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午前10時00分 開議
◯委員長（高谷真一朗君） おはようございます。ただいまから総務委員会を開会をいたします。
先立ちまして、せんだっての総務委員会視察では、皆様、本当に御苦労さまでございました。御協力をいただきまして、無事に、つつがなく視察を行うことができました。行った先の市も非常に勉強になるところもあったと思いますので、今後の議会活動、議員活動にお役立てをいただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、初めに休憩をいただきまして、本日の流れを確認をいたしたいと思います。
休憩をいたします。
午前10時01分 休憩
午前10時02分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、次回委員会の日程について、３、その他ということで進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をいたします。
市側が入室するまで休憩をさせていただきます。
午前10時03分 休憩
午前10時04分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、委員会を再開をさせていただきます。
企画部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。
◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君） 本日、行政報告として御説明申し上げる案件について御報告をいたします。お手元の資料にございますように、いわゆる地上波デジタル放送──これが2011年に現在のアナログ放送が完全に停止をいたしまして、地上デジタル放送に完全に切りかえられるということでございます。御案内のとおり、国等もさまざまＰＲを進めていますところでございますし、一方で、国内の出荷台数も4,000万台をもう既に超えているというような状況もあるようではございますが、今後この完全切りかえに向けて、さまざま市民の方からのお問い合わせ等もあるところでございます。
こういうことの対応に際して、今回、三鷹市としてごらんいただいておりますように、電話サポートセンターを開設をして、市民の方々、特に高齢者の方々とか、障がいをお持ちの方々とか、こういう方々からの御相談を受けてまいりたいということを考えております。これについての御報告をさせていただきます。詳細は情報推進室長の岡本の方から御説明させていただきます。
◯情報推進室長（岡本 弘君） お手元に資料があるかと思いますが、構成といたしましては、ページとして表紙を除いて３枚になります。１ページ目でこれから御説明させていただきますが、２ページ目には今後の広報原稿、チラシのような形でつくれるような資料を入れてきております。そして、３枚目には、参考として、後ほど東京都電機商業組合三鷹支部という名前が出てきますので、その加盟店についての一覧を資料としてつけさせていただいております。
それでは、１ページの資料に従いまして説明をさせていただきます。
先ほど後藤部長からもお話がありましたように、2011年（平成23年）の７月にはアナログ放送がすべて終了してデジタル放送に切りかわるということで、アナログ放送は一切見られなくなるということで、完全移行ということが実施されます。これは電波法の改正によって行われるものですが、結果として、この地上デジタル放送に対応したテレビ──受信機を買って、それから、アンテナを従来のアナログ用ではなくて、デジタル用の、ＶＨＦアンテナからＵＨＦアンテナに切りかえないといけないということが必要になります。これをしないと実際テレビが見られなくなるということになってしまいますので、これについて広く市民の皆さんに知っていただく。そして、どうすればいいのかということも御理解をいただくという必要があります。
そういった中で、皆さん、本来テレビを見る受益者がそれをすべて負担するということで、御自身で市内・日本全国対応されて、今いらっしゃるわけですね。そういった中で、実際に、これは電波法の改正、国の政策です。ですから、国や放送事業者がこの告知・ＰＲを行うのは当然のことではあります。しかし、テレビのＣＭで「レッツ！地デジ」と言われて、それだけで、どうすればいいのかと言われてもなかなかわからないという方もいらっしゃると思いますので、特に高齢の方、視覚の障がいのある方については、なかなかそこが理解をし切れないだろうというふうに考えております。
市内でそういった形で、言葉は悪いんですが、取り残されてテレビが映らなくなるというようなことがないように、三鷹市としてもそういったことについて周知・広報といった部分で、何らかの手当てをしていこうというところから考え方が始まっております。
市の広報、一番身近な媒体だろうというふうに思っておりますけれども、そういったもので三鷹市が「三鷹市 地デジ・電話サポートセンター」を開設しましたよ、お気軽に御相談くださいというような形で呼びかけることによって、高齢者の方、障がい者の方、近隣で支援をされている方、そういった方々が、家でこういう事情なんだけど、どうしたらいいだろうということで御相談をいただければ、今後の地デジへの円滑な移行というものが図っていけるということを期待して、このサポートセンターを開設するものです。
ですから、この資料の真ん中に「３ 対象者」というところがありますけれども、基本的に高齢のため、もしくは視覚に障がいがあるため、こういった方々でなかなかパンフレットを読んでもわからないよという方、それから、こういった方を近隣で支援している方々、要介護者の方などを近隣で支援している方々、こういった方々に対して、この電話をぜひかけていただきたいと思っております。
もちろん、別に高齢でも、障がいがあるわけでもないんだけどという方がお電話されても、三鷹の市内の方からお電話いただいて、年齢を聞いて、じゃ、だめですということはしませんので、もちろん一般の方、電話相談を御希望される三鷹市民の方々もその対象とさせていただこうと考えております。
この実施体制ですけれども、運営は株式会社まちづくり三鷹に業務委託をする形で実施をしたいと考えております。駅前市政窓口などでは直接対面、それから電話での応対等の実績もありますし、また、地域での活動実績もある会社ですので、この会社を業務委託の委託先と考えております。
実際に相談の内容から──テレビを買うということについてはそんなに違和感はないのかなと。電気屋さんに恐らく行くでしょう、チラシを見て行くでしょうということになるんですが、アンテナの工事が必要な場合、アンテナの工事の場合には屋根に登る、屋根に登る間には家に上がるというようなこともありますので、なかなかどこに頼んだらいいんだろうということで、迷うところだろうというふうに考えております。
相談の中で、じゃ、どこかアンテナを立ててくれる電気屋さんを紹介してもらえないだろうかというようなお問い合わせに電話の内容がなった場合には、東京都電機商業組合三鷹支部というのがございます。この東京都電機商業組合というのは、家電困りごと相談センター「デジタル110番」というのを上部団体がやっておりまして、東京都も、東京都の広報などを通じて、このデジタル110番といったところを広報で案内をしているところです。このデジタル110番にかけると、地域の電気屋さんの、この加盟店を結果的に紹介しているという形で東京都は活用しているようです。
私ども三鷹市としましては、この三鷹の支部に──資料でいいますと３ページにあります、この13店舗とお話をさせていただいておりまして、こういった形で三鷹市が、アンテナの相談等があった場合に、そちらの加盟店について電話番号もしくは住所の両方を御紹介させていただく形で、あとは市民の方が直接御連絡をいただくことになりますので、その旨承知した上での対応をしてくださいということでお願いをしているところです。
この実施ですけれども、12月の早い時期、上旬から始めたいなと考えております。といいますのは、これから年末にかけまして、テレビの放送も、特にコマーシャル、それから新聞の折り込み広告も含めて、年末商戦、ボーナス商戦、そんなところで、テレビに関してさまざまな情報がこれから提供されることが想定されます。また、年末年始には、やはりテレビというのが各御家庭において１つの団らんといいますか、そういったものへの１つの道具になってくるというふうに思っておりますので、そういう意味で、この１つのテレビの買いかえのきっかけの時期でもあるのかなというふうに考えております。ですから、それに間に合うような形で12月の上旬から、この電話相談をさせていただきたいなと考えております。
なお、実施経費ですが、月額で23万円程度。この金額は、まちづくり三鷹において、おおむね１人がこの電話について常時集中して張りつける金額という形で、まちづくり三鷹と協議をしてきたところであります。
続きまして、資料の２ページもあわせて御説明をさせていただきます。きょう、この資料をつけたといいますのは、実際にどんな感じで市民の方に受け取ってもらえればいいのかなということで、例えばですけれども、この３行目に「自宅で地デジの放送を見るには、どうすればいいの？」、それから「地デジの広告やパンフレットを見たけれど、どうもよくわからない。」、「そろそろ地デジのテレビを買おうと思うけど…」、こんなことを読んで、ああ、そういえば私もそうだなと思っていただけるような形で、これを御理解いただければいいのかなと思っております。
それから、この中ほどに「12月５日」という日付を仮に入れさせていただいております。これは、市の広報で最初に呼びかけを始めようと考えておりますので、そうしますと、12月の上旬で広報が配られるというのが12月７日号になります。12月７日号というのが２日前の金曜日から配布が始まるものですから、一番最初に広報を目にする方というのは12月５日になります。なので、一応この12月５日を１つの目安として、今後、契約手続等を行っていくことになるのかなというふうに考えているところです。
それと、また、この原稿の下の方に注意書きとして入れさせていただいたのは、お年寄りや障がいのある方がお問い合わせしてくる内容ですから基本的なことが多いだろうということを想定して、このサポートセンターの受託者にも研修等を行ってまいります。ただ、これについて余り高度な──電波の帯域が幾つだからどうだというような御質問をいただいても、そこまでは研修としても行いませんので、そういった御質問をいただいた場合には、専門的な相談窓口等ございますので、そういったところを改めて御案内をするということも想定しておかなければいけないのかなと考えているところです。
資料の説明と、今回のサポートセンターに関する概要について、私の方からの説明です。以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 市側の説明は終わりました。
これより委員からの質疑をお受けいたしたいと思います。
◯委員（寺井 均君） 対象者のところで、３番、(1)と(2)があります。(2)番の「その他、地デジへの移行について不安や疑問を持ち、電話相談を希望する三鷹市民」と書いてあるということは、地デジについて聞いてみたいなという方はどなたでもみたいな印象なんですけれども、それでよろしいのかどうか。もし、よろしかったら、広報原稿にもその文面があった方が。この文面でいうと、「高齢者の方や障がい者の方、そのご家族」の皆さんがということは、これ以外の方は何かできないようなイメージがあるので、その辺はどうなのかというのが１点目です。
