文字サイズ変更
午前９時30分 開議
◯委員長（田中順子さん） おはようございます。それでは、厚生委員会を開会いたします。
まず初めに、休憩をとりまして、本日の会の流れを確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開いたします。
休憩中に御確認いただきましたとおり、本日の請願の審査につきましては、請願者からの補足説明を求めて進めていきたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、御異議なしと認めます。では、そのように確認をさせていただきました。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開いたします。
本日は、沢崎様、斉藤様、広川様におかれましては、お忙しいところお越しいただきまして、大変ありがとうございます。きょう御出席いただきましたのは、沢崎様が請願者として提出されました請願、現在、当厚生委員会に付託されておりまして、その審査を行うに当たりまして参考とするために補足的な御説明をいただきたいと思いましてお越しいただきました。どうぞよろしく御協力いただきますようにお願いをいたします。
では、まず初めに、委員会の委員の御紹介をさせていただきます。厚生委員会のそれぞれの委員の自己紹介から始めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず委員長の田中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
◯委員（川原純子さん） 副委員長の川原純子でございます。よろしくお願いいたします。
◯委員（赤松大一君） 公明党の赤松と申します。よろしくお願いいたします。
◯委員（野村羊子さん） にじ色のつばさという会派の野村羊子と申します。よろしくお願いします。
◯委員（岩田康男君） 日本共産党の岩田康男です。よろしくお願いします。
◯委員（岩見大三君） 民主党の岩見大三と申します。よろしくお願いいたします。
◯委員（吉野和之君） 政新クラブの吉野和之です。よろしくお願いいたします。
◯委員長（田中順子さん） ７名でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、続きまして、沢崎様の方の御紹介をお願いいたします。
◯請願者（沢崎郁夫君） 沢崎郁夫と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
◯斉藤律子さん 斉藤律子です。よろしくお願いします。
◯広川雅也君 広川と申します。
◯委員長（田中順子さん） どうもありがとうございました。
これから補足説明をいただくわけですけれども、会議の記録をとる都合がございまして、発言のときには手を挙げて、私がお名前をお呼びいたしますので、それから御発言をいただきたいと思います。また、本日は、委員会の審査の参考とするため、私どもからお伺いするという趣旨でございまして、請願者の方からの御質問というのは御遠慮いただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、19請願第３号 保険業法の制度と運用を見直し、自主的な共済を保険業法の適用除外とするよう求めることについて、本件を議題といたします。補足説明をお願いいたします。
◯請願者（沢崎郁夫君） それでは、説明させていただきます。本日はお忙しい中、厚生委員会でこのような説明をさせていただく機会をいただきまして、本当にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
この題名にありますように、今、日本じゅうで問題になっておりまして、昨年の４月に保険業法が改定されました。そして、自主的な共済──たくさんある互助会というのもございますが、互助会も全部含まれます、そういう自主的な共済・互助会が規制されるということになったわけです。互助会とか共済会というのは、日本に古来からある隣組とか、町会とか、そういうところで助け合いといいますか、お互いにしょうゆの貸し借りとか、そういうような近所の助け合いというような精神に基づいたものが非常に多くて、本当に毎日の暮らしの中に息づいているというようなものが多いわけです。しかし、その無数にある規模というのは、保険業者から見ますと非常に膨大な、大きな市場と言われておりまして、そして無認可の共済・互助会を保険の利益本位の、要するに株式会社と言われている保険の対象にするということで、この保険業法──当初は、共済・互助会ということで、この資料の中にもありますけれども、例えばオレンジ共済事件というのがありました、こういうものを利用して、詐欺商法的なやり方で消費者を苦しめるような事件があったものですから、そういうものを規制するということでそもそもは始まった論議だったわけです。それがいつの間にかすりかわりまして、そういうような内容になってきたわけです。
