンということです。これはどのような方法でなったのでしょうか。記憶違いだったら申しわけないんですけれども、何年か前に監査報告書で汚泥処理の効率化についての指摘があって、私はその問題をただしたような記憶があるんですけれども、そういったことが背景になっているのかとは思うんですが、この結果は何なのでしょうか。
３つ目、資料の41ページの２、次を開いていただきますと、水質の推移ということが載っています。そこで、東京湾の富栄養化と言ったらいいでしょうか、環境問題と下水道の問題の関係はかなり社会的な問題というか、東京都も注視しているところだと思うんですけれども、とりわけ富栄養化でいくと、私は化学的にはわからないんですけれども、総窒素量とか総燐量は大いに関係が深いのではないかと認識するんです。
それから、こうしたことの測定値と、その上の表であるＢＯＤ及びＣＯＤの変化というのがあります。これは、一体何によってもたらされてきたのかということで、水がよくなっているんだろうと思うんですけれども、お尋ねいたします。
施政方針の144ページ、受託水道事業特別会計で、都の経営改善計画で今移行過程の中にあって、この間、三鷹市は最後まで頑張るとあったと思うんですが、私は少し心配することがあるんです。同じように、窓口が２市に一つになってしまうというところは、やっぱり大きな問題だと思います。同時に、浄水場というか配水場、無人化ですね。ここで、本当にいなくなってしまっていいのかという懸念があるんですが、その辺はいかがでしょうか。
それから、逆委託方式を解消して、都がやるわけですね。これから先どうなっていくのかと思うとき、水全体の動きの中で、私は自治水道、そして広域的支援というのが好ましい形だと思っているんですが、東京都が全体で、その先、公にやる水道をやめてしまうのではないか、水を商売にしていってしまうのではないかという懸念があるんです。私の考え過ぎならいいんですけれども、その辺は日本の水政策でどんな状況の中に位置づけたらいいのか、教えていただきたいと思います。
それから、さらに圧を上げて４階まで直結ということで、私も相談を受けて、よくなったと、本当に喜ばれているんです。具体的な数字が上がりましたね。直接そうされたマンションのオーナー、あるいは住民の方々からどんな感想が上がっているのか。人に勧める場合も、こうなったということをお話ししたいものですから、もし上がっていましたら、ぜひ参考までにお聞かせいただきたいと思います。以上です。
◯副市長（河村 孝君） 都市型水害に関しましては、今現在、全市的なシミュレーションをした防災上の水害状況の図面等も上がってきております。まず、これまでの都市型水害の実態を見まして、重点的な地域を定めてやるところから始めているのは御承知だと思います。井の頭地域、中原の方で実際に出水して相当な被害をもたらしたところ、それから、ピンポイントでありますけれども、北野の方でもありましたから、テレメーター等をつけるという説明が先ほどあったとおりでございます。
御質問にありました、学校の校庭をそういったときの水槽にしたり、防火水槽にしたりとかいうことが可能かどうかということで、それは十分研究していきたいと思っているわけですが、大規模な改築になりますから、現在の学校の耐震強化などの際に十分調べていきたいと思っています。
ただ、実際に集中豪雨があったときには、第一中学校にその雨が水槽にたまるどころか、逆に校庭の水が吸い込まれないで、全部教育センターの地下１階の方に流れ込んだという事例がございます。それから、この間、東台小学校の建てかえのときには、その周辺のところは、同じように校庭が冠水して、それが周辺の家庭の方に流れたという状況があるようでございますから、恐らく逆のような事例がどこの学校でもあるのではないかと推測しています。
だとするならば、今の段階、緊急的な対応としては、校庭の雨水が周辺に行かないように土のうをやるとか、排水をよくするとか、まず、そういった対策の方が緊急的には必要ではないかと、現況は把握しているところです。なお、今後とも調査研究していきたいと思います。
◯下水道再生担当課長（大川原秀一君） １点目の都市型水害の学校への貯留について、補足説明をさせていただきます。現在、研究の進捗状況はということですが、近隣自治体の周りをいろいろ見学しております。今先進的にやられているのは武蔵野市で、学校の校庭等に貯留浸透施設等を設置して雨水を流出しないようにしています。ただ、問題は校庭なので土の部分が多いということで、最終的にそれが将来機能するかどうかというところが問題になっています。できて１年とか２年ということで、その辺がまだ検証されていないというところもありますので、若干その経緯を見ていきたいと思っています。
それから、委員が御指摘の校庭にためるという件、私もそれはいい考えだと思っております。ただ、今、学校の校庭はどんどん芝生化されていることもありまして、一時的に水がたまったときに、その芝が受ける影響、校庭がすぐ開放できるか等の問題がございますので、今しばらく研究のお時間をいただきたいと思います。今、東台小学校の建てかえも進められておりますので、できれば、その中に貯留用の抑制施設を何らかの検討の手法を取り入れていければいいのではないかと考えております。以上です。
◯下水道課長（寺嶋信市君） 昨年の監査の問題について御質問されました。これについては、私の方で汚泥の受け入れ先、数カ所にわたりますけれども、現地の確認をし、受け入れ先の条件等いろいろな課題がありますので、その課題を確認しながら契約に生かしていくということで対応させていただきました。今年度はそのようになっております。
それから、最初に汚泥の処分、1,000トン減ったということについてですが、平成13年ぐらいから、おおむね６年ぐらいかけて現場で研究し、乳酸菌系統のバチルス菌というのを採用することによって、最終的に平成18年度に1,000トンほど減らすことができたというのが実態であります。それに伴って、におい等も、それまでの間、御近所の方から相当苦情等もありましたけれども、においも少なくなっているというのが今の実態であります。
水質の問題ですが、こちらは資料の41ページの２に示してありますように、ＢＯＤ、ＣＯＤ、窒素、燐、東京都の都条例に、都民の健康と安全を確保する環境条例の規制値が、上の欄にＢＯＤで25ｐｐｍ、それとＣＯＤ、窒素が30ｐｐｍ、燐が３ｐｐｍ。現実に、この下の平成19年度で見ますと、窒素で流入のときの下水の水質は平均的には35.4ｐｐｍあるものを、流出時には12.6ｐｐｍに下げて出しております。それから、燐については表ではお示ししてありませんけれども、私どもの下水処理場の方でつかんでおりますデータからいたしまして、4.6ｐｐｍの燐の値を流入時に示しております。それを、平均的には0.18ｐｐｍという値に削減して仙川に放流しているのが実態であります。以上、御質問にお答えしました。
◯水道部長・調整担当部長（前田真紀子さん） 水道の方の御質問の１つについて私の方からお答えします。委託が解消されて、将来的に公がやらなくなるのではないかという御心配の御質問でございます。これは、公がやるのか、民間にゆだねるかということではなくて、ライフラインである水だからこそ公共性が担保されるかということを御心配していらっしゃると私は受けとめております。少なくとも東京の水道においては、公共性と、一方で効率性、これを両立させなければならないということから、公としてのかかわりがなくなるということはございません。公的にはかかわりながら、一方で、東京都、具体的には東京都の第三セクターにお願いする部分はお願いし、公とともに協働しながら、さらには民間の活力も導入しながら、水道事業全体を進めていこうという考え方でございます。
私どもも昨年その説明を受けましたが、具体的には、少なくとも三鷹市にとって今後どうなるかということを、先ほど申し上げましたように、具体的に今後も詰めていきたいと考えております。
◯工務課長（小泉 修君） 浄水所の無人化についてでございます。こちらにつきましては、平成19年４月から私どもの職員はまだ浄水所には在駐しているのですが、運転管理はすべて多摩市の集中管理室で行っております。何か異常があった場合は、東京都水道局ではどこの浄水所にも30分以内で技術者を派遣するということになっておりまして、今年度、平成19年４月からも何度が雷等、トラブルがございました。雷のときは休日だったのですが、私どもの職員が行くよりも早く、10分足らずで専門の技術者が来ておりました。こちらにつきましては、今後とも東京都では技術者を養成して、いち早く来る体制になっております。
直圧給水に伴う効果でございますが、私どもも数値としてはもらってはいないのですが、大変冷たくなって、おいしくなったとオーナーさんが居住者の方から言われたというお話は聞いております。そこで、数値として、先ほど学校の方の直結化と申し上げましたが、アンケートをとっております。平成19年度、22校行いまして、事前に調査したのと事後に調査──南浦小学校も入っておりますが、その結果、教職員、あるいは児童へのアンケートをとりました。児童のうち約12％が水筒を持ってこなくなった。あとは、水を飲む児童がふえ、８割を超えた。そのような細かな調査結果がありますので、直結給水による効果と、私どもは考えております。以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 今の学校アンケート、そういう効果があるというのは、これは働いていてうれしいですね。本当によかったと思っています。まだ民間には残っているところもあるようですから、引き続き、頑張っていろいろ普及宣伝しながらやってもらいたいと思います。
それから、雷が落ちたというのは選挙のとき、そのときに10分足らずで来られたということでしたので、大丈夫かとは思いますけれど、引き続き、安全でおいしい水のために努力していってほしいと思います。
日本に住んでいると、蛇口からすぐに直接で水が飲めるということになれてしまっていますが、世界へ行くとそうではないですね。私も旅をして本当にそう思いました。だから、水が商品になってしまうと、これが民間になってしまうのではというのが私の杞憂ならいいのですけれども、その辺のところもこれから東京都とやっていくのだろうと思いますけれども、しっかりと頑張ってもらいたいということで、エールを送ります。
下水道の関係ですが、先ほど森ヶ崎水再生センターが終わって、そういう意味では流域の関係では一段落したかと思います。今後、この東部下水処理場をどうしていくのかということが、先ほどファシリティーマネジメントの関係の中でもあるんだと。先ほどの数値は、人為的にというか、現場で働いている人たちの努力でここまで来たと読み取ったのですけれども、これから、東部下水処理場をどう維持するというか、まず頑張って働いてもらわなければならないです。これが、中央保育園、東台小学校等、大きなことで建てかえていかなければならないということで、これ以上財政負担はなかなか厳しいところだと思いますから、極力財政負担がない中で下水処理場を頑張ってもらうための応援、人的なものをと思うんです。
先ほど、ある乳酸菌を入れたら、におい等も減ったということが出てくれば、なかなかいいことだと思いましたので、引き続きそういう努力を重ねながら、東部下水道処理場の延命というか、耐用年数は実は過ぎているのではないかという気もしますから、入ってきた水が即出ていくということよりも、苦慮して循環させながらきれいな水にしていくという努力を、引き続きやっていってほしいと思いました。
貯水の関係ですが、いろいろ検討・調査もされているということで、わかりました。芝生化の問題もあったり、河村副市長の方から、そうすることによって実はこういう問題も起きると、なかなか難しいものだなと思いました。しかし、集中してくれば集中してくるほど、もうないんだろうなと私たちは言われるわけですから、何が一番いいのかということを、引き続き皆さんの英知で研究していってほしいということを申し上げて、私の質問は終わりたいと思います。
◯委員（渥美典尚君） １点だけ質問させていただきます。施政方針の150ページ、都市型水害対策としての雨水管等の整備について、お聞きいたします。こちらは、平成17年９月の大雨以来、その後たびたび起きる集中豪雨の対策として始まったわけなんですが、まず、この中原地区の整備。平成18年、平成19年、そして来年度、平成20年ということで、３年連続で合計6,900メートル整備がされることになります。こちらは平成20年度以降、平成21年度、平成22年度、予定などがありましたらお聞かせください。最終的な目標数値、目標年度がいつであるかということをお聞かせいただければと思います。
２番の井の頭地区雨水貯留管についてお聞きいたします。井の頭地区の洪水被害、水害は本当にひどい状態だったと聞いております。陳情書を読ませていただくと、２階から道路を見ているとどんどん水がふえていって、通行人が最後には泳ぎ出したという記述まであったぐらい、物すごい勢いで水がふえ、物すごい量の水だったということがはかり知れました。
雨水貯留管設置ということで、50立米の貯留管が設置されるということですけれども、151ページに平成19年度に実施した工事の様子とありますが、これが２本目と考えてよろしいのでしょうか。あと、果たしてこの平成20年度の工事で足りるのか。もし足りないのなら、今後の予定などをお聞かせいただければと思います。将来的な工事期間ですとか、工事の実効性、効果、その辺も知りたい部分がありますので、平成20年度以降の計画というのも、決まっている範囲でお聞かせいただければと思います。
◯下水道再生担当課長（大川原秀一君） まず１点目の、中原地区の雨水管の整備計画、目標年度ということなんですが、こちらの整備は平成18年度から５カ年計画ということで、平成22年度まで整備するという計画になっています。規模等は、毎年、平成20年度の予算等と同程度の距離を雨水管の整備していきたいと考えております。
２点目の井の頭のバイパスの工事でございますけれども、これも平成17年９月４日の集中豪雨で床上浸水が多数発生した地域の水害対策でございます。今年度予算で御提案させていただいております分の１カ所と、もう１カ所、市道第135号線といいまして、三鷹台駅前通りにも貯留管とバイパス管を入れる予定にしております。ただ、第135号線の歩道の拡幅の整備計画もございますので、それにあわせて平成22年度に行いたいと思っております。
この２つの工事を合わせましてどのような効果があるかということなんですが、下水道は50ミリで整備されているということで、その倍の雨が降りますと、それをゼロにするということは不可能でございます。今回、今まで床上浸水があったところを床下浸水まで抑える、被害を最小化するということを目標に整備したいと考えております。以上です。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございました。床上が床下ということで、やはり井の頭というのは雨水管を設置する場所もちょっと難しいぐらいの土地柄なのかと思いますが、あと１本、２本ふやせば、また違ってくるのかと思うんですけれども、その辺の御検討というのはあり得ないのでしょうか。
◯下水道再生担当課長（大川原秀一君） この整備に当たりましていろいろ検討いたしました。ただ、100ミリに対して、それをゼロにするということは、この何倍もの貯留管とかバイパス管が必要になってきます。そうしますと、本当は浸水被害がないのが一番いいのですけれども、浸水したことによってこうむる被害と、それに投資する費用との費用対効果等を考えますと、被害を軽減するためにその倍以上の費用を使ってしまうとなりますと、余り効果的によろしくないと。その辺の費用対効果等も勘案しまして、床上浸水にすると、投資額に見合った被害が軽減できるということで、このような整備計画にさせていただきました。よろしくお願いいたします。
◯委員（土屋健一君） 下水道、上水道なので、特に質問はないんですけれども、どうしても１点だけ聞きたいところがあります。下水道の437ページ、去年、平成18年度決算のときの資料で、すごく久しぶりに見たフレーズというか、水洗便所改造資金貸付金収入についてお聞かせ願います。これは20年以上前の、まだ建設部の水洗普及課があった当時の貸付金だと思うんですけれども、この未返済はまだあったんですね。この市民は一体何人ぐらいいるんでしょうか。もう課もなくなっているし、部も変わっていますし、もし、おわかりになれば、お願いします。この最後の貸付者というのは、恐らく昭和時代だと思うんですけれども、昭和何年ぐらいでしょうか。
