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午後１時00分 開議
◯委員長（高谷真一朗君） 御苦労さまでございます。それでは、ただいまから総務委員会を開会いたします。
初めに休憩をいただきまして、本日の流れの確認をいたしたいと思います。
休憩いたします。
午後１時01分 休憩
午後１時02分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、管外視察について、３、次回委員会の日程について、４、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩いたします。
午後１時03分 休憩
午後１時04分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
総務部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
座ったままで結構です。
◯総務部長（萩原幸夫君） 本日、三鷹市暫定管理地（多摩青果跡地）の利活用案について御説明させていただきたいということで機会をいただきまして、ありがとうございます。これから、お手元に行政報告資料をお配りさせていただいていると思いますけれども、それに従いまして御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、課長の方から説明しますので、よろしくどうぞお願いします。
◯契約管理課長（力石 誠君） それでは、説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。お手元に配付しております図面に沿って説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず初めに、２ページをごらんいただきたいと思います。１階の平面図でございますけれども、先般、５月に議員さん方には暫定管理地の方を視察していただきまして、大まかには説明させていただいておりますけれども、きょうはこの図面に沿って利活用案を説明させていただきますので、よろしくお願いします。
まず、２ページの１階の平面図でございます。一番西側でございます水道部と書いてございますけれども、現在、第二庁舎の２階にございます水道部がこちらの暫定管理地の１階の西側の方に移転をするという予定でございまして、この移転時期でございますけれども、９月13日から９月15日、３連休を利用いたしまして引っ越しをする予定でございまして、９月16日から執務を開始する準備をしているところでございます。現在、改修工事を行っておりまして、順調に工事が進んでいるところでございます。
それから、一番右側──東側でございますけれども、花と緑のサポート組織ということで、これは緑と公園課の一部がこちらの方に移転するということでございまして、まだ確実なところ、移転時期は明確ではございませんけれども、今の予定では、10月の末にこちらの方に引っ越してきまして、その前の10月15日からは、真ん中に講習室というのがございますけれども、ここでボランティア講座、それからガーデニング講習会等を、この講習室を利用して開催していくという予定でございます。そして、来年、ＮＰＯの組織を設立していく準備を進めるという予定になっているところでございます。
それから、次の３ページをごらんいただきたいと思います。３ページには、２階の平面図と３階の平面図を記載してございます。まず、上段の２階の平面図でございます。一番西側は倉庫として利用する予定でございまして、ここに入ってきますのは、真ん中に三鷹市勤労者福祉サービスセンターという表示がございますが、現在、公会堂にございます勤労者福祉サービスセンターが手狭であるということで、こちらの方に越してくるという予定でございます。時期につきましては、来週、25日にサービスセンターの方と協議をする予定でございますけれども、予定では10月の中旬以降にしたいという意向になってございます。
それから、一番右の方に介護予防事業会場、特定健診という表示がございます。ここは、健康推進課の方で利用したいという予定でございまして、７月の末まで杏林大学前にございました予防センターが７月末で廃止といいますか、その関係でこちらの方に介護予防のための会場を設けて、こちらの方で市が委託をして実施したいという予定になってございまして、10月の初旬から始めたいという予定でございます。週３回から４回行いまして、１回に約25人から30人程度を対象としたいという予定になっております。
それから、会議室と介護予防事業会場の間に特定健診という表示がございます。ここは事業作業場ということでございまして、介護予防の事業にかかわります血圧の測定であるとか、問診室として利用する。また、特定健診室の診査の前段階として、介護予防チェックリストを65歳以上の市民に送付して、回答を得たものをここでチェックするということで、回答は２万1,000人ばかりを予定しておりますので、２万1,000件のデータをここでチェックするという予定にしております。
それから、その下でございます、３階の平面図でございますが、こちらは、会議室・研修会場と表示されてございます。ここは職員課の方で職員研修室ということで、研修を対象としてこの会場を利用したいということでございまして、間仕切りであるとか、スクリーン、音響装置等もこちらにございますので、有効な研修会場として利用していくということでございます。職員研修を行わない場合には、一般にも使用を図っていくということを予定しているところでございます。
それから、４ページをごらんいただきたいと思います。これは地下１階の部分でございまして、こちらにつきましては、一番右下に表示してございます書庫兼物品庫ということで、倉庫という形でこちらの方に搬出するという予定でございます。
それから、次のページ、５ページをごらんいただきたいと思います。こちらは、１階の平面図と上に２階の平面図ということで表示してございます。まず、下の方が１階ということでございまして、ここには収蔵展示室という表示がございます。これは生涯学習課の方で、野崎にございます「なんじゃもんじゃの森」に収蔵されております農具であるとか、生活用具等が約2,000点ばかりございますので、この民俗資料をここに移転して、一部を公開し、小・中学校の社会科や総合学習等の教材場としての活用を図っていくというものでございます。
それから、その右側でございます、公用車車庫と表示してございます。ここは、特別職の使用いたします車をこちらの方に保管していくということで予定しているところでございます。
