2008/12/11 平成20年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時28分　開議 ◯委員長（高谷真一朗君）　　おはようございます。ただいまから総務委員会を開会いたします。　初めに休憩をいただきまして、審査日程及び本日の流れの確認をいたしたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　審査日程及び本日の流れにつきましては、１、議案の審査について、２、議案の取り扱いについて、３、行政報告、４、総務委員会管外視察結果報告書の確認について、５、所管事務の調査について、６、次回委員会の日程について、７、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認をいたします。　委員の皆様にお諮りいたします。本日の委員会については傍聴を許可することにしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　市側が入室するまで休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　議案第76号　三鷹市民保養所箱根みたか荘の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　それでは、議案第76号　三鷹市民保養所箱根みたか荘の指定管理者の指定についてでございます。この議案は、三鷹市民保養所箱根みたか荘の指定管理者につきまして、平成21年４月１日から平成26年３月31日までの間、お手元に記載がございますように、株式会社レストラン・ピガールを指定するものでございます。株式会社レストラン・ピガールは平成18年度から指定管理者として指定されまして、当該施設の管理運営を行っているところでございます。　この間、非常にきめの細かいサービスの向上によりまして、利用者の拡大を図るとともに、経費の節減、指定管理料の削減に取り組み、成果を上げてきたところでございます。　今後の５年間の事業実施計画案、収支計画案、候補者の方から出されておりますけれども、その内容を見ましても、施設の安全性、食の安全性を確保するとともに、新たな利用者の開拓に努めまして、さらなる利用者の増を目指し、収入増によりまして、今後の修繕料ですとか、あるいは原材料の高騰に対応を図り、さらに指定管理料の抑制を図るなど、今後も安定した経営が期待できるところでございます。　今回の指定管理者候補者の選定につきましては、庁内に設置されました三鷹市公の施設指定管理者候補者選定委員会及び同分科会の審議を行いまして、これまでの実績、それから今後の事業計画にかかわる改善の方向、さらに安定的な経営の継続などを加味いたしまして、再指定が妥当であるという結論が出されたところでございます。　特に、前回は公募によりまして７社の中から選定されたところでございますけれども、まだ３年弱の経過ということもございます。それから、先ほど述べました一定の成果を上げているということを総合的に勘案しまして、再指定が妥当であるという結論が出されたところでございまして、これらを踏まえまして、今回、議案として議会の審議、議決をお願いするものでございます。説明は以上でございます。　それでは、審査参考資料を提出させていただいておりますので、そちらの説明を簡潔に行わさせていただきたいと思います。　４点提出してございます。まず１ページ目でございます。先ほど御紹介しました指定管理者候補者の概要でございます。株式会社レストラン・ピガールということで、府中市に本社を持っている会社でございます。ピガール全体としては、レストランと16施設の経営を行っておりまして、そのうち箱根みたか荘につきましては、13人のスタッフで運営しているところでございます。　事業内容は、７に掲げてございますように、主にレストラン、食堂、喫茶店、保養施設、それから競輪選手の宿舎の管理運営が主体でございまして、細かい内容は８、９に掲げてございますけれども、特に９番目の保養所等類似施設の運営実績ということで、箱根みたか荘を初めとして自治体の４つの施設の管理運営をしているということです。特に箱根みたか荘につきましては、指定管理者としては平成18年度ですが、昭和57年、開設当時から厨房の委託を請け負っているということで、非常に実績のある安定した経営主体であるということで、調布市ですとか、共済組合、立川市等実績がございますけれども、これもそれぞれもう10年以上の実績を掲げているという内容でございます。　続きまして、２ページでございます。これも先ほど述べました、庁内に設置された公の施設指定管理者候補者選定委員会審議結果でございます。今後５年間を候補者として選定するという内容でございますけれども、特にこの分科会の審議結果につきましては、３ページにやや詳しく審議経過をまとめてございます。３つの視点で調査を行いまして、事業実施計画の妥当性、収支計画の妥当性、経営状況についてということで、それぞれの観点から精査をしております。　このレストラン・ピガールの運営のモットーが、きめの細かいサービス向上によりリピーターを大切にすると、利用者の満足度を向上していくというのを最大の目標としてございまして、そういった利用客との非常に親密な関係というのが築かれている。その上で、さらに新たな利用者の開拓のためにＰＲ活動も行っていくと。さらに食の安全性とか、施設の安全確保に努めるというものが計画の内容になってございます。　収支計画につきましても、積極的な利用者増、そのことによる収入増によりまして、今問題になっております食材料費の高騰への対応、あるいは施設の老朽化に伴う今後の修繕費の対応、そういったことへの対応を図るとともに、さらに指定管理料の抑制を図っていくという、非常に積極的な内容になっているところでございます。　経営主体そのものが、これは前回公募で選定されたときも１つのポイントになりましたけれども、非常に堅実な経営ということで、無借金経営、税務署より優良申告法人として表彰を受けているというような実績がございまして、こういった公の施設の運営主体として安定的な経営ができるかどうかということも１つの大きなポイントでございまして、そういったところも審査した内容でございます。　続きまして、４ページの、これまでの利用実績の状況でございます。昭和57年の設立以来、26年間にかけての利用者の推移が掲げてございます。延べで37万人以上の方に御利用いただいておりますけれども、当初は、年間の利用者が大体１万7,000人から１万8,000人台、続けてございましたが、平成７年の時点で１万6,000人台となり、それ以降も少しずつ減少してきたという状況でございます。平成17年が１万人を割り込みまして9,955人という、この総合計のところの下から４段目に書いておりますけれども、非常に減少してきたと。　そして、平成18年度にこの指定管理者制度が導入されまして、いろいろなＰＲ、営業活動を行いまして、平成18年度に対前年度、982人の増が図られたと。さらに、平成19年度につきましても、１万1,142人ということで、205人の利用増が図られていると。ちなみに今年度、平成20年度も、10月末現在で対前年度、400人を上回る、また利用増が図られているということでございまして、この間、堅調に回復してきていると。それをさらに着実にしていきたいというふうに考えているところでございます。　最後に、５ページ以下に三鷹市民保養所箱根みたか荘の管理に係る基本協定書（案）ということでお示ししてございます。これは、この施設業務を的確に遂行して、事業者と市の役割を明確にするという趣旨で基本協定が結ばれているところでございまして、事業計画書の提出ですとか、指定管理料、利用料金の取り扱い、あるいは業務報告、損害賠償の義務等々を明記したものでございます。　今回、今後５年間について基本協定を取り交わしていくわけで、今の段階ではまだ案でございますけれども、主な改善点について簡潔にお話ししたいと思います。２点ございまして、１つは、７ページから始まりますけれども、第15条のところに評価という項目が新たに強化されました。これは、施設の適正な運用を確保していくために必要な項目でございまして、評価と公表、ここを基本協定の中にもきちんと明記していきたいということで、今考えているところでございます。　もう１つが、８ページ以降になりますけれども、第18条の業務の引き継ぎ等ということを明記しております。これは、やはり指定管理者のデメリットといいますか、メリットと裏腹の面で、事業者のかわるリスクといいますか、交代の可能性ということもあるわけで、公の施設としては利用者のために安定的に事業を継続していくと、そういったことも考えていかなければならない。仮に事業者が変更になったときも、引き継ぎが円滑に行われるということで、この協定書の中にも、後任者との引き継ぎをきちんと行うということを明確にしているところでございます。新たな基本協定書（案）としては、そのあたりのところを改善、強化しながら明確にしていきたいというふうに考えているところでございます。　資料につきましては、説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（伊東光則君）　　資料を見させていただいたんですが、いただいた中に金額的なものが入っていなかったので、お聞かせ願いたいんですが。まず、平成18年度以前、指定管理者になる前に市の方でどのぐらいの費用がかかっていたのか。平成18年度当初、幾らぐらいの指定管理料で始めて──内部で売り上げが上がっているわけですね、それが一体幾らぐらいの売り上げが上がっていたのか。３年前の金額と今の金額、わかれば教えていただきたいと思います。　もう１点ですが、利用人数の問題で、一時激減したわけですね。その表だけ見ると、徐々に今、もとに戻ってくるというような状況なんですが、平日利用、また、日曜・祭日は多分利用者の方も多いとは思うんですが、その辺のバランス。例えば満室になっている状況がある、そういうような状況はいかがなのか。平日は入っていないときもあるんだけれども、休日は満室のときもあるというような状況がわかれば、教えていただきたいと思います。以上、２点。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　それでは、１点目のコスト、経費の部分でございますけれども、導入前と後で市の経費負担がどのように変化しているかということでございますが、これは工事請負費をどういうふうに見るかによってかなり変動要因もございますけれども、それを実際、除いた部分で考えますと、直営で行っていたときは、収入・支出を差し引きますと、実質、市の負担額、いわゆる持ち出し分というのが6,700万円ほどございました。収入が大ざっぱに6,000万円で、支出のコストが１億2,000万円程度でございますので、市の持ち出しが6,700万円ぐらいであったと。　指定管理者を導入して、市の方としては指定管理料を初めとして備品購入費等々の経費負担になってくるわけですけれども、それが5,100万円ぐらいということで、差し引きしますと1,500万円ぐらい、その時点で持ち出しが減になったと。工事費の諸要因を除きますと、もうちょっと精査して1,300万円ぐらいですけれども、いずれにしても1,000万円以上のコスト削減が行われてきたと。それは、指定管理者になったときの、先ほど言いましたように利用者の増によって収入全体がふえたとか、あるいは、今までの売店収入が指定管理者の収益でしたけれども、いわゆる利用料金制ということで、収入の総体をすべて指定管理者の収入として掲げて、他方、施設運営にかかる総コストも支出ということで、すべて組み込んだ形で、見えるような形にしましたので、そういった一定の収入増も図られて、こういった改善が図られたというふうに認識しております。　売り上げという御案内でしたけれども、指定管理者としては、市からの4,300万円ほどの指定管理料のほかに、利用者から徴収いたします利用料収入が7,000万円程度。それから、先ほどの売店収入等が1,400万円程度と、大体１億2,900万円ぐらいの収入に対して、人件費ですとか、食材料費ですとか、そういったもろもろの支出が１億2,500万円ぐらいかかるということで、平成18年度、平成19年度を見ますと、収支の差が大体300万円強ほど出ておりますので、こういったものが協定書によって業者の収入になってくると。　さらに利益が上がったときには、キックバック制ということで、収入の５％を超えたときには、市と事業者が半々、２分の１ずつ行うというのが現行の協定でございますけれども、まだそこまで──５％を超えるような利益までには至っていないということで、先ほどの年間300万円強程度が事業者にとっての収益になっているという状況でございます。 ◯庶務・年金担当課長（柴田紀子さん）　　それでは、利用者数についてお答えをさせていただきます。土曜日、それから連休の続くような祝日があるときについては満室、またはほぼ満室になっております。平日についてはやはり利用率が下がりまして、統計を持っていなくて申しわけないんですけれども、50％、または50％未満の日もあるという形になっております。 ◯委員（伊東光則君）　　まずコストの方なんですが、今のところ4,300万円、指定管理料を払っているということでいいと思うんですが、それに対して事業の展開をされて、300万円ほど利益が上がっているということだと思うんです。この4,300万円なんですが、まずは三鷹市から出ているお金だと思うんです。これが管理料として、今度、５年後に指定管理料を減らすことができて、サービスは今以上になって、この事業者が運営できるようにしていければ一番いいことだとは思うんですが、そのための努力というか、市としてどういうような努力に取り組まれているのかという点、もう１回お聞きしたいと思います。　それと、利用者の関係で、休日前、一番利用者が多い時期にほぼ満室ということですので、やはり皆さん、注目をしているというか、利用したがっている施設の１つだというふうには考えるんですが、今のお話ですと平日、50％ほどだというようなお話がありました。その辺、今後どのように展開していくのかというのを、何か方策というか、施策というか、あれば教えていただければと思います。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　コストの改善の部分と、それから施設の有効利用、利用者を上げていくというのはかなりリンクした問題だと思いますけれども、経費の部分については、今後５年間、平成20年度の予算比でいきますと、収支計画書によると、さらに指定管理料を220万円ほど抑制をして3,900万円台に持っていこうというのが事業者の計画でございます。　これは、収入源としては、もちろん売店収入等がございますけれども、やはり何といっても利用者をふやして、利用収入を上げていくと。そのことによって、今後経費というものを──確かに経費、歳出そのものも抑制するんですが、しかし、一方では、先ほど言いましたように食材料費とか、ガソリン代、原材料費、そういったもろもろのものが上がっていくと。それから、安全で清潔な施設でなければならないわけですから、一定程度備品等も買いかえていかなければならない。建物の老朽化によって修繕も頻繁に行っていく、そういうメンテナンスもケアするということになりますと、どうしても歳出も膨らんでくるわけです。　ですから、利用者もふやして、収入をふやす中で、そういった需要に対してそういうものを充てていくと。その中で指定管理料も、多少ですけれども少し抑制するような方向に持っていくというのが、基本的なこの５年間の計画の考え方です。　市の方としては、指定管理者の責任ももちろんあります。営業活動とか、ＰＲ活動、市内を小まめに回って、住協ですとか、老人会とか、そういうところに周知、アナウンスをしていくということも重要ですし、市の方としてもそれをバックアップするということで、広報等を使って、新しく市民になられる方もいらっしゃいますので、箱根のＰＲをしていくということが大切なのかなというふうに思っております。以上です。 ◯庶務・年金担当課長（柴田紀子さん）　　平日の利用者の増加についてですけれども、今、指定管理者の方では平日にバスツアー──三鷹市役所から出発して、保養所を１泊する形の観光ツアーですけれども、そういうものも催しております。それで、お客様に一度来ていただいて、リピーターになっていただこうという努力もしております。　また、平日、水曜日あたりに、お客様が減る時期なんですけれども、ミニ観光ということで、お客様がお行きになりたい大涌谷ですとか芦ノ湖に、短い時間ですけれども、お連れをして簡単な観光をするというサービスですとか、あと、平日御利用していただくために老人会などの団体、こちらの方にＰＲして、そういう形で使っていただくような宣伝をしているということもやっております。 ◯委員（伊東光則君）　　やはり市民の方が一人でも多く楽しむために利用されるのをよしとするところですので、今後もサービスの向上のために努力していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。 ◯委員（寺井　均君）　　こういう報告書があって、レストラン・ピガールさん、よくやっていただいているということだと思うんです。問題は特にないということで、継続ということだと思います。　５年間の中の毎年の報告がこういう形で、継続というのはいいのかなとは思うんですが、５年間、これからやるよというのを決めるときに、基本的には公募、プロポーザルというのが第一だと思うんです。それがやられなかった理由というか、問題はないし、頑張っていらっしゃるということは重々わかるんですが、それが、特殊事業で、この事業はここしかできない、相当限定されるということでしたら、しようがないのかなと思うんですが、ホテル事業と同じ形になると、結構参入できる会社というのは非常に多いビジネスだと思うんです。問題はない、頑張っていらっしゃるということはわかるんですが、プロポーザル、公募されなかった要因をお聞かせいただければなと思います。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　今回、公募によらなかった理由ということでございますけれども、委員さん御指摘のように、指定管理者制度で、特にこの保養施設というのは、より民間事業者になじむ、担い手が多々いますので、公募によって、競争によって選定するというのが基本的な姿勢ではあろうかと思います。　今回、どうして非公募にしたかということでございますけれども、これも選定委員会の中でるる議論はいたしました。その可能性ということで十分やりとりはしたんですが、３年前に、先ほど言いましたように公募を行って選定をされたと。事業者が選定されて、先ほどの13人のスタッフとか、あるいはいろいろな資材調達ということで、一定の資本投下なり経営を行っているところでございますので、変更のリスクというものを重ねた方がいいのか、それとも、この３年弱の事業実績を見て、このまま堅調に推移していくという可能性が担保できるのであれば、そういったものを判断する必要があるだろうということ。　もう１つ、施設の性格なんですけれども、65人定員で利用していただいている、割と規模の小さい施設。しかも、かなり高齢者の方、65歳以上の方が半分以上御利用いただいて、そういう方がリピーターとして親しんでいただいていると。事業者ともかなりフレンドリーな関係で、いろいろな注文も言いやすいような形が、アンケートなんかを見てもそういう関係が形成されているという状況で、２年半という短い中ですので、今後の部分については、やはり公募、競争も念頭に置きながらチェックしていく必要はあろうかと思いますけれども、今回の部分については、先ほども言いましたが期間の問題ですとか、成績の問題ですとか、今後の安定的な経営の部分とか、そういうことを総合的に加味しながら非公募でいこうという判断をしたところでございます。以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　３年半と短い期間であったということもあってということで、今回、特殊と言ったら変なんですけれども、その継続の中でということで理解しました。今後５年間、特にこういう景気状況ということで、毎年、毎年、ホテル業としても、２年前はよかったところが倒産というところも非常に多くなっているところですので、５年後に向けて、決まってからも、ぜひそういうところを考慮に入れて、次回はということでいろいろ検討していただければと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（渥美典尚君）　　まず、１点目、前回３年契約だったようですが、今回５年の契約になった理由をお聞かせください。　それと、今、格安で泊まっていただける施設ということは理解しているんですけれども、利用料、今、幾らでしたっけ。それに関してですね。　あと、利用者数を見ていますと、平成11年から平成12年ですか、ここで約２割減と、一番落ち込みの激しい年がここじゃないかと思うんですけれども、これ、利用料値上げとか、そのようなことが今まであったのかなということ。利用料の変遷というものをお聞かせいただければと思います。　公共の宿ということで、格安で泊まっていただけることは何よりだと思うんですけれども、この先、もうちょっと事業収益を上げたいとか、市の負担を減らしたいということになりますと、利用料の値上げということもあり得るかと思うのですが、その辺のお考えを聞かせていただければと思います。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　まず１点目の指定期間でございますけれども、これは市全体の指定管理者の運用方針に掲げているところでございますが、当初、導入のときは、従来の公の施設の委託というところから、新しい指定管理者制度が導入されるということで、特殊な施設、つまりコミュニティ・センターの住協とか、そういった競争性のない部分については10年とか、あるいは、こういった部分については委託からの移行ということで、初回については３年にしようということで、今回、再指定でお示ししている部分のほとんどが当初３年ということで、その方針に掲げられた中での対応でしたので、箱根みたか荘につきましても３年という期間の設定をしたものでございます。　しかし、やはり民間活力といいますか、能力、経験をより主体的に発揮していただくためには、３年というのはちょっと短いのではないかと。よく競争入札なんかをやった場合も、大体良好であればですけれども、５年というのが１つの基本になっているところでございますので、そういったところから、今回、再指定を受けた場合については、これは基本的に５年にしていこうというのが、市全体の運用方針の中の考え方でございますので、箱根みたか荘についても、今回再指定する場合については５年間を設定して、その中で安定した経営の中で、よりフルに事業者の主体性、持てる力を発揮していただこうというねらいでございます。　それから、利用料金のパターンについては後ほど担当課長の方から御説明いたしますけれども、この平成12年度の減少要因は、料金というよりは、この備考欄──小さくて申しわけありません、掲げてございますけれども、工事のために２カ月の休館期間がございましたので、ちょっとここだけがそういう意味では落ち込んでいるという内容でございます。　それから、今後の利用料のあり方ですけれども、ここは十分、今後検討していきたいというふうには考えておりますけれども、箱根そのものもかなり宿泊者数が伸び悩んでいる状況でございます。地元の町役場で聞くところによると、二極分化といいますか、高級な旅館やホテルは新しくリニューアルして、大々的に──ユネッサン、非常にリゾートの高級なホテルが進出する一方、低価格で、温泉地でも１万円を割るような施設というのもやっぱり何とか頑張っている状況ですので、公共施設の、宿泊プラス食事の基本料金6,500円というのは、かつては安かった。低価格料金が売り物だったんです。最近アンケートをとっても、それを安いと思われる方がだんだん減ってきて、大体半分の方は普通だというふうな反応になってきている状況でございますので、上げればまた利用者が減るという、これはなかなか悩ましい問題もございますので、よくそこら辺のところを、経営ということも視野に置きながら、今後の検討課題にさせていただきたいというふうに考えております。 ◯庶務・年金担当課長（柴田紀子さん）　　利用料金の方なんですけれども、現在は市民の方がお２人以上で御利用をいただく場合は、１泊２食つきで6,500円という設定になっております。それから、市外の方については8,000円という設定をさせていただいております。　また、料金の改定についてでございますが、平成９年に料金の改定をいたしまして、現在の金額にさせていただいております。それ以降の改正はございません。 ◯委員（渥美典尚君）　　低価格攻勢というのはテレビでもよく見ていまして、民間でも安いのがふえています。そういった面で、箱根みたか荘も生き残っていくためにいろいろお知恵を絞っていただいて、運営していただくのが求められますので、よろしくお願いいたします。　あと１点、この資料について希望させていただきたいんですが、先ほど伊東光則委員が質問されたような御答弁、その辺の資料というのは最初からつけていただいてもよかったのかなと思いますので、そちらは意見として申し述べさせていただきます。以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、何点か質問させていただきます。今回の三鷹市民保養所で、きめ細かいサービスの向上、リピーターを大切にするなど、市民の満足を得ることを重視している様子がうかがえるということですけれども、市民の利用している方の声を聞いても、なかなか好評で、お正月だとかは本当になかなかとれないというところで、満足度というのは本当に高くなっていると思うんですけれども、この点で、評価した点、具体的に聞かせていただきたい。　今後の新たな利用者の開拓のためのＰＲ活動だとか、利用者増加のための具体的な方策を掲げているという点が、今後５年間さらに継続していくという理由になっていたと思うんですけれども、具体的にどういうことを考えて提出されているのか。先ほど65歳以上の方が半分だと。新しい利用者という点では、市民の利用率を上げていくということで年齢層だとか、そういう点も必要だと思うんです。この点で、評価をするに当たってのどういうＰＲ活動ですとか、利用者増加のための具体的な方策が掲げられていたのか、お伺いしたいと思います。　また、市民の保養施設、休養施設なので、やっぱり低料金で市民が利用できると。