この保険業法は、来年の４月に手続が終わらないと、保険業法に基づいて刑罰の対象になるというような内容になっています。この法律は、保険業法、営利本位の保険会社と同じように、今ある共済・互助会が、資本金1,000万円以上の資本を持たなければいけないとか、あるいは保険問題の専門の会計士を置くとか、さまざまなクリアしなければいけない問題がありまして、その営業内容についても、金融監督庁にさまざまな命令権があるなど、これを適用すると、現在のほとんどの自主共済は壊滅の状況になると言われております。
私どもでおつけしました日本経済新聞の資料の中に、３分の２とありますが、これはあくまでも商いとしてやっている共済は３分の２がギブアップということになっているわけでありまして、こういう状況の中で、私たちの民主商工会も、共済を持って長い間続けているわけでありますが、今回、厚生委員会の皆さんに示したのは、単に民商の共済だけをどうするこうするという問題でお願いしているわけではありません。今、さまざまな団体がやっています。そこにも書いてありますけれども、規制対象の例として、ＰＴＡ連合会、これは都道府県単位でやっているのが多いんですが、大体、1,100万人ぐらい対象があると言われています。あるいはボーイスカウト、消防団関係、俳優・芸能芸術団体、それから知的障がい者施設──これは全国で８万7,000人いるそうでございます、あと、書籍組合とか、さまざまな業者団体も、ここには書いてありませんが、ほとんどのところが互助会とか共済を持っていると言っていいと思います。それから、市町村の数市にまたがる共済、新潟県では、燕市議会は、燕市だけではなくてほかの数市に、町とか何かにもまたがっているために規制の対象になっているわけでありまして、こういうところも何とかしてほしいということ。あと、３つの市町村で満場一致で請願をされたそうでございます。そのほか、地方の市町村でも、今いろいろ討論されているということを聞いております。
規制対象外というのがありますが、これは政令で決められておりまして、労働組合とか、日本には大きな労働組合がいっぱいあります。それから、宗教団体の職員の共済とか、１市１町村内の自治体共済等々があります。何を対象として何を対象外にするかということは、実は法律の条文にはないわけです。それは、あくまでも金融監督庁の政令で決められるわけです。例えばＰＴＡ連合会の共済は、最初につくられた金融監督庁の案では規制対象外になっておりました。しかし、膨大な連合会の共済に対して、アメリカの大使館を通じて、アメリカの保険業界が、ＰＴＡ連合会を対象外にするのはおかしいではないかということで、文書で正式に申し入れがありまして、そして規制対象になったという経過もございます。
例えば三鷹に関係するもので申し上げますと、三鷹市の自転車事故の共済がありますよね。非常に少額で助け合いになっている、本当に根づいているものですが、0423の番号でしたので、多分、小金井の方だと思いますが、多摩の市町村全体で協力して自転車共済みたいのをやっているんだそうです。そこに聞きましたら、何の通達もないので対策も何もしていないとおっしゃっておりました。それから、三鷹の商工会に聞きましたところ、三鷹の商工会では、全国規模でやっているんですけれども、一応、規制対象外になっているというようなことでありました。あと、勤労者サービスセンター、三鷹の中小業者を対象にした共済制度というのがあります。ここは、死亡給付金なんかは20万円になっていたんですが、監督庁の方と話をして、給付金を半分の10万円に下げるということで、当面規制対象外にするということになったそうでございます。私どもの民主商工会の共済は、一番最後に例として添付してありますが、月々1,000円の会費で、死亡のときには20万円、そのほか、入院のときには、５日以上の入院で１日3,000円、120日というような、生命保険的なものではなくて、日常生活の上で本当の助け合いといいますか、困ったときに助け合うというような内容なのでございます。そういう趣旨で、ほかの共済もほとんどそういう趣旨でやられているように思います。