それから、その上段でございます、２階の平面図をごらんいただきたいと思います。ここは、体験学習室ということで、これも生涯学習課の方で予定しているところでございまして、30人程度の使用ができる専用室を設置いたしまして、いすや机を配置いたしまして、体験学習のほか、講演であるとか、講座のための利用に供するというものでございます。伝統的な技能──例えば木、竹、紙、布、それからわらなどの材料を使用した工作や手芸、これらの講座やものづくり体験としてここで体験学習を進めていくというものでございまして、小物入れであるとか、わらじ、縄、土器づくりもここで行うという予定でいるそうでございます。それから、昔の子どもの遊び道具──例えば水鉄砲、竹トンボであるとか、やじろべえ、こういったようなものも手づくりでつくっていくという予定をしているところでございます。
それから、一番右に運転手控室という表示がございます。ここは現在、第二体育館の南側にございます車庫棟がこちらの方に引っ越してくるということで、運転手の控室として改修を図っていくという予定になってございます。この収蔵展示室、それから体験学習室の引っ越しといいますか、利用の予定でございますけれども、大体10月から12月に民具の引っ越しと仮収蔵、開設準備を行いまして、来年の１月からオープンしたいという予定になってございます。
それから、次の一番最後の６ページをごらんいただきたいと思います。こちらは、大屋根広場と屋外の関係でございますけれども、ごらんいただきますと、一番上に、今説明させていただきました事務所棟がございます。その前に──水道部等が利用いたしますので、駐車場をここに設定するということ、それから、真ん中より右の方に駐車場と書いてございますけれども、公用車をこちらの方に移転するということでございます。それから、ごらんいただきますように、一方通行ということで表示させていただいておりますけれども、市民の方等がこちらの方にたくさん入ってまいりますし、公用車もこちらの方を利用するという関係で、安全管理が一番、要になりますので、ここの部分は一方通行ということで、後ほど線引きをして、事故のない安全管理を図っていきたいと考えております。
説明は以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。市側の説明が終わりましたので、委員の皆様からの質疑をお願いいたします。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。今、こちらの建物の方の説明だったと思うんですが、真ん中の屋根のあるところ、まずその辺の考え方、今後どうするかということ。それと道路側というか、西側の倉庫──冷蔵庫等のある棟があったと思うんですが、その辺について、今どういうふうに考えられているのかをよろしくお願いいたします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 大屋根広場と西側に──６ページの地図でいきますと、駐輪場と書いてある下の方、南側に冷蔵庫という形、保冷庫が並んでおりますけれども、そこの使用についての御質問であります。大屋根広場につきましては、いわゆるイベント会場として、既に商工まつり等において使わせていただいておりますけれども、そういう形で野外におけるイベント会場として大いに活用していきたいというのが基本的な考え方であります。
それから、冷蔵庫というか、保冷庫が並んでいるんですけれども、保冷庫のところについては、既に倉庫として使用を開始しておりまして、これは力石課長の前任の仕事の関係のものも入っているんですけれども、選挙の関係の──今まで外部の倉庫を借りていたんですけれども、それをすぐやめまして、こちらの方の倉庫に収納させていただいております。そのほか、一時的に物品等で倉庫を必要としているもの、そういう事業がございますから、そういう部や課の要請に応じて、適宜使用しているところでございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。もう少し突っ込んでお聞きしますけれども、イベント会場としての利用なんですが、イベントというのが、商工まつりで使ったというのは存じているんですが、ほかに何か、毎週ごとにとか、要するに使用頻度の高いものを持ってくる、また開催するということはどういうふうに考えられているんでしょうか。前向きにどんどん取り組んでいくのか、それともどこかから要請が来るのを待っているだけなのか、その辺のところなんですが、お願いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 大屋根広場を含めたこの施設は、多額のお金を出して借りているものですから、有効に活用するためにも、大屋根広場を含めて積極的に私どもは経営会議等でも利活用の促進については各部に協力を求めておりますし、またこれからの予定とすれば、わくわくフェスタですとか、そういったものを開催する予定になっておりまして、そういったものを適時開催できるようにお話をしていきたいと思っております。
さらに、また難しいところがあるのは、正直に申し上げますと、この借り入れ期間が２年間と限定されている中で、どこまで──例えば外部に、市役所の直接開催の事業だけでなくて、ほかの──関連団体であればそれほど問題はないんですけれども、全くの民間とか、そういうところを含めてどこまでできるのかというのはちょっと検討を要するかなと思っております。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。やはり大きな屋根のついている場所ですので、商工まつりのときのように大規模なイベントができて──あのときは晴天だったので、屋根の価値というのは半減していますけれども、天気を気にせず開催できる貴重な場所ではないかと思いますので、前向きに利用できるように努力していただきたいと思います。ありがとうございました。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。順番に質問させていただきます。