２点目は、まちづくり三鷹ということで、おおむね１人ということで、この番号だと１回線で、その方が受けているときは、もう２人目は受けられないのか、ある程度余裕があって、２人、３人……。年末というと結構重なる可能性もあると思いますので、いつも電話しても話し中ねということがないのかどうかということ。
あと、開設期間で、「次年度の実施については別途検討する」ということで、地元の自治会なんかだとこの話題にはなるんですが、でも、平成23年よねということで結構のんびりされている方も多いんです。今回やっていただくことはいいことだと思うんですが、来年、特に再来年というのは特に集中するとは思うので、基本的には来年以降も継続で、この時期なのかよくわからないですが、やっていただく予定なのかどうか、もしわかればお願いします。以上です。
◯企画部長（城所吉次君） １点目でございます。先ほど岡本室長から御説明したとおりでございますけれども、私どもといたしましては、基本的にはこれは国策として実施をするという中で、やはり高齢の方、障がい者の方々、そうした方々、あるいは御一緒に住んでいない御家族の方々が、いろいろな形で──基本的に地デジとはどういうことなのかよくわからないというようなことや、そのほか、もし仮にテレビを入れる場合はどんなふうにしたらいいかというような素朴な質問から、具体的にどうやってテレビを入れたらいいかということを、三鷹市としては、そうしたことを重点的にやっていくということで、市独自の施策として今回実施を考えているわけです。
したがいまして、もちろん、岡本室長からも御説明したとおり、一般の方々からお電話があっても、それを拒絶するものでは当然ございません。それは対応いたしますが、基本的には、今、申し上げましたような考え方でございますので、市報などでもあえてそうしたことには、あえてそれほど強調する形で触れない方がいいのかなというふうには思っておりますので、できましたらこのような形で広報などもしていければいいなと。ただ、実際にはいろいろな方々からお電話をいただくと思いますので、そうした対応もしっかり行っていきたいと思っております。
また、次年度の対応はいかがかという御質問もいただきました。実は国の方も各都道府県に、このサポートの関係でセンターを設置していくということも言われていまして、平成21年度の国の予算でも、総務省サイドではさらにそれを拡充していくというようなことも言われていますので、そうした状況をよく見ながら──ただ、市としては当然そうした高齢者の方々等への支援は大変重要だと思っておりますので、国の動向も見ながら、必要があれば、当然継続をしていくというスタンスでございますので、また改めて予算の中で前向きな形で検討をしていきたいというふうに思っております。
以上です。
◯情報推進室長（岡本 弘君） もう１点の実施体制の人数のところですけれども、電話が１回線を予定しております。これが鳴りっ放しになるというケースは余り想定していないということと、もう１点が、電話については、かけてですね、一言、二言で済むとは考えておりませんので、そういう意味で、１回線である程度話が──研修をしていく中で、研修を終わった者だけが対応できるということで、四、五人の研修を想定しているんですけれども、電話の１回線が基本ですので、結果的におかけになって話し中のことはあるのかなと思っておりますが、実施体制上は１名体制というのが基本になるということになります。以上です。
◯委員（寺井 均君） 地デジの、こういう──市民の方と話になったときによく言われるのが、待っていれば、国の国策としてチューナーとかが無償で提供されるようになるんじゃないのとか、そういうところの話題がどうしても出ていて、まだわからないことばかりで、時々新聞で「検討」みたいな言葉が出てくると、待っていた方がいいのみたいなことがあって、そういう問い合わせが多くて、答えるに答えられない部分があるのかなと思って質問させていただいたんです。
ある程度そういうところ、想定されるもののガイドラインというか、こういう形で答えるんだというものが、広報とかも含めてある程度言っておいていただいて、同じような質問が毎回来ると、受ける方も大変なので──大体決まっていると思うんです。そういうものを含めて、サポートセンターの開設についてはやっていただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（伊東光則君） 今、電話の本数とかというのを聞いていただいたんですが、質問の内容について少しお聞きしたいんです。今現状でも見られている方はいらっしゃると思うんです。地区によると、見づらい地区が今あると聞いています。そういう対策というのは、今の段階、どういうふうに考えられているのか。どういう対応をとるのかというのを、まず１点。
それと、先ほど、専門的な質問になると、他の相談窓口というお話をされていましたが、具体的にはどういうところを教えてもらえるのかという点。
それと、経費についてなんですが、ここに載っているのが月額23万円程度という部分で、実際にこの電話を使うのに電話を引かなくてはいけなかったりとか、用意しなければいけない、そういう実質の事務所的な経費がかかるかと思うんですが、その辺はこの23万円の中に含まれているのかどうかというところです。
それと、２ページ目の広報原稿、これはぱっと見、内容云々ではなくて、見にくいなというイメージを今、一瞬持ちました。ぱっと見、ここに電話をかければわかるのだというようなことで、もう少し工夫があればいいのかなと思いますので、その点どうなのか。
以上なんですが、よろしくお願いいたします。
◯情報推進室長（岡本 弘君） ２枚目の、これは原稿なので、これをチラシにする際には再度工夫をしたいと思っておりますので、まず、その点をお答えさせていただきます。
それと、地域の特性に関して言いますと、確かにちょうど深大寺の裏になるエリアだとか、電波の届きにくいエリアはあります。これは別の調査でそういった答えは出ているんですけれども、個々の、地デジへの対応についてどうすればいいのかということになってきますので、具体的な対応ということでいえば、今どうやって見ているのか。例えば、今アンテナで見ているということであれば、引き続きアンテナを使うのであれば、結果的にアンテナの工事店を紹介します。アンテナの工事店では、必ず電波の受信状況の計測器を持っていきますので、そこで、ですから工事店の案内で、見づらいということに関しての地域の特性があったとしても、それは問題ないのかなと。それから、翌月以降、経費の負担を伴うケーブルテレビへの加入というのもありますので、そういったこともお話の中ではさせていただくと──相談を受ける中で。ですから、対応としては、そういったことを予定しております。
転送先で、専門的なものというケースとしては、総務省の相談のサポートセンターを１つは想定しております。表現としては専門的なものと言ったんですが、中には、三鷹市の場合、ほかのビルや施設の障害になっている原因者というのも別にある場合もありますので、そういった場合には、わかる範囲でそちらにも再度の確認をお願いしますというようなケースも出てくるだろうというふうに考えているところです。
経費なんですけれども、電話の開設については、従来使っていたけれども、今、空き番になっていた番号があるということで、開設費に関しては特段予定はしていないところで、あらかじめ電話番号も、この番号を使えるよということで提示を受けた番号を２枚目に載せているところです。ですから、経費的には、ほとんどが人的なものということで考えております。以上です。
◯委員（伊東光則君） 経費は、まず、この中でどうにかなりそうだというお話をいただきました。
そして、相談窓口、総務省ですか、もっと上の上部団体に案内を回すということ。
再度、またお聞きしたいんですけれども、見づらい地区、アンテナとかケーブルでやれば対応できると。ケーブルのアンテナ線を引けば見られると思うんですが、結構金額的に張りますね、契約時に。アンテナでどうにか調整してやりたいと思う方、多いと思うんですが、現状で、三鷹市でアンテナの微調整なりで全部賄えるんでしょうか。アンテナで対応し切れない地区は今あるんでしょうか。そこだけもう一度お聞きしたいと思います。
◯情報推進室長（岡本 弘君） 先日、電機商業組合の役員の皆さんとお話をさせていただいて、こういった今後の対応を含めて意見交換をさせていただきました。電機商業組合の方がおっしゃるには、三鷹市でもアンテナを立ててもだめだというお宅は過去にあったそうです。その場合どうしたのというお話をしたら、やはり、もうケーブルテレビに入ってもらうしかないねと。ですから、変な話だけれども、アンテナを立てに行ったのに、結果的にケーブルテレビを紹介して帰ってきたというような苦労話みたいなお話をされていらっしゃいました。
なので、ぎりぎりのところまで見えるように、アンテナのプロですから、映るようにやるんだけれども、それでもだめなときは、結果としてケーブルテレビを使うしかないねというふうに、お客様に説明して帰ってきたということも、事例としてお話をいただきましたので、あるということになるんだと思います。以上です。
◯委員（伊東光則君） 今まで、多分テレビを見られていた方が、地デジになったら見られなくなったというのは、その方に対しては相当なプレッシャーがかかるのかなと思いますので、そういうときは、国の方に、見られるようにするというか、そういう働きかけというのが必要なのかなと思いますので。要するにアンテナで見るというのが基本だと思いますので、アンテナで見られない地区を解消するように。今回のこのセンターとはちょっと外れますけれども、要請を強くしていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
◯委員（渥美典尚君） 広報原稿の件で、直接これにかかわるところではないんですが、今後、地デジに関して、地デジ詐欺みたいなのが出てくるのかなと。リフォーム詐欺みたいに訪問販売的な部分で出てくる可能性があるのかなと言われていますが、どうせ地デジに対する相談窓口をつくるのであれば、そういった詐欺対策のことも書かれた方がいいのかなと思ったところでありますが、その辺のお考えはいかがでしょうか。
また、あと三鷹のパークシティー──ケーブルテレビなんですけれども、私の自宅はケーブルテレビ加入者ではないんですけれども、電波障害地域なもので、ケーブルが無料で設置されて見れているという状態なんです。そういう家と、独自で加入して回線を引いた方というのは、三鷹市の世帯のうちでどれぐらいあるのかなというのがわかれば教えていただきたいんですが、お願いいたします。
◯情報推進室長（岡本 弘君） まず、要は悪質商法対策ですね。今回は、このサポートセンターの開設についての広報ということで原稿を用意しているんですけれども、これまでにも総務省や「Ｄｐａ」という団体があるんですけれども、そこがつくっている新聞用の広告原稿があるんですが、これは今までにも広報で何度か掲載をさせていただいておりまして、今後もこの悪質商法対策については、10月にちょうど国からも改めて再度の周知の依頼みたいなものが来ておりまして、そういったものも今後も広報は継続的に地デジ移行に関するもの、それから悪質商法対策に関するもの、そういったものを定期的に繰り返しながら広報をしていくということで考えておりますので。直接、このサポートセンターの原稿に入れるかどうかということに対しては、また改めて検討させていただきたいと思っております。
