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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成19年厚生委員会) > 2007/06/15 平成19年厚生委員会本文
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2007/06/15 平成19年厚生委員会本文

                  午前9時30分 開議
◯委員長(田中順子さん)  厚生委員会を開会いたします。
 まず初めに休憩をとりまして、本日の流れについて協議いただきたいと思います。
 休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時34分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 休憩中に御確認いただきました内容について、委員会を進めてまいりたいと思います。よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 ありがとうございました。異議ないということですので、そのように確認させていただきます。
 休憩いたします。
                  午前9時35分 休憩



                  午前9時38分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 それでは、まず議案の審査についてでございます。議案第34号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 市民部より説明をお願いいたします。


◯保険課長(桜井英幸君)  それでは、議案の国保条例改正の件につきまして、私の方から御説明いたします。
 資料1と資料2がございまして、資料1はあらましでございます。今回の改正は単純でありますけれども、一応、あらましということでつくりました。これは平成18年、去年の6月の国民健康保険法の一部改正によりまして、平成20年4月施行分ということで今回条例改正するものでございまして、2点ございます。1点は、乳幼児の患者負担の軽減。今まで3歳未満の人に2割負担ということが、来年4月からは義務教育就学前までということで拡大したところでございます。2点目は70歳以上の患者負担の見直しということで、従来1割であったところが来年4月からは2割になるというものでございます。
 資料2の方につきましては、条例分の新旧対照表でございます。網かけしてあるところが今回対象のところでありまして、具体的には第4条の3(1)のところが、これは今まで3歳以上70歳未満の分野でありまして、そこが3割負担だったのですが、そこが引き上がりまして、6歳から70歳ということに引き上がったわけです。(2)のところが、今まで3歳未満が2割だったというところが就学前までにということで、具体的には「6歳に達する日以後の最初の3月31日以前である場合」という表現ですが、2割に拡大されたと。(3)のところが、70歳以上の方が今まで1割負担のところが2割になったという表記でございます。変更の点は以上でございます。平成20年4月1日からの施行ということになります。
 以上です。


◯委員長(田中順子さん)  以上で市民部からの説明は終わりました。
 質疑に入りたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  質疑をお願いします。まず最初に、(1)は保険給付費の増加ということになり、(2)の方は減少ということになると思うのですけれども、それぞれの対象人数と金額を教えていただきたいということと、多分ですが、増収になるのだと思いますけれども、この増収分についてどのようにその取り扱いをお考えになっているのかということをお尋ねしたい。
 考え方として、一般財源の繰入額をふえた分は減少させるということなのか、あるいは一般財源の繰入額は今までのままで、その増収分を特別会計の中で何らかの形で使う、あるいは、さらには負担軽減策とかそのようなものに充てるという方向性で考えているのか、この増収分の取り扱いについての考え方をお伺いしたいということ。
 70歳以上の患者負担の増加、70歳から74歳になりますかね、この負担がふえるということについての軽減策というか、そういうことについて何かお考えになっているのかどうか。
 あと、もう1点、乳幼児の負担、東京都あるいは23区では中学生までの負担軽減をたしかしていると思いますが、市としてはそれにあわせるようなことを考えているのか。ごめんなさい、先に東京都の制度をもう一度きちんと説明していただきたい。それにあわせた拡大の検討ということがあり得るのかどうかという方向性で結構ですが、お伺いしたい。
 以上、お願いします。


◯保険課長(桜井英幸君)  1点目の給付の増減につきましての御質問でしたけれども、まず70歳から74歳までの被保険者の人数ですが、約4,000人おります。当然、今まで1割負担で、市としては、保険者としては9割を負担していたわけですから、その分から今度給付としては8割になるわけですから、減ることになります。大ざっぱな計算ですけれども、約1億5,000万円ぐらいではないかと思われています。
 それから、3歳から6歳までに今度拡大しました。この子たちの負担割合は2割から3割ということで、今まで市の方で負担していたのは残りの8割だった分が、今回、7割に減るということになります。その減る金額というのは、3歳未満が約700人いたのが、就学前までとなると、約1,000人になると。1,700人になりますので、その給付の差額という点ではおよそ1,500万円程度のことになると思います。
 2点目の、今のをざっと差し引きすれば、やはり給付という点では減ることになります。その財源の考え方ということですが、これは実際に三鷹市として負担していくものは、これは国保制度の中で国や都の負担などもありますので、先ほど言いました70歳から74歳までの給付という点では約1億5,000万円減るということにはなりますけれども、市の財源という点から考えますと、退職者制度のことがありましたり、それから国や都の負担のこともありまして、実際ストレートにそれが減るわけではなくて、約5,400万円程度の市としてのメリットですか、少なくなるという点では5,400万円程度になってしまうということもあります。ということもありまして、100億円近い医療費の中でのその金額でありますので、1風邪1億円というようなこともありますので、特別にそのことによって市としての軽減策ということは今のところ考えていないところであります。したがって、もしうまくいけばですが、繰入金をなるべく減らさなければいけないという使命もありますので、そういったところに影響してくるのかなと考えております。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  乳幼児の負担についてお尋ねがございました。乳幼児医療制度というのは保険という意味ではつながりがあるのですが、別の制度なのです。それで、ゼロ歳から今は就学前までの子どもたちの医療費の負担を、児童手当の所得制限があるのですがゼロにしようということですから、たまたま3歳から5歳までの医療費の負担が3割から2割になったとしても、要するにその部分は乳幼児医療で所得制限にひっかからない人はどっちにしても補完してもらえるという制度です。だから、乳幼児医療制度と今回の保険の改正というのは直接の関連がないわけです。ただ、乳幼児医療制度で救われる人は、どっちにしても負担は今までもなかったし、所得制限との関連があるだけだと。共通点は、保険に加入していることが前提になっているということは共通点ですが、乳幼児医療制度そのものについてはこの場では言及するというのはふさわしくないので、これぐらいにしておきたいと思います。


◯市民部長(川嶋直久君)  ちょっと答弁に補足をさせていただきます。
 70歳から74歳の新たな負担への御配慮があったと思うのですけれども、これは特に軽減策ということではございませんけれども、特にお困りの方というのは、病弱で、どうしても病院に通院の回数が多い方々、それが70歳以下までは限度額、医療費が高額になった場合の高額医療費の関係でございますけれども、8万100円という制度がございます。それが70歳を境目に大幅に緩和されて1万2,000円という制度がございます。ですから、70歳以上の方は、外来ですけれども、どんなに頻繁に通っても1万2,000円を限度。さらに低所得者層、年金生活者を中心に低所得の方が多いですので、そういった方々には8,000円という上限額が実際ございます。ですから、これを超えて、月当たりの御負担は、この制度については見直しがございませんので、ですから本当にお困りの方は、こういった制度も御利用いただくように医療機関から案内がございますけれども、こういったことで、若干、厳しい中でも救済されるのかなと考えております。
 補足いたしますと、入院者の場合は、先ほどの1万2,000円のところが4万4,400円、低所得者層の8,000円が上限のところ、入院が絡みますと1万5,000円が限度。こういった制度がございますので、こういったことでぜひ御利用いただいて、2割にふえたということの若干でも緩和が図れるといいなと思っております。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  一応お伺いしたいことは以上です。終わります。


◯委員(赤松大一君)  先ほど、(2)の70歳から74歳の1割から2割負担にかかわる方が約4,000名ほどというお話をいただいたのですが、逆に、この方たちに、この条例が施行された場合に、事前のお知らせといいますか、突然4月1日に施行されて4月の病院に行ったときに突然上がるという部分で、確かにいろいろな形での告知をされるかと思うのですが、より具体的な皆様に対する告知の御計画とか予定等ございましたら教えていただきたいのですが、よろしくお願いいたします。


◯保険課長(桜井英幸君)  周知につきましては、この議会で議決をいただきましたら、7月の第3週に大きな意味で医療制度改革のことに触れて、この1割から2割のことも触れようと思っております。
 それから、7月末に高齢者医療証というものを発行します。その際にも、来年の4月からは1割から2割になりますということを周知していきたいと思っております。


◯委員(岩見大三君)  先般からの質問で大体理解したところなのですが、一応補足として、今、国保の手引きというものを発行していると思うのですが、これは市民の方にどういうような形で周知し、また、どのぐらいの数をつくられているのか。


◯保険課長(桜井英幸君)  この国保の手引きは毎年つくっておりますけれども、世帯数、それから転入者用に、この間も増刷しましたけれども、4万部とかそういう数でつくっております。毎年変わっていきますので、4月には当然新たなものをつくっていきたいと思っております。


◯委員(岩田康男君)  乳幼児なのですけれども、現実的には三鷹の子どもたちというのは、所得1,000万円以上の親の子どもがかかった場合に、今まで3割負担が今度2割になるということですよね。現実的には。その場合に、3割負担の人が今度は2割になると。それが何人で幾らかという数字はおわかりですか。わかりますよね、それはね。所得1,000万円以上の親を持っている子どもは何人かという数字は出ているからね。国の制度が今度、3歳から就学時まで3割だよというのが、国として2割でいいよと。そうすると、国がその分の負担をするわけですよね。三鷹市の乳幼児医療に対する国の持ち分というのはふえるわけですよね。国が制度改正するわけだから。それは幾ら、三鷹市としてはふえるのでしょうか。そのふえた分を三鷹市の懐に入れてしまうのでしょうか。「懐に」という言い方は悪いですね。三鷹市がそのまま「よかった、よかった」というふうにするのでしょうか。そのふえた分を乳幼児医療に還元するという考え方というのはあるのでしょうか。というのを乳幼児関係で教えてください。
 それから、高齢者は老人保健法がなくなるのですかね、あれは。保健法そのものが廃止になるのでしょうか。そうすると、医療負担というのはこういうふうに変わると。あと、それに関連するいろいろな事業がありましたね。老人保健法に基づく事業。こういうものの変化というのは、何がどういうふうに変化してくるのでしょうか。
 それから、もう1点、最近、病院が廃業しているという事例が全国的にも幾つか出始めて、診療抑制という問題が病院をそういうふうに廃業させる要因になっているということが言われているのですが、まさか三鷹市内でそういったことというのは、都会ですからないとは思うのですけれども、いわゆる病院経営に影響を与えると。そのためになくなれば病院の個人責任かもしれませんが、しかし市民にとっては不便になってしまうので、そういった動きというのは全国的には出ていると新聞には報道されているのですが、この周辺ではそんな情報というのはあるのでしょうか。


◯保険課長(桜井英幸君)  まず1点目の乳幼児の医療制度の関係でございますけれども、所得に応じた児童数、幼児数という把握は今できておりません。先ほど言いましたのは、国保加入者の中で3歳未満が今まで700人程度いた。それが就学時前までになると何人になるかという点で約1,000人ふえて、合計1,700人程度になるだろうということでとらえているところです。
 国の制度改正ですので、もちろん国の負担、都の負担、保険者の負担というのがありまして、それは医療費の36%が国、4%が都、残りが保険者です。そういう役割分担になっておりますので、そういうパーセントの影響額はあるかと思います。
 それから次に、高齢者医療に関しまして、これはやはり昨年6月に法改正があったときに、平成20年4月から今までの老健法が全く廃止されます。それにかわって高齢者の医療の確保に関する法律というものにさま変わりすると。その大きな1点目が、今まで基本健康診査というものが老健法に基づいて40歳以上の人たちに行われていた保健事業ですけれども、それが今度特別健診という言い方に変わったと。75歳以上につきましては、後期高齢者医療制度がまた新たにその法律の中で生まれまして、その人たちの保健事業というのは広域連合がすべて行うということになっています。広域連合では、まだ条例とかいろいろつくられておりませんので、定かなことは申し上げられませんけれども、それなりの保健事業、75歳以上を対象にした保健事業というものがその法律の中で枠組みされているというところでございます。
 それと、3点目の病院経営の影響の動きという点でありますけれども、その点につきましては、うちの方でまだ把握していません。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  乳幼児医療についてお尋ねがございました。先ほど申し上げたとおり、乳幼児医療制度をここで議論するというのは必ずしもふさわしくないのですが、ただ、お尋ねの中身はゼロ歳から5歳までの子どもさんは約8,000人いらっしゃるのですね。その中で、今の1,000万円の所得制限で95%が大体、乳幼児医療費はただになっているだろうと、こちらの方で補完できていると今までも説明してきました。そうすると、5%ですから、約400人ぐらいの方が3割から2割の恩恵を受けるだろうということにはなるのですが、お尋ねの趣旨というのは、そういう恩恵を受けて、国の持ち分がふえて、要するにそれをどう使うのかという内容だと思うのですが、幾らふえるのかというよりも、こちらの持ち出しが幾ら、全体でその分だけ、どういうふうに使うかというのは今、保険課長が説明したとおり、それぞれの負担部分について多少の影響が出てくるということで、国保財政の健全化につながると。高齢者の方はふえると。乳幼児の3割から2割になった部分は減ると。行ってこいで、ふえた部分が全体で吸収されて、国保財政の中で運営がされていくということだけであって、ふえた分、国の持ち分がふえて、それをプラスアルファできるとかいう、そういうお考えだと思うのですけれども、そうではないということです。それから、乳幼児医療については、今、私がお答えした範囲でよろしいと思うのですが、まだあれば。


◯市民部長(川嶋直久君)  病院の廃業と診療抑制の話がございました。70歳から74歳の方々が1割から2割に引き上げられること、やっぱり診療抑制につながる。真に治療を受けなくてはいけない方々のそういった抑制があっては本当につらいものになるわけです。こういったことに対しては今後やっぱりしっかりと、そういった実態の把握に努めなくてはいけないと思いますが、今のところそういったものに伴った廃業ということ、私ども保健・医療の立場ですけれども、ちょっと把握していないので今はお答えできない状況でございますけれども、今後、医師会と連携を密にとって、そういった実態の把握に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(岩田康男君)  乳幼児医療にしても老人医療にしても、国保に関する部分の条例審議だから、それはそれで説明としてはしようがないと思うのですが、しかし、乳幼児の医療制度、老人の医療制度という全体から考えると、全体的にどうなるかというのも、それは関心事としては当然でして、ある意味ではそれが役所の議論の仕組みですよね。そういう役所としての仕組みは国保の条例だから、国保にかかわる乳幼児と老人医療だと、こうなるのですが、しかし、当然、連動して乳幼児の医療制度というのは社保にしても共済にしても、ほかも同じ扱い方になるわけですよね。ですから、市民にとっては、この機会に乳幼児医療がどうなるのか、老人の医療はどうなるのかというのは、当然それは同じ扱い方をしてもらいたいということから、先ほどお尋ねしたわけです。そういう点では一度どこかで、これは国保の加入者だけが対象ではなくて、全市民が対象なわけだから、そういったことはPRというのでしょうか、それは必要だと。
 もう一つは、私が言ったのは、ここの議論ではないのかもしれないのですけれども、全体的に国がこういう制度に、3割自己負担から2割自己負担にすると、国の補助体制というものが変わってきますよね、その分だけ。今、課長がおっしゃったパーセントの中での計算をすればね。だから、そういうパーセントの中で計算した額が、かつて議論したときに4,000万円だという議論がありましたよね。4,000万円、では、何に使うんだという話から、三鷹市は所得1,000万円までの就学前まで大幅拡充するんだと。あのときは1,000万円までとは言わなかったですけれども、拡充するのだという話からなったのですが、しかし、今度、国保税の改定をやりましたよね。国保税改定の中で、いわゆる繰入額を何%に抑えるかというところから国保の改定率をどう持っていくかというのが一つの指標としてありましたよね。だから、そういうことからすると、こういうふうな法制度が念頭にあったのかどうなのかというのが、先ほど来、ほかの委員さんからも財源どうするのだというのは、これだけの財源になりますと、この分については還元してもよろしいのではないかと。いわゆる国保財政の中で処理するというのは、もう既に国保改定の中で繰入額については予測を立てて改定率を決めたわけですから、ある意味ではこの分は余分に入ってくる。余計に入ってくる。だから、市民の健康問題に還元した方がいいのではないかという考え方というのは当然出てくるわけです。だから、その上で国保財政で処理するのだというのではなくて、来年の予算の関係なのですが、しかしそこは財政の中で処理するのだというだけでは、ちょっとまずいのではないかと。何か検討していないのか。これだけ入るのだよと軽く考えているのか。市民にとっては大変な負担。片方はですね。負担額になるものですから、それは部長にお尋ねしていいのかな。しようがないよね、部長しかいないからね。本当は市長とか副市長にお尋ねした方がいいのかもわからないですけれども、部長に改めてお尋ねします。
 それから、後の報告で特定何とかというのは報告があるみたいですけれども、老人保健法がなくなって健診制度というのはこういう健診に変わるというのは一つの事例としてありますけれども、全体的に健診制度というのは変化が起きるのでしょうか。今、通知をいただいて市民健診とか、あるいは節目健診だとか、いろいろなものがありますね。あれがこの法律の改廃によって大きく変化していくでしょうか。
 それから、もう一つ、相談窓口というか、高額医療があるからそれはそうなのだというのだけれども、高額医療のぎりぎりまで使う人というのは、そう何人もいないわけですよね。いるかもわからないけれども。だから、高額医療の範囲内でかなり医療費が上がると見ていいわけですよね。そういう人たちに対してどう対応していくのかというのは、ではお金を出せという単純な問題ではなくて、いろいろな相談をやっていく窓口だとか、あるいはほかの制度ですね。医療にかかわるいろいろな制度、そういうものをもっとPRしていくといいますか、そういう必要があると思うのですけれども、重ねてお尋ねします。


