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午前９時30分 開議
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、ただいまから総務委員会を開会いたします。
初めに休憩をいただいて審査日程及び本日の流れを確認いたしたいと思います。よろしくお願いします。
休憩します。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、所管事務の調査について、５、次回委員会の日程について、６、その他ということで進めてまいりたいと思いますがよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
市側が入室するまで休憩をいたします。
午前９時34分 休憩
午前９時35分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第２号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） それでは、議案第２号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例につきまして概要を御説明申し上げます。組織条例の新旧対照表等を資料として御用意しておりますが、まずは参考資料の１枚目をおめくりいただきまして、最初のページにございます「三鷹市組織条例の改正を伴う組織見直しについて」、こちらの資料をごらんください。
まず１点目、公共施設の一元的な管理を担当する課の設置でございます。施設の整備及び維持・保全と財産管理を一元的に所掌する公共施設課、これを都市整備部に設置をするものでございます。関連する課の見直しを含めて図を下に掲載をしております。新たに設置をいたします公共施設課は現行の総務部管財課管理係、それから、都市整備部まちづくり建築課の建築係、それから、教育部の施設課、これらを統合いたしまして新たに都市整備部に設置するものでございます。公共施設課は管理調整係と建築係の２係で構成をいたします。それから、関連といたしまして総務部なんですけれども、管財課を契約管理課に名称を変更いたします。こちらは庁舎管理を行う部分、それから、公共施設課では土地、建物等の管理を行いますが、ここでは出資による権利であるとか、その他の公有財産についての管理も行います。また、契約係はほぼ現行のとおりということになります。それから、教育部でありますけれども、こちらは総務課に新たに庶務係と施設係を設置し、２係で構成するものでございます。
それから、下のところに枠で囲っておりますけれども、公共施設の再配置・統廃合等につきましては、三鷹市都市再生推進本部、これは企画経営室が庶務といいますか、しておりますけれども、この都市再生本部と連携をしながら推進をすると、そのように考えているところでございます。その下に公共施設課の所掌事務と書いてございますが、これは後ほど別冊の資料の方で御説明をいたします。
それから、右のページになります。都市整備部内の組織の改廃でございます。都市計画課とまちづくり建築課を再編いたしまして、まちづくり推進課を設置するものでございます。こちらも図がございますけれども、都市計画課の都市計画係、それから開発指導係、これはおおむねそのまままちづくり推進課の方に移行をいたします。それから、地区計画支援担当、こちらはまちづくり推進係の方に移行をいたします。それから、まちづくり建築課でありますけれども、まちづくり建築課は廃止をいたしまして、再開発係はまちづくり推進係に、それから、建築係は公共施設課に移行をいたします。それから、住宅対策係ですけれども、こちらは住宅政策係と名称も変更いたしまして、まちづくり推進課の係に移行するということでございます。
それから、３点目ですけれども、特定健診及び後期高齢者医療制度の担当組織の設置でございます。こちらは市民部保険課に特定健診係を設置をいたしまして、健康福祉部健康推進課との兼務組織といたします。事務処理につきましては会計区分ごとの所管の意思決定を行いますが、健康づくり、保健指導、生活機能評価、健康増進、介護予防等、こうした事務を一体的に推進するものでございます。下に現行と改正後の表がございます。
それから、１枚おめくりいただきますと組織条例の新旧対照表がございます。こちらで下線の引いてある部分が組織条例の中で変更を行う部分でございます。まず総務部ですけれども、「財産管理及び契約に関すること」、こちらを「契約並びに公有財産」──土地、建物及び工作物を除く部分でございます、「及び物品の管理に関すること」に改めます。それから、市民部でありますけれども、「老人医療に関すること」、これが高齢者の医療の確保に関する法律の施行も踏まえまして、「高齢者医療に関すること」と改めております。それから、都市整備部でありますけれども、「新」の方をごらんいただきたいんですが、(1)で「都市計画、開発指導、住宅政策及びまちづくりの推進に関すること」、こちらは係の名称と申しますか、係の名称自体が一番特徴的に事務をあらわしているものでございますので、これとの整合を図りながら事務分掌の変更を行うものでございます。それから、(2)「公共施設の整備及び維持並びに公有財産」、こちらは土地、建物及び工作物に限るということでありますけれども、この「管理に関すること」、このような形で組織条例の見直しを行います。
それから、次に「三鷹市におけるファシリティ・マネジメントの推進に関する基本的方向」という冊子がございますので、そちらをごらんいただけますでしょうか。冊子になっている資料でございますけれども、こちらは公共施設の一元的な管理を進めるための組織整備のほか、公共施設の維持・保全計画の策定やデータベースシステムの構築など、三鷹市におけるファシリティーマネジメントの今後の取り組みの方向性を定めたものでございます。公共施設の一元的な管理を進めるための組織の整備など、組織の見直しに関連する内容がまとめられておりますので、本委員会において御説明をさせていただくものでございます。この基本的な方向につきましては、昨年の９月に本委員会で御報告をさせていただきました「ファシリティ・マネジメント検討チーム中間報告書」、こちらは庁内のプロジェクトチームの中間報告でありますけれども、この内容をベースにさらに検討を加えまして、基本計画の第２次改定とも整合を図りながら追加・修正を行ったものでございます。
まずは１ページ目、おめくりいただきまして目次をごらんいただけますでしょうか。「はじめに」、「「基本的方向」の位置づけ」と、前段のところを含めてその後５章ございます。「はじめに」と「「基本的方向」の位置づけ」、こちらは今、概要を申し上げた内容を記述をしています。それから、第１章から第３章までは中間報告と大きく内容の変更はございません。それから、第４章ですけれども、こちらにつきましては組織の見直し、今回、条例として出している部分を含めて公共施設課の役割とか、そうしたところのさらに修正を加えたものでございます。それから、第５章でありますけれども、こちらは「今後の取り組みの方向性」です。こちらは今後予定しております都市再生に向けたビジョンの方針にもなる部分でありますけれども、こちらは第３次基本計画の第２次改定とあわせまして、記述の追加・修正等を行っているところでございます。
それでは、中身について少し御説明をさせていただきますけれども、初めに９ページをお開きいただけますでしょうか。こちらも９月の本委員会で御説明させていただいた内容と重複する部分ございますけれども、御確認のために少々お時間をいただきましてお聞きくださればと思います。(1)で「公共施設を取り巻く現状」、中段にグラフがございます。築40年を迎える施設の延べ床面積の合計でありますけれども、このグラフをごらんいただきますと築40年を迎える施設の延べ床面積につきましては、今後どんどん上昇いたしまして、平成26年（2014年）にピークを迎えることになります。これは単に建てかえによる建設費だけではなくて、建物のライフサイクルコスト──建設から解体までの生涯のコストを考えますと、まさに建設というのは一部、氷山の一角でございまして、その後毎年発生するコスト──修繕でありますとか、改修でありますとか、一般管理、保全、こうした累積額の割合が大きくなることが課題だという認識がございます。これが現状の認識でございます。
それから、12ページをお開きいただけますでしょうか。こうした現状認識に基づきましてファシリティーマネジメントを推進し、こうしたファシリティーマネジメントの「目標を実現する」というページでありますけれども、四角で囲ってあるところに「ファシリティ・マネジメントの目標」というものがございます。こちらも前回、９月に御報告させていただいた内容ですけれども、１つは「ライフサイクルコストの適正化」、これは施設の長寿命化であるとか、改修コストの最適化、そのような内容になります。それから、まる２といたしまして「施設機能の維持・保全、質的向上」、ここでは福祉性能であるとか環境性能であるとか、そうした施設の機能の維持、向上を図るという内容です。それから、３点目といたしましては「資産利活用の最適化」、こちらは住民の皆さんのニーズ等に応じた施設の見直しを行ったり、あるいは、施設の配置の最適化とか、用途の見直しとか、そうしたものを行っていく内容を記述しております。
そのための推進のポイントといたしましては４点掲げておりますけれども、「明確なビジョン」を示すこと、それから、「総合的な戦略」、そして、「有効なデータ」、ここでは施設のデータ管理という内容もございます。そうしたところと、さらには「実行体制の構築」ということを考えております。そうした中で目標を実現するために何が必要なのか。下の四角になりますけれども、１点目といたしまして「公共施設の維持・保全計画の策定」、こちらは公共施設課の大きな役割の１つでもございます。それから、まる２といたしまして「ファシリティ・マネジメントを円滑に実行する仕組みの構築」、この中には組織体制の整備、こちらも公共施設課のこと、あるいは都市再生本部、こうしたことがこの中に入ってくるわけですけれども、そうした体制の整備。それとともにデータベースシステムの構築、きちっとデータを管理していくという内容でございます。
右側のページ、第３章ですけれども、こちらは「維持・保全計画の策定と推進」というタイトルになっておりますが、中段に図の上にありますとおり事後保全から予防保全へと、これは既に御案内の内容かと思いますので割愛をさせていただきます。
それでは、18ページと19ページをお開きいただけますでしょうか。こちらが組織条例、公共施設課に直接かかわる部分ですけれども、第４章、18ページの上ですが「推進に向けた仕組みの構築」というところがございます。19ページの方をちょっとごらんいただけますでしょうか。こちらに「現状と新組織の所管のイメージ」というところがございます。先ほど御説明した内容ですが、もう一度整理のために御説明させていただきますけれども、総務部管財課、これ現行ですが、そこの公有財産の土地・建物の管理の部分が公共施設課に移行する。同様にまちづくり建築課建築係の市建物・施設の工事・営繕の部分、それから教育部施設課の所掌事務でありました教育施設の工事・営繕、これらを一元的な管理を行う組織、公共施設課を設置し移行をするという内容でございます。図の一番下ですけれども、都市再生本部（事務局・企画部企画経営室）、ここと公共施設の再配置・統廃合等につきましては連携をしながら進めていく、これらを含めて「ファシリティ・マネジメント推進体制」である、そのように御理解いただければと思います。
それから、18ページにちょっとお戻りいただきまして、一番下のところです、まる４「公共施設の一元的な管理を行う組織の役割」というところがございます。２行目の終わりぐらいからありますけれども、多数の公共施設の維持・保全を一元的に管理することによりまして、より迅速な対応が可能となるだけでなく、今後必要となる維持・保全に関する技術的ノウハウの標準化やコストの適正化が可能となる、これが１点目の大きな利点と考えております。それから、右のページ、19ページに移りますけれども、２段落目の１行目の後段からありますが、データベースシステムを利用した施設の現状把握に加えまして、各施設への定期的な巡回調査・劣化検査を行うことで、施設の現状を一元的かつ適切に把握することが可能となる、これが公共施設課の役割の大きな２点目でございます。
それから、19ページの一番下、まる５をごらんいただきたいんですけれども、「公共施設の一元的な管理を行う組織の所掌業務」ということがございます。これは所掌事務として次のページに整理しておりますので20ページをごらんください。ここでは公共施設課の所掌事務といたしまして８つを掲げております。まず１点目、まる１でございますけれども、公有財産の取得、管理及び活用並びに処分に関すること、まさに公有財産の土地・建物等の管理、取得とか活用、処分に関するところでございます。それから、まる２といたしましては公有財産台帳の整備の部分です。これらはこれまで総務部の管財課が行っていた業務でございます。それから、まる３ですけれども、公共施設の維持・保全に係る方針及び計画に関すること、この中には中期保全計画、長期保全計画、そのようなものを策定するように考えておりますが、こちらは都市再生本部とも連携を図りながら策定を進めるものでございます。それから、まる４番、公共施設の維持・保全に関する情報システムの管理及び運用、こちらはデータベースシステムの構築、管理・運用でございます。こちらも非常に重要な１つの役割だと考えております。それから、まる５でありますけれども、公共施設の整備及び維持・保全に係る工事予算の事前調整に関すること、こちらも新たに公共施設課の機能として考えているところでありますが、当然、今までも財政課、予算の中でこうした調整を行ってまいりましたが、今後は財政課とも連携を図りながら、こうした専門的な見地からの、また、あるいはデータに基づきながら、こうした事前調整を行うという大きな機能の１つでございます。そのほかまる６、維持・保全に係る工事に関すること、それから、公共施設の耐震化に関すること、それから、８番といたしまして定期調査等による維持・保全に関すること、以上の８つの事務分掌を考えているところでございます。
それから、その次に右側のページでありますけれども、まる３といたしまして「データベースシステムで管理・ストックされる事項」ということで例示をしております。まる１からまる５までございます。まる１といたしまして基本的情報に関するデータ、そのほか財産管理に関するデータ、修繕・改修投資に関するデータ等々を書いてございます。これは例示でありますけれども、今後こうしたことを十分検討をさらに進めながら、データベースシステムの構築を図っていきたい、そのように考えているところでございます。
それから、24ページをお開きください。こちらは内容の詳細の説明は割愛させていただきますけれども、「今後の取り組みの方向性」を記述しております。こちらは冒頭、目次で申し上げましたけれども、第３次基本計画との整合を図りながら、今後のファシリティーマネジメントの取り組みの方向性を示しているところでございます。最後になりましたけれども、この条例改正につきまして施行は平成20年４月１日を考えておりますので、よろしくお願いいたします。
説明は以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。市側の説明が終わりましたので、委員皆様方の質疑をお願いいたします。
◯委員（寺井 均君） おはようございます、よろしくお願いいたします。都市整備部のところでファシリティーマネジメントが一元化されて、これから進んでくるのかなと思いますが、１つファシリティーマネジメント、広義のとらえ方で言いますと設備とか空間の管理といいますか、運用といいますか、というところもファシリティーマネジメントととらえて、企業なんかは進めているところが多いわけですが、今回は建物、土地、工作物に限って三鷹としてはファシリティーマネジメントを進めるということで、従前的な──それ以外の物品の管理ですとか、それ以外のものに関しては総務部でやるということで、よろしいのかどうかのちょっと確認をさせていただきたいと思います。
あと、ファシリティーマネジメントの担当が一応、企画部ということの中で今までやられて、その辺の関係が──違いましたらまた結構ですけれども、そういう形で連携、一元管理されることはもうどんどんやっていただきたいということなんですが、都市再生推進本部ということで全庁的にやるというところの絵はありましたが、一元管理のところの吸い上げ方というところでもう少しちょっと御説明をいただけば、どういうイメージになるのかというところでいただければなと思います。
あと、今後整備計画、ライフサイクルとか、タイムスケジュールとか、工程管理という形でまとまってくるかと思いますが、これはこの間の市長の説明の中で公共施設が109カ所でしたか、ターゲットになっているのは100何カ所あるとなっていたと思うんですが、耐震診断を行ったところとまだできてないところも多少残っているというところで、最終的な計画というのはある程度耐震診断が全部終わった中で立てられるのか、耐震診断の計画も含めた形で計画がされていくのかどうかお答えいただければと思います。よろしくお願いします。
◯企画部長（城所吉次君） ファシリティーマネジメントについてのもちろんさまざまな考え方があろうかと思いますが、ここではファシリティーというのは私どもは建築物、施設、そうしたものを中心的な概念といたしまして今回考えているものです。もちろん市の施設となりますとそのほかにも下水道施設とか、道路などの基盤施設がございますが、そちらは従前より非常に専門性が高いために下水道課なり、あるいは道路の専門部署、水道の部署等々で取り組んでいるところでございまして、今回改めましていわゆる建築物、もちろんここには設備等も含むものでございますが、そしてすぐに公共施設課でできるかどうかは難しいところございますが、当然市民サービスの施設でございます。福祉・教育、そうした形での市民ニーズに即した形で施設があるべきだということもございますので、ここは各所管部署との連携が必要となってくるかと思いますが、そうしたことでここでは建築物についてハード面中心に、もちろんサービスをより市民の満足度が高まるような形でのという意味での改修等も含めまして、ハード面の施設をここで更新期に、今、市の施設三、四十年たっているものが大変多うございますので、ここで必然的にといいますか、まさに一定の改修──耐震改修であれ劣化対応であれ、そうしたことを行わなくてはならない時期が到来したということから、済みません、繰り返しになりますが、建築物、施設中心にこれから取り組んでいくというものでございます。その余の点については企画経営室長からお答えします。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） ３点目の最終的な計画といいますか、これは維持・保全計画のことをおっしゃっているのだと思いますけれども、109カ所というのは防災上重要な施設が109でありまして、市の全体としてはこれは棟ごとに数えて、例えば１つの学校でも棟が分かれていれば１とカウントするんですが、600以上ございます。そうした中で今の維持・保全計画でありますけれども、当然現状の把握というのが前提になって計画ができてまいりますので、耐震診断を進めてまいりますけれども、並行してこうした維持・保全計画についても検討を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
吸い上げ方といいますか、こちらは公共施設課が、今ある中でどのように把握をしたり、予算を調整したりとか、そのような理解だと思うんですけれども、ちょっと説明が不足していたかもしれませんが19ページをお開きいただけますでしょうか。19ページの一番下のところ「なお」以下にございますけれども、「各施設に関する主管課や施設管理者（指定管理者を含む）」ですが、現行の役割、いわゆる各施設、例えば保育園であれば子育て支援室とか、コミュニティ・センターであればコミュニティ文化室とか、そういうところが主管課として施設の管理者である、ここの枠組み、大きなところは変わりません。ですから、予算も各、そういうところに配当されるということですけれども、それらを今まででは予算を上げるときにそれぞれ各課が上げてまいりますが、その中で事前の調整といいますか、そうした一元的な管理を行う課、公共施設課を設置いたしますので、そうしたところがきちっと全体の中で専門的な見地から、さまざまな事前の調整も行っていくような形になります。また、施設の管理におきましても所管課と連携をとりながら、定期的な巡回調査であるとか、そうした日ごろからの事後保全から予防保全に向けたファシリティーマネジメント、公共施設の維持管理の取り組みを進めていく、そのような関係性でお考えいただければと思います。
◯企画部長（城所吉次君） あと１点、具体的に総務部の関係で物品の管理との関係ということについても御質問があったと思います。先ほど私が説明したような形で施設、建築物の関係についてここでライフサイクルコストを前提に、保全に万全に期すという趣旨での今回の一元的な組織をつくるわけでございますので、そうしますとやはり物品の管理等については別でございますので、そうした点については基本的方向等にも書かせていただいておりますが、そうした形で整理をしていきたいと考えております。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。本当にファシリティーマネジメントを本格的に取りかかる来年度、大事な年になるのかなと思いますので、その辺をいただいて、進めていただければと思います。今のようにそれ以外の物品とか、人の配置とかいろいろあるかと思うんですけれども、将来的には広い意味でファシリティーマネジメントの管理の中でそういうこともやると、５年しか使えなかったものがさらにという形で、建物以外でもやっぱり大事なところになってくるかと思いますので、将来的なところでちょっと確認をさせていただきました。ありがとうございました。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。この組織を見直すに当たりまして、配置されている人数ですか、職員の方の人数がどういうふうに移行するのかというのをまず１点お聞きしたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） 職員の配置につきましては、実は詳細な部分は現在詰めているところでございます。したがいまして、確定的なことは申し上げられないんですが、基本的な考え方を申し上げます。現状の都市整備部のまちづくり建築課のうちの建築係、ここがいずれにしろ中核になります。この建築係を母体としながら、従来教育委員会の施設課については相当部分をみずからが担ってまいりました。こちらにつきましても、ただここのところの耐震への対応、そのほかさまざまな老朽化対応などにつきまして、全庁的に、できましたら同一基準で同じ考え方で、施設改修を行っていくべきだという考え方から、こちらの方については──ただ、学校施設というのは床面積で実は市の施設の半分以上にわたるものですので、非常に学校の窓口的な対応とかが必要になりますので、ここは係を明確に残すということでありますが、現状８人ほどいるということでありますが、そのうちの半数程度を公共施設課の方に、それから、管財課の方からこちらは若干名でございますが財産管理の部門の職員を、こちらの公共施設課の方に束ねるということでございます。
あと、現状、東台小学校の建てかえ対応は長期スパンで今取り組んでおりますが、こちらについては当然学校との関係、保護者との関係等々、これから相当な事務量等もございますので、現状、今、企画部の方に東台小学校を中心とした形での取り組み体制を整えています。そちらの方が今、３人ほど配置してございますが、そのうちの大半を公共施設課の方にというようなことで考えております。これは人事も絡んでいまして、まだ私どもも詳細を把握しているわけではございませんが、総務部と協議する中ではそのような10人から15人ぐらいでしょうか、そうした形の体制になっていくのではないかと思っております。現段階ではそういう状況なのでよろしくお願いをいたします。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。これは４月１日からでしたよね。まだ人事の方も含めてちゃんと決まってないというのはちょっと心配なんですが、早急に４月１日までには完成するという前提でいかれるのかなと思っていますが、各部署で今まで取り組まれてきたノウハウというのが、新しい組織になったときに十分活用できるように、今までのノウハウをゼロにするんではなくて、しっかりとしたノウハウをもう一回、組織の構造は変わってもノウハウは大事に使っていただきたいなと思います。
それと、あと、まちづくり建築課の建築係と教育部の施設課が中心に据えられていくというお話を今いただきましたが、実際、今、そこに当たっている方たちが中心に新しい組織にも移行するんでしょうか。個人的な話になってしまう、人事課の話ということもありましたがどうなんでしょう。今、担当されている方が中心に移行するのかという点をお願いいたします。
◯企画部長（城所吉次君） 質問委員さんが御心配になられる点、もちろん十分わかります。したがいまして、現行の仕事が速やかに、なおかつ滑らかに移行できるように、そうした配慮を当然人事当局は行うと思いますし、なおかつ現状維持のまま行ってはいけないわけですから、さらにそれがトータルな形で市施設の建築物の経営も含めて、全体がより一層レベルアップするような形での取り組みをすべく、取り組みができるような形で人的体制も、具体的な職員の資質も、そうした形で移行するように今、取り組んでいるところでございますので、具体的にだれだれということは非常に難しい問題でございますけれども、そんな形で対応しているということでぜひ御了解いただければと思います。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（渥美典尚君） ２点ほどお聞きしたいと思います。まず組織条例です。部長のポスト、数というのは変わらないようにお見受けするんですけれども、課長・係長の数が変わっていると思います。その辺の増減数、また役職において役職手当ですか、その辺の増減もあるかと思うんですけれども、その辺の人件費のことも含めてこういったポスト数というものを、お考えになっているのかという部分をお聞かせいただければと思います。
あと、ファシリティーマネジメントの方なんですけれども、築40年を迎える施設ということを基準に９ページのグラフなど出ておりますが、最終的に大規模修繕とか改修及び新築するようなことが起きる場合の優先順位を決める決定順というんでしょうか、年数がたっていれば先に手をつけるというものではないかと思うので、その辺の修繕、改修、新築における場合の優先順位の決め方というのを、ちょっとお聞かせいただければと思います。
◯企画部長（城所吉次君） まず１点目でございます。私ども組織改正に当たりましては当然、今、御質問委員おっしゃったように、組織が膨張しないような形でシンプルに、コンパクトになるような形で行えるように当然考えております。今回の対応につきましても具体的に課のレベルで見ていただきますと、都市整備部の課については公共施設課を設置しつつ、今回、課の数は変えておりません。都市計画課とまちづくり建築課の建築係を除く部分を含めて統合して──こちらも決して統合したから問題が起きるというのではなくて、法的な都市計画の部門と具体的なまちづくりの推進、これをあわせて実施をしていこうということでございまして、より一層の政策展開の強化ができるのではないかと思っておりますが、そうした形で例えば都市整備部は対応いたしました。また、教育委員会につきましても、こちらは具体的には課の数が減ります。係が総務課に１つふえるというようなことでございまして、組織全体の考え方は当然、人件費の問題、定数の問題含めて原則として市民ニーズに即した形で、市民満足度が高まるような政策展開ができるような組織体制を構築しつつ、そのスリム化についても引き続き努力をしているという状況でございますので、よろしく御理解いただければと思います。