基本的には、全体的に大体どこに何が入るかとお聞きしたんですが、この２年間は、この施設といいますか、課で使う予定になっているのかどうかということでお願いします。その２年後どうなるかというのがわからないので何とも言えないんですが、貯蔵庫とかいろいろな形でいろいろなところから移動されるという形になるかと思うんです。２年間で、たしか１年間３億5,000万円ぐらいの予算だったでしょうか。間違っていたら済みません。２年間の予算に対して、今まで外で借りていたものが、そこがただになったときと比べて、３億5,000万円に匹敵する１つの事業と見たときに、全体として賃貸料とかそういうものを算出して、シミュレーションとかいろいろやられているかと思うんですが、見合う事業になっているのかどうか。細かくは難しいかと思いますが、その辺をお聞きしたいと思います。例えば足りなかった場合に有料のイベントとかを考えてやっていかないと。イベントというと、大きな天井の下でやるイベントというと、半年、１年ぐらい前から企画していないと、なかなか使っていただけないかと思うんです。この２年間って中途半端なスケジュールなので、その事業に見合うだけのイベントをやろうと思ったときには、ある程度積極的に働きかけないとできないかと思うんですが、その辺の２年間の全体的なスケジュールというものがいつの時点でできるのかお答えいただければと思いますので、よろしくお願いします。
あと、済みません、駐車場なんですが、先ほどお聞きした最後の６ページで言いますと、基本的に公用車にお使いいただくということで、今、役所の裏側に置いてある公用車なんかが向こうへ移動されるかと思うんですが、例えばその事業の１つの見直しということで、あいたところは市民に開放してとか、一般的な有料の駐車場として使うとか、その辺の、あいたところの駐車場をどういうふうに運用されていくのか。例えば大屋根があったところでイベントをやったときに、多少なりとも身障者の方とか、お年寄りが来たときに、イベントスペース用の駐車場として敷地内にあった方がいいのかなと思ったものですから、その辺のことを、駐車場関連のことでお答えいただければと思います。よろしくお願いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 大変難しい御質問をいただきまして、非常に苦慮している、まさにそのところが、この暫定施設を使用するに当たっての一番の関心事ではなかろうかと思っています。基本的には施政方針で示させていただいているとおり、この市民センター隣接地の利活用を図りつつ、公共施設全般にわたる今後のビジョンを作成していくんだということが方針として出されておりますので、私どもはその方針のもとに、この暫定施設をその期間においてできるだけ有効活用していこうというのが基本的な考え方です。したがいまして、その一定の考え方が出てきますのが今年度と聞いておりますので、少なくとも、基本的な考え方が年内、あるいは年越し早々ぐらいに、私どもとしては市の方針としてどんなふうな形になるのか、貸し主さんの方との話し合いもございますでしょうから、そういった協議の推移を見ないと、実は今、御質問委員さん自身がおっしゃられたように、イベントを民間に開放していこうとしても、仕込みの期間、あるいは警察協議ですとか、積極的にそういうことをやろうとしても、一定の限界があるということがわかっておりますので、そこまで今、打ち出していないというのが現状であります。
それから、歳出予算に見合ったものの効果があるのかという御質問でありますけれども、この１年間の借料は１億2,200万円でございます。そのほか、ことしの場合は工事費がかかっておりますから、多額の予算を活用させていただいているわけですけれども、そういった意味では、市の考え方としては、未来への投資というふうに、ことし施政方針で出されている、その１つの裏づけの具体的な展開だろうと思っております。なるべくそういった意味では、ほかの事業で使っていた場所的なものも含めて、こちらで開催してもらいたい、そういうことが私どものお願いであります。それから、各施設、建物内のものについても、例えば生涯学習施設のものは──金銭に換算するのは非常に難しいんですけれども、今まで野崎の収蔵庫に入れたままのものとか、そういう閉鎖管理をされたやつを開放管理しようと。皆さんに体験学習も含めて機会を提供しようという新しい試みも入っていますので、それを金銭に換算するというのは非常に難しいので直接的なお答えは難しいと思うんです。
それと、事務所棟でも御説明したような事務所を他所に求めるとすればというような、それで経済効果を測定するというのは妥当性がどうかという問題がありますけれども、そういったことからすると、直接的に経費的に効果があるというのはなかなか言いづらい部分があるんだろうと思っております。
それから、同じように駐車場の件でございますけれども、これはふじみ衛生組合との関連の中で公用車の駐車場を移転せざるを得ないという客観的な情勢がございますので、それに従った公用車の移転場所として担保する。それと、駐車場として職員のものも若干あるものですから、それの担保もしていきたい。それから、イベント時に──おっしゃられたように、交通安全というのがここの場合は非常に重要でありまして、来場者の安全確保のために駐車場をどう活用するのかというのは非常に重要なことだと思っております。その点については、商工まつりにおいて一定の経験もしてまいりました。初めてのことなので警察ともよく協議をしながら、まず安全配慮の中で、次に利便性といいますか、そういったものに配慮していくような形での使用になるだろうと今は思っております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。２年後にどうなるかというのが一番の大事なところで、それまでということだとは思うんですが、この２年間使わせていただいて、決してその２年間はむだではなかったなと。一応、こういう形でできてうまく回せたなという形を──市民に説明するとき、あそこどうなるのというのは結構最大の──になりますので、だめになってしまったよと。２年間はむだだったということは市民には説明できない部分だと思いますので、２年間ということでありますが、事業としての取り組みをしっかりしていかなくてはいけないかなと思いますので、よろしくお願いします。私の質問は以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（渥美典尚君） 何点かお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
まず１点なんですが、体験学習室というのがありますけれども、これは例えば工作室みたいな使い方になるスペースなのかなということになると、そういった備品も置かれると思うんですけれども、市主導だけでなく、例えばそういった活動をしている民間団体──ボーイスカウトですとか、ＮＰＯ、子ども向けの事業をやっているようなところに貸し出す予定はあるのでしょうかということがまず１点です。