◯委員長(田中順子さん)  恐れ入ります。ただいま、傍聴の申し入れがございました。審議の途中ですけれども、委員の方にお諮りをさせていただきます。傍聴の申し入れがございますけれども、許可してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 よろしいですか。それではそのようにさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 大変失礼いたしました。それでは、質疑を続けます。


◯市民部長(川嶋直久君)  1点目と3点目の質問に答えさせていただきます。平たく言いますと浮いた財源といいますか、そういったものについての考え方でございますけれども、この法改正、昨年の医療制度改正の中に盛り込まれておりましたので、当然、私ども承知していたわけでございます。ただ、ここで額、先ほど来、1億5,000万円とか、5,000万円強の数字が出ておりましたけれども、医療費全体が100億円です。そして、税も46億円という規模の中で、この額というのはいかにも相対的に小さい額なのですけれども、そういった中で繰入率、あのときの議論は20%を一つの、一般財源からの繰り入れを20%という議論。さらに、医療費が毎年数%伸びている実態。そして、先ほど来、課長も申し上げましたけれども、ちょっと、はやり風邪がはやると、がーっと医療費が伸びてしまう。非常に不確定な要素がある中で、数字上、ある意味で不適切かもしれませんけれども、揺らぎがどうしても、ある揺れ幅が出てまいります。そういった範囲の中に入るもので、これを前面に出して、どこかをカットして一定の緩和措置に使うというようなところまでは行っていない数字だと私どもは考えております。
 それから相談窓口の点でございます。大変建設的な御提案だと思います。私どもも日ごろそういったことを心得ながらやっているのですけれども、さらにその辺、他の特に福祉と関係するところでございますけれども、そういったもの、窓口の知識を高めて、市民の目線に合った相談窓口になっていくように努めていきたいと思います。
 以上です。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  2点目のお尋ねで、健診制度に変化が起きるのかということがありました。大きく起きるわけですけれども、老人保健法がなくなりましたが、老人保健法に基づいて行われた健診の多くは健康増進法に引き継がれていて、大きく健診の中身が変わることはないのですね。ただ、重要なのは、高齢者の医療の確保に関する法律がありまして、法律に基づいて40歳から74歳までの健診制度が基本的に変わります。これは後ほど、医療制度改革の行政報告の中で詳しく述べますが、簡単に申し上げると、これまでの健診というのが一般的な、どこか悪いところがないかなという、そういう健診から、もう、かなり的を絞った健診へと。つまり、一番医療費がかかる成人病の確認と治癒という、そういう、考え方が抜本的に変わるというようなことがございます。


◯委員(岩田康男君)  ここの議論はそこまでにしておきますけれども、国保税の改定の折に繰入率をこのぐらいというか、この率にということが税率を決める上での一つの判断基準になったと。それはそれで一つの考え方だからいいと思うのです。全体に賛成するか反対するかは別にしても、考え方としてね。だけれども、そのときに財政構造というのは確定したとか決めたわけでして、確かに全体の枠からすると、この枠というのは風邪がはやればなくなってしまう額かもしれませんが、しかし、国保財政を決めるときにそのことも念頭に置いて決めているわけですよね、実はね。だから、新たに市民の人がこれだけの負担額を増すわけですから、その負担に対して別の形でね、何も金を配れと言っているのではないですよ。保健事業とか医療事業とか、あるいは箱根の保養所をどうするとか、そういう健康増進事業のために新たな事業をするということが私は必要ではないかと思うのですが、そこは私の意見というか、要望だけに、きょうの段階はしておきます。
 あと、ぜひ、乳幼児については、これは国保条例の範囲内での説明、対応だと思うのですが、乳幼児医療の制度というのは、三鷹市の独自制度、それから東京都の制度、それから国の制度と、内容的には3つ重なっているわけですよね。だけど、対象になっている市民は1人の人が対象になっているわけで、その人がどの制度のどの部分をどう使っているかというのは、なかなかわかりにくくなってきてしまっているのですね。本来は国が、小学校に上がる前までの子どもは全員医療費を無料にするという制度を子育て支援策で国がやればね、それは一遍に解決するわけですけれども、残念ながら今はそうなっていないというので、一度、こういった制度の仕組みというのは、市民の皆さんにも何かの形でPRしてもらいたい。そうでないと、自分がどの段階のどこに適用されているのか、そのことについてもますますわかりづらくなっているので、それをお願いしておきたいと思います。
 以上です。


◯委員(吉野和之君)  それでは、質問させていただきます。今回の条例改正の一つの前提として、国における国民保険法の一部改正ということもありまして、これは基本的にはまさに少子高齢化社会というものの性格をあらわした一つの施策だと思います。一方では、市民の負担はふえますが、一方では市民の負担は軽減するという、まさに少子高齢化社会の一つの流れに沿った改正だと思うのですけれども、先ほど来、議論がございましたとおり、ここで高齢者の方の負担はふえるのですが、その分の、ある意味では増といいますか、これについては軽減等は特別に行わないというお話がございました。私もその方向で検討していただくべきだと思いますし、それとともに、やはり先ほど言った繰入率を減らすという方向に全力を傾注すべきではないかと思います。
 そのことを前提にちょっとお話しさせていただきますが、先ほど来、70歳から74歳が4,000人というお話をいただきました。これは現在ですけれども、この数というのは当然どんどんふえてくると思うのですね。ですから、参考までにお伺いしたいのですが、これ、今後どの程度ふえてくるのか。あるいは、当然それに伴いまして影響額も変わってくると思うのですよ。これは数字としてはなかなか出にくいと思います。今後の大まかな見通しですね。具体的な数字は結構です。まだなかなかシミュレーションは難しいでしょうけれども、その見通しについてお伺いをします。


◯市民部長(川嶋直久君)  1点目、繰入率のお話がございました。これはさきの国保運協でも大変議論の中心になったところでございますけれども、やはり国保を囲む特殊な事情がございます。どうしても高齢者、低所得者層を中心にした保険制度であるということで、現在のところ20%というのが一定の過去の経過の中で、現在、私どもとるべき数字ということで一定の線を出しているわけですけれども、これも実は少し前は15%という議論に推移した時期がございました。社会変化、高齢化の動き、そういったものに合わせてこの20という数字が出てきたわけでございますけれども、今後、さまざまな医療制度の変更の中で適正な数字についてこの20%に固定することなく、さまざまな可能性、本来あるべき姿を常に議論してまいりたいと思います。
 以上でございます。


◯保険課長(桜井英幸君)  70歳から74歳の方々の人数が現在4,000人ということで、この将来的な話ですけれども、75歳以上の方が抜けていく、69歳の方が70歳に入ってくるということを毎年繰り返すわけですけれども、この70歳以下の方たちの人数を見ましても、約1,000人ちょっとなのですね。74歳から75歳に出ていかれる方もやっぱり1,000人ちょっとということがあと五、六年は続きそうですので、当面はさほど大きな動きはないと思っております。


◯委員(吉野和之君)  ありがとうございました。当面、この数字で推移するということですね。
 質問は以上でございますが、先ほどお話ししましたように、繰入率については今後、ある意味ではこれを一つの焦点にしてやはり議論をしていく、私どもはそう思いますね。収入がふえたのだからそれを具体的な形に回すという方法も一つあるでしょうけれども、やはり全体的なトータルな面から考えて、この繰入率というものをどう減らしたらいいかということを集中的に検討していくべきではないかと思います。
 以上です。


◯委員長(田中順子さん)  質疑をしてまいりましたけれども、特にございませんか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これで一たん質疑を終了させていただいてよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これで質疑を終了させていただきます。
 休憩をさせていただきます。どうもありがとうございました。
                  午前10時20分 休憩



                  午前10時35分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 2番目の議案の取り扱いについて、議案第34号 三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例、本件を議題とさせていただきます。
 本件については質疑を終了してもよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これをもちまして質疑を終了させていただきます。
 これより討論を願います。


◯委員(野村羊子さん)  討論いたします。この件の(1)については、市民の実質的な負担に変化はないということであります。少子化対策として有効であるかという点については多少の疑問はありますが、子育てしやすいまちづくりという点からは有効だろうと考えます。しかし、(2)において、これは国の法改正に伴う改正ですが、今のお答えでとりたてての緩和策は考えていないというお答えで、やはり市民への負担増という法律改正に伴って基礎的自治体はどう対処するのかということが常に問われている。三鷹市においても市独自のセーフティーネットを用意するということで、今までも幾つかの負担増への緩和策がとられていますが、今回、高齢者への負担増、国民年金への課税等を含めて幾つも重なってきている。市民の生活に大変大きな影響を及ぼす法改正について、市民へのセーフティーネットを重視するのであれば、同時期に何らかの救済策、緩和策が出てきてしかるべきです。しかし、今回それがありません。自治体として本来できることをしていないということではないかと思わざるを得ない。法律が変わったからしようがないということではなく、だからこそどう対処すべきかを厳格に考えるべきです。
 確かに、財政の健全化という点で繰入率を減少させるという考え方はありますが、今回その方向で考えるということではありましたが、格差が拡大している今、市民の生活を支えるという点においてそれだけでいいか。それを重視する、財政健全化を重視するという視点だけでよいのでしょうか。今回、新たな市民への負担増に対する対応策が見えてこない以上、市民の生活を守ることを重視する私たちの会派、にじ色のつばさとしては、本件に反対いたします。


◯委員(岩田康男君)  三鷹市国民健康保険条例の一部を改正する条例について討論いたします。
 乳幼児医療自己負担の軽減について歓迎いたします。しかし、国が子育て支援策を真剣に考えるならば、就学前までゼロ割負担として全員無料にする必要があります。高齢者70歳から74歳までの自己負担を1割から2割に引き上げることには反対であります。病気を抱えていたり、病気になりがちな高齢者への負担増は家計と健康に深刻な影響を与えるものであります。よって、この条例改正に反対いたします。


◯委員長(田中順子さん)  これをもって討論を終わらせていただきます。
 続きまして採決をいたします。
 本件を可決することに賛成の皆様の挙手をお願いいたします。
                   (賛成者挙手)
 はい。挙手多数でございます。これをもちまして本件を可決と決定をさせていただきます。ありがとうございました。
 休憩をいたします。
                  午前10時39分 休憩



                  午前10時42分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは委員会を再開いたします。
 行政報告についてでございます。初めに生活環境部からの報告をお願いいたします。


◯生活環境部長(木村晴美君)  行政報告を4点、きょうさせていただくわけでございますが、その前に4月、5月に御案内のとおり人事異動がございました。2人の異動がございまして、今回では5月1日付で藤川調整担当部長が参りました。よろしくお願い申し上げます。それから、4月1日付でございますけれども、小池ごみ対策課環境センター担当課長が新たに参りましたので、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。
 それでは、行政報告を行いたいと思います。生活環境部からは、アからエまでございます。三鷹市町会等地域自治組織活性化助成制度の創設について、それからイといたしまして、平成18年度三鷹市環境センターの実績等について、ウといたしまして、新ごみ処理施設整備事業の進捗状況について、最後、エとなりますが、「安全安心パトロール車の貸出しについて」と、以上4点でございますが、それぞれ担当の課長から御説明申し上げます。よろしくお願い申し上げます。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  私の方からは、三鷹市町会等地域自治組織活性化助成制度の創設について御説明をさせていただきたいと思います。これは今年度からの新規の事業ということでございます。町会・自治会等地域自治組織が地域の活力を生み出すためのみずから行う自主的な活動、そういった自主的な活動のうち、顕著な好事例となるようなものに対して支援するために助成金を交付するということでございます。そういう形でこれからの団体の活性化や、新たなコミュニティの展開を推進し、もって協働のまちづくりに資する、そういう形でこの制度を創設したわけでございます。
 資料1にありますとおり、助成対象事業でございますが、これは町会・自治会等の地域自治組織が実施をする事業ということで、事業例ということで載せておりますが、一つは、地域の課題解決に取り組むための事業。2つ目に地域住民の相互交流とか、あるいは団体への新規加入促進、そういったための事業。あるいは地域の人材育成、あるいは他の団体や市民との交流、そういうものを進めるための事業ということなどを一応事業例として定めております。
 次に3番目の助成金の交付基準でございますが、1団体1事業、単年度の助成でございますが、複数年にわたりまして継続して行う事業の場合は、最長3年を限度として考えております。各年度10事業を一応、目途としております。助成金額でございますが、事業に伴う必要経費の3分の2相当額で10万円を上限とさせていただいております。
 選考並びに採択の方法でございますが、4番にありますとおり、別途選考会を開きまして、選考基準に基づいて採択をする形として考えております。選考については年2回程度、現在考えております。なお、採択された事業の顕彰・広報ということで、ここがまた一つ、私どものこの制度のポイントかと思いますけれども、顕彰・広報することで、他の地域の自治組織への普及、あるいは地域自治組織の内部からの活性化をこういう顕彰・広報することで、活性化を誘発、支援していきたいということで、発表会等々をやりまして、好事例を普及させていきたいなと思っております。
 裏のページにスケジュールがございますけれども、先ほど、年2回の募集期間ということで、今年度7月と9月という形になっておりますけれども、初年度でありますので、通常でありますと5月から6月を第1回目、2回目を秋という形で考えておりますけれども、当初年度でございますので少しずらしておりますが、7月と9月という形で考えております。
 先ほどちょっと申し上げました選考基準、3番目に事業実施のポイントで載っておりますけれども、企画・運営面と事業効果という2つの大きな柱に基づいて選考を考えていきたいと思っております。一つは、企画・運営面では独創性や資源の活用、交流・連携等、それから事業効果としては地域のイメージアップ、あるいは経済効果、文化継承、連帯意識というようなものを一つの選考基準としながら選考会で選考をしていく形として考えております。
 以上でございます。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  ごみ対策課の方からは、イとウの2点について御報告させていただきます。まずイの平成18年度の三鷹市環境センターの実績等については、小池環境センター担当課長の方から御説明いたします。ウの新ごみ処理施設整備事業の進捗状況について私の方から御説明をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。


◯環境センター担当課長(小池 晋君)  平成18年度の環境センターの実績ということで御説明をさせていただきたいと思います。
 市内で発生した可燃ごみの量でございます。これは市民の皆様の御協力によりまして、平成18年度、3万6,381トン、平成17年度から比べまして1.7%の減となっております。
 続きまして、ごみの処理量、これは環境センターで処理をした可燃ごみということでございます。これは、平成18年度、3万9,309トン。前年度が3万7,749トンでございましたので、4.1%の増となっております。これは多摩地域のごみ処理広域支援という協定に基づきまして二枚橋衛生組合──ここは昨年の9月をもって3炉稼働していたうちの1炉が閉炉しておりまして、焼却をしておりません、その分を三鷹市で2,131トン受け入れた分が増となっているということでございます。
 続きまして、相互支援ということでございますけれども、三鷹市と武蔵野市、この両環境センター、クリーンセンターでございますけれども、焼却炉の点検・整備、これが年に2回ほどございます。このところで炉をとめてしまう、いわゆる焼却ができないという状況になってしまいます。この段階で相互で支援をし合おうということでございます。これは、平成18年度、武蔵野市から三鷹市へは635.48トン搬入されまして、武蔵野市へは668.1トンが搬出されております。
 続きまして焼却灰でございますけれども、焼却灰は処理量の約1割が灰になってございます。この焼却灰でございますけれども、東京たま広域資源循環組合、いわゆる二ツ塚の処分場がございますけれども、ここに4分の3の約3,006.32トンを搬入しております。残りの約1,000トン──これは999.86トンでございますけれども、これは茨城県の民間の再処理施設に搬入しております。二ツ塚のたま広域資源循環組合の方では、昨年、平成18年7月にエコセメント化施設というのができまして、焼却灰をここでエコセメント、いわゆるセメントに再処理をいたしまして、埋め立ての量を減らしているということでございます。
 続きまして、ESCO事業でございますけれども、これは省エネの事業でございまして、平成15年度を基準としておりますけれども、この電気量で平成18年度では約15.6%削減をされております。これは原油で言いますと299キロリットル、ドラム缶で約1,495本分ぐらいの原油を削減しているということになります。また、CO2では444.3トンに換算されます。
 続きまして、ISO14001、これは平成16年度に環境センターとして取得しております。今年度、3年目となりまして、更新のため継続審査の受審を平成20年1月に受ける予定でございます。
 続きまして、2の方でございます。広域支援につきましては、これは多摩地域ごみ処理広域支援ということで、先ほども申し上げましたけれども、二枚橋衛生組合から昨年10月より2,131トンを受け入れております。平成19年につきましては、これは調布市との協定によりまして、年間4,300トンを受け入れる予定でございます。ちなみに、平成19年度実績は4月に352トン、5月に373トンとなってございます。
 以上でございます。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  引き続きまして、ウの新ごみ処理施設整備事業の進捗状況について御報告いたします。
 1番目のふじみ新ごみ処理施設整備市民検討会についてでございます。昨年の10月にふじみ衛生組合の方に新ごみ処理施設整備事業について移管しました後、11月に新ごみ処理施設整備市民検討会を設置いたしました。それ以降、現在までに検討会が6回開催され、施設見学会の方が2回実施されました。検討会の方では環境影響評価に関すること、あるいは施設整備に関することなどを議論されておるところでございます。
 2番目の環境影響評価業務につきましてです。現在、環境影響評価調査計画書を7月の末から8月の上旬にかけて東京都の方に提出をいたす予定になっておりますので、こちらの方の準備に取りかかっておるところでございます。また、この評価業務の作業と並行いたしまして、4月からは地上気象調査、これは1年間の調査が必要なものですので、これについては4月から開始させていただいております。また、四季に係ります大気質の現地調査というのを、これは7月末あたりから開始される予定になっております。
 また、この環境影響評価業務というのは、平成18年度から平成20年度までの3年度にわたる、長くかかる業務でございますので、次の別紙のスケジュール表を参考でおつけしましたので、こちらをごらんいただきまして御確認をいただきたいと思います。今の時点では調査計画書というのを8月頭ぐらいまでということで出しまして、これについての、東京都に出した後に公示・縦覧・説明会と。この調査計画書というのは一体どういった項目のものを調査しますよというような内容の事項でございますので、これについて公示・縦覧を受けた後に、実際の調査に入ります。実際の調査に入った後に、4番目になりますけれども、評価書というものを作成し、これもまた同じく公示・縦覧・説明会を開催いたしまして、環境影響評価を終了するという形になっております。
 引き続きまして、お戻りいただきまして、3番目の施設整備実施計画についてでございます。こちらの方でも市民検討会での御意見をいただきながら、平成19年度中に策定に向けて取り組まれているということでございます。
 続きまして4番目、新ごみ処理施設整備予定地における測量及び地質調査についてでございます。この業務といたしましては、建設用地の基礎状況、面積ですとか地質ですとかということを目的といたしまして、平成18年度中に実施をされております。
 以上でございます。


