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午前９時30分 開議
◯委員長（加藤久平君） 東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開会いたします。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
休憩中に本日の流れについて確認をとりました。そういう形で進行したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
傍聴の方が見えられておりますけれども、随時許可することに異議ないですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしとします。
休憩します。
午前９時35分 休憩
午前９時38分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
行政報告について、都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、市側より報告をお願いいたします。
◯都市整備部長（田口 茂君） おはようございます。本日、特別委員会にお示しする都市整備部からの行政報告は２件でございます。また、お手元にありますように、参考資料を３点添えてありますので、後ほど担当から説明を申し上げます。
資料１でございますが、これは都市計画変更が法的な告示を経た後に、いわゆる外環中央ジャンクション──北野ジャンクションとも言いますが、この地域ＰＩを実施するに当たり、国、東京都、世田谷区、調布市、三鷹市の５者において、今後の進め方についての概念を示すものであります。大枠でありますので、この大枠を基本的な内容としてこれから話を進めていこうということでありますが、こういう段階でございますので、具体の各論には至っておりません。あくまでも概念を示すものであります。
資料２であります。これは、これまでも委員会にお示しをしてきたことでありますが、外環の地上部街路、いわゆる「外環ノ２」という都市計画道路であります。これも先ほど申し上げましたように、ことしの４月に都市計画が変更されたということを受けて、改めて東京都よりその考え方が示されたということでございますので、以前にも議論をいただいたことがたしかあったと思います。また、お手元に参考資料として、北野のオープンハウスの建てかえの件であるとか、オープンハウスを実施したアンケートの集計結果、またお手元にあります「外環ジャーナル」の発行についてということで用意してございますので、これから具体的な内容については担当部長から説明申し上げます。以上です。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） それでは、行政報告の説明をさせていただきます。
まず、資料１の外環（中央ＪＣＴ周辺）地域ＰＩの実施についてでございます。これにつきましては、ことしの１月12日に東京都に提出しました三鷹市の意見書並びに要望書におきまして、中央ジャンクション上部の利用や周辺のまちづくりについてワークショップなどの市民の創造的な参画を可能とする手法の導入を図り、関係機関及び市民との協働によるまちづくりを推進するよう要望したところでございます。この間、国及び東京都は、三鷹市の要望にこたえまして、市民の創造的な参画を行う手法について、関連いたします調布市、世田谷区、三鷹市、それから国・東京都の５者で協議を進めまして、資料１にお示ししています中央ジャンクション周辺地域ＰＩの実施について、（案）でございますが、今後の方針として提案がございましたので、きょうここに報告をするものでございます。まず、具体的な内容といたしましては、１の地域ＰＩの進め方でございますが、地域の課題を整理して、課題への対応と優先度の検討、それから計画づくりに向けた対応の方針を検討するということ、それと国、東京都、調布市、世田谷区、三鷹市が協力してワークショップ形式で行うというものでございます。
２点目に、ワークショップの形式についてでございますが、行政は検討事項の提示と情報提供を行いまして、ワークショップ参加者は課題の対策を検討して成果を提案するというものでございます。２つ目として、参加者の募集は区市報を活用するということでございます。３点目に、中立的なファシリテーター、技術的なアドバイザーの活用でございます。このファシリテーターというのは、いろいろな表現がございまして、定まった定義はございませんが、こういうワークショップのまとめ役と御理解いただければよろしいのかと思います。それと、運営委員会の設置による効率化を図るというものでございます。
引き続きまして、資料２をごらんいただきたいと思います。外環の地上部街路についてでございます。東京都は、平成19年４月６日に高架方式の高速道路を大深度を活用した地下方式に都市計画を変更いたしました。しかしながら、地上部街路でありますところの「外環ノ２」については、計画上、40メートルの幅員で残存することとなっております。一方、平成18年４月に東京都が多摩地域における都市計画道路の整備方針──第三次事業化方針と言っておりますが、これにおきまして高速道路が地下化された場合に検討が必要な路線として「外環ノ２」を挙げております。このことから、地上部に都市計画決定しております「外環ノ２」の取り扱いについて検討する必要があると東京都は言っております。
検討の内容についてでございますが、３つの考え方を示しております。これについては既に御案内のことかと思いますが。まず１点目ですが、現在の都市計画の区域を活用して道路と緑地を整備するというものです。２点目は、都市計画の区域を縮小して車道と歩道を整備する。３つ目としまして、代替機能を確保して「外環ノ２」の都市計画を廃止する。この３点でございますが、都民の意見を聞きながら具体的な検討を進めたいというものでございます。現在、この検討の具体的なスケジュールは示されておりません。
それでは、引き続きまして、参考資料１の説明をさせていただきます。三鷹常設オープンハウスの建てかえでございますが、撤去工事が９月４日から９月６日に既に撤去されております。新築工事が９月の下旬から11月の下旬ということでございます。11月の下旬には新しいものができ上がるということでございます。
概要でございますが、建築面積は、従前のものが102平米、新しい建物は168平米で約1.6倍の大きさになります。増築面積の活用でございますけれども、今まではワンルーム形式だったものですが、相談者の相談においてもワンルームの中で行われておりましたので、相談室を２部屋つくるということでございます。２ページと３ページをごらんいただきますと、その概要がありますので参考に見ていただければと思います。
それから、参考資料２でございます。外環オープンハウスのアンケート結果ということでございます。この外環オープンハウスは、これまで定期的に開催されておりまして、計画のＰＲや市民への具体的な説明、あるいは相談の場所として開設されておりました。しかしながら、この建物は仮設建造物でございまして、３月末で期限が切れたことによりまして使用ができないという状況になっております。そのため、現在、建てかえをしているわけですが、その間全く説明をしないということではなくて、移動オープンハウスということで、７月３日と７月８日、参考資料２に記載されていますが、７月３日は市役所２階の市民サロンで行われまして、135名の方に来場していただきました。なお、７月８日、日曜日ですが、場所を移しまして、北野地区公会堂でございます。こちらでは141名の方に御来場いただきました。この際にアンケートを実施したわけでございます。７月３日は22名の方に回答をいただきました。７月８日につきましては84名の回答をいただきまして、その回答の結果については、２ページ、４ページ、５ページにその内容が記載されておりますので、ごらんいただければと思います。
