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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成19年厚生委員会) > 2007/12/12 平成19年厚生委員会本文
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2007/12/12 平成19年厚生委員会本文

                  午前9時29分 開議
◯委員長(田中順子さん)  ただいまから厚生委員会を開会いたします。
 まず初めに休憩をとりまして、審査日程及び本日の流れを確認したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
 休憩いたします。
                  午前9時29分 休憩



                  午前9時34分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 休憩中に御確認をいただきましたとおり、1、議案の審査について、2、議案の取り扱いについて、3、行政報告、4番目に管外視察結果報告書について、5番目に所管事務の調査について、6番目、次回委員会の日程について、7、その他という形で委員会を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、御異議なしということで、そのように確認をさせていただきます。
 休憩をいたします。
                  午前9時35分 休憩



                  午前9時37分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 それでは、1番目の議案の審査に入ります。議案第65号 三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する市側の説明をお願いいたします。


◯健康福祉部長(玉木 博君)  4月1日に新たなる保育園といたしましてこじか保育園──これは幼稚園の廃園跡を活用した子育て支援策ということで、こじか保育園を平成20年4月1日に開園をさせるものでございます。それに伴う、今回、保育園設置条例の一部を改正する条例を上程させていただいております。こじか保育園、54人定員の保育園にプラスして、ひろば事業を行うという位置づけで考えておるものでございます。この条例の新旧対照表をまず添付させていただいておりますけれども、左側が新、右側が旧ということになっておりまして、この新旧対照表の1ページ目をごらんいただけますでしょうか。第2条のところに設置されている保育園の名称、設置場所が記載されておりますけれども、1枚めくっていただきまして2ページ目に左側の新を見ていただきますと、保育園としては18番目の保育園としてこじか保育園をここに追加をさせていただいているというのが、条例上の改正の中身でございます。なお、ちどりこども園は独自の設置条例に基づいて設置されておりますので、単独保育園としては18番目ということになります。あと、基本方針、建物の概要図、これらにつきまして担当の市原課長の方から説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  それでは、ただいまの条例の御説明に続きまして、資料の4ページをお開きいただければと思います。こじか保育園、当時仮称でございましたけれども、整備事業及び運営に係る基本方針ということで、平成18年度後半から旧こじか幼稚園の跡地利用ということで、庁内プロジェクトチームを使いまして検討をしてきた結果が、この基本方針として保育園の整備ということに至ったわけでございます。この基本方針につきましては、年が明けまして平成19年1月から2月にかけまして、基本方針案ということでパブリックコメントをかけまして、3月議会でも一定の御説明をさせていただきました。そこで確定したわけなんですが、基本的には三鷹市が恒常的に抱えている子育て支援に関しての課題として、待機児の解消に向けて保育園を整備し、解消に一歩前進をしたいというところから保育園としての構想が出てまいりました。
 こちらの基本方針には4ページ目の「子育て環境を取り巻く現状と課題」の上段の方に平成18年度当初で待機児童157人と書かれております。こちらにつきましては、現状で平成19年4月1日現在では、121人という待機児童数になっていることを御参考までにお伝えしたいと思います。そして具体的にこじか保育園の整備方針につきましては、項目3番に挙げてございますけれども、基本的にはこじか保育園、幾つかの特徴点がございまして、まず1つ目につきましては、保育園規模としましては54人定員、1歳から5歳までの子どもを受け入れる保育園としての整備をしますということとあわせまして、やはり在宅子育て支援をしている市民の方への場の提供という1つの課題を克服するために、常設の親子ひろばを設けるという形で整備に取り組んでいるところであります。
 特徴の2つ目につきましては、この建物の前身でございます三鷹市立こじか幼稚園につきましては、昭和62年建築ということで木造の園舎ではございますけれども、かなり基礎がしっかりしていることと、あとは約20年経過した段階での施設調査を実施し老朽度等を確認したところ、耐用年数、建設コスト、工期等の諸条件を勘案し、改修によって保育園としての整備をした方がいいということでの調査結果を受けまして、保育園化するに当たっては、改修によって保育園施設として整備することになりました。
 そして次、5ページをお開きいただければと存じます。次の特徴点というのがこの保育園につきましては公設民営化するというところで、三鷹市にとっては現在6園、公設民営保育園がございますけれども、新たに7園目の公設民営保育園として平成20年度より運営を開始する予定になっております。ただ、今までの三鷹市の公設民営化するに当たってのノウハウを最大限生かすために、委託事業者につきましてはきめ細かいプロポーザル方式を行い、業者を選定するというところで方針をつくりました。実際にはことしの、平成19年度明けまして6月以降、10月にかけて数カ月間かけまして、委託事業者のプロポーザル方式による選定を行いまして、株式会社こどもの森という現在、牟礼保育園を運営している事業者に決定したという経緯がございます。
 そして次の資料をめくっていただきますと、実際に建築概要ということで、こじか保育園についての図面的な資料をお示ししてあります。1枚目につきましては周辺の見取り図ですとか、また土地の形状がかいてあるところでございます。2枚目をめくっていただきますと園舎の平面図がございます。園舎につきましては、1階平屋建ての園舎になりまして、親子ひろばを常設するという機能を持たせることから、この園舎の右上の方に親子ひろばスペースを設け、そして下の方が南側になりますけれども、下の方に子どもの1歳、2歳児室、そして3、4、5歳児室ということで、こちらにつきましては、一定の旧こじか幼稚園の園舎が、かなり頑強な木造家屋ということで移動できる壁ですとか、また固定しておかなければいけない壁というのが存在する関係で、一定の制約がある中での設計になりまして、1歳、2歳、それから3、4、5ということで部屋を設けてあります。ただ、こちらの部屋の運用につきましてはこどもの森、委託予定の事業者との協議を今後進めていく中で、年齢別の保育をするかもしくは縦割りで一定の年齢を合同で保育をするとか、そういった多様な使い方にも対応できるということでは、現実的にかなり有効な間取りになっていると思います。御説明は以上です。


◯委員長(田中順子さん)  市側の説明は終わりました。本件に対する質疑をお願いいたします。


◯委員(岩見大三君)  それでは、こじか保育園につきまして2点ほど質問させていただきたいと思います。いわゆるソフト的な質問になるかと思うんですけれども、従来ありました旧こじか幼稚園につきまして、この歴史をどういうふうに生かしていくかということが、いわゆる今後も課題であるかと思うんですが、いわゆる以前の経緯といいますか、お話を聞きますとかなり公教育におきまして、非常にレベルが高かったというようなこともうわさに聞いているわけなんですが、さまざまなちょっと経緯の中で、いわゆるそこから幼稚園を廃止しまして保育園に移行する際、いろんな議論というのが恐らくあったかということやに聞いております。例えば、旧こじか幼稚園の先生が結果的には、ちょっと現在の保育園に残られなかったというようなこともあったりして、そのような経緯からいわゆる教育的な機能を今後こじか保育園の方にどういうふうに残していくか、あるいは生かしていくかということで、そのあたりの御所見をまず1点お聞かせ願いたいということが1つあります。
 もう1点がいわゆる委託先であります、こどもの森につきまして、運営状況等具体的にお聞かせ願えればということで、以上2点よろしくお願いいたします。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  今2点御質問いただきましたことに対してのお答え、所見を申し上げさせていただきます。まず、旧こじか幼稚園の幼稚園機能もしくはスタッフというものをどのようにこじか保育園に向けて活用、また生かしていくかという点につきましては、まず、こじか幼稚園の幼稚園教諭スタッフにつきましては、今年度当初、平成19年4月に開設いたしましたちどりこども園が開設予定ということで、もう平成18年度中にこじか保育園のスタッフについては、幼児教育機能を強化した保育園としてのちどりこども園で、活躍の場を希望する職員ということで募りまして、ちどりこども園のスタッフとしてまず第一義的に希望調査し、また、その他の庁内の他の職種、事務的なお仕事ですとか、そういったところへの意向調査をした上で、結果的にはこじか幼稚園の旧幼稚園教諭という者は、すべて市の事務系の職種に希望を出し、転換して現在活躍しているという状況になっております。
 それから、幼稚園のレベルの高い幼稚園教育をしていたこじか幼稚園の機能的な部分につきましては、もちろん幼児教育機能を強化したちどりこども園でそのノウハウを踏襲するために、平成18年度は1年間かけて市の公立保育園、それから市の幼稚園教諭を中心にプロジェクトチームをつくりまして、ちどりこども園にどう幼児教育機能を生かすかという研究会を続けてまいりました。同時に他の公立保育園につきましても、今後小学校入学に向けて、やはり就学に向けての幼稚園・保育園のそれぞれの役割は何かですとか、また小学校に上がる際の小1プロブレムの解消に向けて、公立保育園が果たすべき役割というものを一定程度研究・検討していきながら現在運営しておりますので、当然のように公設民営保育園となるこじか保育園につきましても市の保育方針、また、そういった幼児教育機能をどのように保育プログラムに取り入れるかというあたりは徹底して指導しているところです。
 そしてまた、運営後も保育内容の検証ということでは、市の側が直接公設民営保育園に市の保育園職場の職員、また、私どもの担当課長が公設民営保育園に、言い方はちょっとあれですけれども、立ち入って一日保育に入りながら保育内容について検証していることと、あとは年に1回、各公設民営保育園では運営委員会という、園の保護者、運営事業者、三鷹市、第三者的な学識経験者ですとか、地域の方を入れた運営委員会というものを設けておりまして、年に2回から3回かけてその園の運営状況ですとか、また、方針、保育運営の具体的な内容につきまして報告を受けながら、次年度に向けての方向づけをしていくという軌道修正の場も設けておりますので、一定程度こじか幼稚園の蓄積してきた幼児教育機能のノウハウ、また、スキルというものは、こじか保育園でも当然のように生かしていけると確信しております。
 それから、株式会社こどもの森なんですけれども、実際には先ほど申し上げましたように、三鷹市立の牟礼保育園を運営している事業者でございまして、その事業内容につきましては、今申し上げましたように立ち入っての指導・検査ですとか、また、運営委員会での検証を重ねて、牟礼保育園についての事業実績というものは一定程度確認させていただいております。それから、こどもの森自体は認可保育園、無認可合わせまして、運営を現在でも三鷹市以外でも手広くというか、言い方悪いですけれども、幅広く運営している事業者でございまして、年間大体、株式会社としての売り上げが約10億円の会社なんですけれども、私どもはこの事業者選定に当たりましては、今年度特に力を入れて行いましたという御報告をさせていただきましたが、会社としての運営状況も過去3年間の財務諸表を各参加事業者に提出いただきまして、一定の専門家の方に財務諸表の確認をしていただき、会社として経営状況ですとか、また、今後の発展性とか健全性について細かく確認した上で、それも1つの要素として事業者選定に生かしておりますので、会社組織としましては最終的に最終選考の場では3社残ったわけなんですけれども、その3社の中でもこどもの森につきましては、財務の状況ですとか、また収益状況、また成長性含めてすべてAランク、最高ランクの評価を受け、また、実際に運営している保育園への視察等も行いましたが、こどもの森の保育園、荒川区の区立はなみずき保育園という、やはり公設民営保育園を視察したんですけれども、やはりこどもの森の1つの保育理念というものが、実際に市内にある牟礼保育園とも共通することが確認できましたし、また、その運営については、荒川区では荒川区の一定の区としての保育に関する方針、また、考え方を取り入れた保育というものができているというところでの検証はできております。そういう意味で業者選定につきましては、今年度特に今までの経験を生かしつつも、選定については非常にフィルターを多く設けまして選考した結果ということで、こどもの森を最終的に選んだという経緯がございます。以上です。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございました。大変よくわかりました。それでは、そちらのことを踏まえましてもう少しちょっと質問させていただきたいんですが、今一応研究会を立ち上げてプロジェクトを行ったということで、まず、どのような形の議論がありましたかという点につきまして多少お聞きしたいということと、あとこれは1つ提案ということなんですけれども、地域的に牟礼保育園とこじか保育園の場合、非常に地域的に似通っているということで例えば行事とか、そういったことの連携を今後行ってはどうかということにつきまして、御所見をお伺いできればということでございます。お願いいたします。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  それでは、平成18年度1年間かけまして、公立の保育園・幼稚園の職員を中心につくりましたプロジェクトチームでの議論になりますけれども、こちらにつきましては、やはり現状の公立保育園、また当時までありました幼稚園の役割というのは何かというあたりをすべて洗い出しました。そういう中で、やはり幼稚園教育と保育園での保育というものがどういった部分でオーバーラップしているかとか、どういう部分で融合できるかというあたりを検証した上で、実際にちどりこども園で今現在実践されているわけなんですけれども、ただ、そういう中ではやはり幼稚園的な教育はこういうカリキュラム、保育園的な保育はこういうカリキュラムということで、完全に切り分けた形での保育プログラムではなくて、やはりそういった考え方ですとか、また保育で使うツールをどのようにアレンジして、お互いに相入れる部分を設けていくかというあたりでは、非常に当時のプロジェクトチームでも個々の各メンバーの具体的な提案をもとに、ちどりこども園での実際の保育・教育プログラムというものに反映されておりますので、そういった意味で開設して半年ちょっとたった、ちどりこども園の実際の幼児教育を強化した保育の成果・検証というものは、今後、年度末、また1年間明けての次年度の検証の中で明らかになってくると思いますので、そういったプロジェクトチームでの1つの検討、また議論の成果としてもちどりこども園が1つの具体的な実践例として、そこに検討結果がどういった成果を生んでいるかというあたりが検証できると思いますので、またその時期が来ましたらその結果を具体的な例を含めて、御報告できると思いますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。
 それから、あとは実際、牟礼保育園とこじか保育園が距離的に近いというところでの疎通性なり、保育への反映をというような御意見、また御提案をいただきました。こちらにつきましては、実際にこどもの森、運営する予定の事業者の方との打ち合わせの中でも、やはり牟礼保育園が先行して行っている三鷹市の公設民営保育園としてのノウハウの蓄積というのを必要に応じて、こじか保育園でも随時生かしていくということを基本にしておりまして、具体的には両園の保育内容での連携ですとか、そういったことも数多く恐らく今後提案されてくると思います。これに加えましてやはり三鷹市の場合、直営保育園と公設民営保育園かかわらず、やはり保育園だけで終結する保育ということから発想を脱皮しまして、やはり地域に開かれた保育園、また保育園同士の連携ですとか、あとは地域の学校、高齢者の方との触れ合いとか、そういったかなり門戸を開放しつつ、また保育園自体が外に出ていくような取り組みというのも盛んに行われておりますので、牟礼保育園とのかかわりももちろんですけれども、そのほかの保育園同士、学校との連携、地域の市民の方、またコミュニティとの連携というものも恐らく具体的なプログラム、また行事として反映されてくるということで御理解いただければと思います。以上です。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございました。一応基本的には待機児の解消策として、政策といたしまして大変評価させていただいているところでございます。今後も先ほどお話ありましたように、非常にマンション人口等ふえてまいりまして、待機児解消の非常に御苦労といいますか大変だと思うんですけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。私の方からは以上でございます。


◯委員(赤松大一君)  何点か質問させていただきたいと思います。まず、今回公設民営化ということでいよいよオープンの運びになるんですが、まず、今回プロポーザル方式をとられての業者選定されたとお聞きしましたが、今回そのプロポーザルに参加された事業者数が何社あったのかということが1点でございます。
 その中で最終的にはこちらのこどもの森さんが、最終的に決定されたということになるかと思うんですが、その際に先ほど過去3年間の財務諸表等をかんがみて、また、もしくは、現在今運営されている保育園の方を現地視察されての決定とお聞きしましたが、それにあわせて最終的に何ゆえここに、決め手といいますか、ここがやはり今回何社かのプロポーザルの中で最終選考になった。ただ財務諸表がよかったとか、その辺も大事な点でございますが、先ほど言った指導方針等もあるかと思うんですが、最終的な、具体的な決め手になった部分をいただければと思います。
 あと、具体的に今回54人のお子様を保育という形で募集人数になっておりますが、1歳から5歳ということでお聞きしましたけれども、それぞれの募集人数といいますか、1歳が何人、2歳が何人という形でそれぞれの人数も教えていただければと思います。
 もう1点が最後でございますが、平成20年、いよいよ来年の4月オープンということでございますけれども、現状、保護者説明会といいますか、募集説明会がまだかと思いますけれども、これに関していつごろその辺の、ほかの保育園はもう既にというところもございますが、こじかが同じ4月スタートにしてはちょっとまだこれからかと思うんですが、その辺の計画がございましたらお聞かせいただければと思います。
 あわせて、ちょっと今まだこじか保育園という仮称でございますが、これ名称は、例えばこれ、変わることがあるのかということも、本当に第一小学校の中にあった時代のこじか幼稚園からずっとこじかという名称で私も生まれてからずっと親しんできた名前でございますので、逆に市民の皆様もこの名称が非常に親しみやすい名称でございますので、この辺の現在いろんな意味で仮称かと思うんですが、例えば名前の変更のことがあるのか、もしくはやはり皆様に親しまれたお名前でございますので、このまま継続してこじかを使っていただけるのか、その辺ちょっとまた御所見ございましたらお聞かせいただければと思います。よろしくお願いいたします。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  それでは、今大きく分けて5点あったと思うんですけれども、御質問に対してお答えしたいと思います。まず、こじか保育園のプロポーザルの参加事業者の数なんですけれども、当初6月に呼びかけまして説明会を開きました。その際は16社、法人ですとか株式会社が参加いたしました。その後、企画提案書を具体的に提出したのが8社ございました。その8社につきまして、提案内容を精査し3社に絞り込みました。その3社につきまして実際に3社が運営する都内にある保育園施設の現地視察、それから各社の保育方針ですとか会社の経営状態、また、その概要についてのプレゼンテーションを行いました。それに加えて先ほどの財務諸表の確認等がありまして、最終的にこどもの森に確定したわけなんですけれども、その確定の決め手というあたりは、こどもの森につきましては、実際に各審査を行ったわけなんですが、企画提案書による提案内容につきましては非常に系統立った保育プログラム、つまり要するに子どもの保育そのものだけではなくて、やはり環境整備ですとか、また危機管理に対するマニュアル整備、それから会社としての保育園経営の考え方等が非常に一定程度提案書の中で的確に表現されていたということで、1次審査においてもこどもの森がまず最高順位を得ていたということがあります。
 それから、2次審査においての現地視察ですとかプレゼンテーションの結果なんですけれども、そこでも実際の現場を視察するに当たっては、私ども管理的な立場の者に加えて保育園指導担当課長、それから実際の公立保育園のベテラン園長と現地視察を行ったんですが、やはり保育のプロが見るとその保育園の子どもの落ちつきですとか、また成長を日々続けていることの子どもの生き生きした姿、それからそれを見守る現場のスタッフの子どもへの扱い方、またコントロールの仕方というものはつぶさにわかりますので、そういう意味での集団の管理ですとか、またそこで暮らす子どもたちの伸び伸びした、また生き生きした様子等をつぶさに視察した中での現地視察、それからプレゼンテーションにつきましては先ほどちょっと申し上げましたけれども、会社として保育園経営をどのように位置づけて、またどのように子どもの成長を支えるためのバックボーンを会社が持っているかというあたりの審査だったんですけれども、そちらにつきましても一定のこどもの森につきましては保育現場を大切にするとともに、そこでやっぱり一番キーになるのは、そこで働くやっぱりスタッフであると、スタッフがやはり子どもを大切に思い、また子どもを愛しながら保育に、要するにコミットメントする、傾倒するという姿勢をいかにつくり出すかという意味では、こどもの森の社員、また職員の人材育成の観点というのは、三鷹市の人材育成における見方というものとかなりオーバーラップする部分がありまして、そういう意味でも一定の評価を高く得たところです。そういった総合的な観点から、こどもの森につきましては、各審査においてすべて最高順位を得たというところで、結果としてこどもの森に決定させていただいたというところが、決め手といえば決め手になります。
 それから、1歳から5歳までの受け入れ人数なんですが、合計54人の中で1歳児が8人枠、2歳児が10人、それから3、4、5が12人ずつということで、合計54人の定員として設けてあります。
 それから、平成20年4月オープンに向けての説明会につきましては、現在のところ、こどもの森の運営準備ということで、実際に園長候補は既に決まっておりまして、市の方にも顔見せを済ませている中で一定の情報交換は既に進めております。そしてあとの他のスタッフの募集ですとか、また採用について現在こどもの森の方で手続を進めている関係で、すべての体制が整い、また準備委託契約等が具体的に形として見えてくる中で市として事前の説明会の実施ですとか、また、こどもの森がどのように開設に向けて考えているかというあたりの考え方を、すり合わせしながら検討していきたいと思いますので、具体的なちょっと説明会実施ということは現在のところ決まっていないというのが現状です。
 それから、名称につきましては、私どももこじか幼稚園の長い幼稚園としての歴史と、またそこで育った子どもたち、また周辺の方々への一定のステータスとしての名称は十分尊重しておりますので、市立こじか保育園の名称でいきたいと思います。以上です。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございました。本当名称に関しましては今、室長のお話のあったとおり、いよいよお父さんがこじか幼稚園OBとか、そういう方がだんだん2代目、3代目がいよいよ今度こじか保育園に入る世代になっておりますので、非常に大事なことでございますのでぜひともお願いいたします。
 あと、準備に関してなんですが、実はいよいよ地域の方も注目されておるこじか保育園でございますが、実際にはお母様、お父様、保護者の方に関しては早く決めたいという部分もございまして、地域によっては先ほど御紹介のあった新川保育園、また中原保育園等があって、こじかがたしか4月から始まるという形では皆様ある程度お聞きしていらっしゃるんですが、具体的にどうなのかと非常に、もしこじかがだめというか、もしあれだったらもう中原・新川がということで、非常に今ちょっと決めかねているというか不安の部分がありますので、ぜひともいろんな準備等が大事な時期でございますが、1日も早く市民の皆様にお知らせといいますか告知をしていただいて、本当にいろんな選択肢を持った上での保護者の皆様の選べる形を準備いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  幾つか質問させてください。1つはこどもの森に決まったということでのポイントは今のお話でわかりました。牟礼も実際私もプレーデーというか、運動会を見学させていただいて、いろんな考え方はあるんですが、今の保護者に対して非常に受けのいいプログラムが次々展開されているというのをすごく実感しました。ただ、日ごろの保育の成果を見せるという意味では、どうかという部分も多少ありましたけれども、それはそれこそ中央保育園等の運動会の考え方とは、また違うものだなとは思いましたけれども、今の保護者に対しては非常に親子一緒に楽しめるプログラムというのを、そういう意味では非常に勉強しているんだなということはよくわかりましたので、親受けするという部分と子どもをどうともに育てるかという部分のあたりの観点を今後も引き続き検証なさり続けていくんでしょうから、見ていただければというのが、これはちょっとそういうポイントを見れるのかどうか、今後の運営委員会等の検証の中で見ていただければなと思います。そういう多分保育の中身についての方針、保育内容について基本的な部分って三鷹市は持っていますよね。それについても今後きちっと適用して見ていくということですよねというのが、1つちょっと確認で答弁いただきたい。
 あと、保育士さん、今採用準備中、募集をかけているということだと思いますけれども、正規のスタッフと非常勤等の割合がどの程度で、それは市の他の同レベルの保育園と、それとの比較でどの程度のことになるのか。最低限クラス担任的な人たちはきちっと正規で入ってくるんですよねというのをちょっと確認させてください。
 それと親子ひろば事業を図面だけ見ると、ちょっとその広さが私も図面だけで実感できないんですが、これ何人ぐらいの定員を想定していますでしょうか。のびのびひろばは結構今、乳児、ゼロ・1歳ぐらいの親子がすごく集まってて、ぎゅうぎゅうになっちゃうような話も聞くんですけれども、あそこのひろばとかすくすくのひろばとかに比べると、広さ的にどうなのかと言っていただくとちょっと私も広さの感覚がわかるんですけれども、それで親子ひろば事業、だからすくすくとかのびのびと同じように常設ですから、常に親子がいつ来てもいいような形で運営されると理解していいのか、そうするとどれくらいの親子がそこに来ても大丈夫なのかという想定をされているのかということ。
 あと、ちょっと園庭が余り広くないように見えるんですが、駐車場5台分この図面見るとあるんですが、これだけ必要だったんでしょうか。もう工事始まっちゃっているので、別に今からどうこうということではなくて、多分自転車とか親子ひろばで言えばバギーをとめる場所とかいうのが必要だと思うんですが、その辺の確保が例えば親子ひろばに10組親子が来て、でも保育園の親子の保育の出入りが、お迎えとかの出入りがあったときに、このスペースで足りるのかどうかとかいうことの想定がどこまでなされているのかということをちょっと細かいことですけど、お伺いできればと思います。とりあえず以上お願いいたします。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  幾つか御質問いただきましたけれども、実際に三鷹市の保育のガイドラインを平成16年度に策定いたしまして、そのガイドラインに沿って現在の公設民営保育園については、すべてそれがベースとなった保育を徹底しております関係では、こじか保育園につきましても当然のように保育方針を十分念頭に置いたこじか保育園独自の保育の展開をしていくという前提で、事業者選定の際の一定の基準にもいたしておりますので、こどもの森によって実現されていくのはまず間違いないと思われます。
 それから、職員体制につきましては、正規の職員としましては現在保育士については12人、それからあと園長が1人と、栄養士、調理員、保健担当看護師が常勤の職員の体制としては想定されております。ですから、総数で16人になるんですけれども、それにプラス非常勤の職員というのは通常どの保育園組織でも必要になると思うんですけれども、非常勤は適宜入れていくということになります。それから、親子ひろばについての実際、スタッフという者も、そこに親子ひろば担当の保育士が1人と、あとは看護師として保健担当は、保育園としての保健担当看護師が親子ひろばについても兼務して担当者として設けるということを実際にこどもの森との間で、開設準備請負業務に関する仕様書の中で具体的にうたっているところでございます。
 それから、ひろばとしましては現在、大沢台保育園がやはり公設民営保育園なんですけれども、ハミングという親子ひろばを常設して行っています。そこでは、参考までにハミングの場合は平成18年度の年間の親子ひろばの利用者が、親子合わせて約5,000人の参加者が実績として出ております。そういう中では実際にこじか保育園につきましても、親子ひろばについては、1日当たり15組という一定の目安があります。これは1時間当たりマックスで15組受け入れることが妥当な親子ひろばのスペースということで想定しておりまして、こちらについては同規模の大沢台保育園、ハミングという親子ひろばが今後運営していく中で比較できる対象になろうかと存じます。
 それから、駐車場・駐輪場の関係なんですけれども、実際にこじか保育園の前の通りというのがすぐ通り向かいに建て売りの住宅等が建築、販売されて現状、工事が進められているんですが、そういう中ではやはり送り迎えの際の車の路上駐車というのを、我々市としては非常にちょっと重要視しておりまして、そういうことがやっぱり近隣の市民の方とのトラブルですとか、また事故につながるという危険性を多くはらむことから、一定の駐車場スペースというのを確保するということで、新設の保育園施設については留意しているところです。それに加えてやはり給食の調理材料を運んでくる業者さんですとか、そういった通園児の親御さん以外の関係者にも、やはり一定程度、路上駐車をしないで、保育園の敷地の中で車の駐車が可能なようにということで、余裕を持った台数の設定、5台になっております。それから、駐輪場につきましても一定程度、道路向かいに、想定ではこちらに14台と書いてあるんですけれども、実際には親子ひろばを含めて通園児の保護者の方の、短時間に集中して入れかわり来ますけれども、一定のほかの公立園の駐輪スペースと比較しても、同等規模もしくはそれ以上のスペースとして設けてありますので、恐らく御懸念の点については実際4月以降、それほど問題にはならないと我々は判断しております。
 それから、あと1点、園庭がこの図面上ですと比較的狭いのではないかという御指摘がありました。こちらにつきましては、こじか保育園については北側と東側を仙川公園に囲まれております。そういう意味で非常に北側、東側の保育園の柵を越えると、もう公園という感じで、園庭としても十分利活用できるというスペースを確保できているということで、一定の園庭そのものについての狭さというのは、カバーできるんではないかと考えております。以上です。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。ハミングはちょっと私見たことがないので、ただマックス15組というのはそんなに大きくはないということですよね。それと5,000人というのは親子1組と数えている、ベビーは数えずに5,000人ですよねという確認をさせてください。大人を数えている、例えば2人お子さんをお連れになった場合は1人ですよねということを、だから、1人ではなく組というふうに考えていいんですよねということを、ちょっともう一回確認させてください。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  先ほどハミングの年間、平成18年度実績の約5,000人という人数ですけれども、これは人数で例えばお母さんとお子さん2人でしたら、3人のカウントという意味での5,000人というわけです。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。そうすると大人の数でいくと2,000人ちょっとくらいと考えればいいということですよね、わかりました。実際、運営してみないと親子ひろば等は本当にどう動くかわかりませんが、保育との兼ね合い、保育そのものの運営と親子ひろばの運営、実際、大沢等で、もう動いてはいますけれども、有機的に動かすのか、あるいはお昼寝中の保育の子どもたち、要するに保育園て、子どもたちにとっては日常生活を送る場所なので、それが侵されないような運営ということも含めて両方、あるいはそこに来た親子が保育されている子どもたちを見て、ある種の安心感なりを持って見れるのかとか、いろんなあり方があると思うんですが、有機的に動いていくだろうと思いますが、その辺も十分多分留意した今後の保育計画あるいは保育運営がなされると思いますが、その辺についてはもう一度こどもの森の方の事業運営等々の中で、きちっと配慮されているのかどうかというのを最後それだけお伺いさせてください。


