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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成19年東京外郭環状道路調査対策特別委員会) > 2007/12/17 平成19年東京外郭環状道路調査対策特別委員会本文
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2007/12/17 平成19年東京外郭環状道路調査対策特別委員会本文

                  午前9時30分 開議
◯委員長(加藤久平君)  ただいまから、東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開会いたします。
 初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時32分 再開
◯委員長(加藤久平君)  再開いたします。
 休憩中に御確認いただきましたとおり、1、行政報告、2、議会閉会中継続審査申し出について、3、次回委員会の日程について、4、その他。以上の内容、順序によりまして委員会を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしということで、そのように確認いたします。
 傍聴の許可ですけれども、本日の委員会に傍聴の申し出がありました。委員の皆さんにお諮りいたします。傍聴を許可することに異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 休憩いたします。
                  午前9時33分 休憩



                  午前9時35分 再開
◯委員長(加藤久平君)  委員会を再開いたします。
 行政報告について、都市整備部報告、本件を議題といたします。それでは、市側より報告をお願いいたします。


◯都市整備部長(田口 茂君)  本日、都市整備部から本委員会にお示しする資料は2点でございます。1点は、資料1、中央道と外環のジャンクション──乗りかえ部分ですが、この周辺ワークショップにつきまして、現在の状況、今後の進め方等につきましての報告を1点行います。
 2点目は、中央ジャンクション周辺に生産緑地が広く分布しておりますけれども、この農地の実態調査について、この存在について説明させていただくということで、資料1と2で用意してございます。なお、課題の検討会の設置方針であるとか、外環沿線会議等についての参考資料をあわせて添付しておりますので、参考までに御参照ください。
 それでは、詳しくは担当から申し上げます。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小俣 崇君)  それでは、資料1の説明をさせていただきます。2ページをお開きいただきたいと思います。地域PIに関する話し合いの現在の状況でございます。ここで地域PIという表現をしておりますのは、全体PIに対しまして、中央、練馬等、いろいろな地域のPIということで、三鷹市でいえばワークショップととらえていただければよろしいかと思います。これまで三鷹市の意見書で、ジャンクション上部の利用と周辺部のまちづくりにつきましては、ワークショップなどの市民の創造的な参画を可能とする手法の導入ということで、強く国・東京都に求めてきました。それが結果として、国・東京都からはワークショップ方式で地域の課題を検討するという形で、現在進んでいるところでございます。
 お手元の資料の上の練馬区から順に説明をさせていただきたいと思いますが、練馬区におきましては、大泉ジャンクション周辺と青梅街道インターチェンジ周辺の2つの課題を抱えております。大泉ジャンクションの方につきましては、現在、自治会長等に対しまして、外環の計画の概要、都市計画変更案に対する区の意見等についての説明を実施していると。今後は、地域PI、いわゆるワークショップ実施の準備段階に向けて地元自治会長と意見交換を実施する予定でいるということでございます。ただし、青梅街道インター周辺についてはまだ具体的な話はなく、行政間で調整中ということでございます。
 次に、杉並区、武蔵野市、狛江市でございます。この3区市につきましては、いずれも大深度区間ということで、まだ具体的な検討には入っておらず、行政間で調整中ということでございます。
 次に、三鷹市、調布市、世田谷区のいわゆる中央ジャンクション周辺でございますが、現在具体的な案につきまして、行政間で調整中でございます。今後、ワークショップの実施の準備段階に向けて、PI委員、市が推薦する委員、自治会長さん等に対しまして、外環の計画の概要、今後の検討の進め方について説明を行う予定でございます。
 次に世田谷区、東名ジャンクション周辺地域でございますが、ワークショップの準備段階として、ジャンクション周辺の自治会長さん、区のPI委員さん、行政で、地域PI、いわゆるワークショップのやり方について検討中でございます。このワークショップのやり方につきましては、募集した住民主体でグループごとに話し合うワークショップ形式で行うこと。それから、司会進行役(ファシリテーター)を活用していくことで、現在調整中でございます。きょう、17日から地域PI、ワークショップの参加者の募集を始めまして、来年1月26日に第1回の地域PI、ワークショップを開催する予定ということで聞いております。
 次、3ページをごらんいただきたいと思います。中央ジャンクション周辺地域の今後の進め方(案)でございます。これから説明する内容につきましては、まだ現在確定しているものではございませんので、これまでの経過の中の御報告をさせていただきます。この4月に都市計画変更が決定されました。その隣に逆三角で現在の段階というお示しがされていると思います。この表の見方として、3段に分かれておりまして、一番上が一般的な事業の流れを示しております。次に真ん中、中段でございますが、これは行政の役割を各段階ごとに示しております。一番下でございますけれども、地域の意見。これは、ワークショップの中での地域の意見をどのように反映していくかというものをお示ししているところでございます。
 まず、事業の流れでございますが、現在の段階から今後、国幹会議が開催されまして、計画決定、事業決定というプロセスを経まして事業化という流れにつながります。そうしますと、次に具体的な測量、設計、用地取得、工事という流れで事業が進むということでございます。その事業の流れの中で行政の役割として、まず直近でありますワークショップの中では、行政側の役割として、検討すべき課題の整理をしなくてはいけないということと、課題への対応と、それぞれの課題の優先度の設定をする。3点目は、課題対応の方針の策定をするということでございます。平成20年の春ということを一応の──2007年11月現在のこの段階においてはそういうことで目標設定しております。
 その後、行政としては設計、工事、管理、具体的な行政側としての検討をする。検討に際しましては、一番下にありますところの地域の意見、ワークショップの意見をそれぞれに反映したいということでございます。当面の地域の意見、ワークショップの中では、外環整備に関する地域の具体的な懸念や課題、地域が求めることなどを話し合う。2点目として、課題解決のための考え方と重要度、優先度を話し合う。3点目としまして、課題解決のためのアイデアを話し合う。それぞれのワークショップでの話し合いの成果として、各、国の事業に対してそれぞれ反映するように、行政側としては十分対応していくということでございます。
 4ページをお開きいただきたいと思います。中央ジャンクション周辺地域PIの基本的な進め方に関する確認でございます。いわゆる地域、ワークショップの進め方について、行政間5者で確認する内容ということでございます。
 まず、目的としましては、行政は協力して、中央ジャンクション周辺地域において良好な地域環境の維持・創出、利便性の向上、安全と安心のまちづくり等に取り組み、当該地域の課題の整理と具体的な検討を行うというものでございました。その具体的な検討の手法としましては、2項に記載されております課題整理の段階と、個別課題に対する検討段階、2つの段階でございます。課題整理の段階というのは、準備の段階、個別課題に対する検討段階につきましては、具体的な課題、例えばふたがけした場合、ふたがけの上部の利用をどんなふうにするかという検討と御理解いただきたいと思います。
 片括弧1、課題整理の段階でございますが、行政は、地域住民が課題について検討し、行政に提案する場として、「中央ジャンクション周辺地域の課題検討会」を設ける。これはいわゆるワークショップのことでございます。地域課題検討会の手法は、住民主体のワークショップ方式を基本とする。行政は、地域課題検討会での地域住民の意見を尊重し、計画づくりに向けた対応の方針を検討し、策定する。
 次の、片括弧2、個別課題に対する検討段階でございますが、地域住民が課題ごとに具体的な検討を行うとともに、行政に提案する場を設置する。行政は、設計、工事、管理の各段階において具体的に検討する際に、地域住民からの提案をできる限り反映するというものでございます。
 続けて、資料2を説明させていただきます。中央ジャンクション周辺農地(三鷹市内)の実態調査について、中間報告をさせていただきます。市としましては、この1月の意見書の中で、営農を継続するための対策を検討するよう要望したわけでございます。それに基づきまして、国土交通省、東京都、三鷹市、この3者が協働しましてこの調査に取り組んでいるところでございます。
 調査の目的でございますが、中央ジャンクション周辺の農地を確保し、営農の継続を希望する農家に対して、代替農地のあっせんや、農地のつけかえ等の可能性を検討するための資料として、基礎調査を行うものでございます。
 調査の対象でございますが、中央ジャンクション周辺の農地所有者で構成されている北野不動産管理研究会会員、38名の方を対象に平成19年11月中旬から調査を実施中でございます。なお、外環道以外の周辺の都市計画道路もあるわけでございますが、今回それは対象から除いているところでございます。
 3ページのカラー刷りのものを見ていただきたいと思うのですが、外環の区域線をあらわしたものですけれども、このグリーンの部分が今回の改変区域となっておりますので、この中の生産緑地を対象として調査しているということでございますので、御理解いただければと思います。
 調査の内容でございますが、3点ございます。現在の営農状況について、所有している農地のデータについて──生産緑地に指定されているとか、面積、番号等です。3点目としましては、将来の営農希望等について、後継者、規模等を現在調査を進めているところでございます。また、これが全部終了しましたら、まとめてこの委員会にも報告させていただきたいと思います。
 報告は以上でございます。