引き続きまして、参考資料３の「外環ジャーナル」第27号でございます。これは９月８日、土曜日でございますが、新聞折り込みによりまして宅配されたものでございまして、このジャーナルの主な内容としましては、こちらに記載されているとおりでございますが、都市計画変更の決定の内容でございます。それと、沿線地域の環境保全、もう１点は、地域ごとのＰＩの実施ということで３項目について掲載をしているところでございます。説明は以上でございます。
◯委員長（加藤久平君） 市側の報告は終わりました。
これより質疑に入ります。市側の報告に対する質疑がございましたらお願いいたします。
◯委員（寺井 均君） おはようございます。幾つか質問させていただきます。
１つは、オープンハウスの閉鎖期間で、前回の質問で、代替の措置を考えますよということで、７月３日、７月８日の移動オープンハウスという形でやっていただいたということなんですけれども、今後、11月の下旬にできるまでのそういう形で常設は考えていないのか、移動でやるのでしたらどういう日程になっているのか、わかっている範囲で答えていただければと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 11月末まで、先ほどの御報告のとおり建物ができ上がりませんので、今予定されているのは11月16日、17日の両日でございますが、場所は北野地区公会堂を予定しているところでございます。
◯委員（寺井 均君） ありがとうございます。あと、このアンケート結果のところで、「満足」、「どちらかというと満足」ということで、参考資料２の１の方では50％ぐらいということと３ページにあります方で50％を割っているという結果なんですけれども、ふだんだったらもう少しあってもいいのかなと思うんですけれども、この辺の原因の分析がされていればと思います。あと、11月以降オープンしたときに、どちらかといえば満足していない方に対しての新しい展示物とか、何かそういうものを考えていらっしゃればお話しいただければと思います。
◯委員長（加藤久平君） 休憩いたします。
午前９時52分 休憩
午前９時53分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） このアンケート結果につきましては、国が実施したアンケート結果でございまして、三鷹市としては、この内容について具体的なコメントは控えさせていただきたいと思っております。
◯委員長（加藤久平君） 次の質問者の方。
◯委員（野村羊子さん） それでは幾つか質問させていただきます。１つは、移動オープンハウスについて来場者数が出ていますが、従来の北野のオープンハウス、常設の場所で行っていたのとふえたのか減ったのか、もし数字があれば教えてください。すなわち、場所を変えることによって新たな人たちがさらにこの情報に接することができる機会があるのであれば、その機会をもっとふやすべきではないかという主張を都や国に対してしていただければという思いがあってこの質問をしております。
第２点、「外環ジャーナル」第27号ですが、これはいつ、どの地域に何部配布されたか資料がありますでしょうか。私の居住している地域では配布されなかったように思いますが、できれば三鷹市域、全市域で全世帯に配布していただきたい、広く情報提供をしていただきたいということを建設事務所の方に、あるいは東京都、国に対して、やはりそれも情報提供ということで、できれば要請、要望していただきたいと思っております。情報がなければ市民は判断することもできませんので、その辺はぜひお願いしたいと思います。
それと、地域ＰＩに関してです。この案がとりあえず示されたので半歩進んだのかなという気はしますが、まだ詳細は決まっていないと思いますが、できれば参加者の人数を限定するのではなくて、より多くの市民が参加できるような、つまり丸池とか高山小で行われたワークショップはかなりの大人数の参加、応募された方ほぼ全員を抱え込むような形で行われたように記憶しておりますが、そのような形をぜひ検討していただきたい。人数が多いのであれば、そこで分科会をつくるなり、課題別、あるいは地域別の分科会を持つなどさまざまなやり方が考えられると思いますので、通常の審議会のように、公募市民何人という本当に数人の限定された募集ではなく、していただきたいと思うのですが、その辺の今の方向性というのがあればお聞かせください。
あと、平成19年度内をめどにという非常に限定された、これから平成19年度内だと半年もないような期間でするには、ワークショップそのものが数回しか開かれないのではないかと推測しますが、その辺のめどがあれば教えてください。
それと、本当に地域の住民の思い、意見を集約することができると関係５者の皆さんが思っていらっしゃるのかどうかと私としては非常に不安に思う。きちんとワークショップで皆さんの意見を集約していくには時間的に非常に不十分なのではないかと懸念しますので、時間をこのように限定することはいかがなものかと思うのですが、それについて今後検討する余地があるのかどうかというような件についてもお伺いしたいと思います。
あと、地上部街路についてですが、東京都が改めてこの資料を出してきたということは、建設したいという方向性ではないかと思いますが、第３案があると都は言うのかもしれませんが、これに関しては、武蔵野市は絶対反対というという形の姿勢をとっていると思います。基礎自治体が反対をしっかりと言い続ければ無理やりつくることはできないはずなので、市としてもきちんと住民の意見を聞いて市の方向性を持っていただければと思うのですが、市としてこれについて直接地域住民を含めた市民の方に改めて意見を聞く機会等を検討しているのか否か、その辺についてもお伺いしたいと思います。とりあえずお答えを聞いてから再度ということはあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） ４点にわたる御質問をいただきました。まず１点目のオープンハウスの来場者数についての御質問でございます。これまで北野の常設のオープンハウスでは、来場者が大体100人程度ということでございまして、今回も、先ほどの報告の中でありましたとおり、若干ふえているところはございますが、おおむね100人ということで、そんなに極端な違いはないのかなと１つは思います。
それと、特徴的なこととして、都市計画変更をされまして区域線が変更になったというようなことで、そのことに関する具体的な、より身近な問題ということで来場者がふえたというのもケースとしてございます。それと、ほかにも日常的に個別に市に来られる方もおりますし、そういう方の具体的なお話を聞きまして、国につないで適切な対応をしているところでございます。
それと、２点目のジャーナルの発行についてでございますが、これは数で言いますと５万部でございます。それは外環の本線を中心とした周辺に５万部ということで配布されております。ちなみに、私、下連雀五丁目なんですが、私のところには入っております。狐久保周辺でございます。
それと、３点目の地域ＰＩでございますが、参加者の人数とか、なるべく多くの方という御質問でございました。三鷹市は、委員の御質問にもありました丸池や高山小学校でこういうワークショップ方式というのを進めてきた実績がございまして、三鷹市としては、基本的にそういう方向で進めたいと考えております。いずれにしても、人数が多くなれば分科会とか、そういう形でもって、いろいろなテーマに沿った形で議論していただくというふうに考えております。