また、２点目でございます。優先順位ということでございます。実はこちらは従来はもちろん各施設管理者ごとに、現状のまちづくり建築課のアドバイスも若干ありながらそれぞれ対応していました。ただ、実際の課題ではこの間、例えばエレベーターの関係とか、シャッターの関係で全国で事故があったりしたときに、なかなか全体一括した形の把握が──各所管部に任されているということはとてもいいことなんですけれども、なかなか一括して把握できなかったというような隘路もありました。そして、また今回、優先順位ということでの御質問でございますが、施設全体について──三鷹市の施設全体、それぞれについて一定の基準を立てながら、それに基づいて例えば学校施設とコミュニティ施設、そのほか子どもの施設もありますね、子育て支援の施設とか、そうしたものについて従来であればそれぞれの施設ごとに検討して、順位づけ等をその中で行ってきたというのが具体的な選定でした。これを専門家の見地から全体をハード面でいかがなのかというようなことを一括してそれを事前に調査をかけて、それから、各部署から事前の調書を出してもらって、それに基づいて全体の優先順位を決めていく。今度は学校と例えば文化施設と子どもの施設、それらについて一定の基準に基づいて、なるべく統一した基準でもって優先順位を決めていくような形での取り組みが、できるようになるのではないかと考えているところでございます。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 今の部長の答弁に補足をいたします。部長申し上げたとおりなんですけれども、端的にこうした内容をちょっと基本的方向、別冊資料の16ページに、これは経年劣化の部分でありますが、判断基準の作成ということで基本的な考え方を示しております。こうした１つは事故のリスク、特に劣化につきましては事故のリスクというのもあるわけです。例えば卑近な例ですと天井が中で落ちちゃったとか、プールの中でも事故等あります。そうした事故等のリスクを回避する、これがまず一番の最優先の原則でございます。そうした中でこうした基準に基づきまして、劣化についてもきちっと対応していくという内容でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） 渥美委員の質問の中には、給与の面での増減があるのかという質問があったやに思いますが、その辺についての御答弁は。
◯企画部長（城所吉次君） 済みません、私の答弁がやや不明確だったかもしれませんが、全体的に組織・人員についても膨張することのないように、スリム化の方向を常に念頭において今回も対応していますので、そうした意味では当然、人件費についても同様な形で、それが膨張しないような配慮をしているということでございますので、よろしくお願いをいたします。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。人件費に関しましてはやはり優秀な人たちがいい仕事をしていく面で、当然それに報いる人件費というのは支払いは必要だと思います。その辺でもこういった役職のバランスというものも今後考えていただいて、より頑張ろうという気になるような形をつくっていただけるのが一番ではないかと思います。
あとファシマネの方なんですけれども、東台小学校の例が顕著だと思うんですが、そんなに古くないのに建て直さなくてはならなかったというのが、最終的には耐震面の不安だったということだと思うんですね。耐震面というのがやはり一番の課題になるとすると、耐震診断といったもので物理的な数値が出ると思うんですけれども、その辺がやはり一番の改修ポイントになるんではないかなと、今まで私は考えていたんですが、そのあたりいかがなっていますでしょうか。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 今、渥美委員さんから御指摘のあったとおり耐震診断、耐震度の点は非常に重要だと考えています。さらに公共施設は──先ほど防災上重要な施設ということもお話しさせていただきましたけれども、そうした防災の視点からも例えば避難所になっていたり、そうした重要な施設の地区のバランスとかさまざまな要素があると思います。そうしたものをきちっと施設のデータベース化であり、また中期・長期の保全計画をつくる中で、そうした優先順位につきましてもきちっと把握をしていきたい。また、一度計画をつくってそれで終わりではなくて、そうしたものも適時に調査等の結果において見直す中で、きちっとした対応を図っていきたいと考えています。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。三鷹市、600ぐらい公共施設があるということですが、耐震診断というのは全部終わっていたんでしたか。私ちょっと記憶が定かではないんですけれども、逆に非常に耐震的には危ないけれどもちょっと手をつけられない施設、まだまだ後回しになっちゃうような施設というのも中にはあるんでしょうか。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 先ほど申し上げた600という施設の中には、先ほども申し上げたように１つの学校でも幾つかの棟に分かれていれば１つのカウント、それから、トイレのようなものも１にカウントされているところもありましたり、あるいは、平家の学童保育所とか、そうした耐震診断の必要がないといいますか、そういうものも含まれているところです。そうした中で600というところがあるということであります。それから、特定建築物という耐震診断の必要な建築物、あと２カ年ぐらいですべて終わるような形で考えているところでございます。
◯委員（渥美典尚君） あと、最後に質問申し上げた耐震基準的に非常に危ないところが後回しになっているようなというか、後回しになるような計画という例はあるのでしょうかという点、お答えいただければと思います。
◯企画部長（城所吉次君） 質問にそのままお答えになるかどうかわかりませんですけれども、私どもは阪神・淡路大震災がございまして、それらに基づいてその後、まずはいわゆる防災上の重要施設ということで、庁舎、議場棟、そのほか学校の関係に取り組んでまいりました。学校については平成22年度までに一定のめどが立つと、そういう順番で今取り組んでいるわけです。それで具体的に学校でそうした緊急に対応しなければいけないものについては補正予算等で対応してきたと、そういう順番でやってきたんですね。それで先ほど企画経営室長が申し上げたのは、ここで特定建築物、耐震改修促進法というんでしょうか、法律に基づいてその後、公共施設を含めて全体の建物の耐震を行っていくための法が定められておりますが、その中で公共施設について一定年限のうちに速やかに整備をしなければならないものとして特定建築物──市民の不特定多数の方が集まるような場所とか、そうしたものについては整備しなければならないということで、今回それらについてどのように取り組むかということで、耐震改修促進計画を３月末確定の予定で今、取り組んでいるところでございます。そうしたことで、防災拠点についてはこれで一定の対応がおおむね平成22年度までにできてくる。それと並行した形で今、特定建築物についての取り組みを進めている。特定建築物の関係含めまして耐震改修促進計画上は、平成27年度までに全体の改修を行っていくということでありまして、現状、調査してみないとなかなかわからない部分もございますので、調査した結果について基づいてもちろんまた緊急対応等の必要が出てくる施設もあるかもしれませんが、それについては市議会、市民の方々にも情報提供しつつ、しっかりとした取り組みをしていきたいと思っております。
◯委員長（高谷真一朗君） よろしいですか。他にございますでしょうか。
◯委員（栗原健治君） それでは、何点か御質問させていただきます。今回の組織の見直しは、なかなかダイナミックな組織の編成だと思うんですけれども、今までの課題をより解決するためにされていると思います。どのような弊害というか、問題点の認識の上で今回のような改編をしたのか、そして公共施設課という課をつくることによって、最大のメリットはどこにあると考えているのか、もう一度お伺いしたいと思います。
それとデータベースなんですけれども、ファシリティーマネジメントを進めていく上でデータベースをつくることが重要になると思います。これは耐震診断を進めていく中で拡充されていくものだと思うんですけれども、全体像としてデータベースができ上がる年次というのは、目標として掲げているんでしょうか。そのデータベースのつくり方と、言ってみれば、充足率というか、完成度というのはどういうふうに考えているのか、どういうふうにつくって完全になっていくのかという点をお伺いしたいと思います。とりあえず２点お願いします。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） まず１点目の課題についての現状と解決のためのメリットといいますか、公共施設課の設置の件でございますけれども、まず課題としては、これまでそうしたたくさんの公共施設がありますが、施設管理者を除いた部分、いわゆる一元的に施設を維持・保全していくときに、建築課の例えば専門的な建築士の方とか、そういうところのノウハウがストレートに生かされていなかった部分があったというところがございます。そうしたところをきちっと一元的に管理を行うことによって、そうした専門的な見地からのノウハウ等が生かされるような仕組みが必要であったということでございます。私の方から以上の点で終わります。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） データベースについての御質問がありまして、これが今後、非常に課題になってくると考えております。端的に言いますとこの方向性の資料の21ページにあるのが例示している内容ですが、基本的なカルテに当たるものでございます。また、カルテと例えましたけれども、修繕履歴も含めまして網羅的に把握できる資料であることが望ましいと考えております。しかし、一方でいろいろ調査した中では、やはりデータ入力に関しての負荷が多いと、どうしてもデータが有名無実化して負担感だけが残る。そうしたところのバランスをはかりながら、今後検討していくべきであろうと考えておりまして、基本的なデータを、まず優先的に入れながら、その後、付加的に活用できるように、あるいは、いわゆる修繕計画が立てられるようなものにしていくように、若干時間がかかるものと考えておりまして、それについては来年度基本的なところからさらに洗い出し直しまして、検討をしていきたいと考えておりまして、例えば委員の皆様と私ともに勉強させていただきました宇都宮市の例から見ますと、定期健康診断をやっていると思いますが、そうしたことの活用の中から２年ないし３年周期で例えば構築するとか、そうしたことも１つの参考となるのではないかと考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） データベースなんですけれども、そうすると平成21年度に……。今、27年って言ったのかな。済みません、河野さん、もう一度お願いします。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） 平成27年度と申し上げましたのは、三鷹市の定める耐震改修促進計画で定める公共施設の、主要な施設の耐震化を行う目標でございます。まずそれが１つあります。そしてデータベースの構築も並行して進めますが、基本的には耐震改修を優先して行っていくというところがまず１点あります。それとデータベースシステムについては、今の方向性に示している程度の把握状況でございますから、来年度、その所管する組織ができますので、平成20年度にその所管する組織で都市再生推進本部とも連携を図りながら、しっかりとまずどういうデータベースシステムがいいかを検討していく。そのデータベースシステムは要は全庁的に活用する施設でございますので、そうした意見も取り入れながら定めていくべきだろうと考えているところでございますので、そうしたところを踏まえまして平成20年度以降、順次構築していく、このように考えているところでございます。そうした構築の流れにかかわらず耐震改修は促進していかなければいけませんので、それはそれで、その目標で進めていく、このように御理解いただきたいと考えております。
◯委員（栗原健治君） データベースを順次構築していくという観点で、またこれからどうしたデータが必要なのかというのも、基本データが前提とされる部分もあるかと思うんですけれども、検討してよりいいものをつくっていくということで理解をしました。
課題なんですけれども、専門家のノウハウが今まで最大限に生かされてこなかったという点かと思うんですけれども、今回のこの再編で、先ほども質問がありましたが、吸い上げ方ですね。必要な安全・安心が一番重要だと思うんですけれども、総合的な考え方に沿って優先順位を決めていく上では、市民の納得も当然そこのところには重要な要因としてあると思うんです。私、この事業を進める上でデータベースが市民の、公共施設の再編・再構築の中で、理解する最も重要な説明の材料になると思うんです。その点での情報公開はどのように考えているのかをお伺いしたいと思います。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） それにつきましては昨年も考え方を申し述べたところですが、基本的な保守管理の情報でございますので、そうしたところを一概に情報公開、必要かどうかは慎重に検討する必要があると思います。ただ、住民利用に供するものについては公開の検討を当然するべきだろうと考えております。基本的には保安上の観点から検討してまいりたいと考えております。
◯委員（栗原健治君） わかりました。今回、母子寮と東台小学校の全面建てかえに対しての、未来への投資ということで決断をされたという点の中で、住民の中でのよかったと思う部分と、それでは自分の地域の施設はどうなんだろうかという点で、戸惑いというか、自分のところは本当に大丈夫なんだろうかと。比較して優先順位を決めて三鷹市が判断をしているだろうという信頼を持ちつつも、そこのところでの明確な資料の提供というのがされていない、伝わっていないと思うんです。情報というのはやはり公開するのと同時に共有することが重要だと思います。この点で今後、ファシリティーマネジメントを進めていく上で、この事業がそういう市民の情報提供、また情報の共有でまちづくりを一緒に進めていくという視点に立ったものにしていく必要があると、その点での取り組みをぜひ進めていっていただきたいと思います。
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、ここで一たん休憩を入れたいと思います。再開を10時50分といたします。
午前10時37分 休憩
午前10時50分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは、委員からの質疑を続けさせていただきたいと思います。
◯委員（石井良司君） 何点かありますがまず初めに、先ほど渥美委員からも質問があったんですが、これは要するに600以上の施設があって、30万平米の広さがあるということで、当然のことながら耐震関係を優先的だろうし、学校関係を優先的にやっていると思うし、また人が集まるところが優先的だと思うんだけれども、そういう中でどういう内容がどのくらい終わっているのか。２年ぐらいで調査を終わるような話をさっきしていたけれども、今、現在の時点でどのくらい終わっているのか、内容を教えていただきたいと思っております。
それとあと、教育委員会との関係なんだけれども、教育委員会は施設課がなくなって統合されるということで、そうなってくると保育者ニーズというものを教育委員会が吸い上げても、その施設等に反映するのは難しいかなという、要するに教育委員会と市との関係の部分では大丈夫なのかどうかお聞きをしておきたいと思います。
それとあとは、民間との関係なんだけれども、今、市と民間で契約をして借りている施設が幾つかあると思うんですが、例えば体育館とか文化施設もあるのかなと思うんだけれども、また、契約していなくても半市役所的な施設もあると思うんだけれども、そういうところについての関係は耐震のお願いとか、そういうことをやっているのかどうかというようなこと、また、今後やっていくのかどうかということをお聞きしておきたいと思っております。
それとあと、これは大きな問題だと思うんだけれども、将来的にごみ処理施設がつくられて、多摩青果の問題なり、またはごみ処理施設がつくられるとほかの施設が要らなくなるということも考えられるし、また井口のグラウンドの問題等も出てくるんだけれども、こういうところの担当というのは今言われた例えばまちづくり推進課の中ではどこが担当していくのか。またはそこは企画でやるんですよとか、またはほかの部署なり人がやるとかいうこと、そういう部分での考え方というのはどうなっているんでしょう。要するに将来的なそういう施設の売却とかいう部分なり、または購入という部分なんだけれども、そういう部分についてどういうところで判断、または実行していくのかお聞きしておきたいと思っています。
以上です。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） まず１点目のどこが耐震が終わっているかという御質問なんですけれども、先ほど来から出ております防災上重要な公共建築物というものでありますが市内で109ございます。その中で昭和57年以降、新耐震が19ございますので56年以前の建物は90あります。その中で耐震性が不十分な建築物は42ございまして、平成18年度末で耐震化率は61％でございます。
それから、最後の御質問にありました公共施設の再配置でありますとか、そうした土地の処分というお話もありましたけれども、そうした担当は都市再生推進本部を中心に、公共施設課も専門的な見地からの意見等も保全計画とかいう中でも出てまいりますが、事務局である企画経営室、こうした中でこの関係については今後検討していきたいと考えているところでございます。
◯企画部長（城所吉次君） ２点目の教育委員会との関係でございます。それで質問委員御指摘のとおり学校の関係では当然、保護者との関係、あるいは地域との関係、そして当然、学校の内部の校長とのあるいは先生方との関係等々、これ、例えば建てかえにしろ、耐震改修を行うにしろ、そうした点が当然、学校というのは規模が大きな施設ですので、工事の関係含めて保護者説明等が非常に重要になってきておりまして、そういう意味では当然、施設の専門的なハード面の関係は公共施設課中心にとり行うことになりますけれども、学校についてはそうした保護者との関係等がございますので、施設係という形で一定規模の配置を教育委員会に残しつつ、対応をしていくということで考えているところでございます。したがいまして、先ほどお答えいたしましたように、施設課については現状から約半数程度は、人員的にも施設係という形で残しておく必要があるのではないかということを考えているところでございます。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） ３点目の質問で市が民間からの施設をお借りして事業をやっているというケースでの御質問かと思われますが、民間の施設を借りているケースというのは少ないとは今、思っておりまして、民間の中で権利を買っている施設、例えばコミュニティ・プラザでありますとか、ネットワーク大学等々ありますが、そうした今、思い浮かぶ主要な施設は新耐震基準でございますので、基本的にはそういう状況にあるとともに、一般的に言いますと民間の施設で耐震化が求められるものについても、先ほど申し上げました耐震改修促進計画の中で、90％耐震化率を平成27年度までに行うことを目標としておりますので、そうした考え方のもとに基本的には進めていくことになるかと思いますが、現状では思い浮かぶ施設は新しい施設が多いのかなとは思っているところでございます。なお、当然のことながら市が民間の施設等をお借りして事業をやっている場合においては、その円滑な実施と利用される市民の安全を十分配慮した対応なりを進めていきたい、このように考えているところでございます。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。そうすると、今、伊藤さんが言われた耐震化率が今現在で61％ということですよね。そうすると、これはもう主に人が集まる部分、市の施設はほとんど人が集まるんだけれども、学校なりコミセンとかいうところは全部終わったと。そうすると、あとは大体２年ぐらいかけてやりますよということですよね。それでその後に発生する問題としてライフサイクルコストというんですか、要するに一気に全部建てかえとか改修というのは当然できないから、ある程度一定の規模でその金額を確保しながら、耐震化なりまたは改修なり補強工事をやっていくということになっていくんだけれども、それとの関係というのは残った39％も見ていかないとわからないということになると思うんですが、そういうライフサイクルコストの面でどのような考え方を持っていくのか、そこをちょっと聞いておきたいなと思うんですけれども。
それと教育委員会との関係はわかりました。私、先ほど施設課が全部市側に移るのかと思っていたんですね。ですから、それはちょっと勘違いしていたんですが、ただ、基本的にそういう施設課の機能が市側に移った場合に、基本的に保護者ニーズがいろいろあった場合に、これ問題が出てこないのかなという気がするんですね。というのは、要するに施設について教育委員会で考える考え方と、または市側の考える考え方は多少違う部分があると思うので、そうした場合の、もしもぶつかった場合の教育長の権限というのは弱くなるのかなと、そういう懸念もちょっとあるんだけれども、そういう点は問題ないんでしょうかということなんです。要するにそういう教育委員会でもともと管理すべき学校なりというものが市側に来た場合の、そういうような内容的なもので影響があるのかどうかというちょっと危惧があるんですが、その辺は大丈夫なのかどうか確認をしておきたいと思います。
それとあとは、民間の施設はわかりましたが、民間の施設でも体育館とか芸術関係の施設でたくさん人が集まるから、そういう点でやはりお願いなり調査という、チェックが大切ですから、今のところは平成27年までに90％ということを言っていらっしゃいますけれども、こういうものってもう少し早くできないのかなという気がするんですが、要するに民間の施設というのはそれなりに１つの団体が、その民間の施設を全部持っているわけではないから、個々に持っているわけですから、そういう点でのお願いというのはできないんでしょうか。それでまた、市が借りる場合にもやはり危険はあるわけだから、そういう点──確かに新しい施設は多いですけれども、古い施設もありますのでそういう点ちょっと危惧しているので、そういう点についてのお考えをお聞きしておきたいと思います。
以上です。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 公共施設等のライフサイクルコストとの関係ということもございました。御指摘のように今、残りの耐震化が終わっていないものにつきましては、例えば学校であれば計画期間内にすべてに着手するとか、そうしたことをお示ししておりますけれども、ライフサイクルコストの関係からしますと一番大きいのは、建てかえた方がいいのか、改修でいった方がいいのか、そういうところになってくると思います。そのときに例えば基準が変わって今は建築基準法上の不適格建物になっている、あるいは、住民の皆さんのニーズによってニーズが変化して、そこも見直さなければいけないと、幾つかの要素があると認識しております。そうした中で建てかえた方がいいのか、改修をしてさらに一定期間もたせた方がいいのか、ここは一律にこうなったらこうというような算式があるわけではございませんけれども、一定の考え方はあります。そうしたものをきちっと考えながら今後の施設の維持・保全計画の中で、定めていきたいと考えているところでございます。
◯企画部長（城所吉次君） 教育委員会との関係でございます。委員御指摘の点、大変重要でございますので、そうしたことも踏まえまして例えば小規模な営繕等につきましても、教育委員会の施設係が一定の体制で残りますので、そちらと公共施設課の連携をより一層強めるとともに、建てかえとかあるいは大規模改修、こうしたものにつきましては当然２つの課・係の連携を強めるとともに、大規模なものにつきましては都市再生本部といたしまして、理事者と各部長、また課長等も事務局等で入った形の都市再生本部がございますので、そこでも十分連携をとりつつ、また、当然理事者ということで教育長とも十分連携をとりながら、市長部局と連携をとりながら対応していくということで、保護者との関係、地域との関係、学校との関係が円滑に進められるようにしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） 民間への施設への対応、御指摘のとおりでございます。なお、三鷹市が今年度定めることとしております耐震改修促進計画、これはまさに地震に強いまちづくり、市民の安全を優先する取り組みを定めるものでございまして、特に民間の建物については先ほど申し上げました目標を持っているところでございます。これを平たく言いますと、いわゆる避難弱者と言われる、やはりお年寄り・お子様とか、そういう方が数多くいられるところ、当然多様な市民の方が集まられる場所を優先的に、やっぱり耐震化を促進しなさいという考え方でございます。
また、もう１つは、いわゆる道路際で倒壊の危険があって市民に危険が及ぶ、あるいは、緊急時の道路をふさいでしまって避難活動ができなくなる。こうしたことを防ぐためにいわゆる特定建築物という考え方を定めて対応しておりますので、これに対しまして例えば情報提供、相談体制を図るとか、十分に手法も含めて周知を図るとか、さまざまな取り組みの考え方を定めておりますので、そうした目標を定めながら取り組んでいくという考え方でございます。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。そうすると、ライフサイクルコストというのは、とりあえず今なり、または４月１日からでき上がった新しい組織でその段階で一定の考え方を持つと。そして２年後にすべての調査が終わった段階で、新たにまた修正なりを加えて考えていくという考え方でいいんでしょうか。２段階方式というか、そういう考え方でやっていくということなんでしょうか。それでいいのかどうか確認しておきたいと思います。
それとあと、教育委員会の関係はわかりましたけれども、やはり学校とかいう大きい施設があるんだけれども、基本的にやはり教育委員会に余り、市がそういう強いような意見があるようなことがあってはいけないかなという懸念があったものでお聞きしましたので、その点、今の部長の答弁で御配慮されているという点はわかりました。