◯安全安心課長(福島照雄君)  私の方からは4つ目でございます。エ、「安全安心パトロール車の貸出しについて」御説明いたします。
 市では、安全安心パトロール車2台によりまして現在、防犯パトロールを行っているところでございます。この青色回転灯を装着いたしましたパトロール車、これは大変目立ちまして、犯罪の抑止効果や、あるいは地域の市民に安心感を与える効果、こういったことも期待できるといえます。そこで、地域で防犯活動を行っている団体に対しまして、このパトロール車の貸し出しを行うという事業を展開したいということで、その内容につきまして御説明いたします。
 1番でございますが、貸出対象団体です。この団体につきましては、三鷹市安全安心・市民協働パトロール活動の認定団体と三鷹防犯協会各支部の防犯パトロール隊、この2つの団体に登録している団体を対象に貸し出しを行います。また、それぞれ防犯パトロール講習を受講したパトロール実施者証、これの交付を受けた者が3人以上いる団体を対象に貸し出しを行っていきたいと考えております。
 貸出対象活動は、2番にありますが、防犯パトロール活動に限るということでございます。
 それから、貸出日時ですが、これは市役所の閉庁日であります土曜、日曜、祝日の午前8時半から午後9時までということでございます。この時間帯は市役所を出て市役所に戻るまでの時間ということで考えております。
 それから、5番目に注意事項がございますが、(1)でございますが、車の運転は、先ほど御説明いたしましたパトロール実施者証の交付を受けた者が行うということでございます。また、車は1人で運転をしないで、必ず運転者を含めて2人以上で乗車してもらうということでございます。それから(6)にございます、事故等が一番心配されるわけでございますが、車両は任意保険に加入しておりますけれども、事故等が発生した場合には、使用される団体の責任において手続を行っていただくということでこの事業を行いたいと考えております。
 また、本事業の広報でございますが、6月17日の市の広報、これに掲載するとともに市のホームページ、さらには既に活動しておりますパトロール団体に本事業のお知らせを通知いたしまして、地域の防犯パトロールに活用していきたいと、このように考えております。
 以上でございます。


◯委員長(田中順子さん)  ありがとうございました。以上で生活環境部からの報告を終わらせていただきます。
 質疑に入りたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  まず、アの自治組織活性化助成事業ですが、実際に町会・自治会等の組織率というのはどの程度あるのか。そして、この助成金の申請等に対してどの程度見込んでいらっしゃるのかという予測をお伺いしたいと思います。
 次はウについてです。環境影響評価業務のスケジュール表ですが、実際に環境影響評価、予測をしたり評価をするというのが平成20年度5月までですかね。それとも、平成19年度中にそれを終わって、この評価書を作成するのにも数カ月かかるとこの表を読んでよろしいのでしょうか。済みません、ちょっとよくわかっていないので。
 それと、ですから、並行して施設の実施計画を作成していくと。でも、環境についてどのような影響が出るかということが、結果がまだ出ていない、評価がまだ出ていない段階で実施計画は策定されるというのは、これが通常のやり方なのですよね、という確認とお伺いをしたいということです。
 とりあえずそれでお願いします。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  まず、組織率でございます。私ども町会・自治会等に関しましては、既に基礎的な交付金として助成金を差し上げている制度がございます。この制度の中で、実際、申請主義みたいな形で町会・自治会から出されておりますのは、大体100団体近いのですね。そうしますと、全世帯数との兼ね合いで、結果的には40%から41%が私どもで把握している組織率でございます。
 2点目の見込みでございます。この制度、ある意味、基礎交付金とは別の意味での手挙げ方式みたいな形で考えておりますけれども、見込み、期待としましては15から20ぐらいを私どもでは期待をしているところです。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  スケジュールに関してお答えいたします。
 予測業務の方の表でございますけれども、おっしゃるとおり、調査計画書の方を出して、これは項目の方をこれでいいかという形で出されるものでありますので、それを受けましてその項目について調査を開始するという形になっております。その調査結果をもとに評価書をつくると、こういう段取りでございます。実施計画につきましては、評価の方の調査と同時並行という形で実施計画の方の案という形でつくっていくという形でとらえていただければよろしいかと思います。
 以上です。


◯委員(野村羊子さん)  済みません、基本的な質問で申しわけないのですが、施設実施計画というのが、その施設そのものの設計にかかわるものとなりますよね。それとはまた別のものですか。


◯生活環境部長(木村晴美君)  実施設計といいますのは、設計に向けた基本計画をもとに、さらに詳細なものをつくっていくというパターンでございまして、実際の設計に入る前段階というふうにお考えいただければと思っております。ですから、今、いろいろな協議を市民検討会でされているわけでございますけれども、その中では、例えばの話ですけれども、煙突の高さですとか、炉の数ですとか、これから配置をどうしていくのかとか、そういったような問題が議論されていくのかなと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  割と具体的な、詳細なことというのと、環境へのどのような影響を与えるか、それをいかに回避して影響を縮小させていくのかということとが多分連動するはずだと私は思っているのですが、同時並行だと、つまりその評価を見ないで、ある程度詳細を決めていくということになりはしないのかということで、具体的には設計そのものはもっと後、もちろん評価書が出た後に現実的なことが起こるとは思いますので、ちょっと先の話になるとは思いますけれども、そういうある程度フレキシブルな中身だととらえてよろしいわけですか。この計画について。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  実際に環境影響評価を行いまして、例えばそこの部分で影響が出るということがありましたらば、それを改善するような形で計画の方に反映していくという形でございます。
 以上です。


◯委員(赤松大一君)  2点ほどお聞きしたいのですが、環境センターの件でお聞きしたいのですけれども、大きな項目2の広域支援についてでございます。今回、二枚橋衛生組合の閉鎖に伴い、調布市のごみの広域支援を受けているという御報告をいただきましたけれども、要請に基づき1年間で4,300トンを受け入れる予定ですと、こちらに書いてあります。現状、4月、5月で、この状況を書いてあるのですが、実際に、例えば年度で12カ月で割ると約360トンがこの4,300トンの平均になるかと思うのですが、現状、5月が373トンということで、平均を上回っている部分もあるのですけれども、例えば、年間でこの4,300トンを上回ることも考えられると思います。その場合の対応についてお聞きしたいと思います。
 もう1点が、自治組織活性化助成制度の件でございますが、こちらに関して基準等で選定をさせていただいた後、最長で3年限度でという形で交付基準等で書いてあるのですけれども、例えばこの交付を決定した後、3年というのは毎年申請をいただくのか、もしくは1回申請を認めた場合に、3年間無条件で毎年、上限を10万円という形で交付させていただくのかということと、また、非常にいい例に関してはこういう形でホームページ等で御紹介というふうに書いてあるのですが、逆に、最初の申請の時点でオーケーを出した後、経過といいますか、どのような進捗状況かという確認ということを、どういうふうに計画に向けて進んでいますかという、その辺、もう出したら出しっ放しといいますか、最終的にでき上がった状態の確認ではなくして途中の経過、事業の進捗状況等を精査することは考えていらっしゃいますかという2点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  1点目の広域支援についてお答えいたします。
 実はごみの方は、月でやはりどうしてもごみの量は上下いたしますので、5月、特に連休明け等々ございまして、ごみの量がふえておるのは現実でございます。年間を通してということでございますけれども、私どもの方では4,300トンというのは、これは上限としておりますので、それぞれ毎月毎月のごみの量を累計していきまして、それで調整をとって上限4,300トンということで受け入れることになっております。
 以上です。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  助成金の交付基準の中で、原則単年度の助成の中で、同一事業は最低3年間と。これは当初の計画の段階から複数年次にわたって継続して行う場合を想定しておりますので、最初の段階に、当初計画の段階から、当初申請といいますか、その段階から出していただくという形になっております。ですから、その間は、3年間は保障をするということでございます。
 事業が採択されてから事業終了までの間に進捗状況などを少し広報、PRしたらどうかということでございます。これは私ども当初は考えておりませんでしたので、検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


◯委員(赤松大一君)  広域支援のことで再度質問ですが、先ほど、上限が4,300トンというお答えをいただいたのですが、万が一、これを超えた場合には、ほかの受け入れ市等が考えられるのか、それとも宙に浮いてしまったごみに関してはどのように。もしくはうちとして、またこの上限を上げることもあり得るのかということをお聞きしたいのですが。


◯生活環境部長(木村晴美君)  今の質問委員さんのお尋ね、調布市の体制というふうに受けとめたのですが、それでよろしいですか。
 調布市のことでございますので、明解には私どもで答えるあれではないのですが、話を今まで聞いている中では、私どもだけではなくして、ほかに大きなところで広域支援をお願いしているところがございます。それとあわせて民間にも処理できない部分については支援をお願いしようと考えているようでございますので、その中での処理を分散していくのであろうと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯委員(岩見大三君)  それでは質問させていただきます。
 まず、アの地域自治組織活性化助成制度ということで、先ほど、この地域の団体の組織率が40%ぐらいだということで、一つは40%という数字が他の地域と比べて、私も実際に調べたわけではないのですが、印象として組織率そのものは余り高くないなという印象を持ちまして、恐らくそれは三鷹の場合、住民協議会等、そういう団体がありまして、そういったものでカバーしているのかなと思うわけなのですが、今回この助成制度の創設ということで、助成金を出して町会等の活動を支援していこうという趣旨ではあると思うのですが、例えばこの4割という組織率に関しまして、今後、組織率を向上させるとかいうことの取り組みについても同時にお考えになっていらっしゃるかどうかということをまず一つお伺いしたいということと、あと、エの「安全安心パトロール車の貸出しについて」ということで、私も背景についてはよく存じていないのですが、一応、貸出対象団体につきまして、6月17日、市の広報で告知するということで先ほどお伺いさせていただいたのですが、この関係団体については既に告知し、いろいろ問い合わせといいますか、そういうようなことは既に行っていらっしゃるかどうかということ、この2点についてお伺いさせていただきたいと思います。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  私ども、基礎的な助成制度として既に町会・自治会等には助成金を交付しているところでございます。それを前提に申請された団体に基づいて組織率というのを出しているだけの話ですので、申請をされない町会・自治会さんもあるのですね。ですから、実態把握、私ども、この協働のあり方の調査を行う際に住協等の協力を得ながら、その把握には努めてはいるのですけれども、実態上の数字がわかっていない状況でございます。あくまで助成制度で把握している数字ですので、ただ実態上はもっと町会・自治会さんは多いと思っております。
 また、組織化の向上ということでございますけれども、我々といたしましてもできるだけ側面的な支援を行いながら、組織率の向上には努めていきたいと思っております。
 以上です。


◯安全安心課長(福島照雄君)  関係団体の周知でございますが、これにつきましては来週以降、各団体に文書をもってこの貸出事業についてのお知らせを行いまして、そしてこの事業を実施するに当たりましては一定程度の手続が必要でございますので、そういった内容も加味しながらお知らせをし、そして順次取り組んでまいりたいと、このように考えております。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございました。
 町会等についての実態はなかなか申請がなければわからないということはもちろんあるかと思います。これは、私も話を聞いて一つ、驚いた事例なのですけれども、特に井口地域の方で、町会に関してはあちらは一丁目から五丁目までありまして、大体、1町会で組織されているというような事例等々聞きますと、この辺の実態は一体どうなのかなというようなことも含めて、把握していらっしゃる範囲で結構でございますので、よろしければ御回答をお願いできないかと。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  地域的には非常に組織率の高いところと低いところがございます。西部の地域は、実際上、非常に町会がしっかりして組織化されておりますし、一方では駅前周辺に、あるいは連雀あたりはまだ組織化もできていない状況でございます。顕著な事例としてはその程度ですね。
 以上です。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございました。以上です。


◯委員(岩田康男君)  では、済みません、アを教えてください。
 いい事業だと思うのですけれども、だれが主体でやるかということで、これだと行政が直接やるということになるのですかね。昔のGHQの指令までは持ち出しませんが、町会とか自治会に対して行政がどうかかわるかというのは、あの指令は取り消されているから別段今は生きていないのですが、しかし、なかなか難しい課題になってくると思うのですよね。町会・自治会を発展させる重要性ということと、行政がそれにどこまでどうかかわるかというのがね。行政の下請として一生懸命やるということになってはまずいと思うのです。自主的な組織として自主的な活動をしていくという点で、だれが主体でこの事業をやっていくのか、選考委員会というのはどういうメンバーが選考委員のメンバーになるのでしょうか。そのあたりはかなり気をつけた実施の仕方が必要だと思うのですが、運営主体といいますか、運営の仕方をまず1点。
 それから、町会・自治会が大変重要な活動をしているというのは私も承知しているのですが、まだまだ負の部分というのですかね、改善しなくてはならない部分というのも同時に抱えていますよね。なかなか新住民が入れないという問題もあるのかどうかわかりませんが、言われている問題もありますし、今はないのですかね、特定政治家を町会が推薦するという事例というのは、今回の4月の選挙ではあったでしょうか、なかったでしょうか。かつて数年前までは、町会自身が特定候補者を推薦するという事例がありました。こういったのはまだまだ負の部分でして、それ以外にも幾つかあると思うのですけれども、そういうものも同時に改善していかないと、自治的組織として発展させていこうという目的にかなわないというか、達成しないと思うのですが、そういった部分はどういうふうにこの中で取り上げていくのでしょうか。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  この制度は、あくまで事業の主体は町会・自治会でございます。私どもも町会・自治会、今、委員さんが言われたような形で行政がかかわっていく形で考えていますし、これまでもそういう形で考えておりました。他の地域では連合会組織等を組織しまして、行政の下請化みたいな形で行われている行政の部分もございますけれども、三鷹市の場合は決してそのようなことではなく、むしろ町会・自治会さんの自主性や自立性を促すという、お助けをするという形でこの制度もつくったと私も考えております。
 選考の委員ですけれども、今考えていますのは、あくまで一つは、第三者という形で学識者の方お1人と行政の職員が2人、当面はその組織で進めさせていただきたいと考えております。
 また、町会の抱えているいろいろな課題、高齢化あるいは加入率の低下等、いわゆる負の部分でございますが、まさにここの部分をどう解消していくか、その解消の手段としてこの制度を有効に活用していただきたい。そして、活動を活発化することで組織が活性化していくだろうと、そういう形で私ども考えておりますので、この制度は非常に活用していただきたいと思っております。
 それから、後半の部分ですけれども、私どもでは直接聞いていることはございませんし、私どもからお答えするのも難しいですけれども、直接私どもの方でそのような町会や自治会が選挙の活動を行っているというのは直接耳にしたことで確認はしたことがございません。
 以上です。


◯委員(岩田康男君)  最初にお尋ねしたのは、対象は町会・自治会なのだけれども、そうではなくて、この助成制度なり顕彰制度を主体的に行うのは市役所が、行政が主体的に行うのですか。それとも協働センターとかそういう市民団体とか、そういうものと協働して行うのか。行政が直接この事業を行う場合に、いわゆる行政とこういう自治組織の関係というのはどういうふうに気をつけて運営していくのか。昔みたいなことは考えられませんけれども、しかし、行政に気に入られるような組織づくりをしようとか、そういうふうになってくるとこれは大変なことになるわけですから、行政が直接かかわっていくのか、そういう市民組織も交えた上でかかわっていくのか、もし行政がやるのだとすればその辺の行政主導と弊害が出ないような担保というのはどこでされるのか、選考委員会でされるのかというあたりがちょっと心配ですから、それをお尋ねしました。
 それから、負の部分というのは、まだまだ町会の中に、私は調べていないからわかりませんが、町会を挙げて選挙をやっているというところはないと思うのですけれども、町会が特定候補者をかつて推薦するという時代もあった。それから、町会の運営がどうしても一部の人に偏るというのでしょうか、それはいろいろな理由はあるのでしょうけれども、そこのところはあるとか、いろいろな町会に対する問題提起というものがありますよね。だから、そういうものも同時にこれを通して、みんなの町会という言い方は一般論かもしれませんが、しかし、みんなが参加できる町会。まだまだ神社行事と町会が一体になっているところもあるわけです、正直。だから、神社行事と町会というのは別組織でありまして、別な運営の仕方をしているかどうかということも、これは問われるわけで、そういった負の部分ですね──負の部分という言い方をすると悪いのですけれども、まだ改善しなければいけない部分ですね、それをこれを通してどう改善を図っていくのかというねらいもお持ちでしょうかということです。