◯保育園指導担当課長(塩沢啓子さん)  こどもの森との親子ひろばにつきましては、今後さらに詰めて、いろいろな検討がなされていくかなと思っております。今現在、大沢台保育園で実施しております親子ひろばと保育園の運営について、どのように運営がなされているかということについてお話ししたいと思いますが、大沢台保育園は近くに野川公園等がありますので、そちらの方に園児さんたちは日中散歩に出かけたりいたします。その間に親子ひろばの親子の方がいらっしゃいまして園庭を使ったりとか、親子ひろばの基地になりますお部屋がありますので、そこの中でいろんなプログラムを受けたりしながら保育を受けている状態です。親子ひろばのお子さんが共有部分でもあります廊下の部分のところの活用なんですが、その部分は保育園の子どもたちの生活を第1にしながらということで、うまく連携をとりながら保育を進めているような状態になっておりますので、その部分のところも参考にしながら今後の検討とさせていただきたいなと思っております。よろしくお願いします。


◯委員(野村羊子さん)  わかりました、ありがとうございます。以上です。


◯委員(岩田康男君)  直接ではないですが待機児の121人というのは、いわゆる旧、前のカウントの仕方でするとどのくらいになるんでしょうかね。それから、政府の方では待機児ゼロにするということでいろいろやってきて、目標年次にもうなっているんですが、なかなか待機児をゼロにするというのは大変な作業ですが、弘済園等幾つかできて見通しはどうでしょうかね、ことしゼロになる。それで待機児の121人というのは実際上はどういうところに行ってらっしゃるのか。今のカウント方式ですと家庭にいるということなんでしょうかね。認証に行っているのは、今カウントから外されるんですよね。だから、旧方式で数えると何人、それから121人というのは今どこへ行っているのか、ならばどこへ行っているのかというのをまず教えてください。
 それから、駅前の公設民営の変わったときに、公設民営の保育園の契約のあり方というのが話題になりましたね。公設民営の場合に役所とどういう契約の中身に変えていくのかというのは議論されてきたと思うんですけれども、その後どんな改善というんですか、やり方が変わってきたんでしょうか。
 それから、株式会社こどもの森について牟礼保育園のいわゆる評価をしたことがありましたよね。牟礼保育園だけではなくて、三鷹の保育園の幾つかの評価をまとめたことがありましたよね。あのときに職員が入れかわるということの問題点が指摘された保育園の1つだったと思うんですが、公立公営保育園と公設民営保育園の違いというのは、職員がどう安定していくのかという問題と、もう1つは危機管理だと思うんですよね。公設公営の保育園に事故がないとは言いませんが、もちろん油断があれば事故が起きるわけですけれども、一般的にほかの市ですけど、いろいろ問題が起きる危機管理の問題、子どもの事故の問題、こういうのが一番心配されるわけですが、先ほど危機管理についても優秀だったというお話なんですが、どう優秀なのか、どういう点が今危機管理としてはチェックをしなければならない点なのか、そのあたりも教えてください。
 それから、2年ぐらい前でしたか、株式会社が保育園を運営する場合に利益計上は可能だと、今までは利益計上はだめだよと言っていたのが、利益計上も可能だよと法改正がなったと思っているんですが、現実に三鷹の中で株式会社が保育園を運営していて利益計上というのをしているんでしょうか。以上。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  それでは、何点か御質問いただいたことに対してのお答えをいたします。まずは待機児童121人という平成19年度の数値、旧基準でいきますと248人という数字になります。現状の基準で出します121人につきましては、質問議員さんのお言葉にもありましたように、実際には在宅で入園に向けて希望を出しながら待機なさっているという方が多いという状況です。それから、平成20年度に向けましての見通しとしましては、平成20年度、今回のこじか保育園の開設とあわせて弘済保育園が60名定員で開設されます。それから、現状、運営しております西野保育園においては定員の拡大ということで、3人受け入れ枠を拡大するということで、合計117人の公立保育園での受け皿が用意されるという形になっております。これに対して121人が、どのように数字が変動していくかというあたりにつきましては、現状でも現在建設中の集合住宅、マンションですとか戸建て販売の購入によって、新たに三鷹市民になられる方がどの程度見込まれるかとか、またそういう見通しを持って年明けの保育園一斉受け付けにどの規模で希望する方がいらっしゃるかによって左右されますので、一定の見通し数値としましては何とも具体的な数字としましては申し上げることは難しいかなと存じます。
 それから、国の方針で待機児童ゼロに向けての試みというあたりにつきましては、一定の東京都においても待機児童の解消に向けての取り組みとして、多摩地区の市町村を含めて都内の子育て支援政策のより一層の進展を図っているところで、そこにつきましては、東京都との連絡会ですとか、また国の少子化に向けて、もしくは待機児童の解消に向けての方向性という、厚労省を中心とした動きというのも、適宜東京都を通じて三鷹市はその方向性を見定めつつ、今後の展開というものを新たに考えていくという姿勢を持っておりますので、その辺につきましては、具体的な方向性、また見通しができた段階では適宜御報告させていただくことになると思います。
 そして過去ありました公設民営保育園の事業者の変更に伴って、そこから何を得て現状において公設民営保育園運営事業者との委託契約に具体的に反映してきているかと、そういった改善点の部分の御質問につきましては、一定の事業選定においての先ほど申し上げましたように、事業主を選定する際の視点をかなり多くフィルターを設けて、プロポーザルによって選考するといった選考方式の充実というものが1点と、あとは具体的な契約内容につきましても一定の事業年度ごとの運営に伴って、翌年度の運営についての受託、委託といった意思確認と運営状況の確認等を従来も行ってはいるんですけれども、今後はより時期的に、例えば前回事業者の変更があったときは半年前までに翌年度の受託の意思の確認をしていたというあたりを契約内容の見方の変更によりまして、より前倒しで翌年度継続性についての確認をすると、そういった契約内容もしくは委託事業者との関係づくりという中でも、約束事として徹底してきているところです。
 それから、牟礼保育園での過去の公設民営評価においての一定の職員の変動があったというあたりなんですけれども、こちらについては牟礼保育園の運営の初年度もしくは開設に極めて近い時期に、やはりスタッフが退職もしくは家庭の事情で入れかわったという事実は、確かにあったことに起因するものと考えております。その後の職員の定着率というのは非常に牟礼保育園高いものがありまして、というのも先ほど牟礼保育園の委託事業者の選考に当たっての決め手として、こどもの森のやはり社員というか、保育園現場の職員をどのように育成していくかとか、また人材としてどのように育てるかという視点が、三鷹市と似ているというお話ししたんですけれども、そういう意味では牟礼保育園の職員につきましても、極めて開設2年目以降についての定着率は高いという事実がありますし、また職員教育、また幅広い研修の実施ということに関連しても、職員にとっての仕事に対してのモチベーションの高まりを維持していくための取り組みということは確認できておりますので、そういう意味での公設民営保育園としての職員の変動率の高さというのは、牟礼保育園においては現状ではそれほど当てはまらない概念になると認識しております。
 それから、あと危機管理上の問題なんですけれども、こちらにつきましては、やはり三鷹市の保育のガイドラインに基づきまして、いかにリスクマネジメントができているかというあたりも、公設民営保育園の評価については一定の重要性を持った視点で我々見ております。そういう意味では、市からの立ち入っての現場の指導をするときにも、また運営委員会において実績を評価するあたりでも、年度ごとの危機管理に対しての考え方、また物理的なツールの整備というものも確認しておりますので、そういう意味ではマニュアル的に、かなり母体となる会社、委託事業者、牟礼保育園でしたらこどもの森という会社が、会社としての危機管理に対しての考え方に基づいた各事業展開している保育園現場でのマニュアル整備というものを1つの方向性として会社が持っている関係で、牟礼保育園につきましても例えば地震とかいった災害ですとか、また不審者の侵入とか、また突発的な事故で大きい子どもがけがをした場合とか、そういったケース・バイ・ケースでのマニュアルの整備というものは一定程度確認できております。また、そのほかにも公立保育園と同じように物理的な侵入者に対してのセキュリティーという意味での機械警備ですとか、また常日ごろから地域に出ていく姿勢を示す中で、地域の方とのコミュニケーションを図るという意味での地域との連携についても、公設民営保育園においては公設公営保育園と同等、またはそれ以上に強く力を入れて取り組んでいるところです。
 それから、保育園経営における利益計上というものは、こどもの森につきましては実際に報告書上は出ていないということです。ほかの委託事業者についても同様です。以上です。


◯委員(岩田康男君)  ありがとうございました。待機児をどうするかという問題については簡単には言えないことなんですが、現実に認証保育園に入っている人が、来年度、公立保育園に申し込む可能性というのは非常に高いわけですよね。ですから、121人のカウントというよりも248人のカウントで見ないと、公立保育園の受け入れ枠というのは、公立保育園というか法人経営も含めてそうですけど、対応でき切れないんじゃないかと思うんですよね。実際上、認可保育園で全員を受け入れるというのは、それはすぐにはというのは容易ではない。来年しろと言ったってそれは現実的には無理で、どうするかということなんですが、1つは認証保育園に行っている人の保育料補助をやっている自治体もあるわけですけれども、そういうことまで考えないと認証保育園から認可保育園に申し込む流れというのは、とめられないんではないかと思いますが、とめるのがいいかどうか別にしても、現実にはとめるというのは検討されているんでしょうか。
 それから、もう1つ、企業が次世代育成行動計画を立てなさいという、義務づけされているわけですよね。三鷹市内にもJRや銀行や生命保険会社や学校、病院、かなり子どもたちを抱えた大企業もあるわけでして、そういうところが保育というか子育てに対してどういう計画を持っているのか、それと行政計画とどういうふうに関連をし合えるのか、三鷹市だけが保育園をつくらなければ保育園というのは対応できないというものでもないわけですよね。今は病院内保育園だとか企業内保育園だとか学校の中にまで保育園ができている時代ですよね。だから、そういったものの対応というのも考えた方がいいんではないかと思うんですが、その辺は調査をしたり、話し合いをしたり、協議し合ったりというのはあるんでしょうか。
 あと、公設民営保育園の問題なんですが、そうするとここは非常勤以外は正式な社員と認識してよろしいんでしょうかね。マニュアルというのは、いいことというか必要なことなんですが、マニュアルによって事故が起きるというのも今までは否定できないことなんですね。マニュアルどおりやっているから事故が起きるという、ベテランというか経験に基づく臨機応変な対応ができない。マニュアルだけで対応しているために事故が起きるというのがこれまで幾つかあった事例ですね。マニュアルそのものは否定をしないんですが、そのマニュアルを生かせるかどうかというのは、保育をやっている人たちのそういった経験だとか力量だと思うんですが、それはそこに少しでも長くいられるかどうかという問題に直結すると思うんですが、そのあたりでどうしても公設民営の場合は公務員と違って、異動が激しいというのは否定できないわけですけれども、かといって高い委託料を払うわけにもいかないという問題なんでしょうが、特に子どもたちの命にかかわるという問題での危機管理に対して、市が特別こういうふうにしているんだというものは、三鷹では絶対子どもたちの事故を起こさないということで、特別やっているようなものというのはあるんでしょうか。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  幾つかの御質問を受けましたけれども、順番にお答えしていきたいと思います。まず、待機児解消に向けて施設面での整備というのが一定の限界があり、その他の手法についても検討すべきということでの御質問を受けましたけれども、私ども三鷹市においても一定の施設整備というものが今回のこじか保育園、弘済保育園の開設補助、西野保育園の定員拡充という一定の方向性が平成20年度見えてくる中で、それ以降の解消に向けての策というものについて、やはり質問議員さんのお言葉どおり施設面での拡充に加えて、先ほどの認証保育所の問題等もありますが、そういった部分も視野に入れながら、より待機児の解消策というものを三鷹市でどのように展開できるかというあたりは、方向性を具体的に設けるという取り組みを現在始めているところです。それに基づいて先ほど申し上げましたように厚生労働省を中心とした国の方針、また東京都の待機児童解消のための計画策定ですとか、それを受けての三鷹市としての方向性がどう地域特性を合わせてどのように保てるかというあたりは、そういった認証保育所に通う方の経済的負担を減らす手法を現状でもとっている自治体はあるというようなお話もありましたけれども、そういう手法も含めて視野に入れながら、やはり一時保育の問題とかもありますので、どのようにトータルな意味で待機児童解消に向けて三鷹市が貢献できるかというあたりの方向性、また方針の確立というものを現状準備を進めていく中で、平成20年度以降早々に一定の見通しを立てたいと考えているところでございます。
 それから、民間企業における次世代育成支援行動計画の策定が義務づけられ、各企業でも設け始めているというようなことからの御質問でしたけれども、一定の三鷹市内でも事業者、かなり大小含めてありますけれども、そういう意味では企業内保育所を含めて企業ごとにどのような次世代育成に向けての考え方、また計画立てがされているかというあたりは、情報収集を現に始めているところです。そういう中でやはり市内の事業者の方々というか、事業者と団体、機関同士でやはり公立の役割、また民間の役割というものも洗い出しながら、役割分担がどうあるか、また責任とかまた自覚の持ち方がどうあるかというあたりも含めて、今後そういう意味でのリンケージをどう持てるかというあたりは、取り組みとして最初の一歩を歩み始めているという状況にあるということが言えると思います。
 それから、こじか保育園の職員構成における正規職員ということでの御質問でしたけれども、先ほど申し上げました保育園の職員16人というのは、すべて正規の職員になります。
 そして、最後の、マニュアルがあるからこそ事故が起きることにつながるということもあるということへの考え方については、これについては塩沢担当課長の方からお答えしたいと思います。以上です。


◯保育園指導担当課長(塩沢啓子さん)  ただいまのことについてお答え申し上げます。保育園では事故の予防の具体的な取り組みということについてお話しさせていただきたいと思いますが、1歳半前後あたりまで多く見られます乳幼児突然死の部分のSIDSといっている内容なんですが、その予防については乳児クラス、ゼロ歳・1歳児クラスにおいて午睡中にその事故が起こりやすいということで、10分ごとのチェック表をつくってそういうことのないようにということをやっております。それから、事故はあってはいけないのですが、いろいろな小さいけがも含めまして、それから医療機関につながるようなけがについても、必ず起こった状況についての報告書等を事故簿と呼んでいるんですけれども、その部分のところの書類をつくりまして、それを全職員で検証するということをやっております。
 それから、公立保育園では保健部会がありますが、各保育園の方でいろいろな事故が起こりましたことについて、1年のトータルの表をつくりまして、いろいろな内容についても検証しております。そしてその部分のところを共有化するということをやっています。その部分のところの内容につきましても、ことしからなんですが、保健部会の公私立ともに交流を少し始めようじゃないかという話がありまして第1回をやったんですが、そのようなところでそういういろいろな事故についてどのような対応がよかったのか、そしてそのところをどのように改善したのか、施設環境も含めましての検証を進めています。以上です。


◯委員(岩田康男君)  部長さん、課長さんから大変いいお言葉がありまして、ただもう1つ、認証から認可保育園の申し込みというのは相当あると思うんですよ。認証で、もう大丈夫というのは全く経済的な面だけ見て、ほかの面はちょっと問題は別にして、経済的な面だけ見て認証でもいいということも応急手当てとしてはとらなければ、また認証保育園の保育のあり方についてどうするかというのは別の話ですけれども、三鷹の場合、とても待機児解消とはならないんではないか。現に新川五丁目というのが子どもがふえている。私の統計によれば子どもがふえている地域は、下連雀五丁目、下連雀八丁目、新川五丁目なわけです。だから、この地域だって新規の申し込みというのが相当ふえると予想せざるを得ないわけですよね。そういうことから考えていきますと、そういう認証保育園に対する対応というのを平成20年以降というお話があったんですが、私は早急に検討する必要があるんではないかと思います。
 それから、企業との関係で調査を始めたということも大変いいことだと思うんですが、ある病院で既婚者の看護師さんは外来、未婚者の看護師さんが入院担当としているんだけれども、なかなかローテーション大変だという話を聞いてきたんですが、なかなか病院で保育園そのものをつくるということが可能ならば、その病院の周りの地域も含めて、病院だけではなくて地域も含めてやっぱり将来の話ではなくて、現実の話じゃないかという話も出たんですが、それは全くの責任ある話し合いというのではないんですけれども、そういう話も聞いたんですが、例えばそういったところから具体的に手をつけて進めていくということが可能かどうかですね、最後に部長にお尋ねします。


◯健康福祉部長(玉木 博君)  今2点の質問があったかと思うんですが、まず待機児解消策でございますが、平成20年度、年度当初に先ほど来話が出ております弘済保育園、それから今回提案させていただいておりますこじか保育園ができるわけですが、では、平成21年度以降は待機児解消に向けた方策ということを考えますと現実にはないんですね。そこで来年度、平成20年度いわゆる平成21年度以降の解消策について、これは改めて検討しなければならんなとは思っておりまして、その1つが今、岩田議員が話をされましたような認証保育園含めまして待機児──旧の基準でカウントすれば248人あるわけですね、これが平成20年度に措置されていってどの程度になるのか、そういった推移も見ながら認証保育園に通っておられる方へ補助金という策がいいのかどうかも含めながら、解消策を改めて平成20年度議論していかなければならないなと思っているところでございます。
 それから、企業が次世代育成支援行動計画を立てながら、企業として保育をどう行っていくのか、どう解消していくのか、この辺についてもちょうど調査を始めたところでございますので、市内企業といろいろ話し合いをこれから持っていく中で企業が果たす役割、行政が果たしていかなければならない役割、この辺のところをお互いにかみ合わせながら、最終的にはやっぱり待機児解消という1つの策につながるように、私どもも企業とも対峙していきたいなと考えているところでございます。