それから、この２年という限定された期間の間でこれだけ大々的な移動をするということは、３年後以降もある程度もくろみをつけていらっしゃるのかなと。３年目以降、全く返さなくてはいけないという状況であるならば、ここまでのことはなかなかできにくいのかなと思って今、拝見していたんですが、漠然としたところになってしまうかもしれませんが、その辺の心づもり、予定などがあったらお聞かせいただければと思います。
それで、大屋根広場、前に質問された委員の方もいらっしゃいますけれども、これだけ大きな屋根のあるスペースというのは三鷹でもほかにないスペースであります。三鷹で独自に事業、イベントをやりたいという人を探すだけでなくて、例えばイベントの下請会社さんみたいなところに声をかけて、そこがイベントをやるところを見つけてきてくれて、そこに貸すというようなことも可能ではないかと思うんですけれども、その辺の外部委託に関していかがお考えでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 体験学習という形で、工作室というお話でありましたけれども、先ほど課長の方で御説明しましたように、昔ながらの手づくりのものというんでしょうか、そういったものもつくることを含めて体験学習室を構成すると聞いておりますので、それが市の直営事業で運営されるのか、ほかのＮＰＯですとか、ほかの公共的団体といいますか、そういうところに協力いただきながらやるのか、そこまではまだ確認しておりませんけれども、できるだけ趣旨を生かしながら皆さんが有効に活用できるように、生涯学習課の方にはそういった趣旨の議論があったことをお伝えいたしたいと思っております。
それから、水道部を移動させる、２年間の割には大がかりではないか、心づもりはどうなんだと。心づもりは、まさにこの施政方針に書かせていただいておりますように、将来のビジョン、都市の更新・再生を前提としたときに、隣地の利活用を含めてどうかという問題提起をしているわけでありますので、私どもとしては、意気込みとしては、ここを有効活用して将来の三鷹市の都市再生に有効な手段としていきたい、そこまでしかお答えできないので大変申しわけないんですけれども、そこら辺で御勘弁いただきたいと思っております。
それから、大屋根広場の活用、ごもっともな御質問だと思います。いざあそこを一般開放するとなれば、当然、私どもが直接的にホームページ、あるいはその他の広報等でお知らせをしても、募集能力というのは限界がありますから、あそこを大々的にそういう形で利活用を図って、投資額に見合った回転をさせろという指示というか、そういう考え方が強くなれば、それはおっしゃることが一番──企画会社等を中間に立ててというのは普通の考え方かなと。積極的にとれる考え方だと思うんですが、ただ、再三、中途半端なお答えで申しわけないんですが、もう少し待っていただいて、方針がもう少し明確になれば、その辺の利活用について、市のイベント計画とそのほかの計画みたいな形で分けて──民間会社にお頼みするときには、はっきりと予定を立てていませんと、向こうの速度は速いものですから、その辺は注意してやらないと契約上の問題になってしまいますので、やる場合にはその辺を注意してやりたいなと考えております。
◯契約管理課長（力石 誠君） 部長のお答えにちょっと補足させていただきまして、収蔵庫と体験学習の関係でございますけれども、生涯学習の方では、運営方法を、解説員についてはボランティアであるとか、体験学習については外部講師またはボランティアの活用を図っていきたいと聞いております。そして、展示解説や体験、伝承教室の講師については、60歳以上の実体験、それから経験を有する人たちを、できれば市内で発掘して、市民協働型の組織を基盤として推進していきたいという予定を組んでいるということです。
もう１点が、大沢の里、それから生涯学習にかかわる組織やボランティアとも連携しながら、当該施設・活動についても、エコミュージアム構想に位置づけるものとして運営を図っていきたいという予定でございます。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございました。例えばこういった大屋根広場の活用方法なんですけれども、味の素スタジアムではスポーツイベントのほかに、フリーマーケットがあったり、ハーレーダビッドソンの大展示会みたいなのがあったり、ここを使う上での参考になる事業というのが味の素スタジアムですとか、千駄ヶ谷の青少年館というんでしょうか、あそこの隣に広いスペースがあって、そこも公共の場所なんですけれども、いろいろ民間で使っているような実態もあるようです。その辺の研究をぜひしていただいて有効活用していただくことが何より大切だと思いますので、そのようにお願いしたいと思います。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（栗原健治君） それでは、２点ほど。先ほど、暫定管理地の中で西側の保冷庫、倉庫として利用しているということですけれども、セキュリティーの関係でどうなのかという点をお伺いしたいと思います。むき出しなので、その点で管理が──選管関係ですか、ということでしたけれども、大切な情報だと思いますので、倉庫自体がむき出しになっているので、シャッターはおりていますけれども、建物の中で管理しているというのとはちょっと違う状況なので、その点を１点お伺いしたいと思います。
あと、大屋根広場の活用の点で、利用する上では有用な場所だと思うんですけれども、大人数を収容する施設という点で、トイレの点で現状どうなっているのか。これから事務所棟などの整備が進めば、その中のトイレが活用できるようになるかと思うんですが、商工まつりでは簡易トイレだったかと思います。事務所の中での──工事はありますけれども、トイレ部分だけでも早く使えるように整備することで、直近のさまざまな市のイベントで、今の庁舎の中庭を使っていたイベントなどはそちらに移動していると思うんです。その場合の一番の問題になっているのがトイレで、こっちを使ってくれということで対応されているということは聞いているんですけれども、なかなかそこまで足を運ぶのは大変だと。独自に簡易トイレを借りるとなると、その費用が負担となって、力のないところでは経済的な負担が新たにかかるという点がある。この点での対応を、努力されているとは思うんですけれども、事務所棟のトイレの活用はいつごろからできるようになるのか。前倒しというか、これからの秋の季節は特に行事があると思いますので、その点で間に合うような手だてはとれないのか、実際にそういう対応ができるような状況になっているのかお伺いしたいと思います。