今、不況の中、物価が高騰して、経済危機もあり、雇用の現状もすごく厳しい中では、こういう市民の本当に低料金で利用できる施設というのは、すごい大切な市民の財産だと思います。利益を追求するだけの保養所とは違う側面が、公の施設としてはあると思います。その点を、この事業者はどのように認識しているのか、その点が明確に記されているところというのがあるのか、お伺いしたいと思います。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　指定管理者が利用者の声をどのように反映しているかということでございますけれども、きめ細かいということで、常時、利用者のアンケートというのをとっておりまして、その中で受付、食事、あるいは、ふろ、トイレ等々、いろいろな御意見をいただいておりまして、そのことについては、すぐ支配人の方でそれを見まして、改善できる点は即座に改善をして、日々改善の努力をしているということも１つございますし、この間、自前で送迎車を調達をして、そういった利用者の声にこたえるとか、自己努力も相当行っております。　今後の計画の中でも、食事、定食のチョイスといいますか、選べるバリエーションをふやすとか、あるいは、お年寄りが多いということは、足腰の不自由な方も結構いらっしゃいますので、今、和室の中でもいすで腰かけられるようなテーブルセットを用意したり、和室なんだけれども、ベッド仕様にしていただきたいという声もありますので、そういったものを一部もう導入しておりますけれども、さらに今後についても簡易ベッドのような形で、和室でもベッドで宿泊していただけるような。あるいは、もっと細かく言えば、まくらのバリエーションも変えて、高さも調節しようと、そういう本当にきめ細かい……。それから、努力しているのは、利用者に本当に喜んでいただけるようなイベントですね。季節ごとの、例えば花火大会もそうですし、クリスマスもそうですし、お誕生日を迎えられた方がいれば、ささやかながら記念品をお渡しするとか、本当にきめ細かい行き届いた気配り、本当にそういうサービスを提供しているという事業者でございます。　利用者の開拓ということでございますけれども、もちろん、今、利用していただいている方に行き届いたサービスを提供して、リピーターとして繰り返し来ていただくと、そういうものをきちんとつかまえるということはもちろん大前提でございます。その上で、ファミリー層、新しいお子様連れのお客さんを開拓するために、今、バスツアーというのを年４回──河津桜だとか、ススキですとか、アジサイですとか、そういった季節ごとにいろいろなツアーを好評のうちに行っているところですけれども、それを年４回を、さらに８回、９回にふやして、そこでＰＲ効果というんですか──イベントに参加していただいた方はもちろん40人とかいますけれども、そういう事業をやっているんだということをお知らせすることによって、さらなる宣伝効果も生み出しながら、新しいお客さんを開拓していくと。　さらに地道な営業活動ということで、地元の住協とか、老人会とか、あるいは芸文団体とか、そういった方たちにもお声かけをして、御利用していただくということで、そういった開拓努力を続けていきたいという計画になっているところでございます。 ◯市民部長（川嶋直久君）　　最後にお尋ねがございました事業者の考え方、収益だけに偏らない、そういったものについてどのような理解をしているかという御質問だったかと思うんですけれども。私ども、当然でございますけれども、市民の保養の場として本当に心からお喜びいただける施設、そういった運営を目指しているわけですけれども、もちろん、業者選定に当たって、そういう理念を掲げる業者を選んできて、また、それに沿った線で運営していただけてきたというふうに認識しております。　それを具体的に申しますと、例えば施設と食の安全だとか、おいしい食事の提供、心温まるサービス、そういったものをしっかりと踏まえた取り組み、そういったものを業者も提案しておりますし、ある一定の評価ができるレベルで実践してきたというふうに理解しております。以上でございます。 ◯委員（栗原健治君）　　先ほども具体的に市民のツアーだとか、取り組みをされているということで、新たな利用者の開拓のためのＰＲ活動ということで、具体的だったかどうかはあれですけれども、今、本当に厳しい競争の中にさらされている側面があると思うんです。現状で言えば、はやっている旅館でも、来年どうなるのかわからないという環境にあると思います。　そういう中で市民のサービス、利用者の向上をしろと。それで、指定管理料は安くしろというのは、本当にこの業者にとっては大変なことだと思うんです。これを突き詰めていくと、言ってみれば請け負うところがなくなる、もしくは、受けても、続けられなくなってしまうというようなことも起こり得ると思うんです。それは業者の努力は当然ながらするわけですから、市民の保養所、三鷹市の施設としての公の役割というのも重要かと思うんです。　ＰＲ活動を独自にやる部分があっても、協働してやる部分が、やはり市民の利用者を中心に考えている点では協力できる部分だと思うんです。その点での市側の、利用者をふやしていく立場で力をかせる部分というのは、当然協力があってもいいことだと思うんですけれども、この点で市側の、今度、指定管理者としてこのピガールを決めたという中で、５年間しっかりとやってもらうための、指定管理料の中だけでなくて、広報だとか、そういう部分での協力はどういうふうにされるのか、お考えをお伺いしたいというふうに思います。　また、１年に１度は高齢者の助成がありますよね。やはり１年に１度は行こうという動機づけにもなっていて、すごく喜ばれているというふうに認識をしています。こういう時代で、さらなる利用者をふやしていく点で、市としての低所得者に対しての助成などもすれば、より利用率も上がってくるのではないかという点はあると思うんですけれども、この市民の保養施設を市民が使ってもらえるように、これからの施策、市として考えている、この指定を決めるに当たって行政の側の支援策というのは考えていらっしゃらないのか、お伺いしたいと思います。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　確かに厳しい環境の中で利用者をふやしていくためには、もちろん指定管理者の営業努力も必要ですし、市の支援・バックアップというのも当然必要になってくるだろうというふうに思っております。先ほど委員さんがおっしゃいましたように、市が行うべき努力というのは、もちろん広報を使って宣伝すること。それから、助成制度も高齢者、障がい者の方に多く利用されておりまして、先ほどの資料にも掲げてございますけれども、年間、先ほどの４ページの表の右端から２段目の助成数というのが休憩の横にありますけれども、年間2,000件前後、御利用いただきまして、年１回はこの制度を利用して、箱根みたか荘を利用するという方もかなりいらっしゃいます。　こういった部分のＰＲ、そういったものにも努めていきたいと思っていますし、あと、共済組合とタイアップして、そういう助成制度も行っております。　それから、ＰＲ活動については、地元の案内というのは、どうしても市の方が、例えば商工会とか、老人会とか、そういうものをリストアップして、橋渡しをしてあげるといいますか、基本的には指定管理者の方の努力という形になりますけれども、やはりそういうサポートをしながら、地元の中でどういった効果的なＰＲを行っていけば利用者増につながっていくのかということ。これは川上郷自然の村の例もございますけれども、そういったノウハウをきちんと伝えていくということも、市の努力の中に入ってくるかなというふうに思っております。 ◯委員（栗原健治君）　　大切な三鷹市民の保養施設なので、これからも安定して市民へのサービス向上に努めていただきたいと。その点では、指定管理者任せにするのではなくて、やっぱり協働の取り組みも重要になるかと思いますので、その点での、先ほど高齢者に対しての助成制度はあるということでしたけれども、低所得者層ですとか、ファミリー層、母子家庭ですとか、そういうのに対しての助成なども考えられれば、より利用者に……。　　　　　　　　　　　　（「ひとり親家庭にはあります。」と呼ぶ者あり）　ああ、ありますか。そういう低所得者層の、言ってみれば助成の拡大ですとか、することによって、より利用率が上がって、経営の部分でも、指定管理者としての指定管理料を引き下げていく。安定した利用者があれば、より削減にも踏み切ることができるということにつながっていくので、市場の原理にさらすというのではなくて、力をつけていく視点での指定を、ぜひ新しく再指定に当たって５年間努めていただけるようにしていただきたいというふうに思います。　アンケート活動などされているということですけれども、市としてそれをダイレクトに知るようなシステムには今なっているのか、最後に確認をしたいと思います。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　アンケートにつきましては、基本的には指定管理者の方で把握をして、日々の業務の改善に役立てるという役割はありますけれども、もちろん市の方にも報告をいただきまして、どういう利用者の声があって、どういう対応をしたかということで確認しています。当然、市の方のやるべき内容、例えば広報ですとか、ＰＲですとか、あるいは、これからの大規模ないろいろな施設の改善点、そういったものは市の方で対応すべき課題だというふうに思っています。　今後、例えばそれを集約をして、利用者の方に施設の中で案内をして、こういったアンケートをやって、施設としてはこういう対応をしているというのをわかりやすく公開していくようなやり方というのは、今後検討していきたいというふうに考えております。 ◯委員（栗原健治君）　　よろしくお願いします。 ◯委員（石井良司君）　　まず、この基本協定書（案）ですけれども、ここに業務報告なり、また、事業報告なりというのがあるんですけれども、例えば業務報告の場合ですと、これは報告を求めたときに速やかに対応するとかなっているんです。また、業務報告については、毎年度終了後30日以内ということとなっているんですが、例えばいろいろな問題が発生する可能性もあるんですけれども、業務及び事業なんですけれども、定期的な報告なりというのをもらっているのかどうかということを確認したいと思います。　それと、もう１つ心配なのは、指定管理者制度の終了時の対応なんですけれども、これがもし他の業者にかわるような場合、先ほど資本投下の話をされていましたけれども、ハード面、ソフト面の資本投下があると思うんですけれども、そういう場合の清算はどういうふうに考えていらっしゃるのか。要するに、単年度のもので終わってしまうのか、または、特にソフト面なんかは問題となると思うんだけれども、そういう部分の対応はどのようにされているのか、お聞かせをいただきたいと思います。　今後なんですけれども、例えば業者に対しては、これを見ていますと、２年半で業績としては利用者が上がっているということは、収入も上がっていると思うんですけれども、今回は収支で300万円ほどということになっていると思うんだけれども、上がった場合の委託料の値下げとか、例えば、また、市民の方、または市外の方に対してもそうなんですけれども、民間のホテルだと、時期によっては、例えば正月シーズンとか、箱根だったら秋かと思うんだけれども、そういう時期というのは、要するに満室というか、そういう状況のときには、当然値上げということを各ホテルはやっていると思うんですけれども、みたか荘の場合それはやっていなくて、２人が泊まった場合には一律に１人6,500円だよということになっているんだけれども、そういうような考えとかはないのかなと思ったんです。　そういうことをしていけば、収入ももっとふえるし、場合によっては、委託料もその収入に見合った委託料で委託をできるのではないかと思うんですけれども、そういう点についてのお考えをお聞きしておきたいと思います。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　１点目の業務報告でございますけれども、定例的な年度を通じての事業報告についてはここに掲載しているところでございますけれども、月々も毎月ごとに営業内容、業務実績というのを報告いただいておりますし、こちらの方から出向いて視察をすることもございます。大体２カ月に１回ぐらいは、工事の関係もありますのでことしは頻繁でしたけれども、行っております。　それから、例えば温泉管が詰まってなかなか水のくみ上げ量が少なくなってきたと。場合によっては、ほかから買い入れるということも、危機管理としてあるわけでございますけれども、そういったことの報告とか、相談とか、そういった連携、コミュニケーションは密に行っておりますので、そういった中でこちらも助言をしたり、指導したりということを行っているところでございます。　２点目の、事業が終了したときの負担でございますけれども、一部この基本協定の中にもございますが、現状回復というのが基本でございますので、基本的には事業者の責任において設備投資した部分についても回収をしていくということでございますので。細かい部分については、変更の可能性が出たとき、直前ではなくて、最終年度についてのスケジューリングを明らかにして、交代可能性もあるということを、十分連携しながらソフトの部分、従業員の部分も対応していく必要があろうかというふうに考えております。　それから、３点目の季節ごとの利用料金ということでございますけれども、確かにこういう保養施設については閑繁の差というのがございますので、やはり利用料というのもそういうものを加味しながら設定するというのが──民間のホテルでは一般的に週末の価格とか、シーズンの価格というのは当然出てくるわけですが、これはあくまで公の施設の性格ということで、料金も条例制定事項になってございます。　現在の料金はあくまで条例で設定された価格を上限として、その範囲内で指定管理者が市長と協議、承認をして、価格を設定するということで、例えば閑散期のときに料金を下げて利用者を呼び込むというのは、現行制度の中でも可能になってございます。ただ、繁忙期のときに、利用料金を設定された価格よりも上げるというのは現行制度の中ではなかなか厳しいものがございますので、今後の利用料改定の中でそういった対応も可能なのかどうなのか、調査研究をして、今後検討していきたいというふうに考えております。 ◯委員（石井良司君）　　わかりました。そうすると、業務とか事業に関しては毎月行って、当然のことながら２カ月に１回の視察も行っているということで、連携も密にとっているということですね。わかりました。その場合、詳しい説明というのは受けているのかということなんです。細かい部分については、後送りのような形になっているような場合もあるのかと思うんですけれども、そういう場合、詳しい説明を受けてしっかりと対応しているかどうか、そこを確認しておきたいと思います。　それと、指定管理者制度の終了時の対応についてはわかるんですが、これ、現状回復と言いながらも、ソフト面というのは相当難しいのかなと思うんです。ただ単に現状回復すればいいという部分ではなくて、お客へのＰＲとか、いろいろな部分でやってきたわけだから、そういう部分についても、その結果によって相当利用者がふえたというような結果になってきた場合、じゃ、５年たちました、はい、ここでやめますよということになった場合に、ただ単にそれだけで終わるのかなという難しい部分があるのかなと思うんだけれども、そういうことを先方から言われた場合どうなるのかなと、ちょっと疑問があるんだけれども、その点についての考え方をもう少し聞きたいと思います。　今、言われたように、下げることについては条例の中で可能であるということなんですけれども、今後、上げることについては難しいということを言われていましたけれども、私はできるのではないかなと思うんだけれども、その点についてしっかりと精査していただいて、先方の業者とも話して──条例を変えることが第一だけれども、話してもらって、できるだけ委託料を減らすような努力をしてもらう。当然のことながら市民への、利用に当たってのサービスは低下してはいけませんけれども、そういう点だけはお願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思っております。以上です。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　事業者の報告の件でございますけれども、詳細に報告を受けているのかということでございますが、年度の初めに事業者とのミーティング、打ち合わせというものを必ず行っています。社長、支配人、料理長も含めて、業務の実態と、施設管理者としての市側の期待、希望というものを明確に述べて、必ずこういう形で運営してもらいたいという確認をしております。　それから、防災訓練も行っているときに市が必ず立ち会いをして、施設の安全面の点検も詳細に行っております。例えば食事のメニューの点検ですとか、工事の完了ですとか、事あるごとに現地に赴いて、その観点だけではなくて、全体のいろいろな、現状どうなっているかということを報告を受けながら、コミュニケーションを密にしながら運営をしているところでございます。　２点目の、事業者がかわったときのソフト面の引き受け等でございますけれども、これはなかなか、まだ詳細、詰めておりませんので、こういう状況が可能性として発生しそうなときにどう対応していくのかというのは、今後詰めていかなければならない部分だと思いますけれども、ソフト面での価値がどの程度あって、それが市として引き継いでいくものなのかどうなのか。　あるいは、事業者としてのノウハウが、この三鷹市の保養所ということで価値が高まって、逆にほかの施設の業績を上げるとか、ほかに拡大していくとか、事業者の経験として増していく部分なのか、いろいろ形態があろうかと思いますので、もし市の方に価値があるものとして引き継ぐということであれば、一定の価格換算みたいなものも検討していく必要があるかなというふうに考えております。　利用料金のことにつきましては御指摘のとおりで、今後、繁忙期、閑散期、非常に弾力的な価格設定ができるような形で今後も検討していきたいと思いますし、総体として利用者、利用料がふえて、委託料、指定管理料の削減につながるような管理運営をしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　私も年３回から４回、家族もしくは団体で利用させていただいて、疲れをいやさせていただいているんですが、利用実績に関連して、この中で経済状況はどのように反映しているというふうに見られるんでしょうか。それと、直接、箱根みたか荘に申し込んで予約、あるいは即日でもできるようになりましたね。今は直接、全部向こうですね。その変化はどのように分析されたんでしょうか。　２つ目ですが、この協定とか、そのほかの点、食中毒についての取り決めはどこかにあるんでしょうか。それから、汚染米問題とか、偽装食材問題なんかがありましたけれども、その場合、市側はピガール側にどのような指示をされたのか、あるいは、することができるのかということ。あるいは、中国のことがあったり、汚染米のことがありましたね。具体的に発生したときに、市はどのような対応をされたのでしょうか。　３番目が、寮というか、従業員の泊まりができる建屋というか、ありますね。あれは今どうなったんでしょう。前、直営でやっていたときに、退職された方がそこに泊まって仕事をされていましたけれども、あの建屋は今どのような使われ方をしているんでしょうか。　次が、今、部屋とか、食事とか、ふろとか、そういう関係のサービスとかいうのはあったんですが、庭の問題がね。あるとき、私、梅の木がえらく枯れちゃっていたなと。あそこは梅がかなり植わっていて、かなりなるんです。昔、あの梅を漬けて、どういうふうに使ったのか最終的には確認しませんでしたけれども、かなりなるんです。あの箱根みたか荘の梅として売ることもできれば、これはまた、「おっ、こんなのもあるのか」ということで、１つの目玉になるのかなと思いました。そのかなりあった梅の木が何年か前でしたけれども、枯れているのも目立ったので、庭園の方の整備というのはピガール側がやるのか、三鷹市側がやるのか、私もそこのところがわからないものですから。それはどっちが管理して、どのようになっているのかということ。　それから、サービスでは、花火大会に御案内があったりして、従来と違うのがあるのだと。でも、こっちにいるときはわからないんです。だから、三鷹市の掲示板に、この季節、こんなことができますよなんてやると、もっと違うのかなと思ったりもするんですけれども。　利用者から要望があるのはカラオケなんですよ。カラオケの曲数がもう少ないというのと、古いというので。大体皆さん、スナックに行かれるでしょう。家族で行って、「ないな」ということで、その中で一生懸命探してやるんですけれども、１曲200円だったですよね。だから、新しいのを入れると結構かかったりはするんだけれども、そういう要望があったと思うんですが、それは何か改善の見通しというのはあるんですか。やるとなると、三鷹市が買って、カラオケを入れかえるのがピガール側のサービスでやるのかという微妙なところがあると思います。そういう声があるんです。その辺はどうなんでしょうか。以上でございます。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　利用者の増減について経済動向の影響という御質問だったと思いますけれども、昨今の上半期の経済状況でございますけれども、近々のこの状況で言えば、特に今の状況が利用者にブレーキがかかっているという状況はまだ出てきておりません。先ほども述べましたように10月末現在でしたけれども、対前年をさらに460人ほど上回るということで、ここ11月、12月についても、急ブレーキがかかったというような状況は聞いておりませんので。ただ、今後は、やっぱり株所得が減少していくというような状況が──株の下落とか、そういったことが生じてくれば、一定程度、鈍ってくるのかなという要素はございますけれども、今、特にここでそれが顕著にあらわれているという状況にはございません。　それから、協定をめぐっての事故といいますか、食中毒の発生等ですけれども、個別には規定はございませんけれども、やはり故意、過失等によって損害が生じた場合についての賠償等の問題にもなってこようかと思いますし、個々の事例におきましては、今回のいろいろな汚染米、中国産のものにつきましても、事件が明るみになった時点でそういうものが用いられているのか、用いられていないのかという確認を早急に行いまして、指定管理者で安全性を確認して、その上で対応していると。かつてのＢＳＥもそうですけれども、食の安全を確保する上で、そういうものがきちんと確認されているかどうかということをその都度確認しながら、食事の提供、営業を行っているという状況でございます。 ◯庶務・年金担当課長（柴田紀子さん）　　それでは、従業員棟と管理棟のことを御質問がありましたので、お答えいたします。現在は協定書の案の中にも第23条に掲げてございますけれども、管理棟、従業員棟の方については指定管理者の方で利用させております。従業員棟の方につきましては従業員の方が、また管理棟の方につきましては支配人が常駐しております。　それから、庭園の管理でございますが、これも指定管理者の業務になっております。梅につきましてはちょっと把握をしておりませんで、申しわけございません。　ピガールが行います自主事業ということですけれども、市のホームページですとか、広報の方にも季節ごとに少しずつ載せさせていただいておりますが、委員さん御指摘の掲示板の方にＰＲしてはということ、また、こちらで検討させていただきたいと思います。　カラオケにつきましては、大広間にございますのは古い形式で、市の備品になっております。あれはほとんど御利用がない状態なんですが、備品が廃棄というまでには至っておりません。　それから、２階にあります会議室のカラオケについては、指定管理者の方で用意をしたものでございます。一応、通信カラオケということで順次更新をしているかと思いますけれども、そちらの方の御利用は皆さん、されているように思います。以上です。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　２点目の受け付けの方式の変化でございますけれども、指定管理者が導入されましてから電話予約、それから利用料金を現地でお支払いいただくという方向になっておりまして、アンケート等を見ても非常に喜ばれている。利便性が高まったということで、何回も役所に足を運ぶ手間がなくなったということで、これは非常に改善点をアピールするところでございまして、そういう意味では、利用者数の伸びにも一翼を担っているのかなというふうに思っているところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　汚染米のことなど、深く認識はできなかったんですけれども、直接、市がピガールの方にも言って、そういうことについても注視、チェックを入れてもらっているというふうに理解していいのかどうか。　それから、食中毒の関係でいうと、そうすると、これは事故があったときですから、協定書の事故報告のところになるんでしょうか、第26条ですかね。事故報告というところにあって、ということになるのかなというふうに思いますが、やっぱり食中毒ということになりますと、その後の利用者に対する補償の問題などはどういうふうになっているのかということ。まだ発生していないですね。そうすると、ピガールが共済のあれでやっていたりとかあって、営業停止だとなったときは、その影響は箱根みたか荘には及ばないのかどうか、その事業所だけなのか。　場合によっては、重い処分で営業停止になっちゃうということもあるんじゃないかと思うんです。そうした場合、どうするのかということ。それは、申し込みされた方に断るしかないのかもしれないんだけれども、そこは事故ということだけではなくて、もう少し何かした方がいいのかなというふうに思ったのですが、いかがでしょうか。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　食の安全についてでございますけれども、これは指定管理者の責務でもございますし、施設の管理者としての市の責務でもございますので、疑わしい汚染米等々があるかないか、絶えず食の安全性を点検、チェックしながら、お互いに確認しながら提供していくという状況でございます。　