あと、民間の施設についてもわかりましたけれども、やはり平成27年までということでちょっと私、心配だったので、できればもっと早くそういうことができればいいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。今の１点だけで、はい。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 今の点は維持・保全計画等が大きくかかわるところだと思いますけれども、耐震診断は今、最後の２カ年ぐらいで、診断終わりますが、それと並行して維持・保全計画についてもその内容でありますとか、さまざまなものを同時に検討を進めていきたいと考えているところでございます。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（嶋崎英治君） 確認の意味も含めて幾つか質疑をさせていただきたいと思いますが、参考資料の本文の１ページといったらいいんでしょうか、教育部の施設係についてですが課長は減するということなんですけれども、課長は減するけど主幹を置くなんていうことをよくやるので、そういうことがないのかどうか。営繕が中心的なものというのはこの間の質疑で明らかになりましたけれども、建築士の配置はするのかどうか、建築士の資格を持っている人ですね、そこをまずお尋ねします。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 先ほど来から定員の問題とかありますけれども、基本的に総務部が定員管理所管でございますが、なかなか難しいところございますけれども、事実として施設課は廃止をいたしますので、ここではそのように御理解いただきたいなと思います。それから、建築士なんですけれども、当然この中では、今、建築職がおりますが、今後のファシリティーマネジメントの取り組みを進めるに当たっては、こうした建築の資格を持った職員が非常に重要だと、あるいは、設備の資格というものもございますので、電気であったりいろいろな設備の資格もございます。そうした資格を持った職員が適切に配置されると、これは重要なことだと考えておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。次に、この資料２ページのところで、今まで質疑がなかったんですが３のところですね。特定健診及び後期高齢者医療制度の担当組織の設置というところで、これも若干、総務部の関係にかかわる部分もあるかとは思うんですが、これは一番下のところに健康福祉部健康推進課と兼務とありますね。ということは、執務場所がどこになっていくのかということと、これは新規事業ですから要員体制などはどのようになるのかということ、若干、総務部にかかわってしまうのかもしれませんけれども、お答えいただきたいと思います。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 具体的に最終調整を行っておりますけれども、健康センター、健康推進課の方に席は置くような方向で調整をしているところです。健康推進課のある方に席が置かれるものと考えております。それから、要員につきましても現在配置をされております特定健診を検討する担当の者もおりますし、そうした者が適正な人数の中で健康センターでこうした、書かれているような事業を行うと、そのように御理解いただければと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 余り詰めたくはないんですけれども、新規事業で後期高齢者医療にかかわることですよね。それで実務的なこともあるから保険課ではなくて向こうだということで、全く新規ですからこれは現行の人数でやるというのはかなり困難だと思いますから、そこは十分配慮する必要があるんではないかと思うんですけれども。
◯企画部長（城所吉次君） 今、伊藤室長の答弁はちょっと不十分だった点もあろうかと思いますが、現行の職員、既に配置している部分もあるということでございますので。ただ、御指摘のとおり特定健診あるいは保健指導ということで新しい事業が入ってまいりますので、現状、既に行っている、例えば生活機能チェック、そのほか現状の基本健康診査、こうしたものとあわせて、市民の方は一元的に健康管理、健康指導を──市民の立場に立てば、受ける体制が整っていくことが大事だと私ども考えていますので、それらを連携した形で取り組むということで、場所としては連携した取り組みを全体として総合保健センターで実施をいたしまして、人員的には新しい仕事も当然入ってまいりますので、現状の既に準備体制で増員している部分ございますので、それに加えて若干名を配置をする予定でございますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（嶋崎英治君） 次に、「ファシリティ・マネジメントの推進に関する基本的方向」のことで幾つかお尋ねいたします。21ページを開いていただきたいと思うんですが、データベースということで、わかりやすい言葉でカルテと言ってもらえばいいという、なるほどと思って質疑を聞いておったんですが、実は東台小学校を建てかえをする方がいいという判断をしたときに、じゃあ、前、請け負った建築会社どうだったんだといったら、もう倒産しちゃってありませんと。柴田組といったかな、倒産しちゃってありませんということがあったんですよね。場合によっては建物の瑕疵だとか何だとか責任を相手に、建造物いろんなことがあったりしてとってもらわなければならないことも場合によってはあると思うんですが、そういう建てた会社も入れるのかどうか。それから、図面を云々となっているんですけれども、これもデータベースとして入力をするのかどうか。これも大事なことだと思うんですが、図面がどこにあるんだということで、教育委員会にあるやつもあるし、こっちにもあるしということがあるんだと思うんですよ。その図面を入力して一元管理できるのかどうか。その際、いろんなデータ入力するに当たって、個人情報の関係なんかも場合によっては出てくるのかなと。そうすると、個人情報保護委員会のかかわりも出てくるのかなという気もいたすんですが、その辺はどのように考えたらいいのか、ちょっと整理していただければと思います。
それから、優先順位ということでありますけれども、その場合も一度、カルテをつくってここを耐震上こうしなければいけないというのがあっても、建てかえなければならない。今回の中央とかあるいは東台のように建てかえの方がいいと思っても用地がなかなか確保できない。今回たまたまと言ったら失礼ですけれども、確保ができたからそういうことになったんだと思うんですが、そういう順位的な変更というのはこれからもあるのかなと。診断ではこっちの方が先にやらなければならない優先順位だけれども、代替地の確保だとかいうことからいったらとてもなかなか代替地が見つからないので、代替地がこっちは用意できたとなるとその順位が入れかわってやるということもあるのか、それはどこで最後、判断をするのかということ。そしてこの優先順位の計画というのは今、基本計画の改定をしていますよね。その中に具体的にうたい込まれると思うんですけれども、その辺はどのように整理されたらいいのでしょうかお尋ねをいたします。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） 冒頭のデータベースのことについてお答えしますけれども、当然図面は基本的なデータであると考えておりますし、一元管理すべき優先対象だと考えておりますし、付随的に施設の整備履歴等もやはり整備すべきだろうと考えております。なお、個人情報ということについては、ちょっと想定するデータがないところでございますが、例えば図面作成者であるとか、そういうことを称しているんであれば、付随的に入るものもあるだろうと考えております。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） ２点目でありますけれども、優先順位をつけた中で、例えば建てかえのときの土地が見つからなかったから、ほかの方を優先するとか、原則的にはないんだろうと思います。要するに優先的に建てかえが必要であれば、もうすべての全力を挙げて全庁挙げて市民の皆さんにも御協力いただいて暫定の場所を探していく、これがもう大原則だろうなと思います。それから、基本計画との関係でありますけれども、この中で「ファシリティ・マネジメント」の場合、「今後の取り組みの方向性」というところは、第２次改定の基本計画の内容と整合しております。それから、都市再生に向けたビジョン、こちらは公共施設の整備・再配置等の今後のビジョンを定めるものでございますけれども、この中でさらに具体的なものを平成20年度以降、定めていきたいなと考えているところでございます。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました、ありがとうございました。データベース入力に当たって、そうすると、かなりの時間というか、私よくわからないんですけれども、かかるのかなと。それから、費用も結構かかるのかなと。直営でやるのか、もう委託してしまってお願いするのか、今、その辺わかっていれば今後の費用の問題というのがあると思うので、教えていただければと思うんですが。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） 御指摘のとおりでございまして、基本的には直営でやる方法、委託でやる方法、その混合といういろんな形があるかと思います。ですから、まずデータベースシステムの規模を定めまして、なるべく効率的に負担感ないように入れていきたいなと思っておりますし、そこで先ほど宇都宮市の例を御説明しましたけれども、定期調査する中で嘱託員等を活用し、あるいは、委託も活用しながらやった例なども参考になるのかなと考えているところでございます。ただ、一朝一夕になかなかできないもので、なかなかデータベース完成というまでにいつまでとなかなか言いがたいところでございますので、慎重にかつ急いで取り組んでいきたいと考えております。
◯委員（嶋崎英治君） 最後に１点伺います。公共施設課の関係とそこの中の役割ということでお尋ねしますが、かつて教育委員会に施設課、それから建築課というような関係の中で市民に支障ができた、約束した高さが守られなかった公共物があったんですよね。そこの対応で「いや、こっちじゃねえ、あっちじゃねえ」ということがあって、最後、市の幹部が行って了解してもらった。つまり居住している人に対して市が約束したことが守られなかった。そういうことで一元化することによって、「あっちじゃない、こっちじゃない」ということは埋まると思うんですけれども、その辺の対住民の苦情関係というんでしょうか、そういう約束したことなどについてもここでもやるのかどうか、これが１つ。
それから、公共施設の中でちょっと見てきたんですけれども、施設課の保全とか安全とかありますよね。最近はなかったと思いますが、実は建物を建てかえたら休憩室がなかったという事例が、何回も繰り返されたというのがあったんですよ。これは後から設計するとえらい金かかるしということもあって、働いている人がいる以上、休憩室が必設置なわけですから、そういう関係はどこでどういうふうにするのか。ここの中には、今度一元的にやっていくわけですから、私は労働安全衛生の関係の衛生管理者の配置が必要かなと。耐震とかバリアフリーとか書いてあるんですけれども、労働安全衛生上の観点が全く書いてないので、気になったのでお尋ねしました。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） まず１点目の公共施設課の役割と大きくかかわるところだと思いますけれども、今回公共施設の一元的な管理を行う中では、今、御指摘のありましたような施設の所管部との連携を一層深めまして、きちっと公共施設を一元的に管理していく課である、あるいは、建築について責任を持つ課である、そういうところをしっかり浸透させていくことも大事だろうなと考えております。そうした中でそうした公共施設課の役割を十分果たしながら、今のような事例がないように進めてまいりたいと思います。
それから、休憩室がないということで、これもない例があるといいますか、そういった事例も見受けられるという御指摘でありますけれども、その労働安全の観点とか、建築物を建築するに当たってのそうしたさまざまな必要なものというのがあると思います。そうしたところはきちっと公共施設課の中で、専門的な見地からより一層取り組みを進めていきたいと考えております。衛生管理者の配置については検討課題とさせていただきたいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） はい、わかりました。公共施設課の役割というのは本当に地域の皆さんといま一方で、一緒にまちづくりを進めていくという大変大きな役割だと思いますから、約束が守られなかったということがないように、ぜひそのことを反省を踏まえて推進していってほしいと思います。あとは、それ以上言うと総務部職員課のかかわりが出てくると思いますから言いませんけれども、そういう観点も忘れないでこの中に入れて、総合的な見地から安全・安心の建物耐震化を進めていってもらいたいということを申し上げて、私の質疑は終わりたいと思います。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午前11時25分 休憩
午前11時28分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
議案第３号 三鷹市非常勤の特別職職員報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯職員課長（佐藤好哉君） それでは、まず私の方から議案第３号 三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の概要について御説明させていただきます。この議案は新たに非常勤の特別職職員として３つの職を設けるとともに、その報酬額を定めるものでございます。３つの職でございます。
まず１つ目は、生活保護関係退院促進支援相談員でございます。この生活保護関係退院促進支援相談員は生活保護を受給している精神障がい者や高齢者のうち、退院が可能な長期入院患者に対しまして、病院から住みなれた地域へと生活の移行を促進するよう、生活保護法に基づく相談業務を行うことを業務とする者でございます。報酬は月額24万5,000円以内といたしました。
２つ目は、中国残留邦人等支援相談員でございます。中国残留邦人等支援相談員は中国残留邦人等の円滑な帰国の促進及び永住帰国後の自立の支援に関する法律に基づきまして、中国残留邦人等、そしてその親族の方々が日常生活や社会生活を円滑に営むことができるよう、相談業務を行うことを職務とする者でございます。報酬は日額の１万円以内といたしました。
３つ目は、地域公共交通会議委員でございます。地域公共交通会議委員は道路運送法等に基づきまして、地域の実情に即したバス等の運送サービスの実現に必要となる事項について、協議を行う組織として設置する地域公共交通会議の委員でございます。報酬は他の審議会や委員会等の委員と同じく日額１万円といたしました。
なお、この条例は平成20年４月１日から施行することといたしております。
私からは以上でございます。次いでそれぞれの所管課から詳しい説明をさせていただきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） それでは、私の方から議案第３号の参考資料の１番と２番につきまして説明をしたいと思います。まず生活保護を受けておられる退院可能な精神障がい者に対する退院促進事業の関係でございますけれども、生活保護を受けていらっしゃる方の中には精神障がいが主たる原因で、長期の入院を、やむを得ずそういう状態にあるという方が多数いらっしゃいます。今は国の方の施策においてもやはりノーマライゼーションという観点で、地域で生活をしてもらおうという流れが加速を今、されている状況がございます。そういう中で国の方においても生活保護の中において、さまざまな自立支援プログラムといったものを企画をしているわけでありますが、そのうちの１つとしては退院可能精神障がい者の方を地域に移行させる、地域で豊かな生活を送ってもらうということのためのいろんな仕組みづくりについて、具体的に施策を展開をしている。その中の１つとして生活保護を受けていらっしゃる方々の精神障がい者の退院促進が、１つ位置づけられているということでございます。
具体的には事業の中身としては、この要綱（案）の第２条に書かれてありますけれども、御本人を初めとして医療機関との連絡とか相談をしながら退院先、地域生活への移行確保についての支援を行っていく。さらには退院後の地域での安定した生活を確保するためのさまざまな支援、こういったものは当然ながら一人一人の支援員さん単独でできる話ではなくて、地域のいろんな支援機関、例えばグループホームであったり、通所授産施設であったり、さらには地域の医療機関であったり、そういったところとさまざまな連携が必要ですので、そういったことのコーディネート等も行っていくということではございます。これにつきましてはちょうど平成19年３月に、障がい者の自立支援法において障がい福祉計画を策定したところでありますけれども、その障がい福祉計画の基本目標です。これは国が定めた参酌標準があるわけですが、国が示した基本目標においても、退院可能精神障がい者の地域移行というのが、１つ大きな数値目標として入っているという現状がございまして、三鷹市におきましても退院可能精神障がい者は、これは推定数でございますけれども、三鷹市民において100人以上いらっしゃるであろうという前提に立っております。そういう中でその一定数が生活保護を受けているという現状がございますが、平成19年から数えて５年間で、50人以上の方を地域に戻していこうということでもって、障がい福祉計画の方は基本目標を定めているという現状でございます。
続きまして、中国残留邦人に関する支援員の件について説明をいたします。資料としては２ページにございますけれども、「支援・相談員の配置等に関する実施要領」、これはあくまでも実施要領の案の段階でございますが、国の資料でございます。中国残留邦人に関しましては昨年11月28日だったと思いますが、改正の残留邦人法が制定をされたということでもって、残留邦人の方々に関しては通常、生活保護制度の中で行われてきたさまざまな支援事業を、基本的にはそこから切り離しをして独立した支援体系として展開をするのが望ましいという状況にもなったわけでございます。具体的には、１つは日本で生活をするための生活費に対して給付事業として行われることと、あとは自立のための自立支援、さらには地域でもって地域が支えていくと、地域との交流を行っていくと、そういった観点のものを大きな骨格としてやっているわけです。
その中でここに占める支援員の関係でございますけれども、支援員については基本的には中国残留邦人の方々が地域で安定して生活をする、さらにはどうしても言葉の問題等がございますので、地域で孤立しがちであるという観点から、１つは、中国語がきちっとできて、さらには日本の生活文化、さらには中国残留邦人及びその配偶者の方が中心となりますので、そういった方々の心情をきちっと理解をしながら、日本の生活さらには医療・介護の生活等においてなじませると、さらには支援をしていくという観点から事業を展開をしていきたいし、その観点でのそれになじむ支援員さんを雇用しながら、事業の展開を図っていくということでございます。
そういう意味で三鷹にいらっしゃる残留邦人の方々につきましても十数世帯でございますけれども、多くの方が年齢的には一番若い方でも六十数歳でございまして、高い方は八十数歳になっておりますが多くの方は高齢者でございます。その意味では例えば就労における自立支援とかいったものよりは、地域の方々と交流をしながら、または触れ合いながら生活をしていく、さらには医療・介護・福祉といった観点の中で、自分が日本で生活をする上で不自由ないソフト面での環境をつくっていくという観点が大事で、それにぴたっとそぐうような支援員さんを確保して、進めていきたいと思っている次第でございます。
以上です。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 私の方からは地域公共交通会議について御説明をさせていただきたいと思います。お手元の資料５ページから７ページまでになりますので御参照いただきたいと思います。この地域公共交通会議につきましては、道路運送法の改正に伴いまして新たに導入をされた仕組みでございます。この会議につきましては地方公共団体の長が主宰をするということになってございまして、バス事業者──交通事業者ですね、道路管理者、交通管理者等関係団体と利用者、住民あるいは学識経験者などをメンバーとする会議でございます。この会議におきましては地域にバス路線等公共交通サービスを行う際に、地域の地理的な特性あるいは公共交通の利用実態など、実際の地域実情に合った公共交通サービスを実現するために、地域の関係者による合意形成を図る場として、運賃、利用料金を初めといたしまして運行形態──車両の仕様とか、あるいは、運行計画などについて御協議をいただくものでございます。私からは以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、市側の説明は終わりましたので、これより委員からの質疑を行いたいと思います。
◯委員（寺井 均君） では、よろしくお願いします。最初に生活保護関係の退院促進という形で、対象者が大体100人ぐらいいらっしゃって、50人ぐらいの方の移行を支援されるということなんですけれども、相談員の方は一応何人ぐらいを今のところ予定をされていらっしゃるのかなということで質問させていただきます。
同じく中国残留の方も対象者十数世帯で、60代から80代の方ということがありましたけれども、またこれも相談員の方は10世帯に対して１人なのかどうかわかりませんが、何人ぐらいの方を予定されていらっしゃるのかなということです。
あと、公共交通ということでコミュニティバスもどんどん推進していただきたいなと思っていますが、委員の方の、これも数とどのようなメンバーの方を、１つありましたが専門の方とか、市民の方とか、どういう形の構成でされているのかまずお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
◯生活福祉課長（岡崎温子さん） ２点御質問、お答えさせていただきたいと思います。精神の退院促進にかかわる相談員ですけれども、現在１人を考えております。ただ、この事業の性格上その方は社会福祉士の資格を有し、さらには精神保健福祉士の資格を有している者を、１人配置をしたいと考えているところです。
それから、中国の残留邦人に対する相談員は、やはり１人を置きたいと考えております。現在、生活保護を受けておられる中国残留邦人の方に対しては、ケースワーカーそれぞれ担当地区がありますので、９人のケースワーカーがそれぞれ担当しておりますけれども、この十数世帯をお１人の方で対応していっていただこうと考えているところです。
以上です。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 地域公共交通会議の委員の数、メンバー構成ということでございます。お手元の資料５ページの要綱の第３条の中に大まかな構成員を掲げさせていただいております。これを受けまして具体的には７ページに「（構成員案）」というのがございますが、こちらになってございまして第１号から第６号、そして第３条第２項というところにまた２人追加がございますけれども、１つのくくりの中から複数名、メンバーが選出される部分もございまして、構成員は全部で25人を予定しているところでございます。内容につきましてはお手元にあります資料のとおりのメンバーで、具体的な人選については今後詰めさせていただきたいと思っております。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） はい、ありがとうございます。生活保護退院促進の方と中国残留邦人の方を支援するのは大体１人、１人ぐらいかなと思っていたんですが、やっぱりこういうものはある程度継続的にずうっとやられることが必要かなと思ったんですが、１人の方で万が一その方が御病気をされたりとか、けがをされたりとかということで、ちょっと対応ができなくなったときの引き継ぎ、サポートはどういうふうにお考えになっているのか、ちょっと確認をさせてください。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） １人の配置ということでございますが、その委員が単独ですべてやるということではございません。例えば中国残留邦人に関すれば、その支援員さんおられますけれども、当然、生活保護を担当していたケースワーカーといいますか、生活福祉課のケースワークの事業と密接な連関がありますし、とりわけ給付事務に関しては生活保護のシステムを使わざるを得ないということもございますので、そういった意味では確かに１人ではございますけれども、その方が単独ですべてやるわけではないということが１つあるということと、仮に業務にちょっと支障が出るという場合は、そのときに検討せざるを得ないとは思ってはおりますけれども、特に残留邦人に関しても非常勤の方でございますので、もしそれで長期になればそれはちょっとそのときには、検討しなければいけないということもございます。
あと、精神障がい者の退院促進に関しては、ほぼ常勤に近い形の専門的なスタッフということにはなりますけれども、この方につきましてもこれはまさに地域の障がい者のいろんな相談センターとか、行政機関との連携の中でコーディネートも含めて動いていただくということになりますので、今のところ「たられば」的なこととしては余り想定をしてなくて、ばりばりやっていただくという観点でしか考えてないわけですが、仮にそういう長期に業務に支障が出るという場合には、これはやはり当然、総務部の方と調整しながら、業務に支障がない対応をしていくとなっていくと思います。
以上です。
◯委員（寺井 均君） 当然周りの方がカバーされるということだと思いますが、名目的にサブの方をつくるとか、やっぱりその方がいなくなると、重点でやっていますのでやっぱり支障というのはありますので、そのときのことも少し考えていただいて進めていただきたいなと思います。大事な事業ですのでよろしくお願いします。ありがとうございます。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（伊東光則君） よろしくお願いします。まず障がい者の方の退院促進事業の件の方なんですが、お１人だけ支援相談員は健康福祉部生活福祉課に置くということだと理解するんですが、この資料の１のところの第３条の４というところですか、上司の指導監督を受けるとありますが、具体的にはこの上司というのはどの方を指すのかということがまず１点。それと退院をするときに、この患者の方が退院する・しないという判断は具体的にはどういう手順でされるのか。指導員の方だけが判断するわけではないと思いますし、例えば入院されている病院の先生とか相談されることもあるでしょうし、その辺、健康福祉部の方も参加するのかなというところを、ちょっと明確にさせていただきたいなと思います。
それと中国残留邦人の件なんですが、これは該当する方は三鷹市に住所──住民票がある方だけなんでしょうか。それとも仮住まいというか、親戚があってそこに仮住まいしているような方もいるのかなとは思うんですが、そういうのも対象になるのかというところを、確認していただければと思います。
あと、公共交通の会議員のことなんですが、この会議を通してそこで会議で話されたような内容が実現化する手順が、どういうふうになるのかなということをお示しいただければと思います。
以上です。
◯生活福祉課長（岡崎温子さん） ２点御質問があったかと思いますのでお答えさせていただきます。
まず精神の退院促進にかかわる第３条４の指導監督の上司に当たるのは生活福祉課長でございます。ただ、障がいを持っていらっしゃる方についてのさまざまな支援については、今までも私どもの課の中でプロジェクトを編成させていただいて、しっかりと取り組んでいた経過がありますので、もちろん責任者は、私、課長でございますけれども、ケースワーカーの指導を担当している査察指導員含め、プロジェクトのリーダーともどもこの方の支援相談員の支援をさせていただこうと考えているところです。
それから、２点目ですけれども、退院するに当たって具体的にどういうふうな判断をしていくのかというお話に対しては、まず退院促進、なかなか難しいことですので、まずは長期入院をされている方が病院において、退院促進の方というふうになるのかどうかという、これを病院内でコンファレンスをしていただくということがあろうかと思います。それに当然ですがこの指導員、それから、生活保護として担当させていただいているケースワーカーが加わって、その方の今後の処遇を含めてきっちりと判断をさせていただきたいと思っております。基本的には病院の側に判断がありますけれども、生活を支援していく場合にこの支援員ともども判断をしていくということで、ケースコンファレンスと申していますけれども、集団の場所での協議を重ねてまいりたいと思っているところです。