◯委員長(田中順子さん)  ほかにはございますでしょうか。


◯委員(吉野和之君)  1点だけ質問させていただきます。6月の報告で多機能型保育園というお言葉を使われまして、今回は親子ひろば併設の保育園ということで、ポイントとしては待機児童解消の推進と、それから子育て支援の推進というこの2つの要素があるということで、私ども1つには在宅での子育て支援施策も充実させるべきであるということを常に主張しているところなんでございますが、それで今後運営していくに当たって、先ほど来この質問出ていたんですけれども、大沢台でも例があるということでございまして、私はこの両者を満足させることが、どちらの方々にとっても使い勝手のいいものにするということが1つのポイントだと思うんですが、基本的な考え方なんですけどね、保育園プラスという形になっているんですけれども、むしろ私は両者の使い勝手をよくするためには、併設という形の方がいいんじゃないかと思うんですね。プラスというと何かこれが中心で付加的なものがこれであるということではなくて、やはり基本的にはこの親子ひろばを利用する方々、在宅で子育てをしている方々の支援としても十分に利用勝手のいいような、そういう基本的な考え方が必要ではないかなと思います。そこら辺はやはりここの保育園に入る方も十分な認識をしていただくということですね。そこら辺のやはり親子ひろばを使われる在宅支援の施設としての重要性というか、そこら辺はやはりある意味では並行的に、両者うまく言えば協力関係なんですけれども、どうしても例えば共用部分の使い方とかで恐らくプラスの面ではなくて、当然お互いの権利の関係でトラブルがないとは言い切れないと思うんです。ですから、そこら辺は、私は親子ひろばの在宅での子育て支援策の一環としての意味合いというものを、より利用される方々にわかっていただけるような、そういう意識づけが必要だと思うんですが、その点についてお伺いいたします。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  今御質問いただきました在宅子育て支援の重要性と、またそのために設けました親子ひろばというものが保育園と一体化し、また意識というものも共通したものをということの御質問でしたけれども、実際には現在大沢台保育園の常設のハミングというひろばと、あとは私立保育園でもつくしんぼ保育園のつくつくひろばというひろばがございまして、それにあわせてひろば専用ののびのび、すくすくという常設のひろばを展開しております。プラスあと市内の公私立保育園の取り組みとしまして、やはり保育園として保育園へ通っているお子さんと保護者の方だけにサービスを提供するという概念から、現在三鷹市内の保育園職場ではそこを一歩殻を破りまして、地域開放事業というのを設けておりまして、例えば園の行事に地域の方、親子を御招待というか、お声がけをして御自由にどうぞということで、事業に一緒に在園児とともに参加していただいたり、また出前型の親子ひろば事業として、市内のコミュニティ・センターを舞台に年間50回から60回程度、コミュニティ・センターに定期的に担当の保育園を決めまして、そこの保育園から保育園の保育士とか保健師とか栄養士とか、そういった専門スタッフがコミュニティ・センターに行き、そのコミュニティ・センターに集まった地域の親子の方と一緒に遊んだり、また子育てに関しての相談を受けたり、遊び方の情報を伝えたりということでの展開を図っています。そういう意味で三鷹市内ではかなりひろば事業、またそれに関心を持ち実際に参加する市民の方というのも非常に多くなってきておりまして、そういう意味では今回こじか保育園で展開する親子ひろば事業につきましても、ある意味、保育園のプログラムと全く分離してひろば事業として考えているのではなく、保育園のカリキュラムの中にも当然ひろばのカリキュラムとして参加することもありますし、また親子ひろばに集う保護者の方への保育園の保育園生活に関しての情報提供とか、御理解を求めるという意味でも自然な流れの中で情報を共有できていくものと考えております。以上です。


◯委員長(田中順子さん)  それでは、質疑はよろしいでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 以上で本件に対する質疑を一たん終了させていただきます。
 休憩いたします。
                  午前11時09分 休憩



                  午前11時25分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 それでは、次の2番目、議案の取り扱いについてでございます。議案第65号 三鷹市立保育園設置条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。
 本件に対する質疑は終了してよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これをもって質疑を終了いたします。
 これより討論ございますでしょうか。
                 (「省略」と呼ぶ者あり)
 それでは、これをもって討論を終了いたしまして、これより採決をいたします。
 本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。
                   (賛成者挙手)
 挙手全員でございます。よって本件は可決と決定をいたしました。
 一たん休憩をいたします。
                  午前11時26分 休憩



                  午前11時30分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 行政報告について、まず初めに健康福祉部の報告でございます。本件を議題といたします。
 それでは、健康福祉部より報告をお願いいたします。


◯健康福祉部長(玉木 博君)  健康福祉部からの行政報告は3点でございます。私の方から概要を説明いたしまして、詳細はそれぞれ所管の担当課長から説明いたしますのでよろしくお願いいたします。
 まず1点目でございますが、井の頭地区における地域ケア等の取り組みについてでございます。ことし11月1日から「ちょこっとサービス支えあい」という形で、地域ケアネットワーク・井の頭が取り組みを開始したところでございます。それから、傾聴ボランティアでございますが、昨年度に引き続き今年度も養成講座を開催いたしまして32人が修了したところでございます。昨年度の修了者53人と合わせて85人の傾聴ボランティアが誕生しておりますが、その活動支援の内容等について後ほど説明をさせていただきます。それから、災害時要援護者支援モデル事業といたしまして、年明け2月に井の頭の玉川町会でモデル事業に取り組む予定をしております。福祉・災害時支援マップを作成し、支援が必要な人を集約する中で、その方に対して災害が起きたときに一体だれが支援に行くのかという、複数の2人の支援者を支援が必要とする人に対して決めていくという作業を玉川町会と協働で2月から取り組みたいと思っております。それを検証した上で全市的な拡大を図るためには、どうしていったらいいかを考えていきたいと思っております。それが1点目の行政報告。
 それから2点目でございますが、市立中央保育園及び母子生活支援施設の仮設施設の進捗状況について報告させていただきたいということでございますが、仮設施設、年明け1月から土地を私どもオーナーさんから借り受けまして、そして1月の下旬からはリース会社がそこに仮設の建物を建てるということでございますので、仮設施設の内容等について、また今後のスケジュール等もあわせて、後ほど詳細報告をさせていただきたいと思っております。
 続いて3点目の行政報告でございますが、「高齢者・障がい者の生活と福祉に係わる実態調査」についてでございます。来年度になりますと第4期の介護保険事業計画づくりが始まりますし、またあわせて障がい者の部分でも第2期の障がい福祉計画の策定が待っておりますので、それに備えて今年度、以前から介護保険の事業計画を立てるその時期を見計らって、東京都老人総合研究所と協働して実態調査を行ってきておりますけれども、今回においても都老研と協働して調査を行うというものでございます。既に調査に入っておる部分もございますけれども、4つの実態調査を展開していこうと考えておりまして、1つは高齢者の災害と介護予防等に関する実態調査でございます。災害の起きたときの備えがどうなっているのかということと介護予防についての実態調査。それから、2点目が介護保険制度改正の影響に関する調査を行おうと、平成18年度に改正介護保険法の施行がなされておりますが、それらの影響調査を行う。3点目が要介護高齢者及び家族介護者に対する調査という部分でございます。こちらの方は年明け1月中旬に調査を開始することになっております。4点目が障がい者・障がい児の生活ニーズ調査を行うというものでございます。実態調査の内容等詳細については後ほど御説明をさせていただければと思います。
 以上3点の、私からは概要の説明をさせていただきました。続いて、それぞれの担当課長より詳細御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。


◯地域ケア担当課長(平田信男君)  それでは、私の方から井の頭地区における地域ケア事業等の取り組みについて3点詳細を御報告させていただきたいと思います。まず最初に、地域ケアネットワーク・井の頭の「ちょこっとサービス支えあい」事業についてでございます。御案内のとおり平成16年10月に開設をされました地域ケアネットワーク・井の頭でございますが、昨年1月から月2回コミュニティ・センターを会場として相談サロンを開設をしてまいりまして、この間この相談サロンに寄せられた相談といったようなものを全体会等でそれぞれ確認をしてきたわけでございますけれども、こういった相談サロンに寄せられる相談事、内容を精査した結果、井の頭地域で生活をされている障がい者あるいは高齢者の方の日常生活の上で、ちょっとした困り事を支援をしていこうということになりまして、11月1日からこの「ちょこっとサービス支えあい」事業を始めさせていただいているところでございます。
 サービスの内容につきましては、まさに今、日常生活のちょっとした困り事であります電球や電池の交換、衣類のボタンつけ、布団干しあるいは買い物のお手伝いといったような内容でございます。おおむね50分間で終了できる作業とさせていただいております。利用料金につきましては10分100円から最大50分500円という料金に設定をしております。支払いにつきましては利用申請時に利用券をお買い求めいただきまして、この利用券でお支払いをしていただくということになります。利用の方法につきましては既に専任のコーディネーターがおりますので、電話等で利用申請をした後このコーディネーターがそれぞれ利用者のお宅に伺って困り事等を伺い、なおかつ利用方法について御説明をさせていただいているところでございます。サービスの提供については協力員の方が既に約今40人ほど登録をいただいておりますけれども、地域のボランティアの方、町会、商店会、民生委員、ほのぼのネット員さんの方々でございます。こういった方々がコーディネーターと連携の上、それぞれ具体的なサービスに当たっていくということでございます。なお、利用の申請についてでございますが、現在約20人ほどの方が既に登録をいただいておりまして、具体的なサービスの提供も行っているところでございます。
 続きまして、傾聴ボランティアの養成と活動支援事業についてでございます。先ほど部長の方からも御報告させていただきましたけれども、昨年9月傾聴ボランティアの養成講座を開催をいたしまして、20日間40時間にわたる養成講座でございましたが、53人の方が修了されましてボランティアの登録をいただいているところでございます。この53人の方々については、本年1月から市内4カ所の施設で、それぞれ研修的に活動を始めていただいておりまして、現在は市内のいわゆる在宅の高齢者の方を中心とした傾聴活動を既にまた始めていただいているところでございます。なお、今年度も養成講座を開催をいたしておりまして、32人の方が11月に修了式を行いまして、修了しているところです。この32人の方々については今月12月からなんですけれども、有料老人ホームを含む6カ所の施設で、それぞれ活動を始めていただいているところでございます。
 次に、災害時要援護者支援モデル事業についてでございます。モデル地域につきましては井の頭二丁目、三丁目、五丁目の井の頭玉川町会の区域内ということにさせていただいております。調査の対象者についてでございますけれども、この区域内の65歳以上の高齢者のみの世帯及び身体障害者手帳、または愛の手帳をお持ちになっている障がい者の方でございます。なお、この調査に当たりまして準備経過としまして、昨年から地域ケアネットワーク・井の頭を中心に研修会を開催をさせていただいております。それとこの玉川町会の役員の方が調査員に当たられるわけですけれども、本年もう既に2回ほどこの調査の進め方についての説明会を実施をさせていただいております。調査の実施時期につきましては来年2月に玉川町会の役員の方がそれぞれ調査員になられまして、要援護者の方々を1軒1軒訪問して調査に当たってまいりたいと考えているところです。
 なお、この調査よって災害時要援護者台帳が作成をされるわけでございますけれども、あわせて住宅地図にそれぞれ要援護者の方、あるいは避難支援者の方、あるいは民生委員さん等を地図上に落としていく作業をこれから台帳作成をした段階で、その後すぐにこのマップの作成に取りかかりたいと思っているところです。なお、台帳の保管につきましては健康福祉部高齢者支援室長が保管をいたします。この台帳の利用につきましては、後日改めて三鷹消防署等の関係団体へ関係情報を提供をいたしたいと考えているところでございます。以上、私の方から3点報告をさせていただきました。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  それでは、資料2−1と書いてある部分をおあけいただければと存じます。三鷹市立中央保育園及び母子生活支援施設三鷹寮の仮設施設の進捗状況についてということで御報告させていただきます。中央保育園につきましては、9月の議会においても中央保育園と母子生活支援施設建てかえに伴う仮設施設のリース料につきまして、補正を計上いたしまして一定の議決をいただきました。その後、仮設施設業者につきまして、10月に入札を行った上で確定しまして、現在では仮設施設の建設に入るところになっております。そして、まずそれに伴いまして仮設施設の用地と施設ということで2つに分けてお話ししたいと思います。同時に資料2−1の後ろにA2サイズの図面が3枚ほど折り込んでございますので、ちょっと大きくて見にくいかと存じますけれども開いていただければと思います。
 まず1枚目につきましては、施設全体の配置図となっております。この一番外側の緑色のマーカー部分が敷地の範囲になっております。この用地につきましては、現在の中央保育園から西側に約150メートルほど行ったところにあります生産緑地を賃貸借契約を結ぶことによってお借りして、その生産緑地の約2,000平米の土地をお借りしまして仮設の施設をつくるという計画になっております。この土地の賃貸借期間につきましては、平成20年、年明け1月中旬から平成22年5月までということで、本施設の建てかえ整備が完了して機能移転が図られるまでの間、土地をお借りすることになっております。この土地につきましては、賃貸借料の発生に伴いこの12月議会での補正予算の計上をさせていただくとともに、現在生産緑地で樹木が植わっているということから、地権者の所有の樹木に関しての補償費用ということでの補正予算の計上をあわせて行っているところでございます。
 この大枠のグリーンの敷地の中に、真ん中辺に黄色いマーカーの左右に細長い部分が仮設の施設になります。土地の形態から現在の中央保育園及び母子生活支援施設の土地と建ぺい率・容積率が異なることから、総2階建てのプレハブ住宅の建設ということで予定させていただいております。そしてピンクの枠で囲ってある部分がございますけれども、こちらにつきましては駐車スペースで、この仮設施設につきましては南側と東側に民家がございまして、特に東側が道路を挟んで民家があるということで──東側というのが、この図面でいきますと下の方なんですが、道路に面して保育園利用者または母子生活支援施設用の駐車場ということで、母子生活支援施設につきましては2台、保育園につきましては身体障がい者用の駐車場含めて3台がこちらに並んであります。そして右上の方にやはりピンクの部分があるんですけれども、こちらにつきましては、食材料の搬入及び工事等の業者さんの駐車場ということで、別途子どもへの影響を最小限に抑えるために設けてあります。それから、あと下の方のピンクの部分なんですけれども、真ん中辺に駐車場に並びまして駐輪場を設ける予定になっております。下のピンクの部分、ちょうど真ん中辺です。こちらの駐輪場と一体化して園に入る門を設けまして、道路から直接というよりは駐輪場にちょっと入りながら、保育園敷地内に入るということで予定をしているところでございます。そして、あとは駐輪場からちょっと左側の方に行きますと、水色のラインが1本縦に引いてあります。こちらが保育園と母子生活支援施設を仕切る敷地内でのフェンスを設けて、建物内以外での敷地内でも母子生活支援施設と保育園部分については、一応の仕切りをつけるということで設ける予定になっております。
 それでは、2枚目の図面をごらんいただきたいと存じます。この仮設施設につきましてはリース契約ということで、建設業者においては一定の設計から設置、それから借り入れ期間を通しての管理ということで一体化したリース契約を結んでおります。施設自体の借り入れ期間としましては平成20年6月から平成22年3月までということで、実際にはこの仮設の施設の建設が5月末までに行われ、6月から市は借りると。実際に検査等を行った上で7月ぐらいには遅くとも現在の中央保育園及び母子生活支援施設からこちらの仮設の施設に機能を移転する予定になっております。そして、本施設の建てかえをその間行った上で、平成22年3月末までには新たに本施設の方に機能を再移転いたしまして、その後この仮設施設につきましては撤去し、生産緑地として現状復帰した上で地権者にお返しするという計画になっております。
 そして、これ1階の平面図になりますけれども、総延べ床面積というのが約1,400平米、そしてこれ1階部分、2階部分全く同一面積になるんですが、建築面積としましては700平米弱ということになります。そしてこの図面上のピンクの部分が母子生活支援施設の1階部分になります。この1階部分につきましては居住空間を少しでも防犯性を高めるために、すべて居室については2階に設置する関係で、1階部分につきましては事務室ですとか、あとはおふろとか学習室等の共用に値する施設の配置を考えております。それから、右側の黄色い部分なんですけれども、こちらの部分につきましては保育園部分として、保育園の1階として事務室ですとかホール、それから低年齢のお子さんの保育室が並んでおります。あとは厨房ですね。
 それから、2枚目、次の図面を見ていただきますと、こちらが仮設施設の2階の平面図になります。こちらを見てお気づきになられると思いますけれども、ピンクの部分が2階部分につきましては母子生活支援施設、入居戸数11戸で想定しておりますので、この11戸の居室が並ぶ形になっております。それから右側の黄色い部分が保育園の施設で、3歳、4歳、5歳の保育室等が配置される予定になっております。この施設は形状としては1つの建物になっているんですけれども、実態としては2つの施設が複合した施設ということで、この黄色い部分、ピンク部分につきましては施設内部においても行き来ができない形、つまり壁で仕切るという形になります。
 あと、この仮設施設全体なんですけれども、先ほど東側と南側が民家に囲まれているというお話ししましたけれども、あと西側につきましては、生産緑地がそのまま続いておりまして、加えて1枚目の図面で見ていただきますと、この上の方は生産緑地が続いているという状況、それから左側につきましては民家があるんですけれども、その民家とこの仮設施設の間に生産緑地としてお借りしていない部分がそのまま残りますので、そういう意味では目隠し的なもの、またお互いのプライバシーを守るためのスペースとして緑に囲まれるという状況になります。そして下側が先ほどお話ししましたように5メートル道路を隔てて民家が並んでいる。右側につきましては、やはり約4メートルの道路を挟んで、地権者の方の御自宅が続いているといった四方の状況になる予定です。御説明は以上です。


◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  私からは本日の報告資料の3番目の実態調査についての御報告をさせていただきたいと思います。資料3−1をお開きいただきたいと思いますが、先ほど部長の方からも説明がありましたとおり、これまでも東京都の老人総合研究所と協働しながら、いろんな計画の前段等で節目に実態調査をやってきたところでございますが、今年度は第4期の介護保険事業計画の策定が来年度予定されておりまして、あともう1つ、第2期の障がい福祉計画の策定がやはり来年度予定されているということで、その前の年度ということでこの実態調査でいろいろなことを把握したいということで実施をすることになったところでございます。4つほど調査がございまして、3つ目までは高齢者向けの実態調査でございまして、4つ目が障がい者向けの調査でございまして、4つ目については担当課長の方から報告をさせていただきたいと思いますが、私からは3つ目までの調査について説明をさせていただきたいと思います。それから、結果につきましては、まだそういうことで実施中のもの、それからまだ終わってないものもございますので、結果がまとまり次第改めてこちらの委員会の方で御報告をさせていただきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。
 それから、1番目でございます。高齢者の災害と介護予防等に関する実態調査でございます。これにつきましては、今申し上げました介護保険事業計画の策定、それから先ほど平田の方からも御報告がありましたが、今現在、市が実施をしております災害時の要援護者支援事業というのをやっておりまして、そういった事業への基礎資料にするということと、あわせて高齢者のサポートニーズですとか、介護予防サービスの利用促進の方策等を探るということを目的にして行う実態調査でございまして、市内全域65歳以上の高齢者の中から無作為抽出で5,000人を抽出をして、10月23日に調査票を発送いたしまして、実施をしたところでございまして、11月30日現在ここに出ておりますけれども、かなり高率、回収率がおよそ84%になっているところでございます。これは別の資料3−2に参考までに実態調査のそのものを添付させていただきましたので、後ほどごらんいただければと思います。
 それから、2つ目が介護保険制度改正の影響に関する調査ということで、西部地区だけで実施をするものでございます。これは介護保険法自体は平成12年度にできたわけでございますけれども、平成18年度に大きな改正がございまして、その施行によりまして要支援の認定者の生活がどのように影響が及んでいるのかということを把握して、今後の介護予防ですとか地域ケア事業を推進していく上で必要なデータを、ここで収集したいということを目的にしているものでございます。西部地区につきましては、以前平成17年(2005年)2月から3月にかけて、西部地区でやはり同じような調査を実施しておりまして、その前に、平成17年にやったものとの比較、検討をしていくということで、いろんなことを把握をしていきたいと考えているところでございまして、当時西部地区を選んだのが全市的な、平均的な高齢者がお住まいになっていらっしゃると、数的にも内容的にも平均的な方が西部地区は多いということで、ここでの実施になったということを聞いております。
 西部地区ですけれども、具体的には一丁目を除く野崎、井口、深大寺、ここでの実施になっているところでございまして対象者は191人、それから一番上の調査は郵送でしたが、2番目については中央調査社という社団法人に委託をいたしまして、個別の訪問をして面接の調査という手法をとっておりまして、これは11月17日から依頼状を発送をして、23日から調査を開始しているところでございます。まだ途中でございます。それから2番目の調査については別に資料3−3として、同じく調査票を参考までに添付をさせていただいておりますので、これについても後ほど参考までにごらんいただければと思います。
 それから、3つ目でございます。要介護高齢者及び家族介護者に対する調査でございまして、これはそのとおり要介護高齢者とその高齢者の方々を介護する介護者のニーズとサービスの利用の実態についての関係ですとか、在宅介護サービスとあと施設サービスの関係等について、どういうふうな利用がされているのかというものを把握をしたいということで実施をするものでございまして、これは全域ですけれども要介護度1から5までございますが、それぞれの段階に応じて各80人ずつ、合計400人を無作為に抽出いたしまして、これにつきましても訪問面接調査で実施をしたいと考えております。これも2番と同じ中央調査社というところに委託をして実施をしていきたいと思っております。時期的には年が明けまして平成20年1月、来月の中旬から調査を開始をしていこうということで予定をしているところでございます。
 4番目については、担当課長の方から説明させていただきます。


◯障がい者福祉担当課長(渡辺紘規君)  1ページめくりまして4番の三鷹市障がい者(児)の生活ニーズ調査について御報告いたします。目的は先ほどから申し上げているとおり、来年つくる予定の第2期障がい福祉計画の策定に向けて及び災害時要援護者施策の基礎資料などを集めることを目的としまして、障がい者の皆さんの現状や今後の課題を調査をすることを目的としております。
 対象は、65歳以上の方は高齢者の調査の中で把握するということで、65歳未満の障がい者の方であって身体障害者手帳、知的障がいの手帳である愛の手帳、精神障がいの手帳の3種類の手帳のいずれかを持っている方を対象として調査を行いました。トータルで2,524人で、ただ障がい者の方のニーズというのは、大人の方と児童の場合でどうしてもニーズが異なってきますので、2種類の調査票に分けて調査を行うことといたしました。18歳以上の方用の調査が2,254人、18歳未満の方が270人ということで郵送調査を発送したところであります。11月22日に発送しまして12月17日来週の月曜日に締め切りをする予定でありますが、年内に届いたものについては、調査対象として集計する予定でおります。昨日12月11日現在で回収が1,030人返ってきております。およそ40%の回収になっております。この後、この手の調査は締め切り間際に書く方も多いものですから、この1週間で、もっといっぱい伸びてくれることを期待しております。
 障がいの調査については、およそ10年前、平成8年に一度悉皆調査をやっております。ただ、そのときは身体障がい、知的障がいの方は全員調査ができたんですが、精神障がいの方については、作業所に通っていた方、または外来している方に絞って調査を行いましたので、悉皆調査として取り組めるのは初めての取り組みとなります。また、手帳を持っていなくて作業所に通っている、通所施設に通っているという方がいらっしゃいます。精神障がいの方のおよそ94人ほどの方が該当するということがわかっておりますので、今、通所施設を通じまして郵送以外に追加の調査を依頼しているところであります。そうした方からもニーズを把握し、実態を正確に把握したいと考えております。以上でございます。