それから、仮に不測の事態で食中毒が発生して、保健所から営業停止になった場合の危機管理の部分でございますけれども、仮に個別に箱根みたか荘でそういう事態が生じたとすると、事業者としての厨房の部分が停止になった場合について、すぐそこの部分を一部委託で直営にして経営を補うといっても、設備そのものが消毒とか、点検とかが必要になってまいりますので、ほかで代替がなかなかきかないのではないかと。　あるいは、他から食事を運んでまでできるかどうかということでは、結果的には施設全体を一部休止をして、点検をして行うということで、その後、再開になったときに事業者に対するペナルティーなりをどうするか、あるいは、その後、そういった事業者について取り消し、停止等の行政処分をしていくのかどうなのか。指名の取り消しとか、停止とかという条項もございますので、そういうものに該当するのかどうか、個々の事案、事件について、発生したときの影響の度合いとか、過失の程度とか、そういうものを勘案しながら、その時々に判断していかなければいけない状況なのかなと考えおります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　命にかかわることですから、その辺のところはしっかりと。私は具体のこととして、単なる事故ということではなくて、食中毒という場合にどこまで市が責任を負って、どこまでがピガール側になのかという線引きも、場合によっては争い事になっちゃうこともあるのではないかと懸念しますから、そこを具体的に検討を加えてもらいたいなと。　それから、ほかも営業しているわけですから、そっちで起きた事故が大変悪質なので、全部営業停止だということになると、箱根みたか荘もできなくなっちゃうおそれがあるわけですね。そういうときの場合に一体どうするのか。そこで起きちゃったことについては具体的に対応できますけれども、その場合どうするのかということについても、ぜひ具体のシミュレーションをしながら検討を加えていってもらいたいなと思います。　最後に、料金なんですけれども、人気があるのは年末から年始ですね。箱根駅伝のときはすごいですね。私も１回だけ、偶然２日目に泊まれたことがあったんですけれども、それはすごかったですね。それから夏とか、アジサイの季節、夏休みの花火大会のときとか、それぞれのときにかなり申し込みがあったりするんですけれども、私はそのときに料金を6,500円ではなくて１万円にするとかいうことについては、いかがなものかなというふうに思うんです。市民の保養所だということで、所得があっても、なくても、申し込むことはできるということが、市がやっている保養所のあり方じゃないかというふうに、私は思うんです。そういう精神を、市民の保養所であるということで、いろいろなことをこれからも考えていってほしいなということを、意見を申し上げて私の質問は終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員長を交代いたします。 ◯副委員長（嶋崎英治君）　　委員長を交代しました。 ◯委員（高谷真一朗君）　　直接に指定管理者制度には触れないことなのかもしれませんけれども、私も、この箱根みたか荘がオープンした記念セレモニーに、子どものころ参加させていただいて、その当時からこの箱根みたか荘には非常に思い入れがありまして、一時期バブルが崩壊した後、売ってしまえなどというような議論が出たわけでありますけれども、今こうして利用者数が指定管理者制度で戻ってきているということを考えると、あのとき手放さないで本当によかったなというふうに感じるところでありますし、これからも、こうしたことで市民の保養の役に立っていただきたいと思っております。　先ほど来、委員の皆様方のお話を聞いておりまして何点か気になったところがあるんですが、土日の利用はほぼ満杯であるということで、平日は50％未満というお話がありました。この利用実績表を見させていただきますと、市外の方々の利用というのも、平成18年、平成19年と随分と伸びているようでございます。こうした、この市外利用者の動向についての何か統計というか、流れというか、そうしたものをどのように分析しているのかということと、何か市外の方々を呼び込む手だてを市が打ってきたのか、そこら辺を１点目としてお聞かせいただきたいと思います。　先ほども嶋崎委員からもお話がありましたけれども、私もオンシーズンだからということで値段を上げるというのはどうかなというふうに感じますけれども、平日にあいている部屋を何とか埋める方策を考えなければいけないと考えれば、今、市外の方々が8,000円というお話でしたけれども、そうした方々の利用料金を下げて、まず部屋を満室にすることで、結果的には指定管理料の値下げ、持ち出しの下げということにもつながっていけばいいのかなというふうに考えますが、この市外からの呼び込みということに関しての大枠での取り組みの方向性というか、お考えというのがあったら、お聞かせをいただきたいと思います。 ◯市民部調整担当部長（高部明夫君）　　市外の利用者の動向の分析ということが、まず１点ございましたけれども、このお手元の資料の実績表、平成10年度から市外料金を設定した以降について──これは全体ではございません、大人の部分で見ますと、市民、市外ということで、真ん中に市外の利用者数の推移が書いてございます。発足当時、平成10年には1,300人でございましたので、一時期利用者数が全体で減る中で、市外の利用者も総体的に減ってきて1,000人を割り込むことがございましたけれども、ここ数年、1,500人、1,600人と確かにふえている状況でございます。当初と比べると、1,300人でしたので、大幅にふえているということではございませんけれども、大体利用者全体の15％程度が市外の利用者ということでございます。　この施設は三鷹市の施設でございますので、市民を大切にするということで、申込期間におきましても、基本的には市民優先で３カ月前の20日からということで、市外の方はそれがあいているときということで、１カ月前から受け付けるということで、そういう差を設けながら対応してきているところでございます。もともと利用料金だけではなくて、この設備、コストがかかっているわけでございますので、税負担しているわけでございますので、そういう意味で、市民優先の施設という基本枠は変えることはなかなか難しいであろうと。　ただ、利用者が市外がまだ15％程度ということですので、市内の利用者を圧迫するような状況にはなってございませんので、全体の利用者数をふやす中で市外の方にも御利用いただいて、単価は高うございますから、その意味では、経営的には市外の方にもますます利用していただきたいと。これは、ＰＲをすれば、それなりに市外の方もふえてまいりますので、そこは市内とのバランスをいろいろとりながら、もうければいいということで、市外を半分もとか、そういうのは果たしてこの施設が好ましいかどうかということももちろんございますので。現状は問題はございませんけれども、できるだけ市外の方にもお声をかけるような、先ほど共済組合とのタイアップというのが１つございましたけれども、そういうことで広報もできるだけ、四市行政連絡会というのもございますので、そういうときに、他市の方でも御利用いただける三鷹市の施設だという案内というのはしていこうかなというふうに思っています。　オフシーズンの利用率の向上ということでございますけれども、１つの手法として利用料を下げて、さらに利用しやすくするというのも１つの方向ですので、現行の制度の中でもそれは対応できることですので、今後検討していきたいというふうに思っていますし、この施設が比較的、家族、少人数の利用を主とした施設なわけです。65人定員ということもございます。ただ、あいている平日とかであれば、これは団体の貸し切りにしてもいいのではないかということで、幼稚園とか、学校とか、あるいは体育協会のグループとか、そういった方にも御利用いただけるということで、先ほど効果的なＰＲと申しましたけれども、一定の人数を確保できる団体に閑散日に案内を直接お話をして、あいている平日に優先的に利用していただくというのも、利用者全体を引き上げていく１つの有効な手法だと考えておりますので、そういったことももろもろ考えながら、団体、市外の利用、それから市内のいろいろな老人会とか住協も含めて、多面的なＰＲをしていきたいというふうに考えております。 ◯委員（高谷真一朗君）　　おっしゃるように市民のための保養所ですから、まず市外の利用を上げるという考えではないんですけれども、しかしながら、あいている部屋をどのように埋めていくかということに関しては、今、高部さんがおっしゃったような形で弾力的にやっていかないと。先ほど委員からも御指摘がありましたけれども、ピガールが一生懸命頑張っているわけですから、三鷹市としては、その利用率向上に努めるということについては全力をもって取り組んでいってあげてほしいと思います。　何とか市民の方々に喜んでいただけるこの施設が末永く永続できるような方策ということで、他市ももちろんいろいろな保養所を持っておりますけれども、しかし、三鷹市の箱根みたか荘のよいところというのはもちろんあるわけでございますので、そこもＰＲしていただきながら、今後の発展を要望して質問を終わります。 ◯副委員長（嶋崎英治君）　　委員長を交代いたします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員長を交代いたしました。　他に御質疑ございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時55分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時00分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　議案第84号　平成20年度三鷹市一般会計補正予算（第４号）、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。 ◯財政課長（郷原　彰君）　　それでは、一般会計補正予算（第４号）の内容について御説明いたします。　お手元の補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は歳入歳出予算の総額にそれぞれ３億7,837万6,000円を追加し、総額を586億2,936万6,000円とするものでございます。　補正の内容ですが、歳出予算から御説明いたします。　24ページ、25ページをお開きください。第３款　民生費でございますが、右側、説明欄をごらんください。１点目、２点目が中央保育園建替事業費の減1,469万1,000円及び母子生活支援施設建替事業費の減1,911万3,000円でございます。防犯・プライバシー保護など安全安心対策の観点から建築面積を増加したことや建設資材の高騰に伴い、総事業費を増額するとともに工事期間を変更する必要が生じました。このことから、平成20年度の所要経費を減額し、後ほど御説明する債務負担行為及び地方債補正とあわせて、平成21年度以降の所要経費を増額するなど各年度間の所要額を調整するものでございます。　３点目が生活保護費の増２億4,233万1,000円で、生活保護受給世帯数の増に伴いまして、医療扶助費・生活扶助費・住宅扶助費の不足が見込まれることから、増額を図るものでございます。　続きまして、26ページ、27ページをお開きください。第11款　公債費でございますが、右側、説明欄をごらんください。平成６年度に借り入れました東京都区市町村振興基金の借り入れ利率4.65％の高金利債１億6,984万9,000円について繰上償還を行うものでございます。　続きまして、歳入予算でございます。　12ページをお開きください。最初にこのページから６ページほどにわたりますが、この地方譲与税と次ページ以降の自動車取得税交付金、さらに次のページの地方特例交付金について、関連がございますので一括して御説明いたします。まず、このページの地方譲与税128万9,000円の減となっております。次の14ページ、15ページには、第７款　自動車取得税交付金1,018万4,000円の減。さらに続きまして、16ページ、17ページの第８款　地方特例交付金1,147万3,000円の増でございますが、これらの内容は道路特定財源の暫定税率の失効期間中（平成20年４月分）における地方公共団体の減収分につきまして、地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律が施行され、国において全額補てんされることになったことに伴う対応です。このため、地方特例交付金に第３項を新設し、地方税等減収補てん臨時交付金の歳入を計上するとともに、地方道路譲与税と自動車取得税交付金について同額を減額補正するものでございます。　続きまして、18ページ、19ページをごらんください。次に、第13款　国庫支出金１億7,474万7,000円の増でございますが、歳出で御説明いたしました生活保護費の増に伴う生活保護費負担金１億8,174万8,000円の増と母子生活支援施設建替事業費の年度間所要額の調整に伴う本年度の次世代育成支援対策設備整備交付金700万1,000円の減でございます。　続きまして20ページ、21ページをごらんください。次に繰入金でございます。財政調整基金とりくずし収入を２億2,512万9,000円増額いたします。　続きまして22ページ、23ページをお開きください。第20款　市債でございます。2,150万円の減となっております。中央保育園建替事業費と母子生活支援施設建替事業費の年度間所要額の調整に伴い本年度の市債発行額を減額するものでございます。　続きまして債務負担行為補正でございます。　４ページ、５ページをお開きください。第２表、債務負担行為補正です。上から１点目、２点目が、中央保育園建替事業と母子生活支援施設建替事業に係る債務負担行為補正ですが、それぞれ期間を平成22年度までとし、中央保育園建替事業を限度額２億8,640万5,000円に、母子生活支援施設建替事業を限度額２億3,602万1,000円に補正するものでございます。　続きまして、その下の３点目から５点目ですが、いずれも平成20年度中に契約等の手続を進めるため、新規に債務負担行為を設定するものでございます。　まず、３点目は家庭系ごみ指定収集袋作成等業務委託料8,717万円で、家庭系ごみの有料化実施に向け、平成21年度から市指定のごみ袋を作成し、有料化実施前からの店頭販売を行うためのものでございます。　４点目が、英語教育外国人指導助手配置業務委託料4,406万3,000円で、新しい学習指導要領と小・中一貫カリキュラムを踏まえまして、平成21年度から英語教育外国人指導助手（ＡＬＴ）の配置について拡充し、一元的に実施するためのものでございます。　５点目が学校給食調理業務委託事業2,652万3,000円で、既に業務委託を行っている小・中学校各２校に加えまして、平成21年度から新たに小学校１校で給食調理業務の委託を実施するためのものでございます。　続きまして、その下の第３表、地方債補正でございます。歳入の市債で御説明した内容と同じく、年度間所要額の調整に伴う変更で、保育園整備事業における限度額を、当初の7,690万円から6,510万円に、また、母子生活支援施設整備事業における限度額を、当初の5,970万円から5,000万円とするものでございます。　議案の説明は以上でございますが、別途提出いたしております審査参考資料について御説明いたします。　総務委員会審査参考資料の１ページ、２ページをお開きください。平成20年度基金運用計画でございます。左のページに各基金の区分が表示されております。まず一番上の財政調整基金でございますが、右側のページの当年度繰入予算額で、［４号］とある２億2,512万9,000円が今回補正で計上しているものでございます。この結果、右の欄の当年度末残高見込が16億7,639万1,000円となっております。また、下の方に移りまして、合計欄では、右のページの当年度末残高見込［４号］のところですが、補正後の残高見込として75億4,918万9,000円となっております。平成20年度基金運用計画についての説明は以上でございます。　続いて３ページをお開きください。地方税等減収補てん臨時交付金に関する法律案の概要に附属する資料として、総務省のホームページで公開されている資料ですが、本市に補てんされた同交付金の国レベルでの交付予定額を、参考までにお示ししました。　続きまして４ページ以降の審査参考資料に関しましては、順次所管課から御説明申し上げます。 ◯次世代育成担当課長（大堀和彦君）　　参考資料の説明をさせていただきます。　参考資料４ページをお開きください。建替工事費につきまして、防犯、安全安心、保育園在園時の環境確保等の対策に伴う保育園の面積増及び資材高騰により増額が必要となったものです。なお、本施設の竣工時期については、工期を確保するため、当初予定した平成22年２月末から平成22年５月末に変更するものでございます。このため平成22年度においても歳出が必要となったものです。　建替工事費につきまして、中央保育園が5,355万円の増額、母子生活支援施設三鷹寮が1,531万4,000円の増額が必要となったものです。年度別の内訳につきましては、工事期間の変更に伴い、平成20年度、平成21年度を減額し、平成22年度を増額するものでございます。また、建てかえ工事の進行管理を委託する工事監理委託料でございますが、建替工事費がふえたことにより増額となったものです。年度別の内訳は、建替工事費と同様、平成20年度、平成21年度を減額し、平成22年度を増額するものでございます。　２つの事業を合わせまして、工事監理委託料が126万円の増、建替工事費が6,886万4,000円の増となり、合計しますと7,012万4,000円の増額となります。年度別では、平成20年度が3,380万4,000円の減、平成21年度は6,099万2,000円の減、平成22年度が１億6,492万円の増となるものでございます。　続きまして(2)の歳入の表でございます。国庫支出金については額の変更はございませんが、工事期間の変更に伴い、平成20年度を減額し、翌平成21年度に同額を増額するものでございます。市債につきましては5,600万円の増額となり、平成20年度及び平成21年度を減額し、平成22年度を増額するものでございます。本事業に係る歳入の補正額は5,600万円となり、年度別では平成20年度が2,850万1,000円の減、平成21年度は4,739万9,000円の減、平成22年度が１億3,190万円の増となるものでございます。　１枚おめくりいただきまして、５ページをごらんください。このページは施設の配置図でございます。建物は旧施設と同様、敷地の西面から北面にかけてＬ型の形としております。階層は４階建てで、中央保育園と母子生活支援施設三鷹寮の複合施設でございます。１、２階は中央保育園及び三鷹寮、３、４階は主として三鷹寮の居室を配置しております。保育園の主たる出入り口は南側とし、この図では下の位置になります。三鷹寮の出入り口は北西の角に配置し、保育園の利用者と三鷹寮入寮者が直接顔を合わせずに、お互いに出入りできるようプライバシーを配慮したものでございます。　続きまして６ページをごらんください。１階部分の平面図でございます。１階は主として保育園としており、ゼロ歳から２歳児の保育室、厨房、遊戯室、事務室などを配置し、一部、母子生活支援施設の駐輪スペース、エレベーターホール等としてございます。配置図右下の斜線部分が園庭でございます。　続きまして７ページをお開きください。７ページは２階の平面図でございます。保育園の施設は３歳児から５歳児の保育室、ランチルーム及び職員休憩室等を配置しております。また、プールを１歳児、２歳児室の屋上に配置しております。２階の三鷹寮部分は集会・学習室、事務室等を配置しております。集会・学習室は日中、入寮者の児童が下校後、勉強等で利用するため、三鷹寮のスタッフが随時見守りができるように同一階に配置したものでございます。　最後に８ページをお開きください。８ページは３階、４階の平面図でございます。３階、４階は主として三鷹寮の居室としております。間取りは、字が小さくて恐縮ですが、住居Ａとしてあるのが１Ｋ、住居Ｂとしてあるのが２Ｋでございます。また、同一の間取りの部屋の畳等の表示は省略しております。以上でございます。 ◯生活福祉課長（石渡　裕君）　　それでは、９ページの生活保護の被保護人員及び世帯動向について、御説明申し上げます。これは、国と都と三鷹市の直近の──国の場合は公表されているのが平成20年１月ですので、それを用いまして表をつくらせていただきました。　特に、見ていただければわかりますように、保護率でございますけれども、平成16年度から漸増傾向にあるということでございます。特に三鷹市におきましては、この一番右側の世帯類型別世帯を見ていただきますと、高齢者871世帯ということですけれども、パーセンテージによりますと、国・東京都につきましては約50％の方が高齢者の世帯というふうになっておりますけれども、三鷹市におきましては、ここが40.9％ということで、若干国や東京都よりも低くなっているところでございます。　それとは別に、障がい者の世帯のところでございますけれども、国につきましては12％、これは直近の平成20年度の数字でございますけれども、東京都におきましては10.6％という直近の割合でございますが、三鷹市におきましては障がい者の世帯の方が15.0％ということで、特異的な数字でございます。また、その他の世帯につきましても、国・東京都はそれぞれ10％でございますけれども、三鷹市におきましては15.7％という数字を示しているところでございます。　今回補正に出させていただきました理由といたしまして、先ほど財政課長の方からも御説明しましたように、ごらんになっていただくとわかるとおり、被保護世帯の方がかなりふえてきているということもございまして、提出させていただいたところでございます。　なお、保護の開始でございますけれども、平成19年度下半期、10月以降の開始の件数がかなりふえてきているということでございます。今年度上半期を見ましても、平成19年度の上半期と比べまして２割増、20％増という開始の状況でございます。また、廃止につきましても、今年度につきましては実質的な廃止の件数が昨年同期の2.5割増、25％増ということでございますけれども、廃止の中身を見ますと、死亡という廃止がその中で３割ございます。これも昨年よりもふえておりまして、亡くなった方での廃止ですと、ほとんどの方が病院での終末医療を施すということがございますので、医療費の増額にもつながっていると思われます。私の方からは以上でございます。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　家庭系ごみ指定収集袋作成等業務委託料の補正予算について御説明をさせていただきたいと思います。　家庭系ごみの有料化の事業につきましては、その条例の改正が必要でございますが、条例改正につきましては現在、提案をさせていただいているところでございますが、事業の実施に当たりまして、指定収集袋の作成に当たり期間を要するために、補正予算という形で計上させていただいているところでございます。　補正予算の説明の前に、この有料化の事業という形で概略の方を簡単に御説明をさせていただきたいと思っております。10ページでございます。事業の目的、趣旨、経過でございます。この事業につきましては、全国的に有料化の導入が進んでおりまして、現在26市中17市において有料化の方が実施されており、ごみの減量・資源化に大きな成果を与えているところでございます。　本市におきましても、平成17年に「三鷹市ごみ減量・有料化検討市民会議」により御答申をいただきまして、さらなる持続的な減量・資源化の効果が期待できる施策であるという御答申を受けました。ただ、そのときに新しく始まった分別収集の方をよく検証していただきたいということがございました。私どもの方もこの答申を受けまして、分別収集の成果を検証し、あるいはキャンペーン等々を行いながら、ごみの減量・分別に取り組んで、慎重に検討を進めてまいったところでございます。　ただ、近年におきましては、さらなるごみの減量、あるいは環境施策の面においての一層の充実が求められるというところでございます。また一方、新しいごみ処理施設の建設などによりますごみ処理にかかわる経費の増大などが見込まれております。また、こういったような要因というか課題を克服するということから、家庭系ごみの有料化を平成21年の10月より導入をしたいということで、考えているところでございます。　これに至りましたプロセスにつきましては、今年度に入りまして各地域で意見を聞く会、あるいは皆さんのお考えを、広報等で示しながら意見を伺った上で、「一般家庭系ごみの有料化に向けた基本方針（案）」をまとめさせていただきました。さらに、この案につきまして、パブリックコメントを実施いたしまして、市議会厚生委員会、ごみ減量等推進会議と環境保全審等の意見をいただいた上で、家庭系ごみの有料化に向けた基本方針を確定させていただいたところでございます。　この基本方針をもとに「三鷹市の廃棄物の処理及び再利用の促進に関する条例の一部を改正する条例」を本定例会に御提案をさせていただき、家庭系ごみの処理経費の一部を手数料として御負担していただくというような内容の変更を考えているところでございます。この事業の実施に当たりまして、指定収集袋の作成を実施前に用意をするという形が必要になってまいりましたので、その補正予算を計上したというところでございます。　２番目の事業内容でございます。家庭系ごみ有料化の目的と効果という形で、この５つの目的と効果を挙げさせていただいております。　２点目といたしましては、有料化による歳入の活用案。こういう形でごみ処理施策の充実、あるいは環境保全施策の積極的な運用という形の活用案を考えているところでございます。　３番目でございます。こちらは以下、具体的な内容になってまいります。まず１番の有料化の対象でございます。有料化の対象とするものは、可燃ごみ、不燃ごみと、２種類を考えております。プラスチック類、あるいはペットボトル、古紙類等の資源物については無料、また、有害ごみについても従来どおり無料というふうに考えているところでございます。次、11ページ、お願いします。手数料の負担の方法でございます。こちらにつきましては、指定収集袋を使用し、それを排出することによりまして、ごみ処理の手数料を負担していただくということを考えているところでございます。３番目でございます。それに伴いまして、指定収集袋の価格を以下のように設定をさせていただきました。まず袋の種類につきましては、Ｌ、Ｍ、Ｓ、ミニという形で、40リットルを最大に、以下、少ない量の方を豊富に考えているところでございます。こちらにつきましては、減量の効果を期待している、あるいは減量の行動、皆さん、減量していただくということを考えて、少ない量の方を手厚く細分化させていただいたところでございます。