それと、平成19年度をめどにということですが、これはワークショップを平成19年度ですべて終わらせるということではなくて、それからの全体の流れを平成19年度内に大筋を皆さんで議論していただいて、一定の方向性を議論していただいて、それから、先ほど申しました次のステップの段階、具体的な問題に入る前に、例えば委員さんをどのくらいやったらいいかとか、テーマとしてはどんなテーマを挙げられるかというようなことをまず平成19年度内になるべく議論をまとめていただいて、次のステップへ入るまとめをとりあえずやっていただくというふうに考えております。ただ、これは三鷹市が考えている方式なので、いずれにしても、国・東京都、それから調布市さん、世田谷区さんも一緒に入ってやっていただくことになりますので、その皆さんの合意を取りつけなければいけないというので、一定程度それも時間がかかるかと思います。
それと、「外環ノ２」についてですが、東京都はそういう形で３つの方向性で進めると言ってきておりますが、三鷹市は、ことしの１月12日に国・東京都に出しました意見書の中でも「外環ノ２」については具体的に要望しておりまして、いろいろなやり方があるだろうと。道路だけではなくて、緑地にするとか、細長い公園状にするとかというようなことで提案させていただいております。それにしても、基本的に住民の皆さんの意見をよく聞いてからやってほしいということで意見書の中でも具体的に述べておりますので、その方針に沿って東京都には対応していきたいと考えております。以上でございます。
◯委員（野村羊子さん） ありがとうございます。「外環ノ２」の件ですが、公園をつくるといっても、結局立ち退かなくてはいけなくなる人たちが出るのではないかということで住民の方は大変懸念されていらっしゃると思います。もちろん、防災に関してどうするかという話は残っていますが、それは全体の「外環ノ２」が先にありきではなく、まちづくりとしてどう考えるのかという議論をそのまち、地域でしていかなければ結論は出ないだろうと思うんです。そういうような手続をきちんと踏んでいただけるように、ぜひとも検討、要望をし続けていただきたいと思います。
あと、外環そのもののワークショップの中で、地域ＰＩの中でまた話されていくことだと思いますが、しっかりと今出てきた意見書の中身をきちんと検討し得る場としてワークショップを位置づけていっていただきたい。本当にＰＩという名にふさわしいものにしていきたいと。ホームページを見ると、オープンハウスなんかにしても、地域ＰＩという位置づけの中でオープンハウスが行われたりということが国や都の方ではなされているようなので、ＰＩという本来の意味からすれば、説明するだけのオープンハウスでは違うのではないかと私は勝手に──私自身の理解では思うので、その辺は本当にきちんと住民の意見を聞いて、それを提案し、行政がそれをきちんと受け入れるんだということを都や国がきちんと把握できるような形でワークショップについてはぜひ進めていただきたいということで検討、あるいは要望をし続けていただけるかどうか、最後にその姿勢だけお伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 地域ＰＩにつきましては、これまで三鷹市がいろいろなワークショップを進めてきたその方針に沿って基本的には進めてまいりたい。それを周辺の調布市や世田谷区にも御理解をいただいて、その方向で進めたいと考えています。
それと、今後、具体的な中身につきましては、今、野村委員がおっしゃいましたとおり、住民の意見を十分取り入れる方式、それはかねてから三鷹市が進めてきたことでございます。また、その方式を踏まないことには三鷹の市民に納得していただけないと私どもは考えておりますので、まさに住民参加を基本として、市民の皆さんが御理解をいただけるような進め方をしてまいりたいと考えております。
◯委員長（加藤久平君） 次の質問者。
◯委員（渥美典尚君） ２つ質問させていただきます。まずワークショップ形式についてなんですけれども、国交省、東京都、三鷹、調布、世田谷区ということなんですが、これをまとめて一気に行うワークショップ形式という形かと思うんですが、それぞれの地域ごとのワークショップ形式というのは考えられないものなのか。三鷹市分科会、調布市分科会、そういった形で、後々に意見を集約して大きなワークショップを開く形というのは検討されていないのでしょうか。
それと、もう１点が、三鷹市全域から見ましても、東部の住民と西部の住民では大分関心が違うと思うんですが、オープンハウスにいらした方の住区別割合などのデータはお持ちでしょうか。以上２点、よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まず１点目のワークショップでございますが、地域ごとに分けてというお話でございました。先ほど、野村委員のところでもお答えしましたけれども、まず最初に、組織も含めて、全体でワークショップそのものをどういうふうに進めるかというのを一たん方向性を決めていただいて、それから次の計画の具体的な問題がそれぞれ出てくるかと思いますが、それについては分科会等の形式をとらざるを得ないのかなと思っています。例えば調布市さんで言いますと、三日月地域といいまして、いわゆる仙川の方面ですから、その辺については、できれば調布の市民の皆さん方を中心にしてやっていただくとか、そういうふうな方向性が出てくるのかなと思っていますが、いずれにしても、これはワークショップにお集まりいただいた皆さんでそこの具体的な議論を進めていっていただければと考えております。
２点目の御質問、オープンハウスに来られた方の住区別でございますが、大変申しわけございませんが、三鷹市としてはそのデータを持ち得ておりません。申しわけございません。
◯委員（渥美典尚君） ありがとうございます。以上です。
◯委員長（加藤久平君） 次の質問者の方。
◯委員（赤松大一君） オープンハウスの件で御質問させていただきます。今回、移動オープンハウスということで非常に画期的なオープンハウスでございまして、北野公会堂、また三鷹市役所、２カ所を今回やっていただきましたけれども、先ほど、アンケートの内容に関してはというお話がありましたので、逆に市として、今回こういう形で移動オープンハウスを都の方から市役所等ということであったかと思うんですが、今回、この移動オープンハウスに対して、市としてどのような感想といいますか、総括というか、されているかというのがもしございましたらお聞かせいただければと思います。
あと、常設のオープンハウスが今建てかえという時期でございまして、先ほど、質問委員の中で北野公会堂の方でまた11月16日、17日と移動オープンハウスをしていただけるという御回答をいただきましたけれども、実は西部、南部の方から、今回市役所でやっていただいて、初めてこういう外環に関しての具体的な──今までの常設展示場ですと、北野というところで地域柄、なかなか足が、行きたくてもという御意見がありまして、逆に今回、市役所でやっていただいたということで非常に、交通の便もありまして、やっと外環に関して直接いろいろなものに触れることができたという御意見が出ていることを耳にしているんですが、今回、移動オープンハウスに対して、北野だけではなく、できればまた市役所で可能ならばやっていただきたいと私自身、皆様の御意見のもとでお願いしたいと思うんですけれども、その辺、御見解がありましたら、御回答いただければと思います。この２点でございます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 移動オープンハウスの２日間のこれまでの総括というか、そういうことでございますけれども、４月６日の都市計画変更が決定したということで、より話が具体化してきたことで、区域線が若干変わったところもございます。そういうことで微妙に、今まで区域線の中に入っていない方が今度は逆に入ってしまった、また逆に、三日月地域のところよりぐっと深くなってきて外れてしまったというようなことがございましたので、そういうより身近な問題を抱えている方が多く来られていたと私どもは認識しております。その辺の話はまた今度、用地の具体的な買収の問題やら何やらということが出てきますので、救済措置とか、いろいろ今までも対応してきましたけれども、なるべくその人たちの立場に立って、可能な限り市としては御要望に沿うような形で国の方に話をつないで具体的な話を進めさせていただいた経過がございます。