それから、３点目、中国残留邦人に関する該当者ですけれども、該当者十数件については既に新たな支援策がスタートしますということで、国の方から該当者対象の方が規定されています。４点ほど項目がありますが、１つは、明治44年４月２日以後に生まれた方、それから、昭和21年12月31日以前に生まれた方、それから、永住帰国した日から引き続き１年以上日本に住所を有している方、それから、昭和36年４月１日以後に初めて永住帰国した方、こういう規定がございますが今の委員様の御指摘は、住民票が三鷹にある人だけなのかということでございます。多分それは二世・三世の方を想定されておられるかと思いますけれども、あくまでも今の要件からしますとこの該当の方というのは当事者本人、そして配偶者も含めるわけですが、その方に限らせていただいている給付支援策でございます。
以上です。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 地域公共交通会議において話し合われた内容が、どう実現につながるのかという御質問をいただいたところでございます。この公共交通会議におきまして関係団体、住民等が一堂に会して協議をすると。ここで協議が調ったということになるわけですが、これについてはもちろん十分な議論を前提としております。地域公共交通会議、自治体によっていろいろな協議が調ったという形をとっておりますけれども、私どもの場合は全体の３分の２以上の賛成ということになっておりますが、例えば八王子あたりは過半数という表現をとっております。この中で協議が調ったということになりますと、協議が調った旨の文書を国土交通大臣あてに届け出る。通常こういったバス路線等の開設に当たっては、国土交通大臣の認可が必要になっておりますけれども、この会議の合意を前提といたしますと、これを届け出制として扱うということで、実際に運行開始までの時間が短縮されるようなメリットがあるということでございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。まず障がい者の方なんですが、やはり該当されるような患者の方が１日も早く普通の生活になれるというか、入ってこれるように支援していただくということは、大変家族の方にとっても有意義なことではないかなと思いますが、少しデリケートな問題をすごくたくさん含んでいる問題でもありますので、中国の残留邦人の方の件についてもデリケートな部分ってすごいあると思います。慎重に対応していただければなと思いますので、よろしくお願いします。
それと地域公共交通の方ですか、これは多分いろんな地域の方々、また、業者というか、バス会社の方々が入って相談されると思うんですが、やはり住民──まずそこに住んでいる人がどういうバス路線等を希望しているかというところと、バス会社というんですか、企業の方たちのやっぱり利益という面で、ここにバスが走ったら住んでいる人はいいんだけど、でも、乗る人が少ないからバスの路線は引けないよということになると想像できるんですが、できるだけやはり住民重視、住んでいる方重視の方向で行くようにお願いできればなと思っております。特に三鷹の場合はバス路線というのがまだまだ不備な地区が多いと思いますので、市役所に来るのにでも、どうやってバスで行こうかと考える方もいらっしゃいますし、駅に出るのもうちの地区から三鷹駅に出れないねという地区もありますし、その辺もしっかりと把握して、まず実現がどうできるか以前に今の状況がどうなっているのか、どの辺の地区の人が不便に思っているのかというところをしっかりと把握していただければと思っております。ぜひ公共の交通路線というのは本当にこれからの重要なものだと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（渥美典尚君） よろしくお願いいたします。１点目の退院促進と中国残留邦人に関すること、これは国からの案件がもとだと思いますが、そうしますと、この要綱・要領という内容というのはほかの区市町村と同等のもの、例えば報酬額などといったものはほかの自治体と同じものなのかということをお聞きしたいと思います。
それと地域公共交通会議なんですけれども、これは実際に組織が立ち上がってから、運営方法とか決まってくるかと思うんですが、実際にバスがなくなって困っている方、例えばワゴンバスの北野循環ですよね、あと、北野から新川二丁目の方に通っていました関東バスが、今、とまっちゃってて非常に困っている方とかいらっしゃって、この交通会議の結果が最短いつごろ出るかということなど決まっているのでしょうか。
あと、交通会議のメンバーを拝見しますと、運営に携わっている方々が多いのかなと。実際に利用される方は住協ですとか、老人クラブですとか、障がい者、市民公募ということですけれども、今、伊東委員もおっしゃっていましたけれども、もっときめ細かく市民ニーズを把握する必要があるのかなと思っております。この会議のメンバーに入れることもないとは思うんですけれども、三鷹市で今、行っておりますパブリックコメントですね。あれのさらに大規模というか、細部まで行き届いたようなパブリックコメントをやって、市民ニーズを吸収していくことが必要ではないかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） まず２点質問ございましたけれども、１つは、退院促進に関しましていわば全国的な一律の流れといいますか、一律的な事業なのかということでございますが、先ほど申しました生活保護の中で国が定めている自立支援プログラムを、採用するかしないかというのは自治体側の裁量です。それで三鷹市の場合は先ほども申しましたけれども、例えば障がい福祉計画の中においても精神障がい者の退院促進ということが、これは国の方でも言われていましたが、市は市で独自に人数を大体概算を出して、そのためにこの退院促進だけではなくて、例えば地域にある精神障がい者の地域自立生活支援センターであるとか、そういったところとうまく連携をしながら、または東京都の保健所もございます。そういったところと連携をしながらやっていくということで、そのやり方につきましてはこれは非常にその地域の特性を十分に勘案した形で、仕組みをつくっていくということでございまして、当然ながらこの事業に関しては生活保護プログラムとして採用する自治体は、まだまだたくさんあるわけではございません。
次が、中国残留邦人の件でございますが、これもやはり法律のことでございますから、大枠については当然、国の制度に対応するということでございますが、やはりどういう中身で組み立てをしていくかということにつきましては、これは今お示ししたのは国の実施要領の案でございますけれども、これをベースにしながらも三鷹市としての独自性といいますか、地域性をきちっと踏まえた要綱をつくっていくということでございまして、その意味では国の仕組みのステレオタイプではないということが言えるかと思っております。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 具体的な路線の今後の方向性につきましては、今、御指摘いただきました路線につきましては、この地域公共交通会議という制度が法的に整備される以前から、国交省といろいろな形で調整をしていた経過がございます。つきましては、いつというお答えはこの段階でははっきりできませんけれども、この公共交通会議の中で諮るという以前に、もうちょっと短い時間の中で何らかの結果が見えるような形で、今後も調整をしてまいりたいと思います。
また、利用する側のニーズの把握ということでございますけれども、御指摘のとおり、ここには人数が書いてございませんが、市民公募という方がこの中では３人予定してございますが、当然これだけでは十分なニーズの把握というのは難しいと考えてございます。具体的には地域に入って住民の皆さんから直接いろいろな声をお聞きするということも含めまして、御指摘にありましたような大規模に御意見を集約するような仕組みも活用しながら、できる限り具体的にバス交通を利用される方々の生の声を、集めるような仕組みを活用してまいりたいと思っております。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。退院促進と残留邦人の方はわかりました。ありがとうございます。
それと公共交通なんですが、やはりいかにルートをつくるか、それによって大分市民の利便度、それから、運営する事業者の利益というのも変ってくると思います。市民の中に入るということも確かに大事なんですけれども、市民からいわゆる待ちの姿勢というんでしょうか、文書にしてまでなかなかパブリックコメントとして発信できない市民の方でも、電話でちょこっとアイデアを出してくるような方は、大勢いらっしゃるんではないかと思うんですね。ですから、そういったパブリックコメント自体のシステムも見直してよりよいものにしていかないと、結局またなかなか市民が使いにくいバス路線になってしまったりする可能性もありますので、ぜひその辺、今まで以上に柔軟な対応をしていただければと思います。
以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（栗原健治君） それでは、質問します。まず退院促進事業の件なんですが、市内で100人ということで、この年齢構成を把握しているのであれば教えていただきたいと思います。長期に入院されている方もいると思います。また高齢者の方も大勢いらっしゃると思います。先日ですがＮＨＫのニュースでも退院促進の事業のことが取り上げられていたかと思いますけれども、きめ細かな対応が必要なのと、退院促進というのは病院での治療ということが、もうこれ以上することはないというだけで、そのことができるのかという点ではすごく難しい点があるように思います。この点で５年間で半分の人の退院を促進するということで、社会に復帰できればそれは本当に喜ばしいことなんですけれども、それをする上での取り組みというのは、短い期間でできるようなものでは決してないと思います。この第３条の３の中で任用の期間を１年以内として、成績が良好な場合には更新するという件ですけれども、やはり継続的に粘り強く取り組まなければいけないという点で、この点が退院促進につながるものとして、配慮をしなければならない点があるのではないかと思うのと、成績というのがどういう成績なのかというのも重要だと思います。１年でどんどん何人というような形で進めることが適切なのか、またそういうことではかれるのかという点は課題だと思うんですが、この点での認識をお伺いしたいと思います。
それと地域公共交通会議の点なんですが、これは委員の任期というか、その役を行う期間は定められているのでしょうか。年のうちに何回会議を開く予定としているのかお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 退院可能精神障がい者に関する１つは社会復帰の問題と、あとは指導員の任用の問題でございますけれども、まず社会復帰の問題なんですが、やはり退院可能精神障がい者と言われている方は年齢幅はかなりございますし、せんだってテレビでやっていたのも三鷹市を舞台にしてやっていた──井之頭病院ですが、ありましたけれども、退院可能精神障がい者という方のそもそも定義が明確にあるのかということなんですが、実はないというのが現状です。例えば70歳、80歳で例えば40年、50年入院をしたという方が、例えば治療的にはもう治療レベルは終わっているというとき、あとはもう社会的な問題としては受け皿とか、本人の気持ちとか、そういったものを総合的に判定しなければいけませんし、さらには治療レベルは終わっているけれども、例えばＡＤＬ──身体的な状況がどうなっているかとか、そうしますと以前は例えば市内でありますと、弘済園の中に養護老人ホームございます。例えば特別養護ではなくて養護老人ホームの方に入所していただくということも、例えば病院によってはやっているところがありましたし、つまり御本人にとって一番いい住まいの場所、生活の場所はどこであるかということで、少なくともそれは病院ではないだろうという前提ですよね。病院がノーマルな生活の場であるかといえばそうじゃないでしょうと。
ただ、御本人は長年そこに住んでいらっしゃるので、ほかに選択肢を自分で選びとる思いとか、気持ちが出てこないわけですね。そこにやっぱり働きかけをしていくこと、さらにほかのいろんな成功体験といいますか、そういったものを見てもらうとか、そういう中で御本人にとって一番ふさわしい生活場所はどこであるかということからの調整・コーディネートが入ってくると思っておりますけれども、ですから、特に高齢者の場合だとなかなかそんなに簡単に、逆に地域がきちっと受けとめてくれなかったらば、逆にやっぱり病院の方がよかったとなるわけです。実はそういうことがありますから非常にこれは時間かかりますし、慎重にやらなければいけないということです。あとは、やっぱり一般的には長期入院というときというのは、生活保護ですと６カ月以上を長期入院といったりしますけれども、先ほども言いましたがこれは明確な定義ございませんので、先ほど生活福祉課長も言いましたけれども、やはり病院とあとは現場といいますか、行政機関の担当者とが十分協議をしながら、そこに本人・家族の意向・気持ちもとらえながら進めていくというものでございます。
続きまして、任用期間の問題なんですけれども、これ具体的には１年というふうにはなっておりますけれども、当然更新は全く妨げられませんし、それでやはりその中で例えば確かに数字的にこだわる必要というのは全くないかなと思ってはおります。先ほども言ったような問題がございますので、数字が例年きちっきちっと出てくるわけでもございません。先ほど一応、当面５年間で50人と言いましたけれども、それは生活保護の方も含む三鷹市民全体の数字の概要です。それに関しても明確な数字がはっきりしているわけではありません。東京都が平成14年に示したデータがあるんです。都内全域の病院の入院者の中の一定数を退院可能精神障がい者と割り出して、それを各市の人口比で割ると三鷹は当時七十数人というのが出てくるんです。三鷹の地域で見ると実感として七十数人では終わらないだろうと、そういったことから100人以上という数字を出しています。その中には生活保護を受けている方も入っていらっしゃるということなんでございますが、特に精神障がい者の場合は家族との関係が途切れる方が多いものですから結果として、また年金の取得が難しいという面もございまして、結果として生活保護を受けている方の割合が高いという現状でございます。
以上です。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 公共交通会議についての任期のお尋ねをいただきました。この点につきましては具体的にこの会議を立ち上げた段階で、工夫をしていく必要があるのかなと私どもは考えてございますが、この公共交通会議が地域の実情に根差した具体的かつ実質的な協議をしていただく場ということでございまして、お手元の資料の７ページにございます「（構成員案）」の中で、第３号以外の方々は専門家あるいは担当セクションの担当ということで、具体的なメンバーは変わるかもしれませんが、いわゆるこの職責にある方ということでございます。実質的な協議ということになりますと、ある路線に直接関係をするような市民団体、あるいは、自治会・町会の方というような形にもなろうかと思いますので、この部分については実質が担保できるような形で、メンバーの人選をその都度していきたいと考えてございます。
◯委員長（高谷真一朗君） 栗原委員の質問の中で年齢構成はということがありましたけれども、それはさまざまでということで、具体的にはないということでよろしいでしょうか。
（「それについてはわかりません」と呼ぶ者あり）
◯委員（栗原健治君） 済みません、100人ぐらいいるということであるけれども、年齢構成はわからないということでは、これから医療機関に問い合わせをして、その人数を適切に把握をして対応していくということになるという理解でいいんでしょうか。この勤務の成績で更新していくということであるけれども、限ったものではないということなので、入院している方、また、退院可能であると判断した方の実態に沿った懇切丁寧な対応をしないと実現していかないし、本人の社会復帰というのは実現できない。実際に自立支援という、本当に生活を支援していかなければ、退院ができないだろうということが予測されると思います。その点では退院促進支援相談員と同時に、その後の生活を支えていく──退院すれば終わりではなくて、その後の事業がすごく重要になってくると思いますので、退院した時点で終わりではないと思いますけれども、連携を強めていく、また、退院促進が入院されている方の社会生活の復帰に役立つように、配慮する必要があるということを指摘しておきたいと思います。
それと公共交通会議なんですけれども、これは任期は決まってないということですね。会議は何回やるかというのはお答えがなかったかと思うんですけれども、よろしくお願いします。それでやはり市民のニーズがどこにあるのかというのを正確につかめないと、公共交通の事業というのはうまくいきませんので、その点での有効な機関にしていただきたいと思うんですが、その点だけお願いいたします。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 大変失礼をいたしました。何日間、何回開くのかということでございます。これは地域ごと、案件ごとによって回数というのは差があるのかなと思います。ただ、我々に先立って開催をされている自治体の例を見ますと、大体３回から４回程度というのが多いように見受けております。ただし、調いやすい案件、調いにくい案件というのがございますので、これにつきましてはその都度必要に応じて開くということでございます。以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、質疑の途中ではありますが、ここで一たん休憩に入ります。
本日は３月10日ということもあり東京大空襲の日ということで、１時に「防災みたか」から黙祷の放送が流れますので、その関係上再開を１時20分にしたいと思いますので、よろしくお願いします。
午後０時15分 休憩
午後１時20分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
ただいま質疑の途中でございましたので、続けてお願いを申し上げます。
◯委員（石井良司君） それでは、何点か質問させていただきたいと思います。まず生活保護関係退院促進支援員でございますが、これ１人ということでございますが、人数的に見てもどうかなと思うんですが、この選考の基準というのはどういうふうにされたのか。先ほどの中で社会福祉とか精神関係のそういう資格を持っている方ということだったんですけれども、ただ、人数的に１人ですから複数の方が当然のことながら応募なり、またはどういう選考の仕方をするのかわかりませんが、複数の方いらっしゃると思うんですけれども、そういう中での選考の仕方について教えていただきたいと思います。
それとあと、中国残留邦人等支援相談員でございますが、これにつきましてはここで見ますと中国語とロシア語ということになっているんですが、これについても基本的に１人であるということですが、ましてこれにつきましては家庭訪問等もするわけですので、そういう中で実際にやっていく中で、これについては出た日について１万円ということですよね。そうなってくると、逆に要するに出る日が大分ふえてくるのかなと、そんなような思いがあるんですけれども、例えば他区なんかですと月給制にしているところも何区かありますよね。そういうことを考えるとどうなのかなということがありますので、その点についてこれも１人にした理由と、仕事がこなせるのかということ、要するにロシア語とか中国語を２カ国語できる方というのが見出しになっていますので、その点についてのお考えをお聞きしておきたいと思っております。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） まず退院促進に関してですけれども、選考の基準ということで、この方は３時間勤務の嘱託員でございますが、一般の事務というわけにはいかないということで、かなり高い専門性が必要だということで、その意味ではこの間、精神障がいにかかわるいろんな地域の活動であるとか、事業者の関係であるとか、そういったところと協議をいたしまして、その中からふさわしい方を推薦をいただくという形で選考をしている経過がございます。
もう一方、中国の残留邦人の支援に関してですけれども、まず１つは、国の要綱案にもありますけれども、条件の１つといたしましてやはり残留邦人とその配偶者の方は非常に日本語が困難であると、もしくは、とりわけやはり医療とか介護の問題を考えますと、微妙なところの意思疎通が非常に困難があるということがありますので、やはり中国語に堪能で人の心情も含めた通訳といいますか、そういったところがやっぱり第一条件かなと思っております。それとあと、やはり家庭訪問をしたり、または病院に一緒に付き添ったりという形の中でやりますけれども、その中において例えば専門的なケースワークまで求めるかどうかということであります。ここにもありますように１日当たりの報酬が１万円という形で、一応想定としては週３日程度を考えているわけでございますけれども、その意味では例えば１カ月当たりの収入額からすると、大きな収入を期待できるわけではないという、逆の意味での制約性があります。その中で語学は中国語に堪能で、残留邦人とその配偶者に対していい形のサポートができる人ということですから、おのずからその対象者がたくさんいらっしゃるかといえば、それはむしろほとんどいらっしゃらないというのが実は現状でございます。例えば語学的に非常にすぐれて、いろんな意味で才能あふれる形で持っていらっしゃる方は、なかなかここの部分に来られるわけにはいかないし、かといって、それなりの時間がとられますので、そういった意味では中国帰国者の会でありますとか、この間、生活保護のいろんなかかわりのある中で挙がってくる方の中から、選考をしていくという形で考えているということでございます。
私の方からは以上でございます。
◯委員（石井良司君） そうしますと、生活保護の方は専門性があって推薦するということなんですけれども、どういうところで推薦するんですかということなんですが、そういう選考の基準とか、選考する機関とかちょっとわからないので、そこについて。確かに先ほど言われた資格のお持ちの方は何人かいらっしゃると思うんですけれども、その推薦なりはどこで推薦するのかということなんですね、そういう方法を知りたいわけです。
それと中国帰国者の方はここに括弧書きでロシア語になっているんですよね。ですから、もしもこういう方がいらっしゃったら、じゃあ、ロシア語を使える方もいなくてはいけないんだということにもなるのかなという気がするんですけれども、そういう点の配慮というのはされているのかということと、要するに言うなればこの方は職員の補助ですよね。そのために、それをしながらなおかつ支援プログラムとか支援のメニューをつくると、これははっきり言って非常に大変な仕事だと思います。ですから、そういう中で１人という限定があるんですけれども、１人でいいんですが、そういう限定があって、その人に相当能力がないとできないと思うんですよ。ですから、選考を間違えたら大変なことになるということなんです。だから、そこについてしっかりとしたものを持っていなくてはいけないと思いますので、その点についての考え方を再度、中国帰国者についてもお聞きをしておきたいと思います。
それとあと、何で月給にしなかったのかなという気もあるんですけどね、足立区などはたしか月給制にしていると思うんですよね。そういうところの考えをお聞きしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） まず語学の堪能性の問題ですけれども、１つは、今、現に三鷹に在住をして生活をしていらっしゃる残留邦人とその配偶者の方において、ロシア語を必要とされる方は現状においてはいらっしゃらない──過去におられましたけれども、そういう経過がございますので、ここでは中国語に堪能であるということに限定にして構わないと考えているわけです。
あと、いろんな意味でのケースワーク含めて、総合的な支援をどうしていくかということでありますけれども、先ほども言いました十数世帯ということなんですが、例えば従来、生活保護の領域でやっていた個別支援でありますと、例えばその世帯に対してケースワーカーがかかわる頻度というのは、なかなかやっぱり１人当たり100ケース以上の持ちケースの中では、なかなか密度の濃いかかわり方ができなかったという観点から見ますと、支援員さんがお１人ではありますけれども、週３日程度で十数世帯をかかわるというとき、相当密度の濃いかかわりができるということ。ただし、支援員さんがケースワークにおいて、またはサポートするための援助技術において、あらかじめプロ的な資格とか技量というものを持っていない場合もあります。これはやはりチームとして生活福祉課にはケースワーカーの集団がおりますし、この３月までにおいてはその観点から自立支援をやってきたわけですから、そことのやっぱり連携をきちっとしていく中で、サポートの体制は組めるものと思っております。
その意味ではすべての要件を満たした方を基準として設定をして、それに基づいて選考するというのはこの条件の中からはちょっと困難だったかと思いますし、あと、月給制にどうしてしなかったのかということでございますけれども、これはやっぱり足立区とかの場合は、そこの区内に在住をしておられる残留邦人の人数的な問題が１つあります。つまり専任を１人以上つけて十分、業務がたくさんあるという条件から見ますと、三鷹も多摩地区では十数世帯では少ない方ではないんですが、やはり専任を１人つけるだけの仕事量といいますか、そういったことを考えたときに三鷹市としてはこういう形で１日当たりの単価で設定をしたと、月当たりの就労日数については十数日でいいんではないかと判断をしたということでございます。
あと、退院促進に関しまして選考の機関は、具体的には健康福祉部の中において候補となり得る方に対して、面接を行うという形で選んでいくという経過をたどっております。
以上です。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。そうすると、その機関なんですが例えば対象者があるというならば募集してやるとかあると思うんですけれども、今、健康福祉部の中にいらっしゃるというか、関係されている方々の中から特に優秀だと思われる方を、１人選ぶという内容でよろしいんですか、後で教えてください。