◯生活環境部調整担当部長(藤川雅志君)  町会・自治会が行政の下請になってはいけないというのは私どもも考えているところでございまして、ただ、今回の制度は趣旨としましてはむしろ町会や自治会が高齢化する、あるいは組織率が下がる、そして自然消滅していくような、そういう流れの中で、このままほうっておいてはいけないのではないかということで、行政として何が支援できるかということで考えておりまして、行政サイドで町会・自治会を仕切っていこうとか、誘導していこうとか、そういうこと以前に、もっと元気を出してもらおうという趣旨で始めさせていただいております。
 ですから、当面、市が主体となってやらせていただきまして、現実にどの程度町会から「我々、こんなふうに頑張りたいのだ」という提案みたいなものが出てくるかどうか。これはやってみないとわかりませんから、やる中で検証して、決して行政の下請にならないような、行政誘導にならないような、そういう制度の見方というものをこれから考えていきたいと思っております。とりあえず行政としては今の町会の現状に対して何かお手伝いできないかという発想で考えていきたいと考えております。
 それから、特定政治家の選挙の問題というお話でございますけれども、基本的にそういうものはないのではないかと考えておりますけれども、ただ、地域に入りますと町会を熱心にやっていらっしゃる方は、いろいろな形で地域活動されておりまして、そのいろいろな地域活動をされているのは、これはある面では町会の仕事で、こっちはある面は何とかでと、こう、分けがたい。それから、周りの人からも混同されて見られてしまうということがあろうかと思いますが、私どもとしては、余り町会・自治会に対して、そういうことをやるな、やるなと言うのも、これまた行政指導になってしまいますので、その間合いのとり方を十分気をつけながら御指摘のようなことにならないようにこれからも注意してまいりたいと思っております。


◯委員(岩田康男君)  はい、わかりました。基本的にこの事業そのものは私は大変ユニークでいいと思うのですが、これが町会の活動をより発展させる、充実させるというのですか、地域住民の暮らしを守っていくと。それから、3月議会のときにもお願いしましたけれども、マンションの自治会等、町会にかかわっていない管理組合になっていますので、自治会として加入しているところもありますけれども、自治会として働きかけをしてこういう人たちも一緒に地域の中で活動できるというようにぜひしていただきたいと思います。
 終わります。


◯委員(吉野和之君)  それでは質問させていただきます。
 まず、アの活性化助成制度についてなのですけれども、裏側に選考基準として1番、2番と書いてありますが、先ほど見込みとしては15から20あるということで、一応、10事業を目途とするというふうに書いてあります。この選考基準ですけれども、これを実際選考するに当たって、選考に通った方はいいのですけれども、選考に漏れた方の場合もありますね。その場合の説明というのはあるのでしょうか。また、この選考基準というのは、今、委員会の構成員を聞きましたけれども、定量的に行われるのか、あるいは定性的に行われるのか。やはりだれが見ても納得できるような選考が行われるべきだと思いますが、この選考に対する考え方についてお伺いをしたいと思います。
 それからもう1点、エの「安全安心パトロール車の貸出しについて」です。これにつきましては、先ほど御説明があったとおり、警察署が実施する講習を受講した方が当然所属する団体という形なのですけれども、これ、一見すると非常にパトカーに似ているということで、特に夜間などは直接パトロールしているときに犯罪に遭遇するとか、あるいは逆に言うと、これが目をつけられて犯罪に巻き込まれる可能性もあるわけです。そこら辺、警察との連携、これは当然、パトロール講習の中でお話しされると思いますけれども、警察との連携はどうなっているのか。あるいは万が一の事態が起きたときに、当然、市の安全パトロールですから貸し出すのですけれども、市と警察と、それから実際にパトロールされている方との連携がどのようになるのかということについてお尋ねいたします。


◯コミュニティ文化室長(清水富美夫君)  選考基準がありまして、それに漏れたという団体に対しましては、私ども、できれば具体的な次以降につながるような支援ができればと思っております。単純に、選考に漏れたから「はい、それまで」というような考えですと、この制度を設けた趣旨にもあれですので、その対応はきちんとさせていただきたいと思っております。
 また、選考についての考え方ですけれども、当然、選考基準に基づき、公平、忠実にきちんと選考はさせていただきたいと思っております。
 以上です。


◯安全安心課長(福島照雄君)  安全安心パトロール車のパトロールに当たっての連携でございます。現在行っております市の安全安心パトロール車も警察官OBの方が乗務して行っておりますけれども、基本的に防犯パトロールがメーンということでございまして、決して犯人を追跡するとか、そういうことがないようにということで、大前提でやっております。基本的にはそういった場面に出くわした場合には110番通報、これを最優先で行うということで行っております。それとともに、パトロール活動する人の身の安全を第一に考えるということで、極力、その事件の中に入り込まないという形で実は行政が行っております安全安心パトロールは心がけております。ややもすると、こういったパトロール実施者証をもらいますと、何か権利を得たという形で頑張り過ぎてしまう方が多々いるかと思いますので、そういった方に対しましては十分その都度説明を行いながら、深入りしない、安全なパトロール活動を行っていただくように働きかけてまいりたい、そのように考えております。
 また、警察等、この事業につきましても十分説明を行ってまいりまして、連携を強化する中で対応してまいりたいと、このようになっておりますので、よろしくお願いします。


◯委員(吉野和之君)  ありがとうございました。
 まず、最初の活性化助成制度ですけれども、基本的にはこれは選考をしてふるいにかけるというより、むしろ、やはり先ほどおっしゃったように、今後、具体的に、せっかくそういう御提案をいただいたのですから、それにつながるように支援をしていくということですので、そういう方向に力点を置いて、まさにそういう方向でやっていただくべきかなと私も思います。
 それから、もう1点ですけれども、この安全安心パトロール車の貸し出しに関してですが、先ほどの事件に入り込むなというお話もわかりました。ただ、現実に事件に遭遇する場合があるわけですね。110番しても当然警察が来ないという場合があって、その場合に、当然、公的な力はないわけですから難しいと思います。現実に1人の人間としてそういう場合に遭ったときにどう対処したらいいかということ、これは1人の人間としてそこら辺のお話し合いまでされているのかということですね。
 それからあともう1点、これは土曜日、日曜日、祝日の貸し出しですので、警察には110番がつながりますけれども、この場合、市は当然お休みですが、そこら辺、安全安心課としてはどういう対応をされているのでしょうか。


◯安全安心課長(福島照雄君)  偶然そこで事件に遭遇した場合、これは国民としての義務、そういったものが当然出てこようと考えておりまして、その人の判断でこれはやらざるを得ないのかなということでございます。
 それから、緊急時の連絡先でございます。これも非常に重要なことでございまして、当然、活動団体との緊急連絡がとれる体制、これも組んだ中でこの事業を実施してまいりたいと思っております。


◯委員(吉野和之君)  ありがとうございます。
 これ、現実にどういう場合に遭遇するかわからないということがございますので、確かに人としての倫理といいますか、そういう形で行動するというのもわかりますが、やはり現実に遭遇した場合のそこら辺もやはり内部でよく議論をする必要があるかなと思います。
 以上でございます。


◯委員長(田中順子さん)  それでは、質疑についてはよろしいでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これをもちまして質疑を終了させていただきます。
 休憩に入ります。
                  午前11時41分 休憩



                  午前11時45分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開させていただきます。
 行政報告、続きまして2番目になります。市民部からの報告をお願いいたします。


◯市民部長(川嶋直久君)  貴重なお時間をいただいてありがとうございます。それでは、特定健診等実施計画の策定に係る基本的考え方について御説明をさせていただきます。
 昨年12月ですか、医療制度改革の柱ということで2つ、後期高齢者医療制度とそして特定健診・特定保健指導、この2点について概略をお話ししたところですが、いよいよ実施に向けた実施計画について、今回基本的な考え方について御報告をさせていただきます。それでは最初に担当課長の方から説明をさせていただきます。


◯国保給付担当課長(北村元晴君)  それでは、お手元に配付してありますA4の資料に基づきまして、簡単に概略を説明いたします。
 高齢者の医療に関する法律第19条において、特定健康診査等実施計画を平成20年3月までに定めることが保険者に義務づけられました。これは従来の治療から予防重視に重点を移し、特に40歳以上の生活習慣病対策の推進に向けた体制づくりを急務と考えまして、保険者の役割を明確にして特定健康診査及び特定保健指導を実施するものであります。
 具体的には、保険者としての義務、目標設定、実績に基づくペナルティーなどが規定されております。
 実施計画の策定に当たりましては、三鷹市健康・福祉総合計画2010にうたわれている健康づくりの推進を念頭に、また介護予防の推進との整合性を図り、実施計画策定の市民会議を設置して、審議・策定を行っていく予定であります。
 実施計画の推進主体といたしましては、市民部の保険課、健康福祉部健康推進課、高齢者支援室等の職員から構成される推進チームといたします。実際の計画策定に際しては事業者に市の事務局事務等のサポートを委託していきます。
 先ほどお話しした市民会議の設置につきましては、国民健康保険運営協議会、健康福祉審議会、医師会、歯科医師会の各母体から推薦委員と、また一般市民公募委員から20人程度の委員で構成しながら審議・策定をしていきたいと考えております。
 以上で説明を終わります。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  私の方から補足でこれをちょっとごらんいただきたいのですけれども、これまでの定期健康診断というのは非常に網羅的で全体的だったわけですけれども、考え方が先ほどちょっとお話ししたように、焦点を定めて、要するに成人病というものにウエートをかけながら、特定健診というふうに名前も変えて進めていこうということなのですけれども、対象者はここに書いてあるように、後期、つまり75歳以上は後期高齢者の医療広域連合が対応しますよと。それから、実際に今、16歳から定期健康診断を受けていたわけですけれども、今回の特定健診というのは、ここに黒く塗ったように、40歳から74歳までの国保の加入者を対象にして、国民健康保険が、つまり保険者が責任を持ってこれからは健診を行いなさいという、基本的な考え方が変わったわけです。そのことと事業者が今までやっていたのはどうだとか、いろいろな議論があるのですけれども、こういう考え方に変わったというのが一番のポイントであります。
 それを受けて、今、北村課長の方から説明がありましたけれども、推進組織は市民部が保険課を所管というか、保険課が入っていて、確かに保険事業としては市民部が責任を持たなければいけないのですが、片や健康福祉部の健康推進課が健康づくりについての責任、定期健康診査の実施を今やっているわけです。両部が推進組織をつくって、それに計画づくりの責任である企画部も入れて事業者に補完をさせる。こういう推進組織をつくって進めていこうと、こういう話です。
 そして、市民会議ですけれども、市民会議は国保運協と健康福祉審議会という両方の審議会があるわけです。その審議会それぞれが責任を持たなければいけないのですが、実は健康づくりに関して言うと、健康福祉審議会の方が上位といえば上位なのですけれども、事業で言えばやはり国保ということになりますので、両審議会のもとに市民会議を設置して、そして対応していこうと、こういうお話でございます。人数はまだファジーな部分もありますけれども、最終的な主体は国保運協が国保という枠組みで保険者が事業を実施しなければいけないということで10人を、健康福祉審議会からは、健康づくりということで7人を、医師会、歯科医師会からは各1人程度、そして公募で2人程度、全体で20人程度。正確に言うと21人になるのですけれども、まあ、程度ということでございます。
 こういうふうな考え方で特定健康診査等の実施計画の策定を進めてまいるという御説明でございます。よろしくお願いします。


◯委員長(田中順子さん)  以上で御説明を終わりましたが、時間がちょうどお昼になります。質疑については一度休憩を挟みまして、1時から改めてさせていただくということでよろしいですか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認させていただきます。
            (「資料請求をお願いします」と呼ぶ者あり)
 それから今、野村委員の方から、先ほどの説明の資料についての資料請求がございましたが、各委員さんにお諮りをさせていただきます。よろしいですか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、部長、よろしくお願いをいたします。
 では、休憩をいたします。再開を1時とさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
                  午前11時53分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 先ほど市民部の報告をいただきましたので、質疑に入りたいと思います。
 その前に、先ほど野村委員から請求がございました資料、早速おつくりいただきましてありがとうございます。それぞれお手元に配付させていただきましたのでよろしくお願いいたします。
 行政報告に対しましての質疑をさせていただきます。


◯委員(岩見大三君)  それでは、質問させていただきます。
 特定健康診査等実施計画ということで、特にメタボリックシンドローム、40歳以上の方ということで、何と申しましょうか、私も個人的にも非常にこういうことを推進していただくと大変ありがたいなと思う次第でありますが、この実施計画を進めるに当たりまして、保険者の義務、具体的な目標設定及び実績に基づくペナルティーが法で規定されているということで、一つは三鷹市内において40歳から74歳までの国保加入者の数ということと、これは具体的目標設定ということで、国からのいわゆるこれはノルマなのでしょうか、国からの目標設定ということがいかなるぐらいの数を設定として突きつけられているかということを含めましてお伺いできればと思います。


◯国保給付担当課長(北村元晴君)  それでは、まず40歳から74歳までの現在の国保の加入者の人数について説明いたします。今現在、40歳から74歳までの国保の加入者というのは3万人ぐらいいらっしゃいます。目標の設定ですけれども、現在、法律では、市町村国保の場合で申し上げますと、特定健康診査の実施率、これを平成24年度までに65%、そこまで上げていくという目標が設定されております。なお、特定保健指導の実施率、これは平成24年度までに45%に持っていくという形です。あと、メタボ該当者及び予備軍の減少率、これは平成20年度比で平成24年度までに10%減らすという形になっております。この平成24年度までの、今申し上げました各項目の実施率及び減少率、これを見て後期高齢者の方に払う支援金、これについて上限10%の加減をするというふうに法律で今決められているところでございます。
 以上です。


◯委員(岩見大三君)  どうもありがとうございました。ぜひ今後も実施、推進していただければと思います。
 私の方からの質問は以上でございます。


◯委員(赤松大一君)  今、今回の新しい実施計画に対しての目標値をお聞きしたのですが、実は、今回、現状の定期健康診断を実際に受けられている方のパーセントを1つお聞きしたいのですが。
 それから、もう1点が、実際にそういう形で目標値が設定されているという御意見をお聞きしたのですが、その目標に対して、ある意味で現状の、今からお聞きするパーセントに対して差が出てくるかと思うのですが、この目標に対して、いかに目標値に近づけていくかという施策等がございましたらまたあわせてお聞きしたいのですけれども、よろしくお願いいたします。


◯国保給付担当課長(北村元晴君)  現在の基本健康診査の実施状況についてお答えいたします。現在の基本健康診査というのは16歳から、上は八十何歳以上まで、そういった形で基本健康診査が行われておりますけれども、今回の私どもの特定健康診査に該当する40歳から74歳まで、そういった人の受診率がどうなっているかと申しますと、これは実際に国保の加入者に関しては、今現在の基本健康診査というのは直接受診票を送るなどして、それ以外の方はインターネット、あとは広報等で呼びかけをして受診させているところなのですけれども、この40歳から74歳までの受診率、国保だけの受診率に限って申し上げますと、37%ぐらいの数字だと健康推進課の方から伺っております。40歳から74歳までの実際の数字で申し上げますと、27.1%。これは国保の加入者以外の方もいるという形で27.1%。75歳以上、参考までに申し上げますと、ここのところは56.3%という形でかなり受診率が高くなってきます。
 今回、平成20年度からこの目標を定めて、これから特定健康診査を実施していくわけですけれども、平成24年度までに65%という目標がありますので、私ども今のところ考えているのは、5年間でその数値に近づけていくという方向を目指しまして、まず平成20年度、ここの年度につきましては、受診率45%ぐらいを目標にして考えております。今現在、40歳から70歳、済みません……。その辺のところは実施計画の中で65%に近づけていくようなことを今後決めていきたいと思っております。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  2点目のお尋ねでございます。今、目標を国は最終的に平成24年度までにということで、幾つか基本的な数字を、国が参考にするから参酌目標という言い方をしているのですけれども、目標を設定しているわけですが、それに近づけるための考え方、施策ということですね。これはやはり三鷹流に、三鷹はこれまでも健康づくりを、地味ですけれども、地域で住民協議会と一緒に取り組んできた健康づくり、これがあります。それから、介護保険の中で議論をし、また、今実施している介護予防の施策があります。そして、最終的には介護保険の対象者というふうにライフサイクルがあって、大きな流れの中で、メタボならメタボという課題について、ではどういうふうに三鷹市なりの考え方を、施策をとっていくのかというのは、まさにこれから実施計画の中で詰めていくということですね。
 ただ、今のように大きな流れで既に健康づくりをやっているわけですよね。男の料理教室から始まって、みんなで機能回復訓練に公園にいろいろな遊具を置いたり、ウオーキング大会をやったりと、そういうさまざまな事業をやっていますし、介護予防事業も、ちょっと危ないなという人を含めて介護予防事業を受けられるようになっているわけですね。そういう施策をきちんとトータルにまとめながら実施計画づくりの中で議論をして詰めていくということになると思います。


◯委員(赤松大一君)  どうもありがとうございました。質問は以上で終わります。


◯委員(野村羊子さん)  予算に絡むことになると思います。この計画に係る予算というのは、これは国保の特別会計の中でやるということなのですか。それとも、これは市の一般予算の中でやるということなのか、ちょっと済みません、勉強不足でわかっておりませんので教えていただければと思います。お願いします。


◯国保給付担当課長(北村元晴君)  平成20年度から始まります特定健康診査及び特定保健指導、これにかかる経費につきましては、国保会計の中で予算措置をしていきます。ただ、特定健康診査に関しましては国の方から3分の1の補助、都から3分の1、残りは市の負担。保険料か、あと自己負担というところが決めるように考えられておりますので、これにつきましてはこれからまた審議の中でそういったことを考えていきたいと思っております。


◯委員(野村羊子さん)  国保の会計の中で行うということで、そうすると基本健康診査をこの年齢層ではやらないから、その分が充当できるというような感じの考え方でよろしいのでしょうか。お伺いします。