もう１点、今、手元にはないんですけれども、平成18年度決算の資料で、収入未収額が417万9,870円とあったと思うんです。1,000円、これは予算計上、収入予定額ですね。この項目を維持するために、あえて最低で1,000円載っているのかと推測されますけれども。普通、貸したお金が返ってくる予想というのは、たとえ来ないにしても全額計上してもいいのか、なぜ1,000円なのかという点をお願いします。
◯下水道課長（寺嶋信市君） まず、貸付金の償還のところが何件かということですけれども、件数にいたしますと83件であります。それから、最後の貸し付けはいつだったのかという問題は、昭和63年に貸したのが最後となりまして、それから償還をしていただいているのが今の実態であります。その先、この償還をなかなかされていないという状況でありますが、これについても再度調査しながら、１件ずつ当たって返済していただくようなことをやっていっているというのが今の実態でございます。
未収金1,000円というのは、今まで、ここ何年間か集金されても、入金がされないという実態がずっと続いてきましたので、科目存置の形で置いてあるのが実態で、今後とも集金していくという考え方で対処していきたいということであります。
◯委員（土屋健一君） わかりました。集金していくということですけれども、その方たちは三鷹市にいらっしゃるんですか。いらっしゃいますか。
それと、意味合いはよくわかりますし、もちろん予想もしていましたけれども、三鷹市がある限り、これから永遠に、ずっとこの状態を続けるのでしょうか。毎年、1,000円。この形、この項目が果てしなく続くお考えなんでしょうか。
◯下水道課長（寺嶋信市君） これは、貸し付けを受けた方が現在どうなっているかということも含めて、ここで再度調査を入れております。その結果に基づいて、正直言いまして連帯保証人の方もいますので、その方々に振り向けていかなくてはならない部分も出てくると思われます。そういうことで、再度調査を入れて、今現在どの方がこの債権をお持ちなのかということで考えております。
◯委員（土屋健一君） わかりました。ありがとうございました。余り期待はできそうもないんですけれども、御健闘をお祈りいたします。よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） 私の方からは下水道事業特別会計についてお聞きします。447ページ、事項４．合流式下水道改善事業の推進についてお尋ねいたします。三鷹市の下水道では、地域の約８割が合流式でありますが、雨天時には下水道管へ流入し、処理能力を超えると河川に放流され、異臭や残渣、大腸菌など、景観や水質のみならず衛生面にも心配されるときがございます。都市型水害も頻発している今日、合流式下水道改善計画にのっとり改善し、川遊びや野川スポーツ施設、河川環境に影響が出ないような現状と対策、今後の方向性についてお尋ねいたします。
続きまして、都市型水害対策ですが、同僚委員が先ほど中原地区と井の頭地区に対してはお尋ねいたしましたので、私は北野地区の烏山ゲート付近のことでお尋ねいたします。テレメーター設置ということで書いてありますが、その効果と今後の取り組みについてお尋ねいたします。
そして、その烏山の処理区に関してなんですが、平成18年から烏山処理区の方の下水の流入量が極端に減っているんですが、これはどういうことなんでしょうか。前年度までが826万4,525立方メートルなのが、平成18年度から657立方メートルと、170立方メートルも減っているということなので、近隣では家もふえているような状況なのに、これはどういうことなのかと思い、その点もお尋ねいたします。
続きまして、事項６．下水道地震対策整備事務費についてお尋ねいたします。震災対策の一環としても、耐震性の弱い陶製取りつけ管を硬質塩化ビニール管への管種変更に取り組んでいると思われますが、ファシリティーマネジメントの観点、また、バックアップ対策の観点からも、現状と今後の取り組みについてお尋ねいたします。
続きまして、事項７．単独処理区流域下水道等編入事業費についてお尋ねいたします。東部下水処理場の流域下水道等への編入に向けた調査対策についてですが、三鷹市の単独処理区の流域下水道編入に関する検討会の報告を受けて、東京都が策定する多摩川、荒川等、流域別下水道整備総合計画との整合性を図りながら、費用対効果や水質の向上など、さまざまな観点から取り組んでいると考えられますが、今後の現状と方向性についてお尋ねいたします。
続いて、事項８．事務費その他の中で、雨水流出解析（シミュレーション）に基づいた浸水対策事業の費用対効果等、下水道事業による効果の評価検証をどのように分析して、今後の三鷹市の浸水対策に生かしていくお考えなのか、今後の取り組みの方向性をお伺いいたします。以上です。
◯下水道再生担当課長（大川原秀一君） 私の方から御質問６点のうち、１、２と４、５、６について御回答させていただきます。
まず、１点目の御質問ですが、合流改善計画の方向性でございます。合流式下水道は、平成16年度に下水道の合流改善計画を策定しまして、平成17年度から国庫補助金を活用して事業を行っております。事業の期間ですが、平成25年までの10年間で分流式下水道並みに河川の負荷を軽減するという事業でございます。平成20年度につきましては、４年度目でございます。毎年、道路雨水貯留浸透施設といいまして、下水道の中に雨を入れないという雨水流出抑制の方向と、夾雑物といいまして、ごみを河川に出さないというスクリーン、主にこの２点を重点的に事業をやっております。年々その効果があらわれているというところでございます。
２点目、北野の烏山ゲートの件で、その効果と取り組みということです。烏山ゲートに関しましては、昨年度、８月の集中豪雨で出水等が起こりました。それを踏まえまして、烏山ゲートのボックスの水位が上がったときに、東部下水処理場の方に警報が出るような仕組み、それから、担当職員にあらかじめ登録しておいた携帯電話等に水位警報が発信されるということも考えております。
地域住民の方に関しましては、その警戒水位を超えた場合は、パトライトといいましてパトロールカーについているライト──赤ではないんですが、黄色の回転灯を設置し、警戒水位を超えたということをお知らせしまして、事前に対策をとっていただくと。特に半地下の家等がございますので、そういう警報が鳴ってライトが回ったときには、止水板を設置していただくとか、土のうを積んでいただくとか、そういう事前の対策をしていただいて、水害に対する被害の軽減を目指しております。
次、４点目の地震対策についてです。市内、下水道本管はコンクリート管ですが、いわゆる取りつけ管といいまして家庭から下水道本管に流す管があるんですが、これが陶管で、昔の焼き物のような製品で、振動等にかなり弱いところがございますので、計画的に交換しております。これは、道路整備等にあわせまして、その取りつけかえをしております。現在、その進捗率なんですが、陶管の40％の交換を終えております。
次に、５点目の単独処理区でございます。これは現在、流総計画といいまして、この計画の見直しを現在、東京都の方でしております。その計画に整合する形で、三鷹市の単独処理区を流域下水道の方に編入するということで、現在協議を行っているところでございます。本来ですと、この流総計画の見直しというのが平成19年度末で策定が終わる予定でございましたが、今、若干のおくれを見ていると聞いております。平成20年度の前半あたりには、計画の見直しが終了するのではないかというお話を聞いています。その中で、三鷹市の単独処理区を編入する位置づけをしていただきたいということで、今現在協議しております。
６点目、浸水対策のシミュレーション等、いろいろ行いましたけれども、これをどう生かしていくのかということです。前の決算委員会等のときにもお話ししたんですが、このシミュレーションの結果を防災課等の方にも提供いたしまして、浸水ハザードマップを作成する基礎資料として提供しております。
それから、下水道課としては、例えば建物の半地下等の計画が出た場合、排水設備の指導の中で浸水のおそれのある地域が特定できますので、十分な排水対策等をとるような指導をしていきたいと考えております。以上です。
◯下水道課長（寺嶋信市君） ３点目、なぜ烏山処理区の汚水量が減ったのかという御質問です。これについては、各年度、東京都からのデータによって全水量をお支払いするような形で出ています。年に１度、東京都と三鷹市で現地で立ち会いながら確認しているということであります。以上です。
◯委員（伊藤俊明君） 今の流量なんですけれども、確認しているのはいいんですが、170万立方メートルというのは物すごい量ですね。こんなに年によって変動するのは、どういうことなのかということ。そこで、都市型水害、スコール型の典型的な雨がありますね。昨年の８月に関しては、烏山ゲートに落雷したということが、もちろん一番の原因だということは承知しておりますが、中川遊歩道が暗渠になっていて、下に下水が通っているんですが、そこの烏山ゲート付近が一気に、中川遊歩道の中でマンホールを持ち上げてしまうほどなんです。それこそ、あんなに小さい川のそれが１メートルも持ち上げるということは、急激に物すごい力が入ったと。水だけではないと思います、空気か何かが入ってばんと持ち上げてしまうということもありますので。
そこの下水の流れるところの清掃、管理の方はどうなっているのかと思いまして、その辺、申しわけないですけれども、50ミリ対応に十分できるようにはつくってあるんですが、予期せぬというか、それこそ10分間に19ミリ等、たかだか二、三十分しか降っていないにもかかわらず、そのような状況で浸水するということが起きているのが、今回のこの都市型水害の特徴なんです。
それに対して、今もこのテレメーターの設置ということで、これでかなり早い段階で対応していただけるような、そこのゲートをあけるというシステムをどなたかが確実にやっていただければ、こんなことは二度とないとは思いますが、その中川の遊歩道の下の認識、管理の仕方はどのようにしているのかだけ、もう一度お伺いいたします。
◯下水道再生担当課長（大川原秀一君） 烏山ゲートの件で再度御質問がございました。烏山ゲート、昨年の８月に落雷ということで、本来ゲートがあいて、水がほかの方に流れて浸水を防ぐようなシステムになっておりますが、一瞬ですが、停電があったということで、そのゲートがあかなくなってしまったという原因がありました。それがすぐ把握できないということで、ちょっと対応がおくれたということもございまして、今回、このような管理、工事、テレメーターの設置等をさせていただきます。
それを入れますと警報がすぐ出ますので、職員がすぐ現場にかけつけて、手動でそのゲートをあけることも可能になります。東部下水処理場には職員が24時間待機しておりますので、その職員が駆けつけることもできますし、私どもの下水道職員も、先ほど言いましたように携帯電話でメール等が入るようになっていますので、なるべく早く駆けつけてその対応をするというシステムを今後とっていきたいと考えております。以上です。
◯下水道課長（寺嶋信市君） 先ほどの量の問題です。これについては、東京都の方で機械的にはかっております。中川から流域の方へ、烏山幹線に入っていくという形での構造になっていますので、そこで機械的にはかっている数字がこの実態ということですから、これはその報告に基づいて載せてあるので、申しわけないですけれども、数量はこれ以上はわかりかねます。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございました。職員の方、特にこういう都市型水害の24時間体制という形になってしまって、本当に御苦労をかけて恐縮しておりますが、市民も非常に頼りにしていますので、ひとつよろしくお願いいたします。終わります。
◯委員（赤松大一君） まず、下水道事業特別会計について伺います。資料４−53、民間委託事務事業実績及び計画の中でございますが、機器保守点検業務の委託料が平成20年度に約2.2倍に増額になっておりますが、これはどのような理由によってなったのか伺います。
続きまして、443ページ、事項５、私も同じく烏山ゲートの件で伺わせていただきたいと思います。昨年も、台風の影響等によりまして、この烏山地域の皆様には下水が逆流してしまって、悲惨な惨劇がありまして、大変つらい思いをさせてしまったという現状がございます。今回、先ほどもこのことが御答弁の中にありましたとおり、一時ではございますが停電があったということが、ゲートがあかなくなってしまった１つの理由であるとお聞きしております。今回のテレメーター設置でございますが、これに関しましては先般と同じような理由で、停電時などに対する緊急の非常用電源等の対応はされているのか、伺わせていただければと思います。
また、警戒水位というのは、具体的には何センチを設定されておられるのでしょうか、あわせて御答弁をお願いいたします。
先ほど、黄色いパトライトでという御答弁をいただきましたが、逆にそのぐらい大量の雨が降った場合に、住民の方が一々表を気にしながら見ていかなければならないのかというところもあるかと思うんですが、そのほかに、住民の方に周知徹底できるような策等をお考えではないかということを伺わせていただきます。
447ページ、事項５．都市型水害対策事業費について伺います。御答弁にありましたとおり、現状、中原地区、また平成20年度からはいよいよ井の頭地区等もスタートいたしますが、先ほど御答弁の中にもありました、過去の被害をかんがみてということで計画をされているかと思います。今後の市内においての中原、井の頭に続く整備計画の予定地はおありでしょうか。もし、おありでしたら御答弁のほどよろしくお願いいたします。
続きまして、受託水道事業特別会計について伺います。593ページの事項３．配水事業費について伺います。平成19年度から始まりました、石綿セメント製導水管休止管撤去工事が、平成20年度終了時の予定では、1,734.4メートル残ります。この石綿管すべての撤去に向けての計画等について、お答えいただければと思います。あわせて、同時にやっております経年管の取りかえ工事についても計画がおありでしたら、御答弁のほどお願いいたします。
続きまして、597ページ、事項１．原浄水施設事業費について伺います。市内にある深井戸を統廃合していくとお聞きいたしました。廃止する井戸はどのような基準で決めておられるのでしょうか。また、深井戸の絶対数を減らすことにより、全体の水量を確保することはできるのか伺います。よろしくお願いいたします。
◯下水道再生担当課長（大川原秀一君） まず１点目の保守点検業務ですが、平成19年度に比べ、平成20年度、かなり予算がふえているのはどういう原因かということです。東部下水処理場を平成５年から平成７年にかけて電気設備、電気の操作盤の更新をいたしました。その更新の年月から、平成20年度で15年経過するということで、３年間かけて操作盤の抜本的な保守の点検をしなければいけないということに伴う保守点検の増でございます。
２点目の烏山ゲート、警戒水位がどのぐらいなのかということです。今、ゲートが開く水位が、道路からあふれる水位の１メートル下ぐらいまで来たときにゲートがあくようになっております。ですから、今後、この整備工事を出すときの検討課題となると思いますが、おおよそそのぐらいの目安で警報を発信したいと考えております。
住民への周知ということですが、雨の中、外を見る人はいないのではないかというお話で、周知はなかなか難しいんですが、私どもが考えていますのは、高速道路の側道側、一番目立つところ、ちょっと窓から顔を出せば見えるようなところにできるだけ設置して、なるべくわかりやすいような方法を考えています。
それから、工事に当たっては、事前に工事の説明会等を開催しまして、パトライト等の位置も住民に周知していきたいと考えております。
テレメーターの停電時の関係ですが、バックアップ機能を持たせる充電設備等の設置も考えております。
３点目の都市型水害対策についてなんですが、中原地区、井の頭地区以外のほかの整備地区ではどのような予定かというお話です。平成17年９月４日の雨で、降り方が市内全域均一ではなかった関係もありますけれども、中原地区、井の頭地区を除いては、半地下は別としまして、床上浸水になった箇所はございません。そういうことで、今のところ、あえて抜本的な水害対策というのはとる予定はないんですが、合流式下水道の改善計画の中でやっております道路雨水貯留浸透施設、これは50ミリまでの雨を一時的に貯留することができるということで、浸水対策にも大変有効でございます。これは、合流改善対策として行うのですが、市内全域にこの施設を配備する計画を持っておりますので、特に床上浸水がないにしろ、床下浸水が発生しそうな場所には集中的にその施設を中心につけていきたいと考えております。以上です。