それと、２点目のオープンハウスの市役所での開催ということでございますが、先ほど、11月16日、17日にまた北野地区公会堂ということで予定されておりますので、そういうことで三鷹市役所での開催についての要望を再度国の方へ申し伝えさせていただきたいと考えております。以上です。
◯委員長（加藤久平君） 次の質問者の方。
◯委員（中村 洋君） では、質問させていただきます。まず、地域ＰＩの方なんですが、確認なんですが、資料１はそもそもどこの資料ですか。外環の場合、特に国と東京都と三鷹市と主語がわかりにくいんですが、これは３者が合意した文書を三鷹市がまとめたものなのか、国が出してきたものなのか、ちょっとそのあたりを明確にして話してもらった方がいいと思うので、この文書を作成したのはだれなのかということをまず冒頭で聞きたいと思います。その上で、なぜそういうことを聞くかというと、結局、地域ＰＩの目的とか、いずれは要綱とか取り決めを交わしていくかもしれないんですが、そういう中でどういう目的を決めていてどういうためにやるのかということをはっきりさせていった方がいいと思うんです。例えば今までやっていた外環ＰＩなんかを見ていたら、初めて国や東京都がこういうＰＩをやったということは一定程度評価するものの、見ている上では、まだまだなれていない東京都や国という中で、意見を聞いてはいるんですけれども、本当に進めたい方向と反対の側がずっと対立を続けるまま行ってしまった感じもあるかと思えば、そこで話し合っている最中から情報リーク的なことでマスコミにどかっと出るとか、不信感とか対立だけが延々と続いていたＰＩになってしまったというのが今まではあったので、そういうところで初めからどういうＰＩで何を話し合っていくかという位置づけはしっかりとしていった方がいいと思うので、そのあたりはどのようにお考えなのかをお伺いしたいと思います。
また、そういった意味で、ここで何を話すかというと、事業決定はまだしていないわけですし、三鷹市がそれを認めていないというスタンスなので、これをやるということは微妙な立場だと思うんですけれども、何を話していくかということをしないと、例えばこの場で外環そのものの是非を争っていると、ずっと意見が対立したまま結局何も決まらずに、ここでせっかくやったのに何も決まらず、国が決めたときに何も配慮されない制度ができてしまったというのは不幸なことなので、立場が微妙で、これが推進につながることかどうかということを思いながらもここでは議論していかなければいけないということがあると思うので、そういう点で位置づけを初めにしていった方がいいし、参加される方にも話していきたいと思うんです。そういう意味で人選なんかも、広域的な問題であるし、大気の問題なんかは、離れているところにいたって空気は吸うし、本当に大きな問題だと思うんですけれども、一定程度、地域の人たちが賛成、反対とかということはまた別にして、そこに住んでいる人たちの意見をより反映させていくということがあるので、地域から完全公募ということも当然あってもいいし、若干、地域の人たち重視ということもあってもいいと思うし、そういった地域への配慮ということをどのように考えていくのかということを少しお伺いしたいと思います。
また、これはどこがつくった資料かわからないんですが、国と関係市ということなんですが、例えば三鷹市であれば、道路をつくる部署も入っていれば、環境の部署も入っていれば、それを両方市長が統括しているわけなんでしょうけれども、国と言ったときに、どうしても国は国土交通省ってつくる側しか入ってこないんです。国ということであれば、例えば環境省が入るとか、そういうことだってあっていいわけだと思うんですけれども、どうしても省益が優先してしまうことがありがちなんですが、国というのは国土交通省のことだけでいいのかということがあると思うので、そこら辺は環境に配慮する部門に入ってもらってもいいのではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
あと、「外環ノ２」の方なんですけれども、これからの予定がまだ決まっていないということなんでしょうけれども、これは国からは、外環そのものから切り離されて、この資料は東京都ということが書いてありますから、東京都の計画の中で進められていることだとは思うんですけれども、三鷹市としてどう対応していくか。意見が出されているのは当然承知しているんですけれども、例えば三鷹市全体の中で、今までは国が外環をつくりたいと示した中で附属の道路は３・４・12号線から、「外環ノ２」からいろいろな道路がパックでおりてきたので、それに対する意見を出していったわけですよね。それに対して三鷹市はこことここは要らないよということをしたわけですけれども、そうであるならば、東部の地域の計画道路の整備のおくれというのが今まで言われていたので、そういう想定のもとで三鷹市はどういう案だったらいいのかということは対案として持っておかないと、外環のあるなしを前提にしたということだけでは結局押し切られてしまうところもあるので、市としては、国や都はそう思っているかもしれないんだけれども、こういう道路整備が必要だということを住民と話し合いながら決めておくということがあってもいいでしょうし、全く道路がなくていいかというとそうでもないわけだと思うので、どこにどういうふうに整備していくかということは、「外環ノ２」ということだけではなくて、こういった機会にほかの道路とかのことも含めて、例えば特にこの間もお話ししたんですが、３・４・７号線なんかの場合は、あれをつくるぐらいなら連雀通りを拡幅した方がいいだろうとかという話も出ていたわけなんですけれども、そういったほかの部分のことも含めて、この際、東部地域の道路というのはどうあるべきなのかということを本当に市としても考えていかなければ、逆に言えば都や国に押し切られてしまうのかなということがあると思うので、これはこれで東京都からこういうふうに示されてはいるんですが、市としても、今後市民の皆様と話していって考えるべきなのかなと思うんですが、いかがでしょうか、御所見を伺います。以上です。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まず１点目の、地域ＰＩの御質問でございますが、このペーパーの出どころはどこかということでございますが、このペーパーは、三鷹市ということではなくて、あくまで、これは最終的には５者が、こういうことで方針を確認して、まあ、いいでしょうというまだ案の段階でございますけれども、そういうもので、ここに至る議論の過程は、中央ジャンクションを抱えているのは三鷹市がほとんどということで、三鷹市としては、中央ジャンクションのワークショップをぜひとも三鷹市がこれまで進めてきた住民参加によるワークショップ方式でやりたいということを強く国にも、それから世田谷区、調布市、東京都にもぜひそういうことでやらせてほしいということで強く要望してきました。三鷹市としては、国は事業者ですと。