それぞれにつきましては、Ｌ袋75円、Ｍ37円、Ｓ18円、ミニ９円と、それぞれ１枚の値段を設定しているところでございます。　４番目、手数料の減免でございます。この料金の設定でございますけれども、ある程度経済的な御負担をおかけするということはございますので、公的扶助受給者の方に対して広く配慮いたしまして、減免を行っております。また、緑化推進や福祉的な面から、剪定枝、落ち葉及び草、清掃活動によるボランティアのごみ、あるいは紙おむつ、こちらについても有料の対象とはしないという形を考えているところでございます。　５番目、有料化による予測減量効果でございます。有料化によりまして、可燃ごみ、不燃ごみより資源物の分別が推進され、減量・資源化の推進、焼却量の削減が見込まれているところでございます。私どもの予測といたしましては、家庭系の可燃ごみ、不燃ごみの収集量におきましては、平成19年度の収集量と比較いたしまして2,832トン、9.9％の削減が期待できると考えているところでございます。　３番目でございます。３番目が経費（補正予算計上額）の考え方でございます。制度の導入につきましては平成21年10月からの予定でございますが、指定収集袋作成に当たりまして業者を選定していくプロポーザルの実施、あるいは袋の作成期間等に事前準備のために期間を要していく。それから、また、実施前に販売店さんの方に御用意ができるということを考えまして、今回、平成20年度の補正予算に債務負担として計上させていただきました。その計上額については8,717万円を予定しているところでございます。　内訳につきましては、可燃ごみ、不燃ごみとも同一の袋を使う、２種類はつくらないという考え方です。この委託料の中には、袋の作成だけではなく、管理と配送の業務というものも一括して考えているところであります。なぜかと申しますと、下にもありますようにそれぞれの枚数が非常に大きな枚数になっておりますので、やはり一括の管理をしていくことの方が、お店の方にすぐ渡るとか、そういったようなことが遺漏なくできるかと思っているところでございます。　そして、この枚数及び金額につきましては、既に実施をしている自治体がございますので、そういったような自治体のところの枚数を参照して算出、あるいは、単価につきましては、私どもの方の事業系の有料袋も既につくっておりますので、そういったような業者、あるいは、ここにあります既に実施している団体から受託している業者、そういったところからの見積もりを参考にして計上をさせていただいたところでございます。　また、もう１点、先ほど有料化の対象外という形にさせていただきました剪定枝、落ち葉及び草、紙おむつの排出につきましては、指定収集袋の方は使わない。任意の半透明の袋でお出しいただければ、私どもの方では回収と考えておりますので、今回、別の指定収集袋につきましては、ボランティア袋だけを１種類つくるということを考えております。それに伴いまして、袋の方の内訳としましては、Ｌ、Ｍ、Ｓ、ミニとボランティア袋、こういう形の内訳にさせていただきまして、その合計が904万枚、金額としましては8,717万円ということを計上させていただいているところでございます。　４点目のスケジュールでございます。この後、来年の１月中旬から３月中旬にかけましてプロポーザルを実施させていただきます。そして、袋の作成に入りまして、８月あたり、指定収集袋の納品を開始して、販売を開始したいなというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◯指導室長（後藤　彰君）　　参考資料の12ページをごらんいただければと思います。英語教育外国人指導助手配置業務の概要について御説明をさせていただきます。　こちらの事業につきましては、１の事業の概要、目的等にもございますように、新たな学習指導要領の改訂はもとより、三鷹市が進めております小・中一貫教育校の平成21年度におけます全市展開に伴いまして、新たに義務教育９年間における英語教育の充実を図るために新たに補正を組まさせていただきまして、いわゆるＡＬＴ、外国人指導助手の配置についての時間数の増と、支援業務の内容の充実を図ることをお願いしているものでございます。　経緯につきましては、２番の事業の経緯にございますが、順が狂って申しわけございませんが、(2)の方にございますように、平成17年12月７日に、三鷹市の方で小・中一貫教育を進めるに当たりまして実施方策を作成し、それに基づく中での小学校での外国語（英語）活動、中学校での外国語（英語）教育のカリキュラムの作成をしたところでございます。そして、開園とともに小・中一貫教育で英語教育に力を入れてきたところでございます。　そうした中で、(1)にございますように、平成20年３月に文部科学省から新しい学習指導要領が示され、その中で小学校５、６年生に外国語活動が新たに明確化されたところでございます。　これを踏まえまして(3)にございますように、小・中一貫教育カリキュラムを現在、この学習指導要領の改訂の趣旨、また、その内容に基づきまして、また、小・中一貫教育の実施方策もさらに含めた中で授業数を新たに検討し、カリキュラムの作成を見直しているところでございます。　こういった状況の中で(4)でございますが、外国語教育の充実、さらにはＡＬＴの配置の時間数につきまして拡充をしたいと考えているところでございます。　具体的な委託の業務の内容でございますが、３番にございますように(1)から(5)までございますが、従来よりもさらに充実させていくものにつきましては、(2)の授業計画及び指導計画の作成補助、また、(3)にあります学校行事における英語によるコミュニケーション等の指導、さらには(5)にございます教員対象の研修、こういった業務内容も加えまして、一層の充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。　また、４にございますように時間数でございますが、大きく増加した時間数だけ申し上げますと、ＡＬＴ配置の予定時間数でございますが、(1)小学校におきましては、特に５、６年生が学習指導要領の中で35時間と位置づけられたものですから、従来25時間で行っていたものを学習指導要領に応じて35時間に合わせていきたい。５、６年生の英語活動、いわゆる外国語（英語）活動の内容の充実がきちんと学習指導要領に位置づけられ、示されたものですから、それに基づきまして中学校での内容の充実も図るということで、中学校では従来16時間から24時間、学校事情でＡＬＴの配置を行っていたわけですが、これを35時間という形でふやさせていただきたいと考えております。　委託期間につきましては、平成21年４月１日から平成22年３月31日まででございます。なお、この委託の事業につきましては、従来、指導関係費、教育活動関係費等々で、いわゆる英語活動外国人助手業務委託料になっていたわけでございますが、これをさらに小・中一貫教育校関係費として一括計上させていただき、その中で英語活動外国人助手業務委託料として、平成21年４月から、債務負担行為によって今年度中にプロポーザルを実施して、委託業者を決定させて、進めていただきたいというものでございます。以上でございます。 ◯学務課長（内野時男君）　　資料の13ページ、第六小学校学校給食調理業務委託事業の概要について、御説明させていただきます。　まず、１の事業の目的、趣旨、経過ということでございます。教育委員会の方では、平成18年９月にパブリックコメントなどを実施して、その結果「学校給食の充実と効率的な運営に関する実施方針」を策定しました。この方針では、これまでどおりの「自校方式」、これは堅持して、食育の推進と給食内容の充実を図るということで、食の安全をまず基本に置きながら学校給食の効率的な運営を図るということにしております。これによりまして、平成19年４月から給食調理業務を市内の４つの学校、第一中学校区では南浦小学校と第一中学校、そして、第五中学校区では東台小学校と第五中学校、計４校で調理業務の委託を、各中学校区ごとに２つの業者で実施しております。　この４つの学校の調理業務の委託実施状況につきまして、「三鷹市学校給食調理業務委託検証委員会」、そこにありますように学識経験者、ＰＴＡの代表の方、委託実施校の校長及び栄養職員、教育委員会の事務局で構成しまして、１年間の業務内容を検証してまいりました。その検証の結果なんですけれども、１つ目として、安全・衛生面、品質面でも学校規模による違いもなく、適正に業務が実施されていたということがあります。２つ目、運営面においてもおおむね順調に履行されていると評価されました。それから、もう１つつけ加えまして、３つ目として、給食の充実ということなんですけれども、こちらの方も学校行事に合わせたり、柔軟な対応ができているということも認められました。また、児童・生徒、教職員の評判も大変よい結果となっております。　以上の経過を踏まえまして、平成21年度の調理業務の委託の実施校の選定については、次の３つ、中学校区をベースとした委託化、２番目が大規模校からの委託化、３番目が人員配置転換の見込みなどから１校の実施という、３つの基本的な考え方で実施することにいたしました。少しその３つについて説明させていただきますと、中学校区をベースとした委託化についてですけれども、食育の取り組みにつきましては、第六小学校において実施することで、既に実施している第一中学校との小・中一貫教育による９年間を通した、連携した食育の取り組みが推進できるとともに、一層給食内容の充実も期待できるというふうになるということでございます。２つ目の大規模校からの実施を進めるということについてでございますけれども、柔軟な、効率的な運営ができるということがございまして、大規模校ほど人件費を中心とした経費の削減効果のほか、これまで以上にきめ細かな対応もできて、献立の充実、給食の充実がより図りやすくなっております。第一中学校区で調理業務の委託を行う場合は、第四小学校がございますが、こちらがことしの５月１日現在の児童数が443人、それに比べ第六小学校が719人ということで大規模でありますし、また、第六小学校には教育支援学級の固定級も設置されております。そんなこともございます。３つ目の１校で実施するということですが、給食調理員の定年退職の状況とか、人員配置の転換の見込みなどから１校とすることとして、そのような３つの観点から第六小学校で実施するということにいたしました。　２番目の委託の基本的な事業内容ということでございます。これは調理業務に限定して行います。献立の作成、食材料の購入、調理の検食など、これは今までどおり学校──具体的には栄養職員が行ったり、校長が行ったりしております。給食指導など、給食の時間に子どもたちの教育に関することも、これまでどおり教職員や栄養職員が行うことになります。なお、保護者の声を反映するという目的で、現在実施している４つの学校でも、学校給食運営協議会というものを保護者代表、学校長、教職員、学校栄養職員、委託業者などで構成しております。ここで委託後の課題や問題などを話し合いまして、その後の円滑な運営を図っているところです。第六小学校の方でも、もちろんそれは設置していきたいと思っております。　３番目、予算ですけれども、今年度は契約のみとなります。それで、年度内に準備、引き継ぎなどを行っていただいて、４月からの調理の実施ということになりまして、今年度債務負担行為を設定させていただいておりますけれども、今年度の支出はありません。説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（寺井　均君）　　最初に民生費で、中央保育園、母子生活支援施設の建てかえで、時期が長くなったという部分と、建設資材の高騰というふうな理由であったかと思うんですが、ここで大分石油も安くなってきている。いろいろな部分で建築資材、ことしなんかはオリンピックとかがありましたから高騰したということがあったかと思うんですが、来年４月以降、そういう部分でいうと大分下がってくるのではないかというところがあるかと思いますが、これからの景気の動向もあるかと思いますが、来年４月以降、どういう形で見込んだ数字にこれがなっているのかどうかということをお聞かせいただければなと思いますので、よろしくお願いします。　生活保護のところで、こういう景気になりましたので、また今後ふえていくのかなというふうに思います。また、私のところにもいろいろな相談がありました。特に多いのは65歳以上で自営をやられていた方が行き詰まって、そろそろ仕事もちょっと無理かなというふうになったときに、よくよく聞くと年金に入っていないということがあります。そうすると、倒産までいかなくても、会社をやめた時点で収入源というのがほとんどなくなってしまうということがあるんです。今、65歳以上で個人事業をやられている方、年金に入られていない方というのが、すぐ生活保護の予備軍と言ったら変ですけれども、そういうことが考えられるかと思うので、その場合の人数というのがとらえられているのかなという部分と。あとは、そうなる前に、まだ仕事をやられているときにそういうことを予防するといいますか、そういう対策というのは、広報を使って年金に当然入りなさいとか、いろいろなことがあるかと思うんですが、そういうことがどういう形でやられているのかということで、生活保護費の抑制の部分でお聞きしたいなと思いますので、よろしくお願いします。　家庭系ごみに関してですが、昨日もずっと厚生委員会を傍聴させていただいて、理事者側の答弁も大分聞かせていただいたのであれですが、ここでは指定収集袋作成の業務委託だけ質問したいと思うんです。１つは、レジ袋になった、この５種類、こういう形になったという、いろいろな市町村ですと、シールでそれをやるとか、いろいろな方法があるようですが、袋になったといういきさつというんですか、検討の流れというのをお聞かせいただきたいなというふうに思います。　きのう厚生委員会でいただいた資料のところで、免除される方のところで、原則ひとり世帯はＳ袋、５人以上の世帯はＬ袋、それ以外の方はＭ袋にするということが載っているのを見させていただいたんですが、これに関して、きのうの中では入っていなかったので、ちょっと確認でお聞かせいただきたいと思うんですが、きのうのお話のあれでは選択できるみたいな話があったんですが、ここではこういうふうに明記されているので、その確認だけをここでさせていただきたいと思います。済みません。　　　　　　　　　　　　　　（「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり） ◯委員（石井良司君）　　ごみ袋の件につきましては、今、厚生委員会で審査中でございますので、そこの質問については慎重にしていただくと同時に、委員長の方で整理の方、お願いしたいと思います。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ただいま石井委員から御指摘がありました件、ごみの有料化に関しては今、厚生委員会で議論している最中でございますので、質問に関しては配慮して、していただくようにお願いいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　直接かかわる部分がありましたら、御回答は結構ですが、もし。ちょっと気になった部分がありましたので、答えられることがありましたら、答えていただきたいと思います。よろしくお願いします。　次に、英語教育外国人指導助手の配置についてです。今回、今まで、これも平成15年から平成19年、委託業務という形でさせていただいているかと思うんですが、その間に３回委託先がかわっているということがありますので、その年度ごとにかわってしまった──平成15年、平成16年で国際さんですか、平成17年、ノヴァさん、平成18年、平成19年、ＲＣＳコーポレーションさんという形で、この短い間にこういう形でかわったということで、主たる要因をもう一度確認させていただきたいなと思います。こういうことを踏まえて、今度どういう形でプロポーザルをされるのか、その方向性についてお聞かせいただきたいなと思います。　また、以前ＭＩＳＨＯＰさんの派遣事業ということで、国際理解プログラムというものの事業の展開をされたと思うんですが、これが今なくなってしまっていると思うんですが、その要素というものがその中で今後生かされていくのかどうかということを、聞かせていただきたいなと思います。　また、ここで一元的にということで言われているかと思います。従来、第三中学校で展開されているやり方、にしみたか学園で展開されているやり方、あと標準的なＡＬＴの授業といいますか、そういう活動があったかと思うんですが、どのような方向で一元的にされるのか、お聞かせいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。　あと、最後、済みません、学校給食のところです。先生、生徒、保護者の評価も非常に高いということがありました。３つの面からということで、最後に給食の充実というところの評価もあったかと思うんですが、特にどういう内容といいますか、どういうところに給食の充実というのが見られるのかどうか、特徴があればお聞かせいただきたいなと思います。　また、ここで引き継ぎという形でされるかと思うんですが、ハード面、ソフト面、両方の引き継ぎがあるかと思います。そういうところの引き継ぎに関して、どのような形でやられるのか、お聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　先ほども申し上げましたが、家庭系ごみ有料化の事業の概要につきましては、ただいま厚生委員会で審議中ですので、市側の答弁も、答えられない部分は答えなくて結構ですので、その辺、配慮していただいてよろしくお願いいたします。 ◯公共施設課長（若林俊樹君）　　今御質問の中で、中央保育園及び母子生活支援施設の中で、物価上昇分について、来年４月以降について、石油等が下がっている中でどのようになるかということでございますけれども、実際的に建設工事におきましては今年度、非常に上がりまして、それが現実的には高どまりの状態でありまして、石油関係につきましては円高の関係で極端に上がったり下がったりしておりまして、その辺まで予測するのも難しいという中で、今現在は基本的には東京都の単価を見込んで、その中での判断をしておりますので、そこの円高による原油の下がった分を見越しているという形ではございません。 ◯健康福祉部調整担当部長（酒井利高君）　　それでは、生活保護に関連しまして、特に高齢者の無年金層の方々、いわば生活保護の予備軍といった方々に対するセーフティーネットの問題等、予防的な問題はどうなっているかということにつきまして、お答えをしたいと思います。　まず、そういう方が実際どのぐらいいるかというのは、詳しい数字はここでは持ってはおりませんけれども、一般的に自営をやっていた方、国民年金に加入されている方が圧倒的に多いわけでございますけれども、そういった方々が現役を退きつつある中で、非常に生活に困窮されているという状況というのは、かなりの層、いらっしゃるのではないかと思ってはいるところであります。現実には、そういう方々は従来の蓄えであるとか、さらには身内といいますか、同居している、同居していないにかかわらず家族の支援とか、そういった中で生活をされているというふうには思っておりますけれども、将来的な不安というのはあるだろうとは思っています。　現状で、予防的には若いときからの、例えば保険・年金制度の充実とか、そういったことで準備をしておかないと、これはなかなかうまくいかないものでございまして、セーフティーネット的には、根本的には生活保護制度とかがあるわけです。現在、まだ余り公式にはされておりませんけれども、日本の生活保護制度のあり方、これだけ高齢者が多い現状の中で、高齢者に対する生活給付の問題とかを含めての見直しとかを、例えば全国知事会の中であるとか、東京都なんかにおいても見直しをしておりますけれども、そういったことで研究はされているということがありますので、いずれはそういったことを含めて、生活保護制度自体を含めたセーフティーネットのあり方というのは研究されて、さらには公にされてくる方向にあるのではないかというふうに思っております。以上です。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　袋の方の規格という形で御質問があったと思っております。袋になったというのは、私どもの方はごみの排出量に応じた費用負担の公平性というところをまず考えております。そのために、質問委員さんがおっしゃられましたように、シール制というところもございます。しかし、私どもの方では、シールにつきましては袋の大きさに見合った量というか、それに対応するシールというのが任意の形が出てきてまいります。そうしますと、どうしても、それは私どもの方でお知らせしても、大きな量、小さい量という形でまちまちになってくるということでございますので、やはり公平性の方が担保ができないということ。それとまた、袋であることによって、通常、日常的に使えるということでございますので、市民の皆様の扱いやすさ、あと、仕組みの方としてのわかりやすさということが考えられると思っておりますので、このようなことから指定収集袋制という形で考えたところでございます。 ◯指導室長（後藤　彰君）　　平成15年から平成19年の委託が業者がかわっているということでございますが、こちらにつきましては、いわゆる派遣される外国人の指導員の方が学校の方針に基づいて、なおかつ子どもたちとの円滑なコミュニケーションの中で、そして、さらに内容の充実した指導をということで、毎年そういった中でどのような形でやっているかということを検証しながら、効果を探りながら、毎年度プロポーザルでよりよい充実した内容で、なおかつ予算上も含めた意味でよりよいものを求めていって、こんな経緯になっております。なお、具体的には倒産した委託業者もございますし、また、そういった中で契約不成立で改めてプロポーザルしたところもございます。　それから、さらにＭＩＳＨＯＰとの連携でございますが、こちらにつきましては、いわゆる教科としての英語関係の教育ではなくて、むしろ外国籍での児童・生徒、そういった方々の支援ということで、いろいろボランティアの協力をいただいているところでございます。もちろん、それ以外にも、授業の中でのボランティアの支援として御協力いただいている例も伺っているところでございます。　それから、一元化でございますが、新しい学習指導要領の中で、特に小学校においては、いわゆる外国語活動（英語）が明確にまだ位置づけられていない中での、三鷹市ならではの特色ある活動として小・中一貫教育で始まったわけでございますが、基本的には、第三中学校の方は、いわゆる中学校との円滑な英語教育の接続を考えている。それから、第二中学校の方はＡＬＴ、特に外国人指導助手の方との国際感覚豊かな、表現豊かなコミュニケーションを図っていこうというようなことからそれぞれスタートしていったわけですが、内容的にはほぼ同じでございまして、それぞれのよさがございます。　そして、新しい学習指導要領の外国語活動の中でそのよさが十分目的の中に生かされております。特に小学校段階では、小学校段階にふさわしい国際理解やコミュニケーションなどの活動を通して、コミュニケーションの積極的な態度を育成し、子どもへの自覚を促すということがございまして、結果としては、第三中学校も、第二中学校も、あるいは標準的なところもすべて含めて、新しい学習指導要領のねらいのもとで進んでいくというところでございます。以上でございます。 ◯小中一貫教育推進担当課長・教育支援担当課長（川崎知已君）　　ＡＬＴのプロポーザルの内容なんですけれども、基本的にはＡＬＴの質の向上ということで、どれくらいの企業が、どれくらいの企業としての研修がなされているのか。特に、三鷹市の場合は学習指導要領にのっとってやっていきますので、独自の教育をやられては困りますので、学習指導要領にあります外国語活動のねらいでありますコミュニケーション能力の素地を培うとか、外国語のねらいでありますコミュニケーション能力の育成というところで、趣旨にのっとった教育がなされるかどうかというあたりのところ、それの企業としての研修がどれだけ進められているかというあたりが、まず大きな趣旨になります。　また、教員との打ち合わせ時間がどれだけとれるのか、授業以外で子どもたちとの英語によるコミュニケーションの場がどれくらいできるのか、このあたりもプロポーザルの内容に入れていきたいと思っております。以上でございます。 ◯学務課長（内野時男君）　　給食についてお尋ねがございました。給食の充実ということの具体的なこと、それから、引き継ぎのハード、ソフト面のことでございます。　まず最初の給食の充実ということなんですけれども、まず、委託業務になりまして早朝から業務に入っております。朝７時から入っておりますので、下ごしらえ、下処理が非常に時間をかけてできるということがございまして、すべての野菜、食材など、手切りで行っております。今までですと機械で切っておりましたので、機械ですと、一度ぎゅっと挟んでしまったりしますので、うまみがそこで出てしまったりするということで、手切りにしたことによって、比べると、味が一目瞭然だということもございます。あと、学校農園のふぞろいな野菜など、これも対応できるようになったと、今言ったような理由なんですけれども。　それから、セレクト、バイキングなど、これも今まで、ある学校では６年生を送るときだけ行っていたんですけれども、全学年で年に何回か実施できるようになったということもございます。　先ほど言いましたけれども、一手間加えた、例えばフルーツにカットを入れて食べやすくしたりとか、そういうことができているところで、その辺のあたりがいい結果になっているのではないかと思っております。　それから、引き継ぎの方の件でございます。まずハード面ですけれども、これは機械の設備──おかまですとか、そういうものの使い勝手について、今いる調理員から綿密に調理についての段取りも含めまして引き継ぎをしています。また、厨房業者も来てもらって、使い方などを細かく解説してもらって、まずは、調理室の中の動線なども、やはり実際に中を見てみないとわかりませんので、そのようなところも見てもらっているところでございます。　ソフトの面なんですけれども、こちらでも給食の衛生マニュアルというものがございます。これは、委託に出すときに仕様書にも、もちろん、これを守ることとなっておりますけれども、この衛生マニュアルの徹底を図るということで、これについては、年度途中でも市の職員と一緒に研修も受けてもらっておりますけれども、引き継ぎの際にも徹底してこの辺を説明しているということでございます。以上です。 ◯委員（寺井　均君）　　ＡＬＴのところです。