◯工務課長（小泉 修君） まず最初に、石綿セメント導水管の撤去工事、これは休止管の撤去でございます。井戸の統廃合に伴いまして、休止する井戸に入っている石綿セメント製導水管、こちらは今現在も使用しておりませんが、今後それを撤去していく工事でございまして、延長1,734.4メートルにつきましては、平成21年度の単年度で撤去する予定でございます。経年管の取りかえ予定でございますが、平成20年度は3,800メートルを予定し、順次進めてまいりまして、平成23年度末での解消を目標としております。
続きまして、井戸の統廃合の計画でございます。１日の揚水量がおおむね720立方メートル以下の井戸を掘りかえて、グループを分けまして、グループで例えば2,000立方メートルなり、揚水量を確保していきます。今後、三鷹市では39本あった井戸を21本に統合してまいりますが、揚水量としましては、グループでその揚水量を確保していくということで、現在の39本の揚水量はそのまま確保していくということになります。以上でございます。
◯委員（赤松大一君） １点だけ再質問させていただきます。休止管の撤去のことですが、こちらの管に関しては、私有地と私道等の下に入っていることもあり得るかと思うんです。それに関しては、当然、地権者に御理解をいただいた上での撤去作業になるかと思うんです。作業において、今後、平成21年度に向けて全撤去でございますが、もし、その中で御理解をいただけない、うちは嫌だという場合には、そのまま休止管を埋めっ放しで事務委託方式に転向されるのでしょうか。その点をお聞かせください。
◯工務課長（小泉 修君） この休止管の石綿セメント製導水管の占用位置でございますが、公道以外には、私有地といたしまして、まず井戸が学校、都営住宅、そのような敷地に入っているところがございまして、そちらの方は了解をいただいて撤去いたします。また、それ以外の民間の施設で１カ所だけ、ある方のお持ちのところがございますが、そちらについても御協力をお願いして、すべて私ども、平成21年度までには撤去する予定でございます。以上でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で、議案第21号及び議案第25号に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後３時24分 休憩
午後４時00分 再開
◯委員長（宍戸治重君） 委員会を再開いたします。
これより総括質疑に入ります。質疑時間については各会派30分とすることが確認されております。市側の答弁時間についてもその時間に含まれておりますので、答弁につきましては簡潔かつ明瞭にされるようお願いいたします。
初めに政新クラブ。
◯委員（吉野和之君） まず第１に、今回、市長は施政方針の中で「未来への投資」、そして、「選択と集中」ということを言われております。この点に着目して質問したいと思います。まず、「未来への投資」に関してでございますけれども、特に積極的な歳入確保に取り組むべきだという点から質問させていただきます。資料の１ページ、財政構造の推移及び計画を見ますと、普通会計なんですけれども、義務的経費が平成15年を100とした場合、平成20年は111。それから、投資的経費は、逆に平成15年を100とした場合、平成20年は72という大変厳しい数字が出ております。そういう意味で、社会保障費等の増大、扶助費等の増大によって、義務的経費が非常に増嵩傾向にあるということでございますので、やはり、ここは積極的に歳入確保に取り組むべきだと私は思うわけでございます。
特に、三鷹市のブランド的価値が、ある意味で全国的にもトップクラスにあるということを前提にしまして、成長企業は多少価格が高くとも三鷹市のブランド的価値を求めて、現にかなり有望企業なんですけれども、三鷹市に移ってきた例もあるわけでございます。そういう意味で、この三鷹市が将来活性化するためにも、歳入ということに重点を置いて施策を展開していくべきだと思います。これはいろいろな款にまたがっているんですが、これは質問したんですが、例えば教育においても、現在、大学においても優秀な学生は独立志向が非常に強いわけです。ですから、この三鷹市においても、学校教育によっても起業、新しく事業を起こして挑戦する意識を養う、そういうキャリア教育が必要ではないかということを、我々の会派でも訴えてまいりました。
あと、総務的側面からも、例えばネットワーク大学での起業家養成に力を入れるべきだと。目的をより明確にして、単なるカルチャーセンター的なものより、実学的なものの充実を図っていくべきだということです。
あるいは、商工費の中では、起業を行う人への援助、支援、融資策を積極的に行うべきである。また、土木費の中でも、特に建設費関係なんですけれども、駅前再開発を企業誘致の観点から進めていくべきであると。特に、三鷹市においてはＳＯＨＯとか産業プラザのある、牟礼研究開発センターなどの輝かしい実績があるわけで、この実績をさらに強めて駅前再開発に取り組むべきであるということ。
観光に関しましても、観光資源をより有効活用して、特に太宰 治とかジブリ美術館、これをどう利益に結びつけるかという観点、これも非常に重要かと思います。
また、農林的な側面からいいますと、都市農業の利点を生かした産業を育成するということも必要かと思います。
それから、今後の新たな発想として、例えばネーミングライツ、市の施設、例えば公会堂、これも全面的な建てかえを行うということでありますし、芸術文化センターについても、やはりネーミングライツにふさわしいような施設もあるのではないかと思います。
あと、ホームページの広告収入、これは今回の予算に出ております。あるいは、バスその他、さまざまな形で歳入の確保ということを考えていくことができるのではないかと思います。職員の方々の提案も、この歳入ということに重点を置けば、また思いもかけないいろいろな提案も出てくるのではないかと思います。
先日、北川正恭先生の御講演を市議会で聞いたわけですけれども、そのときにも、北川先生が知事時代にトップセールスによって亀山工場の誘致をしたということ、それから、調布市でも駅前に大企業が誘致されて税収のアップに大いに役立ったと、こういう事例もあるわけでございます。今回、さまざまな款に対して我々がいろいろと質問したことを踏まえまして、１つの切り口として、歳入の確保に向けた施策について、全職員が全庁横断的見地から考えていく必要があると。歳入確保に向けた取り組みをどのように行っていくかについての総合的な見解を、まず１点お伺いいたします。
２点目、今度は「選択と集中」に関してでございます。これは、できるだけ選択して、事業を集中して行うということでございます。例えば財政のバランスについて考えますと、いまだこの民生費の比率が高いということが言えると思います。平成11年度、三鷹市において35％だったのが、平成20年度、42％を超えるということで、民生費の増嵩傾向が非常に顕著であります。これは、他市とも比べましても三鷹市の方が若干民生費の比率が高いということが言えると思います。
最も大きな原因というのは扶助費の増加傾向です。決算ベースですと、民生費が平成８年度で72億3,500万円、それが平成18年度は10億円を超えています。そんな形で、扶助費が増大しているということでございます。先ほど来お話がございましたとおり、これは生活保護費の増大等が要因でございますけれども、このことを考えても、一層の「選択と集中」が必要であり、行財政改革の必然性が問われるわけです。
具体的に言いますと、例えば学校給食の民間委託です。現在４校ですけれども、これは予算の質疑の中でもいろいろお話がありましたが、例えば市内産野菜の導入等についても、民間委託でも支障なくできている。現状では、この民間委託が支障なく行われているということであれば、学校給食の民間委託化についてもより積極的に進めていくべきではないかと思うわけでございます。この民間委託化については、保育園の公設民営化もなお促進していくべきだということでございます。それから、議論もしましたが、家庭ごみの有料化も行うべきであるということでございます。
先ほど生活保護の増嵩傾向ということを言いましたけれども、これも質問はしたんですけれども、追跡調査は徹底的に行うべきであると私どもは思っているわけでございます。「選択と集中」という点に関して、民間委託の積極的導入等を行って、より一層の行革に取り組んで「選択と集中」を行っていくべきだと考えます。この点については各款でいろいろ具体的な議論をしたわけでございますが、この点についての御見解をお伺いいたします。
次に、３つ目は、総合的な危機管理でございます。基本的に、行政の１つの使命として、市民の皆様方の命と財産を守るということ、これが行政の公の役割の大変に重要なことであると思うわけでございます。特に近年、防災意識が薄れております。実は私ども、先般、兵庫県の三宮の防災未来センターで実際に震災時の体験をしました。住宅密集地の恐ろしさをまさに肌で感じたわけでございますが、どうも災害というものは、一たん過ぎ去ると、なかなかその恐ろしさというものを実感してこないというのが現状でございます。
これを幾つかの側面から見ますと、例えば都市基盤整備です。特に道路整備。特に井の頭、下連雀等、住宅密集地が多い都市的事情にあります。しかし、ここに住まわれる方でも現実にこの起きた地震の恐ろしさを体験すれば、いかに狭隘なところが危ないかということがわかると思います。ただ、道路となりますと、総論賛成、各論反対ということで大変難しいとは思いますが、道路整備というものは防災の観点から進めていくべきだと思うわけでございます。
これが都市基盤整備からの切り口です。あるいは、当然、民生にしても、今度は災害時の要支援モデル事業などを展開しておりまして、今後、高齢者のひとり暮らしがふえるということで、この点に関しても民生の観点から議論がされました。
衛生の観点からは、例えばインフルエンザ、結核、感染症等、一たん発生すると、それがすべてに広がってしまうという大変に恐ろしいものに対する対策も進めていかなければいけないということでございます。
防災に関しては、まさに防災の議論でさせていただきましたけれども、その中でも、特に消防団の指令システムとか、自衛隊の協力が必要であるということも、私どもで質問させていただきました。万一のときにヘリコプターが着陸するような場所がないということであれば、本当に市民の安全を守れないということで、本当に防災にとって必要なことは積極的に行っていくべきではないかと思うわけでございます。
そういう意味で、総合的危機管理の充実です。つまり、１つには、危機管理という側面からのアプローチが必要であると思います。この危機管理という側面からの横断的発想、これが市民の命と財産を守る上で非常に重要だと思いますが、この横断的発想がぜひ必要だと思いますが、御見解をお伺いいたします。
次に４点目、未収金についてお伺いいたします。この未収金についても議論させていただきました。その中でも、法令上強制執行できないもの、あるいは強制執行可能なものという分類もされますけれども、例えば学校給食費。これは三鷹市では滞納は他市と比べて多くないと。それほど大きな問題化はしていないと言いますが、しかし、給食費を納めないで生徒が食事をとるということ、これは教育的観点から考えると逆に問題になるのではないかと思うわけでございます。
それから、学童保育料等の未納対策について、より一層公平性、そして、特に教育に関することですから、教育の観点からはこの未収金というものは根絶するような努力をすべきではないかと思います。
もう１点、これは強制執行できるものなのですが、市民税滞納者が１万2,000人以上もいるということです。先ほど議論の中で国保税、これも滞納世帯が6,548世帯もいるという事実があるわけです。そういう意味では、公平性の観点から、この未収については、まず、ともかく支払うことは当然であると。先ほど個々の状況をいろいろ勘案してというお話もございましたが、まず第一義的には未収ゼロを目指すという形で積極的に取り組んでいただきたいと思います。未収金については、まさに公平性の観点、教育分野に関しては教育的観点から収納率向上にさらに努めるべきだと思いますが、この観点によりお伺いいたします。
次に、教育に関して１つだけお伺いいたします。小・中一貫教育校の推進についてでございます。平成20年度に３つの中学校で開園し、平成21年度に残る中学校区で開園を目指すと。地域とともに協働で支えるコミュニティ・スクールということで、この先進的取り組みを私どもは大いに評価し、その推進を期待するわけでございます。特にＩＣＴ時代、地域との関連がどうしても薄れがちな子どもたちの教育にとっても、このコミュニティ・スクールの与える精神的な価値というものを私どもは大いに評価し、その推進を期待するということでございます。
そのことを前提としつつも、実は次の２つの大きな問題があるのではないかと思います。１つは、中高一貫校との整合性をどう考えるかということでございます。御承知のとおり、三鷹高校がサッカーで全国のベストエイトに入るという大変ブームになったわけでございますが、聞くところによると中高一貫校になるというお話がございました。その意味で、今後、中高一貫校が都立等でも拡大する可能性があるわけでございます。そうすると、当然、三鷹市民で三鷹高校にぜひ行きたいという方が多数いると思うんですけれども、ポリシーが小・中一貫校ということになりますと、この小・中一貫校と中高一貫校との整合性、この点が１つ、今後の問題になってくると思うのです。この点についてどのようにお考えかということが１点でございます。
もう１点、学校選択制という問題も１つ出ております。それから、学校間の競争原理です。コミュニティ・スクールのすばらしい点は、地域の中で子どもたちを育てるということ。これは、まさに公立学校のよさを最大限に発揮した考え方として大いに評価するということは先ほど申し上げたわけでございます。特に地域とのきずな、ＩＣＴ時代に失われる価値を再確認する上で大変に大きな意味を持つと、そういう評価はする反面、一方では、公の教育に不足しがちな競争原理をどうするかということがございます。
コミュニティ・スクールの基礎には、学校間の競争というものはそれほど望ましくないということで、地域で皆さんを育てようという、これは１つの理想です。しかし、競争原理をどのように考えるかということも、もう１つの問題となって出てくるかなと。いわゆる公立学校同士を競争原理を持って選択制にする、これは必ずしもうまくいっていない箇所もあるかもしれませんけれども、この競争原理というものと公教育との関係というのも、これから１つ、大きな問題になると思います。
そこで、教育費に関しまして、中高一貫校、競争原理について、この小・中一貫校を推進する中で、どのように考え、対処していくかの基本的考え方についてお伺いいたします。以上です。
◯市長（清原慶子さん） 私から、いただきました御質問の１点目、２点目について答弁いたします。
まず、歳入確保ということが極めて重要な時期を迎えているということで、今後、どのような取り組みでこの歳入確保について取り組んでいくかという御質問をいただきました。私も、三鷹市の経営を担当させていただいて、この点については大変重視して取り組んできたつもりです。まず、１点目に申し上げたいのは、私が直面いたしましたのは、三鷹市内で事業を続けにくくなってきたという商工関係者の皆さん、そして農業関係者の声を受けとめてきました。
まず第一義的には、三鷹市で事業をされている商工関係者、農業者の方が三鷹市から流出しないようにしていくということが、まず出発点としては尊重されなければいけないと思っております。その意味で、とりわけ商工業の事業者の方が継続していただけるような条件整備を、広い意味でのまちづくりの観点からさせていただいてきたということで、特別の地区を指定したりする取り組みはそういうことになります。
また、２点目には、規模は小さくても、きらりと光る事業者が三鷹市で新たに、ベンチャーであれ、ＳＯＨＯであれ立地していただくための条件整備です。三鷹市は大変狭い市域で、そのような誘導を図れるような種地というのが極めて少ない。その意味では、駅前再開発の場合もそうですけれども、まちづくり条例等の中で、すべてが住宅用の高層の建物はふやさない方向で、事業所の床を確保できるような取り組みも進めてきました。今後も、種地が少ない中、公共施設の更新、再生、再配置を考える中で、御指摘いただきましたようなブランド的価値を生かして、起業されたい、あるいは事業所を展開したいという方が三鷹市内に来ていただけるような誘致の基盤整備に向けて力を傾けたいと思っております。