◯委員長(加藤久平君)  市側の報告は終わりました。
 これより質疑に入ります。市側の報告に対する質疑がございましたら、お願いいたします。


◯委員(寺井 均君)  まず1つ目は、今後、中央ジャンクションの進め方というところで、国と東京都と三鷹市という形で行政側は取り組みをされてくるかと思うのですが、その位置づけ。ワークショップ、三鷹市はずっとやってきていて、その経験等もありますので、三鷹市主導で引っ張っていくことができるのか、それとも、国とか都がこういう枠組みでやってくださいと、ある程度枠組みに沿ってやられるのか。ワークショップですから、ある程度自由性は当然持っているかと思うんですが、行政側の三鷹市としてのリーダーシップがとれるのかどうか、その辺の位置づけを教えていただきたいと思います。
 もう1つ、実態調査についてですが、これから始められるということで、11月中旬から始められているかと思うのですが、大体いつごろまでをめどにまとめる予定なのか、お聞かせいただければと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小俣 崇君)  2点御質問をいただきました。
 まず1点目のワークショップに関してでございますけれども、御案内のとおり、3区市──調布市、世田谷区、三鷹市がこの中央ジャンクション周辺ではかかわっているわけでございますが、三鷹市が抱える面積は全体の85%ということでございます。そういうことと、その面積の大きさが三鷹市に与える影響は非常に大きいという観点から、ワークショップに臨む三鷹市はそうそうたる意気込みで取り組まなければいけないということは、かねてから申し上げているとおりでございます。
 そういうことからしましても、ワークショップの人数の配分等があるわけです。その中で、三鷹市としては、面積に等しい大きな影響を受けることから、それだけスタッフもそろえなければいけないという考え方を基本的に持っています。そうはいっても、調布市、世田谷区といろいろ調整しながら協力してやらなければいけないということで、おおむねそのような観点から──数字と意気込みという観点から、三鷹市の方で多くの委員を確保したいということで、現在調整しているところでございます。
 農地の調査がいつごろまでにということでございますが、現在、38人中34人の方に接触しておりまして、市としては年内、もしくは年明け早々までに終わらせたいと考えているところでございます。以上です。


◯委員(寺井 均君)  三鷹市が85%ということで、住民のかかわる方も非常に多いということですので、ぜひ三鷹市としてリーダーシップをしっかりとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


