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午前９時30分 開議
◯委員長（森 徹君） おはようございます。ただいまから建設委員会を開会いたします。
初めに、お手元に配付してありますきょうの日程、休憩をとって確認をしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
休憩中に御確認いただきましたが、審査日程及び本日の流れにつきましては、１、行政報告、２、管外視察結果報告書について、３、所管事務の調査について、４、次回委員会日程について、５、その他ということで、本日の委員会を進めてまいりたいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
都市整備部の報告、３件ですが、一括で、ア、「三鷹市特別商業活性化地区内における建築制限条例」の一部を改正する条例（素案）のパブリックコメントの実施について、２番目、イ、北野試験運行ルート（小型車両による小循環）について、ウ、緑と水の回遊ルートサイン整備計画について、以上３件を一括して説明をお願いいたします。
◯都市整備部長（田口 茂君） おはようございます。前回、11月２日に委員会を開催いただきまして、その際に必要な報告をさせていただきましたが、そのときに時期的に報告できなかった部分と、これから進めようとする部分について、改めて委員会で報告させていただきます。
報告は３点ありますが、１点は、先ほど委員長におっしゃっていただきました、特別商業活性化地区内における建築制限に関する条例、これは１月21日から３週間、パブリックコメントを実施しようということでありますので、そのパブコメにかける内容につきまして御説明させていただきます。それが１点目です。
２点目ですが、資料の２です。これは、ことしの２月から北野で小循環ということで、小型車両によるコミュニティバスの１つの試験的な運行を行ってきたわけでありますが、その運行の内容の集約、それから、利用いただいた方々に対するアンケートの一定程度の集約というのができてきておりますので、これらをベースに今後どのようにしていくかということについて担当課長から詳しく申し上げたいと思っております。
資料の３でございますが、これはそこに用意してございまして、後ほど詳しく説明いたしますが、これまで各セクション、縦割りでいろいろ施設のサイン整備計画を立てて実施してきたわけでありますが、これを横断的に統一した共通の仕様によって、枚数もなるべく統合して、市民の皆さんにわかりやすく利用いただくということで、緑と水の回遊ルートサイン整備計画というのをまとめておりますので、それにつきまして報告をさせていただこうということでございますので、よろしくお願いいたします。
それでは、担当から申し上げます。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） おはようございます。それでは、報告事項の１点目であります「三鷹市特別商業活性化地区内における建築制限条例」の一部を改正する条例（素案）のパブリックコメントの実施につきまして、資料１を用いまして御説明させていただきます。
前回、11月の本委員会におきまして、用途地域等の変更原案の報告の中で、全市域に建築物の敷地面積の最低限度の指定を広げていくことに合わせ、特別用途地区である特別商業活性化地区を拡充していくことを御説明させていただきました。この原案に基づきまして、「三鷹市特別商業活性化地区内における建築制限条例」の一部改正を行うものであります。この条例の一部改正は、市民等に義務、または権利を制限することから、三鷹市パブリックコメント手続条例に基づきまして、パブリックコメントを実施するものであります。
それでは、まず用途地域の変更原案の概要につきまして確認していただきたいと思います。資料１の３ページ目をごらんいただきたいと思います。特別商業活性化地区の拡充には２つの内容があります。１つは、上の図になりますが、平成16年に近隣商業地域、容積率300％のところに指定しました、併設用途の設置を義務づける特別商業活性化地区ということで、イメージの１になります。
もう一つにつきましては、下の近隣商業地域、今回全域で、敷地面積に応じて用途を制限する。その内容の特別商業活性化地区を指定するということで、イメージの２ということになります。
この２つの拡充に伴いまして、建築制限条例の一部改正が必要となりますが、資料１の１ページ目に戻っていただきたいと思います。真ん中にありますが、改正条例（素案）の概要について御説明いたします。
１つ目としましては、特別商業活性化地区の区分及び区域の指定についてであります。下の表をごらんいただきたいと思いますが、現行の第二種特別商業活性化地区は、近隣商業地域の容積率300％のところに指定しました併設用途の制限ということでありますが、今回の改正案では、調布保谷線沿線地区地区計画内のみ、そのまま第二種として移行しまして、そのほかの地区計画区域外の近隣商業地域、容積率300％のところは、第三種特別商業活性化地区という形で指定する予定でございます。併設用途の制限のほかに、新たに敷地面積の最低限度の制限を、第三種については、加えて定めるということになります。
続きまして、近隣商業地域の容積率200％の地域には、今回併設用途の制限と敷地面積の最低限度の制限をあわせて定めていく予定でおります。この区域を第四種特別商業活性化地区として追加していくものであります。
続きまして、改正条例（素案）の概要の２つ目でありますが、敷地面積による建築物の制限についてであります。こちらの制限も２つの内容がございます。１つ目、(1)は、新たな分割により面積が90平米未満になった敷地に住居専用住宅を建築することを制限するというもので、２ページ目の上の方に表がございます。建築基準法別表第２、（い）の第一号の「住宅」と第三号の「共同住宅、寄宿舎又は下宿」が、住居専用住宅ということになります。これらの住居専用住宅の建築を制限するという内容になります。