◯委員長(田中順子さん)  以上で健康福祉部の報告は終わりました。
 時間でございますので質疑については、再開1時ということで始めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 休憩をいたします。
                  午後0時04分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 行政報告の健康福祉部の御報告をいただきました。これより質疑に入りたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  それでは、何点か質問させていただきます。よろしくお願いします。まず地域ケア事業のちょこっとサービスについてです。コーディネーターの方がお1人と協力員が約40人としていますが、この方たちは有償ですか無償ですか。ここに連絡の時間というのが書いてないんですが、携帯電話、24時間対応をコーディネーターの方がなさるということになってしまうのではないかと、ちょっとその辺はどういうふうになっているのでしょうかということがもう1点。
 利用券の費用というのは、でも、これは市の事業ですから市の収益になり、みたいな形の、あるいは、このちょこっとサービスの中でやりくりをするような何かになるのかというあたりの、ちょっとこの辺のやり方というのが私がわかっていなくて確認させていただければと思います。
 地域的に対象者となる今回申請が20人と先ほど説明でありましたが、対象範囲としてはこの地域での高齢者・障がい者などというのは、可能性がある方というのは何人ぐらいいらして、今のところ見込みとしてどれくらいの御利用があると考えて始めているのかなということ、具体的な実績はまだほとんど出てないでしょうから、これからなんだと思いますけれども、申請だけで実際に動いているのかいないのかという、運用始めて今のところ問題起こっていないのかどうかというあたりをちょっと確認させてください。
 それと、中央保育園、母子生活支援施設についてです。母子生活支援施設の方のセキュリティーはこれで大丈夫なのでしょうかという問題です。ネットフェンスというのは乗り越えてこれるのか、押しかけてくるということが今までも考えられ得る場ですよね。そういうことの対策というのはどの程度とられているのか。何かあった場合、夜中に多分スタッフが1人常駐しているんだと思いますが、だれかが侵入してきたみたいなときに、どのような対応がされるのか。2階からの非常階段が保育園の裏に出るようになっていると思うんですが、ここから侵入するということが可能なのかどうかということですね。
 それと、保育園の方ですが園庭から玄関に入るようになっていると思いますが、雨などの場合でぐちゃぐちゃということは起こり得ないのか。よくあるんですね、すのこを伝って入るようにせざるを得ないような事態が起こるということが現実にあるので、それは三鷹ではないですけれども、そういうようなことの想定というか、対策というか考えてらっしゃるのかということと、あと、多分物入れ、倉庫が多分少ないと思うんです。現在、中央保育園で持っている教材等が全部おさまり切らないのではないかという勝手な想像をしておりますが、その辺はどういうふうな対処を考えてらっしゃるのかという、具体的にそれは動いてみないとわからないことはあるのでしょうけれども、ということと、調査の方は最終的に結果の報告をいただいたときに、私は改めて検討させていただきたいと思いますので、以上お願いいたします。


◯健康福祉部長(玉木 博君)  それでは、私の方からちょこっとサービスについて1点だけお答えいたします。先ほど市の事業だからというお話がありましたけれども、これは三鷹市の事業ではなくてあくまでも地域ケアネットワーク・井の頭という、地域の人たちが組織したネットワークですね、市もそのネットワークの一員として入ってはおりますけれども、このネットワークが展開する事業ということでございます。有償・無償についてはこのちょこっとサービス10分間で100円という単位で、実際に利用者さんからは徴収いたしますので、そのお金がそのままサービスを提供した協力員に戻っていくという形になります。ただし現金でやりとりはいたしませんで、あらかじめ利用券を購入していただくということですから、その利用券でもって協力者と後ほど清算を事務局が行うという制度になっております。あとの質問は課長の方からお答えいたします。


◯地域ケア担当課長(平田信男君)  サービスの受け付け時間といいますか実質的な稼働時間なんですけれども、原則9時から4時までということになっておりまして、地域の方に周知するチラシ等は既に数回にわたって配布させていただいているんですが、こちらの方にはこういった時間をはっきりと明記をして、配布をさせていただいているところでございます。ただ実質的には利用者の方、この時間外にコーディネーターの方に問い合わせをしてくるといった場合も想定をされますので、余り遅い時間というのはどうかと思いますけれども、この時間外だからといって利用についての説明をしないとかいうことでは決してございません。
 それから、対象人数についてでございますけれども、これは本年の9月1日現在になりますが、井の頭でのいわゆる高齢者のみの世帯数というのを把握しておりまして、1,524世帯でございます。障がい者の方の人員については申しわけございません、ちょっときょう把握した数字を持ってきておりませんので、また後ほど、もしあれでしたら委員の方に御報告させていただきたいと思いますけれども、ただいずれにしても現在このコーディネーターに聞いた限りでは、20人余りの方が登録されているんですけれども、状態としてちょっと中に重い方がいらして、ほとんど寝たきり状態にある方という方もいらっしゃると聞いておりますので、まずは利用の申請いただきますと先ほどお話し申し上げたとおり、コーディネーターが自宅に伺いますので、おうちの様子も御本人の身体の様子も含めてお聞きをしてきて、サービスに備えるということになりますので、その場ですぐにサービスが発生してくる場合も当然今後ございますので、その点についてはあくまでもコーディネーターと協力員の間の連絡を密にして、この対応に当たっていきたいと考えているところでございます。以上でございます。


◯子育て支援室長(市原勝彦君)  中央保育園及び母子生活支援施設についての御質問に対してお答えいたします。まず母子生活支援施設のセキュリティーの部分なんですけれども、現行の施設と同様に防犯カメラ、それから玄関の電気錠の移設を行いそのまま使用いたします。それからネットフェンスを乗り越えられるかということなんですけれども、高さが1.8メートルということで通常の保育園のフェンスよりはかなり高く、大人の背丈を平均的にちょっと超えるような高さですので、一定程度のセキュリティーは図られると考えております。それから仮設施設につきましてはプラス、センサーライトを必要に応じて設置いたしまして、人の動きに応じてライトがつくもので、一定程度のセキュリティーに厚みを増したいと考えております。それから2階の平面図にございます非常階段の部分についての御質問なんですけれども、こちらにつきましては、母子生活支援施設への非常階段なんですが、ただ非常階段を上り切った入り口については外からはあかない、中からのみ開錠できる非常口になっておりますので、外部からの侵入に対しては一定の安全を図っております。
 それから、保育園に関して園庭の雨天時のぬかるみとか、そういったことに対しての御懸念の御質問だったんですけれども、この仮設施設の園庭につきましては、雨天浸透対応の園庭になっておりますので、一定程度通常の降雨量でしたらそのまましみ込むという形になっておりますので、基本的には安心しておるんですけれども、ただ一定量以上の大雨が降ったときの対応につきましては、何かしら人の通行部分について一定のぬれないための対応の手法を確保していきたいと考えております。
 それから、あとは倉庫スペース等の問題なんですけれども、仮設施設ということで確かに収納スペースは一定の制限を受けますが、最大限階段下のスペースですとか、空きスペースを利用して収納部分をふやしていると同時に、あとは園の運動会ですとか大きい行事の荷物等につきましては、近隣のほかの園の倉庫等を一時利用をお願いしまして、一時預かりのような形で他園の協力を要請する予定になっております。私からは以上です。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。ちょこっとサービスですが、では、地域ケアネットワーク・井の頭が推進する事業ということで、そのお金についてはそこで自前で賄っていくという発想だということでよろしいんですかね。というのは、つまり協力員の方は実働10分動いたら100円みたいな形の清算があるということですが、コーディネーターの方は無償ということになるんでしょうか。あるいは事務局が清算という言葉が出ましたが、事務局はだれが担っているのか。地域ケアネットワークのだれかがボランティアで事務局をなさるのか。今の話を聞いていますとコーディネーターという方は、ケアワーカーとして本当にやらざるを得ない部分が出てきてしまうのではないかと思いますが、その場合のバックアップ体制みたいのはどうなっているでしょうかお伺いします。お願いします。


◯健康福祉部長(玉木 博君)  ただいまの質問ですが、コーディネーターについては市が補助事業としてお金を出して、地域ケアネットワークがそのお金でもって支払っているという関係ですね。事務局としては市が担っていくということで、市にもこの地域ケア担当がおりますので実際上は市が事務局となって動いているという関係でございます。以上でしょうかね。


◯地域ケア担当課長(平田信男君)  コーディネーターのいわゆるバックアップ体制についてでございますけれども、これはもうこの事業始める前に地域ケアネットワーク・井の頭の全体会、あるいは幹事会で議論をしておりまして、特にバックアップ体制については井の頭は7町会ございますけれども、各町会の役員の方、あるいは民生委員の方、そしてさらにはほのぼのネット員の方にこの点についてバックアップ体制含めてお願いをさせていただいているところでございまして、特にいわゆる地区公会堂が幾つかございますので、こちらの方も地域の、ひとつ拠点といいますか、連絡中継地点ということで御利用もさせていただいているところでございますので、その点については現在もまだ話し合いが続いているところもあるんですけれども、そういった意味では地域の中でそれなりのバックアップ体制については、今の時点では一定程度整っているのかなと思います。ただこれから件数が当然上がってまいりますので、この点についてもこれからさらにもっと強力な体制がしけるように、事務局の方としても全体会を通して努力をしてまいりたいと思っているところでございます。


◯委員(野村羊子さん)  はい、わかりました。本当に具体的に動いてみないとどのような問題が起こるかわかりません。実際には本当に地域に暮らしている方にとって安心になる、あるいは暮らしやすくなるということのモデル事業として推移を見守っていきたいと思いますので、よろしくお願いしますと一応言っておきます。ありがとうございました。


◯委員(赤松大一君)  よろしくお願いいたします。まず、ちょこっとサービスの件でお伺いいたします。まず、サービスの依頼があって伺う際に、このコーディネーターの方が要はサービス依頼があってからボランティアの方をお探しになられるのでしょうか。それとも、ある程度、きょう例えばこの時間帯だったらボランティアできますよという方を事前にエントリーしていただいてになるのか、ちょっとその辺のもしさらから探すとなると非常に時間がかかってしまって、ボランティアに行っていただく方に非常に時間かかるので、その辺のちょっとシステムがあるようでしたらお聞かせいただければと思います。
 また、コーディネーターのところにこうこうこういうサービスをしてもらいたいからお願いしますという依頼があるかと思うんですが、逆に伺ってから実はちょっとこれもやってもらいたい、これもやってもらいたいということも考えられるかと思うんですが、その場合の裁量はもうボランティアの方が許せる範囲で、例えば最初1項目の依頼だったんですが、行ってみたら電気もかえてとか、ちょっとこの時計がとまっているから電池もという、ちょっと2項目、3項目、もしくは時間範囲だったら何項目でもやってあげられるのかという、その辺の裁量がどうなっているのかという形で、要は時間で区切っているのか、サービスの内容で区切っているのかということをお聞きしたいと思います。
 あともう1点、この10分という非常に使い勝手のいい時間なんですが、これが15分で終わった場合にどうなるのかという、5分をサービスなのか、5分分もちょうだいするのかという、その辺のこともちょっと聞かせていただければと思います。
 これはちょっとサービス内容の中で確認させていただきました9番「体調がすぐれない時の買い物及び重たい荷物になる買物」なんですが、これは要は依頼者の方と一緒に買い物に行ってあげるのか、もしくはお金をお預かりして買い物に行くのか。非常に問題なのはお金をお預かりして行く場合があるならば、非常にお金のやりとり、要は現金のやりとりになるかと思いますので、その辺のある意味で信用してのお預けになるかと思うんですが、現金扱いになると非常に微妙なところがあるので、きっとちょこっと利用券に関しても金券制度みたいなシステムを考えられたと思うんですが、実際にサービス内容の中でそういう現金のやりとりがある場合、もしくはなければいいんですが、ある場合にどういうような対処をされているのかということをお聞きしたいと思います。
 続いて、傾聴ボランティアの方なんですが、これ本当に我が公明党も前回第2回目の修了式に参加させていただきまして、非常に皆様の本当に前向きな姿を拝見しまして感動したといいますか、本当にびっくりしたんですが、その中で今回いよいよ実務といいますか、現場に出られているかと思うんですが、これ1回傾聴ボランティアに行かれた場合に、大体どのぐらいのお時間を、傾聴ボランティアの時間、お1人に対してどのぐらい決まっているのか、もしくは現場に対しても先方の方が、ある程度御納得いただけるまでしっかりと傾聴していくのかという、そのどちらなのかということをお聞きしたいと思います。逆にボランティアさんが例えば1日1回の派遣といいますか赴きなのか、もしくはもう御要望があれば何件でも──体力的なものもあると思うんですが、何件も兼務といいますか、時間割で1時間置きで例えば回るとかいうこともあり得るのかということをお聞きしたいと思います。あと、これを地域別でグループをつくってということを先般お聞きしたんですが、その場合に例えば1回傾聴していただいて次の場合に、その傾聴ボランティアを指名とかできるのか、それともランダムに、もうそのときに傾聴ボランティアの御依頼があったときに、動ける方がそのまま随時行っていただくのかという、その3点をお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯地域ケア担当課長(平田信男君)  それでは、まず、ちょこっとサービスの方からお答えをさせていただきたいと思います。まず、協力員さんの登録についてでございますけれども、現在約40人の方が登録をいただいているわけでございます。それぞれ井の頭一丁目から五丁目までございますので、今のところ、ほぼバランスよく各地域の方から協力員の方に登録をいただいているところでございます。登録いただく際に活動いただける時間、あるいはサービスに対応するどういったことをお手伝いをいただけるのかといったようなことについても、すべて把握をさせていただいております。特に時間帯についてなんですけれども、昼間おできになる方、あるいは夜間ならばできるという方も逆にいらっしゃるんですけれども、ただサービスの提供時間との兼ね合いもあったりいたしますし、土曜日、日曜日といったようなこともあったりいたしますので、この点についてはあくまでも利用者の方とうまくその辺のところが、コーディネートできればということになってくるのかなと思っているところです。
 問題なのは、その時間帯にうまく当てはまるかどうかというところもあると思うんですけれども、先ほど来申し上げているとおりコーディネーターは利用の登録、申請いただきますと必ず1回自宅の方に伺います。このときに、あらかじめどういったサービスが出てくるのかなというところについては、利用者の方と十分話し合っていただいて、一定程度の想定といいますか考えられる内容について記録をしてまいりますので、いざそういったサービスが発生してきた場合については、適宜できるだけ利用者が住んでいるお近くにいらっしゃる協力員の方でうまくマッチする方がいらっしゃればその方にお願いをしたいと思っているところです。ただこの点についても、協力員の方は地域ケアネットワーク・井の頭が発行いたしました協力員証というのを持ってはおるんですけれども、できれば一度コーディネーターの方と協力員の方お2人で利用者の方のお宅をお尋ねして、サービスに取りかかっていただくということも出てくるかということは、きのうちょっとコーディネーターとも話し合いをしたところでございます。
 それから、代金の件についてなんですけれども、実は買い物等以外に例えば電球を交換するとか、電池を交換するわけなんですけれども、このときにおうちの中に電池や電球が買い置きがないといった場合のことが想定されますので、この場合については、あらかじめ代金相当額をお預かりをして、井の頭地域でできるだけ買って、いわゆる電球あるいは電池と領収書をお見せして、おつりも当然お渡しするような形での作業に入っていくということになります。買い物についてなんですけれども、確かにどの程度のものかというのはある程度、一定程度想定が立てば、代金を当然預かってその後清算をするといったようなことを想定をしておりますけれども、協力員の説明会のときには十分金銭の取り扱いについては、御注意いただきたいということはお話をさせていただいていますので、その点についても協力員の方にさらに機会を見て事あるごとに、そういった点については注意を促していきたいと思っているところでございます。
 傾聴ボランティアについてでございますけれども、傾聴の時間なんですが原則1回40分ということになっております。ただ、これ厳密に40分でいわゆるストップウオッチで、はかってやっているわけではございませんので、これが45分になり50分になりということはあろうかと思っていますけれども、一応原則40分ということでやらせていただいています。それから、回数等の問題についてなんですけれども、あと利用される方といわゆるボランティアのマッチングについてなんですが、ほとんどこれは固定になります。例えばAさんに傾聴ボランティアの方に行っていただくとなりますと、ほぼ大体月2回程度というのが一般的な訪問回数になりますけれども、今大体この回数で推移をしていると聞いております。月に1回という方もいらっしゃるわけなんですけれども、そういったような形でいわゆる行くたびにボランティアの方が変わるということは、今のところまだ入ってきておりません。ただ施設については、なかなか個人を特定をして、その施設に伺うということではございませんので、一定程度複数のボランティアが行って傾聴に当たるということになりますので、この場合については当然のことながら行くごとにボランティアの方がかわったりいたしますので、個人を特定をしているということではございませんので1対1とはならないかと思います。この場合についても、おおよそ大体40分程度をめどにやらせていただいているところでございます。
 それから、済みません。ちょっと私、ちょこっとサービスで漏らしてしまいました。時間なんですけれども、これもやっぱり行って「はい、これから始めます」と言って、はかってやるということにも相なりませんので、大体、時間は一定程度気にはしていただきますけれども、10分が十二、三分になりということもあろうかと思いますが、この点については適宜その場でボランティアの方に判断をいただく以外にないのかなとは思っているところです。それから、複数サービスが、またいだ場合のことですが、これはあくまでもその方が行ってできるものであればいいんですけれども、なかなか分野的にできないといったようなことがある場合もあると思うんです。この場合、当然複数で行くということも想定されますので、その場合については、それぞれ個別のサービスについて、いわゆるサービスの料金、提供費用をいただくような形になるのかなとは想定はしておりますけれども、これもただ、まだ、そう件数等出てきておりませんので、この点についてはまた上がってきた段階で、十分地域ケアネットワーク・井の頭の方で検討をされていただくようになると考えております。


◯委員(赤松大一君)  ありがとうございました。最初、今、課長の方から答弁にあった中で、次質問しようかなと思っていたところがあったんですが、実はこういういいサービスを、要は心ない者が聞きつけて、本来のボランティアが行く前にピンポンとかいって、ボランティアを名乗るという部分があるのが非常に心配だったんですね。100円ではなくて「じゃあ、サービス以外のこともやりますよ」とか言ってお金をぼったくるとかいう、そういう心ない者が出たときのことを心配したんですが、今、課長の方からコーディネーターさんとサービスさんが一緒に行ってもう面通し、顔を合わせてというのが非常にそれが大事なところだなと。非常に今お聞きした中でその辺も年配の方というのは、本当にもうある意味でこちらのやりようによっては、本当に清らかな気持ちを逆に逆手に使ってどんどんお金を引き出そうなんていう、そういう変な心ない者が出てくると、非常にこのサービスの本来の目的がもう抜本的から否定されてしまいますので、その辺しっかりとまた注意していただきながら、またいろんな拡大をしていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。質問終わります。


◯委員(岩見大三君)  よろしくお願いします。私の方からは平成19年度の高齢者・障がい者の生活と福祉にかかわる実態調査についてお聞きしたいと思います。こちらは今後の災害時要援護者施策の推進ということをあわせてということで大変に有効な施策だと思うわけなんですけれども、いわゆるモデル地区以外の今後の情報収集に関しまして、この実態調査を要するに市内全域を情報収集するに当たりまして、この実態調査がいわゆる基礎となるのかということですね。それとも、これは1つの一環として、また別の情報収集というものを何かお考えかということで、モデル事業以外を今後どういう広がりを見せるかということもあるかと思うんですけれども、そのあたりにつきまして1点お聞きしたいと思います。よろしくお願いします。


◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  1点、実態調査の部分についてでございますけれども、この災害時要援護者事業、先ほども平田の方からるる説明がございましたが、今、井の頭の玉川地区でモデル的にこれから実施をしようという状況にございます。来年度、平成20年度につきましても予定ですけれども、もう1地区、町会なんですがやはりモデル的に実施をしていこうと考えております。それもモデル的に一応実施をしてみて、それを検証した上で将来的に、もしとてもいいものであれば、もちろんそういうつもりでおりますけれども、全市的に展開を図っていこうと考えておりますが、この実態調査、今回やるに当たってそういったモデル地区も一方でやっているというのもございまして、この中で市全域に災害対策については調査票を開いていただければ、1ページ目の部分、特に問い2と3の部分のところが中心になっておりますので、これはあくまで基礎といいますか、そういった井の頭でやっているモデル事業とあわせまして、この数字も見ながら今後の展開を図っていきたいということで、参考にしたいということで実施をするものでございます。以上でございます。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございます。そうしますと、一応これを参考にしながらほかの情報収集も図りたいというようなことでよろしいわけですね。一応ちょっと今お話になりましたモデル地区のもう1つというのは、具体的に、もし差し支えなければどちらの地区かということと、あとちょっとつけ加えまして、このまる1の実態調査の、高齢者の災害と介護予防等に関する実態調査で、無作為に5,000人ということで書いてありますが、これは何か参考までに地域性とかいったもので、どこの地域に何人とかというのは、おわかりになる範囲で結構なんですけれども、ちょっと教えていただければということでお願いします。


◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  まず、1点目の質問でございます。井の頭でやっている災害時要援護者の支援事業のモデル地区は今、玉川町会ですけれども、来年度、今、私ども考えているのはやはり地域ケアネットワーク・井の頭の中でいろいろ議論する中で、井の頭町会を次のモデルにできないかということでお話はしているところでございます。
 それから、サンプル数の5,000という数字なんですけれども、もともと回収率をいろいろ考えた場合に、かつてのコミュニティ・カルテなんかですと、大体30%台ぐらいの回収率だったわけですね。それから先日市民の満足度調査の調査をやったときには四十六、七%の結果だったんですね。そういった過去の回収率を参考にして、なおかつ、あと各地区に、全体に調べたいわけですから、その地区ごと、その地区の傾向がわかるぐらいの最低のサンプル数を得るためには、そういった過去の率とか、そういったサンプル数を確保するためにどれぐらい必要なのかということで、この5,000人という数字を出したところでございます。


◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  この高齢者関係の調査はもう10年ほど前から定期的にやっていまして、平成8年のときは悉皆調査ということで、当時約2万人の65歳の方がおられまして全員をやったということがありますが、その後は介護保険の事業計画に合わせる形で大体1万人ですね、3人に1人くらいをやってきた流れがあります。そして今回はいろいろ多面的にやるということもありまして、サンプル5,000人でいいんじゃないかということでしたわけでございますけれども、あとあわせて障がい者に関しては全員、悉皆をやる。あと回収率なんですが過去から高齢者に関しましては、大体90%を1次調査については確保するということで郵送調査と、あと未回答に方につきましては督促をしたり、あと今回もやっていますけれども、場合によりましたら未回収の方へ訪問員を派遣をして、お話をしながら一緒にアンケートの回答を書いていただくという、余計なおせっかいまでしちゃいけないのでそこのさじかげんは微妙なんですが、そういう形で訪問回収員を派遣をしてやるという形も含めて回収を高めて、大体90%ぐらい過去もやっていると。ただ今回は障がい者に関しては、精神障がい者を初めてやるものですから、今言った変なおせっかいをしてはいけないということもありまして、一度郵送で調査票を出して、あとは一切基本的には催促はしないということでおりますが、実際には作業所であるとか、そういうかかわりがとれるところについては、回答してない方に促しをすると考えております。以上です。


◯委員(岩見大三君)  ありがとうございました。地域というふうに聞きましたのは、やはり地域によっては非常にサンプルを集めにくい地域も恐らく存在するんではないかと思いましたので、どの地域にどのぐらいということで、ちょっと参考までにお聞きしたわけでございます。とりあえず私の方からは以上です。ありがとうございました。