◯市民センター管理担当課長（横山 哲君） まず、保冷庫のセキュリティーの関係ですが、常時かぎをかけているということだと、９月の中旬から守衛室に24時間警備が入る予定でおります。それでセキュリティーの方は確保されていると理解しております。２人で24時間体制で入ります。９月中旬からです。９月16日から水道部が暫定施設の方で開設するということになりますので、それに合わせまして、９月13日から引っ越しに入る予定でございますので、その時点から24時間体制で警備を入れる予定でおります。
また、トイレの問題についてですが、現在、展示棟の西側に、男子小便器が８個、男女大各１個ということで、数的には、前回の商工まつりについてもここを利用してもらったと。また、事務所棟の正面に女子トイレ、男子トイレがございますので、そちらの方もあわせて利用していただいたと。また、商工の方でも仮設のトイレを設置したということを聞いておりますが、その仮設を入れて３カ所ということで利用しております。あと、守衛室の脇にも──守衛室の裏にもございますので、そこも前回は利用したということです。いずれ、秋の事業の時点では、事務所棟の方の工事も終わっておりますので、トイレはそちらの方も全部使える状況になるかと思います。
◯委員（栗原健治君） 保冷庫の倉庫の関係で言うと、９月中旬から24時間体制になるということで、それまでの間、心配なんですけれども、大丈夫なのかという点を、ちょっと心配だなと。ちょっと心配だなというので済ませてはまずい問題かなと思うので、施錠ぐらいで、乗り越えられるような中身でどうなのか。９月までの間のことも考えて、視野に入れた対応を考えてもらいたいと思います。
トイレの関係ですけれども、商工まつりのときには４カ所あったということで、場所は後で具体的に、今、指摘していただいたところを教えていただきたいんですけれども、工事の関係で、事務所棟のトイレが使えなくなっているような期間とか、そういうことが生まれる可能性はこれからはあるんでしょうか。それは９月までということなのか、大体15日ぐらいで引っ越しをしてくる課があるということでいうと、トイレの部分はもう整備されているとは思うんですけれども、一時的な、イベントをしているときに使えるような状況が生まれているのかどうか、もう一度確認したいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） 保冷庫の警備につきましては、有人は９月13日からということですが、今、閉鎖管理の中で施錠という形でもってやらせていただいております。また、三鷹市の暫定管理地ということでございますので、一番気にしていましたのは、こういう時期、若者が、例えば乗り越えてあそこで花火をやってしまうとか、いろいろなことが考えられていたものですから、そういったところには十分注意をしながら管理には意を尽くしているところでありますが、常駐という形では９月からということで御理解を賜りたいと思います。
それから、イベントのときは、規模によるのと、どういうものが多いのか。例えば対象者が子どもなのか、正直申し上げまして、そういったところによってトイレの使い方は変わってきます。それから、男女の問題もありまして、外側のところというのは、大体男性に開放し、内側で──事務所棟とか、そういったところについては女性に開放していくというのが基本的な考え方です。ただ、イベントの規模に対して十分な数が確保されているかどうか、これは計画段階でチェックさせていただいて、余りにも混乱が予測されるとか、あるいは配慮しないとイベント自体の収容力に問題があるというようなこともありますから、そういったところを考えれば、仮設のものもお願いせざるを得ないケースはあると思います。ただ、通常のフリーマーケットとか、議場棟の下なんかでもやらせていただいていることがあると思うんですけれども、そういった規模であれば、そんなに大きな問題はないということでありまして、規模やイベントの内容に応じて、基本線はありますけれども、そういった形でトイレについて支障のないように──特に夜に及ぶものについては、女性の問題もありますので、その辺は十分注意をして導線を確保するなり、手前で警備を立てるなり、それから明るさを確保するなりという問題がありますので、そういったところで仮設の問題も要請するケースは出てくると思っております。
◯契約管理課長（力石 誠君） 収蔵庫といいますか、倉庫ですね、選挙管理委員会の備品が入っているところのことでございますけれども、ここに入れているのは、テーブルであるとか、いすであるとか、あるいは開票のときに使う開票台、ビニールマット、そういったようなものを入れておりまして、投票済みの投票用紙であるとか、パソコンとか、そういった重要なものについてはここには入れてございませんので、よろしくお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） 中身を聞かせていただいたので安心しましたけれども、大切な備品ですので、その点ではよろしくお願いしたいと思います。
トイレの件ですけれども、利用者とよく相談をされて、できるだけの配慮──この場所を提供するに当たって一番重要な水回りだとか、トイレの問題というのは重要な点なので、親切な対応をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（石井良司君） それでは、何点かお聞きしたいと思うんですけれども、先ほど寺井委員から質問がありましたが、基本的には年内に方針を出すというようなことで私は理解したんですけれども、先方との協議もあるというような内容でございましたね。これは２年間で２億5,000万円プラスアルファ──アルファというのは、要するに警備を強化したりとかいろいろな部分でまたかかりますから、それだけの金額がかかるわけで、それを年内に一定の方針を出すというのは、ちょっと私はどうかなと、そこに疑問がございます。そういう中で、今回の水道部なり、または倉庫なり、体験学習室なり、収蔵展示等々ございますが、この選定の基準というか、暫定管理地というようなところでこういう部署なり、学習室等を選定した根拠というのを聞きたいと思います。