２つ目の制限、(2)であります。条例施行日以後、90平米未満の土地で、店舗等の併用住宅を住居専用住宅への用途変更することを制限するというものであります。
今回の敷地面積の制限につきましては、併設用途の種類、規模を誘導するものではなく、近隣商業地域内に狭小敷地の住居専用住宅が新たにできることを制限する。そういった観点から指定をするため、先ほどの建築基準法の別表により内容を明示していく。こういう考えで進めていく予定でございます。
最後に、改正条例（素案）の概要の３つ目になります。敷地面積による建築物の制限の適用除外規定についてでございます。条例施行前から90平米未満の土地や公共事業の用地買収等により、90平米未満となる土地は、新たに分割をしない限り住居専用住宅の建築はできることとする適用除外の規定を記述していくということになります。
内容については以上でありますが、参考資料に条例の一部改正の素案と現行の条例を掲載しておりますので、後ほどあわせてごらんいただければと思います。
最後に、パブリックコメントの実施の今後の予定ですが、先ほど部長の方から話がありましたように、１月20日号の「広報みたか」でパブリックコメント実施の周知を行います。その後、１月21日から３週間、条例素案のパブリックコメントの実施を行います。その後、２月の下旬に条例案の確定、市議会へ条例案提案、パブリックコメント結果の公表、そういった手続を行う予定でございます。
説明は以上でございます。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） それでは、続きまして、北野試験運行ルート、小型車両による小循環について、御報告をさせていただきたいと思います。
資料２の１ページをごらんいただきたいと思います。この北野試験運行ルートにつきましては、平成19年の２月17日から運行をさせていただきました。思い起こせば、大変寒い日、皆さんに御出席をいただきまして、出発式ということをさせていただいたわけでございますが、その際の陸運局からの免許が、平成20年の１月24日までという免許で運行を開始してございます。
そうした中で、当初、半年の試験運行期間ということで実施してまいりましたけれども、乗客の実績等、もうしばらく見たいということで、今、現在、延長いたしまして、試験運行を現在も実施しているというところでございます。
この間の利用実績でございますけれども、利用者の方、バスの車両の中で何度かアンケートをとらせていただきました。その際には、通院、通学、あるいは買い物ということについて、今まで70分に１本のルートであったということが、30分に１本という運行になりましたので、大変に便利になった。お年寄りはどこに行くという目的を持たず、バス車両に乗って地域をぐるぐる回っていらっしゃるというようなことも含めて、好評をいただいているところでございます。
しかしながら、どのくらいの御利用をいただいたかということは、１ページをめくっていただきまして、２ページ目の上段に、実績運行という細長い表がございますが、こちらが、２月から11月までの利用者の方の人数でございます。２月は、一月に満たないということでございますので、３月の502人から始まりまして、11月現在で843人。合計いたしますと、6,892人の方に御利用いただいているというわけでございます。これを乗車人員、これは１日当たりということで見ますと、10月が1,073人ということで、一番人数的には多いんですが、この段階で１日当たり34.6人ということでございます。11月については28.1人。平均をいたしますと、24人ということでございます。現在、１日19回回ってございますので、割り返しますと、11月につきましては、１便当たり1.48人ということでございます。一番多かった10月で1.82人ということでございますので、２人に満たないという形になろうと思います。
そういう状況の中で、北野地域、これは交通不便地域として抽出したわけでございますけれども、地域全体の皆さんの生活の足という形で定着するには至らなかったのかな、至っていないのかなというところでございます。実績としては、大変厳しい利用率と我々としてはとらえているところでございます。
この間、これは具体的には８月なんですが、沿道、バス停の200メートル圏内のお宅、全世帯に、600世帯なんですが、アンケートをポスティングしてお配りしました。あと、実際に利用されている方について、50名の方についてアンケートを同時に実施させていただきまして、その際の回収率が26.6％ということでございました。
この中で、利用の有無をお聞きしたところ、利用したことがあるという方が34.7％でございます。この34.7％の方の中で、利用目的、利用時間帯、外出回数の変化、利用理由ということをいただいたわけですけれども、杏林大学病院乗りかえステーションとして位置づけている関係、あるいは地理的な関係で、通院の方が63.3％、大多数といいますか、かなり多くの割合を占めているということでございます。あと、通勤・通学、13.3％、買い物等、10％ということでございます。これは、173のうちの26.6％の中の、例えば通勤・通学は13.3％ということでございますので、七、八人というような形になろうかと思いますが、そういった数字をいただいております。やはり病院利用、通勤・通学利用ということで、利用時間帯としては９時から10時の間が36.7％として、非常に多いということがございました。
翻って、外出回数の変化でございますけれども、利用いただいている方の中で、小循環を実施したことによって外出回数がふえたというお答えをいただいたのは18.3％ということでありますので、やはりこれも10人程度の方々というようなことになるのかなと思っております。