◯委員(野村羊子さん)  地域PIについてですが、今後の進め方の表を見ると、地域PIというのは事業化に入るところ、事業実施段階というところに入っていくと見えるわけですけれども、三鷹市としては、事業を容認するものではないという方針があります。それについて、これとどう整合性があるのかということをもう一度確認させてください。
 これを見る限り、具体的なことは設計等を始めるところでまた新たにやるということだと。資料1の4ページに確認というのがあって、それの片括弧1、課題整理の段階というのを今回やって、個別課題に関するというのは、これで言うと、測量が終わってからやるのだとか、設計が終わってからやるのだとか、そういうことになるという理解ですね。今現在やるのはその前の段階ということですが、そこの確認を1点。
 資料を見ると全部で4回やると書かれていますが、この4回で検討すべき課題の整理、優先度の設定、方針の策定と、来年の春までですから、あと正味3カ月で4回でこれを全部やってしまうということかという確認がもう1点。それは、その程度のことでできることだと踏んでいらっしゃるのでしょうか。
 三鷹市からの委員を多く確保したいと今答弁がありましたけれども、全体としては何人ぐらいを想定していらっしゃるでしょうか。世田谷区の方は100人を予定して募集がもう始まっていますね。それから考えて、この中央ジャンクションは何人ということで考えているのか。
 参考資料の中に準備運営委員会というのがありますが、このメンバーを教えてください。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小俣 崇君)  実施の段階について、これまで市が問うてきたいろいろな課題について一定の回答をいただかないと、事業については容認するものではないというところとどう整合するのかという御質問だと思いますが、現在まだ事業化には至っておりません。都市計画の計画は変更して、その変更内容の決定はしましたが、事業化はこれから国幹会議による計画決定がされまして、その後にもう1つ事業決定というプロセスがございまして、それを経ないと、この外環の事業決定には至らないわけでございます。
 しかしながら、これまで三鷹市としては42項目に係る課題を国にぶつけて、その対応を迫っているわけですが、それを具体的にどのようにこのワークショップで反映していくかということでございますけれども、このワークショップにつきましては、そういう地域の課題、三鷹市で言えば42あるわけですけれども、今後協働していく調布市、世田谷区も含めて、そちらにも新たな課題があろうかと思いますが、そういうものと三鷹市の42項目と合わせたものをベースにして、また今回ワークショップの中で議論していただいて、新たな課題があれば、それも合わせてということになろうかと思います。そういう課題を一定程度まとめて、それの優先度を決めていくということでございます。
 4回の開催で、果たしてそれがまとまるのかという御指摘をいただきました。1つには、全くないところから新たな課題を見つけるというよりも、三鷹市としましては42項目、調布市も世田谷区も各意見を述べています。ベースはできていると思うんです。それ以外の課題については、お集まりいただいたワークショップのメンバーの方々から出ればということで、真っ白なところから議論するわけではございませんので、おおむね4回。ただ、ここで4回と言っているのは、必要に応じて増減することができるとなっておりますので、早く終われば早くてもいいですし、ちょっと時間が足らないということであれば回数をふやせるということで、規定、考え方としてはなっているものでございます。
 具体的な課題の検討に入りましてのワークショップの人数は何人ぐらいかということでございますが、まだ具体的に検討中でございますので、確定した人数ではございませんが、100人以上、150人とか、場合によっては200人まで行くかどうかわかりません。ただ、組織、会場の設定等いろいろな問題がございますので、一定の制限はさせていただきますが、100人から150人の間ぐらいになるかと、今のところ漠然と考えているところでございます。
 最後の質問で、準備運営委員会のメンバーということでございますが、これもまだ最終的に確認しておりません。三鷹市としては、広範な人に参加していただきたいというのを基本に考えております。現在、地域検討課題のこの段階においては、いわゆるワークショップのルールづくり等を基本的に進めようという段階の中で、おおむね30人程度が、会議として議論ができる場としては最大の人数ではないかというのが、これは国も東京都も含めてですが、三鷹市、調布市、世田谷区の行政側の考え方でございます。
 その中で、三鷹市として限りなく多くの人数を確保したいということでやっておりますが、基本的な考えとしては全市的な地域から選びたい。それから、いろいろな関係の代表の方にも参加していただきたい。農業の代表の方、自治会の人、住民協議会、学校関係、交通問題に絡んだいろいろな方がいらっしゃると思いますので、そういう広範な組織から参加いただけたらと思っています。ただ、現在、人数の問題で調整しておりますので、どういうふうになるか、なるべく多くの方に参加していただくためには、三鷹市として大きい枠を確保しなくてはいけないんですが、三鷹市の主張がなかなかスムーズに通らない状況もございます。基本的な考え方としては、先ほど言いましたような、広範な方に参加していただくのを三鷹市の基本的な考え方として調整会議に臨んでいるところでございます。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  回数決定をするのは、どこが、だれがやるのでしょうか。
 今、事業化の段階の前だということで、事業実施段階と計画段階のはざまにいるという理解でいいということですね。準備運営委員会のメンバーを最大30人と考えると。この30人というのは、行政が入らないメンバーが30人ですか。行政の方のメンバーも入っての人数でしょうか。
 それと、今いろいろ団体を挙げられましたけれども、環境関係とか、そういうことも含めた市民団体というか、こういうのはそこに一番問題意識を持ってかかわっている市民団体の方が入るということはよくあると思うんですけれども、そういうところまで考えていらっしゃるのか、それも確認として伺わせてください。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小俣 崇君)  運営委員会の回数の決定でございますが、これは運営委員会の中で議論される問題だと思っています。
 運営委員会の中に行政が入るのかという御質問でございますが、行政は、国、東京都、三鷹市、調布市、世田谷区が基本的に各1人入るということです。ですから、30人の中で行政枠は5人、残りが25人、一般枠ということです。これについてもまだ調整中でございまして、考え方としてそういう方向であるということでございます。
 参加者の中で、環境を議論する市民団体が入るのかどうかということですけれども、基本的にはそういう方向で考えております。ただ、枠の問題でいかに確保できるかというのは、5者で今調整しているところでございますので、三鷹市としては、基本的には入っていただきたいと考えているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  まずPI、ワークショップの前の準備運営委員会の段階で市民団体なり、意見が反映される委員会にしたいというのが三鷹市の意向であるとお伺いして、その次に、地域PI、ワークショップそのものを全体の意見が反映されるように持っていきたいと思っているとは伺いました。先ほど運営委員会の回数とおっしゃったように聞こえましたが、私は地域PIの回数のことを聞いたつもりです。ここに4回開催すると書いてあるのはワークショップのことですね。地域PIについて4回と書いてあるんですね。運営委員会はそれに呼応した適当な回数を、あるいは事前に何回かということになるのかと思いますが、そこをもう一回確認させてください。