それとあと、わかりました。次の中国帰国者についてはここにロシア語と書いてあったので、ロシア語も必要な方も入れなくてはいけないんだ、当然１人では無理だろうと、そういうことでちょっと聞いたもので、そういう理由ならばわかりました。ただ、ケースワーカーと支援プログラムとか支援のメニューをつくるということですけれども、やはり最終的な責任というのはこの支援員の方になるのかなと思うんです。そこが違うなら違うと言っていただきたいんですが、それはあくまでも職員の、これ補助ですよね。だから、その点についてどの程度の仕事を期待しているのかということなんですけれども、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 中国残留邦人に関する支援員の責任といいますか、責任性の問題なんですけれども、組織として組織の一員ということで当然処遇されますので、そういう意味では責任性というものはその個人に対して強く発生するということはまずないということですね、１つはそういうふうに言えるかと思います。ただし、個別に例えば家庭訪問をしたり、一緒に病院に行ったりという形の中で当然、対応をしていくわけでございますから、先ほども言いましたように役所の組織内の一ポジションにおいて、仕事を行うという形にはなりますけれども、そこではやはり当然、決裁権の問題であるとか、自分が行うこと──例えば家庭訪問したり、病院訪問したりしてこの方に対する処遇の経過をどうたどっていくか、どのように自立支援をしていくかということについては、その支援員さんの独断だけで進むものでは全くありませんので、そこについてはきちっとチェックと指導が入っていくということでございます。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 生活保護を受けている人の精神障がい者の皆さんの退院促進を担う支援相談員でございますけれども、先ほど来、出ていますようにどなたでもできるというような職種ではございません。特に精神障がい者に対するかかわりをきちっとできる人、それと精神病院の医師とも連携を組んでいくということから考えますと、現状、作業所等で十分な経験を持っている人が適任だろうということで、先ほど酒井部長言いましたようにいろんな団体に呼びかけて、ふさわしい人はいないだろうかという呼びかけを行いました。私ども部内でその候補者に対して面接を行った上で選考しようと考えて、現在進めているところでございますけれども、そこには先ほど言いました一定の経験と、それから、一定の資格ということで精神保健福祉士あるいは社会福祉士等の経験を持っている人という前提のもとに、一定の経験を持った人を団体から推薦していただき、なおかつ健康福祉部の中で面接を行っていこうととらえているところでございます。
◯委員（石井良司君） わかりました、ありがとうございます。そうすると、その団体からの推薦というのはどのくらいになるかというのは大体わかるんでしょうかね。そういう中で各団体から選ばれた方の中から１人を選ぶという内容ですよね。そうすると、何人ぐらいになるということまではわからない──わかれば後で教えてください。
それから、中国帰国者なんですけれども、責任はそれほど持たせなくて、職員のあくまでも補助的な仕事をしていただきますという内容でいいわけですよね。それでその仕事については例えば支援プログラムとか支援のメニューをつくる場合には、ケースワーカーさんと協力してやっていくという、そういうことですよね。そうすると、別に支援員はいなくてもいいのかなという気もするんだけれども、そこのところがちょっとよくわからないんですが、そこをもう少し説明お願いします。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） まず１つは、法律の制度の趣旨からいたしますと、できるだけ従来、生活保護の中でやってきた事業体系を切り離すことが１つは大きな要点ですね。あとはやはり片手間でやる形の中国残留邦人の支援だと、なかなか残留邦人の方が地域の中でうまくなじみ込めないとかいったことがありますので、この法の制定をきっかけにそこをきちっと対応するということがあると思います。ただ、先ほども申しましたように対象件数の大小の問題から、組織的に100％純粋にすべてを生活保護から切り離すというわけにはいきませんけれども、そこを配慮しながらやるということ、あと、やっぱりもう１つは言葉が１つの大きなきっかけになって地域になじめなかったり、さらには日本にいて必要な医療とか福祉、介護といったことへのつながりがうまくできないと。現実にやはり医療機関との関係なんかですと、なかなか微妙な問題を、うまく自分が伝わらない歯がゆさから、そこから医療機関に行かなくなっちゃうとかいうこともあります。そういったことへの十分な配慮ということで、その観点では例えばケースワーカー的な援助技術については不十分かもしれないけれども、人の気持ちをきちっと中国語──通訳としてきちっと相手に伝えられると、そこのコミュニケーションについては十分な関係がとれると、そういうことをできる、通訳ができるし、サポートができるという方なんかは支援員さんにふさわしい方だと思っています。
◯健康福祉部長（玉木 博君） 退院促進の支援員の応募される見込みの数でございますが、一、二人かなととらえております。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（嶋崎英治君） お願いをいたします。最初に中国残留邦人の支援策のことについてお伺いいたします。制度変更の周知の関係です。先ほど担当課長から、国から来た当該の人たちへのリーフレットのことがありました。できれば、後、その中身を知っておいた方がいいと思いますので、別途でいいですから資料をお願いをできればと思います。それで多摩地区の中のＭ市とＴ市とかいうところについては、事前に当該の人たちにお話をする、あるいは、家庭訪問をしていると聞いているわけですね。Ｔ市の場合はたまたま担当の職員が中国語が堪能だった。それから、日中の歴史観についても持っていたということで、本当に信頼関係の中でそちらへ移行していくということがスムーズにできそうだと聞いているんですが、三鷹市では先ほど事前の──国から来た通知は送りましたというのはありましたけれども、その人に対して直接話をするとかいうことをやってこられたのか、あるいは、やる予定があるのかということをお伺いをいたします。
それから、２つ目にですが、要領の第４の１から３にかかわります。この資料のページで言うと２ページから３ページになります。窓口の職員の関係です。ここでは「福祉事務所等に支援・相談員を配置せず、本庁に配置することも可能とする」、可能とするという考え方ですから、どちらかに絞った方がいいと思うんですが、当該の人たちの要望は、支援員については中国語はもちろんのこと、それから、日中の歴史観のある人、つまり国から棄民された人たちが実は多いわけですから、実は生活保護ではないんだということが人権の問題として、人らしく生きるということのスタンスの中からでも当該の人たちからあります。だから、その配慮をしなければいけない。切り離す意味はそこにもあると思うんですけれども、そういうことが十分対応できるのかどうか。それから、担当部長の酒井さんの方からありましたけれども、医療の問題が大きな壁ですよね。日中の医療制度の違いにより言葉が通じないとやっぱり不安でしようがないということから、そこは本当に十分な配慮をしないと本来受けられるべき医療もこもってしまう。じゃあ、帰ろうかみたいな、向こう行って治療を受けようかみたいなことになっては本末転倒だと思いますから、その辺の配慮はどの程度までできるのかということが２点目です。
３点目には、せっかく生活保護から切り離すということであるんだけれども、その支援金の支給の基準ということの中で世帯構成、つまり息子が世帯主で収入があったりすると支援金が得られない、高齢者医療と同じようなのがどうもあるように聞いています。中国から帰国された、そしてその後、家族とか二世・三世とかいると、やっぱり一緒に住むことがいいと思うんですけれども、住民票上は世帯分離をするようなことをしないと、場合によっては受けられないということがあるやに聞いていますけれども、そういうことはあるのかどうかということ。
それから、次に４点目は報酬の関係です。ここでは十数世帯ということでした。この要領で言いますと３ページ目の第２項の、なお書き以降ですね。「30世帯から１名を常勤配置し」ということですが、十数世帯ですか、人数的には何人なのかということと、途中で世帯がふえたときにこれは常勤配置というのは可能な仕組みなのかどうか。つまり国がどれだけ人件費を出すかということだと思うんですよね。その30世帯であれば１人の常勤分を出しますと、三百何十万だったかと思いますけれども、この場合30世帯を満たしてないということから１日幾らとか、時間単価で幾らとかいうことなんですが、国から来る基準でこの１万円というのは足りるのか、足りないのかということも１つの問題だと思いますが、その辺はどうなんでしょうか、そこをまずお尋ねをいたします。
◯生活福祉課長（岡崎温子さん） ４点ほどの御質問ですけれども、まず事前に御本人たちへの周知の方法はどういうことをしているのかという御質問だととらえております。先ほどお示ししましたこのパンフレットについては後ほどお渡ししたいと思いますけれども、まずは国の方から御本人あてにこういったパンフレットが送付をされております。先ほど申し上げました、現在、14世帯22人が生保を受けていらっしゃる方での対象者の世帯数と人数でございます。この方々については現在は担当のケースワーカーがおりますので、どのような制度変更があるのかという点と、大きく年金の件が変ってきますので、この説明に既に１回目の説明は終わっているところです。さらに具体的にどの程度の支援費になるのかということに加えて、例えば今後は給付金は口座で基本的に受け取るようなことにもなるものですから、これの口座の確認等をさせていただくための手配を今準備中でございます。
それから、支援員の配置場所についてということですが、ここにお示しした要綱は先ほど担当部長の方からも御説明したとおり、国が案として示している要綱でございまして、したがいまして、第４の配置については想定しているのは県レベルあるいは都レベルのことのようでございます。それぞれの福祉事務所に配置をするということを想定して、福祉事務所に配置せず本庁に置くことも可能だという言い方なんだと受けとめておりまして、当然ですが私どもは三鷹市福祉事務所の方に置いて、遺漏のないように図ってまいりたいと思っております。
それから、支援金の支給のあり方について二世・三世等のことに及んでのお話しだったかなと思います。そういった矛盾については確かに御指摘あろうかと思いますけれども、三鷹市においては現在、先ほど申し上げました14世帯22人については、単身世帯と御夫婦の世帯で、二世の方と御一緒の世帯は今のところございませんので申し添えておきたいと思います。
私の方からは以上です。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） 私の方からは対象人数がふえた場合の支援相談員の配置の問題であるとか、報酬の問題でございますけれども、対象者の特殊性からしますと今後三鷹市において残留邦人の方々が、大きく人数がふえるかという想定はなかなか多分難しいだろうとは思っています。むしろ少し御高齢であったりする関係からしますと、むしろ減っていく可能性が高いのかなとは思っておりますけれども、１つは、やはり今、日額でやっておりますが、当座は週に３日程度と考えておりますけれども、この日数をふやすことによって対応する。さらにはもっと劇的な大きな変化があるのであれば、それはその時点でちょっと考えていくということになるかと思いますので、今のところはそういうふうに考えているところであります。
◯委員長（高谷真一朗君） ちょっと一たん休憩をさせていただきます。
午後１時50分 休憩
午後１時51分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、再開いたします。
ただいま嶋崎委員から申し出のあった「永住帰国した中国残留邦人、樺太残留邦人の皆様へ 中国残留邦人等の方々の老後の生活の安定を図るため、「新たな支援」がスタートします。」というこの資料を委員会として請求したいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
はい、よってさよう決定いたしました。
それでは、質疑を続けてください。
◯委員（嶋崎英治君） ふえることは想定は余りということでございました、そうだろうなとは思います。それで既に１回目の説明は終わっている。これは生活保護を受けているということだから現状の把握ができるわけですよね。これ、さまざまな問題がありますよね。本籍地ということで長野に帰ってきて、ここで三鷹に来ちゃっているとかいうケースがあるかもしれない、その把握の仕方が大変難しい。それから、自費で帰ってきた人といろんな支援策で帰ってきた人との違いもあって、ですから、窓口の職員というのは、私、この担当は今は福祉事務所ということなんですけれども、少なくとも生活保護という窓口ではないところにしてもらって、この支援員だけではなくて市の職員として、さまざまな問題が内在──敗戦処理というか、日中の関係の中からあるわけですから、そのことがやっぱりわかる相談員を配置する。どこに相談していいかわからない人も実はいるんじゃないかということも含めて、これは三鷹市だけでできることではないと思いますが、東京都の市長会とか厚生労働省とかに働きかけて、やっぱりそこが漏れないというか、どこ行ってもこのことが受けられるようなことの体制がやっぱり必要なのかなと思います。その辺のところを現時点でどのようにお考えになってらっしゃるかということをお伺いしたいと思います。
それから、三鷹の場合には二世世帯が世帯主で、その親云々というケースはないということのようですけれども、これは本当に生活支援ということですから、支援金を給付すればいいということだけではなくて、集まりの場所の問題、それから語学の問題、これまで三鷹市が率先してやってきたことが変わることではないと思いますけれども、改めてその辺の決意のほどがあれば、この制度に基づいてこうやっていくというのがあればお聞かせいただきたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） それでは、窓口の件につきましてなんですが、先ほどもちょっと申しましたけれども、生活保護の制度からは脱却をしながらも、それと関連づけた制度ができたということで、じゃあ、それをこういう基礎自治体においてどのように展開をするのかということですが、基本的には今の健康福祉部の中において、例えば社会的な援護の関係を担当している専門部署といいますか、なかなかこれ三鷹という中において社会援護の関係で大きな事業というのはないわけですけれども、現状においては地域福祉課の地域福祉係が広い意味では所管をしている部分がございます。その地域福祉係というのは２階で生活福祉課と隣り合わせになっているということから、その部分のフロアをきちっと使って、そこできちっと対応ができるという形で、広い意味で言えば健康福祉部もしくは福祉事務所において、対応をするという形の展開を考えているということではございます。
◯生活福祉課長（岡崎温子さん） 先ほど申し上げました14世帯22人については、現在、生活保護を受けておられる対象者の方々ですが、実は国の方から名簿が既に参っておりまして、生活保護の制度に乗っていない方が３人ほどおられます。このうち１人の方は具体的に御相談にお見えになっている状況でございますので、残りの方々も御本人、この件については十分国の方とも連絡をとっていると思いますので、申請にお見えになられれば丁寧な対応を努めてまいりたいと思っております。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。３人、国の方からこのほかにもいらっしゃるということで、全国的にいろんなことが起きているのかなと思います。これも間違いなく高齢化が進んでいて、平均年齢的には75歳前後になっていくのかなということで、ある意味では２つの祖国を持っている人という人もいらっしゃるようですし、戦後補償の１つでもあると思いますから、担当職員には十分そういったことの認識のある人で対応できるように重ねてお願いしたいと思います。あと２人についてどうやって把握するのかということで、今いろいろ苦労されているのかと思いますけれども、しっかりと相談を受けるようにやってもらいたいと申し上げておきます。
それから、もう１つ別の件ですが、退院促進の関係ですが、退院した、ところがなかなか家庭や地域でマッチングできなかったという場合に病院に戻れるのか、戻れれば戻れるでいいんですけれども、戻れない場合にどのようなケアが現在考えていられるのか、そこがちょっと気になったものですから、現在想定されていることで結構ですからお願いしたいと思います。
◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君） この退院促進の中できちっと病院と地域と行政が、ケースコンファレンスをやりながら対象者を決めて、その決め事に基づいて順序を追いながら受けていくということであれば、そんなに大きなトラブルは出ないと思いますが、ただ、やはり精神障がいで特に若年の方だったりすれば、病状といいますか、症状の大きな変更とかがありますから、そういうときにやっぱり緊急対応も含めて当然出てくるかなとは思ってはいます。それでやはり基本的には入院していたところの病院との、やっぱり緊密な連携ということが必要になりますでしょうし、当然病院に戻ると。また一時的に病院でもって治療に入って状態の緩和、寛解する状態をもう一回獲得してから、もう一回地域に戻ってくるということが基本かなと思っておりますし、そういったところの関係が例えば崩れちゃったとかいう場合、余り想定はしたくはございませんけれども、そういった場合ですとやはり地域の支援ネットワークとか、他の医療機関を含めてやっていく。幸い三鷹というのは井之頭病院、長谷川病院、さらに杏林ですね、あと、市の境界地には吉祥寺病院があります。こういった病院とは今も例えば障がい者自立支援協議会の場においても、そういった病院とも連携しながら事業を展開しているということがございますので、そういったところの専門的な医療機関の協力も仰ぎながら、その辺は何とかやっていけるんではないかと思っています。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） わかりました。懸念していたことは余り心配が要らないなと。試みとして帰る、地域コンファレンスやって帰る、帰った後もそういうふうに可能だ、やれるということで、三鷹は今、酒井部長の方からありましたけれども、病院が中にもあるし近隣にもあると、そういう連携の中でできる。23区なんかは多摩地区の西の方にみんなお願いしちゃって、大体区内にないですよね。そういうところは大変なのかなとは思いますけれども、ぜひそういった点を大事にして、退院促進の制度を活用してってもらいたいなということを申し上げて、私の質疑は終わります。
◯委員長（高谷真一朗君） 追加の質疑等ございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければこれで一たん終了をさせていただきます。
休憩いたします。御苦労さまでした。
午後１時57分 休憩
午後２時00分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
議案第４号 三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯職員課長（佐藤好哉君） それでは、議案第４号 三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例について御説明をさせていただきたいと思います。今回の改正点なんですが大きく分けて３点ございます。３点いずれも東京都に準じました制度改正ということで御理解いただきたいと思います。まず１点目なんですが退職手当の算出方法の改正ということで、これまでの算出方法に加えて調整額というものを新設しているということでございます。これは定年退職者等の方に対しての調整額の新設ということでございます。２点目なんですが、これは退職手当の支給率の引き下げ、退職手当の引き下げでございます。同じく定年退職者等の退職手当の支給率を下げるという措置でございます。３点目ですが、退職手当の勤続年数の期間から除算します育児休業の取得期間の割合の見直しという以上の３点でございます。それでは、お手元に差し上げてございます審査参考資料８ページ以降をごらんになっていただきたいと思います。大きく分けて４点ございまして、条例の新旧対照表、それから、規則の案の新旧対照表、それから、先ほど申し上げました支給率の引き下げに関する表及びグラフでございます。
まず１点目の調整額の新設について御説明させていただきたいと思います。現行の退職手当の算出方法は退職時の給料月額に勤続年数別の支給率を掛けて乗じて得た額、例えば退職時の給料月額が40万円なり45万円でした場合に、それに勤続年数が例えば定年退職だとしまして35年以上ということであれば59.2月となりますが、そういうものを掛けて得た金額ということでございました。一方、昨年12月の定例会で給与条例の改正を行いまして、この際に公民格差の是正、いわゆる給与改定とあわせて給与構造の改革の一環として、いわゆる配分変更と呼ばせていただいておりますが給料月額の引き下げと、そしてそれにあわせて地域手当の支給率の見直しというのを議決いただきました。この制度は平成20年４月１日から実施いたします。この退職手当条例の改正による調整額の新設は、給与条例の改正による配分変更とあわせてセットで実施する制度でございます。今後、職員の給料月額ですね、本俸の引き下げを毎年どのぐらいずつ行うかというのは、東京都を初め近隣の市の動向を見定めながら決定していきますけれども、最終的には最大約５％給料月額を引き下げてまいります。こういうことから現行の算出方法による退職手当の支給額も、自動的に約５％引き下がるということになるわけでございます。
そこでこの約５％引き下げられた退職手当を退職手当の基本額といたしまして、これに先ほどの５％の引き下げにより生じた原資をもとに調整額を新設いたしまして、先ほど申し上げた基本額と調整額の合算という形で、退職手当の総額を算出するという制度にいたします。この調整額でございますけれども、単純に全職員一律に約５％に相当する調整額を基本に積み戻すという方法ではありませんで、在職期間中の貢献度をより的確に反映できる制度とするために、定年退職等の職員に対して退職前20年の期間、職員の職務段階の区分による職責の重さに応じて定めました点数を定めて、その職務についていた期間の月数に、それぞれ定められた点数を乗じて得た額を調整額として基本額に加算するという制度といたします。お手元に差し上げてあります審査参考資料の９ページをごらんください。条例ですが第３条２「退職した者に対する退職手当の額は、次条から第５条の２までの規定により算出した退職手当の基本額に、第10条の規定により算出した退職手当の調整額を加えて得た額」、すなわち基本額とそれに調整額を加えて得た額とすると定められているわけでございます。
それでは、具体的な職務段階の区分の点数ということでございますけれども、これは東京都に準じまして１月につき部長20点、課長15点、課長補佐10点、係長６点、主任３点、主事０点と定めてございます。これは13ページをちょっとごらんいただきたいと思います。13ページ、第10条第１項の各号に載っております。これは18ページの規則の別表、一番下にございます。第１区分というのは部長、第２区分というのは課長というのは18ページの規則の別表に載っているところでございますが、第１区分は部長ということで20点、第２区分は課長ということ15点と定めているわけでございます。したがって、例えば部長で退職する職員が退職前の20年間に部長を、例えば５年間、部長についていたという場合は、部長20点掛ける12月掛ける約５年間、それから、課長、課長補佐というような形で累計していきまして合計点を計算しまして、最終的に1,000円の範囲内で市規則で定める１点の単価を乗じて計算していくということになります。13ページ第10条の５行目「1,000円を超えない範囲内において市規則で定める額を乗じて得た額」とするわけでございます。さきの給与条例の改定におきましては、約1.5％給料月額を下げてその分地域手当を1.5％上げたわけですので、それに相当する額ということで、17ページの第２条の４に書いてございますが、当面は280円ということで平成20年度をスタートするという予定になっております。以上が調整額の新設ということに関する説明でございます。
それでは、２点目でございますが退職手当の引き下げについてでございます。東京都に準じまして定年退職等の退職手当の基本──先ほどの言い方ですと基本額の支給率を引き下げるというものでございます。具体的には勤続11年目から34年目までの支給率を最大２月分引き下げるものでございまして、条例上は10ページに載っておりますが、それよりも19ページ、20ページの表及びグラフをごらんになっていただければと思います。先ほど申し上げましたとおり、ちょうど25年、26年目のあたりに２月分引き下げる部分がございます。実は退職手当の支給条例は平成17年４月に施行しました条例改正によりまして、東京都に準ずるように実は引き下げを行っておりまして、経過措置を経ながら毎年引き下げてきたわけですけれども、昨年度東京都がさらに条例を改正しまして引き下げを行いました。したがって、再度、今回、東京都に準じるように条例を改正して、退職手当の支給率を引き下げるというものでございます。
グラフの方を見ていただければおわかりになると思いますが、一番上の線が現在、現行の規定によるラインでございます。改正後はそのちょっと下になりますが改正後のラインになります。ちょうど35年でやっと最高の59.2月ということに達することがおわかりいただけるかと思います。下の白いラインで引いてございますのが普通退の支給率のラインでございます。36年目でちょうど最高額の50月に達する。これは今回、改正ございませんけれども、そういうことがお読み取りいただけるんではないかなと思います。
それでは、３点目でございます。少子高齢化問題に対する施策の１つといたしまして、東京都に準じ育児休業取得期間について、退職手当の算定の基礎となる勤続期間から除算する割合を見直しまして、現行２分の１という規定でございますけれども、これを３分の１と東京都と合わせてするものでございます。例えば産休に引き続いて育児休業を１年間、12月取得した場合、これまで退職手当の勤続年数から育児休業を取得していた12カ月の２分の１である６月を除算していたわけですけれども、これが３分の１になりまして４月を除算するというふうに変わるわけでございます。この場合ですけれども、約２カ月間除算期間が短くなったとなるわけでございます。
その他若干の表現の整備、または法改正に伴う規定の整備を行っておりまして、この条例は平成20年４月１日から施行いたします。ただし、定年退職等の退職手当基本額の支給率の引き下げにつきましては、激変緩和措置ということで１年後の平成21年４月１日から施行をする。同じく激変緩和措置といいますか、経過措置として平成23年３月31日までの３年間に退職する職員の調整額の最低保証といたしまして、120点を下回る職員には120点を付与するという経過措置をつけているところでございます。
説明は以上でございます。よろしくどうぞお願いいたします。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。市側の説明は終わりました。委員の皆様からの御質疑をお願いいたします。
◯委員（栗原健治君） それでは、何点かお聞きしたいと思います。今度の給与月額と地域手当を調整して給与月額が減った分、定年退職時の退職金の目減りがあると、それを補てんするものだと思うんですけれども、その補てんの仕方についての考え方で、どうして上級職とそうでないところとの差をつけたのか、その意図はどのように考えているのか。東京都の制度に準じてということだと思いますが、その点での考え方がどういう点に置かれているのか認識をお伺いしたいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） お答えを申し上げます。12月の議会に御審議いただいて配分変更をさせていただいて、そのまま退職手当条例を変更しなければ減額されたまま支給される。それをどういうふうに配分していくか。これを復元するという見方と、それから、それをどういうふうに配分していくかという考え方があると思います。今まで給与についても職務職階制に基づくそういった給与制度に持っていく、あるいは、以前からも御答弁申し上げておりますけれども、勤務成績なり成果なりに対する報酬としての給与の処遇という問題との関連の中から、退職給与についても一定の職責に応じた責任等の状況を勘案してこれを配分していく、こういった形で基本的に考えております。ですから、退職手当自体が今までのいわゆる簡単な方程式で言えば、最終の給与月額に退職勤続年数に対応する支給率で掛けて、ストレートに出ていくという金額から、そこに調整額という考え方を入れて。職責に応じ、あるいは成績に応じ、そこに配分を見直していくということで、今回、退職手当の条例については基本的な考え方をそこに持っております。以上です。