プロポーザルはそういうことを注視してやっていただくということをお聞きしました。そういう形でやっていただければ、毎年ごとにかわってしまうということもないのかなと思って、そういうことがあったということをある程度踏まえてやってほしいということで、お話ししました。　これから英語の活動という形で、しっかりこういう形で今後やっていくことになりましたので、そのプロポーザルのところから、今まであったことの課題があれば、その辺を踏まえていただいて、ぜひ進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。　一元的にというところで、どれかを選ぶということではなくて、それが全部要素的に入ってやっていけるんだということで、せっかく今までやってきたことがそこでかえられたというふうに、やられる方がとらえられるとあれなのかなと思って、それがもう入っているんだということが内外的に確認できればいいことだと思いますので、その辺もよろしくお願いします。　給食です。本当に手切りになったとか、例えば豆が１種類必ず出るということで、それが豆嫌いの方でも、手間をかけて、例えばスープにするとか、わからないような形にするということで、非常に喜んでいただいているというふうに聞きますので、そういうよさというのが民間委託のところでもあるかと思うんです。そのすばらしさというものを、内外にもう少しうまくやっていただいて、民間活力という部分を生かしたところというものが、民間でできるものはある程度そういう形で進めると、三鷹市における一つの象徴になってくるのかなと思いますので、この辺もぜひ力を入れてやっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。以上です。 ◯委員（伊東光則君）　　まず、中央保育園と母子生活支援施設のことなんですが、全体で7,000万円余の増額ということになるんですが、上がる説明の中に資材の高騰とかがあったんですけれども、土地というか、施設を少し変更するというお話が出ていたと思うんですが、それは最初の段階でわからなかったんでしょうか。それとも、その段階ではわからない情報が新たにここで出てきたのか、その辺の確認をさせてください。　それと、英語教育のところですけれども、小学校で１年生、２年生も15時間という配置をするとか、英語教育を促進していくというところなんですが、小学校と中学校、三鷹市の場合は小・中一貫教育の中で、小学校６年生から中学校１年生のところで、ほかの市とは違う小・中一貫教育校ということで、中学校の教え方、小学校のときの教え方というのがしっかりできる可能性があると思うんです。つながりを持って教えることができると思うんですが、その辺についてどういうふうに指導されるのか、お聞かせ願いたいと思います。　給食の件ですが、今、食材の安全ということがすごく言われていると思いますが、食材の安全を担保する、こういうことに気をつけているとか、そういうところをお聞かせ願いたいと思います。　ちょっと順番が前後するんですが、生活保護のところで、先ほど説明の中で保護率の単位でパーセントというふうに言われていたと思ったんですが、もしかすると単位が違うかなと思うので、それだけ御確認願いたいと思います。以上です。 ◯副市長（河村　孝君）　　中央保育園と母子生活支援施設の予算の、今回の補正で出しているわけですが、最初からわかっていたこともあるんではないかというような御指摘で、御質問がございました。この中央保育園と母子生活支援施設は、御承知だと思いますけれども、耐震度調査を行って、建てかえが必要だということで緊急に対応をしなければいけないと。そういう切迫した状況の中で、なおかつ当初予算のそういう状況の中でしたから、その中にもともとの予算を間に合わせるという状況の中で組み立てられてきたということです。　ですから、このぐらいの大きな施設ですと、普通、基本プランとか、基本設計とかがあって、その上で実際の整備の費用の見積もりがされるわけでありますけれども、それが時間的に困難であったということから、今回は過去の事例などを参考にしながら、また、その当時の物価上昇率なども加えて一定の予算を見積もったということであります。　そうした状況で本年度を迎えまして、実際に設計等に入ったところ、冒頭でも説明がありましたような、そういう実際の見直しみたいなのを図りながら、最大限金額も精査して今回の補正額となったということでございます。ただ、私どもとしましては、こうした一連のプロセスを振り返りまして、緊急対応とはいえ、やはり反省すべき課題も多々あったというふうに認識しております。　そういうことで、また、スケジュールが当初考えていたよりも長くなってしまったということは、３カ月程度ではありますけれども、関係する市民の方には申しわけなく思っているところでございます。今後は、大きな施設に当たっては十分に精査を行うとともに、基本プラン、基本設計等をしっかりして、適正な予算を最初から組めるようにしたいなというふうに思っているところです。今回、当初予算になるべく組み込もうとした、そして、なるべく早く対応しようとしたことがかえってこういう結果になりましたことを、私どもは反省の課題として認識しているところでございますので、よろしくお願いいたします。 ◯小中一貫教育推進担当課長・教育支援担当課長（川崎知已君）　　議員御指摘のように、これまで中学校１年生で聞く、話す、読む、書くという４つの領域をすべてやらなければならなかった。本来、こうしたことというのは、子どもにとって過重な負担ではなかったのかということですね。それに当たって、簡単なあいさつであるとか、自己紹介であるというのは、むしろ小学校５、６年生でなじんでいくことが必要だろうということで、今回の外国語活動というのが出てきて、本来、言語の獲得には、本当はいきなり聞く、話す、書く、読むというところで全部やるよりは、本当は助走期間が必要で、助走期間の間にいろいろ言い間違いや、言いよどんだりする中で、でも、英語によるコミュニケーションをとることの意味とか、よさとかいうことを体得していって中学校に上がっていく。そして、英語によるコミュニケーションをとることのよさを知った上で、中学校の英語を学んでいくというところに、この外国語活動の趣旨があります。　そういった趣旨で行っているんですけれども、三鷹市の場合は小・中一貫教育校で１年生から始めるということは、より助走期間を長くして、じっくりと子どもたちが言い間違いも、いろいろなこともしながら、それから、必ずしもきちんとした英語ではなくても、片言の英語でも、その英語を使って話すことで通じ合うということの喜びとか、わかることの楽しみとか、そういうことを培っていって、中学校に上がっていくというところで、中学校での外国語の本来のねらいであるコミュニケーション能力の育成につながっていくということが、三鷹市の大きなねらいだと思っております。　他の自治体の場合は、そうは言っても、外国語活動についても、中学校で習う外国語を視野に入れてというところの体系的なところがまだできていないところがあるんですけれども、三鷹市の場合は小・中一貫カリキュラムの方を作成しておりまして、中学校の外国語が円滑に進むような形でのカリキュラムを作成しておりますので、そちらの方で円滑な接続ができると考えております。 ◯学務課長（内野時男君）　　食の安全の担保、気をつけていることということでございます。まず、食材についてなんですけれども、これについては献立自体も学校の栄養職員がこれまでどおり行います。それから、給食で使用する食材につきましても、これまでどおり学校栄養職員の方で購入いたします。その食材の仕組みとしましては、業者登録制度、それから食材登録制度を整備しておりますので、委託になってもこれは同じでございます。安全の確認された食材の中から購入しているということでございます。　今、三鷹市は、前回、事故米などで大変御心配をおかけしましたけれども、今回問題となっている食品などはすぐに除外するような措置もとっております。また、基本的には給食で使用する食材、先ほど全部登録していると言いましたが、登録する際には細菌検査を全部義務づけておりまして、感染が一番怖いものですので、それは必ず義務づけたものを登録しているということもやっております。あと、製造工程なども書面で提出させて、安全などを確認しているところでございます。 ◯生活福祉課長（石渡　裕君）　　先ほどパーセンテージという表現を使いましたのは、例えば一番下の表で、三鷹市の世帯類型別世帯の高齢者、母子、障がい者、傷病者、その他というふうに分かれていますけれども、そこが例えば一番下の平成20年10月という直近の数字ですと、被保護世帯2,127世帯のうち高齢者の世帯が871世帯ですから、40.9％ですという、こういう形でパーセンテージを使わせていただいたところでございます。保護率につきましては、パーセントではなくて、パーミルという形で使用しているところでございます。以上です。 ◯委員（伊東光則君）　　まず、建てかえの件なんですが、今後はもうちょっと丁寧な見積もりをぜひいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。　英語教育の方なんですが、これから事業展開というか、始められることだと思います。ぜひいい成果が上がるように頑張っていただきたいなと思います。　給食の方は、やはり本当に親御さん、保護者の方が一番心配しているのは、変なものを食べていないかどうかということが大きなところがあると思いますので、ぜひ今以上に安全を確保していただきたいなと思います。　単位の方はわかりましたので、ありがとうございます。以上です。 ◯委員（渥美典尚君）　　基金についてお伺いいたします。新聞紙上などで自治体のこと、財政のことが取り上げられますと、割と借金のことはいっぱい書いてあるんですけれども、基金に関しては余り触れることがないのかなというところではありますが、自治体の内部留保金、預貯金、これというのも非常に将来において重要なものとなってくるものなんですが、財政調整基金の当年度末残高見込を拝見しますと、約２割減の見込みということになっております。基金の減少がとまらないという状況と言っていいと思うんですけれども、このあたり、どのように今後お考えになるのか。税収不足ですとか、経常収支比率を下げるとかいうふうにしないと、基金に回すお金もないのかなと思いますが、どのようなお考えをお持ちでしょうか。　もう１点、ごみの方、こちらもお答えできるならば、お答えいただければ結構なんですが、収集袋を売る側の立場でお伺いしますと、袋の小売ロットというんでしょうか、袋が何枚束になって販売されるのかというのがお決まりでしたら、お教えください。　それと、小売していただくに当たって、小売店が取れる粗利は何％ぐらいなのかというのが、お決まりでしたら、お聞きしたいなと思っております。 ◯財政課長（郷原　彰君）　　基金と財政指標の関係等について御質問がありました。基金残高につきましては、以前はよく議会の質疑の中で市税収入の５％程度ということで、その経年変化において、例えば15億円から20億円の間ぐらいで、ある程度推移している数字でございます。例えば平成18年度から平成19年度決算に至る段階で、例えば税収が３月補正において著しく伸びた場合の余剰財源などは、翌年度の歳出等に備えて、その年度の基金に積んでおくとか、こういった年度間の財政調整の機能を果たせるように一定額を積んでいく方向で、健全な財政運営を目指していきたいというふうに考えております。以上です。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　まず、指定収集袋のロットでございますけれども、済みません、ちょっとまだそこまでは検討していません。ただ、事業系の袋につきましては、ロットの20ぐらいからやっていますので。ただ、数が多いものですので、その辺をまた検討していきたいなと思っているところでございます。　小売店の販売手数料になるかと思いますけれども、これについては近隣市の方を参考にしているところでございますけれども、近隣では８％から10％というような形がありますので、その辺を参考にして、私どもの方も決めていきたいなと思っているところでございます。 ◯委員（渥美典尚君）　　基金ですが、やはり財政の逼迫した自治体を拝見しますと、どんどん減っていくという状態が見えております。三鷹市でも、豊かだとか新聞には書かれておりますが、決してそんなことはないですし、この先もそうなっていくでしょうから、ぜひ複合的な面、総体的な面も、うまく市政運営をしていただいて、この基金残高も注視していっていただければいいのではないかと思っております。以上で終わります。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、自由な議論をしたいというふうに思いますけれども。　まず初めに、家庭系ごみ有料化事業のごみ袋の作成費ということで、枚数が予算には関係しますので、この枚数、どのような計算をされたのか、お伺いしたいというふうに思います。負担の額にも影響しますので、どういう計算の根拠でこの枚数を出したのか。各世帯でどのくらい枚数を使うというふうに考えたのか。ひとり暮らしの人と、２人暮らし、また家族がいる場合というのは違うと思うんです。その点での検討をどのようにされているのか、お伺いしたいと思います。　スケジュールなんですけれども、平成21年１月から３月でプロポーザルを実施すると。収集袋作成が３月から８月上旬だと。８月から販売だということで、この３月から８月という期間が５カ月あるんですけれども、こういう期間というのは、どういう根拠で出ているのかお伺いしたいというふうに思います。　学校給食の業務委託ということでお伺いしたいというふうに思います。この第六小学校の学校給食の業務委託ということで今回出てきたわけですけれども、一体いつ決まったものなのか、お伺いしたい。来年度の実施に向けてということですけれども、この途中に補正という形で出てくる経過がわかりません。よろしくお願いいたします。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　スケジュールの件でございますけれども、厚生委員会での議論と重ならない部分でお答えいたしますけれども、袋の作成にも時間がかかりますし、取扱店の募集にも時間がかかりますし、それから、取扱店が明示するようなシールなんかもかかります。そういったもろもろのお時間というふうにお考えいただきたいと思います。 ◯ごみ対策課長（齊藤忠慶君）　　１点目の作成枚数の根拠でございます。これは既に実施をしているところがございます。近隣の調布市、武蔵野市さんというのがございます。こういったようなところの調査によりまして、初年度につきましては、単純に10月からというと、この半年という考え方では枚数が出ません。やはり買う量というのが、その傾向からすると多いというところで、それよりも多目の月数に必要に対する枚数というところで計上させていただいたところでございます。　あと、この４種類に対してのそれぞれの枚数については、ヒアリング調査の中でのそれぞれのところの必要枚数というのを考えて、少ない方の袋、Ｍとかの方が出るという傾向がございますので、そちらをかんがみて枚数の方を考えたところでございます。以上です。 ◯学務課長（内野時男君）　　給食の第六小学校についてですけれども、いつ決定したのかということに関してでございます。先ほど来御説明しているように、今回のは来年の４月からの業務開始でございます。４月から業務開始、新たにするということで、３月の議会で契約したのでは、業者の方も人員確保の問題、それから先ほど言いました引き継ぎなどの問題がありますので、これでは間に合いません。それで、12月補正に間に合うようにということで、今回提出させていただいたものです。 ◯委員（栗原健治君）　　学校給食なんですけれども、第六小学校の給食の調理業務の委託ということで、説明会はされたということを聞きました。市民の代表である議会でまだこういう議案が出される前に、決まったこととして報告されたんでしょうか。どのような説明がされたのか、お伺いしたいというふうに思います。　ごみなんですけれども、袋の枚数をどのように計算するのかということで、この補正の予算の計上額は決まるので、私は具体的に言ったと思うんですけれども、１人の世帯が何世帯、２人の世帯が何世帯というような、具体的な数値をもって計算していないんでしょうか。基本方針では、370円という月々の負担が出されていますけれども、実際にどれくらいかかるのかという数値が、それが直接、枚数に影響するわけです。それが負担にもかかわるわけですから、この点では、多くつくり過ぎたらごみをつくってしまうわけですから、ごみ袋をつくってごみをふやしているのでは笑われてしまう。ごみのこの事業を進める上で明確な数を具体的に──負担額にもつながる問題ですけれども、考えて、計算の根拠というのを出していただきたいと思います。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　この枚数につきましては、ごみのことを言わせていただきますと、一般的に１人でもたくさん出される方もいらっしゃいますし、２人でもすごく頑張って少ない、３人でも少ない御家庭もございます。また、生ごみ処理機を使って、もっと少ない方もいらっしゃいます。ですから、そういう細かい計算もある程度は想定しながらも、他市の状況を見て、なるべく安く上がるようにということで試算をさせてございます。　なお、今回補正で上げさせていただきますのは、来年は10月から半年分でございますので、三鷹市の皆さんのごみの実績を見ながら、来年以降、さらに精査をしながら、よりよい枚数にしていきたいと思っております。 ◯学務課長（内野時男君）　　保護者説明会の開催時期のことでお尋ねがございました。11月26日に第六小学校で保護者説明会を開催させていただきました。議会との関係でございますけれども、保護者への説明会を実施することにつきましては、事前に所管の委員会であります文教委員会には情報提供させていただきました。その後、保護者の方へ説明会の案内通知をお出ししました。説明会では、これは、もちろん議会で可決・承認されることが前提であるということは説明してございます。　また、平成19年度に４つの学校、委託開始をしましたけれども、その際にも同様に、文教委員会に事前に情報提供した上で保護者説明会を事前に開催してございます。以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　ごみ袋の件なんですけれども、細かい計算をするということですけれども、本当にされたんでしょうか。私、先ほど言いましたが、ごみ袋をつくることでごみをつくっちゃいけないと思うんです。適切な計算に基づいて出されるものだと。また、実際にこれからどのような負担になるのかというのも、そこのところから出てくるものだと思うんです。だから、そういうものを計算しないで出してきたものなのか。枚数を考える根拠というのは、具体的な三鷹市の世帯構成だとかを考えた上で出してきたものではないということで理解していいのでしょうか。そこのところをお伺いしたい。　スケジュールなんですけれども、３月から８月という５カ月という期間が、こんなに時間がかかるものなのか、具体性に欠けるのではないかと。また、この委員会の中での審議、制限がかかっているみたいですけれども、十分な審議ができるような時間的なゆとりを持つことだってできるんじゃないかと思うんですけれども、この点、お伺いしたいと思います。　学校給食の件ですけれども、ことしの６月に業務委託の検証委員会の報告書が出されています。その中でも、４校の実績、さまざまな問題点の分析はされていると思いますけれども、検証の結果の中で数点質問したいというふうに思います。一部の学校の中で異物の混入事故が数回起こっているけれども、原因の究明が徹底して行われ、再発防止がしっかりとられていると。これを具体的に教えていただきたいというふうに思います。　今後の課題として、学校給食の業務委託ということで、児童・生徒とのコミュニケーションについて、学校運営上、児童・生徒との接点となる行事が少ないことなど、コミュニケーションを図る機会が少なくなる状況があるということで、食育の重要な学校給食の課題である分野がどのように検証されているのか、また、改善策を示されているのか、お伺いします。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　繰り返しにはなりますけれども、１人の世帯が幾らで、２人世帯がどれぐらいで、三鷹市の平均御家族は何人ぐらいでというような基礎データは当然踏まえた上で、近隣他市の状況を見て、決めさせていただいておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。　それから、スケジュールにつきましては、袋をつくるという過程でも、私、部下の方から、きついぞ、きついぞと突き上げられて、この日程でもかなりきついというふうに言われております。ただ、それ以外にも──そうやって頑張りなさいということなんですが、市民の皆さんへの丁寧な説明をしなさいという御意見も大分いろいろなところから承っておりますので、そういう時間も必要でございますので、このスケジュールで進めさせていただきたいと思っています。 ◯学務課長（内野時男君）　　検証委員会の結果に基づいて、幾つか御心配の点、御質問いただきました。　まず、異物の混入ですね。これは本当にあってはならないことなんですけれども、ここで起きた事例ですと、野菜に青虫が入っていたと。時期的に野菜の時期などあるんですけれども、これは直営校でも、委託校でも、違いなくと言ってはおかしいんですけれども、年に一、二度は、あってはならないんですけれども起きているのが事実でございます。すべて加熱処理しますので大丈夫なんですけれども、今回も児童の口に入るというところまではもちろん行っておりませんけれども、そのようなことがございました。　これについては、朝、食材の検品をするときに念入りにしているんですけれども、先ほど、委託の場合ですと、まず正職員が朝７時から来て、この検品に時間をかけております。また、先ほど言いましたように野菜を手切りでやっておりますので、異物などが入っている場合にはより発見しやすくなっておりますので、そのようなことは引き続いてやっていきたいなと思っております。　あと、調理員とコミュニケーションが食育の関係で問題があるのではないかということですけれども、調理員は委託の場合には配膳室までということになっております。ただ、そこの配膳室で受け渡しをして、食事が終わった後、またカーゴで引き渡しを受けるときに、子どもたちに「どうだった」ということを聞いたり、また、ある程度、配膳が終わった後、教室の方にちょっと行ってみて、児童の食べる様子などを見てくれないかなどということはお願いしているところです。　それから、食育のことなんですけれども、食育については、これまで学校の栄養職員は調理の方に実際一緒になってやっておりましたけれども、今回、委託の場合にはもうそれはありませんので、かえって食育の時間に、本来の食の専門家としての時間をとることができまして、私も実際に見に行ったんですけれども、給食の時間には栄養職員は必ず教室に行って、きょうのメニューはこれこれこうなんですよ、こんなものからとれていて、これは体にもこういうところがいいんですよ、などということを担任の先生と一緒にできる時間、また、それのための資料づくりなどの時間がかえって多くとれるようになっているということがあります。以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　学校給食の観点で、最後に、今、第六小学校の調理業務をしている職員は今後どういうふうになっていくのか、お伺いしたいというふうに思います。　また、調理業務委託がされている４校の今の労働環境という点で、どのように把握しているのか、お伺いしたいと思います。　ごみの問題なんですけれども、基礎データがあるということなので、それを出していただきたいというふうに思います。ライフスタイルを変えるということも今回の提言の中に出ていて、ライフスタイルについてもどういうふうにするのかというのは、市民が意識を持ってしていく作業の中で生まれてくると思うので、外的なもので縛っていくというのは、本当の意味でごみの減量につながるのかという点はありますけれども、ライフスタイルの変化というのをこのごみ袋の観点ではどのように反映させたのか。少量のごみ袋ということで枚数を下げているようですけれども、実際に市民の方からの声では、４人の家族であれば、週に可燃ごみで８枚、不燃ごみで２枚、１カ月で750円、年間でいえば9,000円だと。基本方針の4,000円ちょっと出るぐらいの額とはかけ離れていて、市民が正確にその負担を実感できなかったような側面を生み出しているんじゃないかと思われますけれども、このような計算についてはどのようにお考えなのか、伺いたいと思います。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　世帯や人口につきましては、住基の情報とか、国勢調査とかを見ておりますので、よくごらんいただきたいと思います。　それから、ごみ袋に関しては、我々、宣伝もしますけれども、ごみ袋の中に一生懸命詰めて出していただくということで、これはかなりの減量効果になります。それから、現実にちっちゃい袋に入れて出せば安いということも、ちっちゃい袋に入れて出そうというインセンティブになります。ですけれども、それを直接ライフスタイルにつなげるというのは、ちょっと議論としてはおかしいんですけれども、そのように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◯総務課長（竹内冨士夫君）　　第六小学校の委託に伴う職員の配置でございますけれども、現在、正規職員が４名、調理、リフトの嘱託職員が５名配置となっております。正規職員４名につきましては、４月の人事異動に合わせて他校の調理職場への異動ということを考えています。それから、嘱託職員については１年更新が原則でございますけれども、これまで同様、良好な勤務実績であれば他校への異動、ないしは５年満期ということがありますけれども、これらの方については他の職員と同様、再度試験を受けていただくという予定でございます。　なお、委託先の雇用問題といいますか、実態ですけれども、特に問題がないというふうに認識しております。 ◯委員（栗原健治君）　　学校給食の観点なんですけれども、安全で安定した給食事業をするということでも、給食をつくる方の条件もしっかりと確保することが、より確実になることだと思います。