◯地区計画支援担当課長(田口久男君)  今、御指摘のありました、参考資料の2ページ目の一番上に回数については書かれています。今、お話がありましたように、地域課題検討会が4回ということで、それを決定するのは準備運営委員会の方で諮っていくということになろうかと思います。この4回というのは、東名ジャンクションの方で既に準備・運営会議が始まっておりまして、その中で4回程度という構想で進められていると。市としては、ここにただし書きを設けているように、回数は必要に応じて増減すべきだということを主張はしております。


◯委員(野村羊子さん)  いろいろな問題を三鷹市は抱えていると思いますので、きちっと反映できるということと、急ぎ過ぎないで丁寧にやっていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。


◯委員(渥美典尚君)  1点だけお聞きしたいと思います。資料2の周辺農地の実態調査について、2の調査目的のところなんですが、代替農地のあっせんや農地のつけかえという可能性を検討する上で、国土交通省のほか、農水省ですとか、財務省の意向というのも、物すごく調整する必要があるのではないかと思いますが、その辺の参加はいかがなっているでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小俣 崇君)  今回の調査は、いわゆるつけかえとか、今後農業を継続して営農したいという方が具体的にどのぐらいいらっしゃるかということを、まず実態として把握したいというのが大きな目的でございます。確かに御指摘のとおり、農水省とか、関係省庁はいろいろな障壁になっている状況がございますので、今後は関係する広範な官庁を取り入れた具体的な検討をしていかないと、この制度そのものがなかなか進まないのではないかと考えておりますので、東京都や三鷹市の農協を含めた広範なところから御協力をいただいて、御要望に沿えるような形に進めてまいりたいと考えております。以上です。


◯委員(渥美典尚君)  やはり、少し話が出たときに農家の方々が心配することは、代替農地のことなんです。今の法律では認められていないという部分も多いようなので、時限立法なり、特例地区なりをつくっていく方向になっていくのかなと自分では思ってはいますので、ぜひよい方向にお進めいただけるよう御調整いただければと思います。


◯委員(赤松大一君)  中央ジャンクション周辺ワークショップの件でお聞きいたします。特に三鷹市が絡んでいる部分、中央ジャンクション周辺のPIに関して、2市と1区、三鷹市、調布市、世田谷区がかかわっていることで、計画的に東名ジャンクションのPIに比べると具体的な日時等がまだ提示されていない現況ではございますが、その前段階において自治会長等に対し、外環の計画概要云々というところがございます。三鷹市において、この対象自治会がどの辺までお考えかということを1点。本当に計画に乗っているだけの自治会なのか、もしくは近隣、近接の自治会等も考えていらっしゃるのかというところのお考えをお示しいただければと思います。
 こちらの大まかな11月現在の今後の進め方の表を拝見すると、現時点からいよいよ準備に入る行政の対応の部分で、方針の策定──課題対応というところがございます。それは、ワークショップの皆様の課題等を話し合っていただいた上での策定なのか、前段階で行政としてある程度課題のたたき台を出した上で、それを地域の皆様に、ワークショップにお諮りするのか、その辺の関係性というか、課題に対して皆様の御意見をいただいて、行政がつくるのか、もしくは、先ほど言った、たたき台をつくって諮りながらやっていくのかという、その2点をお示しいただければと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小俣 崇君)  ワークショップの中での自治会長への説明、それはどの範囲までを示すのかという御質問でございました。資料2の3ページをお開きいただきたいと思います。この図面のグリーンの部分が改変区間ということで、今、3区市で調整しているところでございますけれども、改変区間を基本的に対象ということでやっておりますので、三鷹市としてもこの周辺の自治会の皆さんを対象としているところでございます。
 三鷹市の特徴としまして、非常に影響を受ける範囲、面積も大きいのですけれども、北野町会が非常に広大な町会なんです。普通の町会ですと、ここに5つや6つぐらいの町会が入ってもおかしくないぐらいの大きなエリアです。ただ、自治会と数えますと1つということで、なかなか30人の枠のせめぎ合いの中でそういう議論もさせていただいているところでございます。この周辺の皆さんに説明していくということになろうかと思います。
 ただ、三鷹市の場合は、先ほど申しましたとおり、広範な方々も対象としているということで、考え方として、それ以外の方にもと思っております。ただ、今、3区市で話している中で、三鷹市の85%の面積に匹敵する人員を確保するのが難しいような状況もございますので、改変区間は当然でございますけれども、対象を一定程度、それ以外の団体の方たちにも説明する必要があると考えておりますが、今、その枠を調整している段階で、どのぐらいという数がお示しできないというのがございます。
 今後の進め方の中の課題対応の方針について、ワークショップでの意見はどのような形で反映されるのかということでございますが、三鷹市はこれまで幾つかのワークショップを進めてきて、その実績がございます。行政の押しつけでない形で物事を進めてきたというのが三鷹市のやり方でございますので、この中央ジャンクションのワークショップにおいても、三鷹市としては基本的にその方向で進めてまいりたいと考えております。


◯地区計画支援担当課長(田口久男君)  2点目の御質問の補足説明をさせていただきます。行政としてたたき台を示すかどうかという御質問だと思いますが、基本的に今、部長が申し上げたとおりなんですが、三鷹市は42項目の意見書等を出しております。ほかの自治体も同様な意見書、要望を出しておりますので、そういったものの整理は、ワークショップの最初にお示しすることにはなるかと思います。ただ、地域の方が参加されて、地域の方でないと気がつかない部分、視点をこういったワークショップの中で特に提案していただく必要がありますので、そういうことで進めていきたいと考えています。


