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午前９時30分 開議
◯委員長（金井富雄君） ただいまから東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開会いたします。
最初に、永原美代委員から、病気のため本日の委員会を欠席する旨の届け出がありましたことを報告いたします。
それでは、最初に、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
休憩中に御確認いただきました内容によりまして、委員会を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということで、そのように確認をいたします。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
本日の委員会における傍聴の申し出がありましたので、許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということですので、さよう認めます。
休憩します。
午前９時35分 休憩
午前９時36分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
行政報告について、都市整備部より報告をいただきたいと思います。都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、市側より報告をお願いいたします。
◯都市整備部長（田口 茂君） おはようございます。
本日は、お手元の資料に沿って都市整備部から行政報告をさせていただきます。主に経過になりますので、その旨御了承願います。昨年12月に開催しました本委員会で、都市計画変更案に対する市の意見書案につきまして委員会に報告し、御審議をいただいております。その後、この意見書を12月25日開催の市の都市計画審議会に諮問させていただきましたところ、多数の意見の皆様の賛成で答申が出され、市としての正式な決定手続を経て、回答期限であります本年１月12日に、市長みずから都庁に出向きまして関係局長に意見書を提出しております。また、この変更手続の上では、市の意見書に対して東京都からの回答義務というのは特段ないために、意見書の要望を強く求める立場から、市として意見書の概要を改めて要望書として取りまとめ、これを提出いたしております。この要望書は、同日、国に対しましても提出いたしましたが、２月28日付で、国及び東京都から回答が来ております。本委員会の皆様には既に送付させていただいておりますが、改めてここで報告をさせていただきます。
その後の動きでございますが、３月16日に開催されました東京都の都市計画審議会におきまして、外環の都市計画変更案についての審議が行われ、賛成多数をもって答申が出されております。東京都における手続を経て、近日中には都市計画決定の告示がなされ、正式決定となるものと考えております。都市計画は告示をもってその効力が発生いたします。このほか、去る１月30日には、沿線区市長意見交換会なども開催されておりますので、この件につきましても報告いたします。本日の報告内容は以上でございますが、資料の内容につきましては、都市計画課長から報告をいたします。よろしくお願いします。
◯都市計画課長（小俣 崇君） それでは、資料の説明をさせていただきます。本日は４点ございます。まず１点目でございますが、資料１をごらんいただきたいと思います。「東京外かく環状道路計画の都市計画変更案に係る意見書」でございます。これにつきましては、12月18日の委員会で既に御審議をいただいているところでございます。部長の方からも報告がありましたので、これにつきましては割愛させていただきたいと思います。
次に、資料１−２でございます。「東京外かく環状道路計画の都市計画変更に係わる三鷹市の要望書」についてでございますが、これにつきましては、都市計画法上の手続におきましては、三鷹市の意見書に対して都市計画決定権者である東京都からの回答の義務はございません。しかしながら、意見書の内容の実現を強く求める三鷹市の立場から、意見書の提出にあわせまして、その内容を踏まえた要望書を国と東京都に提出しました。この要望書につきましては、委員の皆様には既に送付させていただいておりますので、概略の説明をさせていただきます。要旨につきましては、１ページをお開きいただきたいと思います。まず、総括的な要望としまして２項目、外環計画全般の今後の進め方、それともう１点でございますが、諸課題の解決に向けた真摯な検討・協議を掲げております。
２ページをお開きいただきたいと思います。２ページ以降は、各事項別要望を掲げておりまして、御案内のとおり、三鷹市は、沿線７区市の中で最も大きな影響と多くの新しい課題が発生する地域となることから、特にポイントとなります、３ページを見ていただきたいと思うんですが、４の「ジャンクション部の高環境の創出」、それから５の「換気所の設置による環境悪化への対応」、６の「コミュニティの分断対策と周辺まちづくりの推進」、４ページをお開きいただきたいと思います。７の「インターチェンジ周辺の都市計画道路等の整備」など、10項目を事項別要望とする内容で、意見書を修正、補強しまして要望書として取りまとめたものでございます。なお、回答の期限を２月末日、もしくは東京都の都市計画審議会に諮問される前といたしました。
次に、資料１−３でございます。「東京外かく環状道路計画の都市計画変更に係わる三鷹市の要望書への回答」でございます。三鷹市の回答期限とする２月28日付で国及び東京都から回答がございました。これも委員の皆さんには既に送付させていただいておりますので、概略の説明とさせていただきます。この回答につきましては、三鷹市民の危惧や不安に対して誠実に回答しておりまして、現時点においては一定の評価をするところでございます。なお、現在は計画段階でありまして、諸課題に対する対策にまだ具体性に欠ける面もございます。今後、市としましては、より詳細な検討が始まる段階に向けて、国及び東京都とも協議を重ねながら、ジャンクション周辺の環境対策や安心安全のまちづくりを進め、またワークショップを初めとする市民の創造的な参加を可能とする手法の導入を図りまして、市民の皆様や関係機関の協働によるまちづくりが適切に進むよう積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
続きまして、資料２をごらんいただきたいと思います。沿線区市長意見交換会（第７回）の開催についてでございます。これは、平成19年１月30日火曜日でございますが、午後３時から、東京都庁で沿線７区市の区長、市長が出席して行われました。杉並区は助役さんが代理出席でございました。内容につきましては、参考資料３でございますが、「外環ジャーナル」第26号をごらんいただければと思います。こちらには、各区市長の意見の内容が掲載されております。また、これも既に各戸配布されておりますので、ごらんいただければと思います。
次に、資料２にお戻りいただきたいと思います。次第の報告についてでございますが、１点目です。１ページをお開きいただきたいと思います。都市計画及び環境影響評価の手続の経緯でございます。手続につきましては、これまで当委員会の中で説明してまいりましたが、今回の新しい内容は、３月16日の東京都の都市計画審議会以降の流れについて、新たに告示・縦覧のプロセスがつけ加えられております。
２点目ですが、３ページをお開きいただきたいと思います。これは、外環における大深度地下利用について国土交通省から示された資料でございます。(1)の「大深度地下の考え方」、次に(2)ですが、「大深度地下を利用した場合のメリット」、４ページをお開きいただきたいと思います。(3)の「大深度法手続きの流れ」、次に(4)ですが、「大深度地下に使用権が設定された場合の補償の考え方」などについて説明がありました。特に(3)の「大深度法の手続きの流れ」の中にありますように、都市計画の手続と時期をあわせまして、事業の事業間調整が実施されましたが、外環計画のほかに該当事業はありませんでした。後ほどごらんいただければと思います。