公の事業で低賃金だとか、労働条件の劣悪な状況を生み出しては、そのサービスを受ける市民にもはね返ってくるので、労働条件の部分ではワーキングプアをつくらない対策をしていかなければならないと。その観点に立ったときに、業務委託についてはしっかりとした検証がされなければならないというふうに思います。　今度の提案が、本来であれば年度初めの３月の中でしっかりと話し合うべきだというふうに思います。この点、指摘しておきます。　あと、ごみの問題なんですけれども、統計を言っているのではなくて、１人の方がどのぐらい使うのかというのを計算した上で枚数が出ているのかというのを聞いているんです。具体的に基礎的なデータを反映させて見たということであれば、１人の世帯がどういうふうに出すのか。それは、いっぱい使う人もいれば、少なく使う人もいると。努力する人もいれば、努力しない人もいるという中で、平均的な、言ってみればモデルをつくって計算しなければ数が出ないと思うんです。　ですから、この問題、私、具体的な中身で議論しているんじゃないんです。枚数が直接、補正予算の計上額に影響するので、その根拠をしっかりと示してもらいたいというふうに思っています。この点で、再度お伺いしたいのと、３月から８月という、５カ月という……。特定の袋といっても、業者というのはこの間、他の自治体でも有料化の中でごみ袋をつくっている業者などがあって、プロポーザルに参加してくるところというのは、そういう実績を持ったところなわけですから、これだけの期間がなければ対応できないということが言えるのか、実際にお伺いしたいと思います。 ◯副市長（河村　孝君）　　何度も部長が答弁しているのであれなんですけれども、ごみ袋のこの作成の時期、特注で時間がかかるというのもあるんでしょうけれども、その時期に、今回、有料化になるわけですから、市民の方に丁寧な説明をしなければいけないんじゃないですか。ですから、そういうような説明会を開くと言っているわけですから。これ、なくていいならいいですよ。時間が早くて済むんだったら、じゃ、前倒しでしましょうかという議論じゃないでしょう。しっかりと市民の方に御理解いただかなければいけない。　ですから、そういうことも全部含めて、あるいは販売の協力店もきちんとその方たちも説明しなければいけないし、その方たちも募らなければいけない。いろいろな周知もしなければいけない。そういうトータルなところで日程は考えているということでありますので、よろしく御理解いただきたいと思います。　それから、詳しくまた何かあれば、部長からも補足してもらいますけれども、１人当たりのごみの排出量というのはもうわかっているわけですね。ごみの総量というのはわかっていて、それを小さな袋に入れるのか、大きな袋に入れるのかというのは、これは一種の傾向をどういうふうに調べるか。その調べるのは、狛江市も、調布市も、武蔵野市もやっているんですから、そういうところの実績を見て、一定の傾向のもとに製作をしておく必要があると。なおかつ初年度で、半年ではありますけれども、普通よりも多目につくらなければいけない。多目につくったものはごみになんかなりませんよ、ストックになるだけですからね。そういうことで、次の年に販売すればいいわけですから、そのようにつくっているということで、私は理解できると思うんですが、いかがでしょうか。ぜひそういうことで御理解いただきたいと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　ごみ袋の話では、他の自治体の実績などを見て決めたと。他の自治体がどういうふうな実績の評価をしているのか、世帯ごとの検証、言ってみれば減量のために取り組んでいるわけですから、そこのところでのむだのない作成を──契約に当たって注文を出すわけですから、必要になるはずですよね。ここのところで、そういう他の自治体を参考にしているというのであれば、袋の枚数を出すのにどういう計算をされてきて、三鷹市にどういうのを当てはめたのかというのは、当然あっていいはずと思います。　それを答えられないというのが……。答えているんですか。世帯ごとの具体的に使われる枚数がどのぐらいなのかという形で出していないのか、答えがないんだったら、わからないというのであれば、それはわからないということで答えていただければと思いますけれども、もう一度確認したいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯生活環境部長（藤川雅志君）　　他市のデータ等をきちんと分析はしております。それから、私自身、正直言いまして、毎日実践をしております。食べ盛りの子どもが２人おりまして、４人家族でございますが、毎週２回、可燃物であれば20リットルの中におさめるように努力して、ほとんどそれは完遂しております。不燃物も月２回なんですけれども、20リットルの中に入ります。そうしますと、１月に大体10枚になります。私のところでは400円でございます。三鷹市だと370円ですので、三鷹市だったらよかったなと思っておりますけれども。　それから、隣の家も、私、よく見ております。そういう生活実感もデータとともに踏まえておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　藤川部長の実体験がこの枚数に生かされているという答弁ですか。笑ってしまうんですけれども。まじめに議論したいんですけれども、具体的に、これは負担の額にもよってくるので、枚数の観点では具体的な根拠が示されて当然だというふうに思います。　最後に１点、ごみについて収集する中で、朝散乱していると。その散乱している原因に、カラスが中のものをつつくと。その対策の袋として、カラスの目からは中のものがわからない黄色い袋を使用している人も、また、使いたいというふうに思う人もいると思います。指定袋を使うということで、その制限がパブリックコメントでは考えていないと。ほかの自治体では、その黄色い袋を指定袋にする取り組みをしている。若干費用は高くなるけれども、カラスの被害を防ぐという点での付加になると。高い特殊なものをつくることによって、予算は上がるわけですけれども、市民に対しての還元ということで検討されなかったのか、また、そういう袋を選択することも、ごみ袋をつくる中でされてもいいんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 ◯副市長（河村　孝君）　　有料化に向けた非常に前向きな御提案、ありがとうございます。黄色い袋は私どもも以前から研究しておりますが、価格が少し高いというのではなくて、かなり高い。現段階では普及していないからでもあると思いますが、約２倍ぐらいの値段であるということで、今後の検討課題としていきたいというふうに思っています。 ◯委員（栗原健治君）　　有料化を進めるという立場ではなくて、市民のカラス対策というものに行政のサービスをどのようにこたえていくことができるのかと。現時点では、黄色いごみ袋でも収集していくのに、今度の有料化でそういう袋が使えなくなる。散乱したのをだれが片づけるのかと。こういう問題も含んでいます。厚生委員会はどうなっているかわかりませんので、有料化については議論できないわけですから、伝えておきたいというふうに思います。終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　一たん休憩をしたいと思います。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時45分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時15分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　総務委員会を再開いたします。　委員からの質疑を求めます。 ◯委員（石井良司君）　　まず、中央保育園と母子生活支援センターの件なんですけれども、これは６月に位置とか人数について一部の改正が行われたわけでございますが、そうした中で、今回このようなものが出たと。内容的には、先ほど伊東委員からもありましたけれども、安全対策とか資材の高騰というような理由なんですけれども。ただ、内容を見ると、安全対策上の問題と思うのですが、エレベーターの増設とか、保育室の移動等があったわけであります。ですので、こういう場合に、前もってわからなかったかということがまず第一にあると思うんです。そうした場合のこの補正予算の決め方、考え方をお聞きしたいのと、また、システムはどうなっているんですかということなので、その点をまずお聞きをしておきたいと思います。　それと、２点目が生活保護費なんですけれども、これ、世帯数の増という内容であります。特に高齢者の方が当然ふえているということなんですが。あとは、障がい者とか傷病者、いろいろとありますけれども、その他という方が333人いるんですけれども、その他の方の内容というものはどういう内容なのか、その点についてお聞きをしておきたいと思います。以上、２点でございます。 ◯副市長（河村　孝君）　　今の御質問の中で、前もってわからなかったのかということにつきましては、先ほどの委員さんにも御答弁させていただきましたけれども、緊急対応ということで、基本設計、基本プラン等を、時間的な余裕がないということもありまして大づかみで予算を要求した結果、そのようなそごが起きたということでありますので、そこにつきましては、先ほど申し上げたように反省すべき課題があったというふうに認識しているところでございます。　補正予算の考え方でありますけれども、これは特に三鷹市でどうだということではなくて、地方自治法上、第218条で補正予算と暫定予算についての規定があるわけでありますけれども、基本的に弾力条項というふうに呼ばれていまして、予算が成立した後に生じた事由に基づいて、既定の経費の不足を充足したり、または、既定予算の変更を行うために行うものであるというふうな規定がございます。そういう意味で、今回のような状況の中で一定の見直しが行われた中で補正予算が出されるということは、前段の経緯はともかくとして、補正予算の考え方には適合しているものだというふうに思っております。　今後、当初予算に、もちろん盛り込めるものは盛り込むべく、した方がいいわけでありますけれども、今回の場合には、逆に当初予算に盛り込もうとして、時間的に余裕がなくなってしまったということで起きたことでありますから、補正予算の関係で言えば、そういった弾力条項を生かしながら、機敏な対応、あるいは臨時的な対応というのは今後の課題になっていくなというふうに思っています。前もってすべてがわかって、当初予算でいくのが１つの本筋だと思いますけれども、補正予算という仕組みは、今申し上げたような、年度の途中で耐震度の結果がわかって急遽対応する場合に、補正予算という方法も１つの方法としては今後あり得るだろうなと思っています。　いずれにしても、予算の精査をきちんとしていくということは当然のこととしての課題でありますから、その点については十分今後慎重に対応してまいりたいというふうに考えております。 ◯生活福祉課長（石渡　裕君）　　この、その他という類型の世帯でございますけれども、まさに高齢者、母子、障がい者、傷病者を除いた、いわゆる稼働年齢の方々、18歳から65歳までの方々ということでとらえていただいて結構だと思いますけれども、こういう方々に対しては、現在、就労支援という形で、少なくとも自分で働ける部分については働いて、収入を得ていただくという形での働きかけを主にかけているところでございます。以上です。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。この補正予算の考え方、第218条についてはわかりますけれども、例えば、これ、過去を見てみますと、去年も太宰　治の文学サロン、これは去年の９月ですけれども出て、これも約２倍の経費がかかったり、その後には星と森と絵本の家の整備事業ということでありました。これも施政方針なり、絵本館構想との関係でいかがなものかなという質問をしたような気がしております。　そして、東台小学校についても補正で相当の経費がかかっております。これは、東台保育園等も含めての経費でございますが、そういう流れの中で今、副市長が言ったことは十分わかります。わかるけれども、例えば計画行政の観点からどうなんですかということと、補正予算の考え方は確かにそういうことなんだけれども、ただ、少し違うんではないですかと。それで、先ほどもシステムはどうなっているんですかと聞いたんだけれども、これ、システムに少し問題があるのではないかなと私は考えているんですけれども、その点についてどのような見解があるのか、お聞かせをいただきたいと思います。　生活保護費なんですけれども、生活保護費については、内容としてはわかるんですけれども、１つ、２つ、問題なのは、16歳から65歳の方々で就労支援をすると。これについては、相手方の状況を十分把握した上で就労支援を行わなくてはいけないかなと思うんです。というのは、話をいろいろ聞いてみると、全部が全部じゃないんですけれども、生活保護費をもらっている方でも相当の余裕がある方もいるように、私は聞いております。ですから、内容なんですけれども、給付をして、それで終わりではなくて、前にもちょっと申し上げたと思うんですけれども、ある一定の期間内に調査なりをして、しっかりとやらなくてはいけないと思うんです。あくまでも、これは市民からいただいている税金ですから、それを使うわけですから。生活保護を受けている方が全部が全部そうじゃないのは確かにわかります。ほんの一部だと思うんですけれども、そういう方がいるということ、また、市民からそういう話を聞くというのは、私はいかがかなと思いますので、その点については、しっかりと何らかの対策が必要だと思います。特に、その他の項目の方はどうかなというのはあります。　それと、今後また高齢者の方がふえてくるわけでございますから、高齢者の方についても、ある一定の何かそういう調査なりをする──ただ給付するだけではなくて、その後の何かも必要ではないかなと思うんですけれども、その点について何かお考えがあったら、お聞かせいただきたいと思います。　以上、２点です。 ◯副市長（河村　孝君）　　御指摘の点、太宰治文学サロンとか、星と森と絵本の家とか、東台小学校とか、それぞれ理由が少しずつ違いますけれども、典型的には去年の東台小学校なんかは今回に割と似たケースでありますが、緊急に対応しなければいけない。子どもの安全優先で、かなり全体としては金額の問題はありますけれども、緊急の対応ということで補正の対応をさせていただきました。　先ほども申し上げましたけれども、当初予算に盛り込んで、全体のバランスを見ながらいろいろな議論をして判断をするのが、基本的な自治体における予算の考え方でありますから、それを基本とすることは当然のことだと思います。それぞれ理由があって、突然起きたことだとか、民間との関係とか、いろいろなことで補正が組まれたりするわけでありますけれども、何でもいいということではありませんから、バランスを考えながらしっかりやっていかなければいけない。　一方、自治体の場合には、柔軟性とか機動性も求められている昨今でありますので、そういった点を、現在の自治体としては、そちらの方も配慮してやっていくということでありますから、きちんと──無原則にやるわけではありませんけれども、しかるべきやるものについては補正で対応させていただくというのが、これも１つの基本でありますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。　計画行政との関連は、計画行政というのは大変大ざっぱな、何年間かの事業計画を全体として行政の方で計画をするというものでありますから、計画行政との関係では、先ほど言ったものはすべて事実上網羅されている事柄でありまして、そことの関係はさほど問題がないと思いますが、全体の当初予算との関係ではそういった目配りが必要だなと。御指摘を受けた点も踏まえて、今後も慎重に対応していきたいというふうに思っております。 ◯生活福祉課長（石渡　裕君）　　私どもも、ただ金銭給付をするということだけが仕事ではございませんので、きちんと家庭訪問しながら、その家庭の状況を把握して、それで就労指導等についてつなげていくということをしております。　具体的には、毎年、稼働年齢層の総点検、一人一人の世帯の方々の状況、18歳から65歳までの方々の状況を一つ一つのケースを把握しまして、なぜ働けないのか、もしくは、働いている場合だったら、どういう状況で働いているのかというのをきちんと把握して、それを統計化して、その中で働きかけをもう１回しなければいけないものについては、就労支援等につなげるということをやっております。　また、高齢者や母子世帯におきましても、ハローワークを通して、高齢者向けの就労支援と母子世帯における就労支援等につきましても連携しながら働きかけているところでございますし、ボランティア等の紹介などもしながら、ある意味では家の中に引きこもるのではなくて、社会ときちんと接点を持っていただく、そしてまた、社会的な自立もしていただくという形での働きかけもしているところでございます。以上でございます。 ◯委員（石井良司君）　　今、東台小学校の件でちょっと言っておりましたけれども、今回も確かに似ているんです。東台小学校の件も、東台保育園の移転の問題とか、または予算編成時には耐震診断も私は終わっていたと聞いているんです。そういう中での東台小学校の建てかえの話があったかなと、私は思うんですけれども。それで、私はさっきシステムはどうなっているんですかと聞いたんですけれども、この補正予算を組むときのシステム、どういうふうなことでこれを決めているのかということを、私は聞いたつもりなんですけれども。　また、計画行政についても聞きました。計画行政というのは確かに長期が基本でしょうけれども、私の聞き方が悪かったのかもしれないけれども、１年間の中での計画行政ということを考えれば、当然予算で100％ではないけれども、ほぼそこに含まれるわけだから、そういう中でこういうことがわからなかったのかということを聞きたかったのであって。それでまた、それを何でそうなったかというのは、やはりシステムが悪いのではないかという、私は観点から質問したので、その点についてどういうふうにお考えになっているのか、お聞きをしたいと思います。要するに補正予算編成時のやり方というか、考え方というか、その点がどうなっているのか、もうちょっと聞きたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ◯副市長（河村　孝君）　　一つ一つの事例ごとに理由は違いますが、基本的に年度の途中で耐震度の結果がどうであって、それに対する対策をどういうふうに考えるのかということを含めて一定の方向性が確認されたと。それがなるべく早く建てかえをしなければいけないという状況であったので、補正でお願いしたという経過であります。これは、割とオーソドックスな補正のあり方の１つだなというふうに思っています。　ほかの文学サロンなんかの状況は、民間で建てかえで売り出したものが、そのまま放置しておくと、こちらで考えている駅前の文学関係のまちづくりの視点で重要な機を失ってしまうところから、緊急にそういう御提案をさせていただいたということでございまして、そのいずれも地方自治法上の補正予算の考え方と合致するものだというふうに思っています。　ですから、そういう意味で、そのシステムに問題があったというふうに私どもは理解していなくて、いろいろな日々変化する状況の中でセンサーを働かせていて、それが大きな問題になったり、あるいは、重要な機会を失ってしまったりしないことにつながって、成果があったというふうに思うわけでありまして、今挙げられた事例で言えば、補正予算を組んで、ある意味、あり得べき１つのあり方であったなというふうに思うわけです。ということでよろしいでしょうか。　ただ、繰り返しになりますが、当初予算に盛り込めるものは盛り込んだ方がいいわけです。全部年度単位で動くことが、その方がいいわけですけれども、今の社会の流れというのは、そういう意味でいろいろな速さがありますから、それに対応しないこともまた批判されているのが自治体でありますので、そういう機敏な対応ができる自治体を目指す三鷹市としては、こういった補正予算の方法というのは、無前提にしょっちゅうやるという話ではありませんけれども、必要で重要なものについては対応してまいりたいというふうに思っているところです。 ◯委員（石井良司君）　　質問がかみ合わないみたいなんだけれども、予算で決めるわけですね。だから、先ほども副市長は東台小学校の件を１つの例として、今回と類似しているからということで挙げたと思うんだけれども、耐震診断が終わっている段階である一定の方向は出ているだろうし、まして東台保育園を移転するというような話まで出たわけだよね。これ、当初予算でも建てかえをするということがわかっていた上で決めたわけで、それで、そういう移転があったりとかしているわけだから。　そしてまた、今回のものはエレベーターがふえたりとか、保育室の移動があったりとか、面積がふえたりとか、これというのは大分内容が違ってきているでしょうということなんです。そういうことに対して、予算は何だったんですかということなの。補正で上げるのはいいですよ。いいけれども、予算でそういうことが何でわからなかったんですかということ。わからなかったというのは、どこかに問題がなかったんですかと、システム上に何か問題がなかったんですかということを聞いているんです。そういう点を答弁をいただきたいと。今言われているのは、私の聞いていることとちょっと違うようなことのように思うんですけれども、その点、お願いします。 ◯副市長（河村　孝君）　　私の記憶によれば──今、資料がないのであれですけれども、東台小学校の例で言えば、完全に建てかえなければいけないという数値とか、全体の報告が出たのは、やはり予算が決まった後の話でありまして、なおかつ、それに対してどういう対応をするかというのは、これは建てかえの仮設の校舎をどこにつくれるかということも、その段階では全くわからないわけです。ですから、地元の農家の方に農地を提供していただくということが前提になって、初めてそこで具体的なことを表に出せる段階になるわけです。　ですから、それ以前のところで発表したら、それはただ不安をあおるだけになりますから、そういうことについて慎重に、適地も含めて精査する中で一定の方向が確認できて、保護者の方も、子どもたちも、安心できるという状況で初めて補正予算で対応できたと。そういうことでありますので、その事例で言えば。　それで、中央保育園の方は、先ほど、冒頭お話しさせていただいたように、当初予算に間に合わせようとした結果、基本プランがない段階で大づかみな予算要求をしたので問題が生じてしまったと。ですから、そういう意味では、逆に補正をしてでも、後で補正になってでもいいからきちんとやる方がよかったのではないかということも含めて、システムという意味では、我々としてはきちんとその課題を検証していきたいというふうに思っています。それがいいかどうかは別ですけれども。　ただ、中央保育園のときは、そういう意味での精査をするときに問題があったということは、私どもも考えております。東台小学校等については、今、申し上げたように補正をやる中で、その前の段階での当初予算には到底盛り込めるような状況ではありませんでしたので、そちらの方は特に大きな課題があったというふうには、我々は考えておりません。 ◯委員（石井良司君）　　まだ納得いかないんだけれども、要するに私が聞きたいのは、エレベーターがふえて、保育室が移動して、なおかつ面積がふえて、これということは、中央保育園なり、母子生活支援センターというものを考えれば、当然加味されていて、同じものをつくりなさいよということになるんじゃないんですか。そういう流れの中で考えていけば、こういうものも加味して概算でやったとしても、そういうものも出てくるんじゃないんですか。そういうものが出ていないものをつくったということは、やっぱりどこかがおかしいんじゃないんですか。だから、システム的にどこか問題があるんじゃないんですかということをお聞きしたいんです。　だから、補正予算編成時のやり方というか、そういうところに問題ないんですかということ。だから、常に何でも補正で出せばいいというものじゃないから、その点を私は指摘しているんです。だから、その点をもう少し明確に答弁いただきたいですね。 ◯副市長（河村　孝君）　　繰り返しになりますけれども、その中央保育園については、御指摘の点はほぼそのとおりだろうというふうに私どもも思っているということで、お答えしていると思いますが。ですから、予算を提出する段階での精査に課題があったというふうに認識しておりますということを、再三申し上げています。　システム上というのは、ですから、基本プラン、基本設計とかいうものをきちんと積み上げた上で、予算要求の次のステップに行くべきだろうということで、そういうルールをきちんと──特に大きな施設をつくるときには、そういうことはきちんとやっていかなければいけないだろうというふうに認識しているところです。ですから、当初予算に無理無理、そのときの時期で言えば、緊急事態だということで間に合わせたことが、そういうことでの課題をはらんでしまったと。そういうシステム的な問題があったと。流れの上の問題があったという認識はしているところでありますので、ぜひそのように御理解いただきたいと思います。 ◯委員（石井良司君）　　いや、わからないな。要するに、こういう施設をつくるというときは、予算編成をするときはだれが決めるんですか、その予算の内容について。精査をした上で予算を決めるわけだから、だれが決めるんですかということなんです。そういう部分では、専門家の方がやるんでしょうから、当然わかっていてしかるべきじゃないんですか。それがこれだけ違ってきているというところに問題があるんじゃないんですかということを、私は指摘しているんです。そういう点のシステムの問題はないのかと聞いているの。　それと、もう一言言わせてもらえば、例えば文学サロンか、星と森と絵本の家か、どっちかは忘れたけれども、そのときも同じように、今後とも慎重に対応してやっていくようなことを言っていたんだけれども、このようなことを見ると、慎重に対応していないんじゃないんですかと私は言いたいんです。そこを私は聞きたいんです。 ◯副市長（河村　孝君）　　かみ合っていると思うんですが、私の方で言わせていただいているのは、仕組み上の問題で言えば、ですから、基本設計とか、そういう設計をした段階でしっかりと次に建てるものがどのぐらいになるのかということを精査する時間がなかったと。だから、それで大づかみにやってしまったために大きな狂いがきてしまったということは、問題があるというふうに言っているわけです。　