私どもは市民を抱えてワークショップをやるんですから、国とは一歩距離を置きたい、外で見ていてください、こういうふうに強い申し入れもしたこともあるんです。それは、これまでの経過の中から、ワークショップのやり方というのは三鷹市は自信があります、ぜひ任せてくださいということで話をしてきた結果、最終的に５者が寄り添ってこういう内容にまとめられたということでございます。この発行はどこかといいますと、そういう経過の中から、どこか１つが主体的に動いたということでもなくて、皆さん協力してこういうペーパーをつくり上げたと御理解していただければと思っています。しかしながら、まだ案の段階でございますので、いずれこれが確定して、この方向性に沿った確定があるかと思います。そして、その次のステップとして、具体的な模式図等を描きながら、どういう組織にしていったらいいのか、進め方としてはどうしたらいいのかということになってくるのかなと思っていまして、その中身についても、三鷹市としては、これまで進めてきた丸池や高山小、それからプラン21にあったような──プラン21の場合は、こういう具体的なワークショップに形が合うかどうかというのはちょっとあるんですが、丸池とか高山小で進めてきた方式を、ジャンクションのワークショップの中でぜひ進めてまいりたいと強く要望していきたい。基本的に、近隣であります調布市さんや世田谷区さんは、三鷹のこれまでの実績をよく御存じでして、内容も方向性もよくわかっていますので、ぜひ頑張ってほしいというお話もいただいているところでございます。
２点目の「外環ノ２」でございますが、「外環ノ２」につきましては、先ほども意見書の方で、三鷹市としては今のところ整備は考えていないと言っているわけです。ただ、検討過程の中では、道路事業以外に公園だとか、遊歩道、緑道などの選択肢もあるということです。ただ、井の頭地区が防災上、まちづくりの中で非常に危険な状況にあるという認識は皆さん持っていると思われるんです。この間も防災訓練を井の頭のコミュニティ・センターのところでやったんですけれども、そういうときに、もし大きな地震でもあったときに、救急車だとか、いわゆる搬送していただく道路がどこにもなくなってしまうのではないかという御心配の意見もございまして、確かに言われてみますと、井の頭の地域の中に、家が倒壊してもまだ通れるような道路ってないんです。そんな御心配もいただいたので、これは住民の皆さんもそういう思いをお持ちの方もいらっしゃるということと、市としても、都市計画上、非常に防災上危険なところであって、何があってもまずそういう緊急の輸送ができて、例えばけがをなされた方とかを病院へ運ぶためにも一定程度の道路が必要になってくるのかなということは皆さんお考えのことだと思うんですが、その辺のまちづくり、道づくりを、住民の中からもひとつ議論していただいて、こういう「外環ノ２」の問題を契機にそういう場がこれから出てくるのかなと思います。その中で市としても、基本的な考え方はこちらに示しておりますけれども、住民の皆さんの御意見を聞きながら、市としても今後、そのあり方について、どうあるべきかということを一緒に検討していければと思っています。以上です。
◯委員（中村 洋君） 御答弁ありがとうございました。ＰＩについてなんですけれども、そうすると、どことは書いていないけれども、名前を並べているところは、今の段階では一応合意をしている案だということだとは思うんです。おっしゃられたとおり、市民参加という意味では、本当に国や都がちゃんとできるとはまだ私は信用していないところがあるので、三鷹市が先導していっていただきたいとは思うんですけれども、そうは言っても、先ほどおっしゃったように、距離はとってもいいところはあると思うので、あくまで国がやることですし、こういう大きな道路の話ですから国民的な議論にならなくてはいけないものですから、あくまで国がやるんだけれども地域の中で市民の皆様の要望を入れていくというスタンスだけははっきりととり続けていただきたいと思っています。
それと、「外環ノ２」の方のことについても、今もおっしゃったんですけれども──防災の話とかもされていたんですが、今まで特に、外環という本当に地域と地域を結ぶような大きな道路という中で、一般論として防災のことはどうなんだみたいなことを都が言いわけ的に言ってきたのは何度も聞いたんですが、もう少しそうではなくて、市の中で具体的に今この地域がこうなったらこうだという話をしていくということが、こういう議論ではなくて必要なんだろうなと思うんです。ですから、そういった、実際地域を三鷹の中でどうつくるかということは三鷹市としてもやってほしいと思います。
もう一方、道路そのものは、つくれば必ず便利になるとは言いませんけれども、つくれば便利になる部分はあるものの、そういうのをつくらないということであれば、それは市民生活が一定程度、この辺でもう車社会をやめて我慢しましょうという動きだと思うんです。例えば環境の問題で言えば、ごみは使うのをやめましょうということになると、市だけがかけ声をかけてもだめなわけで、市民を巻き込んで一緒に減量の運動をやっているわけで、本当に例えば道路が必要であればこのくらい整備するということなんでしょうけれども、必要でないのであれば、市民と一緒になって車社会をやめましょうという運動を、行政だけではなくて、市民と一緒にかけ声をやらなければいけないんですけれども、今のところ、そういう車に乗らないでおきましょうという運動というのは余り見えないわけですから、これからのあるべき長期的な社会に向けての三鷹市のあり方とか、車社会というものに対する考え方というのは、それも市民と一緒になって考えていかなければいけないのかなということは思います。ということを述べて、ここで質問を終わりたいと思います。以上です。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） 先ほど質問の中で、公募に関しての御質問がありました。ちょっと回答が抜けていたと思います。基本的に、このワークショップの進め方については、公募を基本ということで三鷹市の方も、国、都、関係市の方に述べております。先ほど部長の方から話がありましたように、まだ実際の運営の仕方はこれから決めていくということですが、資料１の一番下のところに、「運営管理を行う組織を設置し、効率化を図る」と書いてありますように、これからそういった形で公募のあり方とか、地域の代表の方を入れるかどうかといった議論をこれから踏まえて進めていくことになるかと思います。以上です。
◯委員（中村 洋君） ありがとうございます。いろいろな段階での議論があると思うんです。こういった大きな道路を通すそのものの国民全体の議論とそこに住んでいる地域の人の議論もあるので、いろいろまぜながら一緒にやっていかなければいけない難しさというのがあると思うので、本当にどちらも大事な話ですから、どちらもしっかりと聞けるように、どちらかがどちらかの意見に流されてしまうことのないように、全体の意見も大事だし、地域の意見も大事だしということがあるので、しっかりとそこは聞いて進めていただきたいと思います。以上です。