次に、参考資料についてでございます。参考資料１でございますが、都市計画変更案にかかわる三鷹市の要望書と国及び東京都からの回答をまとめたものでございます。また、参考資料２でございますが、２月５日月曜日に東京都庁で行われましたＰＩ外環沿線会議の資料でございます。これも後ほどごらんいただければと思います。
説明は以上でございます。
◯委員長（金井富雄君） 市側の報告が終わりました。これより質疑に入ります。市側の報告に対する御質疑がございましたらお願いいたします。
◯委員（増田 仁君） １点だけお伺いしたいと思います。要望書を出して回答をいただいているということで、内容は、向こう側の回答というのは具体的なところはまだ乏しいところがあるということで、その辺は市側の方々も御認識いただいているということで、具体的に言えば、これが市民の人たちに全然届いていないということなんです。以前も質疑があったと思うんですが、「外環ジャーナル」も、具体的には戸別で配布されているわけではないので、新聞をとってない人には届いていないということもありますし、具体的に、この道路に対して完全に反対の人はそれはそれとしても、懸念を持っている人たちに対して解消するというすべが足りない。市側のこの前の一般質問の答弁でも、できるだけのことはやっていると言いますが、その辺が届いていないことは事実ですので、そのあたりをどのように、今回のこの要望書に対する回答やその他、沿線区市長の意見交換会、そういったところを広報して議論がきちんと行われているということを説明していくのかお伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 市が出した要望並びに今回の回答につきましては、既にホームページ等で発表しまして、市民の皆さんが読めるような形にはなっております。
この後の問題でございますけれども、私どもとしましては、今まで精いっぱい、市報等を通じまして市の要望の内容だとか、そういうのを広報してまいりましたけれども、これから都市計画決定された後、地域のＰＩという形で、今まで新宿でやっていたＰＩを地域版におろしていこうではないかということで、そういう方向の話し合いが今始まっております。その中で具体的な道路の問題、あるいはジャンクション周辺のまちづくりの問題、こういったことが大きなテーマになって検討されていくことになろうと思いますので、その流れの中できちんと、より多くの皆さんに御理解いただけるような努力をしてまいりたいと思っております。
◯委員（増田 仁君） まず、ホームページの件なんですが、それはそのとおりやっていることは評価しているんですが、懸念を示している方々の層というのをきちんととらえていただければ、ホームページというのは限定的な効果であるなということがわかっていただけると思うので、「広報みたか」で別紙を中に折り込むような形で、きちんと見てもらえるように、べた記事ですと厳しいところがありますから、もっと大きく扱ってもらうことがまず一歩ではないかと思いますので、概略こういうことがありましたというだけでは懸念は払拭できませんから、具体的な技術のことも若干は書いてありますから、そういうこともありますよということも踏まえて議論を進めていかないと、懸念を示している人たちというのは、そこのところから動くことができませんから、そのあたりをもうちょっと考えていただければと思います。これは意見ですので、そのように考えていただければと思います。
◯委員長（金井富雄君） ほかにありますか。
◯委員（斎藤 隆君） 今の委員の意見と関連しますけれども、この回答の最初に、「引き続き地域の意見を十分に聴きながら真摯に対応していきます」と。これまでは、一方的に説明会というんですかね、そういう方法でやられましたよね。しかし、意見を聞くというふうになりますと、説明では不十分だと思うんです。東京都の言っている「引き続き意見を十分に聴きながら」ということは、これまでの説明会と違う方法で意見を聞きたいということを言っていると思うんですけれども、それは市としてはどういうふうに考えておられるんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 外環の事業がこれから都市計画の後、具体化していくとなりますと、今までのような説明会方式だけでは──そういうのも必要かもしれません──それだけではだめな面がございます。特に北野周辺のまちづくりだとか、周辺の街路、北野の周辺のインター、ジャンクション、周りのまちづくりということになりますと、もっといろいろな人の知恵が出てこなければいけないということで、ぜひワークショップ等の形式を取り入れてやりましょうというお話をさせていただいておりますので、今までのような説明会だけで終わるということはないのではないかと考えております。
◯委員（斎藤 隆君） それでは、市としてはどういうふうな方法で今後積極的に意見を聞くという方法を考えておられるんでしょうか。都としてはそういうふうに、これから考えますと、説明会以外もやるのではなかろうかというのは各事項の要望のところに協働してという言葉が使ってありますよね。その辺をしっかりと今後市としては要望していかないと、これまでの道路のつくり方から見ますと、説明会と余り変わらない方法でやられているんですよね。新しい方式として三鷹市としてはどういうふうなことを要望されるんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 三鷹の要望書をよくごらんいただければわかりますとおり、資料１−２の２ページ、「１ 市のまちづくりへの全面的協力」という項目の下３行、「市民の関心の高いジャンクション上部の利用や周辺のまちづくりについては、ワークショップなど市民の創造的な参加を可能とする手法の導入を図り、市民及び関係機関の協働によるまちづくりを積極的に推進すること」というふうに、ここ二、三年、市の方がこういうことを言い続けてきておりまして、その結果として、国や都もこれからさらに計画を具体化していくためには、地域の皆さんの参加の上でワークショップをやっていかなければいけないのではないかという認識になってきている現在だと御理解いただきたいと思います。
◯委員（斎藤 隆君） この点は、三鷹が現在やっているワークショップをもう少し進めるような方式でぜひやっていただきたいと思うんです。そうしないと、当該の利害関係の人のみならず、広範囲に影響すると思うんです。だから、その点を十分に考えてやってほしいと思います。
それから、この回答は非常に具体性に欠けるんですよね。我々が見ても、何を言ってるのか十分わからないところがいっぱいあるんですけれども、もっと具体的に、これをどういうふうにやるんだということをもう一度質問するという方法は現在考えておられないんですか。その点をお聞きしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 前回御議論いただきました都市計画につけた意見書の中では相当具体的なことまで、四十数項目にわたって要望を出しております。これらについては、私どもは繰り返し、繰り返し同じことを申しておりまして、今回、国や都から、基本的な方向性という点では言質はとれたと考えておりまして、その方向性に基づいて、三鷹が言っている具体性をどこまで実現できるかということはこれからの協議、それから技術をどういう形で適用していくのかという技術的な検討、お金の検討、そういったもろもろの中で、外環がこのまま進んで、例えば事業着手をするとすれば、着手するまで、あるいはした後も、絶えずこういったことを要望してまいりたいと思っております。