それと、この会場は大屋根広場も含めて非常に使いやすい。そして、いろいろなイベントがしやすいところでございます。そういう中でいろいろなイベントがあって、２年間そういう行事を継続してやった場合に、今後の計画といいましょうか、継続性という問題が出てくると思うんです。そういうことを考えますと、イベントによっては非常に難しいと思うんですが、そういうものについてはどういうふうに考えていくんでしょうかということです。
それと、３点目は、駐車場の問題、先ほどちょっとありましたが、現在、三鷹市のセンターの方では有料ということになっておりますけれども、ここの広場を開放した場合──開放といいましょうか、使用するような場合においてはイベントがあるわけでございますけれども、市民の駐車場代という問題が発生すると思うんですけれども、例えば券売機を入れるとか、今のようなシステムを導入するとか、いろいろな方法を考えていると思うんですけれども、それも場合によっては、今言った２億5,000万円プラスアルファ以上のものになってきてしまうと思うんですけれども、そういう部分についてのお考えはどうなっているんでしょうか、お聞きしておきたいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） 未来への投資、都市再生にかかわる方針につきましては今年度中と言われておりますので、一定の方向が年内、もしくは年明けぐらいには相当の議論になってくるだろうという予測はお話しをさせていただきました。そして、それに関連して、水道部の移転、あるいは花と緑のサポート組織といったところが移転の対象になったのはなぜかというお話であります。具体的に申し上げますと、水道部につきましては、御案内のとおり、最終的に東京都へ移管が終了する予定の──順次移管をしているところでありますけれども、そういった縮小していく形で今後、事業が行われて、事務所もそれに応じて小さくなっていく、人数も当然変わっていくというようなことから、庁舎全体の事務所のレイアウトを考えたときに、第二庁舎も含めて、今後、年内に一定の、手狭なところの改善策、あるいは職員の休憩室を含めた、そういった意味での職員の処遇の問題も含めて事務所の若干の再配置をしていきたいというのが背景にございまして、その中で水道部はこれから平成23年に向かって縮小していくという流れの中で、第二庁舎の利活用も含めて考えていく場合の最初の選定先として選ばせていただきました。
それから、花と緑につきましては、これからの組織であります。そういったまだ十分な組織としては成り立っておりませんけれども、基本的には講習室を使った、市民の活動が基本になるような組織にしたいという考え方のようでございますので、いわゆる役所の中で事務所として必要なスペースというよりも、市民と協働できる活動場所としての選定場所を探していたということがございますので、この暫定管理地の方にお願いをした。
それから、生涯学習につきましては、倉庫に入れたままのものを、いかに外に出していくかといったことが生涯学習でも相当議論されて、何とか活用したいということで、内部的にはここ数年、適地を探していた、そういう場所をうまくとれないかということでいろいろ検討していた経過がございまして、当面、こういう形で大きく借りることができましたので、そこで開場したいということであります。以上が基本的に、固定的に使わせていただく事務所棟についての考え方であります。
それから、この中に三セクといいますか、勤労者福祉サービスセンターについては、事務所が狭いということが課題として言われておりましたので、この機会にこちらの方へ移転していただくということであります。そのほかの会場につきましては、テンポラリーのものも含めて、特定健診や介護予防事業につきましては、現在展開しているところが、例えば特定健診会場については、会場を貸していただけなくなったというような状況もありましたので、ここに介護予防事業会場として開設させる。それから、特定健診につきましては、今年度、急務として何万件かの対象者に対する事務処理を、急遽しなければいけないということもございますので、一定の大きさの事務室が一時的に必要になったためにここを活用させていただく。そのほか、会議室等は、具体的には研修室という形で御紹介しておりますけれども、会議室、その他について有効活用していきたいというのが内容でございます。
それから、イベントの継続性は非常に難しい問題でございまして、この継続性を確保するということは、逆に言うと、その使用の中身がすべて決まっていることが──おおむね決まっていないと継続性の確保というのは非常に難しい。したがって、継続性という観点から言えば、市の事業、あるいは市の関連している団体が主催する事業であれば、事業としての継続性は担保できます。ただ、場所的な継続性については、まだ方針が固まっておりませんからこれは言えませんので、ほかの質問委員さんからの御質問でもお答えしましたように、その辺が確定していけば、さらに踏み込んで、御心配いただかないように継続性の確保についても考えていきたいと思っております。
◯市民センター管理担当課長（横山 哲君） 駐車場の件ですが、現在、市民センターの駐車場については、御存じのように複合施設になっておりますので、いろいろな用途の方がたくさんお見えになるということでゲートを設置して基準を設けているわけですが、暫定管理地の方につきましては、基本的に用途が限られてくる。ふだん、こちらに出入りする車については用途が限られているということになりますので、こちらの方に駐車バーをつける考えは今ございません。また、近所に買い物に来たお客さん等をどういうふうに区別するかということも出てくるかと思いますので、その辺につきましては、今考えているのは、守衛室の方でチケットを渡して、例えば水道部であれば、水道部の方で判をもらって、守衛室の方に出すというような形で今、考えているところでございます。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。選定した内容とか理由については一定の理解をしたんですけれども、水道部の縮小以外については、例えば花と緑云々についても、当然、市民としてはそういう活動場がいただけたということで、例えば事務所棟なり、また活動の拠点となる場所を今後要求してくるのかなというのがございますし、そして、また体験学習室棟に展示したもの等についても、今は２年間で展示が終わりましたから、またしまっておきますというものではないと思うんです。当然のことながら、これについても何らかの場所を確保していかなくてはいけない。そしてまた、勤労者センターについても、事務所が狭いからということでこちらへ移ったけれども、２年間だけですよと。