保険というのは、営利目的で非特定の多数の対象者を対象にしますが、共済とか互助会というのは、非営利目的で特定対象になっております。ですから、私どもの民主商工会の共済も、民主商工会の会員をやめたと同時に共済もやめなければなりません。そういうことで、共済だけ入っているということはできないわけです。そういう点では、たくさんの非特定の営利目的のと違うということはそういう面からもはっきりしているわけですが、そういうわけでございます。
適用対象にするということ、あるいは適用対象外にするということは、やはり政令で決められるんですが、全体としては、保険業法の裏にある本音というのは、今やっている商工会とか、あるいはそこの東京土建でもやっておりますし、それから労働組合とか、農協とか、さまざまなところでやっておりますが、こういうものを全部保険業界が囲みたいというのが本音だと言われております。先ほど、勤労者サービスセンターも当面はオーケーと申し上げましたが、「当面は」ということで、いつまでも適用対象外を続けていられるという保証はありません。いずれはつぶされるということもあります。こういう点で、今運動しております。
今、私たちは国会請願なども進めておりまして、つい最近では、114人の国会議員の先生方に紹介議員になっていただきました。300人の先生に紹介議員になってもらうように運動しておりまして、日々ふえておりますので、いずれそういうふうになるのではないかと期待しているのであります。共済の今日と未来を考える懇話会というのがあります。これには、私ども民主商工会とか、あるいはまちのお医者さんの団体、開業医さんの保険医団体連合会とか、あるいは山の遭難対策の共済とか、そういうところも入って、今懇話会というのをつくってシンポジウムをやったり、地方でもあちこちで研究会とか、対策会議をやっております。こういう対策会議には、漁済といいまして、漁業者の方の共済とか、ここにも資料をおつけしましたが、たくさん政府関係、あるいは政令で定められてオーケーになっている共済、あるいはそのほかもたくさんあるんですが、そういうところも、本当のところを言いますと、不安を抱えながら、そういう研究会とかシンポジウムに傍聴、あるいは参考参加みたいな形で、正式な対策会員にはならないまでも、傍聴に来ているところも日々ふえているという状況でございます。
こういう運動の中で、政府の答弁も、最初は一切取り合わなかったのが、最近は、共済の基準が今ないわけです。どこまでが共済の対象で、どこからが共済の対象外だという基準は一切ないわけで、そういうものをつくる必要があるのではないかと、私、ちょっと間違えて「山本有三」と書いてしまってごめんなさいですが、山本有二金融担当大臣さんもそういう答弁をされるなど、少しずつ変化が見えてきているかと思います。こういう町会を初め、ＰＴＡとか、私どもの会とか、そういう自主的な、営利目的でない助け合いの共済などをつくっていいとか悪いとか、そういうものを権力の側、あるいは政府の側から、いい悪いということを言うこととか、あるいは保険に入るとか入らないかの自由だけを与えられるとか、そういう点では、基本的人権にかかわる問題でもあると思いますし、本当に中小業者を初めとした国民の多くの方々が、暮らしと営業が大変な中で、暮らし応援という立場から、こういう共済を見直してほしいということで請願をいたしました。ぜひ私どもの請願の趣旨をお酌み取り願いまして、検討していただくように心からお願い申し上げまして、御説明の趣旨とさせていただきます。どうもありがとうございました。
◯委員長（田中順子さん） 御説明いただきましてありがとうございました。
それでは、委員の方からの質疑を受けたいと思います。
◯委員（野村羊子さん） 営利目的ではない共済とマルチまがいの共済の見分け方というか、そういうことをきちんと本当に基準として明確にすることができるのだろうか。場合によっては、そういうところをまた網の目をかいくぐって入ってくることもあり得るとは思うんですけれども、そのようなことが可能なのかということ。
それから、今回の改正保険業法を私も調べた資料を持ってこなかったんですが、小さいところは1,000万円の資本だとか何とか、こういうことでなければやり続けられないよということが幾つかありましたよね。ここに新聞記事で何業者はと書いていますが、業者以外に、互助会だ何だというふうな、この数に挙がっていない団体がまだたくさんあるわけですよね、こういうふうなことに結局ひっかかるだろうという団体というのが全国でどれくらいあるかというのは、相変わらず金融庁も把握していないと考えていいんでしょうか。その辺のことを、もし情報を御存じでしたら教えていただければと思います。