それから、ケーブルテレビ、委員さんのおっしゃるように、三鷹市では直接ケーブルテレビの多チャンネル契約、いろいろなＣＳだとかＢＳで見る契約以外に、アンテナの線のかわりにケーブルテレビの線を御利用になられている方が非常に多くいらっしゃいます。三鷹市は約８万世帯ありますけれども、加入者数でいいますと、事業所だとか法人だとかの場合もあるので一概には言えないんですけれども、４万7,000軒程度の方がケーブルテレビの信号を使ってテレビを見ているということになります。50％台を超えるんですが、そういう意味では結果的に世帯に置きかえるとそのぐらいということで、ただ、会社、事業所で使っている場合も加入の場合には入ってしまいますので、具体的に世帯数では出ないんですけれども、そういった状況にあります。
◯委員（渥美典尚君） 結構ケーブル視聴をしている人が多いなというイメージで、インテリジェント・シティー世界一ですので、どんどんこれも広まっていけばいいのかなと思っているので、この辺も一緒に広めていくことが、また三鷹市内のインフラ整備にもいいのかなと思っていますので、いいきっかけにはなるのではないかと思いました。
地デジ詐欺の方、悪質商法に関してなんですけれども、どうせこの電話番号ができるのであれば、例えば訪問してきて、どうですかとセールスを受けた場合に、とりあえずここに電話してみるとそういった情報が得られるとかいうところまで一歩進んでやられた方がいいのかなと、親切なのかなと思います。その辺も御検討をいただければよろしいのかと思いました。意見です。以上です。
◯委員（栗原健治君） 何点か質問させていただきます。先ほど地デジ放送が全面的に切りかわるということで、2011年（平成23年）７月24日ということで、今、現時点、問い合わせは具体的にどのくらいあるんでしょうか。まだ時間があるということもあって、実際にどのくらいの関心事になっているのかという点を確認したいというふうに思います。
あと、内容なんですけれども、どのようにアナログ放送が終了した後にテレビの映像を見ることができるのかという、対応を具体的に紹介するという業務内容だということで、もう一度確認したいというふうに思います。その点、２点。
◯情報推進室長（岡本 弘君） 問い合わせの実績という御質問なんですけれども、これまで三鷹市では三鷹市のどこに電話をして相談してください、相談窓口はどこですよという広報は今まで行っていないんです。いないんですが、とにかく市役所に聞けば何とかなるだろうということで、市役所に電話をかけてくる方もいらっしゃいます。そういった方については、私ども情報推進室に交換から電話が回ってきます。こういった方につきましては、もちろん私どもでわかる範囲で御説明をさせていただいております。ですから問い合わせについては週に三、四件程度です、現状では。
今後、具体的に市でこういった窓口を開設するよということになりますと、お問い合わせいただくだろうと思いますし、これまでは市の広報でも総務省のコールセンターの電話番号を紹介して、これまでも広報してまいりました。これ、今後も行います。そういう意味で相談について、障がい者の方や高齢者の方を対象者として、このサービスを始めるものです。
問い合わせの内容ということに関して、今回、電話サポートセンターでお答えをするということに関して言えば、今こういう状況なんだけれども、どうすれば見られるんだろうということへの回答を基本に考えております。ですから、なぜ地デジになるんだだとか、なぜ市は面倒を見てくれないんだとか、そういったお答えについては、結果的に委託の事業者については、私どもではそれはお答えできませんというマニュアルを予定しております。以上です。
◯委員（栗原健治君） 週三、四件で、これからどのくらいの問い合わせになるのかというのはあると思うんですけれども、市民に対してのサービスということでは、よりきめ細かな対応というのは重要なんですが、基本的に国策で勝手にアナログ放送を中止して、平成23年にはテレビが見られなくなってしまうという中で、この対応策を広報するのは国の仕事だと思うんです。
三鷹市でまちづくり三鷹に業務委託をして、１人置くということの効果というんですか、件数が三、四件ということで、これが10倍になっても、時間的にどの時間帯に集中するのかというのもありますけれども、電話がひっきりなしに鳴るような状況というのは、実際には切りかわったとき、平成23年の７月24日、自分のテレビが映らなくなったときというのが、ある面では混乱が起こるときであって、それまでというのは、具体的にテレビは映っているわけだから、問い合わせがそんなに頻繁にあるかどうかというのは考慮するというか、考えなければならない点だと思うんです。
ついでに言えば、民生委員だとか、ふだん老人会だとか、そういうところに対してのお知らせ──専門家を、地デジになっていくということのお話ができる方を配置するというか、つくって、その人が回っていくということの方が、実際にはその期間の中の対応ということでは、より親切で効果的ではないかというふうに感じるんです。
これは、ある面では受け身の方向なので、そういうところは必要だとは思いますけれども、件数によっては今までのように、地デジ対応の説明をする場所、センターがあって、それを紹介しているわけですから可能なことではないかなと。ただ、ここで三鷹市の独自の、まちづくり三鷹に業務委託する特徴というのをどういうふうにつくっていくのかというのが、私はやるとすれば必要ではないかと。ただ電話番を置くだけの話になってしまうのであれば、本当に必要なものなんだろうかということをちょっと疑問に思うので、その点。
先ほど私が言った老人会だとか、そういうところに説明をする、民生委員だとか、福祉の担当者が回ったときに、テレビについて質問されたときに、それに答えていくというスキルを上げるというのは１つの対応なので、それはお願いしたいところなんですけれども、独自につくることに対して、この実績をしっかりと検証して、市民側からも判断をすることは必要じゃないかなと思うんですけれども。この点で、繰り返しになるんですけれども、業務委託で中身については、仕事についた人が本当に電話の前にずっと座っているだけというような仕事になりかねないんではないかという不安を感じるんですけれども、その点どうでしょう。
◯企画部ユビキタス・コミュニティ推進担当部長（後藤省二君） 委員さんの質問の前段の部分、市民の方々から本当に今の時点でどれほどお問い合わせがあるのかという御質問でございました。これは確かに御指摘のとおりかもしれません。極端なことを申し上げますと、すべての市民の方々、周りの方々が皆さん先に対応しておられれば、その方は平成23年７月24日になってから対応しても大丈夫なのかもしれないんです、ほかの方々が全部やっていればですよ。
ところが、実際に多くの方々がそういうふうにもし仮にお考えになられますと、平成23年７月24日には大変大きな混乱になります。その日になってから対応しようと思っても、アンテナの工事なんて一遍にできませんから。そういう意味で言いますと、１カ月待ち、２カ月待ちという状況だって想定されるわけです。そういう意味では、今、多くの方々は、このアナログの放送は平成23年にはなくなるよということは、ある程度コマーシャル等でも流れていますから御存じなんですが、そこから先、いつかやらなきゃいけないねと思いつつ、まだいいかなと思っておられる方々がかなり多いのかなと。
そういう方々に、少し早目、早目に対応について御検討をいただく、そのためのガイダンスをさせていただくということも大変重要な、このセンターの役割なのかなというふうに思っています。ですから、今まで問い合わせがないから、こういう形になっても全然電話がかかってこないだろうというふうに私どもは思っておりません。むしろ、早目、早目の対応を市民の方々にお呼びかけをして、それについての、じゃ、具体的にはどうしたらいいのということの御相談を受けていくというセンターとしてＰＲをしてまいりたいということでございます。
◯情報推進室長（岡本 弘君） まちづくり三鷹の方で、ひっきりなしにかからないという部分について、それから、今後の予測、そういった部分で、冒頭で企画部長から御答弁させていただきましたように、状況を見るので、まずはこういった形で電話の問い合わせ窓口を設けてみる。それがひっきりなしにかかるようであれば、例えば来年度以降ふやすであるとかいう考え方もあるのかもしれません。逆に、今後、次からの展開というのをまたそこで考えなければいけないということで、まず、あるのかなと思っております。
それから、具体的に、訪問したり、訪ねて１軒１軒に説明した方が、その方が確実なのは私どももそう思います。国もその部分は承知をしておりまして、平成21年度にそういった訪問サポートを含めたセンターをつくろうということは、総務省も予算化はしているようです。ただ、具体的に平成21年度の４月以降に、国がどんな形で、どう動きをするのかということについてまでは、私ども把握は現状ではまだできませんので、そういう意味で当面、こういったことに不安を抱いている方々にまず電話をかけていただいて、御説明させていただくと。
今後、また国も、さらに１軒１軒どう訪問するか、私どもは現在、全く承知していないところですけれども、そういったことも今後、具体的にあと２年、あと１年という形になってくると、それぞれきめ細かく対策を打ち出してくるだろうという予測をしている現状です。以上です。
◯委員（栗原健治君） 率直なところ、この平成20年12月の初めから始めるということの緊急性というところがちょっと……。2011年（平成23年）７月24日ということに対して、認識とのギャップで、この事業が本当に必要だということの整合性というのが的確なのかというのは、検証してみないとわからないことじゃないかなと思います。それは疑問として投げかけておきたいと思うんですけれども。
今後の対応の中で検証しながら、受け身ではなくて、積極的な広報をしていくということで、地デジ対応を促進していくという観点が求められていくと思うので、より適切な丁寧な対応をお願いしたいと思います。
最後ですけれども、地デジへの円滑な移行ということで言えば、費用が一番のネックになっていくだろうと。どのような対応をしなければならないのかということを紹介するというのが今回の事業だということで、今後、国策として進められるという点で、2011年までの間に取り残される人たちを生み出すことのないように、財政的な援助、助成なども考えられるべき点かと思うので、そういう要望が──現状困っている人がいないのか、対応の中で地デジに対応するのにも、お金がなくて困っているだとか、そういう声も寄せられるかと思うので、そういうリサーチにもぜひこういう事業を活用していただきたい。
どういう対応が本当に必要なのか、器械をそろえなければ地デジは見られないという状況になるとすれば、お金がなければ見ないという人もいるわけです。そういうのを取り残さないようにすることが必要な対策が求められるかもしれないわけですから、そういうことの情報を得るものにも活用していただければと思います。以上で結構です。
◯情報推進室長（岡本 弘君） 最後のリサーチの部分で、活用ということで、今回この対応マニュアルの中にどこの地域の方からお問い合わせいただいた、年代はどんな方で、どんな内容というものがあります。その結果を１件１件記録するような形で対応マニュアルを今つくっているところですから、そういった中で、例えば経済的な支援はないのかという御質問があったということであれば、そういった項目も含めて、お問い合わせの中にこんな話もあったという形で、結果の報告を求める形に検討していきたいなと今考えているところです。以上です。