◯委員（栗原健治君） 今のお答えなんですけれども、こういう制度にすることによって仕事に対する思い、モチベーションというのがどうなるのかという点を心配するものです。実際に市民サービスを充実させようと、すべての職員が市民のために仕事をする職員であるわけですよね。そこには職責の違いはあるにしても、１つの仕事は幹部だけがやるわけではなくて、チームワークでやるものだと思います。その点での貢献度というので言えば、事業はやはりそのチームではかられるものであって、それぞれ個人で差がつけられるのかという点が疑問に残ります。すべての方が努力すれば、すべての方がそういう立場に、言ってみればプラス──今まで減らされた分が補われるということになっていれば、それはとても市民サービスを充実させるという役割で仕事をしている職員の、給与月額が減った分を補てんするという役割であればそれは大きな意味があるし、それはしかるべきだと思うんですけれども、それを傾斜をつけて配分し直すということは、全体の関係でいったときに本当に意味があるものなのかと思うんですね。
給与月額が減って退職金の額が総額が減ると、財政難という中でそれが市民のサービスのために返るのであれば、まだわかるという方もいらっしゃるかもしれないけれども、それは目減りした部分をプールして、それを再配分をするという形で還元するということでは市民には返らないわけですよね。そうすると、市民に返っていくという点では、やっぱり市民サービスという点で返ってくるものだと思います。そういう点で考えたときに傾斜をつけてするということの考え方が、やはりいかがなものなのかと私は思うんですね。本来であれば市民サービスを充実させていく立場に立っている部署のすべての職員に返っていくべきだと思うんですけれども、今回のことで、言ってみれば上に厚く、そうでない方に薄くなっていくという点で、マイナスになる方というのはどのくらい生まれるのかお伺いしたいと思います。
◯職員課長（佐藤好哉君） かつて通し号俸制という給料表であったことがありました。もうほとんど１本の線でしたから、同じように採用されれば最後ずうっといって、極端な言い方をすれば最後、主事で終わろうが、部長職で終わろうが、同じような金額の退職金をもらえるという制度だったときがございます。そういうことではいけないんじゃないかということで、幾つかの改正を経て今日に来ているわけですけれども、先ほど市民に返らないというのは、先ほど２点目で説明させていただきました退職手当の支給率の引き下げということで、ここはやらせていただいているということでございますので、そこはちょっとぜひ御理解いただきたいと思いますが、今回の調整額に関しましては、あくまでも今までの単純に給与月額と期間だけを掛けるという、言うなれば年功重視型の退職金の支給の方法から、今回わずかではございますけれども、貢献度の重視型の退職手当の算出方法に移ったと思っているところでございます。同じように勤務したら最後主事で終わろうが、部長であろうがという場合は、やはり大変な思いまでして部長になりたくないよという、ともすればそういう雰囲気といいますか、生まれかねないわけでございますので、そこはきちんと重責を担う方にはきちんと報酬でも、報いていくという制度が必要なのかなと思っているところでございます。
それから、マイナスになってしまう職員ということでございますけれども、この制度設計は係長で──何年やるかにもよりますが、ほぼ均衡するような制度ということで設定されてございますので、主任もしくは主事で終わったような方はマイナスになってしまう。逆に管理職の場合は、その職責によりますけれども、従来の方法よりもプラスになるということになります。
以上です。
◯委員（栗原健治君） 係長職でとんとんだということですが、大体何％ぐらいになるんでしょうか。私、本当に市の職員ってみんな、公務員という仕事を選ぶ中でやはり市民サービスの充実という点では、寝食を賭してしていると思います。そういう点で今度の制度はどんなに努力しても傾斜がつけられる。だから、もし三鷹市の職員がすべて同じように努力して、市民サービスの充実にかかわっても差がつけられるという点に不合理性があると思うんですね。この不合理な部分というのはやっぱり仕事に対しての、市民サービスをしていくという仕事に対しての、やっぱりマイナスの要因になるんではないかと思います。やはり再配分という考え方の中に人を競わせて、言ってみれば効率を引き上げていこうという、競争主義の考え方があると思うんですけれども、そういう側面でないやはり公務労働のあり方、公務員が本当に市民サービスを向上していく上で、そういう点数とか給与とかいうものだけではない、やっぱりこの部分が求められると思うんです。その点でも問題点が将来的に生まれる中身になっているんではないかと思いますけれども、ちょっと最後に割合ですね。本当に努力してもすべての方が努力してマイナス、不利益を受けないという状況がなければ、それはマイナスの影響が出てくるんではないかと思うんですが、その点ではどうでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 補てんという考え方をするとマイナスだ、プラスだという言い方はもっともの議論だと思います。今回、基本的に退職給与制度のシステム自体を変更しようというのが、もともとの基本的な考え方です。先ほど申し上げましたように成果主義に基づく、それに職責に応じた退職手当を支給していこうというのが基本的な考え方です。制度を変更していくに当たって経過措置を入れながら、職員の理解をいただきながら変更していこう。ですから、議員さんが基本的に最初におっしゃっている補てんという考え方をとればとるほど、やはりそういう疑問をお持ちになるのはやむを得ないのかなと私は思います。
それから、職員に対する処遇のあり方というのは、人事的にはやはり毎年の人事考課もそうですけれども、職員の成果に対して正しく評価を与えるということが大事であります。ですから、一生懸命やっている職員に対しては当然、正しい評価の上でプラスの評価が出ていくのは当然でありますから、何か物すごい競争レースをさせて、疾風怒濤のごとく仕事をしないと上に上がれないみたいな、そういうようなイメージをお持ちになることは、ちょっと違うんではないかなと。要するにまじめに一生懸命やっていけば、当然にはそれに報いるだけの制度設計を持っておりますから、そして人事考課等で上司の方とフォロー面接をする中で、自分の成績がどういうふうに評価をされているかということも含めて、フォロー面接でコミュニケーションをとっていく中で、職員のモチベーションを上げていく。本人の自己申告に基づく仕事の内容についても、そういった話し合いの中で納得をいただけるように、なるべく納得をいただけるように、そういうことを配慮しながらやっていっているわけで、何かこれだけでもってすべてが決まっているとお考えをいただくことは、少し違うのかなと思っております。
◯職員課長（佐藤好哉君） 具体的な人数のことでございました。過去５年間のやめられた職員についてちょっと調べてみたんですけれども、100人ちょっとやめられた中で、主任及び主事でおやめになった方は49人か50人というところでございました。大体、ですから、ざっくり言って主任・主事で終わられた方は、半分いると思っていただければと思います。
◯委員（栗原健治君） わかりました。仕事は本当にチームワークだと思いますし、そういう点では市の職員はすべて職責を全うするために頑張っているわけですから、そこにおいての制度的に、もう必ず絶対的にどんな努力しても、そういう部分が生まれてしまうという矛盾がこの点ではあると思います。そういう点が市民サービスに影響しないよう努めていただきたいと思います。
◯委員長（高谷真一朗君） 他に御質疑はございますでしょうか。
◯委員（嶋崎英治君） 質問させていただきます。最初に、対象というか、定年退職者「等」と説明をされたんですが、条例上「等」が出てこないので、どういう場合が「等」に該当するのか、それの説明が要るかなと思いましたのでそれが１つです。
２つ目は、こういう制度をつくることが給料削減に伴ってということと、それから、退職手当そのものの引き下げをしたと、こういうことの中なんだという説明がありましたけれども、給料を削減する、引き下げするということの背景は、ラスパイレス指数を意識したもの、下げるということを意識したものなのでしょうか、そこをまず最初２つお尋ねします。
◯職員課長（佐藤好哉君） 定年退職者等の「等」とは何かということでございました。これはお手元に差し上げております資料16ページをごらんください。もちろん定年退職者は先ほどグラフで見ていただきました定年退職者等のラインを使うわけですけれども、第２条の１号、２号、３号ですね、58歳以上で退職した方、それから、２号の20年以上勤務されていて55歳以上の方、それから、３号で25年以上で50歳以上の方、これらの方に関しても定年退職者の支給率を使うことになっていますので、定年退職者等という言い方をさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
それと基本的な給与の削減との関係でございますが、これは平成17年の人事院勧告で民間と比較して給与が高いという批判があるところから、一番給与の月額が低い東北・北海道のところまで約５％合わせて、そこに全国的に合わせて、一番下まで合わせて、そして地域の実情に合った地域手当というものを、これまでの調整手当にかえて導入し、その地域手当の額を足して給与水準を確保しようという施策でございますので、それに準じたものと理解していただきたいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） そうすると、「等」というのは、ある意味では東京都なんかにある早期退職割り増し制度みたいなことを、意識してつくったものと理解していいのかどうか。同じではないと思いますので、そこが１つです。それから、引き下げたというか、引き下げの理由ということで、ラスパイレス指数を引き下げるということを意識したものかということに直接答弁なかったんですけれども、結果的にはそういうふうになっているのかどうかお尋ねをします。
◯職員課長（佐藤好哉君） 勧奨退職の割り増しに関しましては、それはまたそれで別途制度がございますので、ここはあくまでもこういう方、ほぼ定年退職ととられる、理解できるんではないかという方たちを、定年退職の支給率を使うと定めているものでございます。
それと結果的に確かにラスパイレス指数、これから現在のままずうっといわゆる配分変更しない場合、非常にラスパイレス指数が高どまりになってしまうというおそれがありますので、結果的にラスパイレス指数の引き下げ効果があったというのも事実でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 定年前のことはわかりました。だから、ここで言うと、一定の制限がありますよね、58歳の者については。定年退職率で、普通退職とは違うから、率的には見られているということになっていくわけですね、それは後で答弁ください。
結果的にラス引き下げだということなんですけれども、そこなんですよね。つまりこの加算──調整額ですか、調整額についてはどこから財源をつくるかということの問題ですよね。これから何カ年かにかけて５％程度下げていくということがありました。どこからどう下げていくかということで原資が出てきて、それを原資を再配分するということ以外に原資できないですね、別につくるわけではないですよね、それも答弁願いたいと思いますけれども。ラスということで言うと、この問題はやっぱり改めて言っておかなければいけないなと思うんですが、今はいらっしゃらないかと思いますけれども、小学校、中学校、高等学校、大学で、国はこういう制度で市でこうだと。国には小学校で何とかなんてないから高過ぎると、そういう学歴の比較というのを全部やられていますよね。ということになると、どこのところが引き下げられていったのかということを見ると、表上でいけばうち８級制でしたか、８級じゃなくて１・２・３・４だとかいうところと、ラスとの直接の比較ではないけれども、現業職の人は何級まで──別表で４つでしたか、ということを見るといかがなものかなという。先ほど説明、るる質疑に対して答弁のあった役付加算とか職責に応じて云々という考え方を採用すれば、そういう考え方でそのとおり成り立つのかもしれないですよ。しかし、どこから財源をつくってくるのかということからいくと、私はちょっとひっかかるものがあるんでお尋ねしているんですけれども、毎年違いますよね。それから、３カ年にしたという120点ですよね。これは三鷹市の今の制度で言うと、昇任昇格試験といったらいいんでしょうか、課長補佐までの試験、55歳で終わりですよね、それから先受けられないですよね。そうすると、定年退職60歳だとすると60歳より５年前にすべて決まっちゃうわけですよね。何らかの理由で病気で休んでいたということになると、これ100％除算ですかね。休職命令だと２分の１かな。そういうことで、ここで頑張ろうと思ったって、もう５年ではだめだということも内在しているという。人間、病気で休んだあるいは何か失敗した、でも、後で更正してやろうと思ったときにもうそれは報われない、試験受けようと思っても受けられないという問題があるということは指摘しておかなければならないし、この試験制度を導入したのが何年から、ちょっとすぐ出てこないものですから、受験申し込み、受験者、合格、近年の課長補佐などへの受験の申込状況などというのは、どんな推移を経ているんでしょうか。気になるのは、なぜそんなことを伺うかというと、東京都は管理職試験を受けないというんですよ。だから、受けてもらうために、こういうポイント制度をつくったんだということが外から聞こえてくる。本当にそうかどうかわかりませんよ、でも、言われてみればそうなのかなと。要するに受験を促進するためということも、なきにしもあらずだなと思うんですけれども、その辺いかが整理されているんでしょうか。
◯職員課長（佐藤好哉君） まず第１点目ですけれども、先ほど御説明させていただきました58歳以上ですとか、20年以上55歳以上というのは、まさにおっしゃるとおりでそのものでございます。こういう方たちは定年退職としてとっていいのではないかということで、定めているものでございます。
それから、２点目でございますけれども、原資ということでございますが、調整額、まさに原資ということの配分で一律に単に積むのではなくて、やはり組織への貢献度に従って、ポイント制と我々呼んでいますけれども、ポイントの強弱をつけて配分をするということでございますので、そこから原資をとっているということでございます。
それから、120点ということの最低保証でございますけれども、これは３年間だけの激変緩和ということで120点を差し上げるということでございますから、どこから原資ということ特にございません。それから、頑張るという制度をなくしはしないかというものでございました。例えば病気で一定程度昇進がおくれた場合も、現在昇任昇格制度をやっておりますので、本当に頑張られた方はそれに乗ってもう一度大きく羽ばたくということもある制度ということで、平成13年度からまさに人事考課等やっておりますので、その中で十分救えるのではないかなと思っているわけでございます。
それから、昇任昇格──受験はどうなんだという御質問でございました。確かに他市では例えば何々職に10人募集したところが、受験者数がそこに満たないなんていう状況もあったりする市もございます。また、東京都もなかなか受けてくれない、受験者数が少なくてということで一定程度のいろいろ改革を、試験制度改革をやっているということもございます。三鷹市の場合、大変その辺うまくいっていると思っておりまして、受験合格者を出すに当たっては、その何倍かの職員が常に各職受けていただいているような現状で、そこはモチベーションをいろんな方策──研修とかＯＪＴその他の仕組みを使いながら、しっかりとフォローアップしていっていると思っております。
以上でございます。
◯委員（嶋崎英治君） 抽象的に言われてもわからないので、だから、制度を始めて受験者がこれだけいて、実際に試験受けて合格こうだと、近年はこういう数字を得ているということを、やっぱり実証学的に言ってもらいたいのが１つ。
それから、５年でやっぱり──55歳から先受けられないんですよね、55歳まで受けられるんでしたか。その５年というのはある意味ではかなり重要な時間だなということを、さっきなぜそうなのかと申し上げましたけれども、そういう問題が私は内在している。いつまで試験を受けさせればいいとか、また制限はあるかと思いますけれども、そういう問題もあるということは指摘させていただきたいと思います。
それと育児休業だけですよね、２分の１ではなくて３分の１に除算期間を軽減した、緩和したということですよね。これは理由があるんだろうと思うんですけれども、男子職員で育児休業をとった人というのはまだ数少ないですよね。それから、部分休業をとっている人も男性でいるのかと思うんですけれども、この辺のところは女性職員が昇任昇格に当たって、育児休業というのが一定程度、障害といっては申しわけないんですが、ということがあってなかなかなれない、あるいは、なりたがらないということがあるのかもしれませんけれども、なぜそこのところを２分の１から３分の１にしたのかというところ、もっと緩和してもいいんではないかという意味で言っているんですよ、その辺のところはどう整理されたのかお聞かせください。
◯総務部長（萩原幸夫君） 育児休業についてちょっと御答弁をさせていただきます。育児休業は東京都、国ともに控除について今回もやっておりますけれども、東京都に準じて育児休業の除算期間を２分の１から３分の１にしましたのは、やはり子育ての支援ということと、それから、そういうほかの休業・休職等と比べてこれは不可欠的な要素、子どもを産むということであって、御本人が広い意味で社会貢献もしているということからすれば、また、国を挙げて子育て支援をしているという現状からすれば、そういった広い意味で職場復帰も期待をして、なお職を続けてほしいという期待も込めまして、今回、東京都と同じように３分の１の除算期間とさせていただいたということが理由でございます。
◯職員課長（佐藤好哉君） 平成18年度の課長補佐選考では16人合格したところに23人が受験をされています。係長選考に関しましては、これはコースがいろいろあるわけですけれども、21人最終的に合格しましたが42人の方が受験をされています。主任に関しましては88人のところに37人の合格者を出しています。短期とか標準とかいろいろございますので、今申し上げたのが合格者と受験者の関係でございます。以上のように相当、合格者を上回る受験が今のところ確保できている。これをきちんと今後とも維持していかなければと思っているところでございます。
それから、55歳以上の昇給の停止のことでございます。昇任に関しましても試験を受けられないという状況が今、ございます。これは職員団体と協議しておりまして、そうではない、55歳以上であっても意欲のある方は昇任もできるようにし、なおかつ昇給もできるようにしようという、ただし、きちんとした人事考課なりをしますよという形で協議しているところでございますので、結論まではもうちょっと時間がかかると思いますが、改善に向けて努力しているところでございます。
育児休業の人数につきましては三鷹市、例えば平成18年度も男性が３人も取得されております。平成19年度、これまでのところにもまた３人取得されております。ちなみに女性は平成18年度は23人、平成19年度は17人の方が取得しているということでございます。国は人数がすごく多いわけですけれども、男性の取得率は約１％──1.1とか1.2とかいうレベルのところに対して、三鷹市の場合、平成18年度に関しては18％以上、平成19年度は23％以上、つまり取得可能な方の中でとった方がおりますので、今後もこれはしっかりと取り組んでいきたいと思いますし、部分休業につきましても男性の取得者は今後、出るという見込みが立っておりますので、これについても引き続き取り組んでいきたいと思っておるところでございます。
以上です。
◯委員（嶋崎英治君） ありがとうございました。55歳以上で昇給停止になる、受験できないということについては、問題としては認識をしていると、その改善方について今、努力していると理解していいのかどうかが１つですね。それから、受験者数、いろんな制度があるものだから数字が当初のあれから変ったということはわかりました。それでこのうち女子職員とか、現業とか、係長職まで言えば現業がありますよね。課長補佐になると現業職ないですね、労務系の人たち。この男女と、それから、現業・非現業の内訳というのはどんな関係になっているんでしょうか。
◯職員課長（佐藤好哉君） 55歳の件、まさに理解しているところでございますし、ぜひ改善しようということで職員団体にも問題点を投げかけて、協議を進めているところでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
それから、具体的に今ちょっと手持ちにそれぞれの合格の男女のところはありませんけれども、大ざっぱな言い方で申しわけありませんが、管理職のところはやはり男性が多いのかなというところでございますが、係長以下で現在の職員構成をとっても、そういう職員の昇任昇格試験を経て、実際につかれたということでございますけれども、そういうところをとっても特に主任とか以下は男女、大変、変らないような状況でございます。
◯委員（嶋崎英治君） これから試験を受けようとする人たちを職種で見渡してみると、女の人が多いかなと、近年事務系の採用があるんですけれども、そういうことも考慮すると女の人が多くてしかるべきかなと思ったりもしたんですが、そういう状況であるということについてはわかりました。育児休業についても男性がとれるようにというか、そういうことも職員課の方は考えてらっしゃるようですから、そういうことによって男女がともにつくっていくという、それから、使用者の計画づくりがあって、こういうことはそこにもかかわってくるんですよね。だから、そういうことの達成もちゃんと三鷹市が率先してやるということが必要だと思いますので、そのことを述べて私の質疑を終わります。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。なければ以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後２時50分 休憩
午後３時20分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第16号 平成19年度三鷹市一般会計補正予算（第５号）、議案第17号 平成19年度三鷹市下水道事業特別会計補正予算（第２号）、議案第18号 平成19年度三鷹市老人医療特別会計補正予算（第２号）、以上３件は関連がございますので一括議題といたします。以上３件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君） ３会計の補正について一括して御説明させていただきます。まず一般会計補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は歳入歳出予算の総額に７億2,439万1,000円を追加し、総額を589億4,696万2,000円とするとともに、繰越明許費の補正をお願いするものでございます。
内容でございますが、歳出予算から御説明いたします。22、23ページをお開きください。22ページでございます。第２款 総務費でございます。右側説明欄をごらんください。まず１点目が職員人件費の増でございまして、退職手当が不足するところから１億1,400万円増額するものでございます。なお、後ほど御説明させていただきますが、教育費におきましても退職手当が不足する見込みのため増額する一方、不用額が見込めます民生費、衛生費、商工費、土木費の人件費を減額することにより、この退職手当不足分に対応することといたします。この総務費の２点目でございます。財政調整基金の元金積立金の増１億8,727万3,000円でございまして、今後の円滑な財政運営を図るため、この補正で確保する財源により積み立てを行うものでございます。３点目でございますが、まちづくり施設整備基金の元金積立金の増４億5,376万3,000円で、後ほど御説明いたします歳入におきます土地売払収入や土木費寄附金の増額分などを財源としながら、今後の施設整備等の推進のために積み立てるものでございます。
続きまして24、25ページをお開きください。第３款 民生費でございます。項目といたしまして、１点目といたしまして職員人件費の減がございまして、これが合わせて6,700万円でございます。科目で申し上げますと障がい者福祉センター費、国民年金費、児童館費、保育所費、生活保護総務費で一般職給料などを減額するものでございます。特徴点の２点目でございますが、７目の老人医療特別会計繰出金の増5,597万5,000円でございます。特徴の３点目ですが10目になります。健康福祉基金の元金積立金の増でございまして143万6,000円でございまして、歳入における指定寄附金を財源に積み立てを行うものでございます。なお、この寄附には前年度末の歳入分も含めて積み立てを行っているところでございます。特徴点の４点目でございますが、一番下になります生活保護費の増6,712万8,000円でございまして、医療扶助の実績増により増額を行うものでございます。
続きまして26、27ページをお開きください。第４款 衛生費でございます。１点目は職員人件費の減1,300万円でございまして、保健衛生総務費で一般職給料などを減額するものでございます。２点目ですが７目、環境基金費でございまして、元金積立金の増136万円でございます。こちらも歳入における指定寄附金を財源に積み立てを行うものでございます。３点目になりますがふじみ衛生組合負担金について、この組合におきます前年度分の繰越金を精算することに伴いまして、本市の負担金を5,341万3,000円減額するものでございます。
続きまして人件費の減額のみであります第７款 商工費及び第８款 土木費については省略させていただきます。
32、33ページをお開きください。第９款 消防費でございます。消防事務事業東京都委託関係費の減5,413万1,000円でございます。この委託費につきましては当該年度の普通交付税算定結果に準拠して、負担額を定めておるものでございまして、その確定結果に基づき減額するものでございます。
続きまして34、35ページをお開きください。第10款 教育費でございます。職員人件費の増6,000万円でございます。総務費と同様に退職手当が不足する見込みのため増額をお願いするものでございます。
次に歳入予算に移ります。10ページ、11ページにお戻りください。10ページでございます。第３款 利子割交付金でございます。こちらは預貯金の利子等の所得にかかる都税でございますが、この一部が市に交付されるものでございまして、東京都の決算見込みに基づきまして、当初見込みと比較して増額が見込まれるところから１億3,151万1,000円を増するものでございます。
次の12ページをお開きください。第14款 国庫支出金でございます。生活保護費負担金の増5,034万6,000円でございまして、歳出の民生費で御説明した生活保護費の増に伴うものでございます。
続きまして14ページをお開きください。第15款 都支出金でございます。都市計画公園事業費補助金5,950万円でございます。こちらは大沢の里公園用地取得事業及び連雀中央公園用地取得事業につきまして、都の補助事業の採択を受けまして補助金の確保が図られたことから計上するものでございます。
続きまして16ページをお開きください。第16款 財産収入でございます。土地売払収入の増４億56万3,000円でございます。この内容といたしましては井口特設グラウンドの用地につきまして、都道調布保谷線整備のために道路予定部分845.5平米を東京都に売却するとによりまして３億7,500万円余、そしてそのほかに市所有の法定外公共物としての土地売り払い実績、こちらが2,500万円余となったことにより、合わせて増額するものでございます。