◯請願者（沢崎郁夫君） マルチ商法の問題については、保険業法に基づかないでも、現在あるさまざまな刑法とか、そういうもので規制できるわけです。保険業法で規制するというやり方ではなくて、今どの種類の、共済以外のものであっても、日常生活に関係するものであっても、裏をくぐって悪いことをする人というのはいっぱいいるわけであります。それは、今ある犯罪を取り締まる法律で十分できるわけです。ですから、保険業法でまちの暮らしのやっているところの共済を取り締まるという法ではなくても十分できるのではないかというのが私どもの見解であります。
それと、どれぐらい共済・互助会があるのかということについては、正直言いまして、政府もわからなければ、私たちもわからない。数があり過ぎてわからない。しかし、今、弁護士とか、税理士でつくっている共済とか、幾つかのそういうところ、自分たちで保険業法の制定されたものをクリアできる力を持っているところ、それから、ＰＴＡの中でも、普通の大手の保険屋がありますよね。保険屋さんと提携して、そちらの方でやっているというところもあるそうでございます。その数がどれぐらいあるのかということについては、聞いても答えとして返ってきませんし、私たちも調べようがないというのが実態でございます。
◯委員（野村羊子さん） そうすると、そのような互助会とかが、自分たちがこの改正保険業法に該当するのだという認識がないまま、例えば継続して、突然、あなたたちは規制違反だよと言われてということが起こり得ると考えていらっしゃいますか。
◯請願者（沢崎郁夫君） 考えております。実は、保険業法がこういう形で改定されたこと自身を知らないところがまだたくさんあるんです。私どもの懇話会では、ダイレクトメールとか、あるいはそういう関係団体にその旨をお知らせすると、いや、大変だと。そんなことがあるのかという形で、今どんどん問い合わせがあるという例もたくさんあるそうでございます。そういう点では、来年の４月以降、クリアしていないと刑罰の対象になるわけでございます。運用についてはどんなふうになるかわかりません。知らなかったということなら情状酌量の余地があって、多少、時期を延ばすとか、運用の面では多少のことはあるかと思いますが、基本的にはそういうことでございます。この規制の期間というのは厳しいものでございます。
◯委員長（田中順子さん） ほかに。
◯委員（赤松大一君） 本日はありがとうございます。まず、本日、請願者の方、具体的に民主商工会、例えば三鷹市で今どのぐらいの方が御加入といいますか、されている数をまず、参考ということでお聞きしたいということでございます。逆に、この請願が通らずに、例えばこの法律が施行されて、具体的に民主商工会は、この法律に、資本金、または会計士等設立について、もしなった場合に、存続に関しては可能というか、民主商工会も、共済にして廃業になってしまうのかというのが１つ心配な部分もございまして、その２点をまずお聞きしたいんですが、お願いいたします。
◯請願者（沢崎郁夫君） 今、三鷹の民主商工会は150人であります。一時はもっといたのでございますが、どの業界も、今、高齢化と、跡継ぎがいなかったり、大型店の出店等で商店街のシャッターがどんどん閉まっているという状態で、これは私どもだけでなくて、同業者組合とか、ほかの商工会も含めまして、本当に今窮地に立たされているという状況であります。それでもみんな頑張って助け合ってやっていこうということでやっているわけです。
この共済会につきましては、東京の場合は、三鷹もそうですし、東京全体、全国の民主商工会で連合して運営している共済でございます。通らなかったらどうなるかというのは、正直言いましてわかりません。ただ、現在の私たちの立場というのは、１つは、そういう運動をして、党派を超えた先生方の御協力も得て、国会には、民主商工会だけでなくて、ほかの共済の方々もたくさん請願に見えられています。そういうことで運動を進めながら、来年の４月以降に対しては、基本的にどうするかまだ最終的な決定はしていないのですが、考え方としては、申請しない場合もあり得るという考え方を持っております。といいますのは、金融監督庁との交渉の中で、例えば労働組合はなぜよくて、商業団体はだめなんですかと質問しましたら、労働組合は団結権があってどうのこうのということで、労働組合法とか何かの関係等々で保護されているのでいいんだと。では、商店街の商店の人たちとか、中小業者に団結権はないんですか、私たちにはと質問してみると、それには一切答えられないというか、何も返答がないというような状況でございまして、場合によっては、裁判で争うという選択肢もあるということです。