◯国保給付担当課長(北村元晴君)  今までの基本健康診査の16歳以上──三鷹の場合は若年健康診査ということもやっておりますけれども、これの健康診査につきましては、老健法の枠組みの中でやっぱり現在も一般会計の中で国の補助、都の補助というものがございます。今回、国保会計で健康診査の費用を積算するのは40歳から74歳までの特定健康診査の経費ということになります。平成20年度以降、基本健康診査、どういった形で40歳以下の年齢をどうやっていくかということはまだ決まっていないとは思うのですけれども、従前どおりやっていくとすれば、この16歳から39歳までの基本健康診査、そういったものがまた経費がかかっていくと思われます。


◯委員(野村羊子さん)  ですから、40歳から74歳までの年齢層に特定健康診査を行うわけですよね。つまり、その分、新たにできるわけだから、その部分にかかる経費というのが国・都と3分の1、3分の1と分け合う。残りの3分の1を、今のお話だと市が負担するのか、自己負担していただくのかを計画の中で決めていくというふうに伺ったのですが、その部分の市の持ち出し分について、つまり国保会計がさらに膨らんでしまうのかどうかということをちょっと確認したかったということなのですが。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  まず、この図を見ていただくと、おっしゃる内容というのは、要するにここだけが特定健診をやるのですよね。ですから、今、課長が言ったように、この部分というのは定期健康診査が残って、こっちの部分というのはそれぞれの保険者がやるわけですね。だから、ここだけ考えればいいのですが、問題は、では、特定健診という限定、ある程度、今までの定健と比べると目標を定めた健康診査がどれぐらいの経費がかかるかというのが、それがわからないのです、まだ。というのは、では国がその指針を示すのか、項目はどうやら少しずつ出てきたのですが、そういう中でまだわからない議論ですから、それも含めてこれからきちんと議論をして詰めていくと、こういうふうに理解していただいていいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました。ありがとうございます。終わります。


◯委員(岩田康男君)  今の質問ですけれども、これからということだから余りあれですけれども、今までは基本健診で衛生費でしたかね、処理をしてきたと。今度は国保財政に入ると。40歳以上の人は基本健診が廃止をされるわけですよね。今度はね。これに全部統合されると。そうすると、国保という一定の枠の中でやるものですから、無料にすれば国保税を上げると。費用がかかればですね。保険税に反映してくるわけですね。個人負担で国保財政に影響を与えなければ、その件で国保財政がどうこうという議論にはならないわけですけれども、その辺は何か基準というのがあるのでしょうか。それとも、各事業主体ごとで判断していいと。つまり、隣のまちは有料だけれども、ここは無料だとか、ここは1,300円だけれども、隣は2,000円だとか。ただ、今言われているのは、企業保険はほとんど無料でできるのではないかということが言われていますけれども、だから、この表の右側の人たちはほぼ無料で健診を受けられると。左側の色が塗ってある方は有料の可能性があるということなのですけれども、そのあたりの判断というのは三鷹市のこれからやる国保推進組織で決められるのかどうかというのが一つ。
 それから、現在37%で65%に持っていくのを、介護保険の予防事業だとかいろいろなことをやっているということなのですが、現実問題としては65%の人に受診してもらうというのはそう簡単ではない。今だって直接市民の人に送っているから、市民の人が誕生日月に「ああそうか。こういうのがあるのか」ということを改めて認識して、病院によっては、病院の入り口にでかい看板を出しているところもありますよね。市民健診受付窓口とかってね。だから、そういう注意がいろいろな方から喚起されて37%ですから、その辺の受診をしていくというのは、全体の国の医療適正化計画の範囲内で医療費をどう抑制するかということでは、受診をしてもらわないことには、そういう医療費の抑制ができないのだという考え方ですよね。では、受診をしてもらうのがどの程度、強制力という言い方は悪いのですが、喚起力を持つのかどうかという点では、ただ「やりましょう、やりましょう」というだけではいかないと思うのですが、何か方法というのはあるのでしょうか。
 それから、この配られた表の推進組織の下に委託業者というのがありますよね。プラス委託業者。この委託業者というのが計画策定にどうかかわるのかというのを教えてもらいたいのですが。今度は介護保険と同様に、いわゆる保健事業というか、予防事業というか、予防事業ですね。そういうところに民間事業者が参入してくると。どういう健康づくり事業というのをやるのか知りませんが、健康づくり事業をやる事業者というのが出てくるわけですよね。そういう事業者が計画策定段階でかかわるのでしょうか。このプラスと書いてあるのは。それとも、つくられたもので従うということなのでしょうか。
 3点、お願いします。


◯市民部長(川嶋直久君)  それでは私の方から1点目、費用負担のあり方でございます。今、まさに議論の最中なのですけれども、私ども厚労省または東京都、会合の中でいろいろな資料を目にするわけでございますが、その状況からしますと、このメタボリックシンドロームに関する健診対象の必須項目がありますね。これもかちっと決まっているわけではなくて、周辺ちょっとぼやけている部分もあって、まだ不透明な部分もございますけれども、それを一定の基準として、そのうちの一定割合を個人負担、差っ引いた残り部分を、3分の1が国、3分の1が都、3分の1が保険者と、そういった構成を想定しております。これは標準的な国のモデルでございますけれども、そういうものが今後示されて、それを受けて私どもがどういうふうに実際の今、基本健康診査をやっている実態等を踏まえて、どのようにしていくかというのは、まさにこれから議論していかなければならないところだと思います。三鷹市はいろいろな意味で、健康づくりの伝統がございますので、そういったものも十分検討しながら、今後、議論してまいりたいと思っております。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  2点あとお尋ねがございまして、一つは、実施率が65%にするのは大変難しいのでないかという、こういう御指摘です。確かに私どもも、そこまで一気にこの短い期間でというのは相当な努力が要ると思うのですね。その努力の第一弾が今回の計画づくりの中で、計画づくりそのものも周知していく必要があるだろうし、需要というか、今の健康に対する意識調査をきちんと業者を通じてかけていこうと。その意識調査というのはただの意識調査ではなくて、聞きながら、思いがそちらに届くような聞き方ってあるのですよね。例えば「今、あなたはどんな健康管理をしていますか」とか聞きながら、「あ、おれ、やってないな」とか、気づきがあるようなやり方でアンケート調査を実施するとか、それから、今回の実施計画のつくり方というか、途中経過を周知することによって、定健というのは今度変わるのだと。しかも、一番重要なのは、お尋ねのところの強制力というのはないのですね。つまり、保険者がきちんと特定健診はしなさいと、保険者に義務づけられているのですけれども、別に保険者が義務づけられたから、国保の会員の皆さんにも義務づけて強制的になんて、そんな保健の趣旨って違うわけですから、ということは保険者がしっかりと周知を図って、来ていただいて、受診をしてもらって、その後、保健指導をして、少しでもメタボを解消してもらうというような流れになるわけですね。ですから、なかなか市民の皆さんの主体性に依拠するような部分もあるわけですけれども、ぜひそれは努力をして、この65%、相当厳しい目標だと思うのですが、到達しなければいけないのではないかと思っています。
 それから、保健指導、ちょっと誤解があるのですけれども、この図はあくまでも計画づくりで事業者を委託するよと、こういうふうに言っているわけですね。この一番下に書いてある受託事業者というのは、実施計画づくりで絡めますから、介護予防事業のように民間事業体にお願いをして予防事業をやるとか、そういうイメージになるのかどうかというのは、保健指導というのは、つまり特定の健診をやって「あなた、こういうふうにしなさい」とか、情報提供から始まって3段階あるのです。情報提供、動機づけ支援、積極的支援と、3段階あるのですけれども、それをどういう事業者がどういうふうにやったらいいのかというのは、これからの議論なのです。想定されているのは、ばらばらで細かい事業者がやるようなことは想定されていないと思うのですけれども、今もこの保健指導というのは我々の方も健康推進課が定期健康診断の後、指導はしているのですけれども、指導に来る方もそんなに多くないという現状の中で、これもまた新たな課題ですけれども、重要なお尋ねの論点というのは、委託業者というのはとりあえず計画づくりだけですから。今決まっているのはですね。計画づくりの事業者は我々が計画をつくるときのサポートに入ってもらいますよというだけであります。ちょっと誤解がありましたので、そういう趣旨であります。よろしくお願いいたします。


◯委員(岩田康男君)  入り口は市民の健康を維持していくと。しかもそれは自発的に自主的に健診を受けてもらうということが入り口なのですが、ただ、法律の目的は全体的に医療費を抑制していこうと。国が医療費の適正化計画を立てて、その目的に沿うように各事業者が事業を行いなさいというのが目的になっているから、この65%達成問題というのは、10%と大きく絡むわけですよね。10%減らすというね。減らせなければペナルティーかけると、こういうわけですから、そこが強制になっているわけです。押さえられているわけです。だから、かなり自治体としては積極的に予防策をやらなければ、財政的にもそこで締められるということになってくると思うのです。
 だから、本来的に自発的なもので、自分のための予防の健診事業というのが最終的には財政で押さえ込まれるから、かなり積極的な働きかけがないとできないという、こういう関係になっているのですが、そのあたりが市民にどれだけ徹底するかと。しかも、今までは基本健診は無料。今度は一部負担金を、新聞報道なんかでは……。あ、負担金は求めないの。求めるって言ったじゃない。三鷹市は求めないの。さっきの標準例では一部負担金を設けて、残りの3分の1、3分の1。1,600円ぐらいになるのではないかという新聞報道もありましたけれども、一部負担金を求めながら受診率を上げるという関係というのは矛盾するというか、大変なのではないかと思うのですけれども、ぜひその辺は計画づくりの中でどういうふうに本人が自覚的というか自発的というか、健診を受けていこうと、自分の健康を守っていこうというところが中心の計画をつくれるかどうかだと思うのです。この10%ありきではなくてね。
 そういう点では、きょうのこれは計画づくりですから、それ以上のことは聞きませんけれども、そういった計画づくりを目指してもらいたいということと、事業者が計画に参画してくる。事業者というのはどういう事業者なのかわかりませんけれども、介護保険で今、コムスンが問題になっていますけれども、そういう介護サービスと営利のどちらを優先するか。企業ですから両方優先するのでしょうけれども、まあ、コムスンの場合には企業利益を最優先したというのが今報道されていますが、事業者の場合にはそれは当然だと思うのですけれども、どの程度こういうものに市民の立場からかかわれるかどうかというのは不安なわけです。この機会にこういう事業でもうけてやろうという気持ちというのは当然あると思うので、どの程度、どういうふうに事業者が計画づくりに参画してくるのかというのをもう一度教えてもらいたいのと、先ほどの国の標準の負担のあり方ということを前提に議論するのか、それは関係なく議論するのか、2つだけもう1回、お尋ねします。


◯市民部長(川嶋直久君)  お尋ねがございました。医療費の適正化が基本にあるはずだというお話でございます。私ども保険者の立場からすると、そういった要請というのは大変大きいものでございます。ただ、私ども、市民の健康、福祉を預かる立場からしますと、まず医療費適正化の前に、やっぱりしっかりした健康づくり、この辺が大原則でございますので、そういった原点に立って、何より市民の方の健康、豊かな生活、そういったものを求めていくというスタンス。これは決して外すことなく、これに取り組んでまいりたいと思っておりますので、先ほど個人負担のお話もございましたけれども、そういう視点からしっかりとした議論をしていきたいと思っております。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  事業者のお尋ねがありましたけれども、おっしゃるとおりだと思います。つまり、大事なのは自治体の中の地域福祉、あるいはそれを前提にした地域医療、そういうものを抜きにして営利事業者がどんどん入ってきて、どこでもいいからどんどん、という構造になるかというと、私はそういうふうにはならないだろうと思うのです。ただ、これからの議論で、特定健診あるいは保健指導というのはどういう事業で、どういうふうにやっていくかということを計画でつくっていくわけですから、そのときに最終的にはどういう事業者と一緒にやるか。これは市が直接やるわけにはいかないわけです。今も定期健康診断というのは委託をしているわけですから、どういう事業者がいいのかというのを適正に選択をしていきたいと考えております。


◯委員長(田中順子さん)  それでは、市民部の行政報告に対しましての質疑をここで一たん終了させていただきます。
 休憩いたします。
                  午後1時30分 休憩



                  午後1時34分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開させていただきます。
 行政報告でございます。3番目になりますが、健康福祉部報告ということで、本件を議題とさせていただきます。それでは、健康福祉部より報告をお願いいたします。


◯健康福祉部長(玉木 博君)  健康福祉部からは4点の行政報告をさせていただきます。後ほど担当課長から資料に基づいて詳しい説明をいたしますが、1点目は、地域ケア拠点(新川)における特別養護老人ホーム整備事業の見直しについてということでございますが、新川島屋敷地区、新川公団の中に予定しておりました特別養護老人ホーム、こちらの方が真松之会という社会福祉法人が特別養護老人ホームに加えて地域包括の支援センター、これらを開設する予定でおりましたが、資金計画等の事情によって補助が見送りということになりました。そこで、URの方としても次の事業者を、進出してくる社会福祉法人と事業者の公募の手続に入っておりますので、それらについて御報告をさせていただければと思います。
 2点目が、高齢者・障がい者入居支援・居住継続支援事業の実施についてということですが、こちらの方は平成19年度の新規事業でございまして、この7月から事業展開ができる運びになりましたので御報告させていただければと思います。アパートに入居する際に高齢者・障がい者の方がなかなか入居しづらいと、探しづらいというような側面がございました。一つは、保証人がなかなかもういらっしゃらないという場合に貸してくれない。あるいは、高齢者ですと、入居後に認知症のことも絡みながら、近隣とのトラブルが起きたりとか、あるいは不幸にしてお部屋の中で死亡されて、その後、家財道具等の処分、こういったことから、家主が貸すことに二の足を踏むという状況がございましたので、それらを解決すべく入居支援、あるいは居住継続支援といったようなことを展開していこうというものでございます。
 3点目は、こじか保育園の整備事業ですが、こじか幼稚園──最後の公設の幼稚園として廃園になりました幼稚園でございますが、これを活用して保育園化を図っていこうと。今年度中に整備をして、来年度からこじか保育園としてスタートさせようと予定しているところでございますが、現在までの取り組み、今後、今年度末の整備完了に向けた計画等を報告させていただければと思います。
 最後の4点目は、ここで緊急対策をとらせていただきました、はしか対策について御報告申し上げます。
 以上4点、健康福祉部からの行政報告ということですが、順次、担当課長から資料に基づいた説明を行います。


◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  まず1点目の地域ケア拠点における特別養護老人ホーム整備事業の見直しについてでございます。資料の1ページをごらんください。
 まず、最初のところに事業概要が出ておりますが、福祉部長が御説明申し上げましたように、新川島屋敷地区に特別養護老人ホーム、中規模のものですが、110床程度を予定して準備を進めてきたところでございます。これは平成16年に地域ケア拠点整備の調査研究委員会というものがございまして、それの報告書が出ました。それに基づいて都市再生機構等と連携をとりながら進めてまいりました。お話にありました、これは杉並区にございます、特別養護老人ホームを経営しております社会福祉真松之会、こちらが平成17年7月に都市機構の方に入札いたしまして、業者として選定されたわけでございます。以後、この真松之会と東京都、あるいは三鷹市の間で精力的に準備に向けて協議、調整を進めてきておるわけですが、平成18年には東京都の補助内示も受けております。平成19年、ことしの3月になりまして、この真松之会から、ちょっと資金計画で行き詰まってしまったというお話がございました。それで、東京都を含めて、るる検討をしてまいったわけですけれども、結局、3月末が一つのタイムリミットだったわけです。しかし、1カ月延ばしてできるだけ何とか調整をして進められないかということで協議してきたわけですけれども、結局、4月末になりましても資金繰りのめどがつかないということがありまして、5月1日付をもちまして、東京都から補助対象事業として認められないという通知が出されました。
 また、あわせて、これまで土地の売買契約にかかわる部分なわけですけれども、都市再生機構と基本協定というものを結んでおりまして、当初、基本協定の中では平成19年3月31日までに土地売買契約を締結するということが条件となっておりました。これを都市再生機構の方は1カ月猶予を見て、4月末まで待ったのですが、結局、資金繰りがつかないということで支払いが行われなかったということで譲渡契約が成立しませんでした。ということで、5月1日付で、基本協定に違反したということで、協定が破棄されたという旨の通知を、これは都市再生機構から真松之会に出されております。
 以上の点を見まして、三鷹市としましても、これ以上、真松之会とともにこの事業を継続することが困難だと、不可能になったと判断をいたしまして、5月から直ちに次の社会福祉法人の選定を始めておるところです。これは都市再生機構の方が業者選定を行いますので、三鷹市としてはそれに協力していくということで現在進めております。
 今後の予定でございますが、こちらの下の方にありますとおり、期間としてはちょうど2年おくれております。ですので、最大で平成22年4月には必ずオープンしていただきたいということで、これは都市再生機構の方に申し入れておりまして、それに基づいた今後のスケジュールを調整いたしまして、現在、都市再生機構で業者の募集を行っているという状況でございます。
 御報告は以上であります。