◯委員（加藤浩司君） 先ほど、行政報告ですから報告を受けて、その内容について、私も井の頭に住んでいる人間として関心を持って動いておりますので、私が認識していることと報告は合致しているというか、認識しているとおりだと思います。早く周知をして、早く意見をまとめて、市としての意見として、ぜひ国や東京都の方に持っていっていただきたい。住民一人一人が個の力としていろいろな話が出てくるんですけれども、早く一本化して市の意見としてやっていただきたいということを前提といたしまして、長くかかっているこの内容ですので、できれば、先ほどおっしゃったとおり、国が事業主で市側は市民側ということであれば、三鷹市として今現在できることというのを逆に考えていただいて、住民の皆様にいろいろな話し合いを続けていく中で、その間は空白ではなくて、何か安心して生活できるような措置を市として考えていただきたいと思っております。例えば前回の──いろいろな会で私はこの質問というか、お話をさせていただいているんですけれども、危険な地域があるのであれば、都市計画線内に入っている建物は、できれば条件つきみたいな形ででも建て直しができるというか、不燃の安全な建物が建てられるような措置を三鷹市として住民の方々にやっていくことができないのか。空白でそれが決まるまで何もできないからこそ住民の皆様に不安をあおっているということですので、できれば、今三鷹台でやっている地区計画もありますので、全体を見据えて三鷹市としてやっていけること、こういうことはどうぞやれますよ、長いことかかっていますけどこういうことをやれますよということを市として知恵を出していただいて、住民の安心をいち早くつかんでいただきたいと思いますので、その辺の御所見をいただければと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） まさに都市計画道路内に都市計画区域として決定されて長くそのまま置かれているというのは、そこに住まわれている市民の方にとっては、土地利用の問題、いろいろな問題、生活の問題、大変大きな課題であると市としてもとらえているところでございます。そういうところにつきまして、三鷹市としましては、これまでは調布保谷線沿いの地区計画とか、いろいろな形でさまざまな柔軟な対応をさせていただいております。法律上なかなか厳しい規制がございまして難しいところではございますけれども、これまでのそういう実績を踏まえて、井の頭地域においても、地区計画等の考え方を基本に柔軟な対応をして、より地域の皆さんの御信頼を得られるようなまちづくりを進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◯委員（加藤浩司君） ありがとうございました。ぜひその形で、私も三鷹台のまちづくりに、寺井委員と一緒に毎度毎度出席させていただきまして、井の頭、三鷹台、あの辺のことについては非常に早く解決をしなければいけないことだと考えております。都市整備部の方々もその会に出席していただいて、市側としても、非常に今進める上での機動力になってくださっているということは私も認識しておりますので、これからもぜひ馬力を出して進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点か質問させていただきます。先ほど来、いろいろ委員からも意見が出ておりますが、もう一度確認の意味でもしたいんですが、地域ＰＩの進め方というんですか、ワークショップ形式でということで、三鷹はそういう意味でも非常に先進的であるということで、三鷹がリーダーシップをとってこの問題をもちろん進めていただかなければいけないんですが、それ以上に、先ほど来御答弁の中にもありましたように、三鷹が圧倒的にこの外環の問題は大きくかかわるわけですよね。ほかの地域というのは、調布市も三日月地帯の一部ですし、世田谷区においても給田の一部ということで、やはり行政の力の入れ方に温度差が出てきてしまうのではないかと思いますので、いろいろな意味で三鷹の行政のやり方、手腕が問われるところだし、リーダーシップを強烈にとって進めていただきたいと思います。
それで、いずれにしても、いきなりワークショップ、大人数で集めてということでは、先ほど来、なかなか運営を推進するためにも、最初の核となる組織をまちづくりの人選というか、どういう委員会を何人ぐらいの規模で、もちろん公募も大切ですけれども、地域の意見を重視するというスタンスというものは私は非常に大事ではないかと思うんです。それはもちろん三鷹市全体の問題ではありますが、その地域の、ここに住んでいる方々の気持ちというんですかね、それを大事にしながら、まちづくり委員会がどういうふうになるかわからないんですが、その中でもこういう議論が前向きに進められるような議論──外環自体の事業決定がまだされていないとはいうものの、それをやるのかやらないかだけで時間を費やしてしまうような会になってしまうと非常に残念な思いがしますので、私はその点だけは、前向きな意味での会になるような、議論が行われるような組織になってほしいという思いが非常にありますので、その辺の、まず、いきなりワークショップでというのではなくて、外環のまちづくり委員会というのか、その委員会をつくるとしても、その辺の人数、委員会の規模だとか、人選に関してもう１回概略を教えていただければと思います。
それと、それから先のワークショップとしては、各地域の分科会という方式でいいのではないかと思いますが、何といっても三鷹市が非常に重要なかぎを握っているという思いから質問させていただきます。そして、「外環ノ２」に関しましても、先ほど来議論がありますが、市として方向性というか、あり方を市民の方からしっかりと聞きながら、防災の見地からも、またまちづくりは道づくりとよく言いますけれども、そのような意味からも、具体的な今後の進め方、これはなかなか市独自でいくものではありませんが、市としてのスケジュールの具体的な考え方というのを教えていただきたいということで質問します。
それと、オープンハウスがここで建てかえということで空白期間を置かないようにということで、何回かの開催を予定しているということで、これからオープンハウスが新たに、規模も1.6倍ですか、ということで、これからは開催日だとか、そういうことももっとふえていって、余計皆さんが入りやすいような工夫、相談窓口も２つ設けると聞いていますが、より市民が身近に感じて相談できるような環境づくりというか、そういうことも、開催日をふやすとか、いろいろな意味で何かお考えになっているのか、わかる範囲で教えてください。
それと、オープンハウスの７月３日、８日の利用に関しても、これは国交省がとっているということで、三鷹市の考え方を述べるのはなかなか難しいかもしれませんが、この資料を見た限りでも、外環のオープンハウスの市役所のサロンに来た人は、来場者はほとんど北野と135人と141人で変わらないんですけれども、アンケートに回答するという人数が、22人と84人ということで、これを見ても、いかに三鷹市の中でも、西と東ではないですけれども、非常に温度差があるのかなと。まして、北野の公会堂のオープンハウスに来てくれる人は、来た人の半分以上がアンケートにも答えて、身近な問題としてとらえている。なおかつ、外環が整備されることに伴い懸念される事項についての回答に関しても、全然人数が違うんですよね。特に環境に与える影響が、片や12人で片や44人。生活道路への影響に対しても、９人と27人ということで、用地、特に身近な用地補償・移転先（代替地）に至っては、７人と34人。工事期間中の影響ということで、８人、25人というような、いかに身近な問題として、特に都市計画変更になって以来、より具体性が増したということで、地域の関心ももちろん深いですし、不安、心配が非常に大きくなっているのも事実なんです。ですから、いろいろなこういうアンケートの結果も踏まえつつ、これから地域ＰＩもそうですし、ワークショップを進めるに当たっても核となる委員会をどのような人選で、特に地域の思いを具体的に話し合えるというか、解決できるような前向きな議論が行われるようにしたいという思いをさまざまな資料から感じておりますが、その辺の市の方向性というか、考え方をあわせてお示しください。