ですから、1,000万円出して自分たちで会計士なり何なりをそろえて、今あるあいおい損保とか、ああいう大手の保険会社と同じような体制をつくるということは正直言いまして困難でございます。そういう点では、まちの中の助け合いのそういう共済を残すというのは、本当に日本のすばらしき伝統といいますか、そういうものを残していく暮らし応援、みんなで助け合っていく、そういうコミュニティの都市づくり、まちづくりということの中身と１つになった非常に重要な生活問題、人権問題と考えておりますので、そういう立場からそういう考え方を持って、当面は国会でいろいろ運動して、何とか金融監督庁にその考え方を少しでも緩和していただきたいというお願いをしている運動の最中でございます。
◯委員（赤松大一君） どうもありがとうございました。以上で質問を終わります。
◯委員（岩見大三君） 本日は大変ありがとうございます。質問というわけでもないんですが、この保険業法の改正問題というのは、先ほど、保険会社に資するのが本来の趣旨であるというようなことをおっしゃっていたわけなんですが、ある意味では、私自身も同感なところがありまして、保険会社といいましても、現在、外資の保険会社等がかなり幅をきかせるような業界の現状なんかもありまして、非常にゆゆしき事態だなとも思っております。
それで、これは質問というかあれなんですが、民商さんの方でも活動されて、このような全国的な、この請願の採択に関しての、ちょっとこの場で聞くのはあれかもしれませんが、採択されている現状といいますか、そのあたりはいかがでしょうか。数といいますか、どのぐらいの自治体が、現在これに対して採択を行っているかというようなことがもしおわかりになれば教えていただければと思います。
◯請願者（沢崎郁夫君） 今、私どもで承知しているのは、新潟県のところの４つでございます。それ以外は承知しておりません。
◯委員（岩見大三君） 結構でございます。ありがとうございました。
◯委員（吉野和之君） １点だけお伺いいたします。ポイントは、いわゆるマルチ商法をかたったものの規制ということから発生したということなんですけれども、やはりそこら辺が、共済等やり方について、完全にフリーだと、ある意味では、実施しているところの自主規制といいますか、自主的な倫理にかなり負う部分が多いと思うんです。そこら辺が１つ問題だということで、今回、保険業法の改正の中でそういうところも含めて保険１本にしようという形になったと思うんですが、現実的に運営している立場から考えて、確かに自主的に健全に運営されて100％、そういう形であれば問題はないんですけれども、それはやる方の意識という部分というのが出てくると思うんです。それで過去ああいう問題が起きたと思うんですけれども、そういう方々にも何か問題があるといけないので、これはこれなりに当然チェックというものは必要だと思うんです。そこら辺についてのお考えはどうなんでしょうか。
◯請願者（沢崎郁夫君） それは当然でありまして、例えば給付をするということに対して、給付されなかったということに対して訴訟になったり、それから、さまざまな事件が起きた場合には、当然、刑罰の対象になろうかと思います。共済はあくまでも助け合いでございますので、法的に一律に網をかけて規制するというのでなくて、そういう問題が起きたときには、その問題について、その団体なり何なりをきちんと規制というのではないんですが、処罰なり何なりの対象にするということはあっていいんだと思います。ただ、保険業法そのもの全体を通じて、今ある自主的な健全な共済・互助会、これをどこに線を引くかというのは、正直言ってなかなか難しい問題だと思います。問題が出たときには、直ちにそういうところを処罰するなり何なりするということは当然だと思いますし、そのことを一項記して定める等々、方法をとっていいんだと思います。やはりこの自主的な共済・互助会のあり方そのものを１つの大きな壁でクリアしなければいけないというところに、そのことが今問題なのでありまして、そういう悪いところがもし出たら、それは直ちにやってオーケーではないかと思います。
◯委員（吉野和之君） ありがとうございました。確かに、問題が起きたときに対処するというのも１つのやり方だけれども、問題が起きないような形、先ほど言われた規制という言葉も、ある意味では私は必要な部分が出てくるのではないかなと。つまり、そういう問題が起きる前にそういうものをチェックできるような体制というものの整備が今までおくれてきたのではないかというような観点からの考え方も１つできるのではないかと思うんですが、その点に関してはどうでしょうか。