そうすると、２年後にはまたこの問題が全部発生するわけですよね。そういうところというのは、狭いから、わかりました、こちらへどうぞということではなくて、勤労者センターについてだけ言っているわけではないですけれども、そういう対応の仕方というのは私はどうかなと思ったんです。これで今回移動して、またその２年後には移動することになるわけです。だから、そういうことについて、もうちょっと選定の方法についてもしっかりとする必要があったのかなと。または、そういうところについても使用しないような方向でも逆に検討できたのかなというような思いがあるんです。ほかの仮の２年間だけで済むようなものへの使用の方法もあったのかなと、そんな思いがしますので、その点もう少し、２年後の体制についてどう考えているのか。今言った生涯学習とか、勤労者センターとか、収蔵展示云々という問題について２年後はどうなっていくのかなという不安があるんです。またそこで市の大切な税金を使うわけですから、その点についてどう考えるのか、その点をお願いします。
それと、事業の継続性なんですけれども、確かにわかります、農業祭とか商工まつり等々、そういう大きなイベントを中心的にやっていくと思うんです。ただ、大きなイベント以外のときには、大屋根広場にしてもあいているわけですから、市民としては当然使わせてほしいというものが必ずありますよね。それが一定の中で２年間定着してやった場合に、市民から当然、要求があると思うんです。例えば市民センターを貸してくれとか、どこどこを貸してくれとか、そういうようなときというのは私はどうなのかなという懸念があるんです。そういうものについてしっかりと何か担保をとっておきませんと、要するに２年間続けた事業が、もしくは今後あったとした場合に、市民と市とまた１つ大きな問題がそこで発生してしまうのかなという懸念があるんですけれども、そういう点についてどう考えていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。
それと、市民センターにはゲートがあって、そこで一定の金額をいただいたり、時間で無料になったりということになっておりますけれども、今、守衛さんにチケット云々ということは、出入りのときにチケットを守衛さんが扱うことになるので、またそこで大分お金がかかってしまうのかなという懸念があるんです。例えばイベントがないときは相当の広さがあるわけだから、駐車場、台数も相当入ると思うんです。どの程度駐車場の台数を考えていらっしゃって、逆に言えば、多少の収入も考えていらっしゃるのかなと思います。市の手続以外で来られた方も利用する場合がありますよね。そういうことについてどのようなお考えなのか。要するに駐車場の台数とか、使用料、収入、または守衛さんは何人でやっていただくのかという、駐車場に関してそういう収支というのはどう考えているんでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 事務所の継続性とか、そういったところというのは非常に重要であると思います。勤務する職員だけではなくて、それを御利用いただく関係者の方がいらっしゃいますから、そう頻繁に変えるというのは適当でないというのは御指摘のとおりだと思っております。その点も含めて、私どもとすれば、年内、あるいは年度内に出てくるだろう方針が、そういった細かいところまで出るかどうかはわかりませんけれども、そのことを念頭に入れた利活用方針というものを前提に、この暫定管理地がどういう形で活用できるのか、そこを御指摘の点も踏まえて十分議論をしていきたいと思っておりますし、関連する団体に御不便をおかけしないように配慮していきたいと思っております。
それから、事業の継続性も同様の意味で、一定の方針のもとに事業の性格をはっきりと分けて、そこでどういうものをやっていくのかというのも、こうしますということではありませんけれども、例えばそこに施設計画ができるような場合に、そういうイベントが継続できるような広場があるのかどうか、あるいはその辺の考え方をどうするのかというようなことで、やはりこれも決まってくるのだろうと思っております。したがいまして、利活用として費用、収益のことを考えれば、駐車場のことも考えれば、当然市民に開放して、あるいは事業者に開放して収益を得て、コストの面でも問題のないようにしたいということはあるんですけれども、それを余り言ってしまうと、今度は逆に市民活動の場所として、あるいは活用していただいた事業者の方に対して、あるときバシッと反作用が出てきてしまうという二律背反的なところがありますので、今しばらくお時間をいただく中で、市としての未来への投資を含めた大きなグランドデザインのもとに、ここをどう展開していくかを、御指摘の点を踏まえて間違いのないようにまたお話ができるようにさせていただきたいと思っております。まだ確定的なことを申し上げられないので大変申しわけないんですけれども、今の段階ではそこまでしかお答えできないものですから御勘弁いただければと思います。
◯委員（石井良司君） ちょっと遅いと思いますよ。きょうが８月22日ですから、もうじき９月になるんですよ。そういう中で、ここに２年間で２億5,000万円プラスアルファを使おうとしているんですよ。もう使っているわけでしょう。そういう段階でそういう答弁は私はないと思いますよ。これから考えていきます、駐車場も車が何台入るかわかりませんということでしょう。だって、ここを借りるわけでしょう。借りたのなら借りたなりの、多少なりとも三鷹市にプラスになるようなことを考えるべきでしょう。駐車場に車が何台入って、幾らぐらい、少ないけれども収入はありますというようなことぐらい計算されていて当然でしょう。今、部長は、細かいところまでは出てくるかどうかわかりませんと、そういう失礼な答弁をしてたけれども、そういうことはないんじゃないの。そうでしょう。そういうことが重要なんですよ、この場合。何でこれだけたくさんのお金を使って、２年間借用して使わせていただいて、それで何もないじゃない、何も。まだ方向が決まっていませんとか、それはないでしょう、そういうことは。駐車場の問題にしたって、何台入るのかわからないし、採算が幾らかわからないわけでしょう。そういうのは私はないと思いますよ。もう少し前向きに、もうちょっと速い速さでやるべきでしょう。いつわかるの、これ。ことしじゅうにわかるの。それだけ答えてよ。
◯総務部長（萩原幸夫君） 仮に駐車場の問題だけに限定して答弁させていただきますと、イベントですとか、そのほかのところを市民活動に開放するということになると、駐車場として一定の領域を１年半なり、これからの期間ずっと固定的に貸すとなると、イベントの事業内容というのは限定さぜるを得ない。そういう相関関係があるということも御理解いただきたいと思っております。