３点目に、そうしたことを果たしつつ、市内事業者が流出しない、そして、新たに三鷹市に入っていただくためにも、全体的な三鷹市の価値というものを高めなければなりません。商工振興では、振興計画でも価値創造型都市型産業という名前を銘打ちましたように、価値はどうやってつくっていくのかということについては、御例示いただきましたようなネットワーク大学の取り組みや、太宰 治の顕彰事業、あるいはジブリ美術館とのさらなる連携等で、よい意味で観光振興ということは図っていかなければならないでしょう。
さらに、先ほどネーミングライツというお話がございました。三鷹市が投資しております味の素スタジアムにつきましても、幸い味の素さんとのネーミングライツの契約を更新することができました。国体を目指して６年間、延長することができました。私たちも三鷹市のイメージを壊さないネーミングライツというあり方については検討を始めておりまして、今後、芸術文化振興センターやまちづくり三鷹等とも連携しながら、イメージアップに連なる真のブランド向上に向けたネーミングライツについても検討していきたいと考えております。
なお、三鷹市の強みは、このような取り組みをしていくときに、みたか都市観光協会もそうですし、まちづくり三鷹の取り組みもそうですし、ネットワーク大学の取り組みもそうですが、大学・研究機関のみならず、商工会等、あるいはＪＡ東京むさしとの連携ができているというところです。既存の三鷹市の事業者の方と、決してその新しい産業とがそごを来さないように、協働性を持って歳入を上げていきたいと思います。
つけ加えますと、質問委員は実は法人市民税の観点からおっしゃったと思うんですが、あわせて、高所得の方で税を納めていただく方に三鷹市を選んでいただくということも重要ですので、質の高い住宅都市としての環境整備というのは、引き続き重要だと思っております。
２点目に、扶助費の増大等がある中で行財政改革が必要であると。「選択と集中」ということについて、とりわけ民間委託等々の観点から御質問いただきました。私は、行財政改革を考えていくときの基本というのは、行政サービスの質を確保し、向上させることは願いつつも、決して低下させてはならないという至上命題があると思います。
したがいまして、かねてより取り組みが進んでおりました保育園の公設民営化においても、プロポーザル方式をとる、ガイドラインをつくる、さらには第三者評価を受けるなど、検証型で進んでおります。あわせて学校給食の民間委託につきましても、自校方式を堅持すると、これはゆるがせにできないということで、三鷹市方式を堅持してきました。したがいまして、家庭ごみの有料化においても、三鷹市はただ有料化することで、決して市民の皆様の御納得をいただくことなどできない自治体です。地球環境保全、自然循環型社会、そして、ごみ処理経費の負担などにおいて、市民の皆様が納得いただくためには、三鷹らしい有料化のあり方というのは極めてキーポイントだと思っております。
今、例示された３つについて申し上げましたけれども、絶えざる縮減、そしてマイナスシーリングで職員には本当に細かいことで改革をしてきてもらいました。ＩＣＴの導入に関しても、情報セキュリティマネジメントシステムを有効に生かしつつ、いかに低価格で導入できるか、維持管理できるかということ、さらには電力、エネルギーの利用についても、単にＩＳＯ14001を取得しただけではなくて、それを維持していくためにどのようにコストを削減することが有効かということで、いわゆる経常業務の効率的な経営と節減には本当に知恵を絞ってくれています。だからこそ、きめの細かい高環境・高福祉のまちづくりができております。私といたしましては、予算上はなかなか見えにくいところでございますけれども、今申し上げました経常経費の縮減というところに、三鷹市の「選択と集中」のいい意味での事例があることを、引き続き拡充していきたいと考えております。
こうした歳入確保と行財政改革が両輪としてあることによって、市民の皆様に納めていただいている税金を有効に生かすことができると考えておりますので、「輝くまち三鷹」を目指して「未来への投資」をということで平成20年度予算を計上させていただいておりますけれども、まさに誠心誠意お預かりした税金を尊重した使い方をしていきたいと、このように考えております。私からは以上です。
◯教育長（貝ノ瀬滋君） 小・中一貫教育校にかかわりまして、２つお尋ねがございました。１点目の中高一貫教育校と本市の小・中一貫教育校との整合性でございますが、東京都の方は全都で10校程度計画をしているようでございます。本市の中にございます三鷹高校も、たしか平成22年度、開校を予定しております。その検討委員会の中で、私も委員として参加し、議論もいたしました。三鷹市が小・中一貫教育校を進めているということは十分東京都も承知しているわけでございます。東京都といたしましても、都立学校の名誉挽回ということで、私立学校に対抗して、もっと都立学校に子どもたちを呼び寄せたいということで、学校教育の質を高めていきたいということで、そういう政策をとっているわけでございます。
私は、広い心で言えば、多様な選択肢がある方が子どもたちにとっては幸せだろうと思っております。ただ、本市の教育長の立場から言えば、三鷹市の中学校、小・中一貫教育校を卒業して、市内にある唯一の三鷹高校が受験できないということは非常に悲しむべきことであるということで、この委員会の中でも思い直してほしい、検討してほしいということで再三申し上げましたけれども、都も初めから方針が決まっているようでございました。ただ、最後は報告書の中で、高等学校１年生の入学については、今後協議していきますという内容の一文を入れさせていただいて、まとめとなったわけでございます。今後、入学のことにつきましては引き続き検討されていくと、私どもは受けとめております。
ただ、やはり私どもは義務教育を預かる立場ですので、小学校と中学校できちんと確かな学力を身につけて、社会に送り出すという責務があるわけです。そういう意味では、きちんとした小・中一貫教育校の目的と、私どもが目指す人間像を、しっかりと15歳のアウトカムの段階で育て上げて送り出せば、子どもたちがどのような選択をしても、自己実現できていくのではないかと確信します。そういう意味で、私どものこの小・中一貫教育校の取り組みの実績を確かなものにしていくことによって、道が開けてくると考えております。
２番目に、競争原理の１つのシステムとして学校選択制のことが挙げられました──失礼しました。競争原理と競争性は私は区別して使っておりまして、学校選択制は競争原理でありますが、本市は競争よりも協働でいくということで、決して学校の教育の質を高めていくものではないと。しかし、小・中一貫教育校が全中学校区で完成して、それぞれ特色ある教育が展開されていく中で、将来的にはそういうことも検討していくことがあり得るだろうとは思っていますが、現段階では、競争原理をシステム化するということは考えておりません。
◯副市長（津端 修君） まず、未収金対策につきましては、御指摘のとおり、法に定められた、あるいは規定に定められた料金、税等につきまして、限りなくゼロに近い努力をするということは当たり前のことでございますが、最近の社会経済状況、あるいは税制改正等による影響等を加味すれば、現実的には非常にお困りになっている方もいらっしゃるわけでございます。そうしたところへの気配りも含めながら、適正な徴収の向上に努めていきたいと考えております。
総合的危機管理の充実につきましては、ソフト・ハードを含めて喫緊の課題だと考えているわけでございます。ハードの部分につきましては、非常に多額の金と期間を要する事業であるということが１つ。それから、ソフトの部分につきましては、これは行政だけで完結できるものではないということから、自助、共助を中心として、市民一人一人がそうした意識を風化させない取り組みということを主眼に、ここで地域防災計画も新たに確定いたしますので、それに基づきまして積極的に対応に努めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（吉野和之君） まず第１点ですけれども、歳入確保ということで、職員の方々もいろいろなアイデアがあると思うんです。企業等は、例えば職員の方々に自由に、ブレスト的にいろいろなアイデアを出していただいて、そこから思いもかけない、よい歳入のヒントが出てくるかもしれません。ここら辺について、どうやったらより歳入の確保ができるのか、こういうアイデアを提供していただくようなことも１つ考えて、まさにこれは全市、全庁的に取り組んでいただくべきではないかと思いますが、再度、その点についてだけお伺いいたします。
◯市長（清原慶子さん） 今までも商工振興、農業振興を担当している部局とまちづくりの部局とが連携しながら、望ましい土地利用であるとか、用途地域等を定めてまいりました。おっしゃるとおりでございます。とりわけ市民は、職員がどのように一緒に夢を語り、実現してくれるかというところで、初めて協働の実が上がると思いますので、現場主義で市民の皆様と直接語り合いながら、いろいろなアイデアが出てきたものを、なるべく私も具体化するように、できない理由を挙げるよりも、できる理由を提示できる市役所にしていきたいと考えております。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で政新クラブの質疑を終わります。
次に、公明党。
◯委員（寺井 均君） 施政方針にある、「未来への投資」の取り組みの第１にあるファシリティーマネジメントの推進について、３月に示されました三鷹市における「ファシリティ・マネジメントの推進に関する基本的方向」をもとに質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
都市整備の拠点についてお伺いいたします。活性化の拠点と文化、教育、健康の拠点、緑と水の拠点の体系づくりもこれから行われるんだと思いますが、文化交流や防災も視野に入れ、ダイナミックな取り組みでストーリー性のある複合的な拠点として考えられると思いますが、どのようにお考えでしょうか。例えば、緑と水の拠点とされる丸池の里は、水をテーマとしたイベントの開催による、地域の子どもはもとよりアジア・アフリカ語学院の学生の参加の場所として、また、活性化の拠点とされる三鷹台駅周辺は、夏のお祭りやこどもの日を中心としたこいのぼり上げによる、子どもや高齢者まで集まれる日本文化、伝統継承の遊び場広場としての広がりと取り組みの拡充についてはいかがでしょうか。市としての都市空間整備の基本的な考え方についての御所見をお伺いいたします。
次に、公共施設を取り巻く現状についてお伺いいたします。今後、築40年を迎える公共施設がふえてまいります。単に建物の耐震補強だけではなく、修繕・改修費、運用費等、トータルコストを見据え計画されるということですが、ちなみに一番多くなっております2014年にピークを迎える施設というものは、どういう施設があるのでしょうか。また、総合的な戦略としてのライフサイクルコストの適正化や、施設整備の再配置などの資産利活用の最適化、また、建てかえることが最適であるとの判断の物差しは、どのようにお考えでしょうか。
また、推進のポイントに有効的なデータの活用とありますが、これは目的に応じた活用しやすいデータベース構築の中の基本情報として各関係市が共有するデータということでしょうか。このデータベースが構築できたならば、他市に先駆け、三鷹市版建設ＣＡＬＳのベースとしても展開できると思いますが、お考えをお伺いいたします。
今後の取り組みの方向性の中の、特に保育園に関してお伺いいたします。保育園は現在、一時預かりやひろばとしての活用、相談機能の場として、地域コミュニティとして、在宅の方にも活用されております。安全安心の施設としての重要度は高まっていると思います。今後、平成22年までに建てかえや耐震改修が必要な施設はないのでしょうか。また、今後の保育園のあり方についてお伺いいたします。
次に、利用者満足度の把握についてお伺いいたします。各公共施設のサービス性能の維持向上については、市民ニーズを把握することはもとより、施設で働く職員の満足度の把握も必要であると考えます。例えば、決算審査特別委員会や予算審査特別委員会のときによく見かけますが、庁舎においても夕方５時を過ぎるとエアコンがとまり、残業されている方は夏は物すごい暑さの中で、冬はコートなどを着ながら仕事をされている方がいらっしゃいます。職員の方の仕事は、三鷹市においてはすべて市民の方へのサービス向上のためだと考えます。部分空調の整備等、職員の方の満足向上のための把握及び対策のお考えをお伺いいたします。
続いて、知的資源の活用の推進についてお伺いいたします。現在、三鷹ネットワーク大学が中心にハード・ソフト両面から見た民学産公の連携、協働の事業展開として、アジア・アフリカ語学院による図書館の取り組みが進んでいます。これから、さらに地域資源、知的資源の活用による事業展開が必要と考えます。例えば、私学の法政大学中学高等学校、明星学園や立教女学院、近隣区や市の朝日生命久我山体育館、國學院久我山、青鳥養護学校久我山分校等との連携による防災施設や、備蓄倉庫としての活用や、平日の昼の担い手となる生徒さんとの交流などを見据えて取り組むべきだと思います。これは、企画部当局が中心になってより積極的に推進すべきだと考えますが、御所見をお伺いいたします。
最後に、公共施設整備における民間等の資金活用についてお伺いいたします。施設の更新費用の新たな調達手段として、ＰＦＩによるプロジェクトファイナンス等、考えられると思いますが、当面、検討しているものがあるのでしょうか。また、市として、どういうときに民間資金の導入が考えられるのか、お伺いいたします。よろしくお願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） 私から２点お答えします。まず１点目、ファシリティーマネジメントの推進において、丸づけが活性化の拠点、文化、教育、健康の拠点、緑と水の拠点となされているけれども、それらの類型にこだわらずに、柔軟な市民の皆様の使い方ということを考えてはどうかという御趣旨からの御質問です。
私たちは、何のために公共施設を整備するのかというと、それは市民の皆様に喜んで使っていただけるためですから、まず第一義的には、目的に即応した施設整備をしていかなければなりません。その意味では、御指摘のように類型化はいたしましたけれども、もちろん、その使い方、使われ方についてはまさに市民の皆様の創意工夫の中で、多目的に地域の中で使われればいいと思っています。
ただ、私たちがファシリティーマネジメントの観点から、また、都市の更新・再生の観点から留意しなければいけないのは安全安心度を高めるということでございますから、その第一義的な拠点としての整備の中の公共施設が求められている部分については、責任を果たしていきたいという観点からの取りまとめでございました。
２点目にお話ししたいのは、保育園のあり方という点についての御質問です。御指摘のとおり、今、保育園というのは、保育を必要とする、とりわけ就業していらっしゃる世帯のためにあるだけではありません。在宅の子育て支援施設として大変注目もされ、活用もされています。したがいまして、私たちとしては、保育園というものが従来型の、特に勤労等で、法的な言葉で言えば、保育に欠けるお子さんをお預かりするというところからさらに発展して、あらゆる子育て世代、あるいは、子どもたち自身に有効な支援ができる、相談ができる場として整備をしていかなければならないと思っております。
今後の取り組み、施設整備の判断等につきましては、平成20年度、子ども・子育てビジョン（仮称）に取り組む予定でおりますので、その中で、これまでの調査研究などを踏まえつつ、新たな観点からの検討も含めてお示ししていきたいと考えております。私からは以上です。
◯副市長（河村 孝君） 利用者の満足度調査とともに、職員の満足度調査も必要ではないかという御指摘であります。まさに三鷹市は、従前、経営品質評価という考え方で、行革を単に効率性だけではなくて質の高い行政を目指すというところで分析していったときに、職員の満足度というのは、三鷹市で言えば、市民の満足度と実は表裏一体のものであるといった方向からの行革を進めております。御指摘の空調等、その是非はともかくとして、さまざまな視点でそういうことは明確に言えると思いますので、私どもは今後ともそういう視点で行革を進めていきたいと思っています。