◯請願者（沢崎郁夫君） そこの中身にどういう規制が今まであったのかということについても私は承知しておりませんので、それ以上の詳しい内容を私がここでお話しすることはできないのであります。ただ、日本経済新聞に出ていましたとおり、大体、中小の共済、営利を目的とした共済、こういうところは、ほとんどクリアできないところはギブアップされているわけですが、そうでない自主共済のところは、どうなんですかね、そんなに悪いことをする団体があるか。事前にどこまでチェックできるか、どういう制度があるか、私も承知していないのでこれ以上は言えないんですが、今運動に参加しているところは、市町村の共済も含めて、相当まじめにやっているところが多いということしか言えません。事前のチェックというのは、制度上、今どういう制度があるか、全くないわけではないと思うんですが、ちょっと承知していないので、ごめんなさい。本当に申しわけないんですが、これ以上お答えできないわけです。ただ、今、国会の中で諸先生方にも応援していただいてやっていますが、基本的な精神を本当に大事にして、そこを守っていこうということで運動しております。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
◯委員（岩田康男君） 御苦労さまです。今回の請願で共済の仕組みというのを一定程度勉強させてもらいました。こんなに複雑な制度だということを今まで知らなかったんですが、不特定多数を対象にした商売として共済をやっているところについては、資料をいただきました日本経済新聞の、こういう対応がされていくと。それから、問題は、自主共済、団体を構成している人の会員だけでやっている助け合いの共済や互助会が問題になってくると。その中でも、法律で決められている共済は、自主共済の中でも対象外になると。例えば農協のＪＡ共済とか、労働組合もそうですけれども、法律で規定されている共済は対象外になる。一番今回請願で問題になった自主共済で団体の構成している会員だけが入っている助け合いの共済・互助会ですね、法律に基づかない、これが今度はやめろということになるんですが、そういえば、私ども議員がつくっている議員互助会というのもありまして、こういうものもどうなるのか。各団体のいろいろな、幾つか私も、こういう機会ですから、互助会的な共済をやっている業者団体や団体に聞いてみました。そうしましたら、今まで話があったように知らないというのが大半。知っているというところは、死亡給付金を10万円以下に下げれば大丈夫なのではないかという話が来たということなんですが、これはそんな内々の話し合いというんですか、お知らせというんですか、全くほんの香典ぐらいのものなら認めるよと。しかし、先ほど来話が出ていた保険会社のやっている共済を脅かすような、競合するようなものはだめだよというようなことなのか、そういう線引き、このぐらいの規模ならいいよ、このぐらいの規模ならだめだよというようなのがあるんでしょうか。全くこれが何千、何万あるかわからないというのは、政府でもわかるはずがないと思うんです。やってみて大騒ぎになると思うんですが、情報を得られる団体は事前に情報を得られて運動されるんでしょうが、何か線引きみたいなものはあるんでしょうか。
それから、先ほど来、国会に要請行動をたくさんされているということで、国会議員の反応といいますか、何人か資料には書いてありますけれども、国会議員の請願に対する協力状況というのはどうなっているんでしょうか。
◯請願者（沢崎郁夫君） 実は、金融監督庁との交渉でも、民商の20万円の死亡給付金というのがあります。これが10万円ぐらいならどうなのかとか、十何万円だったらいいのかとか、そういうような話が出るわけです。結局のところは、日常的なお香典とかぐらいのものならいいけれども、要するに自主的に自分たちで日常的な、例えば保険医団体連合会の場合は、開業医さんが休業せざるを得なかったときの補償とか何かは、開業医同士がお金を出し合って共済会をつくってやっているんです。そういうような、言ってみれば保険に似たようなものはもうだめだよというのが向こうの見解だと思います。では、10万円なら全部オーケーというふうな最終的なオーケーが出ているわけではありません。話の中でそういう話が出ているということでして、10万円という線がちょっと出ているかなというようなことでございます。