◯委員（斎藤 隆君） 要望項目は非常に多いんですけれども、それに対する的確な具体的な回答というのは極めて少ないんです。東京都が水循環に対するいろいろな結果を出しているのを、この間、国からもらいましたけれども、その中に井の頭池と外環による影響についてということを、具体的に井の頭池の井戸と外環との水平離隔約700メートル、鉛直離隔は約何メートルというふうに、具体的に書いたデータを持っているんです。これが本当にこれだけの延長線のところを持ってきて地下水とかどういうふうにやるのかという具体的な要求を三鷹市はやっていなくて、むしろ国はそういうデータを持っているのに出していないような状態だと思うんです。この点、もう少し具体的に、質問のやり方が不十分ではないかと思うんですけれども、三鷹市の水循環とかそういうものに対してこういうふうに具体的に影響を受けるんだということのデータをもっと出すような質問の方法をやってほしいと思うんです。その点はどういうふうに今後、三鷹市は東京都、あるいは国に対して要望していくんですか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 基本的には、前回の委員会でお答えしたとおりでございまして、今の段階、要するに都市計画決定する段階での必要な資料というのはあったということで我々は判断しておりまして、今後、より計画が具体化していく中で具体的な問題点についてさらに突っ込んだ要望、要求、あるいは質問等をしていくことになろうかと考えております。
◯委員（斎藤 隆君） 現に、国から出されている水循環、地下水という中に具体的に書いてあるんです。これを見てみると、もっとずっと具体的なことをデータとして持っているんです。だけど、我々としては、その点、全然データとしてもらっていないものだから、実際にどういうふうになるのかということがわからないんです。だから、もう少し具体的にこちらの方は持っているデータは全部出してほしい。それは要求する必要があるのではないかと思うんです。今後、東京都とか国は水循環に関する膨大な資料を持っていますから、それをもうちょっと具体的に把握して、私たち住民に開示する努力を三鷹市はやってほしいと思うんです。今のところ、水なんてどういうふうに循環している、あるいはどういう影響を受けるかということを具体的に数字としては出していないんです。ところが、今、僕、数字を挙げましたけれども、きちんとこういうふうに数字を挙げて何メートルまで、鉛直離隔約60メートルというふうに出しているんです。そういうふうなことを出してほしいんです。そうしないと本当にわからないんです。それは三鷹市としてもそういう情報を収集して、私たち住民に表示する義務があると思うんです。こういうことを努力してほしいと思うんです。そういうようなことを、この水循環のこれはあるんですけれども、これに対してもうちょっと具体的な、これは図面、いろいろなものが書いてあって、そこをもとにして専門家のもとでやらなければ我々だってわからないんです。だから、もう少し、私、具体的な資料を出してほしいと思います。これは要望ですけれども、ぜひそのようなことをやってほしいと思います。以上で終わります。
◯委員（栗原健治君） それでは、質問します。総括的な要望書を出したことについては、三鷹市の環境に対する心配、また市民の声をしっかりと受けとめた中で取り組んだものとして、市民の中からも好意的に、またさらに強めていただきたいという声を聞いています。その点でこの中身についてお聞きしたいんですけれども、現段階では、事業着手までは容認することはできないということを述べています。私は三鷹市がこの文言を織り込んだ理由を確認したいと思います。
また、地域住民との合意形成を十分に図ることを国や東京都に求めています。私はすごくこのことは大切だと思うんですが、これを国や東京都に求めていく上でも、三鷹市の果たす役割がとても重要だと思います。この点で、三鷹市として橋渡し、また合意形成を図るための努力はどのようなことを考えているのかお聞きしたいと思います。
まず、２点お願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 初めに、事業着手まで容認できないということについては、これは前回の特別委員会でも十分に御説明させていただきましたけれども、我々としては、具体的な問題がこれから進むに従って、より詳細に詰めていかなければいけない事柄がいっぱいございますので、もろ手を挙げて賛成なんてとても言えるような状況ではございませんので、これからの具体的な中でしっかりと今まで出ている課題と問題点を克服していこうという決意のあらわれでもありますので、そのように御理解いただきたいと思います。
合意形成につきましては、先ほど申し上げましたように、地域のＰＩという形で、これから地域の課題と問題点についてじっくり検討、議論していこうという方向性が出てまいりました。前回、都庁でやりましたＰＩの中でもそういったような意見が出まして、これからどういう形で、どういう人たちで議論していくのかということの具体的な検討に入っていくことになろうかと思いますので、その中でしっかりと地域の皆さんとの合意形成ができるような形で、市もその間、責任は相当重大だと思っておりますので、取り組んでいきたいと思っております。
◯委員（栗原健治君） 現段階で事業着手までは容認することができないということで、さまざまな課題が山積している。これからその一つ一つを克服していく努力を進めていくためだと。私はこの姿勢、何が原点になっているのかという点を確認したいんですけれども、市民の健康と命を守る地方自治体の行政の仕事がこれらのことを求めている根源にあると思うんです。その点では、３月16日の都計審、東京都での都市計画変更の変更の手続は、地域の住民の心配、環境に与える影響とそれによって受ける健康被害ですとか、日常生活が脅かされるのではないかという声に対して明確な答えを出していない。合意形成もその点では十分にされていないという点では私は認められない。このまま続けたら大変な禍根を残すことだと私は思います。その点でも、市として、三鷹市の市民の健康を守るという立場からも、明確な意思表示を私は伝えることが必要だと思います。
その点、私、この間もいろいろな運動にかかわる中でいろいろな声を聞きました。大沢に住んでいた方が井の頭に引っ越して、ぜんそくだったのが治ったと。今までなぜぜんそくだったのかわからなかったけれども、中央高速、また国道20号の影響を自分は受けていたんだというのを初めて自覚したというお話を伺いました。また、牟礼に住んでいた人が新川公団に引っ越されて、子どもが健康を害して呼吸系の疾患になる。何の影響かと。中央高速が目の前に通っていて、すぐに引っ越してその症状が解消したということがありました。体の弱い子どもたちやお年寄りが最も初めに影響を受けるのが道路計画で、私はこの対策というのを最優先にしなければいけないし、この対応が求められていると思います。この点で、この間の資料をいろいろな形で安全だと説明会がいろいろとされてきましたけれども、会場に来た心配をされている方の中には、十分な説明を受けて納得できない。環境の影響などは、東京都の対策が有効に発揮した、改善したことを前提にした環境アセスで、基準をぎりぎりクリアするというような資料になっていたり、本当に不安な、将来このとおりになるのかという点では疑問が極めて大きいものなんです。
大泉のジャンクションの計画、20年前でしょうか、事業着工前の評価とその後の整備された後との説明と現状と、不安を抱えている人たちの意見と向こうが大丈夫だと言った──国が説明した中身と実際に今起こっている現状とが余りにもギャップがあって、それはすべて悪化している方向で出ているんです。道路が整備されれば、車の交通渋滞が解消されて環境がよくなるというのが、言ってみれば、実際にはそういうことが起こっていない。私は三鷹においても、この事態というのは起こり得る危険性があるものだと思うんです。特に三鷹の場合には、インターチェンジ、ジャンクションができて、２つの換気所がつくられる。換気所の件は分散も求めましたけれども、事業の中身ではここが適当だということで受け入れざるを得ないのでしょうか。一番問題点があると私は思いますけれども、こういう計画になっていると。この点でも、より詳細に資料の提供と、資料提供を求めていくだけではなくて、それを基準にして、私は独自に判断する必要があると思います。国や東京都に環境の大きな影響が出る場合には中止もあり得るという姿勢を堅持してもらいたいということを求めています。これは当然求めていくと同時に、私は、三鷹市──市民の命を守っている行政がこの問題で独自の判断をするという立場を明確に示すことが必要だと思います。この点で、環境が影響を受けるということになった場合の資料の検討の中で、三鷹市独自の判断をするということを考えているのかお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） この間の外環の議論の中で何回か御説明はしてきているつもりでございますけれども、今回の三鷹市の都市計画に関しての意見書も、相当三鷹独自の考え方で出している極めて異例な意見書になってございます。それから、また、それに加えて要望書を出すというのも、三鷹市の非常に強い態度をあらわしている証拠でございまして、三鷹市が独自の判断をして、三鷹市として必要なことをやっているという事実は今までもずっと変わってきておりません。ただ、同じことを繰り返しても仕方がないですけれども、外環自体は、環八、環七の健康被害、練馬の健康被害、そういうものを解消するためにつなげなければいけないということで始まった話でございますので、三鷹がそのマイナス面を一手に引き受けることがないようにと心してでの三鷹市の今の立場でございますので、その辺はよく御理解をいただければと思っております。