◯委員(赤松大一君)  今、自治会等に関して、やはり北野町会等、大きな部分に関しては、町会長に説明した後、現場の地域の皆様に意見をお諮りする時間もかかると思いますので、その辺のスケジュール等も考えた上で、またしっかり御説明いただければと思います。
 また、3行政合同ということで、非常に調整を図るのが難しい部分があるかと思いますが、何とか今、部長の御答弁にありました行政からの押しつけは、三鷹市が今まで培ってきた大事な経験でもあり、一番いいところでもございますので、その辺をしっかりとほかの1市1区に対しても何とか御理解いただいて、くれぐれも行政の押しつけのないワークショップを展開していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(中村 洋君)  まず、資料2の農地の実態調査について。農地の調査をされることについてはいいと思うんですけれども、例えばそれ以外の方、なぜ農地だけなのか。この中にほかの商業、工業があるのかどうかというのはわかりませんけれども、そういうものがあった場合は同じようなことをしないのかどうか。これだけの詳細な調査というのは、ある意味で農業をやっていらっしゃる方、土地が必要ですし、大変だと思うんですけれども、住んでいる方一人一人にとっても本当に必要な話で、オープンハウスをやっているから、来てくださいというのも、同じことを全部の世帯、このエリアのところにやってしかるべきではないかと思います。これはこれで評価しますけれども、これと同じようなことを全世帯にすべきではないかと思うんです。
 特に商店があるかないかわからないので、その辺、教えていただきたいんですが、ほかのところの道路などでも、同じような土地を用意したからそちらへ行ってくださいと言われても、商売をやっている方というのは、そこに住んでいるお客さんまでいて、それらすべてが財産なんですけれども、そういう評価はされないんです。同じような場所だからいいでしょうということだけなんですけれども、そういうことも含めた調査、考え方というのが必要だと思うので、そのあたりの調査方法の考え方について教えていただきたいと思います。
 あと、ワークショップの進め方についてなんですけれども、今も少しお話があったんですが、方針の策定との関係なんですけれども、平成20年春を目途にということで、資料1の3ページには書いてありますが、これも1つの課題になるんでしょうけれども、参考資料1の方を見ると、いつまでこの問題をやるということを書いていないので、例えば最初に行政から方針を示されて、少し意見をもらって、それはおしまいになってしまうんですか。例えば、平成20年春までにこれをやるという中で、方針をやってもらうというわけではないと思うんですよね。それで意見が出てしまったら、その後は何をしていくのかということにもなると思うんですけれども、そのあたりの考え方をお聞かせいただきたいと思います。特に、方針案ということで、12月であとの日付は空欄になっているので、これがいつ具体的に決まって、始まっていくのかということを教えていただきたいと思います。
 その関連なんですけれども、ワークショップというと、三鷹市の市民の方、例えば丸池の公園のことをやったみたいにモデルもつくって、ここはこうだと具体的なこともやっていくようなイメージになるんですけれども、これを見ている限りではそんな感じではなくて、懸念点を出してもらうというところにとどまって、本当に市民の皆様がどういう地域をつくっていくかという絵までつくるわけではなさそうに見えるんです。そのあたり、ここら辺の位置づけが果たしてどういうものなのかというのをちゃんと住民の方に説明していく必要があるし、この位置づけが何なのかというところを説明しないといけないと思います。
 逆に言うと、国がなれていない分、市が主導してやっていくということになるとすると、ひょっとしたら、この位置づけの方針案では足りなくて、本当に丸池とか、具体的にこの案までというところまでやった上で、住民がこの案なら賛成できるのか、反対できるのかというところまでやってもいいのかもしれないですし、そのあたりのこの位置づけの考え方について伺いたいと思います。とりあえず以上です。


◯都市整備部長(田口 茂君)  農地をお持ちの方の意向調査は当然重要な事項で今やっていますが、中村委員から、それ以外、例えば個人経営の商店だとか、代替が必要な職種がどうかというお尋ねがありましたけれども、私、地域に住んでおりまして、幸か不幸か商店はほとんどないのであります。通常の都市計画道路との関係では若干イメージが違うというのが、1つあります。
 肝心なのはワークショップでありまして、私も丸池の一番最初からかかわってきている職員でありますが、ワークショップで一番重要なのは幅と奥行きです。形だけの通過儀礼式のワークショップを行う事例も、他の自治体で私は実際につぶさに見てきたことはありますけれども、それは余り意味のないことであります。例えば丸池レベルまで奥行きが入っていけるかということも、相手のある話ですし、他の自治体とのバランスもありますから、三鷹市の孤軍奮闘が予想されるようなことで、果たしていいかどうかということもあります。ですので、先ほどから小俣部長が言っておりますような他の自治体との関係調整会議の中で、三鷹市の考える、三鷹市のワークショップとして評価し得る内容はこのようなものであるということを主張して、他の自治体の関係者と意見調整を十分に練っていきたいと考えております。


◯委員(中村 洋君)  当該地域に商店がないということであれば対応しなくてもいいということは、1つ、ある意味では安心ということではあるんですけれども、それ以外の住んでいらっしゃる住民の方々にとってもそれぞれ生活があるでしょうから、これを実際にやっていくのは市というよりも国であるべきだと思いますから、それぞれ農家の方だけではなくて、お一人一人生活があると思うので、農業もやっていただきたいんですけれども、本当に一人一人の世帯についてもちゃんとやっていけるように、これは引き続き求めていっていただきたいと思います。
 ワークショップの点でも、三鷹市のやり方をいろいろとお話をしていっていただきたいと思うんですが、今回設置方針ということで、かなり事前に確定的なものがあります。通常、例えば協議会等を開くときに行政側である程度設置要綱はつくるものの、中の運用等は、一応設置要綱等があっても、その場で諮るとか、余り議論が出ないことが多いんですけれども、そこで協議をしてもらうことが多いです。これはかなり確定的に、例えば増減があるとは言うものの最初から4回と決まっていたり等、そういうところの運営というのは、これは一応案でしかなくて、予算の関係もあるでしょうが、行政からこうは示すけれども、この設置方針そのものはもう一度その場で決めることができるのか。
 特に懸念があるのは、それだけ多くの方が集まれば当然公開なんだろうと思っているんですけれども、ある程度公開という基本的な方針ぐらいは最初から設置方針に入れておいていただいた方がいいのではないかと思うんですが、この設置方針はどこまで参加された方々が話し合いができるのかということについて、再質問したいと思います。