それと、先ほど、吉野委員からお話があった件、追加になりますが、事前のチェックということなんですが、あくまでも組織内の共済でございますので、私どもの共済会から言いますと、そんなだったら民商をやめるよということで、何か問題があったらやめてしまうというような格好、あるいはほかの業者団体でもやめるよとかいう形で裁判になったり、あるいは組織そのものをやめてしまったりしてそういうふうになるケースが多いのではないかという、今までの経験から言いますとそういうことがあるようでございます。
それと、国会議員の先生方にお願いに行くんですが、趣旨はよくわかるということで、特に民商だけではなくて、さまざまな官製団体とか、準官製組織とかいうところも数多くあるものでありますから、皆さん、非常に関心を高く持たれまして、紹介議員になっていただくという例が多いのでございます。そういう意味では、党派を超えて応援していただける内容になっているのではないかと思います。どこの党派が何人でどこの党派が何人ということは私はわかりませんので、ここでお話しすることはできないのですが、そういうことで、114人──300人を目指して、今請願運動をしているところでございます。それでよろしゅうございましょうか。
◯委員（岩田康男君） 私が聞いたのは、よその団体で、保険会社の保険対象になりにくいために自分たちが自主共済をつくって助け合う。だから、それをやめて保険会社に移行しても、その保険会社から同じような助け合いというか、共済の状況を受けづらいから、どうしても自主共済をやっているというところと、お互いの助け合いですから、保険会社は助け合いという名目かもしれませんが、営利事業ですから、お互いのいろいろな会や団体をつくっている構成員同士の助け合いという考え方からして、世間の香典というのではない一定の額を出したい、確保したい、そのためにやっているんだというところがあるわけですよね。だから、そういう点では、そういった趣旨がどの程度このことで、法案審議の過程は、私、申しわけないんですが、勉強を全然していないので、もう決まってしまったことですから、これからどの程度国に反映できるのか。最後のきょうの文書によれば、基準についてはこれからも考えていくというお話があったようですが、来年４月ということで、時間的にはそんなにたくさん時間があるわけではないんですが、懇話会とお話がありましたが、今、そういった内容が広がっていく──内容というのは規模が広がっていくというだけではなくて、自主共済が持っている内容が広がっていくということもあって、見通しというんですかね、どんな方向でやっていらっしゃるのかというのを、もう一度、御意見がありましたらお聞かせいただきたい。
それから、300人の国会議員のうちの114人が紹介議員になられたというのは、これは衆議院だけですね、300人。そうだね。に出していると。衆参両方ですか。まあ、結構です。114人の国会議員が紹介議員になったと。わかりました。
◯請願者（沢崎郁夫君） 懇話会には正式に入っていないんですが、知的障がい組織の施設は、保険会社がリスクが高過ぎて引き受けない、保険に入れないんです。仕方がなくて自分たちで共済をつくって助け合いをしているわけです。ここも、年間１万2,000円の会費と言っていましたから、月1,000円。何かあったときは、１日8,000円とか言っておりました。入院したときに25万円もらったとか、30万円もらったとかいうような話が出ております。全国的な人数も８万7,000人とか言っていましたから、相当大きな組織だと思います。例えば山の遭難なんかの場合でも、一番最初は保険会社は、やはりリスクが高過ぎて引き受けなかったんです。自分たちでやむを得ず共済をやって、例えばヘリコプターを飛ばしたり、救護隊なんかを呼びますと500万円、600万円というお金がかかるんだそうです。今は保険会社でも引き受ける会社も出ているんだそうですけれども、共済でその費用を出している。そして、遭難対策で、日ごろから救助の訓練とか、そういうのもやっているんだそうです。そういう訓練の費用なんかに使うのは、共済から生まれた利益とみなす。あくまでも給付するのではなくて、訓練とか、給付以外に使うのは共済の利益とみなすので共済ではないよというようなことを言われているようでございます。そういう点では、今、リスクが高くて保険会社が引き受けない。例えば引き受けたとしても、今の共済の安い費用で引き受けてくれる保険会社は多分どこにもないのではないかと思われます。それだけの高い保険料を払ってやっていくというのは、これは並大抵のことではないのではないかと思います。