◯委員（栗原健治君） 三鷹が健康被害を一手に引き受けることにならないようにということですけれども、私は東京都全体の都民の健康被害をなくすという視点が必要だと思うんです。この点では、高速道路を中心にしたまちづくり、都心に集中した機能をつくって車を集中するような構造をつくり出している問題点があります。この点を解消しないで道路をつくっても、交通渋滞は解消されないだろうという意見もありますし、実際に交通渋滞に苦しんでいる、健康状態が悪いという方の中でも、道路を延長して自分たちの健康被害を解消してほしいという声だけなのかというとそうではなくて、この問題を解決してほしい、道路をつくってほしいというのではなくて、交通渋滞を解消するための有効な対策をつくってほしいという思いなんです。その点では別の方法があるし、高速道路に頼った計画を進めたら、それは被害を拡大するだけだと私は考えています。外環道路、高速道路は考えていくべきだと。今、都知事選挙が始まっていますけれども、大きな争点にもなっています。この点でも注目していきたいと思いますけれども、環境影響という点では、三鷹では地下水の影響もあります。また、交通渋滞による大気の汚染の影響もあります。地下水、滝水問題、圏央道の例で、今、環境影響調査では影響が少ないといったものが、実際には八王子城跡の御主殿の滝がかれたり、城山の上流の川がかれたりしているという現状があって、地下大深度方式による影響も、三鷹市が地下水を飲み水に供給しておいしい水を提供しているという点では、慎重な対応をしなくてはならないという点でも三鷹市の責任は重大だということを指摘したいと思います。市民の命と健康を守ることができるのは地元の三鷹市だと思います。その立場というのは、ここに住んでる、いるということがすごく大きな意味を持つんです。よその人は言ってくれないんです。東京都は広域だと言うし。国だって、関東圏だと言うわけです。私は、ここの市民の命と健康を守ることを最大に、そこを中心に強く主張することができるのは唯一三鷹市だと。その自覚を持った対応をする必要がある。この点では、三鷹市独自が環境に大きな影響が出ると判断することを当然権利として持っていると思いますし、それを判断したときにそれを主張する、そしてそれをさせない、この明確な保障がとれない限りはこの道路をつくらせないという明確な意思を示して当然だと思います。自治権が拡大するということを考えても当然だと思いますけれども、この点での意見を聞きたいと思います。
それと、あともう１点、環境の影響ですけれども、将来、インターチェンジ、ジャンクション、２つの換気所がつくられる三鷹市において、車が周辺地域に集中する危険性がある、幹線道路を整備しても、その集中が激しくなる。三鷹独自の三鷹病と言われるような、また三鷹の北野病なんて言われるような公害の病気が発生するかもしれないという危険性を持っていただきたい。もしこういうことが起こったときに市民の命を守れるのか。こういう危険性があるということを認識、環境対策が明確にとられないと、今の現状の中では、その不安が払拭されていないという中では、私は本当に慎重な対応が市には、市長には求められていると思いますけれども、そういう認識を持っていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
◯都市計画課長（小俣 崇君） 三鷹市独自のというふうな御質問がございましたけれども、今の御質問の内容につきましては、かねてから当委員会の中でも再三議論がされていまして、その対応については既にお答えをしていると市としてはとらえております。また、独自の考え方というのは、先ほど来説明しておりますとおり、これまでの経過の中で質問書や意見書を再三出しているのは三鷹市だけでございまして、ほかの市に比べて相当慎重な対応をしているととらえております。ですから、そういう面で懸念されるような部分がございますけれども、市としても同様の考え方を持っていまして、その結果としてそういう対応をしているということでございますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 市民は、健康と命を守る立場で対応してほしいと。高速道路という道路の件ではいろいろな意見がある中でも、やはり一番望んでいるのは、生活していく市民の命と健康が守られるのかという点だと思います。この間、手紙も多く寄せられてきてますけれども、そのことを伝えて、より厳格な対応で、僕は三鷹市として、三鷹市の市民の命が守れないということであれば、また影響が大きく出ると判断すれば、三鷹市の市民の命を守るという立場で、三鷹市は反対するという立場を表明することができる、それをしてもらいたいということを明確にお伝えしまして私の質問を終わります。よろしくお願いします。
◯委員長（金井富雄君） ほかにございますか。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点か質問させていただきます。今までもこの委員会で慎重に議論を進めてきました。そして、三鷹市からの意見書、要望書もここまで書いてもというぐらい一生懸命やっていただいていると僕は評価しております。しかし、その中でいかにこれを本当に現実的なものにおいて実行していただくかということは、引き続き国や都に対しても強く要望し、そのように行動していただきたいと思いますが、何点かお聞きしたいんですが、今後、東京都の都市計画審議会が３月16日にありましたよね。そこで一応都市計画の変更が承認されたということをメディアの記事でも読みましたが、今後、国土交通省の大臣の承認とか都市計画の決定とかの流れを、最短と言ったらあれですが、今後の進め方を具体的に教えていただきたいんです。
それと、外環の今後の進め方で、三鷹市においてもワークショップ形式を初め、いかに市民の意見を吸い上げて、よりよい形に持っていくかということで、三鷹市が今まで進めてくれたまちづくり、また外環に対しての方向性という取り組みに対しても僕は間違っていないと思います。しかし、いろいろ課題や問題点があることも事実ですから、その点をしっかりと精査して検証していきながら進めてほしいと思います。また、もう一度その進め方への確認なんですが、その点をお願いしたいということ。