それから、地域資源の活用というのは、御指摘のように私どもも積極的に進めていきたいと思います。昨年の知的資源の活用というレベルでは、ネットワーク大学を中心とした生涯学習的な視点がありましたけれども、そのほかに、産業の視点だとか、観光の視点だとか、防災の視点とか、多岐にわたって、地域の知的資源なり、地域資源が有効に活用できると思っております。例えば、御指摘の立教女学院では防災協定などを結んでおりますが、さまざまなところから、今回の御提案も含めて、私どもは活用していきたいと思っています。
民間の資金、活力、活用等の視点では、私ども、御指摘のＰＦＩというのは今後大きな手法だと思っています。新ごみ処理施設では、最初、いわゆる純粋なミニＰＦＩ的なことを考えていましたが、公設民営方式ということを一定の結論としております。民間の資金調達に頼るよりも、公的な資金を活用した方が有利な場合もありますので、先端的な事例だからということではなくて、現実的に有効かどうか、その施策にとっていいかどうかということを一つ一つ丁寧に検討しながら、有利なものを活用していきたいと考えているところです。以上です。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 2014年に築40年を迎える施設はどんなものがあるかという御質問です。大きくは、大沢のコミュニティ・センターなどが代表的なものとして挙げられると思います。そのほかにも、山中保育園でありますとか、関連して、前後してできた三鷹台保育園、高山保育園などもあります。そのほか、学校につきましても、ここでは学校１棟丸々ということではなくて、増築等の対応もありますので、学校の中でも2014年にピークを迎えるものがございます。以上です。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） それでは、引き続き公共施設データベース等の関係についてお答えします。御指摘のとおり、この基本的方向の中では、トータルコストというのを非常に重視しているところでございます。経年劣化に伴う改修経費とあわせまして、時代的要求の中で、ニーズの変化に対応して付加せざるを得ないという観点、また、法的要求などに対応するもの等を総合的勘案する中で、施設のあり方を検討するというのが本来の目的になるかと思います。
近年では、耐震改修、耐震化を維持する、保つということを優先しておりますので、耐震性能をどうやって確保するかを優先的に検討しておりますので、この域にはまだ至っていないわけでございますが、今後データベースシステムを構築し、その分析手法を確立する中で、御指摘の利用者満足度の視点もこの中に加えながら、今後検討していこうと考えているところでございます。
◯委員（寺井 均君） １つ、データベースをつくるに当たって、なかなか進まないのは、建設ＣＡＬＳとの連動は考えられるのかについての御答弁だけ、１ついただけますか。
◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君） ＣＡＬＳの活用についての御質問がございましたので、お答え申し上げます。このあたり、今建設を取り巻くさまざまな取り組みの中で、コンピューターを活用して、より効率的に、適正に調達していくということを目的としての仕組みをつくろうということが、動きとしてございます。現に国の方はそういう取り組みをしているわけでございます。このあたり、市が単独でということになりますと、なかなか負担の大きい部分もございますので、国等の動向も見きわめながら十分に検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） 民間は、いずれそういう形で進むのではないかということで、大分前からシステム的なものは準備していて、待っているところもあるという形なんです。それが、特に東京都というのはなかなか進まないでいるということがありますので、こういう形でデータベースをつくるに当たって、少しスピードが上がればと思いますので、よろしくお願いします。
るる細かい点は、今までの款の中で質問させていただきましたので、特にここではありませんが、特にファシリティーマネジメントというのは、全庁的取り組みとありますが、全庁的というよりも全市民的に取り組んでいかなければいけない事業だと思います。これからも、市民の声はしっかり市の方へ届けさせていただきたいと思いますので、できる限り市民の目線にこたえていただける施策をこれからも進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。質問を終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 公明党の質疑を終わります。
次に民主党。
◯委員（中村 洋君） それでは、三鷹市議会民主党を代表して、平成20年度予算についての総括質疑を行います。私たちの会派は、大変厳しい財政状況のもとで、市民の皆様が安心して暮らせる社会を目指して、もちろん、まだ格差社会ということは言われておりますので格差是正を図るとか、また、格差の固定化をしない、頑張っている方が豊かになれる、また、どうしてもだめな方のためにも、しっかりとセーフティーネットの構築を行っていくといった社会を目指します。
また、一方では、責任ある市政運営ということが必要ですので、健全な自治体財政を目指していく。さらには、そのためにも政府に対して地方分権を訴えていく、さらには、分権にふさわしい参加と協働のまちづくりを目指すということが必要だと思います。
今回、こうした会派の主張に基づいて来年度の市長の施政方針を検討しながら、総括的な質問をしたいと思います。今回の施政方針では、「未来への投資」がキーワードになっていて、予算編成の３つの取り組みについてということがあります。また、それに加えて、市政運営の考え方としての地域主権の確立と健全財政ということの観点、４つ、大きく分かれて質問したいと思います。
まずは、都市再生に向けたビジョンについてということで質問します。総務費でも総括的には質問したのですが、もう少し質問します。都市再生については、三鷹市の場合、高度成長時代に建設された多くの社会資本の老朽化と、また、耐震偽装事件以来、基準が厳しくなったこともあり、市民の生命と安全を守るためにも、財政上大変厳しい中ではありますが、着実に行っていかなければならない事業だということで受けとめております。
ファシリティーマネジメントそのものは事後保全から事前予防ということですから、老朽化した施設の延命化ということであるので、すぐ全部建てかえるということではなく、支出の抑制ということに一方ではつながるわけですし、その上で建てかえを順番に行っていく中で、負担の平準化と後年度負担の低減をしていくと受けとめております。
そこで、ある意味こういった機会を生かして、これから人口減少社会にもなろうとは思いますし、また、少子高齢化時代ということにもなります。環境ということも大変重要になる社会でもあります。市民が活発に活動でき、また、市民の利便性を考慮したまちづくりを行う契機にもなると思います。改めてこの「まちのかたち」ということをこの中で示していっていただきたいということも思いますし、同時に、他の自治体などでは、特に豪華けんらんな公共施設を建てるということもあるようですが、三鷹市にあっては、財政規模に合った施設にしていただきたいということを望むものです。
また、東台小学校では耐震補強から急に建てかえということにもなったわけです。これも、子どもたちの安全を考えればやむを得ないと思います。ただ、本当に市民の安全という観点からいうと、１度点検していても、耐震偽装以来基準が変わったということもあるし、改めてほかの施設でも、例えば新耐震基準のものであっても本当に大丈夫なのか、もう一度再確認して安全を確かめることも必要なのかと思います。総務費でも述べたのですが、そういった点も含めて、手続の透明化とか、責任の明確化ということを、市民への説明を十分に行っていくことが今後必要かと思います。
また、今後、市民センターの老朽化とか総合スポーツセンターの見直しということも考えると、現時点では、多摩青果跡地の利用が確定はしていないという部分はあるわけですが、その段階での賃借ということについても、土地の確保のための道筋としてはやむを得ないとも考えております。そういったことも考えあわせて、今後さらに、これはまだ確定していないのでわかりませんけれども、いろいろな事業をやっていったときに、今度は例えば井口の今の総合グラウンドがあいてくるとか、場合によっては旧小早川邸であったりとか、市営住宅の跡地だったりとか、そういう市有地をどうするかという話もあると思います。仮に売った場合には、売った後、売っておしまいということではなくて、例えばそこがマンション化してしまって地域で紛争が起きる等、そういったことも考えていかなければいけないかと思います。
今いろいろ述べて、「まちのかたち」を示してほしいという観点とか、改めての総点検なり、手続の透明化、また、さらに長い、売却した先等も含めて、改めてこの都市再生ビジョンに向けての取り組みについて、市長のお考えを伺いたいと思います。
２点目、人材の育成についてということで述べたいと思います。人材の育成ということは大変重要な政策であって、引き続き三鷹市のまちでも子育てと教育に注力してほしいと思います。教育費の点でも述べましたが、小・中一貫教育校を中心にしまして、公立教育の再生によって、親の経済力による格差を生み出さないこと、また、これからは子ども憲章や子ども・子育てビジョンの制定、またさらには、今後も待機児童の解消など、子育てを応援していただきたいと思っています。
また、待機児童の解消だけではなくて、若年層への就労支援であったり、妊産婦健診の回数の増加等も、必要なものとして評価しております。こういった時代にあって、社会が変化をしてきたこと、また女性の社会進出の進展や、男女平等の子育てとか、また、社会の変化の中で子育ては一定程度社会化、そしてまた地域で行わざるを得ないという状況の中で、三鷹市が勤労者世帯が多いという中で、その政策も推進していく必要があると思っています。
ただ、私たちも、それそのものの取り組みは進めていただきたいと思うのですが、若干、財政的な側面等で総量の増加は必要なんですけれども、それをどう工夫して行っていくとかということは、責任を持って考えていかなければいけないと思っています。公的な部門としてしっかりと責任を果たす必要があるわけですが、厳しい財政状況の中で多少発想も変えて行う部分はあるかと思っています。もちろん、市民の健康と生命にかかわる部分、しっかりと公が担っていかなければいけない部分もあります。頭から民間が悪いと言うつもりもないですし、民間でも、公でも、それぞれ双方にメリット・デメリットがあるわけですから、こういった多様性のある社会の中で、それぞれのメリットが生きるようなことを取り組んで行く中で、行政領域の拡大ということに取り組んでいくことも必要かと思います。
さきの民生費の議論の中でも、市長は、保育園に関しては、中央保育園の建てかえに当たっても公設公営をしていくと明言されたことは評価しています。全部を公設民営にしていくわけではなく、三鷹市の場合はかねてから公設公営、公設民営と、そしてまた社会福祉事業団による準公設民営ということが混在した取り組みをしていくということは言っていたわけですが、こういった中でその新しい姿、こういった保育をどうしていくのかと。保育だけではないのですけれども、全体の施策の中でこういったいろいろなものを組み合わせてベストミックスをつくっていくというのが、これからは大切なことになっていくのかと思います。
また一方、子育ての分野では、ワーク・ライフ・バランスということも大切だということもずっと述べてきました。一元的には、経済的に発展したわけですから、本当にもっと豊かになってもいいはずです。物質的なものだけではなくて、精神的にも豊かになっていいはずなんですが、一義的にはこの部分、国や企業に働きかけて、労働法制の見直しや、労働分配率の向上ということが必要になると思います。
ただ、延長保育であったりとか、例えば病児保育であったり、望む声は多いようですけれども、このあたり、どうしても必要な人の分については市で保障していく必要もあるわけです。ただ、実際、そうは言っても、そういったところは子どもたちにとっては長い延長であったり、病気のときもあるわけですから、親も一緒にいてあげられるような、政策面からも同時並行して、量も確保するし、ワーク・ライフ・バランスもしっかりできていけるようにといったこともしていく必要があるのだと思います。
今さまざま、こちらの持論を述べたところではあるんですけれども、これからの人材の育成という観点から、市でもしっかりと責任を持っていくという分野もありながらも、新しい領域もやっていくところもある。さらには、ワーク・ライフ・バランスも考えながら取り組んでいかなければいけないというところもあると思いますので、こういったことを総合して、今後の人材育成、ワーク・ライフ・バランスということ、公と市民との役割分担や協働ということを総合して、市長から御所見をお伺いしたいと思います。
３点目に、安心、快適、健康に生活できる仕組みの確立について述べたいと思います。安心して暮らせるためには、医療や福祉、社会保障の制度は大変重要で、今後もセーフティーネットをしっかりと構築していただきたいと思います。そうした観点から、来年度の施策の中でも特定健診の上乗せをしていくですとか、がん検診の拡充、地域ケアの拡充などは評価をしております。
後期高齢者医療制度は問題のある制度ですので、とりあえずこの制度のもとで運用していくということは仕方ないと思っていますが、今後とも改善に向けて国の方に要望いただきたいと思っております。
民生費の構造的な問題については民生費のところで述べたわけですが、生活保護とか、児童手当とか、本来国が負うべき役割のところに自治体が財政負担を負っているところがあるわけです。こういった地方分権というところを、財政負担を、さらに国に述べていただいて、しっかりと本当に生活が厳しい人には一定程度国が財政負担していただいて、セーフティーネットを構築していく。もちろん、市でも持ち出しをしていく部分があるわけですけれども、さらには、そうでもない部分も市でもしっかりとやっていくということが重要になっていくと思います。
ここで質問したいところは、重層的な政策展開が必要なことについてどう考えているかということです。基本的なところでセーフティーネットをしっかりとやっていくということは必要です。例えば、高齢者の方でも介護保険を適用しているのは大体２割ぐらいで、８割ぐらいの方は使っていないわけです。障がい者の方も自立に向けて頑張っていらっしゃる方もいるし、生活保護よりも収入が低い方でも受けずに頑張っている人もいる。そういった頑張っている方々が頑張っていけるような政策をどう支えていけるのかということも考えながら、居場所づくりであったり、活性化であったり、そういったことも考えていくというのが、セーフティーネットのまた次の層にもあるのだと思います。
税収が潤沢にあればいろいろできるんでしょうけれども、例えば乳幼児医療費の助成についても、予算が潤沢にあれば、子育て支援という観点からどの人にも支援していければいいんですが、本当にそれについても高額の所得の方にまで税を投入するのか、その部分は無理であれば、ほかの施策の方に回すのか、そういったことも考えられると思います。いつまでも住み続けられるまちという中で、財政的な限界がある中で重層的な政策展開のことをどう考えていくのかということを、市長のお考えをお伺いしたいと思います。
◯委員長（宍戸治重君） ここで委員の皆様にお諮りいたします。本委員会の審査要領におきましては、会議は原則として午後５時までと御確認いただいているところですが、しばらくの間会議を続けたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
◯委員（中村 洋君） 最後、４つ目質問します。地域主権の確立と健全な自治体財政ということについてです。市民の方もこの財政の問題については最近本当に関心を持つところで、これから市政を運営していく中で、「選択と集中」という中、情報公開もしっかりと行っていかなければいけない。そういった観点からの質問をしたいと思っております。
来年度の予算編成では、基金の活用や市債の発行を前年度よりも抑制する中、そしてまた、東京都から総合交付金を獲得したということで、その点は評価をしております。医療費削減といいながら、地方ではどうにもならない医療制度改革改善に向けて、国に対しては引き続きしっかりと意見も言っていただきたいとは思っております。