◯委員長(田中順子さん)  続きまして次の説明をお願いできますか。


◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  では、2点目の御報告でございます。高齢者・障がい者入居支援・居住継続支援事業でございます。これは平成19年度の新規事業、大きな目玉として取り上げております事業でございます。従来、高齢者・障がい者の方のおうちを探しているというような場合には、アパートあっせん事業というものを行ってまいりました。これは宅地建物取引業協会武蔵野三鷹支部、こちらの支部にお願いをしまして、そこの相談員の方に市役所へ来ていただきまして、ここで相談を受けるという形で賃貸住宅のあっせんを行ってきたわけでございます。
 この平成19年から新規事業として、これは7月に立ち上げることで、今、準備を進めておりますが、この事業は市役所の窓口でももちろん従来どおり受けることができるのですが、今後は宅地建物取引業協会の加盟の不動産屋さんの店頭でも同じように相談を受けられるようにするということが、まず1点、大きな柱になります。
 それから、先ほど、部長のお話にもありましたように、特に高齢者の方になりますと保証人がなかなか見つかりません。お友達ももう少なくなってしまったとか、御家族と離れているとかいうことで、なかなか見つからないケースがございます。こういった場合に、保証人にかわる民間の保証会社、これを御紹介します。民間の保証会社ですから有料になりますので、現在考えておりますのが、家賃の2分の1が初年度の保証料と言われております。例えば、三鷹の平均的な例で言いますと、2DKで駅から比較的近いところですと8万円ぐらいの家賃と言われておりますが、その2分の1、4万円を保証料としてお出しするわけです。ただ、これに対して市としまして、その保証料の2分の1、ですので4万円の2分の1ということ2万円になりますけれども、これを補助していこうと。これはもちろん御本人に補助をしていくというような形で事業を進めていきたいと思っております。
 この保証会社は、大家さんの関係で申し上げますと、家賃を滞納してしまったとか、そういった場合にかわってお支払いをするということをしていただきます。それからまた、万が一、亡くなってしまったというようなケースがあった場合には、その後の家財の片づけですとか、そういったものもこの保証会社が行ってくれるということで、三鷹市と協定を現在結ぶ準備をしているところでございます。
 また、3番目に出ております、これはちょっと大きな部分になりますけれども、居住継続の支援。つまり、住まい続けることの支援をしていこうというところでございます。これは高齢者の場合と障がい者の場合は少し形が違ってまいります。障がい者の方の場合は、特に精神の方等を想定しておるわけですけれども、いろいろなケースがございますので、これはコーディネーターを間に入れまして、例えば不動産屋さん、あるいは大家さんとの調整を進めていくという形をとろうと思っております。高齢者の場合につきましては、一定の期間ごとに「お元気ですか」ということで訪問をして見守りをしていくということで、現在考えておりますのが、福祉のコーディネーターを置きまして、さらに昨年度育成しました傾聴ボランティアさんを活用して定期的な訪問をして、お話を伺う、あるいは悩み事を伺う。必要に応じて、例えばケアマネジャーさんですとか、あるいは市の行政の窓口に連携、つないでいくという形で三鷹市で住まい続けることができるような仕組みをつくっていきたいということでこの事業を考えております。
 現在、宅地建物取引業協会とはほぼ話がまとまりまして、先ほどちょっとお話ししましたけれども、どこのお店でもというわけにいかないわけですから、こちらにありますように、ステッカーを張っていただこうと。パネルでなくて恐縮でありますが、ステッカーを張っていただこうと思っております。これは不動産店舗の表に、三鷹市に対して協力しているお店だよということがわかりやすいようなものを張っていこうということで考えております。これはまだ例でございますので、これになるかどうかわかりませんが、この辺も不動産業協会とお話し合いを進めております。また、市報の7月号にも大きく取り上げて市民の方にPRを進めて、ぜひ活用していただきたいと考えております。よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。


◯障がい者福祉担当課長(渡辺紘規君)  高齢の制度とあわせて行います障がい者の入居支援等につきまして補足をいたします。
 おおむねシステムとしては高齢が行う制度にあわせて実施をいたします。ところが、障がい者の特性といいますか、障がい者の皆さんの居住サポートを実施する上での問題点が幾つかありまして、現在、関係する団体とか、日中通っている作業所やデイケアの病院などと話し合いをしながらシステムの整備をしているところであります。どうしても、例えばアルコール中毒とか、いろいろなケースが障がい者の中で考えられるわけですが、問題が起きやすいケースも含んでいるというのが実態でございます。その中で、できるだけ大家さんに迷惑がかからないで、大家さんとの調整が可能な範囲に絞って当面は運用させていただきたいと思います。できるだけ市も今までよりもずっと手厚くサポートし、相談員も配置して実施いたしますが、そういったことで貸す側に安心感を与えていくシステム、そういったものの整備が必要だろうというのが判断でございます。
 そのため、十分に連携をとりながら、日中活動に通っている施設と相談支援センター、今、ゆー・あいをコーディネーターの委託団体として考えておりますが、相談センターと日中活動をしているところ、行政と、それぞれの大家さん、不動産屋さんとうまく連携がとれるようなシステムを積み重ねていって、システムの充実を今後図っていくという方針でございます。何とぞ御理解ください。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  資料の3ページをごらんいただければと存じます。こじか保育園(仮称)の整備事業について、その経過報告について行いたいと思います。
 こじか保育園(仮称)の整備につきましては、昨年度から整備事業及び運営に係る基本方針の案を庁内プロジェクトによって作成いたしまして、年が明けてことしの2月にはパブリックコメントにかけました。そして、幾つかの御意見をいただいた上で方針を調整いたしまして、3月の議会の方で方針案について御報告させていただきました。その後、確定した方針に基づきまして、現在、整備事業を進めております。
 こじか保育園につきましては、三鷹市内で抱えている子育て支援の大きい課題であります待機児童の解消と多様化する保育ニーズにこたえていくために、最後の公立幼稚園の跡地を活用して保育園として整備するということになっております。この整備についての特徴点ということで、こちらの資料の方に(1)から(5)まで挙げてございます。
 まず、公設民営保育園としての整備を前提に、保育園の規模といたしましては、1歳から5歳までの54人定員の保育園にするということが1点目。
 それから2番目といたしまして、委託事業者につきましては公募によって、民間事業者及び公益法人等を対象にして、プロポーザル方式によって委託事業者を決定していくということが2点目です。
 それから3点目といたしましては、保育園としての機能のみならず、地域での在宅子育て支援の拠点とするために、常設の親子ひろばを設けると、そういった保育園機能を想定しております。
 それから4番目、改修による施設利用ということで、旧こじか幼稚園につきましては、木造建築の築、約20年たつ園舎ではございますけれども、当時の設計から施工に関してかなり頑強な建物になっているということで、建てかえではなくて改修によってコストを抑えながら新たな保育園に展開していくという方向性で現在進めております。
 そして最後の5点目ですけれども、保育の質と効率的運営の追求ということで、当初、冒頭にお話ししましたように、公設民営化による効率的運営を図る保育園ということで整備を進めています。
 そして、次の資料の4ページをごらんいただければと存じます。こちらに、こじか保育園(仮称)開園スケジュールということで時系列的なスケジュールが書かれております。このスケジュール表の上の方の部分につきましては、子育て支援室という所管部署が書いてある部分、こちらについては事業の委託に関してのスケジュールということで、現在、今月6月6日、水曜日にプロポーザル参加希望法人を集めまして、説明会を行いました。この説明会には法人16社が参加いたしまして、現在、その16社が、こじか保育園(仮称)の運営における企画提案を書面で作成しておりまして、7月中旬をめどに提出予定になっております。その後、書類審査を経て、またプレゼンテーションですとか、参加法人の実際に運営している保育園等の現地視察、それから法人の経営自体も事前にチェックするために、財務諸表の提出を求めまして、一定の専門家に委託した上で書類審査等も予定しております。そうした流れを経て、10月中旬から下旬にかけて委託事業者の決定を行いたいと考えております。その後は準備委託契約等締結した上で、平成20年4月の開園に向けて運営の準備を進めてまいる予定であります。
 それから、左側の欄の下の方、まちづくり建築課と書いてあるのですけれども、こちらについてはこじか保育園(仮称)の改修工事に関するスケジュールになっておりまして、こちらの現在の進捗状況につきましては、現在、基本設計から実施設計という設計段階で作業が進んでおります。その後、夏場以降、実際にその設計に基づいた建設業者の決定、そして建設工事に入っていくという予定であります。
 それから、こじか保育園、新たに保育園として生まれ変わるものではありますけれども、施設周辺の市民の皆様に、設計、また建設に関しての説明会を夏場、予定表ですと8月あたりに行い、地元の御理解を得ながら整備を進めてまいる予定であります。
 私からは以上です。


◯健康推進課長(内田邦夫君)  5ページの資料4をお願いいたします。「麻しん(はしか)対策と現状について」です。
 1、麻しんとは。麻疹、いわゆるはしかでございまして、ウイルス感染をして大変感染力が強いものでございます。感染の予防としてワクチンの接種があります。主な症状としては、一度発熱してせきや鼻水、結膜の充血があり、また、その後全身に発疹が出ると。発疹は2日か3日、発熱が続いた後、一度、熱が下がって、その後高熱とともに出現すると。潜伏期間は10日から12日となっております。麻疹は特別な治療法はなく、対症療法というか、症状に対する手当てしかないということでして、中耳炎になったり肺炎になる場合もあるということです。
 2番目の、法定接種の時期及び回数です。麻疹の予防接種1期が1歳から2歳未満で1回行いまして、2期が学齢前児──来年小学校に上がるお子さんの年齢です、そこで1回接種します。ですから、2回の接種になっております。2回接種は平成18年度から始まりました。それまでは昭和53年から平成17年まで1回の接種になっております。
 続きまして3番の発生状況ですが、現在、こちらで把握しているところでは、保育園が3園3人、小学校は1小学校で1人、中学校は4中学校で4人でございます。
 4番目に、これらの状況に対しまして麻疹の緊急対策予防接種事業を実施いたしました。目的は小・中学生の麻疹の集団発生を防止し、円滑な義務教育活動を保障していくと。2番目に接種対象者は市内の小・中学生で未接種・未罹患の方。接種期間は平成19年6月1日から平成19年7月20日金曜日まで。これは1学期期間中と考えております。接種方法は市内協力医療機関(46医療機関)に事前に予約の上、母子手帳・予診票を持参して保護者同伴で接種を受けていただくと。学校での集団接種ではなくて、市内の医療機関に行っていただくということです。5番目に予診票の配布。市立小・中学校においては、学校を通じて予診票を配布しました。また、私立の小・中学校では、基本的に学校での接種があると考えられますので、そこを確認しまして、もしないということでしたら保健センターで予診票を配布しております。それで市内の医療機関で実施していただくというふうに行っております。経費につきましては、保護者の方の負担はなく、全額公費負担としております。
 この事業を実施するに当たって、ワクチンの確保がとても大変でした。医師会の会長初め先生方に大変協力していただきまして、薬の問屋さんとか、そういうところにもいろいろ声をかけていただきまして、実施するに十分なワクチンを確保することができました。
 以上でございます。


◯委員長(田中順子さん)  健康福祉部からの御報告はこれで終わりました。
 これより質疑に入りたいと思います。


◯委員(赤松大一君)  まず1点目が新川における特別養護老人ホームの件でございますが、もう既にかなり建物に関しても建築が進んでおりまして、昨日も夜遅くまで電気をつけて工事をされているという状況を確認しておりますが、こちら、実際に業者が例えば出ない可能性というか、現状としてもうかなり、ああいう立派な建物等ができているのですが、万が一、入札というか状況等が難しい状況とかを考えることもあるのでしょうか。もしくは、もうある程度見えているといいますか、まだ言いづらい部分かと思うのですが、その辺の今後の見通しというところをお聞きしたいのが1点でございます。
 あと、保育園に関してでございますが、今回、項目でうたっております待機児童の解消に対して大きな一歩になるかと思うのですが、現状まだ、例えばこじか保育園(仮称)がスタートした時点で現状どのぐらいの待機児童がいらっしゃるかということ。また、今後、その待機児童の方々に対しての施策といいますか、待機児童解消に向けてのお考え等あればまたお聞きしたいかと思っております。
 よろしくお願いいたします。


◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  先生の御質問の、今、建設中ではないかというお話なのですが、これは実を言いますと、この地域ケアの拠点整備のための土地の全体のうち、3分の1ぐらいの面積だったと思うのですけれども、そこに実は有料老人ホームを今、建設しております。ですので、隣り合わせで間違えられることがありまして、実はきのうも市民の方からお電話で「特養の申請をしたいのだけれども」ということでお話がありまして、よく聞いてみましたら、隣に建っております有料老人ホームのお話だったのです。
 今、先生のお話にありましたのは、Sアミーユ三鷹新川という、これは介護つきの有料老人ホームでございます。結構大きなもので、44室を備えておりまして、平成19年8月オープンの予定だそうでございます。ですので、こちらの方はほぼもうでき上がっておりまして、民間の有料老人ホームになります。先ほどお話し申し上げたのは、その隣でして、ちょっと塀が非常に入り組んでいまして、わかりにくくなっておって申しわけないのですけれども、入ってすぐのところが実は特別養護老人ホームの用地になっています。その並びに有料老人ホームを、別のものですけれども、建設しておりますので、そちらのことかと思います。間もなくでき上がって、募集を始めるということでございますので、そのように御理解いただければと思います。
 現状ではまだ特別養護老人ホームの用地につきましては、更地の状態でございます。これから業者を選定しまして進めていくわけですけれども、最大で2年ぐらいはかかるかなと思っております。ただ、やはり利用者のことを考えますと、できるだけ早くに、なおかついいものをと考えておりますので、今後その辺は調整をさせていただくということでございます。
 以上です。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  待機児童解消に向けての市の取り組みということで御質問をいただきました。
 先ほどお話ししましたこじか保育園(仮称)の開設によりまして、まず54人の定員ということでお話しさせていただきましたけれども、現在同時進行で東京弘済園で保育園事業を平成20年4月から開始する予定ということで、市の方から建設にかかる整備費用の助成をしながら、弘済保育園(仮称)ということで、こちらが定員60人の保育園として平成20年4月から開園する予定になっております。
 それから、既存の保育園につきましては、現在、今年度建てかえを行っております市立西野保育園の方で、現在98人定員の保育園ですけれども、新たな園舎が完成した暁には、ゼロ歳児定員を3人ふやしまして受け入れの拡充を行っていく予定になっております。そのほかにも年度を通じて私立保育園での定員の拡充に向けて、各園との調整を行っているほか、また、認証保育所としても施設の拡充に取り組んでいるところであります。
 以上です。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございました。今、轟課長がおっしゃるとおり、ちょっと私、勘違いしておりまして、あの建物が既にと思っておりまして、このような質問をさせていただきました。
 質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。


◯委員(野村羊子さん)  済みません、新人でいつもわからないのであれですが、まずアの特別養護老人ホームについてですが、三鷹市の補助金、債務負担行為ということで既に決まっているものがある。それに関しては事業者がほごになったというか、何というのですか、なったことによって、これは今、宙に浮いた状態になると考えるのでしょうか。この次に新たな事業者が決まった段階で、またこれは新たに議決をするのですか。それとも、これはこのまま継続して、そのときにそのまま自動的になるみたいなふうに考えるのでしょうか。ごめんなさい、その辺の考え方がわかっていないものですからお伺いしたいです。
 そうすると、地域包括支援センターを併設する予定だったのができないということは、この地域の方に対する支援というのは、今まで同様、はなかいどうだったか、そのままずっとそこで行い続けると。これができると、中原地区が少し便利になるはずだったのがおくれているというふうな理解でよろしいでしょうか。
 2番目の居住支援の件ですが、現実に協力店というのは何店ぐらいあるのか。それについてどこそこが協力店ですよというような広報が、例えばそれこそ、この地域包括支援とか、高齢者の相談窓口、支援窓口になるのでしょうか、ここに行けば相談に乗ってくれますよ、みたいな広報があるのかどうか。
 そしてもう一つ、傾聴ボランティアというのは、本来は傾聴するだけの存在ですよね。傾聴ボランティアってそもそも傾聴するだけのものですが、これによると継続的な見守りも、ある種業務として担って訪問することになるかと思うのですが、それは傾聴ボランティアという存在としてそれでいいのか。つまり、傾聴ボランティアというのは話を聞くだけの存在だと、やることはそれだけだと私は伺ったと思うのです。でも、これによると、継続的な見守りという、それ以外の仕事、任務を担って訪問するということになると思うのですね。その辺に関してそごがないのか、どうなのか。現実にはこういう訪問、見守りって重要だと思うのです。思うのですけれども、それを傾聴ボランティアがやるということでいいのか。責任等、どうなるのかということをちょっと御確認したいということ。
 3番目のこじか保育園(仮称)については、プロポーザルというのは今まで何度も繰り返してきていることなので、同じ手順でなさるのだと思いますが、内容について、例えばどのようなプレゼンテーションがなされているのかというようなこととかを一般市民、ある意味では保護者というか、それにかかわるような方々に公開していく、あるいは内容を通知していくようなことという、つまり事業者選定において公募だ、プロポーザルといっても、一般市民には見えない状態でやっぱり行われている状態が現実にあるわけで、それに関して何らかの改善策というのは検討できないのか。こんなところで言っていいのかどうか、ちょっとごめんなさい。今までどおりなのかどうか、もう少しオープンな形でできないのかどうかということをお尋ねします。
 もう一つは、それを審査する、プロポーザルの審査をする審査員というのは、多分今までと同じだと思いますが、もう一度確認のために、どのような方が、どなたがなさるのか、何人で選定に当たるのかということをもう一度確認します。
 園舎の設計そのものに関しては現在行っているというスケジュールですが、以前の公設民営保育園の運営評価検証報告書、あれで先に建物が決まってしまうことによって実際の運営で業者のやりにくさがあるのではないかという文言があったかのように思いますが、でも、今回もやっぱり先に建物の改修というのが起こっていて、ある種それに合わせた運営を業者としては考えなくてはいけないだろうと、結局はそういうことになるということで、これは御確認の質問です。
 あとは、はしかの対策ですが、ワクチンの確保がすごく大変だったというのは、当然、全国どこでもやっていたのでだと思いますが、たしか、これはごめんなさい、私もいいかげんに小耳に挟んだだけの情報なので、ただ、はしかのワクチンだけというのはもうない、二種混合でないともう受けられませんよと言われて、その保護者の方は大変困って、さんざん悩んだという話を聞いたのですが、現実に実態としてそういうことがあったのかどうか。それに対して、しようがないということだと思うのですが、どのような判断をなさっているのかという、以上についてお伺いします。


◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  私で4点ですね。
 まず1つ目の新川に関して2点御質問をいただきました。最初の補助金の問題でありますが、これは債務負担行為として、実は昨年12月の定例市議会において議決をいただいているわけですが、これは平成20年から平成39年までの20年間の債務負担行為の設定でございます。ということで、先ほど申し上げましたように、この施設の竣工が、新たな法人が決まってから着工するとしても平成20年の竣工は無理なことだと思います。ということで、今回の債務負担については再度設定をし直さないと、このままこの補助金を使うということにはならないのではないかと考えております。
 2番目の地域包括支援センターでございますが、委員御指摘のとおり、現状ではたしか野村病院地域包括支援センターと弘済園ですね、こちらが担当しておったと思います。これにつきましては、でき上がるまでの間、今の状況で非常に不便をおかけするわけですけれども、続けていただくことになるかと思います。
 大きな2点目の居住支援の関係で御質問を2点いただいております。まず、協力店の関係ですね。協力店につきましては、東京都宅地建物取引業協会武蔵野三鷹支部で、全部の会員で三鷹の会員が136店あります。このうち現状で手を挙げていただいたお店、不動産店さんが62店でございます。半分ちょっと欠けますけれども、こういう事業に協力してもいいよということで御賛同をいただいております。先ほどお見せしましたような形で、外からもわかりやすいようにステッカーの掲示をしていきたいと考えております。また、委員御指摘ございました、例えば一覧表をつくるとか、場合によってはホームページとかそういうところでわかりやすいような形で市民の皆様に周知をする方法、これにつきましても今後検討させていただきたいと思っております。
 それから、傾聴ボランティアの関係でございますが、おっしゃるとおり、本来、傾聴ボランティアというのは話を聞くことがメーンでございます。現状で考えておりますのは、先ほどお話ししました福祉コーディネーターと基本的にはセットで、ペアで動いていただこうと思っておりますので、異変につきましては、この福祉コーディネーターを通じて関係機関、あるいは行政機関ですとか、あるいは地域包括支援センター、ケアマネジャー、そういう方に連携をとっていくことを考えておりますが、比較的安定した方で、定期的に様子を見るだけという方に関しては、傾聴ボランティアさんだけというケースも出てくるのかなと思っております。なお、お話にありました、業務として行う場合という点につきましては、我々も今後、これは考えていかなければいけないのかなと。あくまでボランティアさんとしての行為にすべてを甘んじていくのがいいのかどうかという点につきましては課題であると考えておりますので、このままずっと傾聴ボランティアさんにおんぶにだっこということはちょっと厳しいのかなというふうにも考えております。ですので今後、これにつきましては、特に傾聴ボランティアにつきましては、社会福祉協議会の方で全体を統括していただいておりますので、調整をする中で今後の進め方について検討していきたいと考えております。
 以上でございます。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  大きく分けて3点、御質問をいただきました。まず、委託事業者の決定方法につきまして、プロポーザルによる業者決定という、その過程の中での公開制ですとか、また結果の報告についての御質問でございました。
 こちらのプレゼンを含めて、事業者の委託提案、その内容につきましては、これが民間の企業、また社会福祉法人を含めて、独自の企業運営ノウハウというものを持っている法人が対象ですので、そういったノウハウをオープンにしながらのプレゼンテーションということになりますので、一定の企業秘密に接する部分もあるということで、現在は公開ということには踏み出しておりませんが、ただ、経過ですとか、また決定に至る状況の説明というものは、決定後の市民の皆様への周知方法ということで、より詳細に、また、より具体的に経過のわかる御報告をさせていただく方法を考えていきたいと考えております。
 それから、2点目。プロポーザルにかかわる審査員のメンバー構成ということでございました。こちらにつきましては、市の職員の中で内部的に部課長を含めて、関連部署の部課長が5人程度、それから学識経験者ということで子育て支援に関する専門の大学等の教授、助教授の先生を毎回お願いしているところでございます。
 それから、こじか保育園(仮称)につきまして、新たな取り組みとしましては、先ほどちょっと冒頭に御説明させていただきましたけれども、参加法人の運営形態、また企業としての実績を事前に審査するために財務諸表の提出を求め、それに対して専門の公認会計士の方、もしくは税理士の方にお願いして財務諸表のチェックを行い、経営状況を事前に把握するという、そういったチェック機能を今回付加しております。
 それから3点目の、公設民営ということで市が施設を管理運営するための基本的な設計を考えるわけなのですけれども、現在、基本設計から実施設計というお話をさせていただきましたけれども、基本設計の段階で一定程度ラフスケッチができた段階で、施設の利用形態を参加法人に一定程度のアレンジの効く状況で提示した上で、参加法人がそれぞれの企業のオリジナリティーを生かした運営に結びつけるという、そういうフレキシビリティーは持たせてあります。ただ、こじか保育園の場合は、既存の幼稚園の改修ということで、極めてその改修の範囲が、制限がかかっている部分もありますので、そういう意味では大幅な改造というのは困難ではありますけれども、一定程度、参加法人の企業ノウハウ、また運営方針に基づいた企画提案に結びつけることは可能だと考えております。
 それから、厨房についてなのですけれども、厨房設備につきましては現在、非常に幼稚園、保育園でも重要視されております食育の関係の、食を通しての子育て、また、児童の育成という、そういった方向性を強く特徴として持っている法人が多い昨今、我々の方では厨房部分につきましては、一定程度、委託事業者として決定した後に、準備委託契約で厨房設備、また機器の種類ですとか、そういった設備内容につきまして一定の融通がきくような契約形態をとる予定でありますので、そういう意味では今回、こじか保育園は改修による制限がありますけれども、あとは基本設計を土台にした企業提案、また厨房についてもその企業の特性を生かした事業に結びつけられると考えております。
 以上です。


◯健康推進課長(内田邦夫君)  先ほど、麻疹の予防接種、1期、2期のお話を申し上げましたけれども、この1期、2期につきましては、麻疹と風疹の混合ワクチンを用い、MRという混合ワクチンで行っております。ですから、基本的には市場的には混合ワクチンの方が多いわけなのです。当初、三鷹市で小・中学生を対象にこの事業をやる場合に、もう単体ワクチンは無理ではないかという認識を持っておりました。ですから、当初はMR、混合ワクチンでいくということで進んでいたわけですが、事業を進めていくうちに、一定量の単体ワクチンの確保の見通しができましたので、単体の麻疹ワクチンの接種を行っていくということにしております。その理由は、一つは単体のがあれば、それが一番ふさわしいものですし、また、そこでMRを使ってしまいますと、本来、1期、2期、MRを打たなければならない子どもたちにそれが供給されないのも困りますので、そういう形で単体の一定量の確保の見通しが立ちましたので、単体の接種を行っていると。また、価格的にも単体のワクチンの方が安いという利点もございます。
 以上です。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございました。今ので接種対象者がどれだけいて、まあ、まだ現在始まったところですが、どれだけ今回の利用者があるのか。あるいは現在まであったのか。今後のはしかの流行の予測というのはどうなっているのか。
 実際には大学での流行というのが非常に話題になっていますよね。市内の大学ではそういう発生はないと思っていいのでしょうか。
 とりあえずそれだけお願いします。


◯健康推進課長(内田邦夫君)  今回の予防接種の対象者ということですが、当初、こちらで考えましたのは、公立の小・中学校で1,800人、私立で200人を考えまして、2,000人を考えました。ただ、公立の小・中学校なのですが、調査を行ったわけですが、若干、調査が古い場合もありまして、子どもの健康手帳をベースに小学校で行いましたので、例えば空白のところは未接種とみなして、そういう意味では確認の作業がもうちょっと十分できていなかったところもありましたので、この1,800人というのは、実際はもっと少ないということが、今、教育委員会からも情報が来ております。教育委員会ももう一度母子手帳を見てくださいと。その上、既に配った予診票を、もし、もうやってあるのでしたら、その予診票を学校を通じて戻してくださいという作業を行っています。また、接種していない方は早く接種してくださいと、そういうようなお便りを出しております。今段階で96人が接種ということで聞いております。
 あと、流行の予測ですが、これは基本的に春から初夏にかけて流行がピークに達して、下がっていくという形になります。ですので、そのような傾向をたどるのではないかと考えております。
 あと、市内の学校はどうかということなのですが、大学につきましては、市内、ICUとルーテルの2校ありますけれども、ICUにつきましては発生はお1人と聞いております。サイトに注意事項等掲示していると。ルーテルにつきましては、学生個人個人、また、保護者等に確認をとったという、そういう話で、また、ルーテルの学生さんにつきましては、実習等もありますので、それは一人一人確認して、未接種の方は打つようにということで徹底していると聞いております。また、近隣の亜細亜大学なのですが、亜細亜大学は6月1日から10日まで麻疹による休講という形になっております。
 以上です。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございました。これで終わります。


◯委員(岩見大三君)  恐れ入ります、では、私の方からイとエにつきまして御質問させていただきます。
 まず、高齢者・障がい者入居支援の方なのですが、おおむねこの中の高齢者につきましてお尋ねしたいのですが、まず一つは今し方こちらの協力店の数が136店中62店という数だったのですが、実際問題、大家さんといいますか、受け入れ先の対応といいますか、実際、例えば単身者の方、高齢者の方が入居する場合の反応といいますか、現場的には実際どういう感じなのかと、そのあたりをお聞きしたいということが一つと、あとはこちらの高齢者の中でも単身高齢者に限りまして、特にデータがあれば教えていただきたいのですが、関連して市内における単身高齢者の世帯並びに実数といいますか、そういったものが、例えば地域的にどのぐらい単身高齢者の方がいらっしゃるかというものがもしわかれば教えていただきたいということで、もしそういったものがなければ、今後、そういったものを実数として出すという御意向というものがあるかどうかということをひとつお伺いしたいということであります。
 あとは、こちらの見守り・居住サポートにつきまして、この中で各種行政サービスへつなぐということで書いてあるのですが、これは、この委員会の方の範囲内ではないかと思うのですけれども、例えば、ユビキタス事業の方で単身高齢者の方の支援等々ということもお話として聞いていまして、そのあたりの連携につきましても、もしお考えであればお伺いしたいということでございます。この点については以上です。
 あと、はしか対策につきまして、発生状況が各ところで3人、1人、4人となっていますが、念のため、これ、その後の状況につきましてお伺いできればと思います。
 以上でございます。


◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  委員からの1つ目の御質問についてお答え差し上げたいと思います。先ほど申し上げましたとおり、協力店につきましてはまだ確定はしておりません。状況を正直に申し上げますと、宅地建物取引業協会のある程度重立った幹事の方々20人ぐらいにお集まりいただいて、そこで説明会を開いたのです。これ、二度ほどやっておるのですが、かなり対応に正直言って温度差があります。「高齢者、障がい者は困るよ」というようなことを言う方もいないわけではないのです。ですけれども、大半の方は、非常に好意的にといいますか、こういう形で社会貢献ができるのであれば、ぜひ自分の店でやらせてもらいたいということを伺っております。
 また、委員から御質問にありました大家さんの件なのですけれども、これは我々、直接聞いたわけではないのですけれども、その不動産店の方から聞いたお話で申し上げますと、やはり特に三鷹の大家さんというのは、こんなことを言ってしまっては、この事業どうなのだと言われてしまうのですが、例えば保証会社であればいいとかいう問題ではないと。やはり人と人との信頼でおうちをお貸しするのですということをおっしゃっている方が非常に多いのです。そういった意味で、後半のといいますか、見守りの活動に関しては、これは大家さんの方でも非常に評価をいただいておりまして、「そういう形で時々見ていただけるのであれば、安心してお貸しできますね」というお話も伺っております。もちろん、たくさんの方からみんないただいたというわけではないのですけれども、そういうお話も伺っておりますので、我々もそういうところもリサーチしながら事業を進めていきたいと思っております。
 以上でございます。


◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  私から2点、答弁させていただきたいと思います。
 まず1点目でございます。三鷹市内の単身の高齢世帯数でございますけれども、平成17年、おととしの10月1日に実施いたしました国勢調査の数値でいきますと、7,056世帯。全世帯数が7万6,049世帯ですので、率でいくと9.3%になっております。ちなみに、そのさらに5年前の平成12年に行った国勢調査では、6,908世帯の8.7%ですから、確実にこれがふえているという状況がわかるところでございます。ちなみに、単身高齢者の世帯数でございますけれども、多摩地区でもかなり三鷹市は高い。非常に多いということですね。上位の方に位置しているところでございます。
 それから、見守りサポートの件でございますけれども、コーディネーターの方でいろいろ各種行政サービスにつなげていくと記載をしているわけでございますけれども、もちろん既存のいろいろな福祉サービスにつなげていくことはもちろんでございますけれども、現在、情報推進室の方で取り組んでおりますユビキタス・コミュニティ、基本方針ができたところでございますけれども、今後、今年度以降実施するに、さらに具体的に計画をつくって、さらに進めていくに当たりましては、もちろんIT機器を使ったユビキタス・コミュニティの計画の中で福祉の分野でも利用できるものについては協働しながら取り組んでいきたいと考えているところでございます。
 以上でございます。


◯健康推進課長(内田邦夫君)  麻疹のその後の発生状況ということで御質問をいただきました。一番直近の中学生の麻疹の例が6月11日でございます。潜伏期間が10日と考えますと、6月21日とか、そのころまでちょっと様子を見ないとわからないということもあります。また、中学生で5月16日の確認が一番古い場合なのですが、そちらですと潜伏期間等を考えますと、その学校では安全なのかなとは想像するわけですけれども、これはいずれにしても予防接種していませんとやはり空気感染しますので、注意深く様子をうかがっていきたいと思っております。
 以上です。


◯委員(岩見大三君)  御答弁ありがとうございました。
 特にこの単身高齢者世帯の方に関しましても、多摩地区でも大変高いということで、この事業に関しましては今後も推進していただきたいと思うわけですが、また別の側面からも、今後とも単身高齢者の世帯の方に関する施策をお願いしたいと思います。
 あと、こちらの発生状況に関しましては、恐らく問題ないかと思うのですが、今後とも推移を見守っていただければと思いますので、よろしくお願いします。
 私の方からは以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  1番でちょっと教えてください。最近、有料老人ホームというのが随分できていますよね。どの程度市があれにかかわるのかというのはわかりませんが、どのぐらいできているのですか。有料老人ホームの場合には、経営がこういうふうにできると。特養の場合にはなかなか大変と。先ほどの御報告ですと資金繰りで撤退ですかね。もう一度、どういう事情で特養が、真松之会ができなかったのか。資金繰りでしょうか。特養の場合、小規模50人とか50床とかというのはなかなか経営が難しいですよね。100床を超えると、経営というのはそう難しくはないというお話なのですが、それでも今回は難しかったと。特養が難しく、有料老人ホームは割かしぼこぼこというか、何カ所も市内ではふえていると。そういう流れというのが、何か経営上あるのでしょうか。
 コムスンの説明会に行ったのはどなたですか。東京都が説明会をやりましたよね。あそこの五丁目にあるのが、あれは有料老人ホームですかね。コムスンの。これと直接関係ないんだけれども、似たようなやつなので関連してお尋ねしますけれども、どうなっちゃうのですか、あれは。
 あと、2番目ですね。障がい者・高齢者の入居って、これ、大変いいと思うのですが、保証協会がうんと言わないという事例が1つや2つではないと思うのですけれども。保証協会がなかなか「保証しますよ」と言ってくれないと。そういう場合に、市の方で、「そう言わずに保証してくださいよ」というふうなアドバイスというか支援というかができるのか。最終的に保証会社が「あなたについてはできません」という場合は何か手だてがあるのでしょうか。


◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  まず最初の御質問の有料老人ホームの関係でございますが、現状で申し上げますと、この春の段階ですけれども、市内で7施設で600床ぐらいになったかと思います。五百六十何床だったと思うのですが、かなりの数字にのぼっております。
 これは委員御存じのとおり、有料老人ホームというのは介護保険を使うものと、そうでないものというふうに大別することができるかと思うのですけれども、例えば先ほどお話がありましたコムスンの巨大なバーリントンハウスという、あそこは基本的に介護保険は使えません。ですので、全くの自費でお入りいただくわけです。費用的にも相当高いものになるのかなと思うわけです。
 前の委員さんの御質問にありました、新川の五丁目に現在ほぼ建ち上がったSアミーユ三鷹新川で申し上げますと、これは比較的コスト的には抑えた施設と聞いております。具体的に申し上げますと、入居の一時金というのはございません。また、月々の費用が、これは食事ですとか家賃、全部ひっくるめてですけれども、二十二、三万円ぐらいでできるということですので、比較的、有料老人ホームとしては安い費用で入居ができるのかなと思っております。
 特別養護老人ホームにつきましては、最近はほとんど個室化が進んでおりまして、ユニットケアというふうに申し上げますけれども、個室化が進んでおりまして、その個室料を徴収するということになりますので、以前に比べますと若干費用は上がっております。また、平成17年10月から食事につきましては全額自己負担となっておりますので、それらを含めますと、月額十二、三万円から、個室料が物によって違いますので、最低のラインで言いますと、十二、三万円から上という状況でございます。
 それから、次の御質問にありました真松之会、こちらの方の資金繰りの問題ですけれども、これは具体的に申し上げますと、整備する法人、真松之会と申しますけれども、真松之会で寄附行為を行って資金を調達するということを考えておったわけです。整備費用というのは30億円ぐらいのお金がかかるわけですね。これに対しまして、やはり自己資金というのは半分以上なければいけないというふうに東京都の補助基準でも定められております。その半分以上を達成するためには、正直申し上げまして、社会福祉法人というのは利益を求めているところではありませんので、いわゆるストックが余りないわけです。そうしますと、理事長さんが私財をなげうって、それで原資をつくると。寄附をして、それによってこういう事業を進めていくというのが、ある程度定型的なパターンになっております。この真松之会につきましてもそういったことで準備を進めておったわけですけれども、どうしても資金繰りがちょっと苦しくなってしまったということでございます。
 あと、大きな2番目の保証協会でございますけれども、これはこの近隣で実は、いわゆる信用保証に関して実施している民間の会社にお願いする予定でおるわけですけれども、現状では基本協定を結ぶ直前の段階なんですが、ほとんどのケースではオーケーを出しますと。基本的に一般的な保証会社ですと、条件はかなりハードルを高くして、こういう場合はだめ、ああいう場合はだめということが非常にあるのですけれども、この会社につきましては、本業は実は別のところにありまして、若干、こういうこともよくないのかもしれませんが、ボランティア的にこういう信用保証を行っていくという、社会貢献として行っていくというふうにうたっております。ですので、特に現状でこの保証が受けられない場合はどうするかということは、まだそこまで詰めておらないわけですが、基本的にはすべて通していただくという前提で考えております。
 加えまして、当然ながら居住継続支援事業の部分で、これは市の方で積極的に推進するわけですけれども、その中で、いわゆる保証会社がサポートする部分につきましても、協働して担っていくという形になるかと思いますので、そういった点も考慮しながら、ぜひ進めていきたいと考えております。
 以上です。


◯委員(岩田康男君)  そうすると、今まで借家を借りる場合に保証人がいないというときに、保証会社を利用するというケースがありますよね。障がい者、高齢者ではなくても、普通の方でもね。そういう場合と違って、この会社は社会貢献度の意欲が大変強い会社なので、ほぼ断られることはないだろうと見ていいわけですか。断られることはないと。断られることがなければいいのですけれども、それでね。ただ、保証人がいなくて、ここに頼るしかないという人が、ここに断られたらどうするんだ。今までのケースでですよ。これはこれからの事業だから、今までのケースで、保証会社を使う人っていますよね。保証人がいなくて。保証会社から断られる人というのは非常に困るわけですよ。遠くの親戚まで訪ねていかなければいけない。今度の場合はそういうことはあり得ない。100%なければそれでいいのですが。あり得ないという認識に立っていていいのでしょうか。万万万が一あった場合に、それは市の方で相談に乗ってあげるというふうに理解していいのでしょうか。
 1点目の方は有料老人ホームの場合に、建設する場合に割かし、有料老人ホームをつくっている人の資金力が特養の人よりもあったということかもしれません。単純にそうかもしれませんが、しかし、今は市内を見ますと、もう7施設できているというように、有料老人ホームって、市内で「あ、あそこにもできたのか。ここにもできたのか」ということで、今、深大寺でしたか井口でしたか、どこかのタクシー会社の方がやっていますよね。そういうふうに有料老人ホームはどんどんできている。特養の場合はなかなか建設するというのが計画的にやって、支援までやっても大変だと。そういうものというのは、介護保険を利用しない場合は全く自費ですから別でしょうけれども、介護保険を利用する施設もあるわけですよね。そういうものがどうして簡単にできるのかというのが一つですね。
 それに関連して、コムスンのは介護保険を利用しないみたいですけれども、あれはどうなっちゃうのでしょうか。きのうの会議でこうするんだとか、ああするんだとかいうのは、ちょっと関心事なのでついでに教えてもらえませんか。コムスンが経営している施設というのは、三鷹はあれだけですか。施設は。介護事業所は10カ所あるって新聞に出ていましたね。訪問介護事業所10カ所をどうするかという話もあるでしょうけれども、施設運営というのはあれ1つでしょうか。


◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  後ろの方からお話を申し上げたいと思いますが、まず、やはり有料老人ホームと、例えば特別養護老人ホーム、これは基本的に設置できる法人が違います。有料老人ホームの場合は、現状では規制緩和がありまして、株式会社でも設置することができるという規定になっておりますけれども、特別養護老人ホームにつきましては、これは社会福祉法人ということが基本となるわけです。
 先ほどお話ししましたように、社会福祉法人の場合は利潤追求というわけではありませんので、いわゆるストック、資金力というのは非常に厳しいものがありまして、そういった意味で、国、あるいは東京都、そして三鷹市としても補助をしながら一定の整備を進めているという現状がございます。
 それからまた、例えば有料老人ホームの場合には、土地に関して言いますと、長期の賃借でも構わないわけですね。先ほど例に挙げられたところがどうなっているか、ちょっと今わからないのですけれども、例えば長期賃借した土地に建物を建てることも可能となっておりますので、この点が大きく違うかと思うのですが、特別養護老人ホームの場合は全部所有です。自己所有でなければならないという条件がありますので、要はキャッシュで買い取るわけですね。数十億円の金がかかるということで、整備が困難な状況になっていると聞いております。東京都内でも、ここのところで事業が途中でストップしてしまったという事例は幾つかあるやに聞いております。
 コムスンにつきましては、ちょっと最新の情報は存じ上げておりませんけれども、10の事業所というのは、これは例えば市内で申し上げますと、居宅の事業所が10ということではなくて、施設関係もございます。例えば駅の近くにあります認知症のグループホーム、これにつきましてもコムスンの事業所ということになります。ですので、ここには、例えば認知症のグループホームの入居の部分があります。それから、通いで来る部分もあるわけです。これも1つというふうにカウントされておりますので、それらを集めて全部で10というふうになっております。ですので、10カ所の居宅事業所があるということではございません。
 それから、下連雀五丁目にできましたバーリントンハウスについて申し上げますと、あの中に実は居宅の事業所がございます。これは、ここの一連の騒動が起きる前に開設の許可を受けているということで、これにつきましては、今後継続をしていきたいとお話を伺っております。なお、バーリントンハウスの入居の関係につきましては、現状ではこちらで特に情報を持っておりません。また、今後、これが売却されるのかどうかといったことも正直なところ、新聞の情報を頼りにしているという状況で、申しわけありません、昨日の結果をまだ聞いておりませんので、東京都でどんな話があったのかということはまだ把握していない状況でございます。


◯委員長(田中順子さん)  ありがとうございました。
 今の件につきましては、直接今回の行政報告についてのことではないので、ぜひ委員におかれましても、その中で御判断いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。岩田委員に対してお願いをいたします。


◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  入居支援の関係で特に保証会社が最後の最後までほとんど例外なく安心して保証してくれるのかと、その度合の問題なのですが、はっきり言って、やってみなければわからないというところはありますけれども、ただ、従来の保証協会などに比べますと、私どもの感触では、ここの保証会社は三鷹市とは協定を結ぶわけですが、かなりのラインまでやっていただけそうだという感触、それは持っておるということと、あわせて、先ほど轟課長も言いましたけれども、三鷹市の方が家主さんとか不動産屋さんに対して居住支援事業ということで、入居契約する方を契約後もいろいろな形でサポートいたしますよと、そのこともやっぱりあるのですね。そうしますと、貸す方もだし、保証する方も安心して手形を切りやすいと。その分だけ市の方の責任といいますか、関与の度合が強くなりますけれども、そういった形で三位一体のような形でその方をサポートする仕組みができるので、リスクが大き過ぎて「この人、無理だよ」という例は多分減るであろうということがあります。
 ただ、先ほど轟課長も言いましたけれども、なかなか家主さんなんかの方で、保証協会でいいのかという問題はやっぱりありますよね。具体的に固有名詞のある方が保証人の欄に名前を載っけるというようなことは当然今までの契約行為の中であるものですから、どこまで浸透していくかということはありますけれども、多分、その意味では今までよりもさらに環境は少し整備されていくということは間違いないということです。


◯委員(岩田康男君)  特養の待機者がかなりいて、特養を早くつくってほしいという要望はなかなか、ここができるかと思ったのですが、新川でこういう状況で先送りになっちゃったということは、特養を待っている市民の方からすれば非常に残念な出来事なので、問題は先ほどお話がありましたように、特養と有料老人ホームの設置の基準というか、条件というのが違うから簡単に有料老人ホームの方がつくりやすいと。有料老人ホームの場合には一時金取るところも取らないところも含めて、いろいろな条件が違うものですから、一概に一時金がいいか悪いかということは言えないわけですけれども、特養の場合には一定の基準というのがありますので、入居する場合に比較的お金がない人でも入居できるというところから、今度、この新しい事業者を選定して、当然、三鷹市も補助金を出すということになるのではないかと思いますが、新しい事業所についても計画に位置づけていますので。そういう場合、どういう立場でこの新しい事業者をチェックしていくというか、支援していくというか、そういうことが求められると思いますので、今回特に質問しました。
 コムスンの問題については、私は、きょうの議題でもなくてもいいのですけれども、大きな関心事で新聞報道でも三鷹に10カ所というふうにありますので、ぜひ委員長におかれましては別の機会にコムスンの問題については御報告をしてもらえるように対応してもらいたいなと思います。
 以上。


◯委員(吉野和之君)  それでは、2番目の高齢者・障がい者入居支援・居住継続支援事業の実施についてお伺いをいたします。
 いろいろ質問をいただきまして、大体内容はわかったのですけれども、この場合、特に一番難しいのは、先ほども質問がありましたけれども、一つには保証会社の問題だと思います。つまり、保証の内容に個人の保証人と民間保証会社との違いがもしあるのであれば、個人ですと全面的に責任を負うという形になると思いますけれども、民間保証会社の場合は、当然、ある程度の限定が出てくると思うのですが、その違いについて、今後協議するということで、今後また出てくるとは思うのですが、そこら辺に違いがあるのかどうか。どこら辺が想定されるのかどうかということです。
 というのは、民間保証会社が個人と同様にすべての責任を負っていけるということであれば、大家さんも納得するでしょうが、そこに限定が出るということになると、なかなか大家さんの了解も得られないのではないかと思います。
 それから、先ほど、大家さんの問題が出まして、三鷹の場合は大変、皆さん理解があるのでというような、かなり希望的なお話をされましたけれども、現状はかなり厳しいと思うのです。この保証会社の問題も一つありますし、それ以外にやはりいろいろな事態が想定されるので、できるだけそういうのを避けたいという大家さんも実はかなりいらっしゃるというように、私、聞いております。そう楽観的なものではないと思うのですよ。ですから、その大家さんに関しては業者の方に説得をお願いするとかいう形ではなくて、市でもやはり居住継続支援を行っているのですから、当然、業者を通じてになるかもしれませんけれども、何らかの形での啓蒙活動というか、ぜひとも受け入れてくださいというような、そういうことも必要かと思いますが、その点についてのお考えを。
 それからもう一つ、この居住継続支援を行うということを前提に、ある意味では契約をされるという形になるかもしれません。そうすると、重要事項の一つにこれは入るのでしょうか、どうなのでしょうか。つまり、大家さんと入る方の中に、そういう条件の一つに入るのかどうかということです。つまり、これが条件の一つに入ると、将来的に何かあったときの法的な問題も生じてくると思うのです。ですから、そこら辺を今確認した方が。何かあってからでは遅いですからね。それが単なる口約束ではなくて、条件に入るのかどうかということ。
 以上についてお伺いいたします。


◯高齢者サービス担当課長(轟 孝利君)  3点御質問をいただきました。
 1つ目の保証会社と、例えば個人の保証人との違いでございますけれども、むしろ保証会社の場合は組織的に、例えば万が一のことがあった場合の対応ですとか、それから支払いが滞納してしまったとかいう場合は、会社としてきちんと対応いたしますということです。もちろん、個人だからちゃんとしていないということではないのですけれども、もちろん個人の方でやっているのと同等、あるいはそれ以上にしっかりした形で対応していただこうと考えております。
 実は、リプラスという株式会社が保証をやっているわけですけれども、近隣で申し上げますと、例えば杉並区ですとか、あとは稲城市ですね、それから川崎市などでも同様の契約を結んでおります。また、都内でも幾つか近年、基本協定を締結している自治体があるやに聞いておりますけれども、そういった意味で、自治体の中に入ってこういう保証事業を積極的に進めている株式会社というふうに聞いておりますので、そういった意味では、今までの例で、これまた調べてみたいと思いますけれども、だめなケースがあるのかという御質問をいただきましたけれども、基本的に今までにだめなケースというのは伺ったことがないですので、そういった意味で十分やっていける会社であろうと考えておるところでございます。
 それから、2番目。委員おっしゃるように、当然、我々もこれでもうオーケー、大丈夫というふうには考えておりませんで、特に宅地建物取引業協会の皆さんとお話をする中で、やはり自分たちはよくわかったと。社会貢献もしたいとお話をされているのですが、委員おっしゃるように、大家さんを説得しないことには、片方の当事者である大家さんに「うん」と言っていただかなければ、これは当然、貸していただくことはできません。そういった意味で、市でも何らかの形で、大家さんにもこういう事業がありますということで積極的にPRを進めていきたいと考えております。
 それから、3番目の、契約の前提として、これは重要事項に当たるかどうかということですけれども、前の質問委員さんのときにもありましたように、これは傾聴ボランティアさんが中心となるということで、事業として進めていく形ではまだ当面ないかと思うのです。ですので、当面の間はこれを重要事項として義務化するということではなくて、こういうサポートも入りますので、どうぞよろしくお願いしますという形にならざるを得ないのかなと思っております。ですので、今後、この件数がふえるとか、また、事業がある程度システム化する段階で、きちんとした形での責任のとり方というのが見えてきたところで調整をしていきたいと考えております。
 以上でございます。


◯委員(吉野和之君)  御答弁ありがとうございました。
 まず1点目の保証会社ということで、個人よりもある意味では確実性のある保証が得られるということですね。わかりました。
 それから2番目の大家さんの説得に関しましては、援護射撃をぜひともお願いしたいと思います。こういうことを市でもやっていますのでぜひともお願いしますということは、ぜひとも積極的にやっていただいて、大家さんも説得していただきたいと思います。
 これと関連する3番目の問題は、見守り、居住継続支援ですね。その説得の際にこの居住支援も入るのですけれども、これまた将来、もし何か法的な問題が起きたときには、そういう説得があったではないかと、逆に言うとそういう可能性も出てくるわけですから、そこら辺の法的な側面からの検討というものも十分して、やっていくべきではないかと思います。この事業自体は私、大賛成ですから、そういう法的な面も含めて今後検討を重ねていくべきではないかと思います。
 終わります。


◯委員長(田中順子さん)  質疑についてはよろしいでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 ありがとうございました。先ほど、岩田委員の方から、委員長にということで、今、お話がありましたけれども、この件についてはぜひまた後で委員の皆様とお話をさせていただいて、改めて担当部局にお願いをするということにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 以上で健康福祉部からの行政報告を終わらせていただきます。ありがとうございました。御苦労さまでございます。
 休憩します。
                  午後3時05分 休憩



                  午後3時11分 再開
◯委員長(田中順子さん)  では、委員会を再開させていただきます。
 それでは、4番目になりますが、管外視察についてを議題とさせていただきたいと思います。
 視察日程、それから視察の候補地とその目的の申し出についてということになっておりますが、最近の平成16年度、平成17年度、平成18年度に行いました厚生委員会の管外視察の実績一覧を事務局の方でつくっていただきました。これを参考にしながら決めていただきたいと思いますが、一応、説明といいますか、今までの例で申しますと、大体この6月の議会で大まかなといいますか、大筋の計画を立てさせていただきまして、実際には最終日になりますが、6月27日ということになりますけれども、一応、大きな案としての正副案を何本か出させていただいて、それをまたもとに皆様に御協議いただいて、これもそれぞれ候補地のお相手の御都合もあるものですから、できるだけ早くにそこら辺をまとめた上でそれぞれ事務局の方から交渉していただいて、視察地を決めていくと、そういう方向でお願いをできたらと思っております。
 この3年ぐらいの実績について、ちょっと事務局の方から御説明をいただくということでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、一たん休憩をさせていただきまして、皆様に御協議をいただきたいと思います。休憩します。
                  午後3時14分 休憩



                  午後3時20分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開させていただきます。
 ただいま、4番目、管外視察については、先ほど御協議いただきましたような形で進めさせていただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。
 5番目の所管事務の調査についてでございます。
 一たん休憩をいたします。
                  午後3時21分 休憩



                  午後3時22分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開させていただきます。
 5番目の所管事務の調査については、今、御協議いただいたように、福祉・環境施策の充実についてということで御了承いただきたいと思います。
 休憩いたします。
                  午後3時23分 休憩



                  午後3時25分 再開
◯委員長(田中順子さん)  再開いたします。
 今、岩田議員からお話がありました件につきましては、先ほどお話ししたような形で正副にお任せいただきたいと思います。
 それから、6番になりますけれども、次回委員会の日程についてということで、これは最終日の6月27日の水曜日ということで委員会を開かせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 では、御了解いただいたということで決定をさせていただきたいと思います。
 その他につきまして、何かございますか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 よろしいでしょうか。
 それでは、本日の厚生委員会を閉会とさせていただきます。大変お疲れさまでございました。御苦労さまでございます。ありがとうございました。
                  午後3時26分 散会