そして、外環の問題に対しましても、環八、大泉、環七の問題のように、環境というものでの、今までも悪い面が相当評価に出ていますので、逆にそういう点をしっかりと検証しながら、だから三鷹市が進める北野の外環ではそういうことが絶対にないようにということで進めるというんですか、他山の石と言っては失礼なんですが、同じ失敗は繰り返さないという点で、三鷹市がまちづくりにおいても、道づくりというのは非常に大事なことだと思いますので、住民の健康や環境に十分配慮することはもちろんなんですが、その辺も配慮した長期的な視野に立ったまちづくりの中で外環を、三鷹市としては、あの地域をどういうふうにしたいと考えているのかという点も、今まで余りにも東部の私たちの住んでいるところに対しては外環の問題があるがために、都市計画道路１つ、まちづくりも本当になかなか外環の方向性が決まらないということで、全部停滞していて、ストップしていたという面があるんです。ですから、これが動き出すとしたら、どのようにこれから進めていけるのか。それと、外環と付随して、都市計画道路の整備ということも避けて通れない問題なんです。ですから、外環の整備と並行しての都市計画道路の進め方に対しても今後の方向性を聞かせていただければと思いますので、この点に対してもお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 私から２点。まず、今後の検討でございますけれども、先ほど別の委員から御質問があったように、これからは地元の皆さんの、特に北野の周辺の方たちということになりますけれども、地元の皆さん、要するに外環の影響を最も大きく、しかも直接的に受ける方が多いという皆さんのこうしてほしい、ああしてほしいという意見を、あるいはこうしたいとか、もっとよくしたいというようなもろもろの意見をうまく総合的に練り上げていい計画をつくっていかなければいけないと考えておりまして、そのためには、丸池のワークショップなども、随分私、国や都の職員に対して説明させていただいていますけれども、創造的に自分たちのまちをどういうふうに今後、外環をきっかけにつくっていくのかというようなきっかけになるような創造的な参加型という言い方をしておりますけれども、そういったようなまちづくりが進められていくように、そういう取り組みが進められていくように心して進めていきたいと考えております。
それから、今後、外環をどういうふうに生かすかという御質問でございまして、これはちょっと難しいところがございますけれども、現状までの北野地域を見ますと、農家の方たちが一生懸命頑張って農業を続けてこられて、かなり環境のいい場所であろうと認識しております。ただ、実態を見ますと、どんどん相続に伴いまして農地が減って、戸建ての狭い住宅が建ち並ぶというような状況にございます。このまま推移しますと、ああいった農地も相当喪失してしまうのではないかということが、残念ながら予想されるところでございます。前回も御説明してございますけれども、ジャンクション周りで19ヘクタールという用地買収がなされる、公有化されるといういい機会でございますので、国にはしっかりとその用地を担保していただいた上で、可能な限りふたをかけて、その上が本当の意味での公園的な環境のいい空間、今の北野の面影が残るような空間として整備をしてもらいたいのが第１点でございます。そこを拠点に、そこをイメージリーダーにしながら私どもが要望書の中で要望していますように、東八から20号の間をきちんとつないで、交通がきちんと行ったり来たりできるような都市計画道路の整備というものを求めてございまして、拠点と大きな軸線ができた後は、個々の皆さんの要望を聞きながら、どのような形で周辺のまちづくりを進めていくのかという、多少区画整理みたいなことも必要になってくるでしょうし、今の緑のイメージを残しつつ、良好な住環境と農業が共生できるようなそういった地域を目指していきたいと考えております。
◯都市計画課長（小俣 崇君） 周辺の都市計画道路等の今後の進め方の中でスケジュール的な要素でございます。資料２の１ページをお開きいただきたいと思います。ここに「都市計画及び環境影響評価の手続き経緯」というフローがございます。このフローの都市計画法のずっと下へおりていきますと、３月16日に東京都都市計画審議会がございまして、ここで先ほど、委員が御発言のとおり承認されたということになります。そうしますと、今後は、国土交通大臣の同意を得るという手続がございまして、それを経まして、都市計画の決定をして告示をするという流れとなります。この期間については、私どもが今まで聞いている中では、最短で１カ月、長くても２カ月という話で、それ以上の具体的なことについては、東京都からは聞き及んでいないというような状況でございます。以上でございます。
◯委員（伊藤俊明君） 御答弁どうもありがとうございます。私自身が北野の、ましてや今予定されている換気所のところから、大体50メートル足らずのところに住んでいるんです。ですから、余計に本当に環境問題にしても、生まれたときから地域の環境を見ていますから、農業を初めとする住環境のことはだれよりも余計に気になるところで、心配だから余計に思うんですが、実は北野も、相続税とかいろいろ問題があってなんですが、農地がどんどんなくなっていっています。それで、そのたびにできるのは戸建てとかマンションなんです。このまま乱開発と言っては何ですが、していったら、全然まちづくりも道づくりもできないんです。ですから、これは本当に外環が来て一気にこれだけ19ヘクタールの土地をとられるということは、北野のまちにとっても、三鷹市にとっても大変なことなんです。これは事実なんですが、しかし、このまま、今１年間に、中学校２校分というんですか、３ヘクタール、４ヘクタール分の農地が減っていっています。それを考えても、道もこのままできなくなることを考えれば、ここでしっかりと外環を初め、都市計画でこのまちをどうするということ。これは一見マイナス的な、迷惑な施設であり、計画である印象が強いと思います。私も当初はそう思っていました。ですが、インターチェンジ、ジャンクション、換気所という３つの最悪と言われるような施設が集まりながらも、しかしながら、聞いてみると、今の最先端の技術をもってすれば、その７割、８割のふたがかけられるという話も聞いています。その点は間違いないのか、もう一度確認したいんですが、そのふたをかけられる。換気所も15メートル足らずというか、場合によっては、もっと低くしても、とにかく技術の進歩が目覚ましい。そして電気自動車を初め、燃料電池、ハイブリッドだ、ソーラー電池だとかということで公害や騒音の問題も、もう間もなくというか、解消されるだろうというような話も出ております。
ということを考えると、このまま無秩序に開発されていったら、本当に北野も三鷹市も手に負えなくなってしまいます。それよりも何よりも近い将来起きるかもしれない大震災だとか、大きな災害に対しても、結局阪神大震災のときにも、消防自動車が入れなくて、道路が広いというか、空き地のあった、公園のあった広いところで自然的に鎮火するのを待ったような状況を考えるときに、北野のあの辺にも防災的な拠点といいますか、そういうものもつくっていただきたいし、余計に50年、100年先の北野、三鷹市を考えたときに、これは反対する皆さんの気持ちもよくわかります。しかしながら、本当に先々を考えたときに、これは条件闘争で、こういう施設もつくってもらいたい、こういう環境施設帯、20メートルを30メートルにしてくれとか、いろいろなことを国にも都にもしっかりとどんどん要望しながら、これはここにつくった方がいいのではないか。このままだったら、とにかく目に余るほどすごいんですよね。計画道路の中にも建て売りがどんどん建っていっているような状況なので、早くに計画決定をしてもらわないことには、税金のむだ使いもここにきわまれるというような二重、三重にまたそれを買い戻すような状況になっていると、これがまた北野の中でも、市民が何をやっているんだというような状況があります。地主さんにしても、本当に悔しい思いをして物納した土地にまた家が建つというような状況を見るにつけ、これは何とかしてもらいたいという気持ちがあります。それと、41年来凍結状態にあって、みんなその後継者の人たちも、事業も、家を建てかえることもできなかったというような状況もつぶさに見ていますから、その辺も、私はそこに住んでいていろいろな方の意見を聞いたり見てる中で、それで一般的に反対される方の気持ちもわかりますが、一つ一つ僕は説得しながら、実はこういう状況で、本当に長期的な視野に立ったら、これは本当に真剣に考えていかなければいけないというような気持ちからの思いなので、どうかその辺もお酌み取りいただいて、とにかくそこの沿線住民の方の気持ち、長い間辛抱していただいた将来的な気持ちも考えていただいて御議論というか、前向きに一つ一つ検証しながらしっかりと歩みを進めていってもらいたいという思いがするんですが、とにかく私も換気所から本当に近いところに住んでいますので、逃げも隠れもできないし、自分だって子ども、孫にぜんそくになられては困るし、そこもしっかりと踏まえてやっていってもらいたいので、何かお気持ちというか、感想がありましたら。