◯都市整備部長（田口 茂君） １点目の中央ジャンクション周辺のワークショップに関して私の方からお答え申し上げます。これまで私どもは、例えば井の頭の手のひら公園であるとか、大沢の里、新川丸池公園、高山小建てかえといろいろワークショップ形式を経験してきてかなり深くかかわってきた立場でありますので、その立場から申し上げますと、この外環の中央ジャンクション周辺のワークショップというのは並大抵ではないなというのが実感です。というのは、これはまだ市の事業ではありませんし、複数の自治体が絡んでくるし、意見がいろいろ分かれてもいる事業であるということでありまして、このワークショップを立ち上げるまでにいたずらに時間だけが過ぎていくということは避けなければいけないということでありますので、５者それぞれ立場が違いますし、考え方も違うし、経過も違うということで、私たちの三鷹市が主張するワークショップのあり方が他の自治体が擁立するかどうかの保証はまだ正確なところはつかめていないところがありますので、そのワークショップの幅と奥行きについてもこれから精力的な話し合いを進めていく必要があるだろうと思っています。一口にワークショップといっても、形式自体も、三鷹市においてのワークショップも単一ではなかったように、さまざまな仕方がありますので、中央ジャンクション周辺に最もふさわしい進め方が必要だろうということで、重ねて申し上げますと、関係者とこれから精力的な話し合いを進めていこうと思っています。なお、私自身も、来年４月からは外環ジャンクション周辺の地域住民になりますので、いささかの容赦も許さず外環に接していきたいと考えております。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 「外環ノ２」について市としての考え方とかスケジュールという御質問でございました。「外環ノ２」に対する考え方は、先ほど、意見書の中で要望として市が求めているということで御紹介いたしましたとおりでございまして、今後のスケジュールなんですが、東京都の事業でございまして、東京都から今後の具体的な進め方についてまだ正式な提示がございませんので、私どもはまだどのようなスケジュールかということは把握しておりません。
それと、オープンハウスの開催ですが、新しくでき上がったということで設備も充実したということで、ニーズも高いという状況から、市としましても、なるべく回数を多く開いてほしいというような要望はさせていただきたいと考えております。また、アンケートの回答者のデータから、いわゆる外環沿線の地域の方々が非常に高い関心を持っておられるというところから、関心の高い人たちからワークショップの組織にもそれを反映してほしいという御質問でございましたけれども、正式には、この運営管理を行う組織を設置して効率を図るということで、一番下の段に記載してございますけれども、市としても、地域の皆さんが一番関心が高いのはこういうデータ結果からも出ていると私どもも認識しておりまして、中心的な組織の周辺の方々にもやっていただきたい。ただ、それだけに限定するわけにはいきませんし、先ほども申したとおり、公募ということも考えておりますので、そういう意味では、広域的にもとらえる必要があるし。ただし、そういう関心の高いところを中心にやっていかなければいけないのかなという考え方がございます。ただ、それについては、運営管理を行う組織の中で、実際どのぐらいの人をどの程度、どの時期からというのを皆さんで議論していただいてやっていただくということになろうかと思います。以上です。
◯委員（伊藤俊明君） どうも御丁寧な御答弁ありがとうございました。ということで、よく気持ちもわかりますし、そのように前向きに進めていただければと。とにかく、非常に不安に思っている方々も多いので、オープンハウスができた暁には、なるべく回数をふやしていただいて、市民の不安をぬぐい去れるような、相談する、話すことによって解決されることも、取り除かれることも多いと思いますので、その辺をよろしくということで、まだまだこれからいろいろな課題が山積していると思いますが、いずれにしても住民が安心して暮らせるようにということで、これからもよろしく御指導、御協力をお願いいたします。以上です。
◯委員（栗原健治君） それでは、何点か質問させていただきます。
まず初めに、外環の地上部の街路についてですけれども、先ほど、スケジュールについては把握していないということで、東京都の事業ですけれども、外環道路計画に大きな影響を与える問題で、この問題がはっきりしないと外環道路の具体的な中身も、データも検討することがなかなか難しいと認識しています。その点で、今回のこの具体的な検討を進めていく、皆さんの意見を聞くということで都民あてに、特に三鷹市あてに出されていると思いますけれども、この中身についてもう少しはっきりした東京都の意向というのがわからないと、いつまでに意見を出せばいいのかという点で疑問があるし、不安もあると思いますので、この点での認識をお伺いしたい。具体的な提示がされていないということで、これはどういうふうに対応したらいいのかというのをぜひ東京都の方にも問い合わせをしていただきたいと思いますが、御見解をお願いしたい。
あと、今後の検討で３案あって、３つ目の一番下なんですが、代替機能を確保してということで、都市計画の廃止もあり得るという案になっていると認識しています。この点で代替機能というのがどういうものなのかというのも市民にとってはなかなかわからないんです。これを具体的にどういうふうに認識しているのか、市と都の認識というのは一致しているのかお伺いしたいと思います。
次に、ワークショップの件でお伺いします。この間の委員からも質問があって、部長の答弁も聞いた上で、ワークショップは、規模が国家的な事業で意見も違うということでなかなか難しい部分もあると実際に認識しています。ただ、これだけの大きな問題なので当然だと思うんですけれども、ワークショップという形式で考えたときには、地域の住民の積極的な参加がなければ実際には成功しないというものだと認識しています。その点で、だれでもが参加をして自由に意見が言える公募方式で取り組みたいという姿勢をぜひ貫いていってほしいと思いますし、その点でのテーマですとか、規模という点でこれから検討していく、今年度中にその中身をはっきりさせるということですけれども、ぜひ三鷹市として意見書、要望書の中でワークショップ方式でやっていただきたいということを提案してきた中心的な自治体としての自負が、私、この間の議論をいろいろ聞いてきた中であると感じていますので、その点でのイニシアチブのとり方をぜひお伺いしたい。ワークショップでやった議論の中身をどう反映させるのかという点でも問われると思います。この点での認識をお伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 「外環ノ２」について御質問をいただきました。それと、ワークショップでございますが、まず「外環ノ２」でございますが、これまで東京都は具体的な提示だとかが示されておりませんと先ほども報告させていただきましたけれども、市としても、このペーパーだけでは、委員が確かにおっしゃっているとおり、では、具体的にどうしたらいいのというはっきりしない部分がございますので、東京都に対してもう少し具体的な意見聴取の仕方みたいなものを提示すべきだろうということは求めてまいりたいと思います。
それと、あともう１点、代替機能のことでございますけれども、これも具体的にどこが代替機能を持ったら「外環ノ２」が要らなくなるのかという具体的な提示もまだされていませんので、これについても、市としてそれについての見解というのは出せないわけでございます。
２点目のワークショップでございますけれども、ワークショップの中でどんなテーマ、規模とかというようなことでございますけれども、まずテーマについては、基本的には市が考えているのは、意見書で42項目にわたって国や東京都に要望を出しているわけです。これがベースになると思います。それ以外にワークショップにお集まりの方から、またほかの視点から何かございましたら、そういうものをつけていくかどうかというのは、それはまた内部で議論していただければといいと考えております。