◯委員(岩田康男君)  今の、今度2番目の方の介護保険制度改正の影響に関する調査で、前回西部地域でやったら今回も西部地域というのは、比較対照するのに非常にいいと思うんですが、介護保険を利用している人で今度の制度改正で影響を受けるという中で、ひとり暮らしの高齢者の人というか、家族で暮らしているという人よりも、ひとり暮らしの人が影響を受けるというのが多いんではないかと。地域的には西部地域というのは平均的なものを示しているんでしょうか。それともひとり暮らしの高齢者が多いというと、何か別の地域じゃないかという気もするんですが、比較検討という点では西部地域が比較検討できるからいいとは思うんですが、影響をどう受けているのかというのは、むしろ大きな都営住宅が集中しているようなところとか、ひとり暮らしの高齢者が比較的多い地域だとか、そういうところを調査をするということは考えていなかったんでしょうか。
 あと、最初のところに戻りまして、コーディネーターという人は何か資格がある人なんでしょうか。報酬幾らぐらいの人なんでしょうか。かなり重要な役割を果たすと思うのでどういう人が、だれがどういうふうに決めるんでしょうか。それで事務局が何か役所だというのは、事務をやっているのが地区公会堂ですよね。それで事務局が役所というのは、何か不都合なような気がするんですが、さっき事務局で清算すると言っていましたけれども、役所に来て清算するというふうになってしまうんでしょうか、それだけお尋ねします。


◯健康福祉部調整担当部長(酒井利高君)  まず実態調査の関係なんですが、これは前回調査をしたときに井の頭地区で地域ケアの関係があったりして調査をしたときに、あわせて比較対照として西部地域を選んだという経緯がございます。やはり井の頭地区が多分三鷹の中では割かしと高齢化率は高いということですね。ちょっと単身率は何とも言えませんけれども、高齢化率は高いということとか、あと例えば変な話ですが大きなおうちを持っておられてひとり暮らしで、御近所の方から見るとはらはらしながらという環境の中で、何とかサポートができないかみたいなことが、割かしと特徴的に出る地域かなというイメージがあったんですが、そういった地域と比べると西部地域が三鷹市内の平均的な様相を示しているんではないかということで、あと三鷹自体が住宅地でございますから、その中の典型ではないかということもありまして、特別なほかと区別をする意味で、特別な意味があって西部を選んだというわけではありませんけれども、そんな形がありますので、その中で比較的三鷹の場合は、団地とかをもっと小さいメッシュでとれば特徴出てきますけれども、あるエリアで考えればそうめちゃくちゃな大きな変化はないだろうということもありまして、やっているということでございます。
 あと、ちょこっとサービスの関係ではコーディネーターのことだけお話ししたいと思いますけれども、あくまでもコーディネーターに関しましては、やはり住民が主体的になってやっていく、これは事業であるということが前提でございますので、やはり最初コーディネーターになる方につきましては、井の頭地区でいわばフェース・ツー・フェースの人が見える関係ですね、それらが担える方ということが1つ意識としてはありました。そういう中で、もしふさわしい方が出てこなければ、また違う方法を考えなければいけませんけれども、そういうコンセプトの中で考えてきたという経過がありまして、結果としましては、今のコーディネーターの方は、公的な部分では民生児童委員の職にも当たっておられる方ということでございます。主任児童委員ですけれども、そういった方が手を挙げていただいたということでやってもらっているという状況でございます。特別な資格は、特にソーシャルワークとか、そういった意味での資格があるわけではございませんけれども、この地域ケアネットワークの担い手のスタッフの方々から見れば信用に値し、コーディネーターをやるのにふさわしいということで認知を得ている方でございます。以上です。


◯地域ケア担当課長(平田信男君)  それでは、ちょっと私の方からもお答えさせていただきます。今、部長の方からの報告、ちょっと補足させていただきますけれども、傾聴ボランティアの既に登録をいただいている方で、昨年、養成講座をお受けになった方でございますので、そういった意味で非常にこういったコーディネートをするというには、地域ケアネットワーク・井の頭としても最適の方がコーディネーターになっていただいているものと考えているところです。
 次に、コーディネーターの関係についてなんですけれども、先ほど部長の方からも御説明させていただいたとおり、地域ケアネットワークとコーディネーターの方でコーディネーターの委託契約を結んでおりまして、月額8万円でございます。今年度11月から事業は開始しているんですけれども、準備段階等がございましたので10月に委託契約締結いたしまして、今年度3月末まで一応月額8万円ということで契約を既に結んでいるところでございます。
 それから、ちょこっとサービス、利用した方とのいわゆる清算についてなんですけれども、先ほど来申し上げさせていただいたとおり、利用していただくたびに利用券で払っていただきますので、利用券を買い求めていただいたときに当然コーディネーターはその代金をいただきますので、その中であくまでも協力員の方との清算を図っていくということになります。
 それから、事務局についてなんでございますけれども、これは地区公会堂にあるということではなくて、あくまでも市のいわゆる地域ケア担当が事務局、庶務の役割を担っていますので、コーディネーターとのその辺の連絡調整は市の事務局、庶務の方とコーディネーターの方でとっているということでございます。以上です。


◯委員(岩田康男君)  8万円とは大変長く専業ではできない額ですね。ボランティアに近い額で、しかもこれだけの御苦労はしょうと、時間的な苦労もそうですけれども、これ介護保険を利用している人も利用できるんですよね。そうすると、介護保険との区別というんですか、なかなか難しいところありますわね。ヘルパーさんがボランティアに登録しているかどうかというのはわかりませんけれども、例えば介護保険との区別をどういうふうにするのかとか、そういう相談も当然市民の人からコーディネーターの人にもいろいろ相談があるんだと思うんですが、そういったことまで答えると、対応していくということになると、かなり専門的ということはないんですけれども、そういった内容まで問われてくるんではないかと思うんですが、だれでもいいというんではなくて、地域的に信用されているのはもちろんそうなんですけれども、そういった知識が一応ある人というふうに思うんですが、介護保険の関係なんかで介護保険を利用する人が介護保険の中で介護度によってはやれるサービスもあるわけで、ところがこれでやるというようなことというのは、どういうふうに仕分けをするんでしょうかね、介護保険を利用する人はね。
 あと、私が事務局と言ったのは、事務局が、役所というのが悪いという意味ではなくて、ボランティアの人がサービスで例えば200円券をいただいてきて、その200円はどうするんでしょうかね、お金で清算するんでしょうかね。清算するときに役所まで来なきゃだめなんですかと先ほどの答弁だと事務局で清算しますという答弁がだれかの質問であったから、役所まで来るのかなと思っただけなんで、現地で責任持ってそういうものの処理ができるということならば、その部分はそれでいいんですけれども。
 それから、介護保険の調査なんですけれども、今回は私は大変いい調査だと思いますし、その結果がどういうふうに出てくるのかということと、これらの調査結果をどう生かしていくのかというのがこれからの課題だと思うんですが、特に介護保険で今回介護度1と要支援の人が要支援1・要支援2になったという、その関係の影響というのはどうしてもひとり暮らしのところに、私は大きな影響が出ているんではないかと。かつて、あれ、市が調査したんですか、民間が調査したんですかね、どうしてもひとり暮らしだと頑張ってしまうと。だから、ひとり暮らしの人の方が状態は同じでも介護度が低くなると、家族と暮らしている方が状態が同じでも介護度が高くなるという調査報告をどこかで読んだ記憶があるんですが、現実的にもそうなるんだと思うんですよね。ひとり暮らしだったらそれは頑張らなきゃならないからという点で、エレベーターがない都営住宅などに参りますと、要支援2の人であってもなかなか大変な人たちというのは何人かいらっしゃるわけでして、そういったひとり暮らしの人が比較的多いようなところの調査というのは、何らかの方法ですることはできないんでしょうか。


◯地域ケア担当課長(平田信男君)  それでは、お答えします。まず1点目の介護保険との関係についてでございますけれども、確かに委員おっしゃるとおりコーディネーターの方がこの介護保険制度そのものを十分に熟知しているということではございませんので、ただ案件ごとに、利用者の方ごとにいろんな御事情があるかと思いますので、そこは地域ケアネットワーク・井の頭の方で現在、月2回、相談サロンというのを開催をしておりますし、こちらの方には、はなかいどう地域包括支援センターの方も常時来ていただいておりますので、案件ごとにその点については適宜地域ケアネットワーク・井の頭の中で検討させていただいて、どういった形をとるのが一番いいのか、ベストなのか十分検討した上で、利用者の方のあくまでも利用しやすい状態でいていただけるのが一番いいかなと思いますので、その点、当然介護保険のいわゆるすき間を縫うように、こういったサービスも考えられたわけでございますので、その点についてはそういった形で対処をさせていただければと考えているところです。
 それから、もう一度、利用料との関係についてなんですけれども、今、連絡所といいますか、いわゆる中継と思われるところについては、井の頭の地区公会堂とコミュニティ・センターがございます。こちらの方でこの事業の案内もさせていただきますし、パンフレット等もお渡しをしていますので、利用券は一たんこの2カ所にそれぞれ近い協力員の方がここへ持ってこられますので、そこで一たん預かります。月末にコーディネーターがその利用券を見て当然サービス提供いただいた協力員の方に、翌月の月初めに利用料相当分を現金でお支払いをしていくという方法をとっています。これからも当然その方法でとっていきたいと考えているところです。以上です。


◯高齢者支援室長(高階豊彦君)  私から調査の件での質問にお答えしたいと思います。まずひとり暮らしの方に特化した調査ができないかという御質問ございましたけれども、基本的には私の方は資料3−3で今回の調査をお示ししていますが、その中でおひとり住まいというのは当然わかるわけですから、その中で基本的にはおひとり住まいの方の経年変化ですとか、現在の状況等を把握をしていこうと思っておりますので、今回はこの中でひとり暮らしについての把握をしていきたいと考えております。
 それから、質問といいますか、調査と若干離れるかもしれませんけれども、認定審査をする際にひとり暮らしの方が頑張るので軽く認定されるのではないか、あるいはその逆で家族の方と一緒に住んでいる高齢者の方が重く受け取られるんじゃないかというお話ありましたけれども、それにつきましてはその調査は私存じ上げませんが、日々認定作業をする中でそういった状況というのは今のところ確認はできておりませんし、むしろ介護保険のサービスをするに当たりましては、むしろ家族と一緒の場合には生活支援が受けられないとか、逆に制限がちょっとかかってまいりますので、むしろそういった意味ではひとり暮らしの方々の方が──認定はそうじゃありませんけれども、介護保険のサービスについては家族の方と一緒の方よりも手厚いというと語弊あるかもしれませんが、サービスを受けられているのではないかなと考えているところでございます。以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  最後の部分、ひとり暮らしであっても認定を受けられている人は、サービスが確かに家族と住んでいる人よりも、ほかのサービスを受けることができるというのはそれはそのとおりなんです。そうじゃなくてひとり暮らしの人で今回の介護保険制度の改正の中で、要支援1・要支援2というふうに今まで介護度1だった人が、あるいは2だった人が要支援1・要支援2になっている人というのは数としては大量にいるわけでしょう。その数字が出ているわけでしょう。そういうふうになった人の中でひとり暮らしの人が、比較的そういうもののサービスから外さざるを得ないというところがあって、その人の実態というものをつかんでもらいたいという意味でして、その人だけ抽出してやるというのは、それは理想かもしれませんが、それは無理だから今回特にひとり暮らしの人がどういう状態かも調査の中でよく見ていただきたいということで質問を終わります。


◯委員(吉野和之君)  それでは、質問させていただきます。災害時要援護者支援モデル事業、本件に関しまして情報セキュリティーの面から質問させていただきます。私も個人情報保護委員会に属しておりまして、この件については一定の議論があったことを承知しております。ただこの件は非常に重要な問題でして、きょうは厚生委員という立場から質問をさせていただきたいと思います。このモデル事業は要援護者本人から直接情報を抽出するという大変精度の高い極めて正確な情報が入るわけです。しかもこれを地図の上にプロットして、台帳とそれからマップという紙ベースの情報ができ上がるととらえております。例えば、こういう重要な情報の場合、データ化されれば、例えばパスワードをかけて、その人しか見れないという形になりますけれども、紙ベースの情報ですと非常に便利なんですけれども、コピーをすれば行き渡ってしまう可能性があるわけです、セキュリティーという面から考えると。しかもこの情報を関係機関へ提供しますという形になっておりますね。先ほどのお話の中では支援室長が保管・管理するというお話だったんですけれども、その先なんですね、これやはり大変に、ある意味では精度の高い重要な情報でございまして、ある意味で悪用されるおそれが、当然災害のときには物すごく役立つ大変に有益な情報だと思いますが、それだけに逆にもしこれが関係者以外にも漏れた場合には大変に悪用されるおそれもある、ある意味では重要な情報なんですね。ですからこの情報の管理体制についてどのようにお考えか、お伺いいたします。


◯地域ケア担当課長(平田信男君)  お答えをいたします。御指摘のとおり御本人から直接かなり個人情報でも中身の濃いといいますか、特に身体的な状況も含めて情報をいただいてきますので、この点大変非常に取り扱い難しいところが出てまいると思います。それから紙ベースで保管することも事実でございまして、この点については利用する際に情報提供するわけですけれども、その際には当然のことながら一定程度手続的な問題も出てまいりますので、その点についてはきちんとまずは誓約書をいただくなり、あるいは届け出をいただくなりというようなことを当然やっていきたいと思っておりますし、台帳そのものについては、御案内のとおり住民票ですとか印鑑証明で使っております改ざん防止用紙を使用して──これ当然コピーとりますとたしか複写の「複」の字が出てくるかと思うんですけれども、そういった形でのカバーを当然していきたいと思っております。
 それから、肝心かなめの台帳とマップの保管についてでございます。この点についてはこの台帳が恐らく年度末にはできるかと思いますので、マップもあわせて当然つくってまいりますので、この点の保管についてはきちっと施錠できる金庫なり、あるいはボックスといったものを購入するなりしての保管ということを心がけていきたいと考えているところです。


◯委員(吉野和之君)  ありがとうございました。そうすると、基本的にはこの台帳はコピーできないというふうに考えた方がよろしいんですか。それから、あとマップもコピーできないというふうに考えた方がよろしいでしょうか。それから、今この問題1つとったんですけれども、今後高齢者の情報というのを当然所管課というのはこれに限らず、アンケート調査とかいろんな形で情報が手に入ってくると思うんですよ。これすべてについてやはり特に高齢者の情報については、外に漏れると大変危険に悪用されるおそれがある情報ですので、その点についてもやはり十分な注意を払う必要があると思うんですが、今具体的な質問、何件かしましたのでお答えをお願いします。


◯地域ケア担当課長(平田信男君)  改ざん防止用紙を使うわけなんですけれども、これはあくまでもコピーができないという用紙ではございませんで、コピーをとるとその出てきたものに当然改ざん防止用紙ですので、もともとそこにいわゆる化ける仕組みがしてあるわけですから、そういったような形でわかりますよということですので、ただ、コピーをとらないでいただきたいということについては、当然情報提供させていただくときにもこちらの方から、当然条件というような形で付していきたいと思いますし、それから、これはまだ確定したものではございませんけれども、例えば改ざん防止用紙を利用できないといった場合については、コピーをしないでくれとか、あるいはコピーをするのは禁止といったようなことを設けた上で、そこに市長の公印を利用するとかいうようなことも当然考えられますので、その点については実はこの間個人情報保護委員会でも申し上げたんですけれども、どういった形で関係情報を情報提供するか。全部するのかあるいは部分的にするのかといったところに出てくると思うんですけれども、その方法を適宜これからどういった方法を考えられるのか、今申し上げたようにやっていきますが、そこでどういった方法が考えられるのか、改めてきちっと整理した上で対応をしていきたいと思っております。


◯委員(吉野和之君)  質問終わりますけれども、特に高齢者あるいは障がいを持った方々の情報というのは非常に重要な情報でして、これを全般的に、やはりセキュリティーをより厳しくするという、セキュリティーに注意するというような、こういう基本的な考え方をやはり持つべきではないかなと思います。これも一例なんですけれども、今後ともそういう形で注意していくべきだと思います。


◯委員長(田中順子さん)  それでは、質疑はよろしいでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、健康福祉部の行政報告をこれで終わらせていただきます。
 一たん休憩をいたします。
                  午後2時01分 休憩