ですから、今後の改善策としては、今、石井委員さんが言われたような、専門家の人がちゃんと設計図を引いて、積算してやるという仕組みで──大ざっぱに言って、そういうふうにしていない部分があって、今回のようなことになりましたから、今後そういうことがないように、私どもとしては、設計と積算の過程を慎重にやりたいというふうに申し上げているところです。 ◯委員（石井良司君）　　大体今の最後の方の答弁でわかったけれども、こういうものは、補正の出し方を私は気をつけていただきたいなと思うんです、それが第一。　それと、そういうものは予算の段階でも専門家の人が入って、条例なり、いろいろな問題があるんだろうから、建築基準法なりの。そういうものがわかる方がちゃんと精査して予算も組んでいただきたいということなんです。その後に補正予算が出てくるのは、これはやむなしだけれども、今回の場合も東台小学校の場合も少し違うかなということがあるので、その点を言っているんです。ですから、補正の出し方については十分注意をしていただきたい。十分精査をしてほしいと。今言われたように慎重に対応して、そういうような対応を今後していくということですから、それに期待したいと思いますので、そういうことには今後とも十分注意をしてやっていただきたいと思います。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　資料の方の５ページ、６ページになりますでしょうか、実施設計図、出していただきました。石井委員から、エレベーターとか、保育室の移動とか、ありました。この図面で、どこをどう変えて──基本設計はありましたよね。それで、この実施設計ができたわけですけれども、広さはここのところをこう変えたんだと、それはこういうところの配慮だという、図面の中で説明をしていただければ、私も理解が深まるので、そこをお願いをしたい。これが１つです。　次に、資料の９ページになります。生活保護の被保護人員及び世帯動向ということで、ことしの３月の議会でも補正をやりましたね。あのときも足りなくなったということで組みました。今回、この人数、世帯を見ますと、その他で333世帯ですね。それから高齢者が871世帯、トータルで2,127世帯ということで、恐らくこれはもう前年実績を超えちゃうという事態になるのかなという気もしますし、この333世帯、これは上半期ですね。ということになると、500世帯を超える。これから年末というか、これは入っていませんよね。11月、12月というのはそういうのがふえる時期だと思うんですけれども、これは大丈夫なのか。またそういうのを組むということになるんだと思いますが、見通しとして、このその他というところ、もう少し──18歳から65歳までの就労ということなんですが、高齢者のことも含めて。半ば今日の経済状況の中で、働いていても生活保護の申請をしなければ食っていけないという人たちが生まれてきていますね。　それから、仕送りをしていたけれども、親元に仕送りができなくなっちゃった、自分の収入が減っちゃったから。それで、親の方が生活保護を申請したとか。あるいは、逆に、子が就職できていないので、親が仕送りをしていたけれども、いろいろ何かの費用がかかることになって、子どもに仕送りできなくなっちゃったというケースが結構あるのではないかということで、今日の社会情勢が反映しているのかなと思うんですけれども。そうした数字の見通しの問題と、その中身の問題で、こんな特徴があるということがありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいというふうに思います。　学校給食ですが、先ほど内野課長が、文教委員会に報告をされたということがありました。私ども、文教委員がいないものですから、いつの文教委員会で、どのように報告をして、そして、保護者への説明会を──議会である意味で審議もしていない段階で、保護者の方にこうやるということを言っているわけですね。そういうことになると、議会軽視だと言われても仕方ない。文教委員会で質疑がされているということであれば、まだ私も譲ってもいいんですけれども、どういう状態で報告をされて、質疑があったんでしょうか。そこを、まずはっきりさせていただかないと、この次の質問に私は入れません。 ◯次世代育成担当課長（大堀和彦君）　　中央保育園の実施設計に当たってどのような部分を変更したかという御質問をいただきました。５ページから６ページにかけて、申しわけございませんが、図面が横位置になっているものですから、横位置で説明させていただきます。　まず６ページの追加した部分ですが、先ほどお話しさせていただいたエレベーターを追加しております。このエレベーターにつきましては、そのまま居室に行けるという通常のエレベーターではなくて、２階にある事務室前で必ずとまるような管制運転ができるエレベーターを用意するつもりでおります。これについては、必ず三鷹寮のスタッフが、エレベーターで上がってきたときにわかるようにということです。　あともう１点、一般の部外者、例えば電気の検針等の検針員さん、あるいは宅急便の業者さんが見えたような場合については、基本的には外階段を使っていただいて、同じく三鷹寮の事務室前を必ず通るというスタイルに。そういう意味で、外階段を追加しております。これは６ページの左上の角にございます。６ページを横位置にして左上の角、階段でございます。　それから、２階から４階については外階段ではなくて内階段にしております。ですから、外階段から入って必ず事務室の前を通って、内階段を通って上がっていくと。もちろん、障がい等をお持ちの方についてはエレベーターを使っていただく前提ですけれども、これについても、寮のスタッフがエレベーターの動きを把握できるようにしております。　それから、保育室でございますが、このＬ型の形をごらんいただいて、保育室がすべて南面、南向き、あるいは東向きという形で、必ず保育室に日が当たるということを配慮しております。動線についても、ごらんのとおり廊下がくねくねしたものではなくて真っすぐにして、すれ違い等に支障がないように、当然といえば当然なんですが、配慮させていただきました。　あともう１点、建てかえ後の増員をしまして、130人という三鷹市では一番大きい規模の保育園になるわけですが、お迎え等で玄関が非常に混雑いたしますので、玄関わきにホールをとっております。場合によっては、ここで保護者の方と送迎時、お子さんの情報の交換等をしていただくというようなことも考えております。　それから、この図の右下、ちょっと小さいんですが階段のマークがあって、そのわきにトイレがございます。３歳から５歳児は２階に保育室を持ってきたんですが、園庭遊びをするときには、幼児用のトイレが２階に上がると遠くなりますので、園庭遊びの際のトイレという、お子さんに配慮したことをやっております。　１枚おめくりいただいて、７ページ、２階部分でございますが、３歳、４歳、５歳の保育室、廊下と反対側、この図面でいくと右側でございますが、テラスになっております。このテラスは避難路を兼ねて──遊び場兼避難路といいますか、内部で発災があって避難するときに内部の階段が使えなくなることがありますので、このテラスを通って、右上にございます避難階段等に避難することを想定しております。　それから、細かい話になりますが、保育園の内階段でございますが、お子さんが使うことを想定しまして、１段当たりの高さを低くしますので、段数をふやして、やや幅を広げたというような工夫もしております。以上でございます。 ◯生活福祉課長（石渡　裕君）　　今後の見通しということと、現状の特徴点はどうなのかということでございますけれども、特徴点としましては、私どもが相談をして申請を受けさせていただいておりますけれども、相談の主訴といいますか、訴える中身を見ていきますと、やはり数年前までは勤労収入の減少であるというのは、大体15％から20％を切っているくらいの数字であったんですけれども、昨年あたりから24％、25％ぐらい。やはり、勤労収入の減少に伴って生活保護の相談に来たという方がふえてきているのかなというふうに数字では見られます。　また、委員、先ほどもおっしゃっていましたように、仕送りとか、そういう形のお金、もしくは手持ち金──当然生活保護は、手持ち金がなくなるから生活保護を申請するんですけれども、預貯金、手持ち金がかなり減少してきたので、生活保護を受けたいということの方がかなりふえてきているというのが、特徴的に見られるところだと思います。　今後の見通しということですけれども、やはり昨今の経済状況、また雇用情勢、今、マスコミをにぎわしている内容を勘案しますと、やはり楽観視はできないのかなというふうに思っていまして、この補正の金額の中でおさまっていただければ助かると、正直言いまして。ただ、来る方については拒めないものですから、来た場合にも、稼働年齢の方については、開始したらすぐ就労支援という形で、今、ハローワークにかなり常駐しながら就労支援員が動いておりますので、そういう方に必ずつなげて、なるべく早く、少しでも働く場を得られて、自立できるような方向で支援をできればなと思っておりますので、そういうところも強く働きかけていきたいと思っております。以上です。 ◯学務課長（内野時男君）　　保護者説明会のことで、文教委員会にいつ説明したのかということでございます。議会閉会中の11月13日に文教委員会が開催されました。文教委員会、休憩中でございましたけれども、保護者説明会を開催しますということで、その折に説明をさせていただきました。質疑等は特別ございませんでした。 ◯委員（嶋崎英治君）　　最初に、中央保育園、母子生活支援施設のことで、図面でいろいろ説明いただきましたから、わかりました。事情が、いろいろなことが重なった。仮園舎の問題もあったり、いろいろなことが重なっていましたよね。だから、状況としてはいろいろ大変だったなということは理解するんですが、こういう基本的なものが、こういうものをつくるときには、こういうことを配慮しなきゃだめだよという、そこをある意味ではシステムというんでしょうか、そういうことができていれば、当初予算段階でも、もう少し、ここまで行かないでもできたのかなというような、私のこれは感想ですが、気がしないでもありません。　しかし、このことによって、より安全が確保される。話を聞いて、なるほどなと思いましたから、そういうことをやれば、したがって工期も延びざるを得ないと。でも、本当に間に合うのかなというのが、むしろ５月でしたっけ、３カ月ほど延びると言っていましたね。だから、本当にそこでまた無理しちゃうと、ちょっと心配な面もありますけれども、精いっぱいやってもらうしかないのかなということが１つですね。　それから、こういう施設、保育園などでいうと、男の保育士さんが、正規だろうが、臨時であろうが、嘱託だろうが、必要な時代に入っていますね。そうした場合によくあるのが、男女別の休憩室があるのか、男女別の更衣室があるのかということがよく問われるわけです。それは、事前にそういうこともチェックをして設計をやってもらわないと、後からやるとお金がかかってしまいますから、これはそういうふうに確保されているんでしょうか。 ◯次世代育成担当課長（大堀和彦君）　　これについては、男性、女性、双方の保育士を今後配置するという想定で、休憩室、ロッカールームともに精査に基づいた各室、それぞれ用意してございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　中央保育園の関係、わかりました。今回のことを教訓に、よりいい施設が当初からできるように、私の方からも心がけていただきたいと申し上げておきたいと思います。　生活保護ですが、わかりました。やっぱり勤労収入の減少ということがふえているということもわかりましたし、見通しとしては、かなりふえていくのかなというふうに思います。それから、訪問をするということが、厚生労働省の監査でも、三鷹市、訪問しろということが指摘されていますね。この人数でいくと、また１人当たり105件を超えてしまうと、これも厚生労働省の監査の指摘ですよね。いま一方で、訪問しろといってもなかなか行けない、それから、複雑な要素もあるということの中で、ケースワーカーのより充実した配置というのも必要ではないかというふうに思いますので、適切な保護をするため、そして迅速な保護をするために、そういった点も心がけておいてほしいなということを、答弁は結構ですから、私の方で申し上げておきたいと思います。　学校給食です。休憩中の文教委員会に報告をしたということで、質疑がなかった。質疑ができるような状態だったのか。きのうの状態でも、もう、こちらにいちゃっているから、私は傍聴していたんですね。だけれども、したかったけれども、こちらに補正予算で来ているから、それはもう差し控えてくれということになってしまったんだけれども。議会の方にいろいろなことの内容ですか、そういうことが審議されない前に、もう保護者の方に行ってしまうということを、いささか私も疑問を感じますよ。　だって、まだ議会で審査もしていないのに、すっと、もうそういうことが行っちゃうということは、どうなのかなという気がします。極力同時くらいにするというのが三鷹市の姿勢だったというふうに思いますけれども、そこのところを私としては苦言を呈しておきたいと思います。　そこで、この委託費です。上限が2,652万3,000円ということで、債務負担行為ということなんですが、この事業者選定に当たっては、競争入札なのか、プロポーザルなのかということについては説明がなかったかなと──私の記憶違いでなければいいんですけれども、なかったかなと思うんですけれども、どちらなんでしょうか。　それから、上限のこの数字と、直営でやった場合というのを比較をされたと思いますけれども、1,000万円ぐらい、この場合は安いとか、安くないとかという計算があったのかなというような気がするんですが、直営でやった場合にすると、どうなのかということの数値もお聞かせいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯学務課長（内野時男君）　　給食について２点ほど。まず、業者の選定のことですけれども、これについては、委託業者の選定に当たっては、優良な業者を選定するために今後、十分検討していきたいというふうに考えております。プロポーザルとか、指名とかということとは別に、今はそういうふうに考えております。　また、学校給食、これ、直営で行った場合との比較ということでございますけれども、平成19年度の実績で見ますと、単純に１校１校は比較できません、いろいろ職員の年齢などの問題もございますから。１校当たりで、一応、効果としては1,300万円というふうになっております。以上です。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。もう決まっているのかと思ったんですけれども。これからということは、この委託費が妥当かどうかということですから、それ以上余り突っ込みたくもありませんけれども。この費用が妥当かどうかということからいくと、これまで委託してきたところの職員配置の問題なんかが妥当なのかどうかということなども含めてあると思うんです。　チーフがいて、その会社の正規職員が何人で、パートが何人で、派遣が何人でというようなことの中から出てくるんだと思うんですけれども、今２社ですかね、やっている。そういう状況については把握されているのかどうか。そんなこと市は関与しないんだということであれば、それはそれでしようがないのかもしれませんけれども、その辺はどうなんでしょうか。　それから、実績でいうと1,300万円ほど、１校当たり、まあ、第六小学校はちょっと大きなところですね。ただ、栄養士は各校１名ですから。栄養士は市の職員ですよね、委託会社じゃないですよね。そうなると、栄養士の費用を含めると、どのくらいになるんでしょうか。栄養士の人件費がありますね。学校給食調理というのは、栄養士も、調理員も含めて費用になっていますでしょう。ですから、栄養士をこちらに、委託会社の方に計算をすると、どのくらい安くなっているんでしょうかねということです。 ◯学務課長（内野時男君）　　まず、委託先の人員状況ということでございますけれども、これは仕様書で正規社員は３人以上というふうに決めております。あとは、会社の方で学校の状況に合わせて非正規を、大体──こちらで指定しているわけではございませんけれども、４人とか５人、多いところですと、第一中学校などですと６人ぐらい使っております。ただ、これについては、特に正規の職員については、必ず経験年数１年以上、特にチーフについては４年以上、それから、サブについては２年以上というふうな規定も設けてやっているところでございます。　あと、栄養士も含めたということですが、栄養士は現在も市の職員が直接やっておりますので、先ほどの金額で変わりありません。委託した場合との比較は、先ほどの金額と変わりはございません。 ◯委員（嶋崎英治君）　　聞き直しましょうかね。委託会社には栄養士はいませんね。だから、栄養士の分というのは委託する場合に計算していないでしょう。だから、それは市の職員ですね。市の直営でやっているところは、栄養士も含めて給食費用を積算しているわけですね。調理員だけでやっているわけじゃないですね。ですから、栄養士の分を委託会社の方に仮にいる分とすれば、直営との比較が出てくるじゃないですか。言っている意味がわかりませんか。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　質問の趣旨はわかりました。栄養士を民間の業者の方に置いたらということですが、我々としては、栄養士さんは栄養士さんでもう確保していますから、比較する場合は除いているんですけれども、どうしてもということでありますので。その場合は、市の職員の平均給与を、ちょっと職員課に聞かないとわかりませんが、正確な数字は、多分、800万円ぐらい平均では行くと思いますから、その数字が700万円から800万円が向こうへ行ったり、こっちへ来たりということだろうというふうに理解しております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。栄養士さんの平均給与から算出すると、その分いないわけですから、もともとかからないですね。単純に1,300万円安くなったというふうな計算は違うんじゃないかという意味から、栄養士の分を計算するとどうなのかということを申し上げただけです。 ◯教育委員会事務局教育部長・調整担当部長（岩下政樹君）　　お間違えになるといけないので。官民の比較でやった場合は、先ほど内野課長が言った数字が違いの数字ですから。栄養士さんが向こうにいるのなら、こちら側にもいるわけですから、比較する場合は両方とも落とさないとまずいですね。片一方だけ、向こうにだけつけちゃったらまずいですから。そのように、私どもは理解しておりますし、そのように理解していただければというふうに思います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　つまり、だから、この1,300万円違うという中には、栄養士を除外した数字なのかどうなのかということですよ。 ◯学務課長（内野時男君）　　栄養士は入っておりませんので。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。　それで、もう１つだけこの学校給食のことで聞きますと、重要なことがあるんです。参考までにお伺いします。事前協議をいつ出されて、労使合意が成り立っているのか、成り立っていないのか、そのことだけ。それがいい、悪いじゃないですよ、その事実だけを教えてください。 ◯総務課長（竹内冨士夫君）　　組合との協議につきましては、先ほどの文教委員会が11月13日でございますが、11月13日付で組合に文書で協議をしたところです。それから、具体的な協議につきましては、日程等の調整に手間取った関係がありますが、12月８日に組合の協議の場を設けたところで、合意には達しておりません。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。ありがとうございました。　ごみの問題については、せっかく資料を提出していただきましたけれども、向こうにかかわっちゃうことなので質疑はできませんけれども、これは私の意見だけ申し上げておきます。補正ということになってしまって、これだけ重要なことですから、やっぱり３月の予算でじっくり議論をするということが、私の気持ちからすればそうですし、ことしの３月、あるいは来年の３月議会でじっくりやっても間に合ったのではないかなという気持ちがあります。それは、いろいろな事情があって、厚生委員会でいろいろな議論もされたし、袋のこともありましたから、状況については理解をしておりますけれども、私の気持ちとしては、重要なことですから、補正じゃなくて、当初予算でしっかりやるべきことなんじゃないかなと。ということだけ申し上げておきます。以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時05分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時20分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　議案第76号　三鷹市民保養所箱根みたか荘の指定管理者の指定について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論に入ります。 ◯委員（嶋崎英治君）　　議案第76号　三鷹市民保養所箱根みたか荘の指定管理者の指定について、にじ色のつばさを代表して討論いたします。　本議案は、指定管理の再指定であり、向こう５カ年を指定するものである。したがって、３年間の結果を十分検証し、協定（案）なども精査し、議会として慎重に審査して議決すべきものであることは言うまでもないことである。評価に当たっては、第三者評価委員会で行うのが至当であると、にじ色のつばさは判断する。また、評価結果についても情報公開ナンバーワンにふさわしいように、インターネットで公開し、市民が判断できるようにすべきであることを主張し、本議案に賛成する。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　よろしいでしょうか。他には。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決いたします。　議案第76号について、原案のとおり決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は原案のとおり可決されました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時24分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時25分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　企画部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　本日報告させていただく案件は、「市民センター周辺地区再生推進チーム」の設置についてでございます。　それでは、提出させていただいております資料をもとに御説明させていただきます。おめくりいただきまして、資料の中身でございますが、このチームの設置についての資料でございます。このチームでございますが、三鷹市都市再生本部設置要綱第５条に基づき、都市再生に係る個別案件に取り組むために設けるものでございます。　１として目的が書いてありますが、市民センター周辺地区の再生に関し、庁内での情報共有を図りながら、事業化の可能性について多角的な検討を行うものでございます。　なお、このチームにつきましては、ここに２番目として、基本計画の位置づけを記載させていただいております。基本計画の第８部の中で、市民センター周辺地区整備構想の検討という課題を掲げております。この中にこの部分の全文を記述しておりますが、例えばふじみ衛生組合が整備する新ごみ処理施設との連携、また、スポーツや健康づくり機能、生涯学習機能等の施設整備の可能性、あるいは、ＰＦＩ等による資本の活用等々の観点が盛り込まれているとともに、「また」以降のところでございますが、東京多摩青果株式会社において処分等が検討されている三鷹市場跡地については、今後の利活用について協議を進めると、このような位置づけをしているところでございます。　また、同時期に策定しました三鷹市の「ファシリティ・マネジメントの推進に関する基本的方向」でも、今後の取り組みの方向性としても同様の記述をしているところでございます。これが、昨年度末の状況、ことし３月までの状況でございますが、こうしたことを受けまして、平成20年第１回定例会におきまして、予算審査特別委員会の附帯意見におきまして御意見をいただいております。その内容については、「多摩青果（三鷹市場）跡地の利活用については、今後の本市の公共施設の整備・再配置の取り組みを推進するに当たり極めて重要であることから、当面は暫定利用を図り、その後の将来計画を明確にし、協議を進めること」、このような御意見をいただいているところでございます。　こうしたことを踏まえて、今年度当初からさまざまな手法の検討等を進めてきておりましたが、ここでこの推進チームを設置いたしまして取り組むものでございます。　検討の方向性としては(1)として、スポーツや健康づくり、生涯学習のほか、防災拠点や障がい者自立支援機能等の施設整備に向けた検討を進めると。(2)といたしまして、新ごみ処理施設の余熱を生かしたスポーツ施設整備の可能性とともに、総合スポーツセンター（仮称）建設計画の見直しについても、あわせて検討を進めると。(3)といたしまして、本年度中、平成20年度に策定する「都市再生ビジョン（仮称）」の中で、施設整備の基本的な方向を示すと。このような方向性を掲げているところでございます。こうした検討の取り組みを進める中で、東京多摩青果株式会社と用地取得に向けた交渉を進めていきたいと、このように考えているところでございます。　また、参考といたしまして、三鷹市場跡地の概況といたしまして、面積約１万8,590平米ほか、建築用途等の状況を掲げさせていただいております。なお、裏面についてはチームのメンバーを掲載しておりますので、御参照いただきたいと思います。説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（伊東光則君）　　大変重要なことだと思うんですが、まず、これによりますと、今年度ですか、都市再生ビジョンということで、一応基本的な方向性が示されるということでありますが、その後、具体的ないろいろなことの検討を踏まえて、いろいろ実現されていくと思うんですが。