そういった中、例えばさまざまな政策を実現していくという中で、南部図書館についても、アジア・アフリカ文化財団との協議が始まっていきます。他の自治体と違って図書館を丸ごと民営化するというわけではなく、市立図書館として維持して、ネットワーク化していくということです。例えば、これまで計画上のっていたものの、実現はしてこなかったという観点からすれば、これが実際に計画にのってきたということで、実現に向けて大きく前進したとも言えるのかと思います。さまざまな方法があるということは、先ほども述べました。
また、ごみの有料化についても慎重の上にも慎重ではあってほしいのですが、市民の方とともに減量について取り組んだりとか、財政の問題についてもしっかり情報公開するとか、そういったことを考えていくことは避けられない時期にもなっているのかとも思います。ただ、市民に負荷を課していくということについては、そうはいっても慎重であっていただきたいと思います。
値上げばかりではないことも承知しています。例えば、今回の後期高齢者医療制度の中でも、後期高齢者の健康診断の分については有料化が東京都の標準でしょうけれども、三鷹市では無料で据え置くわけですし、特定健診においても市の独自財源で上乗せを行う部分があるわけです。こういったことも含めて、市民の人たちにきちんと理解を求めていけば実施できると。財政的にも大変厳しい中、要求型の市民ばかりではないこともありますので、しっかりと説明する中、参加と協働をとっていくことが、次の第４次基本計画の策定にもつながっていくと思います。こういった財政という観点も、市民の皆様の理解をいただきながら地域主権の確立ということを行っていく必要があると思いますので、こういった取り組みの今後の考え方について市長からの御所見を伺いたいと思います。以上です。
◯市長（清原慶子さん） 私から２点お答えいたします。まず、都市再生に向けた取り組みについてです。幾つかキーワードをいただきましたので、それを反映しながら答弁いたします。私は、まずはファシリティーマネジメントということの重要性を、耐震度の問題、あるいはアスベストの問題等々で、市長になりましてから、市長になる前とは異なる建築基準法等の制度の変容、あるいは市民の皆様の安全安心に向けた意識の発展、そうしたことを受けて決断いたしました。平成18年度から調査を開始したわけですが、その取り組みを踏まえて、平成19年度に都市の再生・再構築を施政方針に明記させていただきました。
そういう意味で、そうした取り組みがありました上で、平成19年度秋に都市再生推進本部も設置したわけでございます。したがいまして、基本には点検、調査ということがあります。それなくして市民の皆様の不安感をあおるということは、私は避けたい。ですから、客観的に、冷静に、調査検討を基礎にしつつ、その上で委員がおっしゃいましたように、透明化を図るべく、しかるべく展開を踏みたいと思います。
このたび３月に、三鷹市における「ファシリティ・マネジメントの推進に関する基本的方向」をお示しいたしましたので、これに基づきまして、平成20年度は都市再生に関するビジョンを明確にお示ししていきたいと思っております。そのプロセスにおいて、透明化というお言葉をおっしゃったのですけれども、私は、限りなく情報公開はしていきたいと思っておりますけれども、調査検討に基づき、それに対してしっかりとした市としての対応というものを意思決定するという大変重い役割も持っております。したがいまして、常に何かわかればその都度公表していくというやり方よりも、きちんと私の方で整理して、方向性を示していきたいと思っております。
ただ、この間、市議会にも大変御迷惑をおかけいたしましたけれども、単年度予算では対応し切れない取り組みというのがあります。これにつきましては、補正予算をお願いしてきた経過もございまして、この点についてはしっかりと、まず市民代表たる市議会に御説明していくということを念頭に置いて、これからも留意していきたいと思っております。
事前予防の取り組み、支出の抑制、負担の平準化、後年度負担の軽減化ということも意識しながら、財政規模に見合った意思決定を、これから刻々と私たち三鷹市は求められていくと思います。その意味で、御指摘のように、私は市議会の皆様を初め市民の皆様と問題の共有と解決方向への協働の取り組みなくして、これは進められないと思っております。その覚悟を持って、平成20年度を取り組んでいきたいと考えております。
次に、人材育成についての御質問をいただきました。私は、保育園の公設民営というのは、三鷹市が切り開いた、子どもたちを中心にしつつ、しかし、できる限り財政的な面でも配慮した取り組みだと思っております。したがいまして、その公設民営の質を確保するためにも、公設公営の保育園をゼロにはできないと判断しているわけです。ですから、象徴的に中央保育園についてはそのような判断をいたしましたけれども、私は平成19年度、西野保育園、ちどりこども園を、駅前保育園とともに、福祉事業団の活躍によってスムーズな民営化への移行ということを念頭に取り組みをいたしまして、一定の成果が上がったと思っております。
したがいまして、公設民営というときにも、幾らプロポーザル方式といっても、株式会社だけではなくて社会福祉事業団、あるいは、その他の活力ある取り組みを今後も進めていって、適正な公設民営化を推進していきたいと考えております。
なお、ワーク・ライフ・バランスというキーワードもいただきました。私は、次世代育成支援行動計画というのは、市も事業者として別途持っておりますけれども、企業の皆さんにもこの取り組みはしていただかなければなりませんから、ワーク・ライフ・バランスで適切な育児休業制度の活用と、できれば、例えば弘済園にお願いいたしましたけれども、民設民営の保育園の取り組み等、フランスなどは積極的にしているわけですが、企業がそれぞれお金を出し合って地域に保育園をつくるなどということも、できれば奨励していきたいとも考えております。
私たちにとりまして、人材育成というときの基本、子どもたちのことについては今申し上げましたような取り組みで、地域を挙げて行政が新たな公の取り組みを推進していきたいと思います。ネットワーク大学等を含めて、地域のこうした子育てや福祉等々の取り組み、あるいは、さらなる幅広い地域の活動に活躍していただく人材、大人の人材もまた育成していかなければなりません。これにつきましても、民学産公の取り組みを引き続き強めていきたいと考えております。私からは以上です。
◯企画部長（城所吉次君） ２点目、セーフティーネットについての御質問がございました。現在、少子高齢化が進展する中で、また、人口構造が大きく変わってくる中で、特に国においては全国レベルで福祉、年金、医療等の制度改正が行われている。ただ、そこにはさまざまな問題があるとは思いますが、そうした中で市民生活にもたらされている痛みとか増税感があるということの中で、最も身近な政府としての三鷹市が負の影響を最小限にするという形でのセーフティーネットに、これまでも取り組んできているところでございます。
小さなことで言えば、税制改正により従来の福祉サービスが受けられなくなる方への配慮なども、今年度もきめ細かくさせていただくようにしているところでございます。また、さまざまな御指摘もいただきましたけれども、もう１つの視点として、現在元気で活躍されている方々につきましても、持続してそうした活動ができるような形での施策ということで、私どもは、ネットワーク大学、協働センター等で、さまざまな窓口といいますか、活動の場を広げていただくような取り組みを進めています。また、このほかにも雇用施策等でも、東京都、ハローワークと連携した形での施策も展開しているところでございます。引き続きこうした形での取り組みを進めていきたいと思っております。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） 最後に御質問いただきました財政面を含めて、きちんと市民に説明する取り組みが必要だという御指摘でございます。協働を進める上で、そうした市の経営面の状況も御理解いただくことは極めて大事だと思っております。市としましては、予算、決算に関する情報、データを丁寧に御説明する取り組みを進めるとともに、また、例えば自治体経営白書で経年変化、取り組んだ事業ともあわせてお読みいただくということで、非常に立体的に御説明できるように工夫を凝らしているところでございます。代表質疑の議論がありました、財政健全化とか、公会計改革とか、外からの仕組みによるいろいろな議論というのはありますが、三鷹市は、早くからこうした取り組みは東京都内にのみならず、国にも非常に先進的な取り組みとして評価をいただいているところでございます。
そうしたところ、三鷹市を参考に市民の目線に立った財政状況の公開というのを、各自治体が取り組んでいるとも聞いております。こうした取り組みを続けることによって、市民の信頼を得ながら今後の市政運営を行ってまいりたいと思います。御指摘の新規事業、あるいは新たな料金、負担の取り組みにおいても、そうした観点で御説明することが大事だろうと考えているところでございます。
◯委員（中村 洋君） 例えば、今本当にまだ厳しい生活をしている方がいらっしゃると思います。重層的な政策ということは言ったのですけれども、もちろん本当に厳しい方は緊急にしっかりと対応していかなければならないですし、議論の観点で、市役所であればいろいろなところを議論しなければいけないんですけれども、一方の方向だけを見れば、本当に困っている人がいるのに、そんなに新しい施設を建てるのかという話にもなってしまいます。ただ、そこは複眼の視点を持って、そういうところが必要な人もいるし、必要ではない人もいるのでしょうけれども、それぞれのニーズにこたえていろいろ対応していかなければいけないのだろうと思っています。
先ほど透明化という話もさせていただきました。もちろん、私もこれまで市民参加ということはずっとは言ってきたのですが、参加するというところ、協働する部分もあるんだけれども、責任を持っていくのは公的な部分、市役所が責任を持つ部分であれば、最終的に決めるのが市長であれば、市長が責任を持っていくわけです。いろいろな市民参加ということを見ていると、多少迷走している感はあって、場合によっては、市民の人たちに決めてもらうというときに、だれに責任の所在があるのだというところで、少しその辺を取り違えたようなときもないわけでもないです。そこら辺は、公がしっかりと責任を持っていかなければいけないところは、持っていかなければいけないと思います。
民間の活力を導入するというところで、いい面、悪い面もあるんだけれども、そこら辺は保育園の点でも、いろいろなものをまぜ合わせて、公設民営、公設公営ということがあるわけですが、最終的にしっかりと市としての方針があってこそ初めてできるということは、市長がおっしゃったとおりです。市の責任は市の責任、公の責任ということをしっかりと持っていきながら、さまざまな立場の人、本当に厳しい人から、もう少しよりよい暮らしをしたい人なのか、さまざまなニーズにこたえていく市政を行っていく必要があると思います。
そういった観点から、今さまざま質問を述べさせていただきましたけれども、新しい年度にわたって、私たちも主張を述べましたが、こういった点も加味していただきながら執行していただきたいと思います。以上で終わります。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で民主党の質疑を終わります。
次に、日本共産党。
◯委員（大城美幸さん） それでは、日本共産党三鷹市議団を代表して質問します。三鷹市の納税義務者は平成20年２月時点で８万7,780人。そのうち、給与収入で200万円以下の納税義務者が１万1,290人もいらっしゃいます。単純に200万円を12カ月で割っても16万円少しですが、手取りでももっと低くなるのではないかと考えると、その方たちがひとり暮らしなのか、一家を支えるお父さん、お母さんなのかわかりませんが、家賃、税金を支払ったら、生活費はほとんど残らないのではないかと思います。まさにワーキングプアではないでしょうか。
年収100万円以下の方は何人いるか、おわかりでしたら教えていただきたいと思います。ワーキングプアの状態でも、生活保護ではなく、自立しようと頑張っている人がいます。そのような市民に何らかの支援はないのでしょうか。１万1,290人、これは200万円以下の納税義務者の方なんですが、１万1,290人の方々の生活実態についての把握まで行っておられるでしょうか。市税や国保は税を取る側ですが、そこで滞納している人たちは生活が苦しいから滞納しているわけで、滞納ということが貧困のメッセージであり、生活に困っているというＳＯＳのサインだという認識で、行政の側から生活の再建、自立に向けた相談に乗る仕組みはできないものでしょうか。お考え、対策があれば、お答えをいただきたいと思います。
そこで、市長にお尋ねいたします。今年度、２期目の最初の予算ということで、市長の熱い思いがあるということは十分承知しています。また、財政が厳しい中での予算編成だったということも十分認識しています。しかし、今言ったような市民の生活も、市の財政以上に厳しい人は本当に厳しいという状況にあります。そういう中で、高福祉を掲げている三鷹市として、この新年度予算において、これが三鷹市のセーフティーネットだという施策の特徴があれば、挙げていただきたいと思います。
次に、中央保育園は民間委託ではなく、市の直営での運営とのことですが、保育の質を確保する上でも、その基準を示し、守っていく、よりよい保育の質を高めていく上でも、公立の果たす役割は重要と考えます。三鷹市の保育士はこれからも確保するという市長の決断は高く評価したいと思いますが、三鷹市はこの間、建てかえを行う機会をとらえて民間委託ということを行ってきた経過があるので、仮園舎から新園舎に戻っても直営で行うということで考えていいのか、いま一度、保育の質の確保の視点とあわせてお答えをいただきたいと思います。
最後ですが、阪神・淡路大震災以後、1999年（平成９年）４月に、密集市街地における防災地区の整備に関する法律がつくられ、また、「改訂都市防災実務ハンドブック」、2006年２月には地区レベルの防災のまちづくりについて記しています。そこで、お聞きしたいのですが、三鷹市は高環境のまちづくりをうたっています。三鷹市の地区レベルの防災計画の基本的な考え方について、お聞かせいただきたいと思います。地区レベルの防災まちづくりの推進について、「改訂都市防災実務ハンドブック」には、幹線道路に区画されるなど一定の広がりを有する生活圏を単位にして、震災被害の防止など、防災の視点をベースに展開する取り組みや、行政と住民が協働して進めることが重要。また、市街地の整備と人的な組織や社会的な仕組みの構築を一体的に進めることが必要。さらには、地区レベルはおおむね数百メートルから１キロメートル程度が範囲。以上、このように述べているが、この考え方でいいのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
もう１つ、簡単な質問ですけれども、特定健診の健診項目で、眼底検診を三鷹市は行わないことになっていると思います。施政方針の中で、がん検診を拡充するということになっているので、それを省いたのかどうかお答えをいただきたいと思います。以上です。
◯市長（清原慶子さん） 私は、市民の皆様全体を見て仕事をしなければいけない立場です。私がその中で、セーフティーネットというのを強調させていただいてきたのは、三鷹市で住まう方が自立して生き続けていただくということが大前提です。しかしながら、疾病であるとか、何らかの障がいであるとか、もちろん失業であるとか、そういうことでやむを得ず直面する困難については、最後の経済的な安全網でなければならないということでセーフティーネットのことをさせていただいているわけです。
平成20年度は特に、これがセーフティーネットだと言われると、民生費全般と言わざるを得ませんが、しかし、中でも国民健康保険制度であるとか、とりわけ新設される後期高齢者医療制度につきましては、一般財源から投入するということを決断しているわけです。これは、保険料を一般財源から補てんするという形で保険運営をするということですから、まさに象徴的な取り組みだろうと思っています。
私は毎月、88歳、99歳、100歳以上の方と敬老金事業ということで、直接お会いしています。これは、もちろん長寿で、本当にお疲れさまでしたという心からの敬意と感謝を、市民を代表して市長が示すという意味でもありますが、大変歓迎していただく中で、88歳以上の皆様の暮らしぶりというのを、私が現場で目の当たりにさせていただき、多くの場合は、暮らしの御相談、悩み、経済的な面、あるいは生活保護世帯なのか、介護保険を利用されているのか、直接お話を伺うという機会でもあります。