あと、ふたがけが実際にどのくらいかけられるものなのかもう１回お聞きします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 今回、要望書の回答が来まして、先ほどから申しているように、具体性をもっと突っ込んでほしかったという気持ちは担当の我々としてはしております。ただ、例えば資料１−３の２ページ目なんかを見ますと、「４ ジャンクション部の高環境の創出」というところで、ジャンクション部については、「貴市並びに地元住民をはじめ意見を幅広く聴きながら、可能な限り蓋掛けを行いみどり豊かなコミュニティの醸成に寄与する空間など貴市の目指す高環境が創出されるよう検討する」というように、可能な限りふたかけを行いますというような、こういうのが１つキーワードだなと私どもは思っております。それから、その後の換気所のところにしましても、「窒素酸化物及び粒子状物質の削減技術の開発動向を踏まえ、必要に応じ最新技術の適用を図るなど検討していきます」と書いてありまして、これもキーワードかなと思っております。つまり、これは、相当程度三鷹市が言ってきたことを踏まえて、それを前向きに検討してやりますよということだと我々は解釈しております。これはぜひ、今言われた委員の思いも含めて、具体的な計画の中で実現をしていきたいと考えております。それから、「可能な限り蓋掛け」の可能な限りというのがどの程度かということを何回も私も質問しておりまして、今、委員が言われた程度のところは十分ふたかけができるのではないかと考えております。
あと、問題があるのは、道路交通法規の関係で、明かり取り部といいますか、料金所のところは明かり取りが必要だとかというような規制の問題、それからお金ですね、上にいろいろなものをつくるとなると、土圧から何から耐えられる施設を初めから組み込んでおかなければいけない、そういったような問題がございまして、ぜひ今後行われる地域のＰＩの中で、地元の皆さんの強い意見としてこんな空間にしてもらいたいという前向きな意見をどんどん出していただきたいと思っております。国も、外環の今までの歴史的な経過も踏まえて、外環ができるまでの苦難の歴史を踏まえて、道づくりの哲学が変わるような道路にしなければいけないのだという思いはあるようでございますので、それを地元としてもしっかりと後押しをして、今までのイメージと違った品質の高い道路づくりに取り組んでいきたいと考えております。
◯委員（伊藤俊明君） 御答弁ありがとうございます。すごく勇気がわいてくるというか、希望が見えてきたような御答弁をいただいてありがたいんですが、とにかくあの中には、先祖代々農業を一生懸命営んでいる方も大勢いますので、その環境とか代替とか、そういうところも配慮してもらいたいし、スポーツ施設やら遊び場の広場、公園もありますから、引き続き、そういうのもできる限りふたがけをしたところで続けていただきたいし、また防災的な拠点としてもしっかり整備をしてもらいたいし、とにかくインター、ジャンクション、換気所と、いわゆる健康に最も悪いと思われるようなものが来たことによって、逆にマイナスをプラスに、プラスをもっとプラスにというような、ここが逆に健康長寿の村というか、里になったような逆転の発想というか、こういうようなまちになっていく、日本を代表するような、迷惑施設的なものが来ても、かえってまちが安全で活性化してとか、みんながコミュニティがあって集えるような拠点の施設になるようなものにという思いが地元民の希望ですので、どうかその辺の地域の住民の、また三鷹市にとってもこれほどのプロジェクトはもうなかなかないのではないかと思いますので、その辺もいろいろお気持ちを酌み取りながら前向きに一歩一歩進めていただきたいと思います。私の質問を終わります。
◯委員長（金井富雄君） ほかにございますか。
◯委員（丹羽秀男君） 今までの質疑を聞いていまして、毎回ではないんですが、今のような状態が余り変化なくここまで委員会でも来ているような感じを受けています。「外環ジャーナル」にも出ていましたけれども、各区市長の談話で、やはりみんな心配、懸念があるわけです。その中で三鷹が一番ジャンクションとか、インター、換気所等のことで一番影響が大きいということもさることながら、各市、各区も、やっぱり同じような問題を抱えてそれをクリアしてもらいたい、真摯に受けとめてもらいたいとか、心配が多いわけです。各市区のそういうものと三鷹市の今の課題、これからの課題とか、そういうものと全体的にどういうふうに今後この外環についてつなげていくのか、連絡協議会とかあると思いますけれども、その辺は今後どうなっていくんでしょうか、その辺が聞きたいです。
それと、意見書、要望書の回答がありましたけれども、40項目の要望も出されているんですが、これはこれで現段階ではそういうことだと思いますけれども、今後これが将来、事業決定をされる見込みがあれば、さらにいろいろな問題がまだまだ出てくると思うんです。地域で住民の意見をこれからもよく聞いていくということは当然のことですが、そういう住民の意見、特に住民の意見というと、どうしても反対とか心配されている意見が多いかと思うんですが、そういうものもしっかりまとめて国・東京都に持ち上げて、そういうものが一つ一つ、国の回答書でも丁寧に答えていきたいと言っておりますが、実際にそういう問題が起きて、具体的にそれを国・東京都に持ち上げて、どうこれが三鷹市としても、また住民の皆さんにしても納得してもらえるような回答、また実際やることになったときに、それが本当にできるかどうかというのは一番心配するところなんですけれども、この辺をどう解決されていくんでしょうか、まず聞きたいです。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 各区市との連携という御質問が１点ございました。実は、私ども、昨年の秋、これは御説明したことでもございますけれども、練馬や世田谷は、とにかく外環を１日も早く通してほしいという立場でございまして、一番困るのが、三鷹だけ取り残されて、あと、推進派の方が、国や都と一緒になって推進、推進というふうに流れていくことが一番怖かったわけです。三鷹市は独自の重たい問題を抱えておりますので、三鷹だけ切り崩されるというんでしょうか、言葉は悪いですけれども、それが一番困るなと思っていたわけでございます。いろいろ各区市の話を聞いてみますと、推進といってもいろいろ課題があって、心配があるということで、昨年、６区市で共同声明をやって、そしてあわせて、国・都に対して要望書を提出するような取り組みができまして、お互い、非常にこの問題、立場はいろいろあるけれども、環境に対しての課題だとか、問題意識という点では共通認識があって、これからも一緒に頑張っていこうじゃないかと。１つだけ参加されない市がございましたけれども、そういう合意形成もできました。抱えている課題が違いますので、なかなか、例えば調布基地の六者協みたいな形で検討するということは難しいかとは思いますけれども、そういったお互いの共通認識で問題点、課題点がはっきりしまして、今後も必要があれば、沿線区市長で集まって、国や都に物申していこうという構えもできておりますので、今後どういう展開になるかわかりませんけれども、そういう立場で６区市できちんと、あるいは７区市できちんと国や都に申していきたいと考えております。
それから、もう１点、住民の意見の吸い上げ等々、今後の課題についてのお話でございます。先ほど申し上げましたように、これから整備が成るまでに長い期間ございまして、いろいろ局面、局面で取り組みの仕方というのが変わってくるのではないかと思っております。都市計画が決まってから、事業化されるかどうかはまだわかりませんけれども、事業化されるまでの間は、より具体的に今回の都市計画に基づいて計画を具体化していこうという流れになります。その段階では、ワークショップだとか、住民への説明会等、いろいろな手法を交えながら、よりよい計画に向かっての、具体的なプランづくりに向かっての議論の場というのが出てまいりますので、そういう中で可能な限り具体的な問題を市としても受けとめ、そして国や都にもぶつけていくというような取り組みで進んでいくのではないかと思っております。その後、事業が始まったら、これは市川だとか、そういうところにも状況をいろいろ聞いてみましたけれども、住民の皆さんはいろいろな問題があったときに、国に直接言うだけではなくて、市に間に立って物申してくれとか、こういう課題を何とかするように中に入って頑張ってくれというようなことの相談を受けたりするようでございますので、市としてもしっかりと、これは国の事業とはいっても、やはり市の大事な事業でございますので、市としてしっかり間に立てるような体制をきちんとつくっていきたいと考えております。