それと、では、そのワークショップのイニシアチブはどこがどうとっていくのかという御質問でございますけれども、三鷹市としては、三鷹市域で占める面積がほとんどでございます。ということは、三鷹市が本気になってこのワークショップに取り組んでいかないと、まちづくりそのものがどうなってしまうか、責任の持てないようなものであっては非常に困るわけです。そういう意味で、三鷹市は本気になってやっていかなければいけないと思っていますので、その点については、私どもとしては、大変失礼な言い方なんですけれども、調布市さんや世田谷区さんは余り当てにはできないのかなと。そのくらいの気持ちで取り組まないと──このまちづくりを成功させるためには、そのくらいの気概を持たなければいけないのかなと思っています。そういう意味で、当然イニシアチブを持つように皆さんを説得してまいりたいと考えております。以上です。
◯委員（栗原健治君） それでは、ワークショップなんですけれども、三鷹市がイニシアチブを本当にとっていかないと形だけのものになってしまいますし、住民の声を議論の中で生かしていくということは、意見書、要望書で三鷹市がその間出してきたものについて、検証し詰めていく役割を果たすことになる。その点では、市民との協働というのを掲げている中で、この取り組みについては、生かせる部分があればそれを最大限に生かしていくという点を貫いていっていただきたいと思います。ぜひ世田谷とか調布とか、近隣自治体と本当に協働して進めていくことも肝要です。道路、空気はつながっているので、地域には本当に線が引いていないんですよね。ですから、市境、区境というところの問題は地域の問題だと認識しています。三日月地帯を例にとってみても、行政区がまたがっていることによって今までなかなか難しかった部分もあったかと思います。そういう点でも、広域に中央ジャンクションというところを中心にして話し合うことができるというのは重要だと。議論をした中身をどう反映させていくのかという点も難しい点だと思います。この点は課題ですので、議論をしただけではなくて、それをどういうふうに反映していくのかという点も、平成19年度中のこれからワークショップを具体化していく中で位置づけていく必要があると指摘をしておきたいと思います。私はよく感じるんですけれども、環境を心配している方々が今度の外環道路に対してさまざまな問題の認識を持っているんです。外環道路という言葉で反対しているわけではなくて、環境について心配していて、道路についても、道路だから単純に反対だということではないんです。この道路は本当にこのまちにとって必要なのか、広域交通にとって必要なのか、さまざまなデータが出されている中でも不十分な点がまだあるのではないか、そういう中で、必要なもの、必要ではないもの、むだはなくしてまちづくりをしていきたいという思いがこの問題に携わっている人たちの思いなんです。ですから、住民投票の問題にかかわった人たちも含めて、市民の声というのは多様ですけれども、環境を守っていきたいという点での真摯な検討をする場としては、ワークショップの形というのはとても重要な、またプラスになる部分もあるかと思いますので、その点、イニシアチブをしっかりとっていっていただきたいと思います。
「外環ノ２」の件ですけれども、この道路については、その２をなくすと、どこの道路を、都市計画道路を整備しなければならないのかというのがはっきりするんです。そういう点ではあいまいにすることができないもので、ワークショップということで考えたときの中央ジャンクション周辺地域の交通量、三鷹市全域の交通量を考える上でも重要な道路です。その点では、明確な市としての都市計画道路のあり方を市民も含めてしっかりと検討していかなければならないと思います。三鷹市にある都市計画道路を全部つくった方がいいという考え方である方もいらっしゃるようですけれども、必要のない道路は、過ぎたるは及ばざるがごとしなので、その点でもしっかりとした情報提供をしていただきたい。先ほど、東京都に対しての意見の聴取の仕方については考慮していただけるということなので、ぜひお願いしたいと思いますが、何かありましたらよろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 「外環ノ２」につきまして、いまだ具体的なものが何も示されていない中で議論しろと言ってもなかなか無理な状況がございますので、東京都に対しまして、必要性の議論とかいろいろな形での議論ができるような材料を提示してもらおうと機会があるごとに東京都側に求めてまいりたいと考えています。以上です。
◯委員（栗原健治君） 最後に、意見を求めているということですけれども、もし問い合わせがあった場合には、東京都の都市整備局に出せばいいんでしょうか。窓口だとか、そういうものがあるのか。もしあれば、それを確認してお知らせいただければと思いますが、お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（小俣 崇君） 資料２の右下に問い合わせ先というのがございます。都市基盤部外かく環状道路担当が担当しているということでございますので、そこへ問い合わせをお願いしたいと思います。
◯委員長（加藤久平君） ほかに質疑はないでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでしたら、これで質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、報告に対する質疑はこれをもって終了いたします。都市整備部からの報告を終わります。これをもちまして行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前10時58分 休憩
午前11時10分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
２番、行政視察についてを議題といたします。
休憩いたします。
午前11時11分 休憩
午前11時29分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
それでは、行政視察については、先ほど休憩中に御協議いただいたとおりでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということで、そのように確認をいたします。
３番、議会閉会中継続審査申し出について、東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、を議会閉会中の継続審査を申し出ること、これに異議ないですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということで、認めます。
４番、次回委員会の日程については、11月５日を予定したいと思います。なお、予備日については、11月８日ということで異議はないでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということで、確認をいたしました。
５番、その他、何かございますか。
休憩いたします。
午前11時30分 休憩
午前11時34分 再開
◯委員長（加藤久平君） 委員会を再開いたします。
それでは、東京外郭環状道路調査対策特別委員会を閉会といたします。お疲れさまでした。
午前11時35分 散会
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