続きまして18ページお開きください。第17款 寄附金でございます。１点目が民生費寄附金の増142万6,000円で市民、事業者などからの寄附金の実績を予算計上させていただきました。２点目が衛生費寄附金の増136万円で、同様に実績を計上いたしました。３点目が土木費寄附金の増2,650万円で、本年度分のまちづくり協力金を実績で増額するものでございます。なお、これらの寄附金につきましては、その趣旨を尊重しまして、前年度末の収入分を含めましてそれぞれ健康福祉基金、環境基金、まちづくり施設整備基金に積み立てを行うものでございます。
次の20ページをお開きください。第20款 諸収入でございますが、１点目が後期高齢者医療制度システム開発経費助成金収入4,018万5,000円でございます。こちらにつきましては後期高齢者医療制度の開始に伴うシステムの開発経費に係る市負担軽減のために、東京都市長会を通じて東京都に対して働きかけを行った結果、東京都区市町村振興協会の財源により支援を受けることができたことから計上するものでございます。２点目が井口特設グラウンド塀移設等補償金収入でございまして、さきに御説明した都道整備に係る補償金でございます。塀の移設は平成20年度に実施するものでございます。
続きましてまた４ページにお戻りください。繰越明許費補正でございます。１点目及び２点目が第３款 民生費の第六小学童保育所整備事業費4,048万1,000円及び北野小学童保育所整備事業費4,466万1,000円でございまして、いずれも本年度学校敷地内に建てかえを進めているところでございますが、北京オリンピックの建設特需などと言われておりますが、そうした影響を受けまして建築資材の調達がおくれている状況がございます。こうした事情などによりまして年度内に整備を完了することが困難であることから、それぞれ繰越明許費を設定しまして翌年度に繰り越しをお願いするものでございます。３点目が第８款 土木費の市道第135号線整備事業費でございます。三鷹台駅前通りの整備事業につきまして、用地取得を進めているところでございますが、交渉の相手の地権者のうちの２件につきまして年度内に契約は行われるものの、当該用地の引き渡しが翌年度となることから、当該経費の一部5,665万円を翌年度に繰り越しをお願いするものでございます。
続きまして下水会計に移ります。予算の１ページをお開きください、下水道事業特別会計補正予算（第２号）でございます。今回の補正は繰越明許費の補正を行うものでございます。内容ですが次の２ページをごらんください。第１款 下水道事業費の区域内管渠等整備工事費5,470万5,000円の繰越明許費を設定し、翌年度に繰り越すものでございます。この工事につきましては上連雀四丁目の道路幅員が４から５メートルと非常に狭い場所の施行工事でございます。また埋設されている仙川の暗渠部分に接する形で行われている工事でございまして、地中の支障物件の処理に期間を要し、年度内に事業を完了することが困難な見込みとなったことによるものでございます。
続きまして次の会計でございますが、老人医療特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明します。１ページをお開きください。老人医療の１ページでございますが今回の補正は歳入予算の補正をお願いするものでございます。内容ですが次の２ページをお開きください。このページで総括的に御説明させていただきます。まず第１款 支払基金交付金及び第２款 国庫支出金、それぞれの補正はそれぞれの今年度の見込みにより減額を行うものでございます。この結果、第４款 繰入金では三鷹市が一時的に運転資金分として補てんするものとしまして、5,597万5,000円を増額するものでございます。なお、この運転資金分については平成20年度に精算されるものでございます。
議案の説明は以上でございますが、別途提出しております参考資料の御説明をさせていただきます。表紙をおめくりいただきまして１ページ、２ページでございます。平成19年度基金運用計画でございます。この欄におきましては、このページの中央のところにあります当年度元金積立予算額のところを順次ごらんいただきます。まず一番上ですが財政調整基金でございますが５号とあります１億8,700万円余、これが今回の補正で積み立てをお願いしているものでございます。以下、次の段のまちづくり施設整備基金におきましても同じく５号の４億5,300万円余、３つ行きまして健康福祉基金で同じく５号、140万円余、それで１つ飛んで環境基金で136万円余ということで、合わせて今回の基金積立総額は合計の欄のところにあります５号と書いてあります６億4,000万円余、こちらが今回積み立てをお願いするものでございます。この結果、その２つ右側の欄が当年度残高見込みとなっておりまして、それぞれの基金の残高を５号という欄でお示ししております。なお、合計でございますが右下のところをごらんください。５号とございます81億6,000万円余というのが、今年度末の残高見込みとなっております。
以下、所管で御説明いたします。
◯職員課長（佐藤好哉君） ３ページをごらんください。今回の補正予算では退職手当の不足ということが見込まれるということが１つの理由でございますので、この「平成19年度 階層別退職見込者数」という表にしてございますのでごらんいただきたいと思います。まずは定年退職予定者でございますが、まず市長部局です。ここは教育委員会以外の委員会等も含まれると御理解いただきたいと思いますが、部・課長で６人、課長補佐・係長職で４人、主任・主事で４人、合計14人。教育委員会では部長・課長職で２人、課長補佐・係長職で３人、主任・主事職で６人、合計11人。トータルでは合計25人となっているところでございます。このほか普通退職の予定者数でございますけれども、同じように市長部局では17人、教育委員会では７人、合計24人ということで予定しているところでございます。
平成19年度補正予算と直接は関係ないかもしれませんけれども、年度別の今後の定年退職の予定者数を平成19年度から平成32年度までの14年間ずっと掲載してございます。ごらんいただきますと平成22年度、平成23年度で40人を超える、平成26年度も40人弱、平成27年度でも40人を超える定年退職者が見込まれているところでございますが、14年間平均いたしますとほぼ32人ということになってございまして、ほかの市のようにこの５年間で３分の１も入れかわるなどという状況は、三鷹市の場合生じていないということでございます。説明は以上でございます。よろしくお願いします。
◯委員長（高谷真一朗君） 市側の説明は終わりました。
委員の皆様にお諮りいたします。ただいまお１人の方から傍聴の申し出がございました。傍聴を許可することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。
それでは、説明が終わりましたので委員の皆様方からの質疑をお願いをいたします。
◯委員（寺井 均君） それでは、よろしくお願いします。今、最後に説明がありましたが退職者のところで総務費で１億1,400万円で、教育費で6,000万円ということの増ということですが、定年退職というのは予定というのはある程度立っていたかと思うんですが、それ以外の方が予定よりも多かったということになるんだと思いますが、どういう要因が多かったのか参考にお聞きしたいなと思います。
あと、民生費のところで生活保護費の増とあります。これ、上がったということなんですが、件数が上がったために上がったのか、それとも１件当たりのものが重たいというか、１件当たりの単価が上がってなったのかをお聞きしたいと思います。
あと、消防費のところで委託関係費が本年度負担金が確定しましたということで、5,400万円ということで結構大きいのかなと。平成18年度からずっと２億5,000万円とか２億6,000万円でずっと推移をしている数字で、今年度5,000万円というのは通常起こり得ることなのか、特に何かあったのか、もしあればお願いしたいと思います。
あと、六小、北野小の学童が延びたということで、５月末ぐらいになるだろうということなんですが、ここのところで特にガソリンですとか、鉄ですとか、非常に高騰しているところがあるかと思うんですが、１月ごろお聞きした分ではそれによる経費の増はないということなんですが、またここでガソリンなんかも大分上がっているということで、５月末までの予定の中で、延びたために経費が上がるとか、そういうことがないのかどうかをまた確認をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯職員課長（佐藤好哉君） 普通退職の主な理由という御質問でございました。これはなかなか１つの理由というふうにはとらえづらいところでございまして、また、きっぱりこれが理由ですとはなかなか言えないところもございますが、おおむねということでよろしくお願いいたしたいと思いますが、残念ながら死亡退職された方が今年度２人いらっしゃいます。また、病気等の理由でやめられる方も５人、それから、新たなことに挑戦したいという方は４人、それから、育児や介護等を理由におやめになる方が６人、その他年齢的なものだったり、お疲れだということもあったり、その他不明も７人ございまして、合計24人ということになっているところでございます。以上です。
◯生活福祉課長（岡崎温子さん） 生活保護費のことでの御質問でございます。この増加ですけれども、ここ２年ほど増加傾向はやや鈍化しているというのが数字にあらわれていたところですが、今年度になって受給者の増という現実問題が起こってきているのが現状でございます。さらに高齢化ということが進められていまして、受給される方は大変年齢が高い方が多く、さらにお病気を抱えている方が多くなっている現状もございまして、高齢化と、それから、医療にかかわる費用が増大してきているという実態でございます。以上です。
◯防災課長（島田 勉君） 消防委託金の特別な理由があるかということですが、特別な理由ということはございません。ただ、予算の計上に当たっては前年度の確定額でもって計上してございまして、そういったことで計上しております関係で今回は補正が生じたということであります。特に大きな理由というものはございません。
◯生涯学習課長（深谷澄夫君） 学童保育所の件でございますが、今回は工事期間の延長ということで考えておりまして、経費の変更については考えておりません。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。職員の方の退職ということで、通常にまた仕事にという方だとかいうあれではいいかと思うんですが、死亡とか病気とか７人いらっしゃるということで、これが通年よりも多いかどうかはちょっとわからないですが、いろいろ新しい取り組みもやる中で、そういう職員の方のぜひ健康というものをさらに進めていただいて、そういうことが少しでも抑えられるような形でお願いしたいなと思います。
生活保護も去年に比べてことしになってから、非常に生活保護の御相談も多くなっているということで、これはどんどん、どんどんふえてしまう傾向にあるかと思いますので、これもそうですけれども、健康に関するこれからの手当てというものを、しっかりやっていかないといけないと思います。よろしくお願いします。
私の方からは以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（伊東光則君） 何点か質問させてください。まずこの退職者の人数を表にまとめていただいたものなんですが、定年退職の方は今まで一生懸命働いていただいたということでいいんですが、普通退職者、退職予定者の方たちが抜けてしまうと、そのポジションに新しい方が入ってこなければいけない。若い方──若いというか、年齢的な問題ではなくて、その部署に、ポジションに上がってこなければいけないとは思うんですが、その辺の点については全然問題ないのか。それとも特別にそういう育てるプロジェクトをつくってやるのか、その辺、行政をやっていく上で問題がないのかというところを、まず１つお聞きしたいと思います。それと退職者が出ますということは、また新しい方を採用しなければいけないんではないかと思うんですが、その辺のもくろみというか、どういうふうに採っていくのかということ、どうなっているか教えていただければと思います。
それと少し、前の委員さんと重複してしまうかもしれないんですが、小学校の建築資材が中国のオリンピック特需かなんかで、上がってしまったというようなお話を聞きましたが、具体的には材料費、どのぐらいの割合で値段が上がっているのでしょうか。また、それが今以上にまた高騰する見込みなのか、それとも今の値段でずっといけそうなのかという見解はいかがなんでしょうか、よろしくお願いします。
◯職員課長（佐藤好哉君） 普通退職のあきといいますか、そこのポジションへの補てんということを質問いただいたわけですけれども、これ普通退職を含め定年退職もやはりポストがあいてしまったということについては変わりございません。これにつきましては毎年きちんと実施しております人事考課を含め、また昇任昇格試験を含めて、それを見込んできちんと昇任者・昇格者を出して、穴埋めといいますか、補てんをしているというところでございます。また、採用につきましても大変これ、普通退職がどのぐらい出るかとか、大変見込みが難しいところではございますけれども、一定の予想を立てましてそれなりの人数を──もちろんレベルのこともございますので、採用試験を実施し、きちんとした評価をし、合格者を出して確保しているということでございます。以上です。
◯生涯学習課長（深谷澄夫君） 建築資材の件でございますが、例えば東台小学校、平成17年度に建設しましたけれども、平米当たり18万円ほどでした。今回北野小、六小につきましては北野小が平米当たり21万円、六小が20万円ほどということで１割以上アップしているのかなと考えております。ここで今後の予想というのは非常に難しいんですが、確実アップしていくかと考えておりますが、現時点では契約をした経費の中で施工していただくということになっておりますので、先ほど申しましたけれども、経費の変更ということについては予定しておりません。以上でございます。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。まず退職者の方なんですが、三鷹市がいろいろとサステナブルとかで評価されている中、退職者が定年とかで出ていくのは仕方ないというところもあるんですが、行政の今まで培った中身が次の世代の方たちにちゃんと引き継がれて、より、今以上にいい行政ができるように努力していただきたいなと思っております。
それと建築費の方なんですが、やはり高くならない方がいいとは思うんですが、なかなかそれを三鷹市だけで決めれることでもありませんので、高くなったから今度安いものを集めようと、安くてもいいからそっちの材料で使おうということはなるべくしないように、しっかりした材料は使うように努力していただいて、なるべく高いものは買わないようにという方向はいいんですが、本当に努力していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（渥美典尚君） ２点ばかり質問させていただきたいと思います。まず土地売払収入の増、井口グラウンドの道路部分がかかるところを販売、売却したということなんですけれども、当時買い取ったころと今の値段と大分違うと思いますが、どれぐらいの広さを売ってどれぐらい目減りしちゃったのかなという部分、参考までにお聞かせいただければと思います。
◯委員長（高谷真一朗君） はい、答弁お願いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 大変申しわけございません、購入価格についてきょうこの場にお持ちしておりませんので、しばらく時間をいただいてこの委員会の中でお答えできるようにいたしたいと思いますので、委員長におかれてはよろしく御配慮のほどお願いをいたします。
◯委員長（高谷真一朗君） 総務部長からもお話がありましたように、この委員会の中でその額を示していただけるということですが、それでよろしいでしょうか。
◯委員（渥美典尚君） はい。
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、そのようにいたしたいと思います。
他に質疑はございますでしょうか。
◯委員（栗原健治君） それでは、２点ほど。退職者の状況なんですけれども、普通退職者が今回24人ということで、この間の経年的なところでことしは特に多いのか、特徴的なものがあるのかお伺いしたいと思います。
それと下水道事業の関係なんですけれども、上連雀四丁目の事業ということで、想定外だった難しい部分があったのか、その点で工事が延びているという点での負担の増などはないのか、市民生活に支障が──道路かと思うんですが市民生活に対しての支障が出ていないのかお伺いしたいと思います。
◯職員課長（佐藤好哉君） 平成19年度24人を見込んでいるということでございますが、この近年５年間とりますと平成14年度18人、平成15年度23人、平成16年度20人、平成17年度はちょっと多いんですが29人、平成18年度22人ということで、大体20人ぐらいで推移しているというふうに思っていただければと思います。以上です。
◯下水道再生担当課長（大川原秀一君） 上連雀四丁目の明許繰越の件で御質問ございました。まず設計に当たりましては試し掘りということで、何箇所か試験掘りで穴を掘っていろいろ埋設物を調査するんですが、どうしても点による調査になってしまいまして、そこを点と点を結ぶ直線にそういう支障物件が入っていればいいんですけれども、やっぱり蛇行しておりますとかいうことがありまして、なかなか正確な位置が把握できないということで、ちょっと支障の処置に時間がかかりました。それとその支障の処置にかかわりまして費用の増加があったかということなんですが、この支障物件を処置するために約1,400万円余り工事費の設計変更をいたしまして増ということになりました。これは当初の予算の範囲内での設計変更でございます。以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） よろしいですか。
他にございますでしょうか。
◯委員（嶋崎英治君） 生活保護がふえたと。ここ２年程度、増加は鈍化していたけれども、高齢化と医療費という説明があったんですが、これはこの前の年に老齢加算が廃止されましたよね。廃止された額と今回の額というのは、そんな比較というのはされたでしょうか、多いのか少ないのかということを含めて。また、そういったことが影響が出ているのかどうかということですね。今後この種のことがどういう傾向を見せていくのかということをお聞かせいただきたい。これが１つです。
それから、下水道会計のところで想定外の障害物というんでしょうか、地盤沈下の激しい地区みたいなことでもあるし、何が出てきちゃったのかということと、そういうことは現代の技術で言うと試掘とポイントだと大川原課長からありましたけれども、その予定しているところを上から写真みたいのに撮ってわかる、そういう技術はできないのかどうか。何が埋設されて埋蔵されているかということも含めて、なければしようがないんですけれども、あるんだったらそういうことがわかれば、予算の中だったということですが、設計変更だとかいうことでふやすこともなかったと思うんですけれども、そういう技術的な面も含めてお尋ねします。
それと老人医療特別会計ですけれども、来年で幕を閉じるわけですよね。本会議場でも代表質疑させていただきましたけれども、この老人医療特別会計を25年の中で当該の老人の負担がこうだったとか、あるいは、国の負担がこう減ってきて、自治体の負担はこうだった、拠出した保険がこうだったということを、いつかどこかでやっぱり具体の数字として、やる必要があるんではないかと思うんですけれども、その辺のところはされたでしょうか。
◯生活福祉課長（岡崎温子さん） まずこの老齢加算との比較をしたかという御指摘でございますけれども、老齢加算、2004年度から３年間にかけて廃止をしているものでございますが、直接的にこの老齢加算との金額的な比較は行っておりません。さらに今後どのような傾向になっていくのかという御指摘でございますけれども、今、増加傾向が見える中で具体的にはやはり高齢者の方の受給率というのが高まってきているのは事実です。高齢になりますとやはり病気を幾つも抱えていくというようなことがございまして、実質的に医療費が増大していっているという状況がございます。今後もこのような状況は変わらないだろうと考えています。以上です。
◯下水道再生担当課長（大川原秀一君） 支障物件、何が出てきたのかという御質問、まず１点目です。これに関しましては仙川のボックスカルバートといって、暗渠部分になっている部分がその道路の部分に埋設されているんですが、その建設当時の山どめといいまして、穴を掘ったときに土砂が崩れないために、土どめをする部材の一部が出てきたということです。それもなおかつ頭の部分は切ってありまして、余り地上部分に出てないような形で存在していたものですから、なかなか試掘で正確に把握ができなかったということで、今回その支障に時間を要したということでございます。
それから、そういうものを掘らなくても、そういう地上から探知できないかという２点目の質問でございますけれども、現在そういう技術はかなり進んでおります。今、実際、実用化されているのは道路部分の空洞、例えば道路部分が空洞になっているようなときには、それを探知するとかいう技術はもう大分確立されておりますけれども、地中の埋設物に関してはいろんなものが入っていまして、その部分だけに反応するというのはなかなかできないものですから、なかなかそれを特定するということが今のところまだできない状況ですけれども、年々そういう技術が発達しておりますので、近い将来そういうものも地上から掘らないで探知することが可能になるんではないかと考えております。
以上です。
◯国保給付担当課長（北村元晴君） 老人医療費の公費の負担の割合について御質問がありましたのでお答えいたします。平成14年度の10月からの医療制度改革に伴いまして、公費の負担が変ってまいりました。まず支払基金からの交付金、これは制度改正が行われる前では10分の７だったんですけれども、現在は12分の６になっております。その他の国と市の負担金につきましては、当然、支払基金からの交付金の方が減ってきましたので、市の分で申し上げますとこの５年間でどんどんふえてきているというところはあります。ただし、交付金が減るということは、逆に交付金の方に我々保険者としては、老健拠出金を払っていくという仕組みになっておりますけれども、そこのところは当然交付金のところが減っていきますので、老健拠出金のところは減っていくということで、トータルで見ますとほぼ変わらないような形で推移が来ていると思われます。
◯委員（嶋崎英治君） ５号の方ですね、これからもこういう傾向が続くんではないかということで、三鷹市のここ何年かの世帯別というか、そういうのを見ると、高齢者のところがふえていますよね。それから、単独もその中でもふえているという、単身者といったらいいんでしょうか、ふえているということからいくと、こういったことも今後ふえていくのかなと思います。そういった意味でふえた理由は理解いたしました。
それから、下水道の方の埋蔵物ですね。何が出てきたのかというのはよくわかりませんでしたけれども、技術的にはそういうことも可能だという、要するに宇宙から見て何か探査しちゃうくらいのことですので、そんな金を使わなくても結構できるのかなと思いますから、それはどこでどういう費用をまた負担していくのかわかりませんけれども、ぜひそういったことも計画行政の中では必要だろうと思いますが、最新の技術で対応できるように、努力をお願いしたいなということを申し上げて質問を終わります。
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、ここで先ほど渥美委員から御質疑がございました井口グラウンドの売払収入、当時との差というのが用意できたようなので答弁を求めます。
◯管財課長（川出公一君） 先ほどは大変失礼をいたしました。この土地につきましては一番古くて平成３年２月に約4,900平米ほどを取得してございます。その後、数回の取得を重ねておりますけれども、その当時の平米当たりの単価が90万4,500円でございます。今回補正予算に出させていただきました金額は44万4,000円でございますので、その差が46万500円ということで、約半分といいますか、半額ということになるかと思います。以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） よろしいですか、質問はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
他にございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で議案第16号、議案第17号及び議案第18号に対する質疑を一たん終了いたします。
休憩いたします。
午後４時05分 休憩
午後４時20分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
議案第２号 三鷹市組織条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
ございませんか。これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第２号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。
議案第３号 三鷹市非常勤の特別職職員の報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第３号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。
議案第４号 三鷹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
◯委員（嶋崎英治君） 第４号議案 三鷹市退職手当支給条例の一部を改正する条例について討論します。この議案は直接的には退職手当の引き下げ方針に伴い調整額を新たに支給するというものであるが、幾つかの問題点が内在する。１、55歳で昇給停止、昇任昇格試験受験資格年齢制限があること。２、労務系職員（行政職２表適用職員）と非現業職員（行政職１表適用職員）による差が歴然とあること。３、給与引き下げの背景にはラスパイレス指数の引き下げを意識しているのは事実と認識する。ラスパイレス指数にはさまざまな矛盾点が内在し続け、学歴差別をある意味で容認することにつながっている。国と基礎自治体の職員を学歴を含め同等と設定すること自体に無理がある。４、育児休業取得者に対する取得期間の除算を２分の１から３分の１に改善したことは評価するが、育児休業制度のさらなる改善と除算期間の短縮が必要であること。以上を指摘し賛成いたします。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第４号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。
議案第16号 平成19年度三鷹市一般会計補正予算（第５号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第16号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。
議案第17号 平成19年度三鷹市下水道事業特別会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第17号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。