◯委員（石井良司君） まず１点ですけれども、率直に言って、まちづくり三鷹に委託する必要があるのかという気持ちもちょっとあるんです。まあ、いいんですけれども。というのは、例えば広報にあるけれども、直接、電機商業組合の電話番号を書いておいてもいいのかなという気もするんです。そうすれば、この毎月23万円、必要なくなるのかなという気持ちもあるんですけれども、これを選定した理由というか、そこをもうちょっとお聞きしたいなと思います。
それと、23万円なんですけれども、例えば今後、今、１日二、三件ということだけれども、当然これからは問い合わせがもっとふえてくると思うんです。そうした場合に、確かに対応する人は置かなくてはいけないんですけれども、先ほど室長が言われたように、こういうことって割と何か問題があると、すぐ市役所に電話をかける方というのは多いと思うんです。ですから、そういうことを受付で対応できる、要するに電話交換手が対応して、では、電機商業組合の方に電話してくださいということを言えば済むのかなという気持ちもあるんです。
そういう中で、23万円という金額はちょっとどうかなという気持ちもします。例えば、電話対応だけで８時半から５時半だと、時給はわからないけれども、1,000円にして20日間稼働すれば、土日休んで、二十二、三日になるかもしれないけれども、それだと140時間ですね。140時間だと、1,000円だと14万円なんですね。ですから、これはほぼ倍とは言わないけれども、８割ぐらい高いわけです。そういうことを考えると、ちょっとどうかなという気持ちもするんです。ですので、こういう自治体の財政状況も厳しい中で、削減するところは削減していった方がいいのかなという気持ちで聞いておりますので、別にまちづくり三鷹が云々という問題ではないんです、これは。その点を教えていただきたいと思います。
それと、今わかればなんですけれども、地デジに対応している方というのはわからないんでしょうか、今現在で。電機商業組合の方で、もし、そういう資料があって、持っているならば、また、聞いていらっしゃるならば、８万世帯強あると思うんですけれども、どのくらいの世帯の方が対応しているのかというのを、わかればお聞きしたいと思います。以上です。
◯情報推進室長（岡本 弘君） 委託する必要があるのかということで、今回、こういった積極的に市がサポートを提起することによって需要が生まれるということを想定しておりますので、これを具体的には、市がどこかの窓口をその専用にということにすると、結果的に、むしろ、かえって委託するよりも複雑な作業や経費が発生するのではないかということも１つ心配して、こういった委託の形で、今回、業務委託で事業実施ということを提案いたしました、私どもといたしまして。
金額なんですが、臨時の社員を雇うということではなくて、今後継続した場合も含めて、一定の雇用の継続性も含めて研修をするということを、まちづくり三鷹に対してこちらで求めた結果、契約社員の１人分程度を賄えるような金額でということで、この金額を想定しております。ですから、委託先の常駐の社員の月額の給与を想定して、この金額を出しています。
それから、地デジの普及状況ということなんですが、必ずしもこれが正しいかどうかという意味で、三鷹市にはまるかどうかわからないんですが、総務省が平成20年９月に行った聞き取りアンケートというのを先日入手できました。その中に、地上デジタルテレビの受信機を持っているかどうか。その答えとして、保有している世帯が46.9％というのが国の数字ですので、これは三鷹市にはまったらどうなんだと言われると現状ではわかりません。そういう数字は総務省が平成20年９月に実施したアンケートを10月に公表しております。以上です。
◯委員（石井良司君） わかりました。金額についてはわかったというか、そういう考えでやるならば、そういうことになると思います。ただ、ちょっと高いのかなという気持ちはあります。
それと、これ、まちづくり三鷹に委託した場合に、広報でこれに電機商業組合の電話番号を書いておけば、それで済むのかなという、私は気持ちがあったんです、まちづくり三鷹ではなくて。だから、逆に、そちらの商業組合の方にこの半額なりを渡してやってもらえば、対応もちゃんとしてくれるのかなという気持ちもあったので、ちょっとお聞きしたわけでございます。
ただ、そういうことでやっていくならば、契約書についてはしっかりとつくっておかないと。それで、ある程度これだけ金額を出すんですから、しっかりとサポートをしてもらうような形をとってもらうことが大切だと思いますので。一般のアルバイトとか何かの単なる電話の連絡係というようなものではないので、しっかりとそういう点は契約もして、内容も充実させて、サポートをお願いしたいと思います。
現状のデジタル対応については大体わかりました。約半分ぐらいいらっしゃるということになるのかなと思います。三鷹市はそれに該当するのかどうかわからないけれども、平均的に考えればそうなるのでしょうけれども。今後も考えると、１日二、三件でそういう状況だと、半分ぐらいということになると、将来的に余りそういう対応をする必要もないのかという気もしますけれども。
そういうことで、わかりましたので、しっかりとサポートをしていただきたいと思います。以上で終わります。
◯委員（嶋崎英治君） 先ほど、冒頭、4,000万台、今、国内に普及、そう言われたんですね。それで、このことを具体化するときの国の方の方針が、ことし３月時点の私が把握しているデータですけれども、過去10年のテレビ受信機の総需要数が約１億台。それで、2011年７月までに地上デジタルを普及させる、これは目標が高過ぎる、ハード過ぎるというふうに私は思ってきたんですけれども。
今時点で4,000万台でしょう。あと6,000万台ということになって本当に間に合うのかなと。先ほど他の委員からありましたけれども、見られない人が出るおそれも私はあるんじゃないかと思いますから、普及率によっては国の方に──市長が委員をされているということのようですから、やっぱり慎重に対応して、おくらせるということも視野に入れないと見られない人が出るという可能性がありますので、その辺、どのようにお考えなのかということが１つです。
それから、その時点での──今年の３月よね。普及に当たっては３万5,000円未満は補助対象としないというのが国の方針だったと思うんです。ですから、例えば３万円のコンバーターというか、何か買ったら、それは補助しないとかいうこと、超えないとだめだということが当時あって、私は改めるべきだと。これは国の都合でアナログ放送を中止していくわけですから、国民に負担をかけないということが、今日のテレビの普及からいけば国民の楽しみの１つですから、と思うんです。その辺のところは変更があったのかどうかということが２つ目です。
３つ目は、廃棄されるアナログテレビ、これがやっぱり心配なんです。それは5,000万台とも１億台とも言われているわけです。既に4,000万台ぐらいは電気店に持っていって、切りかえて処理するか、あるいはどこかにということをまち中に見かけますからね。やたらでかいものがこのごろ出てきたりしているものですから、その不法投棄の問題と、処理に当たって私は国の方が責任を持ってする。これも電気店やメーカーもそれでテレビが新たに売れるからもうかるのかもしれないけれども、国の都合ですから、その辺のところは最終的にはどういうふうになったのか。
場合によっては、不法投棄があったりすれば自治体の負担云々ということになってくるわけです。原因がわかれば、その人に突き返して罰金を取ったりということができますけれども、そうでないことが今日の経済状況からすると予測されるんですが、その辺については市はどのような考え方をお持ちなのか。以上です。
◯企画部長（城所吉次君） １点目でございます。この地デジ化といいますか、電波の利活用という問題で、御案内のとおり地デジのテレビを普及させていくという問題は世界的規模の問題になっています。今も既にお答えしているとおり、現段階、あと２年半少々あるわけですが、そうした中で全国津々浦々、すべての世帯について地デジ化──日常、日々の生活にも必要だし、当然、防災の観点からも必要な情報を得るのは、特に高齢者においてはテレビが主になっているというふうにも言われているものですので、そうした意味で国も国策として、ここのところお気づきでしょうが、テレビでのＣＭも、ＮＨＫに限らず他のチャンネルでも相当本格的な地デジ対応を今、国がとり始めています。
これについては、平成21年度、さらにテレビでの、当然、ＣＭもそうですし、そのほか各都道府県ごとのセンターなども拡充していったり、各業界にも協力要請をしているということで、かなり本格的な取り組みを進めているというふうに聞いています。
実際、例えばこれは今後２年少々のうちに全世帯に取り組んでいくというのは確かに大変ですので、若干先行している国があるようですが、そこでは延期をする国もあるようなこともありますが、あるいは既に発表しているペースで断行していけそうな国も出てきているという状況もございます。今後、国の取り組み、また、私どもも非常に小さな試みではありますけれども、こうした試みを行いながら、この計画の実施時期に合わせた国全体での実施に向けて私どもも協力していきたいと思っていますが、それは今後の動向次第で延期等が、あるいはあるかもしれません。それは国が今後どの程度ＰＲをしていくか、国民があるいは業界がどのような取り組みを積極的にしていくか、そうしたことにかかっているのではないかと思っております。
◯情報推進室長（岡本 弘君） 補助対象となるものが３万5,000円のチューナーという委員さんの御発言だったんですが、現状私どもが把握している国の助成制度というのは、来年度──平成21年度に生活保護世帯に対して、テレビのチューナー、デジタルで入った電波をアナログのテレビでもそのまま見られるようにするチューナー、これを配付する予定があるということは聞いているんですが、各戸に対して、ずばり３万5,000円のチューナーに対する補助というものについては把握しておりませんので、そういう制度に変わったのかということに関して言えば、私どもが現状把握している補助制度の中には、生活保護以外に関しては国で打ち出されている補助はないという認識は現在しております。
それから、廃棄、不法投棄です。確かにこの問題を一番心配をしている──三鷹市でもそうですけれども、地域によっては、山間部を持っている市町村では本当にこれが自分のところ以外のテレビが自分のところに捨てられるということを危機感を持っている自治体もあるということは、報道、それから国の委員会等での発言の中で承知はしております。これに対して三鷹市においても、そういった不法投棄がないように、今後ＰＲ等を──市内で発生することがないように周知、広報の中でまたそれについても触れていきたいというふうに考えているところです。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） チューナーというか、コンバーターに対して３万5,000円云々と。つまり、普及に当たっての国の補助がそういう制度だということで、それはないんじゃないのということが私の思いだったわけです。だから、今、そこのところは生活保護について云々ということがありましたので、そこは私も調べますけれども、調べていただければというふうに思うのが１つです。
それから、かなりこの目標はハードだと思うんです。アメリカ、韓国でさえ、やっぱり目標値を設定したけれども、おくらせたんです。どうしても映らないところが出るというのは避けられない。それに対する、じゃ、見られなくていいのかということになると、なかなか問題ですよね。そういうことも含めて、やっぱり慎重な対応というのは必要だろうと思いますから。