◯地区計画支援担当課長(田口久男君)  ワークショップの設置方針、参考資料の方の質問がありました。今、委員がおっしゃったように、三鷹市主導で考えた場合については、これはかなり形が整ったようになっていますけれども、市としてはその中で今の回数等についても、もう少し柔軟に考えてほしいと。最終的には会議の中で諮るということで、調整していくということで考えております。先ほど部長の方から話もありましたけれども、他の自治体との調整でその辺のところを今かなりやりとりをやっているところで、三鷹市としては今までの取り組みを反映していきたいとは考えています。
 先ほど御質問の中で、どのぐらいの時期までというのがありました。先ほどの資料1の2ページ目のところに大きな流れは出ておりますが、この流れに沿って、今後その内容を詰めた段階で実際のスケジュール、具体的に出てくるかと思っております。ただ、ここで平成20年の春ということをめどにと記述しておりますが、この辺のところについても、三鷹市としてはそんなに簡単には進められないのではないかと。そういうことに伴って、先ほど言ったように柔軟に回数等を考えていくということを主張しているところであります。以上でございます。


◯委員(中村 洋君)  回数は柔軟には当然やっていただきたいと思うんですが、例えばいつまでにということで、むしろ期限を決めてほしいと言ったわけではなくて、まだ国の方でもいつ事業化ということが決まっていないのであれば、例えばそれがずっと先になるのであれば、ある意味で時間が変更するためにいろいろな課題が出てくるわけでしょうから、早急に終わらせてしまうということではないと思うんです。
 ですから、むしろ何も決まっていない、先も見えていない中で4回ということが先に決まっているというのは変な話で、この平成20年春という目途と定めるために4回というのだったらわかるんですけれども、そうではないわけですよね。これは1つのあれでしかないわけですから、その辺は4回と最初から書いてあるのは違和感があると思うので、時期、時代が変われば、いろいろな課題が出てくると思うので、それに向けて何とか住民の意見を聞く場というのが続くようにはしていただきたいとは思います。
 こういったものを開くということは、普通、当然なんでしょうけれども、国土交通省なり、東京都、三鷹市等、参考資料1に名前を並べているわけですから、省の大臣であり、都知事であり、市長でありがこれにも責任を持つというか、担当者の方がやっているとはいえ、決裁をとってやっていると思うんです。これまで外環PIがどうして不信感が生まれてきたかというと、PIの場でいろいろ話してきても、報告していると担当者の人たちは言うんですけれども、それを聞いているのか、聞いていないのかわからないけれども、大臣や知事からマスコミを通じて全然違う発言が意図的に流されるかのようなことがあったわけです。そういう組織内での不統一みたいなところが住民不信を招いてきたということもあると思いますので、これを開く以上は、当然、大臣、知事、市長も含めて、ちゃんとこれを踏まえてやるということは、変な情報がマスコミに流れてくるということがないようにとか、この状況を踏まえた進め方をしていただけるように、これは要望ですけれども、させていただきたいと思います。以上です。


◯委員(伊藤俊明君)  先ほど来、いろいろPIの進め方を言われておりますが、まず、準備・運営会議の設置で30人程度ということで、非常に行政も主体的にかかわってもらいたい。やはり一番まちづくりに関係ある方々に積極的に参加していただきたいんですが、特に進行役の方、ファシリテーターの方の存在が非常に重要ではないかという気がします。この準備・運営会議の司会進行はこの中の互選により選出となっているんですが、進行役のファシリテーターと技術アドバイザー、このような方はどのような方を想定しているのですか。まちづくりのエキスパートというか、学識経験者というか、いろいろな良識を持った方にやっていただきたいと思いますので、その辺、ありましたら、お伺いいたします。
 それとともに、この農地、今、意向調査ということで38名中34名程度終わっているということで、個別ということなので、多分本音で皆さんの意見が聞けているのではないかという気がします。今現在、外環で私たちも7ヘクタール生産緑地がかかると認識しておりますが、それで数字は間違っていませんか、その辺も確認をお願いします。とにかく北野の生産緑地は25ヘクタールと聞いているので、そのうちの7ヘクタールという大変大きな面積がかかってしまうので、先ほど来出ておりますけれども、そこの良好な住環境を維持するためにも、代替の農地や農地のつけかえの重要性というものを非常に感じておりますので、その辺も含めて。
 また、農地のつけかえとかあっせんに関しても、先ほども出ましたけれども、生産緑地法や財務省の相続税納税猶予制度との兼ね合いもありますので、その辺との連携もとって進めていただきたいとは思っているんですが、そういう点も意向調査の中にはいろいろ出ているんでしょうか。営農後継者とか規模、営農の引き続きの希望ということは出ているんですが、そういう方面にも突っ込んだ調査が行われているのかという点もお伺いいたします。
 いわゆる国幹会議というのが2006年2月以降開催されていないとお聞きしているんですが、このスケジュールの中では現在このところまで来ておりますね──計画段階から事業段階に入るところに来ているんですが、現に平成19年4月6日にも都市計画変更の決定がなされたということなんですが、まだ国幹会議の俎上にも上がっていない割には非常に動いているのではないかという、世の中の実感は段階的にという意見もかなり聞かれるので、あらゆる事態にも備えて対応できるような、三鷹市独自のいろいろな意味での調査ももちろん必要だと思います。国幹会議の俎上にもまだ上がっていない、計画決定されなければ動かないとは聞いていますが、その辺の情報を三鷹市としてはどの辺まで得ているのかということも、あわせてお聞きしたいと存じます。以上です。


◯地区計画支援担当課長(田口久男君)  1点目の準備・運営会議、課題検討会の進行役についての御質問にお答えいたします。これはあくまでまだ調整中ということで、参考資料の4ページ目、5ページ目の図表の中にも、今御指摘がありました司会、ファシリテーター等を掲載しております。まさにこちらの部分、今調整をしているところなんですが、国の方からは、このファシリテーター等は委託した専門のコンサルタントに入ってもらうと。ただ、三鷹市としては、経験はないということではないんですけれども、今回の取り組みというのは今までにない取り組みということで、三鷹市としては司会、あるいは参加される委員の方にワークショップの経験者、学識経験者の方等に入っていただくということで提案しているということで、今調整しているところでございます。