議案第18号 平成19年度三鷹市老人医療特別会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
これをもって質疑を終了いたします。
これより討論に入ります。
（「省略」と呼ぶ者あり）
これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
議案第18号について原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
挙手全員であります。よって本件は原案のとおり可決されました。
休憩をいたします。
午後４時27分 休憩
午後４時30分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開いたします。
企画部報告、「ア 京王閣競輪事業撤退に伴う補償金等の支出について」、本件を議題といたします。
本件に対する市側の説明を求めます。
◯副市長（津端 修君） それでは、提出してある資料に基づきまして御説明をさせていただきたいと思いますが、御案内のように平成16年度末をもって競輪事業を撤退したことに伴い、株式会社京王閣及び東京都十一市競輪事業組合から、それぞれ補償金の支払い要求があったところでございますけれども、これについては当組合──いわゆる東京都市収益事業組合としては、支払いに応じることができないと回答をいたしましたところ、株式会社京王閣からは平成17年12月６日に17億2,824万4,000円の支払いを求めるという訴えが提起をされ、今日まで19回にわたる口頭弁論及び弁論準備手続を続けてきたわけでございますけれども、去る２月28日に裁判長より和解条項が示され、お手元に記載のとおり７億8,000万円を補償金として支払うということが１点。まず第１に競輪事業撤退を相互に確認し合うということと、今申し上げました７億8,000万円の支払いを確認し、３月末日までに支払うという内容。それから、十一市競輪事業組合と共有しておりました選手宿舎の共有持ち分について、東京都市収益の持ち分を十一市組合へ譲渡することを、京王閣が承認するという内容の和解条項が示されました。もちろんこの条項のほかに今後の問題解決、あるいは、債権債務が一切ないことの確認、それから、訴訟費用の各自負担という内容が示されましたので、これについて受け入れることといたしまして、去る２月29日に開催されました第１回東京都市収益事業組合議会において議決を受けましたので、御報告をさせていただきたいということが１点でございます。
２点目は、同じく東京都十一市競輪事業組合から、これも事務的には５億円余りの要求があったわけでございますけれども、これもお支払いすることができないという回答をしたところ、平成18年12月15日に調停の申し立てがなされました。申し立ての内容は単年度──平成17年度の分担金として、9,700万円余の負担を求めるという内容であったわけでございますけれども、当方としましては撤退に伴う補償につきましては、今後引き続き各年度要求では困るということで、一体としての解決を求めるという立場で臨みましたところ、最終的に１億7,500万円。この主な考え方は撤退した時点における京王閣競輪場の券売機のリース料残額相当から、先ほど申し上げました選手宿舎の共有分等々を勘案して、１億7,500万円という額の調停条項が示されましたので、これも受け入れるということでございます。十一市に対する調停委員会からの調停条項につきましては、京王閣と同様、組合が競輪事業を撤退することを相互に確認し合う。それから、先ほど申し上げましたが選手宿舎の借地権あるいは建物については十一市組合に物件を譲渡する。東京都市収益事業組合が十一市競輪事業組合に１億7,500万円を３月末までに支払うということ。それから、以上３項目以外は一切今後の権利関係については、お互いが主張しないということを確認いたしまして、これも２月29日の東京都市収益事業組合の議会において議決をいただきましたので、最終的にはこの和解案で東京地方裁判所において相互が和解を締結した上で、３月末までに支払いを終えるという内容でございます。以上が収益事業組合の京王閣撤退に伴う補償についての件がすべて解決したところでございます。
なお、立川競輪につきましても平成18年度末で撤退をしておりまして、ここについても立川市の方から一定の補償の要求があるやに聞いていますが、これはまだ正式な要求をいただいておりませんので、今後の展開次第ということになろうかと思います。なお、今、申し上げました７億8,000万円及び１億7,500万円の計９億5,500万円につきましては、財源といたしまして１号基金と称しまして京王閣の撤退基金を持っておりまして、その基金が12億3,948万7,000円ございますので、この基金を取り崩して支払うという予定でございます。これに弁護士費用がかかりますので、弁護士費用等も支払いした後の残余の金額２億5,718万7,000円につきましては、なお収益事業組合において２号基金として積み立て、今後の対応に備えるということで、一定の手続をとりたいという内容のものでございます。
説明は以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） 市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。
ございませんか、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で京王閣競輪事業撤退に伴う補償金等の支出についての報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後４時35分 休憩
午後４時40分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
企画部報告、「イ 三鷹子ども憲章（素案）について」、本件を議題といたします。
本件に対する説明を求めます。
◯企画部長（城所吉次君） それでは、私から一言、総括的な事項を申し上げまして、具体的には伊藤室長から御説明いたします。今回、行政報告をさせていただきたいのは、お手元にお配りしている三鷹子ども憲章（素案）でございます。こちらにつきましては基本計画改定に基づきまして策定に取り組むものでございまして、心身ともに健やかに子どもが成長していくことができるように、まちの目標をつくっていこうという趣旨で、策定に取り組んでいるものでございます。ここで素案という形で一定の取りまとめができましたので、まずは総務委員会に御説明させていただいた上で、パブリックコメントを実施をしていきたいということで考えております。パブリックコメントの実施をした後に、また改めまして、私どもといたしましてはこの憲章を議会の議決をいただきながら定めていきたいと考えておりまして、その後パブリックコメントを経て、そうしていきたいと考えているものでございます。
なお、この憲章でございますけれども、内容的に教育委員会の指導室、小・中学校の子どもたち、また生涯学習課──こちらの方で児童館等を所管しておりますが、こちらの教育委員会と、もう１つは健康福祉部の子育て支援室──子ども家庭支援センターなどを所管しておりますが、主にはこの２つが連携しながらこの憲章を定め、また憲章の普及にも当たっていく部署でございますので、そうした中で教育委員会と市長部局の子育て支援室の連携を図る意味で、企画部が全体を調整させていただきながら、この素案の取りまとめをさせていただいたところでございます。そうしたことで、総務委員会の方に御報告をさせていただくもので、よろしくお願いをいたします。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 資料の一番最後のページ、資料４をごらんいただけますでしょうか。初めに取り組みの経過と今後の取り組みにつきまして御説明をさせていただきます。三鷹子ども憲章でありますけれども、平成18年７月にプロジェクトチームを設置をいたしました。このプロジェクトチームを設置したときに１つの方針、考え方をまとめておりますけれども、横にまる１からまる４までございます。１つは施策の理念を明確にすることを目的とする。それから、子どもの人権に関する課題の解決を目指す。３点目として大人と子どもの協働により──これはプロセスを大切にするということにもなりますけれども、これが３点目。それから、４点目といたしましては実効性のある親しみやすい憲章の策定を目指す。こうしたコンセプトといいますか、基本方針をまとめて取り組みを開始したところでございます。
その後、平成19年３月にはプロジェクトチーム、中間のまとめを行いまして、その後、具体的な市民参加──子ども自身の参加でありますとか、ここに書いてあるような内容を進めてまいりました。まず１点目といたしましては「みたか子どもサミット」、これは小・中学生自身から直接意見を聞く取り組みでありますけれども、平成19年５月から６月にかけて３回実施をしております。さらに「市長と語り合う会（タウンミーティング）」の中でも、高校生、それから、学校関係者──ＰＴＡの方、世話人会、保護者会等の方から御意見を聞く場があったということでございます。さらには昨年11月21日は「学識者による助言者会議」という中で、検討を進めたところでございます。そしてここで素案という形でまとめております。さらに今後の取り組みでありますけれども、本日の委員会の報告が終わりましたら、この後パブリックコメントの手続に入りたいと思っております。あわせて子どもサミットで子どもたち自身の声を聞いておりますので、児童・生徒にもフィードバックをするといいますか、再度意見を聞く場を設けていきたいと考えているところでございます。そうした取り組みを踏まえて平成20年６月、議会に提案をさせていただきたい、このようなスケジュールで考えているところでございます。
１枚、資料をお戻りください。資料３になります。Ａ３の資料でありますけれども、「子ども憲章（素案）の作成に向けた意見集約」ということでありますが、今、経過の中でも御説明させていただきましたけれども、みたか子どもサミット──小・中学生から直接意見を聞く場、それから、市長と語り合う会──高校生と学校関係者、この中で出てきた意見をまとめております。たくさんの意見をちょうだいしたわけですけれども、その中でプロジェクトチームの中で意見の集約をいたしまして、まる１からまる７までございます。「おもいやり」という視点、それから「ルール」、「自然伝統」、４番としては「ふれあい」、「あいさつ」、「いのち」、「その他」というのはその他でありますけれども、こうした分類をいたしました。
その中で左側の中段に凡例のような形で書いてありますが、「大人に大切にしてほしいこと」、「子ども自身が大切にしなければならないこと」、黒丸印はすべてに共通して出されていた意見、黒い四角印は小・中学生と高校生から出た意見、このようにごらんいただきたいんですけれども、これを見ていきますと、例えばまる２のルールのところの白丸印、「社会の一員としてルールやマナーを守る」、これは小・中学生から高校生から、それから、大人からも出た意見であるということです。それから、まる４のところを見ていただきますと、一番上の「子どもと触れ合い、話し合う時間を大切にして、悩んでいる様子があったら早めに気づいてほしい」、こちらも共通意見です。それから、まる５の「あいさつ」、「あいさつや親切、感謝の気持ちを忘れずに、思いやりの心をもつ」、こういったことが共通して意見として出されております。ここではたくさんの意見、中には同様の意見がいろんなところでたくさん出てきたものもあります。そうしたところをプロジェクトチームのメンバーも、直接みたか子どもサミットにも参加をする中で意見を聞いておりますので、そうしたところを踏まえて素案を作成しております。
それでは、もう１枚戻っていただきまして、資料２の子ども憲章（素案）というものを資料３と見比べながら、ちょっとお手数ですがごらんいただきまして御説明をさせていただきます。資料２です。子ども憲章（素案）、子ども憲章のつくりでありますけれども、前文がございます。「わたくしたちは、三鷹の子どもたちが、未来に向けて夢や希望を持ち、明るく、楽しく、元気よく、心身ともにすこやかに成長していくことができるよう、子どもと大人の共通目標として、この憲章を定めます」、まさにこの前文が子ども憲章の目的をあらわしている、そのように御理解いただければと思います。その後、条文といいますか、７つ掲げておりますけれども、左側にキーワードというのが書いてございます。これは子ども憲章の素案そのものではキーワードというのは入らないわけですけれども、今回は御説明させていただきやすいようにキーワードというものを入れてございます。
１点目は総括になるところで、子どもの個性と人権が守られ、子ども憲章におきましては子どもの人権に関する課題の解決、これが大きな方針の１つでありましたので、こうしたところをトップに掲げております。それから、２番目の「おもいやり」というところなんですけれども、こちらでは「いじめをなくそう」ということが意見として出されているところでございます。このいじめをなくそうというところは小・中学生自身が、かなり多くの方がそうした発言がございました。そうしたところを子どもたち自身が主体的になってこうした取り組みをしていきたい、そのような発言もあったところでございます。それから、次の３のところですけれども「ルール」と書いてあります。「かんがえて 行動しよう マナーとルール」、こちらも共通の意見として社会の一員としてルールやマナーを守る、そうした意見を反映したものでございます。それから、４番目「自然伝統」、「のこそう自然 三鷹らしさをいつまでも」、この点につきましても資料３の方を見ていただきますと、まる３の自然伝統、上から２番目のところに小・中学生の意見といたしまして、「今ある自然を大切にして、守る努力をしてほしい」、これは大人に大切にしてほしいことでありますけれども、下から２番目の白い三角印、「地域の文化を受け継ぎ、「三鷹らしさ」を守っていく」、これは子どもたち自身の言葉によります自然伝統を守る、そのような御意見があったところです。それから、５番目「ふれあい」ということで書いておりますけれども、「こまったら 相談しよう 身近な人に」ということでありまして、子どもと触れ合う時間を大切にしてほしい、これは大人に大切にしてほしいこととして出てきたものですけれども、これは共通の意見でありました。こうしたことを踏まえまして「こまったら 相談しよう 身近な人に」、「本当に困ってしまう前に、遠慮しないでいつでも相談できるよう、ふれあう機会を大事にしていきます」、そのように定めているところでございます。それから、６番目「あいさつ」です。こちらも共通で出された意見としてございました。「どの人も あいさつかわす まちにしよう」、そのようなことで記述をしております。それから最後、７番目「いのち」ということです。これは順番からすれば最後になっておりますけれども、大変多く出された意見の１つです。子どもたち自身が自分の命、体を大切にする、それが大事である。そうした意見が多くの小・中学生、児童・生徒からも出されたところでございます。こうしたことを踏まえまして今回、素案をまとめております。
もう１点、これを見ていただきますと、頭のところに縦に読みますと「みたかのこども」と読めるようになっております。この点につきましてちょっと説明が漏れておりましたので、補足させていただきます。よろしくお願いいたします。
◯委員長（高谷真一朗君） 市側の説明は終わりました。質疑のある方はよろしくお願いいたします。
◯委員（伊東光則君） 何点か質問させてください。平成18年７月からこのプロジェクトを立ち上げて始められたと、その、まずきっかけというのがあるようでしたら教えていただければと思います。
そしてこの途中のみたか子どもサミット等で小学生・中学生と話し合いを持ったようなんですが、何人ぐらいだとか、どういう小学生・中学生が参加して──その意見をここに取り込んだとは思うんですが、特に子どもから出てきたことについてもう少し深くめり張りというか、教えていただければと思います。
それとこの素案の中を見ますと、家族みたいなところがないのかなという気がするんですが、その辺はあえて入れなかったのか、あと、友達、勇気を出していじめや暴力をなくそうとかいうことはあるんですが、友達と仲よくという部分が余り感じられてこないんですが、その辺はあえて意図されたのかどうか、その点教えていただければと思います。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） １点目のきっかけでありますけれども、子ども憲章を策定する最初のきっかけといいますか、市民プラン21会議、第３次基本計画の策定に向けた白紙からの参加として取り組んだ市民プラン21会議ですが、この中で子どもの権利条例等の制定ということが提案の１つにございました。これを受けまして市の第３次基本計画、平成13年11月に策定をしたものでございますけれども、この中では「教育・子育てのまち三鷹憲章」という名称、仮称でございますけれども、そうしたことを制定することといたしました。その後の平成16年度の改定におきましても、同様の名称で制定をすることとしておりましたが、その取り組みの具体化としてここでプロジェクトチームを設置したのが、平成18年の時点だとお考えいただければと思います。
それから、２点目なんですけれども、みたか子どもサミットでありますが、市内の小学校15校、中学校７校ございます。そこから２人──当日欠席の方もいらっしゃいましたので、１人の学校もありましたけれども、原則２人ずつに参加をしていただきました。その決め方は学校にお任せをしておりますけれども、そうした中で参加をしていただきまして、御意見をお伺いしたということです。当日の意見につきましては学校によってクラス単位で話し合いの場を設けていただいて、クラスのまとまった意見として発表していただいたところもたくさんありましたし、その場で自分の考えとして発表された方もいらっしゃいました。その中では先ほども特に印象に残ったといいますか、どんな意見がというところでは、我々もびっくりしたのはやはり子どもたち自身が自分の命を大切にしよう、それを強く考えているということ。それから、子どもとの触れ合いの時間を持ってほしい。私も子どもがおりますけれども、父親にとっては非常に耳の痛い話でありますけれども、もっと家族が子どもの話を聞いてくれる時間が欲しい、そのような意見があったところでございます。そういったところが主な意見といいますか、みんな主な意見なんですけれども、そういうことが印象に残っております。
それから、友達の点が見えないのではないかという御質問なんですけれども、例えばこの２番の「おもいやり」のところにあります「たすけあおう いじめをなくそう 勇気を出して」、ここにしましても資料３の意見集約の方をごらんいただきますと、「おもいやり」の上から２つ目にありますけれども、「相手の気持ちを思いやることを忘れずに」、これはこういうふうな集約をしていますが、友達同士が仲よくしてとか、当日の意見ではそのような友達関係の中でそうした思いやりを持つ、そういうことがございました。そのほか「ふれあい」のところでは「こまったら 相談しよう 身近な人に」、身近な人はだれなんだというところでは、１つは家族です。それから、もう１つは友達です。もちろん先生とかいうところもあろうかと思いますけれども、この中では家族の自分の悩みを聞いてほしいとか、友達に気軽に相談できるとか、そのような意見も出されたところでございます。
以上です。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。説明のときの最後に縦に読むと「みたかのこども」となるようなちょっと気のきいたというか、そういう部分もあるんですが、これからこれを子どもたちに、そして大人たちに見ていただいて、子どもをしっかりと三鷹の子どもとして育っていただけるようにしていかなければいけないんだとは思うんですが、これをやっぱり学校中心には、もちろん子どもですから配布するなりすると思うんですが、地域の大人の方たちにこれを広めるという努力をされると思うんですが、それは具体的には何か策とかあるんでしょうか。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 地域の大人たちといいますか、学校関係とかさまざまなところで地域の方が、子どもたちにかかわっていただいている方たちは相当たくさんいらっしゃいます。しかしながら、今回は大人に関しましてはパブリックコメント手続条例に基づくパブリックコメントで、実施をしていきたいなと思っているところでございます。
◯委員長（高谷真一朗君） よろしいですか。他にございますでしょうか。
◯委員（寺井 均君） 今の引き続きみたいな形になるかと思うんですが、この子ども憲章ができた後、広報とかには載ってくるんだと思うんですが、学校ですとか、どういう形でこういうものが──授業で扱われるようになるのか、ホームルームみたいなところで扱うようになるのか、せっかくできたものが、他市でつくったところに「今どう」と聞いたときに、余りちょっと意識が低かったものですから、できた後、せっかくつくったものを、じゃあ、みんなで取り組んでいるよというものを、どういう形でその後進められるのか、ちょっと確認させていただきたいと思います。
◯委員長（高谷真一朗君） 済みません、質問への答弁に関しては予算に触れない範囲でお願いをいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯指導室長（後藤 彰君） 学校の方でございますが、まず学校につきましては、この三鷹子ども憲章につきまして３点キーポイントと考えております。１つは周知。これはきちっと子どもたちや保護者に周知をすること。それから、もう１つは理解。こちらにつきましてはいわゆるこの三鷹子ども憲章が、こういった子どもたちのさまざまな意見を取り入れてできた、つまり自分たちで大切にしなければいけないことを決めたので自分たちで守ろう、そういったところの理解。さらにその中にあります文言の意味。そして３つ目は日常生活への定着。ここで家庭や地域と学校が連携を図りまして、これを生活への定着に向けて取り組んでいこうということで、当然この中身を知らせることももちろんですが、この中身を今度は学校の中で授業等で取り上げていくわけですが、こちらも３点絞っていきたいと思っています。
１つは見るということで、これにつきましては当然ポスター等々の配布を考えるところでございます。掲示とかも考えております。それから、次に聞く。これはいわゆるこの憲章の文言の意味、また、なぜ今こういうことを子どもたち同士が大切なことにしてきたのか。さらにこういった行動が自分でどこまでとれているのかという自己評価、そういったことも取り組ませたいと思っています。さらには考える。この考える時間につきましては、道徳あるいは教材等でやるとともに、さらには児童会・生徒会等で１つの題材として取り上げて、各学級で話し合うようなことも考えたいと思っております。また、教科につきましては図工や美術でこういったポスターなりを作成したり、そういったこともできるかと思います。そういったさまざまな工夫があるかと思いますので、今後とも学校と連携しながら進めていきたいと思っています。
以上でございます。
◯委員長（高谷真一朗君） よろしいですか。他にございますでしょうか。
◯委員（栗原健治君） １点、三鷹子ども憲章ということで子どもたちに対しての周知、またそれを広げていくことって重要かと思うんですが、大人の立場からもこれの認識というのがすごく重要だと思います。大人に対しての働きかけ、また、生かし方というのはどう考えていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 御指摘のことはごもっともだと思いますけれども、子ども憲章自体が子ども自体の宣言だけではなくて、大人と子どものまちの目標ということで考えておりますので、例えば保育園でゼロ歳から本当にそういう方に、これを自分でわかれといっても無理な話ですので、そうしたところは子どもを持つ親御さんにこうした憲章の意義とか、この中身について知っていただく、そういうことは大事だと思っております。ですから、例えば保育園でのＰＲでありますとか、学校においても子どもだけではなくて、保護者の方にもこうした形で周知をしていく。そのほか地域で活動されている方という御指摘も、先ほど別の委員さんからありましたけれども、そういうところについても今後ＰＲの方法については、さらに検討を進めていきたいと考えております。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますでしょうか。
◯委員（石井良司君） これ年齢の範囲は小・中・高ということの理解でよろしいんでしょうかということが１点と、あと、子どもの憲章をつくる場合に大人と子どもの協働というのは、ちょっとどうなのかなという、ちょっと協働というのはここで合わないような、私はそういう意識なんですけれども、その考え方をお願いします。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） ここでいう子どもの範囲ということでありますけれども、ゼロ歳から18歳未満と考えているところでございます。
それから、協働というところが合わないと、資料４の中で「大人と子どもの協働により」というところが御指摘の点なのかなと思うんですけれども、こちらは子ども自身が考えると。まさに子ども憲章のポイントでありますが、わかりやすさ、考えやすさ、そういうところから子ども自身の言葉としても口ずさめるような憲章ということで考えておりますので、そういう言葉が協働というふうにここでは表現しておりますけれども、子ども自身もしっかり自分が主体的に考えていくということを意味しております。
◯委員（石井良司君） 年齢についてはわかりました。協働については子どもの意見をたくさん聞いて、素案の中に盛り込むのはいいんだけれども、やはりそれを意見を聞いてまとめるのは大人なり、学校の先生なり、三鷹市なんだから、私は協働という言葉は合わないと思うんですが、その意見を聞く部分と、これを憲章としてつくる部分というか、そこは私は違ってもいいのかなと思うんだけれども、そういう点は考えてないんでしょうか。
◯企画経営室長（伊藤幸寛君） 憲章をつくる──質問委員さん御指摘のとおり、子ども自身が憲章の案文をまとめるとかいう形にはなっておりませんけれども、ここでの意図はやはり子ども自身が当事者意識を持って主体的に考えていく、それがすなわち子どもたち自身の実行性につながるとも考えております。ですから、単に子どもサミットで代表者──三鷹の１万人もいる児童・生徒の中では本当にごく一部というか、限られたメンバーでありましたけれども、そこで話されたこともさらに学校にフィードバックをして、子どもたち自身がみんなでこの憲章について考えてもらう、そのあたりを大切にしたいなと考えております。ストレートにちょっとお答えになっているかどうかわからないんですが、子どもの主体性も尊重していきたいと考えています。
◯委員（石井良司君） 言っていることはわかるんですけれども、私はちょっと理解できないなという思いでございます。
◯委員長（高谷真一朗君） 他にございますか、よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、質問も終わったようですので、以上で三鷹子ども憲章（素案）についての報告を終了いたします。
休憩いたします、御苦労さまでした。
午後５時05分 休憩
午後５時06分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
所管事務の調査について、本件を議題といたします。ＩＣＴ・地方分権と市民サービスについて、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。次回委員会の日程については３月28日とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。
午後５時07分 散会
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