今はそうならないように、したがって、相談を受けたり、宣伝をしたりということなんだと思うんです。それはそれで評価します。それでも、やっぱり出てきたとき、あるときの判断が必要だと思うんです。何のために政府の委員をやられているんですかということを言われても仕方なくなっちゃいますから。そういうところを活用して、場合によってはおくらせるような英断を、発言をしていくということが、市民の生活を守る市長としても必要なのではないかなと思いますので。これは私の意見です。
それから、最後に、他の委員からもありましたけれども、23万円払って株式会社まちづくり三鷹にお願いするということなんですけれども、23万円で臨時職員を雇用して三鷹市で対応するということは検討なさらなかったのか。つまり、三鷹市で対応すれば、今でもやる部署としては皆さんのところだということですから、電話がいっぱいかかってきた場合でも、場合によっては皆さんで対応できることも可能だということも含めて、そちらの方がいいのではないかなんていうふうに単純には思ったんですけれども、その辺、そうなさらなかったというのは何かもうちょっとあるのかどうか、お聞かせいただければと思うんです。
◯情報推進室長（岡本 弘君） さまざまなサポートの仕方を検討していく中で、今後の展開がわからない部分も確かにあるんですけれども、そういった中で臨時の職員を本当にそこで雇用して、具体的にそれに充てるとなりますと、かなりの教育が必要になってきます。まちづくり三鷹では、これに取り組むセクションとしては、ＩＴ事業本部というところをセクションとして対応いたします。そこの既存の契約社員を実際の対応には当てさせる、ベテランを当てさせると。対応について一定の自信のある社員を充てると。それに見合う部分に関して、別の部分で結果的に新たな雇用をする。そういった配置を計画しているというふうに聞いておりますので。
新規で純粋に雇用して教育する。そうすると、本当にマニュアルをつくって、オペレーターとして情報推進室のどこに座らせるんだという話になってしまいます。こういったことに対応できる社員の層の部分として、対応が可能な会社として、このまちづくり三鷹との委託契約を選定したというふうに御理解をいただきたいと思います。以上です。
◯委員（嶋崎英治君） という考えだということもわかりました。私の質問は以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 他によろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上で企画部の報告を終了いたします。ありがとうございました。
休憩いたします。
午前11時10分 休憩
午前11時17分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
総務部報告、本件を議題といたします。本件に対する市側の説明を求めます。ちなみに、御答弁は着座のままで結構ですので、よろしくお願いをいたします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 今回、私どもの方からお願いをいたします行政報告につきましては、お手元に資料を差し上げておりますけれども、「三鷹市指定管理者制度運用の基本方針」及び平成19年に実施をいたしました「三鷹市指定管理者管理運営状況審査の結果について」という２つの資料を用いまして、指定管理者制度の運用について報告をさせていただきたいということでお願いをしております。
それでは、資料の説明について担当課長より説明をいたさせますので、よろしくお願いをいたします。
◯政策法務課長（馬男木賢一君） それでは、お手元に配付しております資料でございます「指定管理者制度の運用について」を使いまして、御説明をさせていただきます。
表紙を１枚めくっていただきまして、１ページ目、三鷹市指定管理者制度運用の基本方針でございます。御案内のとおり、指定管理者制度は平成15年９月に施行されました地方自治法の一部改正により創設されたものでございます。本市におきましては、平成17年５月に三鷹市指定管理者制度導入の基本方針を策定いたしますとともに、平成17年第２回市議会定例会で議決いただきました三鷹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例──今後、この条例につきまして何度かお話ししますので、以後「手続条例」と省略させていただきます──この手続条例に基づきまして、所要の手続を経て、平成18年４月１日から制度を本格的に導入いたしました。運用の基本方針でございますけれども、１の趣旨につきましては、本方針が制度導入以降の運用、特に平成19年度に実施しました指定管理者運営状況審査で明らかになりました課題と、その改善を図るために策定したものであるということを述べております。
ここで、指定管理者運営状況審査について御説明をいたします。５ページをおあけいただきたいと思います。概要としてまとめてございます。まず、審査の目的でございますけれども、指定管理者制度の再指定に向けた方向性や検討の課題、それの把握ということでございます。実施時期が平成19年11月14日・15日・22日の３日間。審査方法でございますけれども、分科会による事前審査と、その結果についての選定委員会でのヒアリングということで行ってございます。
ここで選定委員会、分科会ということについて若干御説明させていただきます。いずれも手続条例の施行規則で位置づけておりまして、選定委員会につきましては、指定管理者候補者の調査審議を行う市全体の組織。それから、分科会は、委員会が行う調査審議の準備事務を行う組織ということで、部を単位とするものでございます。審査対象施設は82施設で、審査結果は80施設が適当、２施設が一部改善が必要。不適切であるという評価はございませんでした。
１ページに戻らさせていただきます。２の評価でございます。評価に関しまして評価の組織でございますけれども、先ほど御説明しました選定委員会を拡充いたしまして三鷹市公の施設指定管理者候補者選定・評価委員会と名称も変えまして、評価組織といたします。その際、客観性を担保するために、外部の専門家の積極的な活用を図るということとしてございます。
(2)の評価の方法でございますけれども、まず、第１点目として、主管課による年度中におおむね２回から４回程度の中間評価を行うということとしております。また、各年度の評価として主管課による事業計画等の進捗確認を中心とした１次評価、それから分科会による２次評価。これにつきましては、その主管課の１次評価の妥当性の検証等を行うということで考えてございます。最後に選定・評価委員会が行う最終評価ということで、３段階による評価を考えてございます。
２ページに移ってございますけれども、２ページの上段(3)の各年度の評価の流れでございます。これは４月の指定管理者から前年度の事業報告書の提出を求めるということから始まりまして、９月のその審査評価の結果の公表に至るまでを流れとして示したものでございます。
(4)の評価項目（基準）の設定でございます。評価項目といたしましては３つ、数値項目、共通項目、それから個別項目という、この３項目を挙げてございます。
数値項目につきましては、指定管理者制度を導入いたしました目的を量的に評価するための指標として、ここにございますように３つ、利用者数、利用者満足度、それから経費の３点を設定してございます。
共通項目につきましては、手続条例で指定管理者の要件としております市民の平等な利用の確保、それから、管理に係る経費の縮減、最後に安定的な管理運営能力、この３点を勘案して設定するということにしております。現在、指定管理者制度を導入しております公の施設が24施設、83カ所と多種多様になってございます。したがいまして、この共通項目の具体的な内容につきましては、今後、主管課や分科会で議論しながら設定していくという方向でございます。
個別項目でございますけれども、各公の施設の性格等を勘案いたしまして分科会で設定していくということでございます。
それから、指定期間全体の評価ということで、５番目に挙げております。これは、今まで申し上げましたような年度ごとの評価以外に、指定期間が３年、５年、あるいは10年という長期にわたるものもございますので、その全体期間を評価するというものでございまして、指定期間の最終年度の前年度に、それまでの各年度の評価を集約して総合的な観点から行うということとしております。
(6)でございます。評価結果の公表でございますけれども、これは毎年、評価については公表するということで明確にしてございます。
(7)評価の適用時期。今まで申し上げました評価につきましては、平成21年度の指定管理業務──来年度から適用するということでございます。
３ページに移らせていただきます。再指定でございます。再指定につきましては、手続条例や導入の基本方針で明確にしております原則公募という方針を踏まえております。
(1)の公募による指定管理者の再指定は、その原則公募をより強く打ち出しまして、(1)の後段で列挙いたしましたような他の自治体において導入実績のある施設以下、列挙いたしましたような施設については必ず公募の実施を十分に検討することといたしております。
また、(2)の公募によらない指定管理者の再指定が指定できる施設でございますけれども、導入の基本方針について、ここに例示しておりますようにコミュニティの醸成の観点から地域住民を指定する施設等、３つ挙げております。この施設に加えまして新たに協働を推進するといった観点から、新たな協働のあり方を展開し推進する業務と施設の管理業務が一体不可分として管理運営されるべき施設というものを追加してございます。
４ページに移りまして、再指定時の指定期間でございますけれども、指定管理者を継続して再指定する場合、最初に指定した期間が３年の場合は５年、それから、同じく10年で指定した場合には10年間ということで定めてございます。また、特別な理由がある場合には、この指定期間は短縮することができるということでございます。
最後になりますけれども、諸課題でございます。まず、適切なインセンティブということを課題として挙げております。指定管理者に一層の意欲の向上を図るために、インセンティブの導入が効果的であるということ。それから、その際に考えられる市と指定管理者で確定すべき内容や要件について、ここで明確にしてございます。また、具体的なインセンティブといたしまして、目標を上回る収益があった場合、必要経費等を差し引いた金額について市と指定管理者で折半する方式、あるいは、指定管理者が全額積み立てる方式等を挙げてございます。
２点目といたしましては、指定管理者の帰責事由によりまして、指定の取り消しを行わざるを得ない場合、その場合に備えまして、履行保証や損害賠償について基本協定で明確にするということを挙げております。
以上２点が、今後、諸課題として解決、対応を図っていこうとする、そういうものでございます。説明は以上でございます。
◯総務部長（萩原幸夫君） 補足をさせていただきます。今、課長の説明の中に平成19年の審査の対象施設は82施設、それから平成20年４月１日現在で83施設という御説明をしました。これは、平成19年11月に１施設ふえております。ですから審査の対象になったのは82施設なんですが、その後ふえているということで１施設ふえていますので、その１施設をふやして83というふうに現状を報告させていただいていますので、よろしくお願いをいたします。
◯委員長（高谷真一朗君） ありがとうございました。市側の説明は終わりました。これより、質疑に入ります。
◯委員（寺井 均君） 審査結果のところで、一部改善が必要、２施設というふうにあります。どういうものがあったのかということで、ちょっと教えていただければなというふうに思います。