◯委員（丹羽秀男君） 今、そういうお答えで、ぜひそういう方向でこれからも相当な日時、年数がかかると思いますけれども、拙速ということのないように。特に三鷹市にとっては、三鷹市だけではないんですが、関係市区もそうですけれども、そういう中でも特に三鷹は、今のお話のように、また今まで議論があったように大きな問題を抱えているわけで、他の市区が三鷹に合わせるような形で、三鷹がほかの区や市に合わせるのではなくて、他の関係区市が三鷹の考え方に合わせるというか、三鷹はこの問題についてこんなに一生懸命やっているんだということをしっかりよく知ってもらって、慌ててやるということはぜひないようにしていただきたい。
それから、どこまでやれば納得されていない方に納得してもらえるかというのは非常に線引きが難しいと思いますけれども、極力、それに向けた市の取り組み、国や東京都へ要望、こういうものをしっかりこれからもやっていっていただきたいと思います。以上です。もし答弁がございましたらお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 繰り返しになりますので、細かな答弁はいたしませんけれども、今質問された委員さんのお心とか趣旨は我々もよく胸にとめて、そういった方向で取り組んでまいりたいと思います。
◯委員長（金井富雄君） ほかにありますか。
◯委員（島田甲子三君） 何点かお伺いしたいと思います。私は、家庭に配布された「外環ジャーナル」を一通り読みました。そうしましたら、練馬は、できるだけ都市計画決定しておりますので、外環の整備を強く要望するとか書いてありますね。もちろん、条件整備がありますけれども、青梅街道のインターチェンジについても、引き続きフルインターとするとかいうようなことも書いてあります。それと、杉並についても、インターチェンジの問題、それから地下水の問題等々を言われております。そういうようなところでありますけれども、武蔵野は、やはり地下水の問題、これは井の頭池とか、そういうところが地下水、環境影響評価の問題、この点について十分アセスメントをかけていると。それから、「外環ノ２」については、必要性の有無をもっとオープンにしろというようなことが書いてあります。そういう一通り書いてあるわけですけれども、この７区市の中で、狛江が地域別にＰＩ会議を設置し、地域ごとの合意形成を図っていく方が問題点を整理できるというようなことが書いてあります。
こういうことから申し上げますと、三鷹は当然、先ほど丹羽委員が言っておりましたように、影響が非常に大きいわけです。ですから、これをいかに市民に納得していただけるかということは、当然、地域ＰＩを積極的にやる。それから、東部方面だけではなく、三鷹市全体の問題としてとらえて、説明会なり、西部地域についても、住民にどういうふうな外環ができるのかというような構想について説明会を開いていただかないと、西部地域の人たちは、便利になっていいではないかとか、いろいろ言われております。そういうところで、これは三鷹全体の問題だと思いますので、特に北野を中心とした東部地域はそういうことでありますけれども、その点について、１点お伺いしておきます。
それと、意見書の回答を見ましたけれども、その中で、道路整備とか、もちろんアセスメント、環境影響評価は大事なことでありますけれども、道路の整備について、調布保谷線については22年度、東八道の牟礼区間が20年度、牟礼から牟礼境ですか、これが22年度、放射５号線について24年度の完成予定で、鋭意事業を進めているということでありますけれども、放射５号線が玉川上水を拡幅していく、玉川上水のどっち側ですか、左岸か右岸か拡幅していって、これを放射５号線とするということで、どのくらいの道路幅員になって、どういう整備をしていくのかということが１つの問題点になろうかと思うんです。ということは、ジャンクションから出入りするということもありますから、そこで東八道路の先へ行って狭くなってくる状況が出てくるということでありますから、その２点についてお伺いしておきます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） １つは、市民広報のたぐいについての御質問でございます。これまでも、全市対象の「意見を聴く会」等をやったりもしたんですが、ほとんど人が集まらないようなときもございました。これは、まだ計画に具体性がないというんでしょうか、実現ということが直前にぶら下がった上での説明会ではないということもあったんだと思いますけれども、これから計画が具体化して、実際、事業が始まりますよというような段階になりましたら、広く市民の皆さんにより詳しい内容をお知らせしながら説明する機会等も当然必要になってくるのではないかと考えております。
それから、放射５号線は、若干、外環そのもののお話ではございませんが、玉川上水を挟んで両側に２車線の道路ができて、全体としての幅員がたしか60メートルだと思います。そういう道路になると理解しているところでございます。玉川上水があって、その横に遊歩道兼環境施設帯ができて、道路ができて、そしてまた歩道等ができるというような道路になるということでございます。
◯委員（島田甲子三君） どうもありがとうございました。そういうことで、放射５号線についてちょっと気になったものですから、玉川上水というのは東京都の史跡指定にされているということもありますし、こういうこともあります。そういう中で、北野を中心とした東部地域がこういう大きな問題点を抱えているわけです。ですから、これをきちんと住民の納得いくように東京都、あるいは国へ要望していかなければならないと思います。他市は条件闘争的な、この点について解決していただければいいのではないかというようなことが多々書いてあります、６区市ですか。三鷹の場合は、当然大きな問題を抱えているわけで、今まで、三鷹歴史以来の大きな問題ではないかと。私は70年生きていますけれども、その中で大きな問題を抱えていると思います。ですから、その点について慎重に、十分に検討し、そして納得いく段階でこれからどういうふうに進めていくか、そういうプロセスをきちんと市民参加のもと、協働のもとでこの道路をどうするかということを考えていきたいと思いますけれども、所見があればお伺いしておきます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 放射５号線につきましては、もう計画決定されて、事業決定もされておりまして、外環はまだ残念ながらできるかどうかわからない道路なんですけれども、放射５号線は、東八に続いて道路が整備される道路でございますので、そのように御理解いただきたいと思っております。この際に相当議論がございまして、当委員会ではなくて、建設委員会の方では議会の方は御説明させていただきましたけれども、玉川上水はそのまま保全すると。ただ両側に道路がついてしまうけれども、これも環境に配慮した道路にしようということでいろいろ検討した結果、そういう形で決まっておりますし、事業化もされますので、外環はまだこれからやる・やらないが決まってまいりますけれども、こちらの方はもう決まっておりますので、そのように御理解いただきたいと思います。
あわせて、放射５号線の方が実は三鷹市にとっての影響は結構大きくて、北野への影響、それができることによって東八道路の位置づけがかなり変わってまいりますので、それにさらに外環ということになりますと、確かに言われるとおり大きな問題でございますので、しっかりとその影響がどうなるか見きわめつつ対応してまいりたいと思っております。