                  午後2時06分 再開
◯委員長(田中順子さん)  委員会を再開いたします。
 行政報告、次の市民部からの報告をお願いいたします。


◯市民部長(川嶋直久君)  6月、9月と本厚生委員会の方に御報告してまいりました三鷹市特定健康診査等実施計画、市民会議を中心に検討を進めてまいりまして、一定の今報告という段階でまとまりが出てまいりました。それについて、きょうその要点について御報告をさせていただきたいと思います。この計画は今現在、市民会議からの報告という形でございますけれども、行政も十分かかわり合ってつくってきたものでございます。この先、国保運協、健康福祉審議会等に諮問を諮り、1月下旬にパブリックコメント、そしてその先に市議会の方に御報告いたす予定でおります。それでは、内容について早速大石田部長の方から説明をさせていただきます。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  それでは、お手元の三鷹市特定健康診査等実施計画の検討資料、市民会議が現状でまとめた最新のもので、市民会議の了解を得て情報提供するということになります。それで、まず基本的な考え方であります。お手元のページで言いますと1ページ、2ページの3をごらんいただきたいと思うんですが、この1ページから3ページにかけての内容というのは、大前提が老人保健法という法律が高齢者の医療の確保に関する法律に変わったということに起因して起きてきたことであります。というのも老人保健法は40歳以上の方の健康診査を自治体に義務づけているんです。ところが今後の法律というのはそうではなくて、高齢者の医療の確保に関する法律に見られるように、75歳以上新たな保険ということになりますし、40歳から74歳までは保険者が保険者の責任で健診指導しなさいと転換をしたというところが大きなポイントであります。そして、これまでの老人保健法ですと一般的な健診であったわけです。どこか悪いかもしれないから検査をして、悪いところが見つかったらそれを治して治療しようという考え方でした。これをやめまして悪いところはまず成人病を疑えと腹囲をはかって、後ほど申し上げますけれども早期に介入、つまりその人にかかわって行動変容、つまり行動をとってもらえという考え方になったわけでございます。それが1ページから2ページにかけて書いてある内容でございます。
 それでは、三鷹市の現状とはどういうことかということですが、5ページをごらんください。5ページ以降るる書いてございますけれども、お時間の関係もありましてポイントだけ、6ページ主要死因、下の方のグラフでございますが、以前から申し上げているとおり、主な死因というか余り縁起のいい話ではないんですけれども、直接の死亡原因は10人のうち6人が──悪性新生細胞というのはがんのことを言っているんです、新生物と書いてありますけれども、がんか心疾患か脳血管疾患です。この心疾患、脳血管疾患というのはどちらも動脈硬化から起因するんですね。10人のうち3人ががんで亡くなって、その残りの7人のうちまた3人が動脈硬化で亡くなると、こういう現状をこれはグラフにしたものであります。そうなりますと結果としては、がんにつきましては治療が必要ですけれども、今お話ししたような介入、行動変容といった形で治癒できるのは、成人病の部分というのがおわかりいただけるかなと思います。
 続きまして、8ページをごらんください。これは現状の医療費を押し上げている原因とは何かという分析なんですけれども、上のグラフでは受診件数は濃い色というのは外来ですから、外来が圧倒的に97.7%で件数的には多いんですね。ところが下の医療費のところを、受診件数ではなくて上のグラフの下を見ていただきたいんですが、医療費を見てください。52.2%と47.8%で、いかに入院の方が経費がかかるかというのはこれで如実にわかるわけですね。これをどんな入院かというと8ページのイをごらんください。下から2段目です「動脈硬化に起因する虚血性心疾患(主に心筋梗塞・狭心症)、その他の心疾患(心不全等)、及び脳梗塞が目立ってみられます」ということで、これが要するに入院の原因だということが、主な入院で目立つんだということがはっきりしているわけです。そして、9ページをごらんいただきます。高血圧とか糖尿病から始まりまして9ページのウの1行目「不健康な生活習慣がやがて肥満症、高血圧、脂質異常症」と書いてありますが要は成人病につながって、そしてそれが重篤化していくというのがこの表の見方でございます。
 現状はこれぐらいにしておきまして、それでは、先ほど申し上げたとおりこの基本的な考え方に沿いまして、法律に基づいて実施計画をつくらなければいけないわけですけれども、その実施計画の根幹は何かということでありまして、実施計画の根幹は18ページをごらんください、目標値の設定とあります。目標値を設定してそれを国に報告しなさいということが、実は今回の特定健康診査等実施計画の中身なんです。ですから、まずこれをきちっと報告をして目標掲げて、そしてその目標に到達しない場合は、達成できないと拠出金でペナルティーがかかるといった制度でございます。
 それで、目標とは何か。1つは18ページの上にあります特定健康診査の実施率であります。つまり対象者のうち何人が受診したかという実施率、2番目はその実施によってピックアップされた対象者のうち何人が指導を受けたかという指導の実施率。健診の実施率そして指導の実施率、そして最後に19ページにありますように、ちゃんと減りましたかという減少率、3つの率を確認をされてしまっているというか、確認をして国に対して御報告をしているわけであります。特定健康診査の実施率の最後の数字、平成24年度の目標65%は国が決めたものでそこに到達しなさいということです。それから、特定保健指導の実施率45%もそこまで行きなさいと国が決めたものであります。そして平成24年度のメタボリックシンドローム該当者及び予備軍の減少率も10%減らせというのは、当該の平成20年度を基準として10%減らしなさいということですから、これも国が決めた基準にのっとっております。その途中の議論は時間がありませんので割愛しますけれども、簡単に申し上げると若年層40代から65歳までの市民の方と、65歳以上の方を比べてどっちが受診率が高いかというと、圧倒的に65歳以上の方が調子が悪いものですから──それはそうです高齢で、ですからそういう意味で受診率が高いんですね。だから、どっちにウエートをかけようかと、若い方は調子が悪くないということを理由に受診率は低いんですね。だから、その両方にウエートをかけながらさまざまな議論を組み合わせて──実施率については微妙ですね、同じパーセンテージで上げているわけではないんです、45、48、52、58ですから、そういった議論をしました。それから、特定保健指導についても今でさえ指導に来ないのにという議論から始まって、でも、この内容でこういうふうにチェックをすれば必ず45%に何とかなるんじゃないかという議論をして、それぞれの年度に実施率の目標を掲げてございます。
 それでは、第4章、20ページをごらんいただきたいんですが、具体的にどういう内容なのかということです。診査の中身とそれから保健指導の中身について御説明いたします。特定健康診査の実施方法でありますけれども、まず、(1)の場所ですけれども、市内の医療機関で実施することを原則とします、なぜそういうふうになったかというと議論がありまして、どこかの医療機関に場所を定められて行くということを今はしてないわけです。今はかかりつけ医がいて地元のドクターに診てもらっているわけで、定期検査もそのようなやり方をしています。だから、同じやり方にしてほしいという声がありました。また、どこかの医療機関に丸ごと集合的に検査をするよりは、市内の医療機関で今それぞれのかかりつけ医でやっている診査を引きずって、そのまま横に同じようにやれた方がいいのではないかということを背景に、(1)場所はどこか、これは市内の医療機関で実施するというふうに定めたわけでございます。
 それから、実施項目であります。真ん中の(2)を見ていただきたいんですが、項目は、これすべて今現在の健診では行われているものでなんですが、黒丸印が3つありまして3つ目以下は特定健康診査ではやらなくていいんです。やらなくていいんですけれども、市民の皆さんは今やっているわけですから、本会議における市長の答弁、あるいはこれまでの我々の説明、あるいは市民会議の議論の中身についての御報告にあるとおり、付加をいたしまして実施をすることとしております。プラスするわけで、これまでの健康診査の水準を維持するために付加するものですと書いてございます。
 そして21ページ、委託ですけれども、どこがやるのかということですが、(7)をごらんください。外部委託の有無、契約の形態というところで、特定健康診査の実施については、かかりつけ医との関連性もあり、地元医療機関との連携も踏まえて三鷹市医師会への委託により実施しますと、特定の実施計画で特定の団体を名指しするのがどうかという議論もあったんですけれども、ほかに考えられない。これはむしろ逆に、きちっと理屈はだからこうだということを明記した方がいいのではないかという議論を踏まえて明記をさせていただいております。
 それから、23ページ、今度は保健指導です。これ特定という言葉が入りますから特定保健指導ですね。特定の健診を受けて特定の保健の指導をしましょうという意味で特定保健指導、23ページに書いてございます。ちょっと飛ばしまして、(3)指導対象者の抽出方法ですけれども、これが一番重要なんですが、下の図をごらんください。男性ですと腹囲85センチ以上、しかも血糖値か脂質か血圧で一定の基準──基準は上に書いてございますけれども、その基準で2つ以上該当すれば黙っていても積極的に支援をして、行動を変えてもらって、そして治ってもらうしかないわけですけれども、そういうような道筋が書いてございます。逆に、1つ該当でもこの真ん中辺に、まる4で喫煙歴というのがありますけれども、たばこをお吸いになっている方はそれだけでワンポイントアップ、いい方ではなくて悪い方にワンポイントアップというような図式で、それぞれピックアップを機械的にこれは数字でできます。対象者が決まっていくという抽出方法は、そういうシステムになっています。
 続きまして、24ページ。では、その支援はどういうのかということですけれども、動機づけ支援というのと積極的支援というのと最後に情報提供というのがあって、情報提供というのは結果を知らせるだけですから支援とは言えない、支援ではない、その他大勢になります。ですから、保健指導の対象者はだれと言われたら、動機づけ支援の該当者あるいは積極的支援の該当者、支援の該当者が対象になるわけですね。それで「動機付け支援実施プラン」──24ページの上に(4)に書いてございますけれども、簡単に言いますと期間は6カ月なんですが最初に1回20分以上の面接を行います。その後6カ月後に結果を聞くと。その面接のときに計画を示して「あなたはこういうこと、こういうこと、こういうことやって6カ月後にチェックしますから」というのが動機づけ支援で、どちらかというとその人の主体性に重きを置いた支援です。だから、後しっかりやりなさいということですね。
 それから、積極的支援なんですけれども、イに書いてございますが支援期間が同じ6カ月なんですが、電話はかけるは、手紙出すは、Eメールは行くは、ファクスは行くはと、いろんな手段でやっぱり1カ月ごとぐらいに細かいチェックを受けて、食事療法はちゃんと守っていますかとか、ちゃんとウオーキングしていますかとか、細かい指導を受けることになります。これが医療から健診の結果を受けての今までにない細かい指導を受けるのだということを、これで御理解いただければと思います。
 もう1つ、次に(7)ですけれども、これは25ページを見てください。先ほど、かかりつけ医との関連あるいは地域の医療機関との連携の関連から、医師会に委託をしますと特定健診については明記しましたけれども、同じように特定健診を地元の医師会に委託するとすれば、市民会議の議論もそうでした、もし受けてもらえるなら地元の医師会に受けてほしいという意見が圧倒的でありました。当たり前ですよね、地域でしっかり公的なサービスとしての医療をしっかり行っていただいている団体に委託したいと、これは市民会議の中に医師会の会長もいらして、最後の市民会議の中でしっかりと受けたいという意思表示もあり、ここに書いてあるように、特定保健指導の実施については、特定健康診査の実施機関との関連から三鷹市医師会等への委託により実施、「等」となぜ書いてあるかというと、最初から完璧に動機づけ支援と積極的支援を行えるかどうかというのは自信がない部分もあるんですね。医師会、やったことないですから、全国の医師会がそうですから、そういう意味で「等」を入れてあります。これは一部の、例えば細かいお手紙等はできない部分は、ほかの機関が補完するという可能性もあるからであります。
 そして、次に27ページをごらんいただきたいんですが、3つの三鷹らしさを強調した内容が5章、6章、7章に書いてございます。まず5章ですけれども、健康づくり目標というのを三鷹市は国の健康づくりの事業との関連もあり、三鷹市独自の目標を設定して事業をやっています。地元の住協と協力しているウオーキングラリーとかいうのがそれなんですね。その健康づくりとこの特定健診あるいは保健指導というのは、どう関連するのかというのをこの時点でまとめたものでございます。28ページの一番下をごらんください。一番下に書いてございますように、特定保健指導とこれまでの健康づくりが連携を進めることで、地域のさまざまな健康づくり事業に参加できるよう、健康づくりと特定保健指導の連携を深めていきます、つまり受け皿としての健康づくりも先ほど言ったような保健指導6カ月で終わりますよね。絶対に成人病で動脈硬化がすぐ治るわけではないじゃないですか。そうすると、続けて6カ月終わって評価も終わったけれども、何か事業はないのか、参加したいといったときに健康づくりがその受け皿として、事業を工夫していかなければいけないんじゃないかということがここに明記されているわけです。
 続きまして、第6章ですけれども29ページをごらんください。29ページには下の複雑な図柄が見えますけれども、これは本会議でも当委員会でもこれまで議論があったヘルスプロモーション、生涯を通じてどういう健診、どういう健康づくりが市民に対してサービスとして供給されるのかということの全体像になります。こんな細かく調べてみたわけですけれども、これによって市民のさまざまな健康を守るための健診があると同時に、健康づくり事業というのは全体を通して、つまり一生を通じて必要なんだということがおわかりいただけると思うんですが、30ページの下をごらんください。特に先ほど私申し上げたように、がんの予防につきましては、今後目標達成事業を総合的に取り組んでいくことで、がんによる死亡者数の減少を目指しますということで、三鷹市としては特にがん検診については減少を目指すんだということをうたうと同時に、31ページの一番下、これは歯科医からの問題提起もあり市民の方からも問題提起がありまして、成人病と歯科という問題、特に歯周病ですね、虫歯じゃなくて歯が落ちてしまう方の歯周病、その防止も必要だろうということで、歯科健診事業の充実に向けて検討を行っていきますと記載がされております。
 続きまして、第7章、32ページです。では、介護予防はどうかということなんですけれども、介護予防も32ページの下から2行目、特定保健指導の対象で、一定年齢以上で積極的支援の対象とならない市民の支援にもつながるような事業を検討していく、つまり介護予防も一種の健康づくりだというふうに位置づけて、先ほどの29ページの図の中にも介護予防事業というのをちゃんと位置づけて、そしてその中で介護予防事業は下の方に書いてございます、40歳から介護予防事業で正式には65歳からなんですけれども、特定の人は40歳からも対象になりますのでそういう記述になっていますが、三鷹らしさはこの5章、6章、7章でそれぞれ健康づくり、各種健診、介護予防事業との、今回変わる特定健診・特定保健指導の関連性について記述がされたわけでございます。
 以上で説明終わるわけですけれども、あくまでもこれは今、市民会議がまとめた検討資料でございますので、御議論いただきまして、またそれも含めて市としての最終案づくりに向けて、鋭意努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


◯委員長(田中順子さん)  ありがとうございました。市民部からの報告は終わりました。


◯委員(野村羊子さん)  何かすごいプレゼンを聞いたので、何だかすべてがわかったような気になってしまって、後であれと思うような気がいたしますが、実際の健診を医師会に委託ということで今までの国保でやっていた健康診断もそうだったんですよね。ごめんなさい。ちょっと確認がとれていないのですが。費用的な、予算的な面としては、費用は随分変わってくるんですか、かかる経費としては今までと同じなんでしょうかね。結局、年齢的には全部全世代に向けて三鷹市はとにかくやるということで、ただ、65歳以上には積極的支援はあえてしないと、特定保健指導を見ると65歳以上は、もうあえて積極的支援はしない、もう動機づけだけでいいよと読み取れるのですが、それは特定健康診査の方が64歳までみたいな、そういう年齢の区切りがあるからそういうふうになるんですかね。ちょっとそれは基本的なところということと、だから積極的支援というのはとにかく医師会が手探りでするという、変な言い方ですが、なるのかなとちょっと聞きましたが、保健所などで今までやってきたこういう保健指導みたいなものがありますよね。その辺の連携というか、あるいはそのノウハウを使えるようなあり方、それは医師会が考えることなんでしょうけれどもということとか、あるいは今、禁煙などではグルーピングをさせてお互いにメールで励まし合ってやるみたいな、そういうようなやり方とかいろいろなことが試みられていると思うんですよ。そういうようなことなんかも当然医師会の方で検討なさるんだと思いますが、そうやって継続できるような体制づくりみたいなことを今後考えていくのかなと思って、その辺のことは話に出ているのかどうかということと、とりあえずお願いいたします。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  今までの健診は同じように医師会に委託をして実施されております。予算についてですが予算は今までどおりではありません。国の補助単価が決められておりますし、それから、以前お話ししたように保険者というと国保と被用者保険──会社の保険と後期高齢者というふうに3つに分かれますよね。ですから、それぞれが、ばらばらでも困るので統一単価、要するに補助単価で統一して医師会と契約をしよう、あるいは医師会と交渉しようという動きになっているんですが、そのことについては今まだまとまっていませんから、それはまだ走りながらというところがあります。
 それから、全世代に向けてということですけれども、それは全世代に向けて例えばそれぞれの保険者が責任を持って健診をするわけですが、65歳以上は何で積極的支援はしないかというと、もう遅いんだということじゃないんですね。そういうことじゃないんですけれども、積極的支援という時期でもないだろうと、つまり予防ということで考えるとそうじゃないので動機づけ支援まででいいだろうという考え方ですね。後で補足があればしてもらいますけれども、それから、医師会が行うということでわかりづらいのは、地域の健診とか保健衛生事業、健康事業というのはだれが実施しているかというのはすごい見えないですよね。でも、今は都下で言えば、保健所の仕事というのはほとんど自治体に移管されていますから、自治体が主体的に健康事業というのをほとんど行っているんですね。広域衛生を除いては、保健所の機能というのは限りなく薄くなって、その分を自治体が実施しています。ですから、保健所が持ったノウハウもいただいている分もあれば、それを引き継いで実施している事業もありますから、ここでは保健所は余り意識しなくていいと思うんですね。むしろ自治体がやっていたのが、保険者が責任を持たなきゃいけなくなると、国保にシフトしてきたということだけ御留意いただければと思います。
 それから、グルーピングの問題も、体制づくりどうしていくのとかいう問題も、グルーピングは特定保健指導でグループで指導するやり方もあります。これは今後の、委員さんおっしゃられたようにまだ詰め切れない部分でもあります。医師会自身もどこの医師会もそうですけれども、全く新しい事業ですから少し暗中模索の部分は当然あります。ただ、できればかかりつけ医、地元の医者という議論の流れからして、特定健診をしたドクターがそのまま保健指導してくれてという流れがやはりいいですよね、そういう議論になっています。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。何かシステムがちゃんと頭に入ってないので済みません、何か的外れなことを言っていますが、とりあえず今すぐはあれなので、またもしわからないことがあればと思いますのできょうは以上です。


◯委員(赤松大一君)  よろしくお願いいたします。資料の20ページの診査項目の件で確認といいますか、これ黒丸1、2で特に2の詳細の健診の項目が3項目ア、イ、ウと入っておりますが、これに関して黒丸3つ目のうちの三鷹市オリジナルで付加健診項目を入れていただいたので、あえてこれは眼底検査以外は心電図検査と貧血検査というのは、下の付加健診項目の血液一般と心電図と同じと考えてよろしいのでしょうか。そうすると、眼底だけが医師の認めた場合に実施という形になるかと思うんですが、ちょっとその点だけ御質問させていただければと思います。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  詳細な健診というのは一定の条件のもとで、「あなた、もしかしたらこれ検査した方がいいよ、要検査でね」というのがこの黒丸の2個目のことでありまして、この黒丸の2個目と3個目が重複しているように見えるかもしれませんけれども、黒丸の1個目でピックアップした結果で、もしくは事前の以前の結果を受けてのドクターの判断で実施するのが黒丸の2個目です。だから、黒丸の3個目と2個目は重なるということはありません。もし黒丸の2個目でやれば必要がないものはやりませんということですね。


◯委員(赤松大一君)  そうしますと、要は健診に行ったときに黒丸3個目は、もう既にオプションでついていると考えてよろしいんですよね。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  オプションという意味ではそのとおりです。


◯委員(赤松大一君)  ちょっと表現があれでしたが、ありがとうございました。はい、わかりました、ありがとうございます。質問終わります。


◯委員(岩見大三君)  よろしくお願いいたします。ちょっと重複したり的外れかもしれないんですけれども、積極的支援実施プランなんですが、これは今ちょっといろいろ読んでいますと、恐らくこれ私なんかも該当するんではないかと思うんですが、非常にこれ市民の中でもどのぐらい周知するかによると思うんですけれども、恐らく結構相当な該当者が出てくるんではないかともちょっと思うわけなんですが、ちょっと予測なんですがまだ決まってない部分もあるかと思うんですけれども、そういった意味で積極的支援を行える受け皿についておわかりになる範囲でということでお願いします。
 あと、がん検診のところで国の方では5つのがんについての検診を実施をしていると書いてありますが、この5つの項目に関しては、やはりこれは基準ですかね、数の多い順だと思うんですけど、一応確認のためお伺いしたいと思います。
 それと、いろいろ飛んで恐縮なんですけれども、いわゆるメタボの基準なんですが、これは今、国とかその他も含めて何か基準につきましては議論があるかどうか、ちょっとその辺の情報がありましたら教えていただきたいということでございます。とりあえず、よろしくお願いします。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  1点目の積極的支援の受け皿、要するに積極的支援をだれが受けてくれてるのかという問題ですよね、どの機関がとかそういう意味ですね。
                 (「はい」と呼ぶ者あり)
 これは全部のドクターが受けられないかもしれないという議論を今医師会ではしています。ですから、医師会の中の特定の医師、開業医あるいは病院が幾つかの中で議論されて、こことこことここというふうに厳選されるかもしれません。ある意味では選択制ですよね。そうなったらせっかくかかりつけ医なのに、かかりつけ医がいないところで保健指導を、受診した医者がいないのに保健指導をするんですかという議論もしていまして、それに対してはその場所あるいは例えば病院だったら、その病院にドクターが行くとかあるいは書類を送るとか、それについては医師会の中で議論をすると今言っています。ですから、特定の病院なり開業医が選ばれると高齢なドクターもいらっしゃいますから全部は無理だろう。それを選定をして特定健診はできたけれども、保健指導はできないというドクターはどうするのかというのは今後詰めていきたいということですね。どっちにしても思いというのは、やっぱり地元で自分のかかりつけ医に検査してもらって、その後の指導もしてもらいたいという基本的な思いを中心に考えを今まとめているところです。我々としては、この記述で直ちに縛られる内容ありませんから、医師会の対応を待って、また御協議させていただくというところであります。
 それから、5つの項目、がん検診というと29ページをちょっと見ていただけますか。乳がん、胃がん、大腸がん、肺がん、子宮がん、5大がん検診ですね。これに今、前立腺がんについては医師会がお金も出して、市も協力して一定の対応をしていますけれども、これが5つの項目で、この5つの項目って何かといったら厚生労働省の指針なんですね。これについては、やっぱりやった方がいいというか、がん検診については5つが効果があると言われていて、それを受けて市では実施しております。本会議でも何度かお尋ねはありましたけれども、この5つで基本的にはやっていきたい。所管は福祉部で我々ではないんですけれども、ちょっとそれは情報提供としてそういう流れでお話をしました。
 それから、メタボの基準の議論なんですけれども、12ページですね、いろいろあります。85センチなんてすぐじゃないかと、身長のことを考えるとみんな該当しちゃうとか、だから90にした方がいいとか、そういった議論がありますけれども、いまだ、だから90にするという結論を得ておりません。ただ、先ほど説明したように基準ってそんな単純じゃないですよね。例えば喫煙の経験があるとか、あるいは3つの要素、ほかの中性脂肪とかいう幾つかの要素が絡まって選定されますので、選定ってうれしくない選ばれ方ですけれども、選ばれてしまいますので、そういう意味では腹囲というのは最初の取っかかりですから議論があるのは事実でございます。まだ結論は出ておりません。


◯委員(岩見大三君)  どうもありがとうございました。以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  今のメタボの基準で85以下の人でも、血圧、中性脂肪、血糖値高い人いますよね。こういう人はメタボの該当者あるいは予備軍というふうに最初から外されるということでしょうかね。そもそも平成20年度にメタボの人と予備軍の人は、国保の加入者で何人いるというのは、だれがどこで調べるんでしょうか。つまり平成24年までに10%減らさないと支援金をふやすよというペナルティーまでついているわけですよね。それほど厳しいものですが、そもそもの基準数字というのはだれがどこで掌握するんでしょうか。年度を追うごとに、健診が進めば進むほど当然ながらその数はふえてくると思うんですよね。そうすると、減少どころか増加の一途をたどってくると。それは現実に数がふえるという意味ではなくて掌握する数がふえるということによって、10%減少どころか何十%増加するという結果になりはしないかと思うんですが。
 そのあたりと、今度の市民会議の議論というのは後期高齢者の医療制度も含めて検討しているんでしょうか。それとも64歳までのことに区切って検討したこの検討内容なんでしょうか。つまり今までの老健法の40歳以上の人について検討していると受け取って、つまり後期高齢者の分も含まれているんだよと。それでこの20ページの健診項目というのは、検討会議はこれを出したと、三鷹市の方はこれから検討と、しかし市長答弁にもあるように、この内容を市の方が削るということはあり得ないと理解をしますと、特定健診で単価が7,000円台ぐらいですよね。これだけの健診すると1万8,000円か1万9,000円ぐらい、そうすると、その差額は市が持つということになりますけれども、持つなという意味じゃないですよ、私は持った方がいいという意味なんですが、それはその上に立って今までどおり市がやりますよという理解で、あと、自己負担はなしという返答をしていますので、後期高齢者の方も500円についてはなしと理解をしてよろしいんでしょうか。
 それから、他の保険に入っている人いますよね、組合健保だとか政管健保だとか。そこに入っている人で三鷹市で健診受けたいという人いますよね。御主人が港区だとか中央区だとか、向こうの方なんで三鷹で受けたいと。そういう場合も区別しないで国保の加入者と同様の健診を同様の負担で、できるようにするというのが基本的な考え方だと思いますが、それはそういうことでよろしいんでしょうか。そういう場合の費用負担はどうなっていくのかですね。
 あと、健診率、全市民でやると今は30%ぐらいですか。国保だけで抜き出すとどのくらいでしょうかね。それで65%まで行くというのはかなり大変な作業だと思うんですが、健康意識がなければなかなか健診を受けるというのは、お医者さんに聞きますと毎年受ける人は毎年同じ人が受けると。ところが受けない人は一貫して受けないという差が生まれてきているので、受けない人が受けるようにするというのは三鷹市の場合にはかなり努力していますよね、誕生月の案内だとかいろいろやっていますけれども、この健診率の数字に持っていくためにはどうしたらいいんでしょうか。
 あと最後に、聞きますとがん検診というのはいわゆる人数制限してない子宮がん・乳がんの検診でも、全国平均は8%だそうです、三鷹は4.5%だそうです。その他のがん検診は人数制限があるものですからもっと低いですよね。今回目標は50%、現状から目標は途方もない数字になっているわけですよね。こういうものが一般健診というか今度は特定健診ですけれども、特定健診とがん検診を必要な人はあわせて例えば受けられるという仕組みとか、がん検診に対する受けやすい体制ですね、関心が高まる体制というんですか、そういうものというのは特定健診の中で考えられないでしょうか。以上。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  それでは7点御質問いただきました。1点目だれが最初の人数を確認するかということですけれども、平成20年度の実績をベースにするわけですから、保険者としての国保が受診率も保健指導率もそれは確認をすることになります。その年の率が基準になりますから、それで私は答えとしてはよろしいのではないかと思います。
 それから、後期高齢者が議論に中に含められているの、含まれてないのということですけれども、これは後期高齢者を前提にした議論ではなくて、とりあえずおっしゃったように40歳以上が今まで受けていた健診が特定健診になったときに、市民の皆さんがつなぎ目を意識しないでスムーズに受診できるにはどうしたらいいかという視点で保険者が3つに分かれるということをあえてそんなに意識しないで市民会議は議論していました。したがって、後期高齢者の議論はしていません。市民会議の中ではほとんどしていません。
 それから、項目は削るのかということですけれども、先ほどちょっとオプションという言葉で、済みません、引きずられてオプションと言ってしまったんですが、削りません。ですから、そういう意味でのオプションだったんですけれども、必ずついてくるという、そういう健診項目については一切削りません。一部医師会の中で今あるので潜血などについては、ほかの検査との関係で余り意味がないから、お金も大したことないですけれども、それはやめてもいいかなという議論が市民会議の中でも出されました。それはまた行政として検討したいと思います。
 それから、幾らかということですけれども、おっしゃるように今、国が示している単価は7,543円ですね、特定健診の部分は7,500円、それでまず、確認されたいことでしょうけれども、自己負担はなしかということですが、これ議会で市長、宣言いたしておりますが、なしです。自己負担はありません。ただ、後期高齢者の部分で、あるいは被用者保険の部分でというのは、国保ではもうこれ明言していますけれども、どういう議論になっていくかというのはまだそれぞれの主体が違いますから、一応そこは絶対に自己負担はなしというふうにクエスチョンのところもあります。我々がつかんでいる情報と、我々のやり方でいけば、結果として自己負担はなしになろうかと思いますけれども、主体が違いますのであえて何もここで決定的に被用者保険だろうと後期高齢者だろうと、自己負担ありませんよと言う立場にありませんので決定的なことは言えません。ただ、そういうふうに市はしようとしています。そういう努力をするつもりでいます。
 それから、ほかの保険に入っている人で、三鷹で受けたいというのは、夫Aと妻Bがいるとして夫が働いて妻が専業主婦の場合、被扶養者になっていますね。その方が住んでいるのが三鷹で、夫は会社の保険だから会社で診断を受けると、奥さんは地元で受けたいということでいいですね。ちょっと長くなりましたけれどもその確認ですが、そういう意味で言えば、被扶養者は今までと同じように三鷹で受けられます。その場合の費用のあり方というのは基本的に特定健診部分は保険者が持つことになります。それはどういうふうに連携するかという実務の細かいところは詰め切っていませんけれども、理屈ではそういうことになります。奥様の特定健診部分は保険者が持つ、そして結果としてプラスアルファする部分は市が持つということになろうかと思います。
 それから、6点目、健診の受診率の問題で、今は国保だけで幾らかというのは後で報告してもらいますけれども、65%まで行くのは難しいんじゃないかという問題提起ですが、私もそういう意味では難しいと思います。というのは、個別に今もちゃんと通知をしている自治体というのは余りないんですね。それなのに丁寧に今やっているわけです。おっしゃるとおり誕生月に受けてくださいという丁寧な対応をしていますので、これはやはり今後きちっと制度が変わって皆さんの健康づくりのためには健診が欠かせないんだということをもっと徹底して説明会を開く、あるいはポスターをつくる、あるいは広報に載せる、あるいはその他の方法、ホームページにもしつこく宣伝をするということで、御理解をいただくような相当な努力が必要だと覚悟しています。
 それから、がん検診につきまして特定健診とがん検診を一緒にやれないかということですね。これは新たな問題提起ですけれども、一部の健診というのはがん検診を今もう兼ねているという側面があるんですね。それと、これ以上は突っ込んでは先ほどちょっと言いかけましたけれども、私が市民部できょう来ていますので縦割りじゃないですけれども、がん検診についてこうでこうでこうだよ、だからこうしますとは言えないので、今は一部がん検診も含んだ健康診査を行っているということと、それから、同じ項目を引きずりますということだけコメントさせていただいて、あとはまた個別に御相談したいと思います。