そういう中で、私は国の制度の生活保護であるとか、三鷹市のセーフティーネット、あるいは介護保険制度が確かに効果を上げているということを経験もさせていただいています。その上で、あえて申し上げるならば、こうした所得──年金の額が低くて大変お困りの方もいらっしゃいますけれども、しかし、例示された200万円以上ではあるかもしれないけれども、やはり高い物価や、暮らしでかかる経費の中でやりくりをしながら必死に税金を納めていただいている、働き続けていただいている方もいらっしゃるわけです。ですから、私としては、視野を広げて、幅広い市民の皆様の暮らしぶりというものが、本当に三鷹市で暮らしてよかったと思っていただけるようなきめの細かさというのを持ち続けていきたいと思います。
市長、これだけ税金を納めているんだけれども、自分はおかげさまで健康だし、家族にとりわけ困難もないために市のサービスがなかなか使えていないとおっしゃる方には、ぜひ図書館を利用してください、あるいはコミュニティ・センターを利用してくださいと、少なくとも市がさまざまな事業をしていることをお使いいただきたいと紹介もし、お願いもしております。納税だけはしているのに享受していないという層の不満も私は受けておりますので、そのことにも目配りをしたいと思います。
なお、中央保育園について、仮設園舎のときは直営なのに、建てかえたら民営になるのではないかという御質問です。中央保育園に限って言えば、私は、建てかえ後も直営でいくコアの施設にしたいと思っております。なお私、御指摘のとおり、ちどりこども園、大沢台保育園、こじか保育園、それから牟礼保育園、すべて新築するとともに、民営化させていただいてきました。しかし、西野保育園につきましては、建てかえに際しましていろいろ検討した結果、ちどりこども園とあわせて社会福祉事業団に三鷹市の職員を派遣する形で、円滑な移行を念頭に事業団という形での公設民営化をした経過があります。
ですから、新設の保育園だけではなくて、建てかえた場合にもこのようなことをしておりますので、これは全体のバランスをよく考えながら、今後も適切な公設民営化ということは進めていきたい。繰り返しますが、中央保育園についてはそのようなことはありません。
◯副市長（河村 孝君） 阪神・淡路大震災に絡みまして、密集市街地の防災化のお話が出てきました。三鷹市において、ハードのまちづくりにつきましては、ハードだけで成立するものではなくて、ソフト・ハード一体のものであるということは、基本的に防災計画等を含めて示しているところです。
具体的な防災ブロックの構想については、今回の基本計画でもその視点は変わってはいません。ただ、あれは１つのモデルで、私どもとしては、いろいろな機会をとらえて、都市計画道路の拡幅等が象徴的ですけれども、道づくりによって防災、防火の遮断帯をつくっていくという考え方。それから、道づくりにあわせて、沿道の防災化を進めるためにビルが建つ部分もあるでしょうから、そういう防火遮断帯的な発想というのは、まちづくりと道づくりを一緒になってやっていく必要があるのではないかと思っています。
阪神・淡路大震災以降、市民の方の意識も大分変わられました。例えば三鷹台の通り等は、御承知だと思いますが、昔は反対運動が大変盛んだったところですが、今は逆に拡幅してくれということが地元から積極的に出されている状況になっています。
そういう意味で、道づくりということも必要ですし、再開発とか、地区計画とかいうことで、時間がかかりますけれども、そういう防災化を進めていくということがソフトと一緒に大変重要だろうと思っています。
駅前の文化劇場跡地も含めた再開発というのは、三鷹市的には大きいのですが、全国的に見ればまだ規模の大きなものではありません。ただ、そういう再開発を通して広場をつくったり、緑地をつくることが可能になるわけです。ですから、そういう意味で個別のビルを小さくつくっていくと、そういう余裕が全然出てきませんから、駅前においては、会派でも再開発を積極的に応援していただきたいと考えていますので、よろしくお願いします。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 眼底検査を特定健診に上乗せしなかった理由ということでございます。市では別途、眼科検診というのをやっております。この眼科検診については拡充の予算を組んでおります。この特定健診を実施するに当たっての実施計画を立てる市民会議において、医師会等からも、この特定健診と絡めた眼底検査については上乗せの必要がないだろうという意見もございましたので、そのような措置をとらせていただきました。なお、特定健診の対象から外れている39歳までの若年層については、従来通り眼底検査も実施継続していくところでございます。
◯委員（大城美幸さん） お答えがなかったのが１つあるんですけれども、納税義務者のうち年収100万円以下の人というのは把握されていないのでしょうか。
◯市民部長（川嶋直久君） 給与所得者としてのデータが今手元にございますけれども、それは1,789人ということでございます。ちなみに、収入が100万円以下ということですので、給与所得のレベルにしますと大体10万円ぐらいになって、課税額は非常に少ないものとなっております。
ちなみに、年金の場合、100万円ですと、これは控除が120万円ございますので、課税は発生いたしません。以上でございます。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。それでは、三鷹市の地区レベルの防災まちづくりの点については、要望にします。住民の納得がいくように、住民と協力、協働して進めていただきたいということと、市街地の整備は人的な組織や社会的な仕組み、コミュニティのつながりを大切に進めるということでハンドブックにもありますので、この観点でぜひやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
では、セーフティーネットについてです。市長は、後期高齢者の医療費の方に一般会計からも繰り出しているということと、民生費全般だということをおっしゃいましたけれども、第２期目の最初の予算という点では、私どもは市長みずからがマニフェストに掲げていた、三鷹市独自の支援策を実現することを求めたいと思うんです。その独自の支援策ということについては、この新年度予算において検討されたのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
保育園の件はわかりました。
もう１点は、給与所得100万円以下の人が1,789人ということでしたけれども、国民健康保険のところでも大分議論しましたが、やはり生活に困って税金等が納められない人たちに対する市のスタンスというものは、総合対応窓口できちんと相談に乗ってほしいということがあるのですが、最低のセーフティーネットというと生活保護になればいいということになってしまいますが、そうならないで頑張っているわけだから、税の負担軽減、国民健康保険の独自減免ということをやれないかということで、お聞きしたいと思います。
◯副市長（津端 修君） セーフティーネットの独自事業の検討ということですけれども、何もお金をばらまくだけがセーフティーネットではないわけです。先ほど市長がお話ししましたように後期高齢者医療もそうですけれども、妊婦の健診もたらい回しを避けるということから２回から５回に拡充したわけでございますし、あるいは特定健診においても、本市はいち早くその基準を超えた従来の健診項目を維持するということで、相当の財源を要する事業ですが、これも踏み切って予算計上しているところです。
それから、後期高齢者医療の関係で葬祭費については、広域連合でやらないという中にあっても、これは従来の国保と同じような方法でやっていこうということで決断しているわけでございます。その他にも、市独自の政策はいっぱいあるわけですけれども、代表的なものを３つほど挙げさせていただきましたが、十分意を用いてやっているところでございます。
今、最後に御質問がございました、独自減免ということでございますけれども、国民健康保険そのものがまだまだ財政的にはかなり脆弱なところがございまして、次期の国民健康保険税の改定等の中でそうしたことも検討していかなければなりません。きょうの議論にもありましたけれども、応能応益割合の見直しをしないために、例えば国の減免制度においても７割減免がとれないというところもあるわけです。したがいまして、そういったことも視野に入れながら国民健康保険税のあり方についても、全体的に検討していかなければならないと思っています。今現在では、独自の減免というのは、国民健康保険財政の中ではとても無理だろうと考えています。
◯委員（大城美幸さん） 国民健康保険の方から行きます。独自減免、独自軽減というのは、今の時点では難しいということなのですが、私はセーフティーネットの観点から、先ほど何もばらまきをしてほしいということで言っているわけではなくて、現在26市中15市が国民健康保険の独自軽減策というのを持って、基準をつくってきちんとやっているんです。だから、三鷹市も以前はきちんとやっていたわけですから、それがセーフティーネットの１つではないかということを考えると、市長が公約に掲げていたことでもあるので、検討されなかったのかということで聞いているわけで、今後検討していただけないのかということを再度聞きたいのです。
私どもが提出した予算要望の回答にも、平成20年度以降の市独自の施策への要望に対しては、平成20年度の実施については今後慎重に検討してまいりますと回答がありました。それと、昨年の６月議会に私どもの岩田議員がこの問題で質問したときにも、最後の市長の答弁では、それぞれの御事情に応じた対応を、今実は検討しているわけですし、それを示していきたいと答えていました。ですので、検討されたのかと聞いたのですが、検討されていなかったら、今後検討していただきたいということで、もう一度お答えをいただいて、終わりにしたいと思います。
◯副市長（津端 修君） 国民健康保険税につきましては、本議会に間に合えば国民健康保険条例の改正をお願いしたいと考えているわけでございます。その点も含めて検討しましたが、今の考え方は、国の基準が後期高齢者医療制度の創設に伴って変わりましたけれども、現行の税制、税基準については変えないという考え方の中で、今度条例改正をお願いしたいと考えています。先ほど言いましたように十分検討したのですが、少なくとも平成20年度については独自減免は困難だということです。
◯委員（大城美幸さん） ２つの観点で言っているんです。何か別のセーフティーネットとしての独自施策というものは検討したのかということと、こちらから独自施策の１つとして、国民健康保険の独自減免はということで、国保のことはわかりましたけれども、セーフティーネットとしての独自施策についてはどうなのでしょうか。
◯副市長（津端 修君） それは、先ほど私がお答えしたような例を含めて、今、具体的な部分について、先ほど３つ挙げましたけれども、私どもはその他についても十分検討した上で、それなりのセーフティーネットは講じたと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
◯委員（大城美幸さん） わかりました。市民の暮らしの実態が厳しい状況に置かれているという認識は同じだと思うんです。ですから、税を滞納している方を差し押さえるということではなくて、きちんと相談に乗る体制があるということを周知し、三鷹市の敷居は低いのだということをＰＲして、もっと三鷹市に気軽に相談に来れるような取り組みをしていただきたいと要望して、終わりにしたいと思います。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で共産党の質疑を終わります。
次に、にじ色のつばさ。
◯委員（嶋崎英治君） まず、私どもの基本的な立場ですが、予算編成に当たって、これは代表質疑でも冒頭、申し上げましたけれども、政府の「構造改革」等、市長はわざわざかぎ括弧で強調されていますし、推進により市民生活にもたらされた「痛み」、これもかぎ括弧で書かれています。「格差」、これもかぎ括弧です。この課題が顕在していることへの具体的な対応として、三鷹市としてできるベターな政策、予算編成だったと、改めて各款の審査を終えて評価を申し上げたいと思います。
そうした評価をした上で幾つか質問いたします。１つは、生活保護です。こうした格差社会の中、政府のさまざまな政策の中でたくさん出ている、100万世帯を超えているわけです。昨年の２月、ＮＴＶがドキュメントで北九州市のことを放映いたしました。申請すら受け付けない。これが市の方針だと、課長がバリアを張っていました。弁護士の同席も認めない、こういうことが全国に流れました。そして、７月、同じ北九州市でお結びが食べたいと日記に書き残して男性が餓死していたということが相次ぎました。
気になるのは、Ｓ新聞社のキャンペーンなんです。北海道で起きていることとか、暴力団とのつながり、典型的な例を挙げています。だけれども、いつもそういうことがあった後に、いわゆるスケープゴートとして制度改悪がされていくというのは、この国のたどってきた常套手段という気がしてならないんです。したがって、生活保護を担当される職員には、改めて、市民に申請を受ける、こういったことを徹底してほしい。間違ってもやっていないと思いますけれども、北九州市のようなことがあってはならない。申請書の枚数を10枚まで制限する。職員が名前を伏せて言っていましたけれども、それを超えると出世ができないということまで放映されたんです。こんなことがあってはなりませんから、改めて生活保護の制度の意義を職員に徹底して、セーフティーネットの役割を果たしてほしいと、まずこのように思います。
次に、保育園の運営形態。市長はこの審査の中で中央保育園の公設公営を決断した。それは、良質な保育を確保するために、欠くことのできないもの、きょうはゼロではいけないと表現されていましたけれども、このことは率直に私も評価したいと思います。
一方、学校給食の民間委託について少しお尋ねしたいのですが、駅前保育所、さまざまな理由の中で撤退して、三鷹市の福祉事業団に受けてもらったという経過が事実としてあります。学校給食でもそういうことが起きないとは言えない。そういう場合については直営でやるということもあり得るのかどうか、そこをお尋ねいたします。
次に、憲法・平和計画についてお尋ねいたします。予算書、あるいは資料の14ページから15ページの５まで、さまざまな事業展開がされ、この憲法手帳に記載されているような事業を市民と一緒に進めてこられました。先日、私、甲府市へ行きまして、山梨県の人に講演をする機会がありました。そのときに、お土産として企画からこれをいただいて、お配りして、すごいですねと、「どうしてこんなことができるのですか」と率直に評価されましたから、「市民と行政が一緒にやっている、それだけです」と言ってきました。「平和条例があるのです」と言ったら、それもまた驚いていました。
したがって、こうした事業の継続は、三鷹市の平和条例が示す積極的な平和施策の展開につながっているものだと、私は確信いたします。これは、憲法第99条が定める、憲法を尊重し擁護しなければならないことを市長がまず実践し、憲法第12条が定める不断の努力の具体化だと思うのです。そこで、2003年３月20日、イラクへ米英軍が先制軍事攻撃を仕掛けました。三鷹市議会に私は緊急動議を出して、武力で解決しないということが賛成多数で可決されました。１年３か月後に米軍が費やした軍事予算は1,114億ドルぐらいだと思います。日本円に直すと13兆円。それは、当時のイラクの国民が１日も働かなくても８年間生活していける。また、その間に生み出した、アメリカの医療保険に入れない人、4,700万人、そして死んでいった人たちも十分救える金額だったと思います。
さらに、米国の正規兵は間もなく死亡者は4,000人に達する。イラクの人たちは推計ですが、15万人ほど亡くなっている。アメリカ兵の中でも、もとに戻れない人たちが10万人ほどいると言われていることですから、これぐらい軍事、戦争というのはむだなものがない。これを防ぐにはどうしたらいいかということが私たちの国の憲法であり、この三鷹市に定めた平和条例に基づく積極的な平和施策の展開だと思います。
三鷹市のような活動を各自治体が地道に続けることによって、私は真の平和がつくれると確信します。引き続き憲法・平和事業に力を入れてやっていただきたいと思いますけれども、市長はどのようにお考えでございましょうか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