◯都市整備部長(田口 茂君)  農地の調査の関係でありますが、38人の方に直接お会いして聞き取りをして調査するということで、その方々がお持ちの外環の予定面積は約9ヘクタールです。生産緑地は約4.4ヘクタール、生産緑地でないところが4.5ヘクタールありますので、8.9ヘクタール、約9ヘクタール。私どもの調査の眼目は、農地を今後どうされようとしていますか、後継者はおありでしょうか、外環にかかった場合、その生産緑地はどのように考えていらっしゃいますかといったようなところに主題、主眼を置いて、農地を経営している方々の将来に対する考え方、現状や将来の不安というものについてお伺いしている。
 いずれ浮かび上がってくるであろうという大きな課題は、事業用地にかかっている生産緑地、ないしは農地が仮に相続税の納税猶予にかかっている土地であるとすれば、この問題を解決するためには法制度を変えなければならないということが大きく出てきます。ですので、これは調査のまとまった段階で、改めて課題の整理をして、例えば国──中央が変えなければならない部分、三鷹市の制度として運用できる部分は極めて限定的になると思うんですけれども、農地の経営、継続が可能となる方、強く要望している方々の意向に沿えるような制度体系が必要になってくるだろうと考えています。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小俣 崇君)  3点目の国幹会議に対する御質問にお答えさせていただきます。私ども市としましても、今後のスケジュール等、非常に気になるところでごさいまして、事あるごとに国に対しましては国幹会議の開催についての問い合わせをさせていただいておりますが、具体的な回答をいただいてはおりません。
 そうは言っても、そういう方向で動いている状況で42項目の質問を出しているわけで、具体的な対応がどうなるのかというのは非常に大きな課題だし、関心の高いところでございますので、私どもとしては、従前申しているとおりワークショップによって市民の皆様の意見を吸い上げる中で、これまで述べてきた課題と近隣周辺にお住まいの方々の御心配を取り除くという意味でも、ワークショップをしっかり運営していきたいと考えているところでございます。以上です。


◯委員(伊藤俊明君)  いずれにしても、そういうことで国幹会議が昨年の2月以来開かれていないというのは、ある意味では非常に不気味というか、もう1年9カ月以上も開かれていないので。ワークショップを初め、こういう準備・運営会議をということで、あらゆる事態を想定しながら手を打っていただけると。それとともに、先ほど来お話がいっぱいあるように、三鷹市があくまで80%もかかるということで、リーダーシップをとってやっていっていただきたいという思いがいたします。
 今回の農地の方の意向調査に関しては外環のことに関してのみと聞いておりますが、あわせて都市計画道路、この先10年間に優先すべき道路というのが、今聞かれている中にもありますね。こちらの方はどのぐらい生産緑地というか、農地がかかるかは御存じでしょうか。もしおわかりなら、都市計画道路にかかる農地、あわせて、そちらの方も意向調査というか、聞いていただければという市民からの要望もあるやに聞いておりますので、その辺もあわせて。代替地の農地のあっせん、つけかえにも非常に影響を及ぼすところだと思いますので、そちらの農地面積と意向調査の今後の進め方。
 それとともに、私の場合にも、農地というものが農家の人たちにとっては先祖代々からの土地ということで一番愛着もあって、環境保全という意味でも大事だと思いますが、そちらの段階が終わったら、北野には商店は確かに少ないんですが、結構大きな材木店や土木会社、タクシー会社等がありますので、そういうことも逐一進めていくようなお考えがあるのかどうかも、あわせてお尋ねいたします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小俣 崇君)  外郭環状道路以外にも都市計画道路は何本かありまして、そのかかり方も極めて複数の地権者の方に複雑にかかっている関係がありますので、現在聞き取り調査の中であわせて調査しておりますから、全体の取りまとめが終わって報告できる段階では、今お尋ねの点についても明確にお答えしようという準備をしております。


◯委員(伊藤俊明君)  では、皆さん大変不安に思っているところもありますし、また、今後のまちづくり、ワークショップの進め方を初め、これからどのように実態調査を進めていくかということでも大変関心が深いので、その点いろいろ配慮しながら、逐一前向きに進めていただきたいと存じます。