◯市民部長(川嶋直久君)  ただいまの答弁に補足させていただきます。他の被用者保険のいわば御家族の方々のお話でございますけれども、今、都内全部で調整作業をしておりますが、各自治体で相当に従来の基本健診の取り組みに差があること、それから健康保険組合も財力があるところとないところ、非常に差があるということで、単価の統一に大変難しい局面を迎えておりますということになれば、三鷹市内に在住の御家族の方々が市の個別の健診を受けれるかどうかというところで、基本的には受けれるように、今、大石田部長答弁したとおりなんですけれども、難しい局面も出てくるのかなということで、今、事務的に鋭意その調整を行っているところでございますので、よろしくお願いいたします。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  10ページをごらんいただきたいんですが、御質問中で国保被保険者で基本健診では1万3,501人、受診率、44.8%という現状が記述されておりますのでそれを御参考にしてください。よろしくお願いします。


◯委員(岩田康男君)  そうすると、三鷹市特定健康診査等実施計画というのは、今までの基本健診を特定健診に移るに当たって、こういう方向でやろうという計画で、基本的に74歳までの人を対象に実施計画をつくったということでしょうか。それで当然関連してくるのが他の保険の関係者、まず他の保険に入っている家族の健康診査をどうするかとか、後期高齢者は運営主体が広域連合ですよね。運営主体が違う後期高齢者の保険をどうしようかとか、そういうのは全く切り離された問題でなくて、これに当然関連する問題ですよね。だから、それが早くから家族の場合は三鷹の市内で受診できますとどこかで答弁があったと思うんですけれども、そういうこととか、75歳以上の人も健診は必要と、その健診は自治体で対応するということを市長も参加して決めてきた。広域連合がやる健診の一定の項目についても自己負担も自治体判断ということになった。当然自治体がその自治体にいる市民を対象にやるわけですから、関連がないというわけではなくて、関連があるわけですよね。だから、この計画とそういったものがどういう関係で議論されてきているのか、全くそういう人の問題は議論されないで74歳までの国保の加入者だけを対象にこの計画というのは議論されているのか、そこがまず当然三鷹市が考える場合は関連してくるんではないかと思いますけれども。
 それから、一番最初の質問で平成20年度のいわゆる健診でつかんだ数が基礎数となりますと毎年その数はふえていきますよね。メタボの人と該当者と予備軍という数はふえていきますよね。健診が65%目指すわけですから、健診率は上がっていくわけですから、そうすると、この10%というのは平成20年度につかんだ人が10%減ればいいという計算になるんですか。平成21年度につかんだ人は減ろうと減るまいと平成24年度に平成20年度につかんだ人が10%減ればいいと。10%というのはそういう意味ですかね。何しろ平成24年に減らすというのは、どういう基準になるんでしょうか。割かし健診を進めなければいいという言い方は悪いんですけれども。
 それから、健診率・受診率を上げるために今いろんなことを言いましたけれども、それでできると思っているというか、確信ございますか。日常的にお医者さんと接している部分の中で、健診問題をどういうふうに位置づけていくかということもありますし、割かし病院に通う人というのは「そろそろ健診受けてみたらどうですか」とお医者さんの方から言われて、健診受ける人というのは多いから健診率は上がりますよね。一度も病院に行かないという人をどういうふうに健診にかかわってもらうかというあたりで、日常的な主治医というか医者との関係というのも大変重要ではないかと思うんですけれども、何か今までと違った一生懸命宣伝すれば来るという問題じゃないと思うんですよね。だから、接触という部分でどう生かすかと、医療機関と市民が接触する場面で健診問題をどう生かすかというのが私はかぎではないかと思うんですけれども、それはどういうふうに議論としてされているのかお尋ねします。
 他の保険のことについては川嶋部長おっしゃったように、統一基準というか健診の単価を統一するために特定健診以上を上乗せする部分を統一しようじゃないかという話も聞こえてくるわけですけれども、例えばそうなった場合、中野で受けようと三鷹で受けようと杉並で受けようと、同じ健診項目で同じ単価だというふうにした方が望ましいんだという話がありますよね。三鷹だけは充実した健診受けられて、杉並に行ったら特定健診にちょっと毛の生えたぐらいだというんでは困るという話がありますよね。だから統一していくんだという話がありますけれども、統一ということになれば特定健診のすべての項目をやるんだと今お話があったんですが、それと変わってくるという可能性というのがあると思うんですけれども、そういうふうになっていくんでしょうか。


◯市民部長(川嶋直久君)  前段の保険者の立場でこれはできているのかという、国保を中心としたというお尋ねでございました。この計画は一応国民健康保険の保険者としての立場を中心につくり上げたものでございます。特定健診項目のところでも先ほど説明させていただきましたけれども、今まで三鷹市が行ってきた基本健康診査のいわばごく一部が特定健診の部分なんですね。ですから、実際に法定で決められた特定健診の項目を超えた議論が、実はこの市民会議では中心でございました。と申しますのは、今までのそういった高いレベルの三鷹のそういう健診といったものをどうやって維持していくんだという、それで他の保険者の例えば御家族の方、後期高齢者もこれやはり三鷹市民であれば言葉はあれでございますけれども、上乗せ部分といいますか特定健診以外の項目についてもしっかり受けていただくようにしていこうという、そこが実は非常にウエート的には重い部分でございまして、特定健診って本当の基本的な部分という御理解いただきたいと思います。そういった意味では後期高齢者の方も被用者保険の御家族の方も、大いに影響のある計画だという御理解をしていただければと思います。繰り返しになりますけれども、保険者の責務でそれぞれがこの計画をつくります。ですから、三鷹市内に住んでいらっしゃる被用者保険の御家族の方も、ちゃんと責任を持った保険者が別途それぞれにいるということでございますので、特定健診の項目まで市が費用負担するということはございませんので、その辺誤解のないようにお願いいたします。
 それから、最後に統一的単価のお話ございました。これも今の答弁と近いものがございますけれども、上乗せ部分が実は大変三鷹市の場合大きいということ。自治体によってその辺特定健診だけの項目しかやらないような自治体もございますので、そういった中で統一的単価というのは特定健診の項目に限って、そこの単価をできれば統一していきたいという今流れがございますので、中野区で受けても杉並区で受けても三鷹で受けてもその特定健診の項目は変わらない。ただ、三鷹市民の方が三鷹市で受けられれば、上乗せのオプションの部分も十分に手厚く受けれるということでございます。以上でございます。


◯保険課長(桜井英幸君)  2点目の被用者の扶養者の健診とか75歳以上、今、部長申し上げましたとおりこの市民会議での議論はあくまでも保険者の国で定められた目標、この18ページ、19ページを出すというのが最前提にあったと。ただし、この最終の平成24年度の数値というのは、あらかじめ国の方が決めているんですね。それにどうやって近づけていくかというのを各保険者が出しなさいということで、これ、出しました。したがって、この会議が始まったときに、もうこれはある程度決まってくるよねということが前提にあって、その対象も項目も決まっている。ただし、三鷹市として今まで充実していた健診を削るのか、項目を少なくするのかということも議論が十分あって、「いや、それは今までどおりしてもらいたい」という市民の声もあり、お医者さんの効果なども議論がされて、そうしようということで、先ほど言いましたように5、6、7章というのは本当に国に対する計画書には全く必要ないんですね。ただ、三鷹市民のことを思ってこの5、6、7章を立てて、今までの健診のレベルを下げないということを明言したかったというのが1点あります。したがって、75歳以上の方々もその意味で含まれていると。ただ、この18、19ページの目標数値はあくまでも40から75歳未満の国保対象の話であります。
 3点目の目標数値のことなんですけれども、平成20年度に初めてやるわけですが、今3万人と予定しています。国保対象者40から74歳まで3万人が対象です。その方々に、すべてに連絡をして来てもらう、その結果が基準になっていくんですね。その人数というのは毎年、毎年変動するかもしれません。しかし、率という点がキープされていって、最初の3万人に対して我々は45%と目標していますけれども、実際どうなるかまだやってみないとわからないですよね。そのときのパーセントが基準になって65%に持っていかなければいけないという使命になってくるわけです。ですから、毎年、毎年人数の変動は多少ある、しかも人数に変動あればそれに比例してというか、対象者もふえたり減ったりということはあるでしょうけれども、その年度の率がずっと引っ張られていくという考え方であります。したがって、平成20年度にメタボリックシンドロームの予備軍が何人いるかというのは一応出ます。その人数を基準に、また人数的には平成24年度になれば人数が多かれ少なかれあるかもしれません。ただ、そのときに実施した健診によって予備軍がどの程度減ったかという、減った割合がここで議論される問題なんだということです。
 それと、健診率はこの計画でうまくいくとお考えですかということがありました。これも今までにない積極的介入なわけですね。もう、ほっといてくれよと言いたくなるぐらいにしつこくメールが来たり電話が来たりファクスが来たりということで追っていくというのが課せられてきた。それをうまくやるにはどうしたらいいのかというのはやっぱり市民会議でも議論になりまして、まず健診を受けてその結果を聞くのはだれがいいか。これ保険者でもいいんです、保険者というのは国保であれば例えば保険課が通知をしてもいいんですね。ところがやはり今までかかりつけ医にかかっていた市民の立場からすれば、診てもらったお医者さんに意見を聞きたい、判断を聞きたいというのがやっぱり人情だろう、やっぱりそうすべきだと、そこまではまだいいんですよ。ただ、それは健診の結果ですから。今度は指導に移った場合、その指導もやっぱりいつも診てもらっているかかりつけ医の先生に意見を聞き、自分の生活体系もお話しし、一緒になって行動計画というのをつくっていかなくてはいけないですね。その計画をもとに「また半年後、私が見ますからね、頑張ってくださいよ」と一度は別れるわけですね。そういった道筋は指導も何も医師でなくてもいいですけれども、やはりその効果が出るのは、やはりかかりつけ医がキーポイントだろうというような議論もありましたので、これ本当に医師会としても初めての試みというところもあります。三鷹市でも全国的に初めての試みということもありますが、今こういう市民会議でそういう議論されたことを慎重に受けとめて、その方向性でやっていきたいと思います。


◯委員(岩田康男君)  熱の入った御答弁ありがとうございました。いや、長くなるからもう終わりますけれども、平成20年度にどのくらいの数が来るかわかりませんが、一生懸命御案内して健診、国保の人が受けますよね。その中で「あんたはメタボだよ」と「予備軍だよ」と指定された人が30%なら30%と出ると。その30%が平成24年度に20%にするということの理解でいいんですか。平成21年度にはもっとたくさんの人が健診に来てその30%が35%になったと、次はもっとたくさん来て40%になったというのは余り関係なくて、平成20年度の最初につかんだ数が10%下がれば、ペナルティーは受けないという理解でいいですか。
 それとあと1つだけ、いわゆる健診の指導は云々というのは、もうそのとおりだと思うし、私はそれはそれでいいというか、いろいろ課題はありますけれども、おっしゃるとおりだと思うんですが、私が言ったのはそうじゃなくて、健康診断を受ける人というのは割かし同じ人が毎年受けるんですよ。それはお医者さんに行ったときに、もうそろそろ健康診断受けたらどうですかとか、受けた方がいいですよと言われて受けると、じゃあ、来年も受けるとなるんですよね。健康診断を一度も受けてない人に受けてもらわなければパーセントは上がらないわけですよね。一度も受けてない人に健康診断を受けてもらうために、ホームページだメールだ手紙だ広報だというのもいいですけれども、それだけで上がるかというと私は上がらないと思うんです、正直な話ね。大石田さんだって上がると思っていないと思うんだけれども、どうやったら上がるかというのは医療機関と接したときに、健康診断というのが必要なんだよという一言が例えばあるとか、医療機関と接したときに健診問題をどういうふうに市民の人に周知というかお願いするとか、そういうことに力を入れる必要があるんではないかというところの部分を申し上げましたので、そうだといえばそうだし、いや、そんなことしなくても大丈夫だといえば、そういうお答えをいただければ結構だと思うんです。


◯市民部調整担当部長(大石田久宗君)  まず1点目の10%はおっしゃるように平成21年度、平成22年度、平成23年度の数字ではなくて、平成20年度の数字と平成24年度を比較します。ですから30%が20%になっていればクリアということになりますね、そういうつくり方ですから。
 それから、2点目がむしろ重要ですよね。その数字、もちろん大事ですけれども、接触する場面で生かすのが、かぎではないかとおっしゃいました。私もそのとおりだと思います。ただ、接触するのは我々じゃなくてドクターですから、だから、医師会との協議をどういうふうに今後持っていくかという、極めて行政的な課題でもあると思うんですね。ドクターとの話し合いを持っていますけれども、ドクターもまた10%のペナルティーに断固、それはそういうペナルティーを課せられたら、市民の税金がもったいないからという決意をされている先生もたくさんいらっしゃいますので、じゃあ、接触する場面で生かすというこのいただいた言葉の中身をどうやったらできるかというのは、今後ちょっと医師会と接触する中で工夫させていただきたいなと思います。


◯委員長(田中順子さん)  ほかに質疑はございますか。よろしいでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、以上で質疑を終了いたします。これをもちまして市民部からの行政報告を終了させていただきます。
 休憩いたします。
                  午後3時20分 休憩



                  午後3時35分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 行政報告、生活環境部の報告、本件を議題といたします。
 それでは、生活環境部よりお願いいたします。


◯生活環境部長(木村晴美君)  生活環境部からは3つの御報告がございます。アといたしまして公共施設アスベスト除去計画の策定について、2つ目がごみ処理総合計画改定の進捗状況について、3つ目が新ごみ処理施設整備事業の進捗状況についてという3つでございます。それぞれ担当課長の方から御説明申し上げます。よろしくお願い申し上げます。


◯環境対策課長(保谷幹夫君)  それでは、アの公共施設アスベスト除去計画の策定についてを御説明させていただきます。公共施設のアスベスト調査につきましては、平成16年度に小・中学校と幼稚園、平成17年度にその他の施設の調査を行いましたけれども、平成18年9月1日からアスベストの定義が1%を超えるものから0.l%を超えるものに強化されたことから、公共施設の環境対策のために平成18年8月31日以前に建築された77施設、269カ所のアスベスト使用状況の調査を本年8月から10月に行いました。
 調査の結果により露出した吹きつけアスベストが確認された公会堂別館3階の第7会議室につきましては、下の表のとおり除去計画を策定いたしました。なお、室内の空気環境測定を行い、アスベストが飛散していないことを確認しております。下の表をごらんください。アスベストの定量結果ですけれども、天井の吹きつけ材に0.7%のアスベストが含まれていることが確認されました。除去の時期ですけれども、予約の関係もありまして9月から11月を予定しております。なお、除去の時期につきまして現在、耐震調査を実施しておりますので、その結果によっては変更する可能性がございます。今後除去を行うまでの期間は、毎月空気環境測定を実施いたしまして、安全を確認してまいります。以上でございます。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  続きまして、イのごみ処理総合計画改定の進捗状況について御説明申し上げます。このごみ処理総合計画の改定につきましては、計画的にごみ処理施策を推進するための三鷹市ごみ処理総合計画2010を、第3次三鷹市基本計画の第2次改定に合わせ改定作業を進めているところでございます。本計画の改定に当たりましては、平成19年6月に市民委員10人、学識経験者2人の12人によるごみ処理総合計画改定検討市民会議を発足し、検討会7回、視察勉強会1回の計8回の検討会を重ね、別添資料1にありますように、ごみ処理総合計画改定(素案検討資料)というところで今、取りまとめているところでございます。
 続きまして、2番目の改定の経過につきましては、資料2にあります1のとおりの回数の方を重ねております。昨日、第8回の市民会議の方を開催させていただきまして、改定の素案の検討資料の中身を提示し、御確認をいただいたところでございます。一応8回の市民会議をもちまして会議の方を終わるという形になっております。
 それでは、改定について御説明をいたしたいと思います。資料2の別紙がございます。三鷹市ごみ処理総合計画(素案検討資料)でございます。まず1ページ目でございます。この計画の改定の目的になりますけれども、計画的にごみ処理施策を行うために、廃棄物処理法に定められた長期的なごみ処理計画を策定するものでございます。前回策定しました三鷹市ごみ処理総合計画2010(平成15年9月策定)のものを、第3次三鷹市基本計画の第2次改定に合わせて改定を行い、前回は平成15年から平成22年までの計画を立てておったところでございますけれども、こちらについて平成27年度までの期間に設定をしまして、新たに改定を行うものでございます。
 続きまして、こちらの方の25ページの方をごらんいただきたいと思います。その間は現状の分析という形になっております。まず、基本理念でございます。基本理念は、持続可能な循環型社会の形成に向けたごみ処理の推進ということをうたわせていただいております。
 続きまして、26ページの方をお開きいただきたいと思います。ここの中で基本方針ということで基本理念に基づいた方針を8つ定めさせていただいております。1つ、ものの発生抑制、次に循環資源のリユース、リサイクル、適正処理の確保、環境学習・啓発活動の推進、拡大生産者責任の明確化、環境にやさしいごみ処理・リサイクルの推進、ゼロ・エミッションの推進、ごみ処理の効率化という形で方針の方を定めまして、施策の方を展開していきたいと思っております。
 続きまして、27ページでございます。この方針に基づいて数値の、ごみ処理にかかわりますあるいはごみの排出量及び処理に係る達成目標となります数値の方を定めさせていただいております。まず、1番目でございます。ごみの排出量の削減目標ということでございます。こちらにつきましては、平成22年度までに1人1日当たりのごみの総排出量を850グラムを達成します。これは平成18年度においてごみの総排出量892グラムでございます。かなり、皆様方の御努力により総排出量の方が削減されているところでございます。ここを計画の中では約5%削減を目指して850グラムという形で設定をさせていただいているところでございます。こちらに対しての取り組みといたしましては、発生抑制のための仕組みづくり、あるいは事業系ごみの減量・資源化の推進、家庭系ごみの有料化の検討・実施、それと課題となっておりますけれども、生ごみ等の有機性廃棄物を利用した資源循環事業の推進という形で、こういう施策の中で取り組んでいきたいなと思っております。
 28ページでございます。リサイクル率の目標となります。リサイクル率については、平成22年度までに分別リサイクル率を35%以上にします。また、総資源化率を45%以上にしますということで、平成22年度では45.8%という数値を出させていただいております。実はこれ平成18年度において42%という形で、かなり多摩地域でも4番目の高い順位の総資源化率に三鷹市の場合はなっておるところでございます。ただ、こちらの表の中にもございますように、平成27年度においては43%という数値になっております。これについて御説明いたしますと、現在ふじみ衛生組合の方では、プラスチック類を集めたものついて容器包装リサイクル法で処理をするものと、それでも容リ法に乗らないというか、容リ法の方で処理ができないどうしても残渣というものが出てきてしまいます。そういう残渣についても独自に民間業者の方で委託で資源化という形をさせていただいておるところでございますけれども、平成27年度におきますと平成25年度に新しい新ごみ処理施設が稼働をする予定になっております。新ごみ処理施設の稼働後はそちらの方の熱回収処理施設という形になりますので、そちらの方で費用対効果等考えて新ごみ処理施設の方で熱回収をするという形になります。
 そのために現在の国あるいは都のリサイクル率を求める算定方式でございますが、真ん中辺にございますけれども、その方式によりますとその分が資源化物として扱われないということになりますので、こういう数字になってしまっているところでございます。ただ、同じように私どもの方の検討会の方でも、市民会議の方でもこういう形では下がっていくのもというお話が、御意見ございましたので、実際に同じように熱回収をされているという形がございますので、容リ法に乗らない処理すべきものについても入れた数字ということで、この辺は加筆していった方がいいのではないかということで御意見をいただいているところでございます。その数字としては同じく45.8%という数字になっているところでございます。
 続きまして、29ページのごみ焼却量の削減目標ということでございます。こちらの目標は平成22年までにごみの焼却量を3万3,183トンまでに削減しますということでございます。こちらについては現況の焼却量よりも約8.8%ほど落とした数字ということで考えておるところでございます。また、ここの数字についても平成27年度については今御説明したような形で、焼却量の中に含まれてしまいますのでふえていくという、3万5,003トンという形でなっておるところでございますけれども、こちらについても検討会議の方ではやはり同じように括弧書きでその分を除いた数字を載せてはどうかという形で、そちらの方もそういう形で記載をしていこうかなと考えているところでございます。こちらについての焼却量の削減の取り組みにつきましては、各排出抑制施策によるごみの減量、あるいはペットボトル、プラスチック類、雑紙などの資源物としての分別収集の徹底、ごみの発生抑制のための仕組みづくり、事業系ごみの減量・資源化の推進、家庭系ごみの有料化の検討・実施という形で取り組むことによって、目標の方を達成していきたいなと思っております。
 続きまして、その下になります4番目の最終処分量になります。最終処分量につきましては、焼却灰の資源化、不燃性残渣の有効利用を推進し、最終処分量ゼロを維持していきますという目標を出させていただいております。取り組みといたしましては、焼却灰のエコセメント化、あるいは不燃性残渣の有効活用という形で継続をしていきたいなと考えているところでございます。
 続きまして、これに伴う主な施策というところで御説明したいと思います。施策につきましては35ページの方をごらんになっていただきたいと思います。こちらの方にインデックスのような形をとりまして一覧という形で載せさせていただいております。これはごみ処理の流れという形、排出とか資源化、中間処理というような流れに沿ってそれぞれ項目立てを立ててみました。こちらの中で新たに見直しを行ったものを中心にちょっと拾って説明をさせていただきたいなと思っております。まず、左の一番上のでございます。排出抑制計画でございます。こちらについては、まず、発生抑制のための仕組みづくりを考えていこうと思っております。続きましては「事業系ごみの減量・資源化の推進」の方も進めていこうと思っております。続きまして、有機性廃棄物を利用した資源循環事業の推進、こちらの方も拡大を図りながら推進をしていこうと思っております。続きまして、家庭系ごみの有料化の検討・実施という形を考えているところでございます。
 続きまして、2番目、資源化計画の方でございます。資源化計画の主なものとしては、集団回収事業への支援を継続していこう。続きまして、資源物収集における汚れを含めた異物の排除の徹底を図っていくということを考えておるところでございます。
 続きまして、3番目に収集運搬計画でございます。こちらについては「分別収集の強化充実」ということで、瓶とか缶のステーションでやっているところでございますけれども、これも個別の収集の方に変更をしていきたいなという計画でございます。
 続きまして、4番目、右の上の方になります中間処理計画でございます。こちらについては、後ほども御説明いたしますが、新ごみ処理施設整備の推進を引き続き図っていくという形でございます。続きまして、もう1点が広域的な支援体制の検討ということ、また支援体制の枠組みづくりとか、その辺のもう一度見直しとか検討を図っていこうというところでございます。
 続きまして、5番目、最終処分計画でございます。こちらについては、埋め立てになるごみの資源化の推進を継続して実施していこうという計画でございます。
 6番目、その他廃棄物への対応等ということでございます。これは主なものとしては、三鷹市で収集・処理を行わない一般廃棄物への対応ということで、例えば家電リサイクル法とかがございます。そういうところで別に処理するところをきちんとルートを確保し、そのシステムというか、ルートを市民の皆様に的確にお伝えして、そういう処理をしていただきたいという計画でございます。
 7番目といたしましては、啓発・推進計画の方でございます。こちらの方はことしからやっておりますリサイクル協力店をさらに普及拡大をしていこうということでございます。続いて、環境学習の充実、これ出前事業とかいろいろやらせていただいております。この辺をまたさらに充実していこうと考えているところでございます。そして次に、わかりやすいごみ情報の提供と、なるべく市民の皆様の方に御利用になれるような情報の方を的確に整理して、御提供をしていくということを考えているところでございます。次に、生ごみの資源化における技術的支援の検討ということでございます。こちらは生ごみの資源化を行っているようなグループ等の方々への支援を考えているところでございます。
 続きまして、最後になります推進体制の整備というところでございます。こちらについては、国や都、他の自治体との連携を図っていく。これはどうしても市単独ではなかなかできない事業、ございます。こういったものについて、ほかの自治体あるいは国や都、こういう形で支援の方をあるいは要請したり、あるいは連携してやっていこうというのを引き続き行っていくという形でございます。
 以上が総合計画における素案の中でちょっと抜粋させて御説明させていただきました。
 続いて、今後の改定についての流れ、スケジュールということで予定しているところを御説明させていただきます。資料2の方にお戻りをいただきたいと思います。2の今後の流れになります。こちらにつきまして上から御説明させていただきたいと思います。今後の流れとしましては本日の厚生委員会の中で改定作業の進捗を報告をさせていただきます。そして、その後、市民会議の方から素案の検討案という形を御提言いただけると思いますので、それを素案という形でお示しをしたいなと思っているところでございます。その後、その素案に基づきまして来月からパブリックコメントを市民の皆様からいただこうと思っております。また、同じく三鷹市のごみ減量等推進会議の中でも、皆様に素案の方の報告と説明をさせていただきたいなと思っております。続きまして、2月になりますが環境保全審議会の方に改定計画の素案の報告と説明をさせていただきます。そして2月の下旬にまた同じく環境保全審議会に改定の計画の(案)という形にさせていただきまして報告と説明をさせていただきます。そして平成20年3月に厚生委員会の方に改定計画(案)の報告と説明をさせていただきます。同じく3月に三鷹市のごみ減量等推進会議の方に同じく(案)の報告と説明をさせていただき、3月下旬に改定計画の確定の方をさせていただきたいなというスケジュールになっているところでございます。ただ、この計画は今お手元に資料ありますけれども、いろいろきのうの検討会とかございましたので、そちらの方での意見あるいは本日の厚生委員会の方の御意見等々ございますので、文言の整理等の修正はあるかと思います。また、同じくスケジュールの方も若干修正が加わる可能性もございますので、御了解いただければなと思っているところでございます。