今わかっている範囲で、成果というか、都市再生ビジョンの中で基本的な方向性を示すということなんですが、具体的な何かもくろみというか、今の段階でこの辺のことについては触れるというのがあれば、ぜひ示していただきたい。　それと、この中のメンバー表なんですが、各部署の部長クラスが並んでいるんですが、この会議の頻度はどのぐらいの頻度で行ってとかいう、具体的な会議の進め方をもう少し細かく説明していただきたいと思います。 ◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　まず一点目として、ビジョンに盛り込まれる内容と、今後の展望みたいなところかと思われますが、基本的には、このビジョンについては、なるべく今年度精力的に詰めてまいりますが、明らかにできることは明らかにしていきたいというふうに考えております。　なお、現在、まだ来年度予算の検討中ですが、来年度については、こうした施設の、できたら整備構想をまとめ上げるための予算を計上できるように取り組んでいるところでございます。そうしたことを踏まえると、どのような施設整備がされるかということをある程度固める必要がありますので、そうした機能面などを中心に、極力明確にできるように進めていきたいというふうに考えております。　もう１点のチームの進め方という御質問かと思います。このチームについては、第１回を先月に開いたところでございます。そして、まず、スタートを切ったというのが実態でございます。なお、これについては、本件の事業についての特殊性として、こうした公共事業推進に当たっては、まず用地確保が確実であることが必要であるわけですが、そうはいっても、まだ多摩青果さんとの用地取得については交渉の合意を見ておりません。ただ、今後交渉を進めるに当たって、やはり市側の整備についての考え方をあわせて進める必要があります。そうしたところがありまして、なかなか全庁的な取り組みについては、公式的な取り組みができなかった状況があります。　そこで、先月の末においてこの推進チームができたということをスタートといたしまして、全庁の組織を通じて、今後どうした整備手法ができるのかどうかというのを検討してまいりたいと思います。しかし、一方で、このように非常に大規模な組織となりますので、この推進チームについては、基本的には情報交換であるとか、大きな方針の確認の場とするのかなと。そして、具体的には、個別のテーマについては、例えば分科会なりを設けるなど機動的な対応も必要であると、このように考えているところであります。 ◯委員（伊東光則君）　　ぜひ、跡地、または市民センター周辺、市民にとって大切な施設になるはずですので、慎重に、そして、１日でも早い実現に向けて努力していただきたいと思います。以上です。 ◯委員（渥美典尚君）　　１点だけお聞きします。跡地面積が１万8,590平米というと、約6,000坪ぐらいですね。これを、もし購入するとすると50億円から60億円ぐらいになるのかなと、今見積もってみたんですけれども。今現在、賃貸料を年に約１億円払っているということを考えると、賃貸料ではなくて、購入費用に充ててもいいのかなと思っているんですが。多摩青果と具体的なところ、先ほど特に進んでいないとおっしゃっていましたけれども、何かアクションなり向こうが起こしているのか、あるいは三鷹市側が起こしているのかというようなことがあれば、お教えいただきたいと思います。 ◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　御指摘のとおり、多摩青果との交渉の正否というのは、この事業の一番のかぎでございます。そうしたところから、慎重な取り組みをしておりまして、端的に申しますと、まだ交渉経過中ですので、想定であっても、金額については差し控えさせていただきますが、要は財源確保のめどというのが、市側としては一番の課題なわけです。例えば、国や都の補助金の確保でありますとか、現状では起債を起こして買える状況ではございませんので、事業手法として、施設目的が定まっていない中で、起債の活用ができないという中で、なかなかそこのところで踏み出すことについて慎重だったのが実態でございます。　ここで、一定の内部的な方向性が見えたところから、今後、具体的な条件面の交渉を進めていきたいというふうに考えております。なお、御案内のとおり平成20年度中に、基本的に今後、両者で２年間にわたって協議を進めるという覚書を結んでおりますし、また、その覚書に基づいて賃貸借契約を結んでおりますので、基本的には三鷹市を優先的に交渉の相手としていただけるということで御確認いただいておりますので、その中で何回か意見交換の場を設けておりますが、今後さらに具体的な交渉を進めていきたいなと、このように考えているところでございます。 ◯委員（渥美典尚君）　　この多摩青果跡地の土地というのは、三鷹市にとっても非常に重要な位置づけであり、重要な場所だと思うんです。何かを取得、いわゆるビルドする部分においてはスクラップも必要で、それが財源になっていくのではないかという部分もありますので、三鷹市における土地、施設など、思い切ったスクラップも必要なのかなと思っております。そういった面も含めて、よりよいビルドをしていただければいいのかなと思います。以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　１点。市民センター周辺地区再生推進チームのメンバーということで、これからつくっていく施設整備の可能性のある担当部署ということで人選がされているかと思うんですが、この地域での施設整備という点で、東八道路に面している地域だという点で、経済的な振興の側面での施設整備、例えば道の駅みたいなものもできないのかという声もあります。　商工振興関係でいえば農業振興の側面もありますし、経済振興の側面もあるので、その関係部署が入っていてもいいんじゃないかなと。将来的に何が整備されるのかというのがまだ白紙であれば、さまざまな可能性を持ったものでいていいと思うんですけれども、こういう部の構成と人選ということでされた経過、理由を教えていただきたいと思います。　また、これからこれをふやしていく可能性はあるのかをお伺いしたいと思います。 ◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　その件に関しては、基本的には、多摩青果の跡地については、公共施設の再編・再配置の拠点というふうに考えております。　また、新たな事業を起こすという意味では現在は検討しておりませんが、可能性がないわけではございません。というのは、基本計画にも掲げてありますように、ＰＦＩ等の民間資金、あるいは民間のアイデアの導入ということもありますから、そうした多角的な検討は続けているところでございますが、基本的な柱としては公共施設の再編・再配置と。老朽化して、緊急課題である施設についての当面の課題の解決、これを最優先すると、これが基本的な考えであります。 ◯委員（栗原健治君）　　メンバーの拡充ということはあるのかどうなのかという点。多角的にいろいろな形であるというお答えだったんだけれども、その中身によっては、まだ──目的ははっきりしていると思うんですけれども、メンバー的に補充するということはあり得るのか、可能なのかという点をお伺いしたい。 ◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　結論を申しますと、あります。現状でも、このメンバーでも、必要となるセクションとしてはまだ不足している部分も、関係する部署もあると思いますが、当面スタートとしては、かかわりの深い部署ということで絞ったという経緯はございますし、今後の検討の可能性の──あり方の中でそうした観点もあるとは思います。 ◯委員（栗原健治君）　　可能性がある中での柔軟な対応をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◯委員（石井良司君）　　まず、この市民センターの周辺地区の再生ということになってくると、市役所、今、聞いたところによると、42年目ですね、建てられてから。そういうことを考えたときに、市役所も含めて考えていくのかどうかということを、まずお聞きしたいと思います。　それと、２点目は、ここに書いてある推進チームなんですが、担当理事者ということで３名の名前が出ておりますけれども、この方々の立場というのは、このチームの中でどういった立場なんですかということなんですけれども。その２点です。 ◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　まず１点目の庁舎の点でございますが、仮にでございますけれども、多摩青果の事業がうまくいったら、ある程度、例えば課題となっている第一体育館、第二体育館でありますとか、福祉会館などの対応が図られる可能性があります。そうしたところ、かなり広いオープンスペースができるので、基本的にはそうしたことの検討の素地ができるのかなというふうには考えておりますが、質問へのお答えでは、当面は多摩青果の事業に集中して取り組むと、このように考えているところでございます。そういうレベルで御理解いただきたいと思います。　もう１点は、担当理事者でございますが、これは都市再生推進本部に基づきます推進チームにおいては、必ず所管の理事者がマネジメントすること、こういう考え方になっておりますので、その責任を明確にするために、あえて担当理事者ということで明確にしているところでございます。したがって、本部長以下──本部長は河村副市長でございますけれども、津端副市長、貝ノ瀬教育長、副本部長でございますから、こうした責任を明確にして、ここで言いますと、ほぼ全員なわけでございますが、責任を持って取り組むということを明確にしていると、このように御理解ください。 ◯委員（石井良司君）　　この市民センター、庁舎について聞きたかったのは、多摩青果の土地を購入するに当たっても、土地代だけでも100億円ぐらいいってしまうかと思うんです。そうした中で、建物が建って相当の金額がかかる。ごみ処理施設も150億円ぐらいかかるんですか。そういう流れの中で、例えばここにもあるように余熱の利用とか、いろいろな部分でごみ処理施設からの恩恵があるわけですね。そういう部分については、庁舎を建てた場合、相当な効果が期待できるのかなと思うんです。　そういうことを考えたときに、予算面というか、資金面での問題はあるんですけれども、一括で考えた方が、一時的には大変な負債を抱えることになるんですけれども、将来的にはいいのかなと思って、そういう点でも、庁舎も含めた上で考えた方がいいのかなと。今、現在の庁舎を見ても、大分いろいろな点でぼろが出てきて、老朽化していますから使い勝手が悪い部分もあったりしていますので、そういう点でどうなのかなということで聞きましたので、その点も含めて御答弁いただきたいと思います。　それと、担当理事者という立場はわかりましたが、あくまでもこの推進チームの中で検討したことを上に持っていくような形で、本部長なり、副本部長かもしれないけれども、そういう意見に余り影響されないように、推進チームの中でしっかりやっていただきたいと思います。　特に河野さんについては、リーダーですから、そういう点、よろしくお願いします。 ◯企画部長（城所吉次君）　　１点目の点でございます。今、御質問委員からもございましたが、当然市民センターの中核は庁舎でございます。その点についても御指摘のような課題があることは私どもも十分承知しておりまして、今後、そうした点も十分考えていかなくてはならないというふうに認識しております。　ただ、具体的に申し上げますと、市の庁舎については10年ちょっと前でしょうか、耐震調査を実施いたしまして、一定の耐震補強を実施してまいりました。現段階で、御指摘のとおり使い勝手が悪い。特に設備面でのさまざまな課題が生じている。そうした点もございますが、ただ、一定の対策は講じてまいりました。そして、その後のこれまでのファシリティーマネジメントにつきまして、市議会、特に総務委員会に、この間、耐震調査を実施し、その結果について御報告してまいりましたが、そちらへの対応といたしまして、具体的に幾つかの、例えば市の関係する公共施設におきましても、老朽化、あるいは耐震性での課題が見えてきたと。　そうした中で、まずここのチームにおきましては、具体的な課題が生じているところにつきまして、施設として更新をし、あるいは統合した形での再配置。先ほどの御質問者からもございましたが、例えばその土地がある程度出てくれば、その土地を処分しながら統合するとか、そうしたものをここで検討していく必要があるだろうということ。基本計画でもお示ししているような、いろいろなスポーツ、健康づくり、生涯学習等、さまざまな機能について、そうした施設の統合等を行いながら、できれば多摩青果の用地を活用しながら一定の対応をしていくということで、まず当面、こうした対応が必要だろうということで、詳細な内容は河野部長が申し上げたとおりでございますので、庁舎との関係につきましては、そうしたことで御理解をいただきたいと思います。　それから、余熱利用の関係でございます。こちらにつきましては、当然これから一定の施設の検討をしていきたいと思っていますが、こちらの方でも余熱の関係を利用するよう計画していきたいと思っておりますが、既存の庁舎、こちらにつきましても、新ごみ処理施設ができれば、この新ごみ処理施設そのものが周辺の地域への余熱の有効活用、そうしたことも施設のコンセプトの１つにもなっておりますので、現三鷹市庁舎につきましても、そうした改善ができるのではないかということで、私どもも積極的に検討していきたいというふうに現段階では考えているところでございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　素朴な質問をします。多摩青果株式会社のあそこのところの土地って、もともと何だったんでしょうか。　それから、もう１つ、私の聞き漏らしじゃなきゃいいんですけれども、井口に取得しているあの土地は、いつどのような形で判断を下すんでしょうか。その２つだけです。 ◯企画部調整担当部長・都市再生担当部長（河野康之君）　　まず１点目の、多摩青果のもとは畑だったというふうに聞いております。　２点目、井口の点については私は何も言っていませんので。今、これから多摩青果のところに建設が可能かどうか検討をするという段階ですので、まだ現時点で井口の建設計画を見直しした、放棄したという段階ではありませんので、両にらみということで御理解いただきたいと思います。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ、以上で企画部の報告を終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時50分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時52分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　総務部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　お手元に、市民センター内事務室レイアウト等の変更についてということで、お配りをさせていただいている資料があると思います。ここで、以前は暫定管理地における事務室のレイアウト等について報告をさせていただきました。それに連続して、市民センター内の事務室のレイアウトを今年度中に完了したいということで、きょう、既に実施したものもございますけれども、この後に実施する予定も含めて御報告をさせていただきたいと思っております。　移転部署、移転場所、移転日、あるいは業務開始日については一覧の形でそこにお示しをさせていただいております。考え方は、執務環境の改善ということで、都市整備部、生活環境部を中心に業務の執務環境の改善を図ってまいりました。それから、かねてより議会においても御質問いただきました消防団、あるいは災害時の消防の防災の執務状況についての御質問がございました。そんなことも考慮に入れまして、消防団の執務室の確保、これを２番目の内容としております。３番目に、本庁、この庁舎に会議室がないものですから、それの確保、あるいは休憩室の確保ということで、この本庁においての会議室等の確保、この３つを基本といたしましてレイアウト変更の展開をさせていただきました。　その一覧表の後ろを、１枚ページをめくっていただきますと、変更したところの新旧を上下の形で、上の方を新しい方、下の方は現在のところというような形で示させていただいております。本庁３階、本庁４階、そして本庁５階、その次に第二庁舎の２階、第二庁舎３階、そういう形で示させていただいております。資料の説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　市側の説明は終わりました。これより質疑に入ります。 ◯委員（伊東光則君）　　１つだけ質問させていただきたいと思いますが、このレイアウトを変更するに当たって、予算というか、どのぐらいの経費がかかったのか。また、職員の方が移動した部分もあると思いますが、特に今、庁内のＬＡＮがしっかり構築されているところですので、移動に際しまして、その辺のＬＡＮを移築するというか、組みかえるときにきちんとできているのか。終わっていないところもありますけれども、その辺はしっかりされているのかということをお聞きしたいと思います。 ◯市民センター管理担当課長（横山　哲君）　　予算の関係ですが、市民センターにつきましては、おおむね1,100万円。まだ正確な数字が出ておりませんが、おおむね1,100万円程度ということでございます。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　予算については、今まだ確定していない部分というか、執行していない部分がありますから、最終的には今の段階では予算ベースでのお話として報告をさせていただきました。　それから、ＬＡＮについては、当然これは執務室を移動する場合に、それを前提に移動させていますので。例えば大きなところ、生活環境部なんかを移動させましたときには、それはレイアウトが決まらないとＬＡＮ工事ができないという性格上、３連休がたまたま９月、10月とありました。９月のときは水道部を動かしたわけですけれども、そういう形で３連休を活用して、業務に支障のないようにレイアウトをしっかり決め込んで、そこの所要の工事がおおむね終わって、最後にＬＡＮ工事をはめ込んで執務に影響がないように、翌業務日には開始できるという形でやりましたので、そこは御懸念は要らないというふうに私どもは思っております。現在のところは問題は起きておりません。 ◯委員（伊東光則君）　　各部署、多分少し広くなっているのかなと思いますので、よりよい市民サービスのために頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◯委員（寺井　均君）　　今まであった機能とか、あった部屋というものがなくなったとか、そういうことが──確認しているんですが、全部確認できないので、今まであったものが、例えばなくなってしまったとか、そういうことはあるんでしょうか。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　基本的にはありません。それまで業務上必要であったもの、あるいは、そのほかに必要な、例えば倉庫類と言いますか、それから、若干の会議室スペースは、このレイアウト変更によって新たに少し生み出しておりますので、そういった意味では機能は強化されていると理解しております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。例えばストレス相談専用というところがあるんですけれども、旧のところにはあって、ほかに見つけられなかったものですから、これはどこかに移ってあるのかなという、細かい確認で申しわけないのですが、そういうのがあるのかなということで、済みません、質問させていただきました。あれば結構ですが、お願いします。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　今、御質問は、本庁５階の旧のページのところにストレス相談専用というエリアがあったと、それがどうなっているのかという御質問に関連してと思います。それは、本庁ではなくて、まだレイアウト図が確定していないものですから書き込めなかったんですが、第二庁舎３階の労働安全衛生係というエリア、以前の生活環境部の生活経済課と農業委員会があったところでありますけれども、そこに今レイアウトを定めております。その中で、今、御質問の相談室を含めて、ここに確保する予定になっておりますので、先ほどそのようにお答えしました。 ◯委員（嶋崎英治君）　　労働安全衛生係が第二庁舎に移りますね。三鷹市役所のよさって、何の要件で入ったかわからない、あの中に入っても。そういうふうにしていろいろな相談ができるようにしていますよね。その仕組みは変わらないのかどうか。何の相談に行っているかとわかっちゃうと、なかなか相談に行きにくいので、そういう仕掛けをつくりましたね。それは変わらないのかどうか。これじゃ、わからないものですから。　それからもう１つ、新たに本庁舎の中で会議室にしますね。そこで、スクリーンをつけてパワーポイントが使えるとか、あるいは、プロジェクターをつけて、そういうものを使いながら研修ができるとか、会議ができるというようなことも、この際やるのかどうか。その２つだけ教えてください。 ◯総務部長（萩原幸夫君）　　労働安全衛生係が第二庁舎に移転をして、１つのメリットとしては、いろいろストレスを感じている人というのは、今働いている仲間の前の執務室を通って要件をしに──５階に今もありますけれども、そこに行くというのはかなりのストレスがあるというふうには聞いております。そういった意味からすると、第二庁舎の一番東の方に移る予定になっておりますから、そういったストレスは少なくなるだろうと。それから、個別性は、その意味では本庁の中を通って行くわけではありませんので、そういった懸念というのは少ないのではないかというふうに理解をしております。　会議室の設定でございますけれども、そこまでまだ決めておりませんけれども、本庁における、とにかく会議室のスペースを確保するというのが年来の私どもの希望でありまして、すべて第二庁舎に行く、あるいは教育センターで、あるいは議会の合間に会議室をお借りしたりという、心苦しいことをやっているわけですけれども、そういうことのないように、まず会議室の確保に努めていきたいと。　特に、今回考慮していますのは、労働安全衛生係があったところをフリー会議室というような形でブース切りをして、予約によって会議室をとるのではなくて、あいているときはどんどんそこへ行って業者さんと会議ができるように、あるいは、庁内の自分たちの会議ができるように、そういう効率的に使っていただくというようなスタイルも考えております。　もちろん、その会議室では、昼休みの時間、そこは開放して休憩室に転用し、お昼をそこで食べていただいても結構なような運用の形を考えて、会議室の効率的な活用、そういったところにも配慮していきたい、そんなことを今考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。労働安全衛生の関係でいくと、そういう配慮もなるほどなと思って伺っていました。あわせて、今どうなっているのかちょっと私はわからないのですが、職員体制で労働安全衛生係と、職員課の何とか係と、２分の１ずつ兼ねているみたいな状況がかつてあったような気がするんですけれども、今度場所が違いますから、あっち来てくれ、こっち来てくれと。もともと２分の１やるというのはどんなものかというのがあるんですけれども、その辺は解消されるんでしょうか。 ◯総務部調整担当部長（佐藤好哉君）　　現在、２分の１といってもなかなか無理ですし、実際の職員も大変なので、今、暫定的にですけれども、嘱託の職員を労働安全衛生の係に張りつけて、そのかわりずっと張りついてもらうという形で運用しています。ただ、正式な形はまた今後考えてまいりたいなというふうに思っているところです。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございませんでしょうか。ございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　以上で、総務部報告を終了いたします。休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時04分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時05分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　総務委員会管外視察結果報告書の確認について、本件を議題といたします。総務委員会管外視察結果報告書の正副委員長（案）を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時06分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時07分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　お手元の報告書（案）をもって総務委員会管外視察結果報告書とすることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。　次に、次回の委員会の日程について、本件を議題といたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時08分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時09分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　次回委員会の日程については、12月12日午後１時といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。　その他、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後５時10分　散会

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会議録