◯委員（中村 洋君） これまでもこの委員会でいろいろと議論をさせていただいてきたんですけれども、国や東京都から具体性のデータとかいろいろ出てこないという中にあって、三鷹市の方が事業決定を容認せずと意見を言っているのは私も評価しておりますし、あわせて、３・４・12号線や「外環ノ２」の対応とか、要望書をあわせて出すとか、そういったところの取り組みに関しては、この委員会の意見なども入れながらやってきたということは評価できるのかなと思っております。ただ、３月16日に東京都が都市計画審議会で決めて、先ほどの話だと、一、二カ月ということだそうなんですけれども、まだまだ市民の皆様や住んでいる方々にとっては本当に大変な問題なので、引き続き、市においても意見を出していただきたいと思います。
私もＰＩ協議会なんかを何度も傍聴をしたりしたんですけれども、都の対応は誠意があるかと言われると、確かに欠けるところもあると思いますし、地域ＰＩも同じように進められては困るところもありますから、そういったところは、本当に地元の意見を代表する形で市の方からもしっかり言っていただきたいと思います。それで、市の方でも、先ほどの答弁の中で、こういった要望書に対する回答が来た中で言質がとれたということで言われていたんですけれども、結局それをどうやって守らせていくかということがこれから重要になるとは思っています。そういう意味で、なかなかＰＩを見ていても、議論をしているところで横から突然発表がいろいろあったりとかで紛糾したりすることも多かったので、こういった要望書に、回答まで出させたということまでの取り組みは本当によくやってきたと思いますし、まちづくり推進委員会なんかも私も出ていましたけれども、委員長の先生なんかが、本当に条件つきでみたいな文章を出しても、行政文書としてはどうかと思うぐらい言っているようなものを出して、回答まで引き出したという取り組みをせっかくやったわけですから、この担保をとるという意味で、これを言質として取り組んでいくということについて、これをどう生かしていくのかということの御所見を伺いたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） この間、去年の１月から始まりまして、昨年１年間、そしてあわせて今回の要望書、それから意見書、要望書の間に、何度も何度もやりとりをしてまいりました。これは、行政と行政の、言ってみれば正式な文書のやりとりでございますので、これはいいかげんなものではないと我々は考えております。いいかげんなものではないがゆえに、国や都の方は若干慎重になりまして、物の言い方が、具体的にそこまで踏み込むのはどうだろうかとかいろいろなことになって、こういうような文書になってきたと理解しております。ただ、我々としては、この間、具体的なイメージも含めて相当議論をした上で文書を出し、そして三鷹市の要望書はきちんと具体的なところまで、今の時点でですね、さらに段階が進んでいけばもっと具体的なことをいろいろと要望していくことになろうかと思いますけれども、今のレベルで求め与えられているデータと状況の中でやれる最大、具体的な要望を文書として送りつけてあります。返ってきたのは、方向性、考え方、そういうものが基本になるわけでございますけれども、例えば、可能な限りふたかけをきちんと検討しますと答えてきたにもかかわらず、「可能な限り」と書いていたのが、検討した結果、やっぱりやめますということは、行政間の公の文書のやりとりの中であってはならないことだし、ないことであると考えておりまして、私どもとしては、ただ実現させるだけではなくて、それがきちんと三鷹市、あるいは三鷹市民、周辺の住民の方がイメージできるような形で具体化できるように、これからなおプッシュしていくということで、これでまず第１のとりでを築いて、一歩前に前進して、次からの第２の、第３のそういった戦いと言うとちょっと言い方はまずいですけれども、これからのそういったやりとりの中で生かしていきたいと考えているところでございます。
◯委員（中村 洋君） 御答弁ありがとうございます。東京都は東京都、国は国、市は市ということでそれぞれの役割といろいろな権限があると思いますし、本当にそういう意味で、先ほどから広報不足だというお話もありましたけど、まずもって事業をやりたいと言っている都や国の広報不足だと私は思っておりますので、そこはしっかりとそういうふうにさせるべきだと思っています。今言われたような取り組みの中で、どうしても広域行政と地元の自治体の行政の役割は違うと思うんですけれども、どうしても広域行政というところになると、一人一人の市民のこととか、これからつくる・つくらないということを含めて国や都は検討していくんでしょうけれども、漏れがちになってしまうような住民の声というのを引き続いて市がしっかりと受けとめて、国や都に伝えていただきたいと思います。以上です。
◯委員長（金井富雄君） それでは、一通り出たようですが、ほかにありませんか。
特にないようですので、これをもちまして質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということですので、これをもちまして、報告に対する質疑を終了いたします。
都市整備部からの報告を終わります。これをもちまして、行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午前11時00分 休憩
午前11時15分 再開
◯委員長（金井富雄君） それでは委員会を再開いたします。
東京外郭環状道路調査対策特別委員会活動経過報告の確認につきまして、本件を議題といたします。本会議に提出する特別委員会活動経過報告書の正副委員長案を作成いたしましたので、御確認をいただきたいと思います。
それでは、休憩して、お手元の案文を朗読いたします。
休憩いたします。
午前11時16分 休憩
午後０時30分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
時間もお昼を過ぎましたので、休憩をして、午後、再開したいと思いますので、よろしくお願いします。では、１時から再開ということでよろしくお願いします。
休憩します。
午後０時31分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
案文の調整ですが、休憩して行いますがよろしくお願いします。
休憩します。
午後１時01分 休憩
午後１時04分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
それでは、特別委員会の活動報告書の案の修正箇所の確認をいたしたいと思います。７ページの下から３行目、「国・都」となっておりますところを、「国・東京都」に修正していただきます。
それから、８ページの14行目の住民・行政間の「相互理解が進んだ」とありますけれども、これを「相互理解に努めた」と変えてください。
それから、次の行の「画期的な取り組みとして」を削除していただきます。
それから、10ページの下から７行目「必要あれば」とありますが、「必要があれば」というふうに「が」を入れてください。
それから、最後の行の「積極的に寄与する」を削除してください。いいですか。
「取り組みとなるよう期待して」とありますけれども、「取り組むよう期待して」というふうに変えさせていただきます。
それでは、以上のように修正をさせていただいて、特別委員会の活動の経過報告としたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議はないということですので、そのように確認をさせていただきます。
続きまして、その他の項ですが、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
事務局はないですか。
では、特にないようですので、以上をもちまして、本日の東京外郭環状道路調査対策特別委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
午後１時05分 散会
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