それから、事務所として使うのは、今申し上げましたように、水道部、あるいは花と緑の組織──そういった方々のところにおいでになる市民であります。そういった方々への活用としての駐車場の範囲を今、考えているわけで、それ以上のものを考えるときには、やはりそういった施設計画をはっきりさせた中でやるべきですし、あるときは貸して、あるときは貸さないという形になると、これは事業として事業者はなかなか事業がしづらいという面があります。それと安全性の確保の上からも、私どもはそういった意味でまだ明確にはできないと申し上げているだけで、ここの活用については最大限努力をしていきたい、こんなふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（石井良司君） 言うことはわかるんだけれども、ここまで来てまだそういうものが出ていないというのは私はどうかと思う。というのは、どういうイベントが入るかわからない──それはわかりますよ。例えば１日にこのくらい台数が入りますということぐらいはわかるでしょう。そうしたら、それからイベントなり、イベントに必要な日数を引いて──概算でいいんですよ、そういうものは。正確なものを教えろと言っているわけではないんだから。私が言っているのは、これだけ高いものを借りて、全部市民に開放して、２億5,000万円プラスアルファ、またそれ以上に相当かかると思うよ。だから、そういうことに対して少しでも回収するような努力を、もっと事業系的なセンスをもう少し持ってやるべきだと思う。私はそういう意味で言っているんです。それが１日何台ぐらい入ります。そうしたら、このくらいの収入になると思います。それで私はいいと思うんです。そういうことすらやっていないというのは非常に残念でしたし、またそういうことについて、全体の問題として、まだここまでしか考えられていないということについて、これだけお金をたくさん使って、それはちょっと残念だなと思っております。わからないならしようがないでしょうけれども、その点はよく理事者に伝えておいてください。以上で終わります。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますか。
◯委員（寺井 均君） 先ほど、質問を忘れたものがありましたので、再度質問させていただきます。もしかすると聞いていたのかもしれないんですが、この建物の建設された年と、耐震診断がされていて、Is値がどのぐらいだったかというのがデータとして出ているのかどうかをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 建設年度につきましては課長の方から説明をさせていただきますけれども、いわゆる耐震のIs値については把握しておりません。わかっておりません。つまり、耐震診断をしたかという意味であれば、この建物については、たしか西側の事務所棟の方は２つに分けられまして、３階建ての方──東側の方は、新しい耐震基準になってからの建物だと聞いておりますから問題はなかろうと思っておりますけれども、西側の２階建ての方、水道部を初め、入る予定の２階建てのところが新耐震以前の建物と聞いております。年度は後でお答えさせていただきますけれども。そういった面での不安があるということもありますので、まだIs値については調査をしていないんですけれども、ここでその辺の確認をとりたいということで、今、調査方法について検討させていただいておりますので、その点のお答えについては保留させていただきまして、そういった調査の結果を待ちたいと思っております。
◯契約管理課長（力石 誠君） いつ建設されたかということでございますけれども、西側の部分と東側の部分──東側の部分が後で増築されたということでございまして、西側の部分につきましては、昭和40年２月に確認済みであるということでございます。それから、東の部分につきましては、平成５年の７月12日に竣工届が出ているという状況でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。西側の部分、昭和40年、ちょうど40年たって耐震改修しなければいけない建物に物を入れるということになりますので、なるべく早い対応をよろしくお願いしたいと思います。以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（嶋崎英治君） 20日の日でしたっけね、一緒に回らせてもらって中も見てきたんですけれども、１つ、北側にお住まいの人のプライバシーの問題がどうしてもあるから、そこの意向を聞いてプライバシーの侵害にならないような措置が必要ではないかと思いますので、そのことを要望しておくのと、今、寺井委員からありましたけれども、耐震診断の関係、そこで働く人がいるわけですから、休憩室の問題なり、あるいはＰＣＢの問題なり、アスベストの問題なりというものをしっかり調査してもらいたい、そのことだけ言って結果を見守りたいと思います。答弁は結構です。
◯委員長（高谷真一朗君） よろしいでしょうか。それでは、総務部の行政報告をこれで終了いたしたいと思います。御苦労さまでした。
休憩いたします。
午後２時10分 休憩
午後２時12分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
管外視察について、本件を議題といたします。６月30日の委員会協議会で御協議いただいた内容をもとに、平成20年度総務委員会管外視察案を作成いたしましたので、御確認いただきたいと思います。
休憩いたします。
午後２時13分 休憩
午後２時17分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
平成20年度総務委員会管外視察につきましては、お手元の管外視察案のとおり実施することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
なお、秋のダイヤ改正などに伴い、時間につきましては若干前後する可能性もありますので、あらかじめ御了承願います。
続きまして、次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
午後２時18分 散会
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