◯委員長(田中順子さん)  それでは、次のウになりますが、続けてお願いをいたします。


◯ごみ対策課長(齊藤忠慶君)  では、引き続き御説明申し上げます。ウの新ごみ処理施設整備事業の進捗状況についてでございます。資料3になります。1番目としまして環境影響評価業務についてでございます。これは、ふじみ衛生組合11月定例会におきまして、10月26日のふじみ衛生組合の臨時議会において示しましたとおり、環境影響評価調査計画書(素案)の施設内容につきまして、煙突の高さを100メートル、炉数は2炉、施設配置は中央部と記載することとなりました。その後、10月31日に再開されました市民検討会では活発な議論がなされまして、検討会の中での2炉・3炉各論については両論を併記するという形で報告されると、会長の取りまとめがあったと聞いているところでございます。この環境影響評価調査計画書(素案)をもとにしまして、東京都と協議の方を再開いたしまして、平成20年1月に環境影響評価調査計画書が提出される予定になっているところでございます。
 続きまして、2番目でございます。施設整備実施計画についてでございます。ふじみ衛生組合11月定例会におきまして別添にございます、資料3の別紙でございます、ふじみ新ごみ処理施設整備実施計画について(中間報告概要)により報告がございました。今後も検討市民会議において御検討いただきまして、事業方式、余熱利用計画などを盛り込んで平成19年度内の策定を予定しているところでございます。
 それでは、資料3別紙によりまして、この実施計画の中間報告の概要に沿いまして御説明をさせていただきたいなと思っているところでございます。資料3別紙になります、ふじみ新ごみ処理施設整備実施計画について(中間報告概要)という形でございます。こちらについても中身の方を抜粋してちょっと御説明をさせていただきたいなと思っているところでございます。
 まず、計画の目的でございます。平成18年3月に策定しました、新ごみ処理施設整備基本計画に基づき新ごみ処理施設(熱回収施設)を整備するに当たり、継続的な市民等との協議のもと、環境と安全に徹底的に配慮した具体的な整備内容等について実施計画として策定するものでございます。こちらの策定に当たっての2番、基本理念ということでございます。1番目に環境と安全に徹底的に配慮した施設とする。2番目に循環型社会形成のシンボルとなる施設とする。3番目に市民とともにつくる施設とする。4番目に市民に愛される施設とする。以上4つの基本理念に基づいて計画の方を立てていく所存でございます。
 続きまして、4番目。では基本条件はどういうような形で設定をしてくのかと。この中でやっぱり2番目の全体事業の範囲と事業方式という形がございます。この中で全体の事業範囲というところを考えてみますと、これは範囲といたしましては、既設の資源施設の解体ということでございます。それと、あともう1点が新しいごみ処理施設の建設、それから余熱利用をする設備の建設、あとは運営という形で全体的な事業。あと、運営についての事業方式というのは4つの手法から、ふじみ衛生組合の適正となるものを選択していくという形を考えているところでございます。続きまして、2ページになります。環境保全計画でございます。こちらについては以下、大気質、水質等ございますけれども、環境影響評価調査計画書によります基準値、自主規制あるいは国が定めた基準というのを守っていくという形で考えておるところでございます。
 続きまして、6番目の工事仕様に関する検討ということでございます。こちらについては燃焼設備という形でいろいろ環境影響評価のところでも御議論ありましたように、こちらについては形式といたしましてはストーカ炉、炉数は2炉で処理能力が1日300トン、煙突の高さが100メートル、建物の高さが35メートル、施設の配置については中央部という形で、仕様については検討しているところでございます。
 どういうようなやり方で焼却施設を考えているかといいますと、5ページにごみ処理全体のフローというのがあると思います。こちらのような一番上の図でございます、こういうような流れを考えているところでございます。まず、ごみが入ったところで焼却炉に入れます。この焼却炉の中では850度以上の高温で完全燃焼させ、ダイオキシン類の発生を防ぐという形をとります。続いて、次に右側の出た煙につきまして減温塔というところを通します。こちらの減温塔で急冷という形をとります。それによってダイオキシン類の再合成をすることを防止させていただきます。そのために排ガス温度を下げるという形になります。そして、その右行きますと、ろ過式集じん器がございます。そして、その急激に下げた排煙についても、ろ過式集じん器──バグフィルターと申します、を使いまして排ガス中のばいじんやダイオキシンをここでまた除去をしていくということを考えております。そして洗浄を通りまして、最終的に煙突の方に行くわけでございますけれども、こちらについても今までの処理の工程を経て、無害化された排ガスと水蒸気という形で大気に排出されるということを考えております。
 下の方になりますけれども、途中で焼却によって出てくる、あるいは減温するときに飛灰と申しまして細かい舞ってくる灰がございます。それらについても両方回収してエコセメント化による資源化を考えているところでございます。また右に行きますけれども、排ガスの方を洗浄いたしますが、その洗浄については水についても排水処理をいたしまして基準を守り、下水の方に放流するという形の方式を考えているところでございます。また、その下になります臭気対策ということでございます。どうしてもごみを集めているところではにおいが出てくるので、このにおいは一たん全部集めて、焼却炉の方に送り込みます。焼却炉の方で焼却することによって無臭化することができますので、こういう形の処理の方法を考えているところでございます。
 続きまして、ページ2の方にお戻りいただきたいと思います。こちらの方は土木の建築仕様になっております。こちらは先ほども申しましたように、やっぱり躯体の構造ということがございます。建物の高さでございますけれども、こちらについて改めて言いますと、35メートルということで考えているところでございます。
 続きまして、3ページ目に行きます。場外の余熱利用計画のところでございます。こちらにおける余熱利用の方法というところがございます。あるいはコミュニティ機能の計画ということでございます。こちらの方では、研修などを行うような学習機能を持ったもの、あるいは集いや憩いにかかわる健康増進・推進の機能に生かせるような利用を考えているところでございます。
 続きまして、最後の事業スケジュールということになります。事業スケジュールにつきましては、4ページ目にふじみ衛生組合新ごみ処理施設整備事業事業実施の流れというのがございます。こちらの方で御説明させていただきたいと思っております。まず平成18年度に確定しました新ごみ処理施設整備基本計画に基づきまして、新ごみ処理施設整備実施計画の方を平成20年3月に策定する予定でございます。これと下に行きますと環境影響評価調査計画書がございます。これは並行して行われているものでございます。下段に出ておりますけれども、これは1番目に御説明しましたとおり今、調査計画書の方を来年に東京都の方にお出しする形です。それを受けて公示・縦覧・意見を受けます。それとあわせて左にございます三鷹市の環境保全審議会でございますが、こちらの方にも諮問・答申の方をしていくところでございます。そして環境影響評価の方の調査を実施いたしまして、環境影響評価書という形で平成21年9月に公示・縦覧を予定しているところでございます。それとあわせて都市計画の決定の方も行っていくという形でございます。
 左側の方にPFI的事業手法の検討というのがございます。これは実施計画の方を策定する中で事業手法を検討するということがございます。この中で手法を検討してどういう形のものを導入するかというのを決定させていただきます。PFI的な手法を導入するということになった場合に、左側の方のところで平成20年度に事業者の方を選定して、協定を結びまして事業の方の契約の締結をしていくという形が考えられているところでございます。また、もう1つのやり方といたしまして、真ん中にございます公設という点線の括弧がございます。こちらの方は公設公営、あるいは公設民営というところを考えているところでございますので、こちらについての流れとしましては公設の場合で行った場合には、平成21年度に事業者の方の選定ということの作業が必要になってきますので、こちらの方については指名競争入札あるいは条件つき公募、総合評価型入札などの手法の中からいいものを選んで業者の方を選定していくという形になります。そして、あわせて右にございますように関連工事でございますが、解体工事等を実施をしていくということでございます。いずれにしても、PFIにしても公設にしても、その後新ごみ処理施設の建設工事の方を平成22年から24年で考えておって、その後平成25年度に新ごみ処理施設の方の供用を開始していきたいなと考えているところでございます。以上、説明の方でございます。


◯委員長(田中順子さん)  ありがとうございました。生活環境部からの報告は終わりました。これより質疑に入りたいと思います。


◯委員(野村羊子さん)  よろしくお願いします。ごみ処理総合計画について、家庭ごみの有料化というのがごみ削減の対策として、何回かにわたって出てくると思います。一般質問したときの答弁として、家庭ごみの有料化の検討はごみ削減のためだけではなく、費用の公平負担のためであるという答弁をいただいたように思いますが、この中にそういう表現は一切ない。つまり家庭ごみの有料化というのは、ごみの削減のためだということしか市民の方にはこれではわからないわけですね。その件に関してどこへ入れ込むのか見ていても私もわからないなと思うのであれですけれども、本当にある意味では税の二重取りということも考えられ得るようなことではあるので、現実に税金ですべて今処理していますよね。その分プラスアルファでさらに出す方に負担していただくということになるわけですから、その辺がこの計画の中でさらっと入っているということが、いいのかというふうなことがちょっと疑問に思いますので、ちょっとその辺の対処は、今後どうしていかれるおつもりなのかちょっとお伺いしたいということ。
 あと、プラスチックのごみの収集に関して、市民検討会議を何回か傍聴させていただきまして、その中でつまりプラスチックの分別を始めたときに、これはプラスチックとして分けて出した方がいいのか、燃やさないごみなのか燃やすごみなのかということを、例えばビニールの袋を手にして、あるいは使ったサランラップを見て悩むわけですよね。それについてどうしたらいいのかということが、例えばホームページを見てもわからないわけです、わからないんですよ。聞いているうちに私なりの理解としてはとにかくそれはプラとして出してくれと、三鷹市としてはプラとして出して、それは出されて収集した後で手選別するんだから、勝手に分けるよりはもうわからないものは全部プラとして出してくれと、そういう姿勢なのかなと私はこの間の話を聞いていて理解してきた、そういうふうなものかなと理解してきたんですが、その理解でいいのかどうか。
 もしそうであるなら、そのプラの分別・収集の説明のところにその辺のことをもう少しきちっと書く。分別をより促進する、推進する、何かそういう話が出ていたと思うんですが、その辺のところをきちっともっと説明をした方がいいのではないかと。本当にこれはビニールであって、プラであるのかないのかとか、じゃあ、燃やさないごみなの、これは燃やすごみなのとか、すごく悩むんですよね。そういうようなことに対する細かいQアンドAみたいなものがないので、その辺の分別推進という部分のこれは具体的な細かいことですけれども、その辺のことの対処というのをどのように今後考えていくのかということ。
 もう1つは、プラを燃やすという、23区等も埋め立てられないんだから、燃やすしかないでしょうという言い方でいいのか、ちょっとあれですが、三鷹市の場合はあくまでも、まず容リ法でやって、それでなおかつだめなものを燃やすんですよというところで一生懸命やろうとしているというのはわかっています。その辺ただ熱回収処理という言い方が本当にそれで市民の皆さんにわかるのかということが、焼却による熱回収というのが正しいかなと勝手に思っていますが、それは本当に新ごみ処理施設との兼ね合いもあるので、こういう表現になるのも仕方がないのかなと思いますが、ちょっとその辺の見解を伺わせていただければと思います。
 それと新ごみ処理施設の方ですが、実際、この見えるここに建つわけですよね。あの木立の向こうに建つというふうに理解していいわけですよね。35メートルの高さというのは、あの木立より上に建物が見える、あれよりかなり上に建物があるくらいの大きなものができるということですよね。実際それだけの大きなものができるということの理解をどこまで市民の皆さんに伝えるかというのは難しいですけれども、このごみ処理全体フローはごみ処理のフローだからなのか、余熱利用の部分というのが廃熱ボイラーのところから発電機等につなげていくのだったかなと思うんですが、その辺の説明がこの図にはないので、あと、温水、発電した後の蒸気の利用とか、そういうようなものがここにさらにくっつくはずですよね。その辺の説明がこれにはないのであれですが、もう一回ちょっと。細かいことはふじみの方で決めていくんでしょうから、PFIにするのか公設にするのかということも、ふじみの今度2月に議会があるんだと思いますが、そこで最終的に決まるんだと思いますが、決まってからまた御報告いただけるんでしょうけれども、その辺の議論が今どうなっているのかというのが、もし言える範囲があれば教えていただければと思います。とりあえず、お願いいたします。


◯生活環境部長(木村晴美君)  4点ほど大きく分けてお話や御質問がありました。1点目がごみ処理総合計画の中の家庭ごみの有料化の問題でございます。これにつきましては、大きく基本計画の改定の時期と並行して、これ、やってございますので、同じ表現にさせていただいているところでございます。今後どうするのかということでございますけれども、あそこにも書いてございますように実施に向けた方法ですとか時期ですとか、そういったようなものにつきましては、慎重に検討をしてまいりますということになろうかと思います。
 それから、2番目のプラスチックの収集でございます。これにつきましては、総合計画という位置づけになってございます関係から、一つ一つのごみの出し方、ルール等々については触れておりませんけれども、毎年私どもの方で翌年度の収集について市民の皆様にお知らせするカレンダーというのがございますが、この中で触れているところでございます。
 3つ目の熱回収のことでございます。新ごみ処理施設のことにつきましては質問委員さんも御案内のとおり、事業主体はふじみ衛生組合でございますが、ここで今お答えできる部分だけお答え申し上げますと、この処理全体フローの中の廃熱ボイラーから出てくる熱を回収し、余熱の利用なり、その後は例えば発電に回すとか、そういったような処理を今後どういうふうなことでやっていくのか、検討を加えていく予定になっているところでございます。
 それから、事業方式の進捗状況ということでございますけれども、これにつきましては、先ほど齊藤課長の方からも御説明いたしましたが、4つの方法があろうかと思います。1つは公設公営、2つ目が公設民営、それからPFI的な手法等々をそろえて4つの中から1つを選択していくということで、現在これにつきましてもメリット・デメリットをチョイスしながら、どれを選択していくのか検討をしているさなかでございます。そのうちこの実施計画の中にも当然のことながら盛り込んでいかなければならないことになってございますので、結論が出てくるだろうと思っているところでございます。以上でございます。


◯委員(野村羊子さん)  ありがとうございます。そのプラスチックの件ですけれども、だからカレンダーを見てもわかんないよ、ホームページあけてみたけどわかんないよというのが現実、実態としてあるということで、その辺は直接この総合計画とは関係ないところですけれども、今後の対応の仕方あるいは提示の仕方、見せ方というのをちょっと検討していただければと思います。終わります。


◯委員長(田中順子さん)  よろしいですか。ほかにどうでしょうか。


◯委員(岩田康男君)  結局2炉はどうなったのでしょうか。


◯生活環境部長(木村晴美君)  先ほど経過を織りまぜて齊藤課長から触れさせていただきましたけれども、10月31日の日に2炉、3炉の話が議会に報告をされ、市民検討会が開かれたところでございます。その中でいろいろ御議論をいただきました。2炉の賛成、3炉の賛成いろいろ御議論があったわけでございますけれども、検討会としては決定機関でもないということもございまして、両論併記をしながら管理者への報告にしていきたいということになったところでございます。この環境影響評価の調査書の中では2炉という記載をさせていただいて、東京都に申請を行っていくということでございました。ただ2炉が3炉に変わるのかという多分その辺のことだろうと思うんでございますけれども、重大な事案が発生すればまたそれはそこの時点で見直しすることもあり得るという見解を持ってるところでございます。以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  そうすると、市民会議は両論併記、環境影響評価書は2炉、管理者同士はどうなるのでしょうか。


◯生活環境部長(木村晴美君)  正副管理者は両市長になるわけでございますけれども、2炉でいくという確認がされてございます。ただ、先ほど申し上げましたように、その間に重大な事案が発生したときは考え直すこともあり得るということになっているところでございます。以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  そうすると、重大な事案が発生したときは変わるかもわからないと。その重大な事案が発生する可能性というか、その中身、内容、どういうことを指しているのか、地元というか住民の皆さんとの関係というのは、住民の皆さんは両論を併記すればもうそれでいいということなんでしょうか。それとも引き続き3炉説をとっている皆さんは、3炉を採用してほしいという働きかけがふじみ衛生組合等に、あるいは管理者等にあるんでしょうか。


◯生活環境部長(木村晴美君)  具体的に管理者ないしふじみ衛生組合の方に3炉でいってほしいという要請があったかどうかということについて、私とらえておりませんけれども、前回開かれました12月6日の市民検討会の中では、ぜひ3炉でいきたいというような意向は反対派の住民の方々の間からは私の方に聞こえてきております。以上でございます。


◯委員(岩田康男君)  反対派なのか賛成派なのかわかりませんが、3炉の方が効率性と安全性が保てるという主張をする皆さんの意見というのは、意見は意見として今回の計画は2炉ということで進むということを了解したのかどうかというのが大事なところというか関心のあるところですよね。その上に立って両管理者がそういう2炉という立場でいくんだということで、住民説得をするのかどうなのかというのも、もう1つ大事なことですよね。だから、そういう住民の皆さんの主張というのが、私は傍聴していませんからよくわかりませんけれども、かなり詳しい資料が出たと、その件についてかなり有力な議論というふうになったと。そうすると、どうもそれで両論併記をすれば、もう後はお任せというふうにならないんではないかという気はするんですが、今後どういう対応になっていくんでしょうか。調布市のことを木村さんに聞いては悪いんだけど、そういう立場で住民対応を今後していくということになるんでしょうか。


◯生活環境部長(木村晴美君)  確かに市民検討会の中で2炉を反対する、3炉を導入してほしいという、先ほど反対派と私申し上げましたけれども、その方々からデータを交えた資料が提出されてございます。それに対しての2炉と3炉についてのメリット・デメリット、質問に対する回答をふじみ衛生組合の方からも12月6日の時点で一定のデータをそろえて説明をさせていただいたところでございます。今後の調布市の方々の件でございますけれども、この部分については、私がこうするああするということでもございませんけれども、住民の方々については説得をされていくのであろうと私は今の時点では考えているところでございます。


◯委員(岩田康男君)  いずれにしても3月末までにはそのことが最終決定をされるわけですよね。環境影響評価書を関係なしに新ごみ処理施設整備事業計画が3月末には決定をされるわけですよね。ですから、そこではある意味での終止符が打たれると。そうすると、この3月までの間に重大な何か問題が出るかどうかという、期限としてはそういうことになるんでしょうかね。そういうことになれば、3炉が必要だと主張され根拠を示している皆さんに、3月末がどうなるかわかりませんけれども、そういうふうに最終的に3炉になるかわかりませんが、いずれにしても、どっちになるにしても、そういうものが双方説得することになるのかな、住民だけ説得するんではなくて、行政側も説得するということもあり得るわけですけれども、それは3月末という大変期限が迫っているんですが、そういうことというのは何らかの手は打たれた上で3月末を迎えるんでしょうか。それとも3月末を、時間が来れば3月末だというふうになるんでしょうか。何らかのことを、何かアクションというか、手を打つんでしょうか。


◯生活環境部長(木村晴美君)  3月末の期限ということでございますが、今の計画ではこの実施計画を3月末に確定をしていきたいという計画になってございますので、リミット的にはそうなるのかなと私も思っているところでございます。その間に反対といいますか、言い方変えますと3炉を論じている方々、それから行政というお話もございましたけれども、ここに至るまでの間に調布市側では説得をしていただけるものと私は考えておりますし、三鷹市側もそのように思っていると思います。


◯委員長(田中順子さん)  よろしいですか。ほかにはよろしいでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、生活環境部の行政報告に対する質疑はこれで終わらせていただきます。
 以上で質疑を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
 では、休憩をいたします。
                  午後4時32分 休憩



                  午後4時47分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開いたします。
 次に、4番、今お配りいたしました厚生委員会の管外視察結果報告書(案)でございます。正副でまとめさせていただきました(案)でございますので、ごらんをいただきたいと思います。
 一たん休憩をさせていただきます。
                  午後4時49分 休憩



                  午後4時50分 再開
◯委員長(田中順子さん)  それでは、委員会を再開をいたします。
 管外視察の報告書(案)でございますが、ただいま御確認をいただきましたが、この報告書に御異議ありませんでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、御異議なしと認めさせていただきます。
 続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
 所管事務の調査につきましては、福祉、環境施策の充実についてを調査事項として、議会閉会中の継続審査を申し出ることとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしということで、そのように確認をさせていただきます。
 次に、次回の委員会の日程でございますけれども、次回の委員会の日程につきましては、委員会審査報告の確認がございますので、本定例会の最終日12月21日とし、その間必要があれば正副委員長に一任していただくということでよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 御異議なしということで、そのように確認をさせていただきます。
 それでは、その他について何かございますでしょうか。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、本日の厚生委員会を散会とさせていただきます。次回は12月21日ということでございますので、よろしくお願いをいたします。
                  午後4時51分 散会