次に、一般家庭系ごみの有料化についてお尋ねいたします。市民は市から問題提起を惹起されました。有料化の前にやることがあると審議会の中でもあったり、議会でもありました。そういう中で、やれることをやってきた。市民も一生懸命減量・資源化に心がけてきた。これは事実だと思います。一方で、有料化しても、根本的にごみが減らないことが実証されてしまいました。市は有料化の理由を、有料化検討市民会議の協議を経て変えました。それは、費用の公平負担を期すというふうにしたと思うのです。これは、市民にとってみれば、「えっ」と思うところがあるんです。率直にあります。
つまり、42.195キロをいろいろな努力をしながら一生懸命走ってきたと。ゴールをしたら、まだゴールではないと言われたみたいなものだと、こういう評価もあるんです。今日のごみ問題は、企業が製品がごみになることを考えずに、ある意味では自由に生産してきた結果生まれたものだと、私は認識いたします。処理の困難なものがはんらん、ごみ処理の増大という形になって、さまざまな形で市民や行政、あるいは事業者の努力等できておりますけれども、従来、税金ないし有料制であった廃棄物処理の費用を事業者に負担させる。
つまり、経済学で言うと外部費用の内部化と表現いたしますけれども、今一番求められているのは、その外部費用の内部化による拡大生産者責任の具体化、全うだと思うのです。一般家庭系ごみの有料化はどういうことを具体的にやろうとしているのかなかなかわからないのですけれども、量でやろうとすれば手数がかかってしまう、量を考えなければ質の問題は解決しないというものが、有料化とともに惹起されると思うんです。
ですから、私はこのことがいい方に回転するのではなくて、逆に、これで助かったと事業者が思うということが強いのではないかと。つまり、拡大生産者責任の具体化がおくれるのではないかということを懸念いたします。その辺、どのようにお考えでしょうか。
分別の徹底について問題提起させていただきたい。私は、まだ市民ができることがあると思っています。それは、空き瓶、とりわけビール瓶や、1.8リットルの酒瓶や、おしょうゆの瓶があそこに来ます。市内のお店では５円で引き取ってくれるところがある。あそこで業者に引き取ってもらうと、1.8リットル瓶で２円から３円だと思うんですけれども、収集運搬の費用、そして売ったときは５円にもならないということになると、二重の損だと思うんです。だから、もっと協力店を広げていくことによって、運搬の費用も、それがまた生き瓶として利用されていくということで、いい方ずくめにいくと思うんですけれども、そういうことを広めるお考えはないでしょうか。
もう１つ、「その他プラスチック」が清掃の大きな課題の１つだと思います。それは、Ｄランクをなくし、Ａランクにしていくという努力をいろいろな形でされていると思うんですけれども、三鷹市でもやってほしいことがあるのです。それは、ホームページの活用。ホテルで配られるかみそりが入ったら、Ａランクではなくなってしまうということを動画で示して、市民はそれに気がつきますね。それで、若い人にそれを知ってもらうということによって、もっといいものになってくるのではないかと思いますけれども、動画を使っての工夫というのは考えられないでしょうか。
次に、本庁舎のビル管理業務ですが、委託会社がかわったと聞いています。庁舎の警備、清掃、電話交換ということで、現在より1,000万円ほど安く落ちたと聞いているんですけれども、雇用問題は発生しなかったのでしょうか。
それから、私は５年前にも同じ心配をして、電話は大丈夫なのか、何とかは大丈夫なのかと聞きましたけれども、そういうのは本当に大丈夫なのでしょうか。継続雇用の問題で言えば、年金受給者の人は年金が出るので何とか働けるけれども、そうでない人は多分継続で新しい会社にお願いしないのではないかと言いました。前の会社から今の会社になったときに、たしか庁舎の清掃も回数が減ったという気がしているんです。そういう意味で本当に大丈夫なのかどうか、この辺についてお聞かせいただきたいと思います。
あと一つ、本庁舎の中にいらっしゃる職員、先ほど言ったビル管理の方を除いて、嘱託、臨時、雇用延長、再任用、そのほかにもいるのかもしれませんけれども、その割合は今どんなふうになってきているのでしょうか。同時に、市の職員以外の福利厚生というのはどんな工夫がなされているのでしょう。大切な業務をそういうところで担っていただいておりますから、福利厚生が必要だと思うので質問いたしました。以上です。
◯市長（清原慶子さん） まず、生活保護について私からお答えいたします。言うまでもなく、生活保護制度というのは、国が国民の最低限度の生活を保障するために公的扶助として行っている制度ですから、私はこれは未来永劫、国家がしっかりと責任を持ってやっていただきたいと考えています。最近分権化の議論の中で、この生活保護についても地方政府でという議論がなされているやに聞いておりますけれども、私としてはこれはしっかり国の仕事としてやっていただきたい。
ですから、私がこの公的扶助である生活保護について予算の総括で答えるときには、あくまでも法定受託事務としてやっている立場からですが、市長になりまして以降、毎年１人ケースワーカーを増員してきました。それだけ所得、あるいは年金の構造的な課題があって、年齢層も市民の中で高齢化が進んできますと対象者がふえてくるということです。ケースワーカー１人当たり120人前後の対象者に対応してもらっていまして、本当に心身ともに対象者の立場に立ってケースワークをしてくれております。私自身はケースワーカーの職員とも身近に懇談する機会もありますけれども、私は三鷹市の職員は、質問委員が御懸念のような対応はしていないと認識しております。
あわせて、自立していただくことが大事ですし、何よりも、私は生活保護対象者の方にも人間としての誇りを持っていただくことが一番だと思っております。だからこそ就労支援の取り組み、あるいは入居支援・居住継続支援の取り組みも、前者はハローワークとの連携、後者は宅建の取引専門の団体との連携の中で進めております。今後も、私は公的扶助は国の責務、それを基礎自治体として、私たちにとっては市民の皆様に最も身近な政府として、このことは心を込めてやっていきたい。
ただし、不正はいけません。そういう方がいるから生活保護制度が危うくなるのですから、これは断固法律にのっとってきっちりさせていただきたい。これは両立することだと思っています。
なお、私から一言つけ加えます。私は学校給食の民間委託については自校方式を堅持しました。そして、栄養士については、自己理由等で退職される方が多くても必ず補てんしてまいりました。栄養士と民間の事業者とのまさに子どもたち中心の、おいしくて安全な給食のための協働の取り組みをしてもらっていると認識しておりまして、引き続き安全第一でおいしいという取り組みを現場でし続けていただきたいと考えています。私からは以上です。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君） 駅前保育園の撤退の事例を取り上げまして、学校給食の民間委託について、そのような場合、直営でやるのかという御質問でありましたが、今学校給食は委託に出して１年目ということで、非常にスムーズに経過しております。常日ごろ企業とも、幹部とも意見交換しておりますし、企業のお話もいろいろ聞いている。私どものいろいろな問題点も率直にお話しさせていただくような機会も持っているところでございまして、企業側の意向も十分踏まえているのが現在の状況です。
ただ、そうはいっても、こちら側で契約の内容を変更するということもございますし、企業側も企業の都合によってこの契約を引き上げたいということもあるでしょうから、そういったときは給食が途切れることなく次の業者に民間委託という形で引き継げるような措置を考えていきたいと思っています。現在、都内の小・中学校の民間委託の状況を調べますと４割以上になっておりますので、我々としては委託の結果を見ても、十分学校給食は民間委託で実施できると思っております。ですので、駅前保育園のような事態になっても、民間委託が引き続きうまく継続できるようにと考えているところでございます。
◯企画部長（城所吉次君） 憲法・平和施策について御質問いただきました。これは常々市長からも申し上げておりますし、また基本構想で述べておりますとおり、平和の希求、人権の尊重、自治の実現、これを基調に基本構想、また基本計画が定められて、それに基づいて施策展開がなされているというのが三鷹市でございます。
憲法の事業については、あくまでその精神を暮らしに生かすためと。さまざまな層の市民に御理解をいただくようにという形での事業に取り組んでいるわけであります。
また、平和施策につきましても、御指摘いただきましたとおり、積極的平和ということで定義して、こちらも環境、差別、貧困等の課題についてもテーマとしてとらえて事業を展開しています。
具体的に資料の14ページを例にとって御質問がございましたが、憲法事業についても市民の方々の参加、子どもの参加も得て事業展開したり、平和事業の関係でも、御案内のとおり平和カレンダーであれば子どもが参加したり、また、戦没者追悼式等の関係では、遺族会と協働して実施したり。いずれにしましても、さまざまな市民の方々、より広い方々の御参加、御理解がいただけるような形での事業展開を心がけているところでございます。
◯生活環境部長（木村晴美君） ごみの関係で３点ほど御質問があったかと思います。
１点目が有料化に絡めて拡大生産者責任の具体化ということだと、私、とらえているところでございます。まず冒頭で、この有料化に対する理由の変更というお話がございましたけれども、理由の変更はあえてしていないつもりでございます。従来から、この施政方針にも書いてございますように、ごみの減量・資源化についてはさらに推進を進めていくのだということと、分別の状況、成果についても十分検証しながら進めていくということも変わってございませんし、公平負担の部分についても、私は変わりはないと思っているところでございます。
また、その１点目の拡大生産者責任の具体化につきましては、数年前も環境省、当時の通産省との協議、議論もいろいろあったかと思います。今、この特定事業者である容器包装リサイクル協会につきましては、ペットボトルがここで中国系に輸出ということもございます関係から、有償化が随分進んできているところでございます。この有償化に伴ってこの協会が得た収入、歳入、私はここにまだ全然資料がございませんから何とも申し上げられませんが、記憶ですけれども、約26億円ほどの歳入があったと。これについては搬入団体への配分をしていきたいということが言われているところでございます。
これも、我々自治体等が常日ごろ要請を重ねてまいりました結果の１つと受けとめているところでございます。これにつきましては、清掃費のところでもお話し申し上げましたけれども、これからも全都清──全国都市清掃会議、並びに市長会等を通じて、さらに要請していきたいと考えているところでございます。
また、大きく２つ目、分別の徹底でございます。瓶の引き取りというお話につきましては、私も同意見でございます。実は、私ごとで大変申しわけないんですが、帰って焼酎を飲んでいる経過がございまして、４リットルのペットボトルを、あけたら、またそれを持って買い求めに行くということをやっております関係から、今御質問の委員のお話につきましては、私も同じように考えてございます。ただ、これを進めていただく事業者の方々の御協力、あとは、私みたいに使う市民がたくさんふえることによって成り立っていくと思ってございますので、広報、ＰＲ等々、今後も進めていきたいと考えております。
それから、プラスチックのランクづけから、動画を使ってアピールできないだろうかというお話でございます。今現在でも、目に訴えるものとして広報やホームページ等を使いながら、ふじみ衛生組合の広報も使ってやっているわけでございますけれども、今後はＣＡＴＶですとか、新しいごみ処理施設ができれば、学習室等々もつくるということも考えられておりますので、こういったところでも活用しながらやっていきたいと思っておりまして、今後の研究課題とさせていただければと思っております。以上でございます。
◯総務部長（萩原幸夫君） 本庁舎のビルの市民センター総合管理業務につきましては、既に入札が終わっております。資料４−９ページに掲載させていただいておりますけれども、株式会社和心というところに決まっております。そして、４月からの業務に当たり、現在、今の委託会社との間で業務の引き継ぎを始めているところであります。お尋ねの継続しての雇用問題につきましては、私どもからも、特にその点につきましてはお話しさせていただいて、現在の方々が極力その意思に基づいて雇用が継続できるように配慮を願いたい旨伝えて、その実現に協力していただいているという状況であります。すべてがまだわかっておりませんけれども、今後、もう間近でございますので、最終的な確定が出るころだろうと理解しております。
本庁内の、いわゆる市民センター及び教育センターを含めての職員数ですけれども、正職員が約600人います。そのほかに嘱託職員が約100人、臨時職員、これは時間数が異なる場合がありますので、換算も含めまして約50人程度と言えるかと思います。
福利厚生について申し上げますと、嘱託職員につきましては被服の貸与ですとか、定期健康診断については実施させていただいております。以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 今の最後の庁舎の関係で言うと、今の会社と新しいところというのは元請、下請の関係だと認識しているのですが、間違いないでしょうか。
それから、もう１つ、庁舎で働いている方の福利厚生ですが、勤労者互助会への組織的な加入ということもあっていいのではないかと思うんですけれども、その辺はどのようになっているのでしょうか。それが１つ。
平和事業については、私は端的に、中身を聞いたのではなくて、やってみたいけれども、どうなのだということだけ聞いたのであって、そこのところは繰り返し聞いていますから、そういうことを受けてやっていきますということを言ってくだされば、それでよかったのですけれども、時間が食われ残念でありました。多分そういう姿勢なのだろうと思うんですけれども。
それから、ごみの有料化について、変更していないということなんですけれども、私の認識違いだったのでしょうか。認識違いなら、私もまた認識を改めますけれども。いずれにせよ、有料化にするということ、なかなか市場原理になじまない。なぜ税でやってきたのかということを、もう一度原点に返って考えてほしいと思うんです。
消防事業は市場原理になじまないですね。大変なことになってしまいます。だから、公な財としてやらなければいけないというのは、一定の線があると思います。ごみ処理もそれに似たようなところがあって、税でやってきて、有料化すると、先ほど言ったように量の問題が解決しても、質の問題、一体幾らお金を取ったらいいのだという問題が起きてしまいます。粗大ごみは量でこうやったり、袋でやったりするのかもしれない、どういうことを考えているのかわからないんですけれども、そういう問題が内在しているということを考えてほしいということです。
学校給食の関係、保育園の関係。皆さんが再三質問しているのに、なぜ私がこのことを言ったかというと、私は前年度予算、この問題があったので反対したんです。しかし、今回、改めてそのことがないということなので、では、その人がどういうふうに活用されていくのかということに注目してきました。それと同時に、学校給食を民間委託したことによって、栄養士さんが、かねてから教室に入って栄養授業をしたいということがあったと思うのですけれども、それは実現可能になったのでしょうか。そこだけお答えいただきたいと思います。
◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君） 学校給食の関係で、栄養士さんが入って実施しているところでございます。場所によって違いますが、やっております。
◯副市長（津端 修君） 庁舎管理の新たな業者については、下請、元請の関係について、私どもは承知しておりません。
嘱託の福利厚生につきましては、職員互助会でも議論をしたところですが、任意での扱いは困難で、全員が一部負担金等の持ち出しについて賛同が得られない中で、継続協議という形になっている状況でございます。
◯委員長（宍戸治重君） 以上で、にじ色のつばさの質疑を終わります。
以上で総括質疑を終了いたします。
本日の予算審査特別委員会はこれをもって散会いたします。
なお、次回は３月19日午前９時30分より開きます。文書による通知はいたしませんから、さよう御了承願います。
本日は御苦労さまでした。
午後６時04分 散会
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