◯委員(栗原健治君)  何点か、確認も含めてお伺いしたいと思います。
 外環の問題では、他地域もさることながら、三鷹市の北野地域では大変大きな影響が出る計画で、さまざまな意見、また不安と心配があるというのが共通の認識だと思います。その点で、今度のこの地域PIの位置づけなんですけれども、資料の中央ジャンクション周辺地域の今後の進め方(案)というこの図を見ると、事業実施段階の中にこの地域PIの取り組みが組み込まれているようにうかがえます。先ほど答弁の中でも、国幹会議の中で事業計画決定もされていなければ、事業決定もされていないという段階でのはざまの取り組みになっていると。そういう点では、この図の中でも誤解のないようにするべきだと思うんですけれども、事業実施段階に入っている取り組みとして、この地域PIというのは位置づけられるのか、お伺いしたいと思います。
 地域PIの課題検討会議で、さまざまな意見が地域にもあり、また、環境に対しての不安もある中で、ワークショップの中での議論というのは、さまざまな意見を広範に扱って審議する必要があるし、話し合わなければならないと思います。その点で準備運営委員会の構成ですけれども、先ほど市民団体、環境を考える会などということでは指摘がありましたが、この構成について運営を公正、中立に行っていくためにはさまざまな立場の人たちを入れる必要があると。えてして行政主導でつくると、この事業に対して進めていく立場の人たちで構成されているのではないかと見られると、それ自体が審議として有益な立場を持てなくなるので、その点での確認をもう一度したいと思います。2点、よろしくお願いいたします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小俣 崇君)  1点目の、この資料の3ページから見るところに、地域PIが事業実施段階に入っているように見受けられるという御指摘でございました。はっきりこの事業化というものは、ここの表の中では、現在ある検討すべき課題等入っているわけです。そういう部分では確かに御指摘のとおりなんですが、ただ、今後、三鷹市が42項目の質問書を出して一定の条件をつけたわけです。それを早期に、市民の創造的な参画ができるワークショップということで、市民の意見をここにまとめるためには一定の時間が必要であると思っていまして、それを準備・運営段階で課題の整理という段階と、その次にあります、先ほども申しました、ふたがけの上をどういう形で市民利用ができるのかという、具体的な問題の整理というふうに分けて進めるわけですけれども、そこのところに十分時間をかけて国とのやりとりをしっかりして、住民の意見を反映させるために、早期からやる必要があると考えて取り組んでいるところでございます。
 先ほど申しましたとおり、国幹会議については再三再四、国に開催の日程等について申し入れているところで、非常に関心の高い部分でございますけれども、具体的な回答をいただいていない状況にあります。1点目はそういうことでございます。
 準備運営委員会の構成について御質問をいただきました。御指摘のとおり、一定の考え方に偏ったものであってはいけないと当然考えております。そういう意味で、先ほどの他の委員からの御質問の中でも答えさせていただきましたけれども、広範な層からの住民の参加をというふうに、基本的に考えているところでございます。ただ、3区市、国・都も含めまして協議中でございますので、三鷹市の考え方としては、今申し上げたような形で意見の主張をさせていただいております。以上です。


◯委員(栗原健治君)  準備運営委員会については、今の答弁のように公正・中立な立場での運営ができるような人選、またメンバーの決定をさせていただきたいと思います。
 事業実施段階、国幹会議が開かれて、計画決定、事業決定がされれば事業化ということになっていくんですが、それまでのステップがまだあるという点で、事業化がまだ決まったわけではないということは、現時点での事実としてしっかりと正確に知らせていく必要があると思います。その点で、課題の対応の方針の策定ということで、平成20年の春をめどにと書かれておりますけれども、なぜ平成20年の春なのか。先ほどの委員からも、その点での質問がありましたけれども、なぜ平成20年の春と定めたのかお伺いしたいと思います。また、これが延びることも、この運営委員会の中で決めることもあり得るのか、お伺いしたい。
 話し合う内容なんですけれども、三鷹市が出した42項目の意見書、また、調布市、世田谷区からの要望等も含めて課題、ワークショップでグループをつくると思うんですけれども、42項目という観点で考えたときには、「外環ノ2」の部分もあると思います。また、都市計画道路の整備も当然加わってくると思います。全市的な構成が必要なものと、地域的にふたがけ等を言うと、より身近な地域の人たちが直接関係する場合があると。そういう点での構成の仕方はどのようにするのか。課題の中身について、「外環ノ2」というのは明確にそこのところで位置づけられるのか、お伺いしたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(小俣 崇君)  1点目の平成20年の春、課題対応の方針の策定ということについての御質問をいただきました。これは、私ども、今進めている5者協議の中で平成20年の春というのはとても無理だと、基本的には考えています。というのは、現在、構成もまだはっきり決まっていない段階でございますので、これから関係者に説明してなどということになりますと、当然この春などには間に合わないということを会議の中で主張しております。早くても、遅い春か初夏等の時期になるのではないかと考えているところでございます。


◯地区計画支援担当課長(田口久男君)  2点目の御質問にお答えいたします。42項目ということで、「外環ノ2」とか、都市計画道路、そういった広範な課題もあるという御指摘かと思います。
 先ほど部長の方からお話があったように、準備・運営会議については、ルールづくりとか運営管理ということなので、公平・中立、広範な層から選出していきたいと考えておりますが、実際のワークショップの方でありますが、今、委員が御指摘のとおり、市域全体の課題もありますし、地域の課題もございます。ですから、そういった構成の方法としましては、地域の代表を何割か、あるいは、その残りの部分の方を地域全体から公募で選ぶということを、今検討中ということでございます。


◯委員(栗原健治君)  「外環ノ2」についても、三鷹市が掲げた42項目の意見を中心にした漏れのないワークショップにしていただきたいと思います。
 また、外環道路計画が4月に都市計画決定された以上、三鷹市にとって将来起こり得る大事業だというのがこの外環道路なので、この点では、どのような事態になろうとも対応できるように進めていくことが重要な点だと思います。本来、まちづくりの視点で考えたときには、市民の日常の生活には無用なものであって、その道路がつくられるために負荷が出る、それの対応策になっているという点では、外環道路をつくらないことが、その問題を根本的に解決していく道にもなっていると。さまざまな課題の提起をしてきているわけですけれども、その課題の解決なくして認めることはできないという姿勢を、この間、明確に事業決定、着手までは認めていないというのが現時点での三鷹市の姿勢ですので、その立場をしっかり踏まえたワークショップでの対応を進めていただきたいと思います。


◯委員長(加藤久平君)  ほかに質疑はございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ないようでしたら、これで質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これをもって報告に対する質疑を終了いたします。都市整備部からの報告を終わります。
 これをもちまして行政報告を終了いたします。
 休憩いたします。
                  午前10時52分 休憩



                  午前10時53分 再開
◯委員長(加藤久平君)  委員会を再開いたします。
 引き続きまして、議会閉会中継続審査申し出について、本件を議題といたします。
 議会閉会中の継続審査申し出の御確認をいただきたいと思います。東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件につきまして、議会閉会中の継続審査を申し出ることとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしということで、そのように確認をいたします。
 続きまして、次回委員会の日程についてですが、次回定例会の会期中とし、その間必要があれば、正副委員長に御一任いただくということでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしということで、そのように確認をいたします。
 続きまして、その他についてですが、何かございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 特別にないようでしたら、以上をもちまして、本日の東京外郭環状道路調査対策特別委員会を散会といたします。
 お疲れさまでした。
                  午前10時54分 散会