あと、指定管理者の公募制の拡大を図っていくということですが、この83施設のうち公募によって決まったものがどのぐらいあるのかということで、教えていただきたいと思います。あと、平成20年度、公募によるものが今後あるのかどうか、その辺を教えていただければと思います。よろしくお願いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 一部改善を要する施設につきましては、どんぐり山の関係でございまして、高齢者センターと特養ホームについて、経営改善計画をもって現在、経営改善をしているところでありますが、そこの改善がまだ不十分だという指摘がありまして、そこに対して今後も改善を図るようにという指摘でございます。
それから、公募で決まったところというのは、現在のところ２カ所です。１つは、箱根にあるみたか荘、それから、第四小学校の学童保育所、むらさき子どもひろばの関係で、民間の保育会社が指定管理者になっていると。
それから、今後のことでございます。運用の方針にもお書きをしましたが、それぞれの環境がございます。労働環境を含めたその環境も考慮しながら──何でもかんでも公募をしなさいと言っているわけではなくて、当然そういう状況を勘案しながら公募について前向きに検討してほしいということが原則でございます。平成20年度につきましては新たなものはございませんけれども、現在検討しておりますのは、翌年度、平成21年度に公募を図ろうということで、現在検討しているところはございます。以上でございます。
◯委員（寺井 均君） 学童保育所の部分とかいろいろありましたが、民間のところで新しい試みをいろいろな形でやっている中で公募していただくと今までにない新しい展開なんかもできるのかなと思いますので、そういうのを視野に入れてぜひ公募で可能な、よりよいものができるんでしたらということで、ぜひ進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。質問は以上です。
◯委員（伊東光則君） ここで言われている評価のことについて、その82カ所足す１カ所、83カ所の──１つはまだ評価されていなかったんですね。82カ所と、あと評価の具体的な基準なり、また、評価点数というか、その辺の資料を請求させていただきたいと、まず思います。
具体的に、例えば２カ所、一部改善が必要だという施設もあったり、適正と言われる80施設のうちでも、とてもすばらしく適正なのか、ぎりぎり適正なのかというところもあるのかな思いますので、その辺がわかるような評価表を資料としてお願いしたいと思います。
では、質問をさせていただきます。おおむね80施設が適正ということで移行されると思うんですが、再度、また指定管理者としてすべて継続していただけるのか、それともちょっと無理だよというところがあるのか、その辺だけお聞きしたいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） 82施設の評価につきまして、評価をまとめたものの御提出についてはやぶさかではないんですが、今、御指摘のあった具体的な基準、これは新たに現在調整をして、先ほど評価のところで御説明しましたように、２ページですか、数値項目、共通項目、個別項目ということで、項目として設定しているのが多岐にわたっております。ここについては、現在この詳細について詰めている最中でございますので、この運用基準に基づく評価項目については、いましばらくお時間をいただきながら、そのまとまったときに、また御報告の機会をいただければと思っておりますので、その点については御容赦を願いたいなと思っております。
平成19年の評価につきましては、それぞれの資料ですが膨大なものを持っておりますので、そのまとまったやつを──若干のコメントをしながらのものは可能でございますけれども、今申し上げましたように、評価項目自体は新たな評価項目を今検討中でございまして、それについてはお時間を賜りたい。また、内容が確定次第、そういうときに時間をいただきながら報告をさせていただければと思っております。
◯委員長（高谷真一朗君） それでは、ただいま伊東委員から資料の請求がございました。平成19年度中の評価のまとまった資料というものを、委員会として資料請求することに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決しましたので、市側においては御用意の方をよろしくお願いいたします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 継続についての状況。現在、12月議会に向けて、平成21年４月からの指定の更新についての、今、最終的な調整をしている最中であります。辞退というようなお話は出ておりません。今、事務的に申し上げますと、９月、10月ごろに再指定についての通知を出しまして、その事業計画を各分科会で議論をしていただいて、よくたたいたものを選定・評価委員会の方に提出をいただいて、それを今、議論をし、それを議案としてどうまとめるかという段階に来ておりますので、近々に議案としておまとめをし、お出しをする予定でございますから、今、最終段階ということになっております。
◯委員（伊東光則君） ありがとうございました。資料の方はよろしくお願いします。
それで、辞退をするところがなく、そのまま移行するというお話で、この中に町会・自治会が受け持っているものも多数あると思います。そういうところは、なかなか苦労されて運営されていたりしている部分もあると思いますので、市として丁寧に対応していただきたいなと思います。質問ではないんですが、お願いということで、以上で終わらせていただきます。
◯総務部長（萩原幸夫君） 町会・自治会のものはほとんどが10年でございますので、今回の指定更新には対象でないと思われます。ただ、御意見については、よく担当課にお話をさせていただきたいと思っております。
◯委員（渥美典尚君） １点だけなんですけれども、三鷹市の指定管理者制度、導入されて、83施設、83カ所が対象となっているということなんですけれども、三鷹市直営と指定管理者が運営している施設──今後ふえていくと思うんですけれども、その指定管理者制にする大もとの概念といいますか、基準というもの、そこを教えていただきたいなと思うんですが。よろしくお願いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） これは、平成17年の議会議論のときに手続条例の議論をいただきました。それに従って指定管理者の選定手続というのは実際の事務を実施しております。そのときに導入の基準というのを、総務委員会の審査の資料として提供申し上げております。
その導入方針によりますれば、指定管理者の指定に当たっては原則として公募により候補者を選定しなさいと。これは、今の、きょう御報告している運用の方針にもそのまま受け継いでおりますけれども、ただし、この運用の方針の中にも御説明しておりますけれども、３ページをごらんいただきたいんですが、公募によらない指定管理者の再指定というところで、この導入の基本方針と同様の形で、こういう場合には公募によらないで指定管理者を指定してよろしいですよという導入の方針がございまして、その規定と全く同様のものが、この(2)のまる１からまる３、それに、さらに今回、３ページの(2)の「また」以下に新たに考え方を明記しておりますけれども、「当該施設が新たな協働のあり方を展開し推進する業務と施設の管理業務が一体不可分として管理運営されるべき施設については、公募によらないで指定管理者を指定できるものとする」というふうに、従来から公募によらない指定管理者として、(2)のまる１からまる３、コミュニティ醸成の観点から地域住民を指定する施設ですとか、管理運営に当たる人材確保とノウハウの蓄積の観点、そういったものについては、公募によらないでできると。
もう１つ、直営か指定管理者か、どういう考え方か。これについては、公の施設の管理運営については、できるだけ指定管理者制度を活用することによって基本的に進めていこうというのが基本になってございます。ただ、現実の運営状況を勘案しながら、あるいは市の政策としてどういうふうに持っていくかというのは個別に議論しなければいけないケースもございますから、そういった場合には当初直営で運営して、その状況を勘案しながら指定管理者制度に持っていくというような制度運用もあろうかと思っております。
それから、ちょっと話が長くなって申しわけないんですが、例えばたくさん同種の施設がある場合──例えば、学童保育所ですとか、そういうところというのはたくさんあって、一部は民間、今は大部分はまだ社会福祉協議会で運営しておりますけれども、そういったところもございます。そういった場合に、市としては、その施設の直接的な市民の要望やニーズの動きというものを肌で感じなければだめなんです。そういった場合に直営的といいますか、ハンドリングのいい団体を使いながら我々自身が経験できるような、そういった施設運営も一部残しておかないと、うまくいかないのかなというところもありますから、将来的にはかなり遠い話になるかもしれませんけれども、民間開放という形で進めるのも１つの考え方とは思っておりますけれども、全部を全部、直営を全部外して全部民間にしなさいというところまでは、まだ議論は進んでいないと。
これが指定管理者にかかわる直営と指定管理者の選択の問題。それから、指定管理者を公募か非公募にするか、こういったところの肝の議論としては出ております。
◯委員（栗原健治君） 今回の評価なんですけれども、結果の公表ということで、(6)に毎年度の評価の結果を毎年公表すると。どういう形で公表するのか。広く市民の方々が見ることができるような形になるのか、お伺いしたいと思います。
それと、再指定なんですけれども、公募による指定管理者の再指定と公募によらないものとが分けられているんですが、公募による再指定ということでは公民が競合関係にある施設、市に複数ある施設というようなことが書かれて、具体的にどういう施設なのか。83施設あるということですけれども、この内訳はどうなっているのかお伺いしたいと思います。
３年もしくは10年ということで、今回は再指定にならない施設もあるかと思うんですけれども、公募で指定している施設がどのぐらいあるのか、そうでないところはどうなのか。公募によらない場合には、その理由が明確にされることが必要だということで指定されているので、それは広く市民も知ることができることが必要だと思うんです。その点で市民が知り得るような状況にしていただきたいと思うんですが、その点どうなっているのか、お伺いしたいと思います。
最後にインセンティブについての諸課題ということで、適切なインセンティブということが書かれています。市の施設の公共性ということが重要な視点だと思うんです。その点では市民に対してのサービス、市民満足度がどうなのかと。効率性もその事業を進めていく、継続していく上で重要になるかと思うんですが、市民の満足度という部分と、言ってみれば評価される、インセンティブが与えられるための評価項目という点で収益ということが書かれています。
実際に公の施設で収益というものをインセンティブの課題にしたときに、市民サービスとの関係で言ってみれば、気をつけなければ相反してしまう部分があるのではないかと。評価項目にもありますけれども、数値的な項目で、利用者数ですとか経費、利用者満足度とあって、一番満足度というのはなかなか難しい部分があって、経費と利用者数というのは明確に数字が出ると。利用者数を追えば追うほど利用者をふやすために一番有効な手を打ってしまって、実際に公の施設として必要なサービスという点で、言ってみれば運営のあり方が市民サービスという点から離れていってしまう部分を生み出してしまうんじゃないかという心配があります。