今、とにかく全力を尽くして国会請願等々をやって、各方面から御意見をどんどん国会の方に上げていただきまして、世論の声で適用除外、あるいは適用の内容を緩和していただくという運動に今全力を挙げているところです。内容はだんだん知れ渡っておりますので、ほとんど知らないところも、わかると、それは大変だということになって、今は政令で大丈夫だと言われているところも、実を言うと、将来、保険会社がそれも取り囲むということは本当に見え見えなのでございます。そういう意味で、今はそういう世論づくりということで、あと、懇話会等々への参加──都道府県の懇話会が今どんどんできております、そういう意味では、これから運動が広がっていくのではないかと思われます。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
◯委員長（田中順子さん） ほかにはいかがですか。質疑はよろしいですか。
それでは、質疑はないようですので、これをもちまして、請願者の方からの補足説明を終了させていただきたいと思います。どうもお疲れさまでございました。ありがとうございました。
休憩いたします。
午前10時32分 休憩
午前11時18分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、厚生委員会を再開させていただきます。
請願の取り扱いに入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、19請願第３号 保険業法の制度と運用を見直し、自主的な共済を保険業法の適用除外とするよう求めることについて、本件を議題といたします。
本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、これをもって質疑を終了いたします。
討論はいかがでしょうか。ございますか。
◯委員（岩田康男君） 19請願第３号 保険業法の制度と運用を見直し、自主的な共済を保険業法の適用除外とすることを求めることについての賛成討論をいたします。
保険に似た商品を販売し、公的規制の対象外にあった共済が一定の対応に迫られるとしても、法に根拠を持たない自主的共済でその団体の構成会員のみが行っている共済・互助会まで規制をされることは重大である。任意団体による共済は、お互いの会の親睦、助け合いを目的としており、運営も全く自主的なものである。また、保険会社等の制度には、保険料や対象など、適用しづらいためにやむなく自主共済を実施しているところもあり、数多くが存在していると思われる。こうした任意団体による自主共済が保険業法の運用により規制適用になることは大きな社会問題になり、自民、民主など、国会議員が超党派で現時点で114人が適用除外請願に賛成していることからも事の重大性が明らかである。よって、本請願に賛成する。
◯委員長（田中順子さん） ほかによろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、これをもって討論を終了いたします。
これより採決いたします。
本件を採択することに賛成の諸君の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
可否同数でございます。三鷹市議会委員会条例第17条第１項の規定によりまして、同数でございますので委員長の決することとなりました。委員長の裁決は不採択でございます。よって、本件は不採択と決定させていただきます。
休憩いたします。
午前11時21分 休憩
午前11時22分 再開
◯委員長（田中順子さん） 委員会を再開いたします。
引き続きまして、３番でございます。管外視察について、本件を議題といたします。
休憩いたします。
午前11時23分 休憩
午前11時28分 再開
◯委員長（田中順子さん） それでは、委員会を再開いたします。
管外視察につきましては、休憩中に御確認いただきました内容により進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続きまして、次回の委員会の開催日程でございますけれども、本件を議題とさせていただきます。
次回委員会の日程につきましては、次回の定例会期中に、またその間、必要があれば正副委員長に御一任いただきまして開きたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認させていただきます。
続きまして、その他でございますが、委員の皆様から何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。それでは、これをもちまして、本日の厚生委員会を散会とさせていただきたいと思います。どうも御苦労さまでございました。
午前11時29分 散会
English
三鷹市サイト
サイトマップ 関連リンク集