その点で、評価について、これから導入の適否を判断することにするということですけれども、この点でもう少し詳しくお伺いしたいと思います。
◯総務部長（萩原幸夫君） 公表の仕方でございます。公表につきましては、きょう総括的なものを資料として御提出させていただいておりますが、そういったものはホームページなり広報なり、そういった手段を用いてお知らせをさせていただきたい。
ただ、個別の施設につきましては数が多いものですから、それにつきましては、ある一定のまとまったドキュメントを──ペーパーベースであれば例えば本庁でいえば２階の相談・情報センターの方に置くなり、各課のホームページに各施設ごとに総括のお知らせをすると同時に、各施設の評価結果をホームページでリンクさせるなりというような方法を用いて、市民の皆さんにも縦覧できるような形態を今検討しております。そんなことを今イメージしておりますので、よろしくお願いしたいと思っております。
それから、公募についての御質問であります。公募につきましては慎重に、かつ、また大胆にやっていかないとこれはなかなかできないという性格のものを持っております。どうしても、私どももなれたところにお願いした方が気分的に楽だというところも正直に言ってあるんですけれども、そうは言ってもこの指定管理者制度、おおむね３年間を経過しようとするときに、この制度導入によっていわゆる民間のところと、そうでなくて財団ですとか事業団ですとかというところも、非常に競争関係といいますか意識が、市民満足度の向上と経費の節減、収入確保の方途、あらゆることを考えるきっかけになっております。
ですから、全体としては、この制度が導入されたことによる効果というのは、単に公募によって民間に開放するというだけではなくて、現在行われている団体等の経営に対する考え方もまた変わってきたということも事実でありますし、そういったところは積極的に評価をしてあげたい。私どもは、この導入の方針のときにも議論をさせていただきましたように、指定管理者に全部お任せスタイルということは考えておりません。
ともにこの三鷹市にある施設を十分に機能させるために、この２ページをごらんいただいて、上の方、「なお」書きのところ、３行目のところですが、「指定管理者との意見交換等を行うに当たっては、市のパートナーとしての指定管理者の立場を尊重し、自主的・自立的な運営意欲の向上に努めること」というふうに書いておりますとおり、この委託・受託の関係みたいな極端な、お任せねということではなくて、当然、三鷹市職員は、担当課は、自分たちが直営しているのと同じようにヒアリングをし、モニタリングをしながら、市民満足度の向上というのを第１テーマに、さらに効率性を高めるというのが次の第２テーマになっているわけですから、同じ目標の中にも当然置かれているプライオリティーというのはあるわけですから、それを前提に価値を高めることによって初めて収益が上がって、効果が上がればその成果は分け合いましょう、あるいは与えましょうというスタイルでこの運営をしていくというのが基本になっております。
ですから、そういった形で確かに効率性と満足度というのはなかなか相入れない部分も一部あるかもしれませんけれども、そういった形で年間、途中の評価、モニタリングというのは、主管課あるいは主管部においては非常に大事な業務になっております。そこのところを共通の指標を使って、ちゃんと毎回、相手方もこういう形で評価されるんですよということを理解していただくということも、これはともにやっていく場合の重要な要素ですから、そういったこともよく話し合う中でこのインセンティブを有効に使いたい、こういう形であります。
それから、現在、先ほど委員さんにお答えしましたけれども、今回の公募については平成21年度についてはないんですけれども、翌年度に向けては今現在検討しております。そういう形で、ここの公募の指定に当たっての考え方というのは、３ページの３の(1)の「特に」という段落のところに凝縮をされておりますけれども、「他の自治体において公募による導入実績のある施設、公民が競合関係にある施設、市内に複数ある施設、撤退した場合でも代替措置が比較的容易な施設、一定程度雇用問題の解決が可能である施設など」ということを十分検討しながら、公募については考えていきますよということであります。そういった方針で臨んでいきたいというふうに考えております。
◯委員（栗原健治君） 具体的な点で、最後の点なんですけれども、公募による指定管理者に際して検討中だということで、具体的なところは出せないということでいいのか、もう一度お伺いしたいと思います。
あと、インセンティブなんですけれども、市民サービスという点で施設のインセンティブというのも必要だと思うので、効率だけにならない、市民の満足度がインセンティブに働くようなものも必要だと思いますので検討していただきたいと思います。１点、お願いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 市民の満足度については、モニタリングを含めて利用者のアンケート調査なり何なり十分に活用しながら、年度途中あるいは年度末においてどういう改善を図ってきたかというようなところを十分調査──そうすることによって施設運営の改善が可能になるわけですから、そういったところはどの程度努力しているかというところも十分に評価検討していきたい、そういった制度にしていきたいと考えております。
具体的なところについては、きょうのところは御勘弁をいただきたいと思っております。ただし、そんなに遠くない時期に明らかにいたしますので、きょうの段階では御勘弁をいただければと思います。
◯委員（石井良司君） 時間がないので、数点に絞らせていただきます。
まず、この２つの施設がございましたね、一部改善が必要なところ、これについての対応というのはどうされるのか、お聞きをしておきたいと思います。
それと、評価方法なんですけれども、２回から４回ということなんですが、これは施設によって大分内容も違いますので、２回のところもあれば４回のところもあると思うんですけれども、その割合というのはどのくらいになっているんでしょうか。
それと、インセンティブ手法の導入なんですけれども、この対象施設はどのくらいあるのか。というのは、いろいろな内容によっても大分違うので、ここにも書いてあるように導入については適否を判断してやるということになっていますね。その点、単なる利益に対してのお金を、ここには２つの方法で渡すなりというようなことが書いてあるけれども、これだけではない部分というのは大分あると思うんです。そういうところの、このインセンティブの導入というのは非常に難しいと思うんだけれども、そういう区分けというか、どういう考えでやっていくのか、そこをお聞きしておきたいと思います。
それと、公募による再指定と公募によらない再指定というのがあるんですけれども、これは数としてはどうなるのか。要するに、ここにはコミセン関係とか町会関係とか、そういう部分については当然のことながらよらない方になると思うんですけれども、よる方はどのくらいの数があるのか、お聞きをしておきたいと思います。要するに両方の数をお聞きをしておきたいと思います。以上です。
◯総務部長（萩原幸夫君） 一部改善につきましては、先ほど御説明の中でも対象の施設についてお話しをさせていただきました。これにつきましては具体的に申し上げますと、ことしの予算でも介護サービス事業特別会計の中で、どんぐり山については事業繰入金がほかの施設に比べて──いろいろな理由があるんですけれども、困難性を伴う利用者の利用を、セーフティーネットとして、最後のところとして利用を確保してあげるとかいろいろな政策目標があるんですが、繰入金が一番多いんです。平成20年度の予算で１億3,500万円入れているわけです。ほかの施設が、例えばいちょう苑の予算は4,400万円で、けやき苑は6,000万円ということであります。
そういったところから改善の余地を──価値判断、満足度というのはいろいろあるわけですけれども、そういったことを確保しながらも経営改善計画というのは以前から議論をされておりまして、うまくこの指定管理者制度の導入によって、さらに市民の満足度を得ながら効率性を追求すべきだろうというような改善計画を今、実施をして、年々改善はされてきておりますが、さらに改善の必要があるという指摘でございますので、そういったことを踏まえた計画をこの指定管理の更新に当たっても事業者が出してきておりますし、市もそれを真剣に協議をしながら現実的に可能なように努力はしていきたいということで、継続をしていきたいと考えております。
それから、評価でございます。評価が２回から４回、これは原則論として２回から４回ということでありまして、それにこだわる必要はもちろんないわけであります。必要であれば毎月でも、必要なたびに議論を積み重ねていくということは当然のことであります。ただ、方針としては、少なくとも２回から４回やってくださいと。
モニタリングというのは、評価の際に非常に大事でございます。我々が考えている評価基準を相手方の指定管理者にもよく理解をしていただいて、そこでパートナーとして、より高みを目指すというのが私どもの基本でございますから、そういった意味で割合的に何か決めているかといえば決めておりませんけれども、それについては各分科会に対し、当然、最低限のところはクリアしてくださいと。それ以上、何かモニタリングの最中にいろいろあれば、当然、毎月でも、できるだけそういったところに努力をしてくださいというお願いをしております。
インセンティブについて、現在適用している、あるいは考え方を持っているところは、例えば箱根のみたか荘などは既にこの考え方を入れております。それから、川上郷自然の村につきましても改善が図られておりまして、ここで私どもが言っている十分な収益というのはまだ出ておりませんけれども、考え方としては、そういう考え方を持っております。
そのほか、福祉関係の施設でも、前向きに努力しているところはやっぱり評価をしていくべきだろうというふうに考えております。そうすることによってデモンストレーション効果で、ほかのところも頑張りたい、頑張ろうというものに結びついていくんじゃないかなというふうに考えております。
それから、最後に、先ほどもお答えをさせていただきましたが、公募につきましては、現在、本当に申しわけないんですが、お答えできないんですけれども、もう少し日にちがたてば、ちゃんとお答えをする。正直に言いますと、12月議会のときには議案として再指定のものがすべて出ていきますので、その中で将来の公募についても言及することになると思いますので、そのときにお話をさせていただきたいなと、こんなふうに思っておりますので、よろしく御理解のほどをお願いをいたします。
◯委員（石井良司君） まず、２つの施設の一部改善が必要なところというのですけれども、これは要するに政策的な目標とか改善計画を出してもらって、それでよしとするということなんですね。要するに何らかの市としての対応──罰則とは言わないけれども、何らかの対応はとるのかどうかと。ただ、政策目標、改善計画書を出しなさい等で終わっているということなのかということなんです。そこがちょっと聞きたかったんです。余り厳しくやれという意味じゃないんですけれども。
それと、インセンティブ手法なんですけれども、これについては、今言ったように、箱根みたか荘とか川上村とか、あといろいろな施設でも金額で評価できる部分があるんです。それと、今言われたように前向きな努力をしていると、職員がよくやっていると、そういう部分で評価する部分があるんです。そういう部分は、じゃ、何で評価するんだということなんです。要するに金銭面の評価もあるし努力面の評価がある。ですから、努力面の評価に対しても金銭で財政的な支援をするとか、そういうような形になるのかということをお聞きしておきたい。そしてまた、そういう割合がどのくらいあるのか、それもついでにお聞きしておきたいと思います。
それと、評価の方、２回から４回というのは、私が考えたのは施設の内容によって２回のところもあるし、施設によっては内容がよくわかる施設もあるし逆に内容が非常にわかりにくい施設もある。そういう中で２回ないし４回と決めたのかなと思ったんですが、そうではないということで、２回から４回でやると、そういうような内容だけということなんですね。そこをちょっと確認しておきたいと思います。
それと、私は公募による再指定、これがちょっと気になったのは、その後に書いてある再指定の指定期間が３年のものを次から５年にしますよと、10年のものは10年にしますよというところなんです。10年のものは、今言った公募によらないものの部分であろうと思うんですけれども、３年を５年にするという、何でそうなったのかということなんです。
要するに、いろいろな部分で公募による部分というのはよほど注意をして評価なりをしないといけない部分があると思うんです。そうしたときに果たして５年でいいのかなということがあるので、その点について何で３年を５年にしたのかということをお聞きしておきたいと思います。以上です。
◯総務部長（萩原幸夫君） 最初に、一部改善の対応。改善計画書を出して、それでおしまいかというような、極端に言うとそういう御質問かと思います。決して質問者もそのような意識ではないとは思いますけれども、そんな淡白なものではないことは御理解いただけると思うんです。
これには、さまざまなそこのステップ・バイ・ステップで議論が重ねられております。それは、単なる計画書の中ではなかなか表現できない部分も持っておりまして、どうしてもこれからそういう高齢者センターに対する需要というのはふえてまいります。そういったことを含めながらも、現在のサービス水準を維持し、それを受け入れる体制をどう担保していくかというようなことも含めて、これを検討していかなきゃならないという課題を持っておりますので、改善計画は非常に難しいものも背景に持っております。
そのことをよく理解しながら、じゃ、一体どういうふうに、例えば人の配置を効率的にするとしたら、どんな効率的な配置の仕方があるのか。それから、今まで契約していたところが何年もそのまま単に継続していることのないように、例えば入札なり、新たなよいサービスを探して、さまざまな努力をしてくださいとか、職員の知恵をもっと職員参加の中でやっていきなさいとか、そういったことを私どもの職員もほかの施設の経験をどんどん御紹介することによって改善していこうというのが、改善計画全体の考え方です。
ですから、御理解賜りたいと思いますけれども、この改善計画につきましては、本当に平成19年の評価以来、約１年間議論をしながらまとめてきておりますので、御理解を賜りたいなと、そんなふうに思っております。
それから、価格ではなくて努力面の評価をどういうふうにするか。これは評価する場合に必ず量的な評価と質的な評価というのは常に議論の対象になります。その場合にやっぱり大事だなと思っているのは、両方とも指定管理者と私どもとよく議論をしながら、適切なベンチマークを設定していくことになるんだろうなと。そういったものを、それぞれ各独自の施設において評価ポイントとして考えざるを得ないでしょうと。
ですから、それは一律に設定する必要はないから、各分科会において、その施設の特徴を踏まえたベンチマークというものを考えてくださいねと、そういったことになるのかなというふうに今は思っております。そういったものを、私どもだけではなくてほかの自治体もいろいろな形で評価については努力をしておりますから、そういった成果を踏まえながら、我々も毎年努力していきたいなというふうに今、思っているところであります。
それから、３年から５年。これは導入のときに３年の議論をたしかしたと思うんですが、なるべく早く評価の機会を得たいと。それから、５年というのは、例えば事業者がリースをする場合に５年契約というのは非常に多いんです、例えばですが、現実的な話をしますと。そういったことを含めますと、経営サイクルとして３年より５年の方が適当だろうというのが、今１つの流れとして全国的に出ていることは事実です。
そういったことも踏まえまして、なるべく早い機会に評価をし、そして、その評価を踏まえて次は５年でやりましょうということで考えておりますので、よろしく御理解いただきたいなと思っております。以上でございます。
◯委員（石井良司君） それでは、大体わかりました。ということなんですが、インセンティブ手法の導入なんですけれども、そのことによってお金、または質で見る、量と質で見ますよということになると思うんだけれども、そのためにベンチマークというか、今言った特徴に応じてそういう評価をしていくと。要するに、私が聞きたいのは質の評価はどうしていくのかなということなんです。
それは、単に市長の表彰状だけで終わっちゃうのか、または、先ほども言ったように、それなりの金銭的な支援をしていくのかということなんです。どういう支援をしていくのか。ですから、お金での成果が出たところはいいです、お金でちゃんといただけるんだから。だけれども、質の評価をされたところについては、じゃ、どういうことをするんですかと、そこを聞きたかったんです。
それで、３年から５年というのは、私はまだ──全国的にそうなっているというのは、そうなのかもしれないけれども、余り長くこういうものをしていくとどうかなという疑問があるんです、今までの三鷹市の委託されている業者等々の関係も考えて。ただ、リースの問題点もあるけれども、リースは基本的に５年が多いけれども、ただ、３年でやると３年で切って、その２年間分についていろいろな方法で還元というか、評価して返すなり何かするなりという方法はいろいろあると思うので、そういうことは考えて、私は５年というのはちょっと長いのではないかなという気がするので、その点、もう少し、わかれば教えていただきたいですし、先ほど言ったとおりなんですよということになれば、それでいいですし、よろしくお願いします。
◯総務部長（萩原幸夫君） 御指摘、細部にわたって大変ありがとうございます。まだまだ検討しなきゃいけない事項も含めての御指摘だと理解をいたします。質的なものを量的に転換して、例えば金銭的に評価をし直すというのはなかなか難しい作業でございますから、これらについては課題として認識して、さらに研究、調査をしていきたいと思っておりますので、よろしく御指導のほど、お願いをいたします。
先ほどの答弁については、そのとおりに御理解をいただければと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 時間が迫っておりますので、簡潔にお伺いいたします。かねてから、にじ色のつばさとしては、評価の基準とか評価の公表を求めてきたことからすると、この間、時間はかかりましたけれども、御苦労をたたえたいと思いますし評価をさせていただきたいと思います。その上で、後ほど評価の概要が資料として提供されるようですから、改めてそれで検証させていただきたいと思いますが、基本方針について、10月10日決裁ですね。この三鷹市のオリジナリティーというか、オンリーワンというかは、どこなのか、ずばり、この中で。そこを教えていただきたいと思うんです。
◯総務部長（萩原幸夫君） この運用方針の中で、特に各部長さんとの調整会議の中でも議論をさせていただいたのは、三鷹市は指定管理者に任せっ放しの施設運営は絶対にしないでくださいと。これは市長の命でもありますし、市民サービスを真に理解しなければいけないのは私どもでございます。施設の設置者としての責任もございますから、当然、先ほど御質問者への回答の中で読ませていただきましたけれども、市のパートナーとして指定管理者を対等の立場として尊重し、そこで自主性、自律的な運営の意欲を高めていきたい。そういうことによって、効率性も含めて価値の創造に向かっていきたいというのが私どもの基本的な考え方です。それを頂点として、さまざまな運営方針というのはでき上がっていると、私はそのように理解をしております。
◯委員（嶋崎英治君） ということは、２ページの３行目のところに書かれていることですね。
それから、もう少し具体的に言えば３ページの(2)の後段のところ、「また」以下、そこが三鷹市のオリジナリティーかなと思っていたんですけれども、どうでしょうか。
◯総務部長（萩原幸夫君） 申しわけございません、つい意気込んで漏らしてしまいました。ここのところは追加をしたところで、先ほどもちょっと追加をしましたと。導入の方針の中には、そのニュアンスは載っているんですけれども、新たなコミュニティの醸成に向けて、この指定管理者制度を活用するんだという宣言はされているところなんですが、具体的にこういう形で展開の方向を示したのは、この運用方針が初めてでございますから、大変申しわけございません。ここの部分も非常に大事で、「当該施設が新たな協働のあり方を展開し推進する業務と施設の管理業務が一体不可分として管理運営されるべき施設」、これは政策論争もあるわけであります。
これは議会の御議論もいただきながら、こういった施設も当然あるんだと。何でもかんでも公募によればいいというようなことではなくて、それを踏まえて、その上で公募をすべきだという議論であれば、それもやぶさかではないというところで、敷居をそんなに高く持たないで改善への努力の姿勢を持っていきたいなと、そんなふうに最後、締めさせていただきたいと思います。
◯委員（嶋崎英治君） 議会でもこのことについて研修会を来年２月にやりますから、講師の三野さんがどのように三鷹市を評価するか楽しみにしています。かなりお褒めをいただけるんじゃないかなとは思いますけれども、御苦労さまでした。
最後に一言、高齢者福祉施設の関係で、全国で指定管理をしているところが──認知症の問題が大変大きな社会的な課題ですね。だから改善策を求めるのは当然なんですけれども、その認知症の方が、老健施設でもそうですし特養でもそうですし、出ていかなきゃならないというか、十分な介護ができないということだけにはならないように留意していただければと思いますので、それは私の意見ですから、答弁は結構です。以上です。
◯委員長（高谷真一朗君） 以上で総務部の報告を終了いたします。
なお、先ほど資料請求がありました資料につきましては、各委員の席上に配付をさせていただくということにいたし、それに対する質問については個別に対応していただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
それでは、総務部の報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後０時15分 休憩
午後０時16分 再開
◯委員長（高谷真一朗君） 委員会を再開いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
次回委員会の日程については、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
その他、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にないようですので、本日はこれをもって散会をいたします。御苦労さまでした。
午後０時17分 散会
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