また、小循環を使っていただいた理由でございますけれども、行きたいところに行ける。これは非常に、我々の所期の目的としては、沿ったものでございますが、そういうお答えをいただいた。あと、今回は、大体200メートル以内にバス停を、間隔ですけれども、とりましたので、乗降場所が近いということ。そして、かねてより御要望の多い、料金が100円、ワンコインであるということについても、56.7％の方の支持をいただいたということでございます。
また、運行本数の確保ということで、今回30分に１本でございますが、こちらも、半分以上の方に使っていただける理由に挙げていただいたということでございます。
また逆に65.3％の利用したことがないとおっしゃる方の理由は、最も大きなものが、駅に直接行けないということでございます。これは、小型・小循環、乗りかえ・乗り継ぎ制度というものを使っていることの１つのデメリット、マイナス部分なのかなと思います。そのほかは、近くにほかの路線バスがあるから使わないんだよという方、あるいは御自宅で自転車、自家用車、こういったものを使われるという形で、利用いただけないんだというアンケート結果が出ているところでございます。
このアンケート調査とあわせまして、実際に小型・小循環を使っていらっしゃる方が、どこから乗って、どこでおりるのかというような調査をいたしました。その結果が、先ほど見ていただきました、２ページ目の下の図といいますか、表でございます。ここに、一番左上、16番天神入口から、右下の11番北野三丁目までという、四角が６つございます。真ん中に地図がございますけれども、この６つのバス停で、調査日について、２人以上の利用があったということでございます。ですから、この６つ以外のところはゼロ、もしくは１名という利用だったということでございまして、左の下のゼロ番、杏林大学病院、こちらが、平日と休日、調査をしてございますけれども、乗降がそれぞれ一番多かったバス停でございます。これはやはり病院に行かれる方、あわせて、吉祥寺方面、調布方面、各方面の路線バスも出ておりますので、必然的に杏林大学病院の利用が一番多いのかなということでございますが、バス停が全部で23ございますけれども、23のうちの６つ以外のバス停についてはほとんど乗降がなかったということでございますので、全く乗降、利用がないバス停については、今後もルートを見直していくに当たっても、十分検討していかなければいけない部分なのかなと考えているところでございます。
概要は、何度か御報告させていただいておりますけれども、この８の字が、総延長が5.7キロメートルで、１周が約25分ということでございます。バス停が23で、30分間隔ということでございます。当初、９時15分始発、６時15分終発ということでございましたけれども、地域の皆様からの声、もうちょっと早くしてくれないかということがございまして、１時間早めまして、現在８時15分から運行しております。
こういった利用状況、実績の中で、今後についてでございますけれども、皆様のアンケートを通した声も含めまして、一定の地域における地域交通として利用者を確保するためには、駅へ直接乗り込むということがやはり必要なのかなということが１つございます。ただし、杏林大学病院は、大変各方面に路線バスが走っておりますので、すべての鉄道駅に我々が直通のバスを設けるというわけにはまいりませんので、そういった乗りかえの利便性というものも確保しながら、当面、三鷹駅等への直接乗り込みということも、ルート見直しについては検討しなければならないのかなと考えてございます。
あと、今回、小型・小循環をやるについてかかる経費という問題がございます。そういったものを総合的に判断いたしまして、今回、１月24日までということで、これは、我々が好む、好まざるにかかわらず、とりあえず試験運行の認可期間というのは終了いたしますので、今後は、この小型・小循環を本格運行につなげていくのか、あるいは、現在のみたかシティバス、赤バスを使って、現在の北野ルートの見直しを含めて、地域の皆様の利便性を確保していくのかということを鋭意、現在検討しているところでございます。
具体的にバス事業者を使った駅づけのルートというようなものも検討しておりますけれども、かねてより市民の皆様からいろいろ御要望の強いワンコイン化ということと絡めて調整をしてまいりますと、なかなか難しい問題が出ております。実際に三鷹の地理的な特性といたしまして、交通不便地域からどこかの鉄道駅までつなごうとしたときには、必ず路線バスがある場所を走って、そことコミュニティバスがどうしてもふくそうしてしまう区間が出る。路線バスの方は、現在200円ないしは210円という料金で運行しておりますので、そこにワンコインのコミュニティバスが乗り込むということになりますと、同じ事業者の間で乗客の転移ということが避けられないということがございます。そこら辺を経営的視点から、バス事業者がどういうふうに判断していくか。あるいは、行政が市民の皆様の声をバックにどういうふうにこのコミュニティバスのあり方を考えていくのかというところで、現在、事業者等とも、この北野地域に限らずですが、コミュニティバスのワンコイン化ということについて、調整をしているというところでございます。
一方、小型・小循環ということにつきましては、開始当初から、交通関係者の方、あるいは周辺の自治体の方からいろいろなお問い合わせや視察がございました。実際に、斜角の関係で、小型バスでも入れない地域というのが多摩地区もかなり多いということでございまして、我々が始めてから、視察に来て、具体的にこれから小型・小循環を始めようというような地域も出てきております。ただ、三鷹の場合は、定時定路線という形で今回取り組みました。しかしながら、利用率との関係で経費が厳しいということもございますので、今後は、利用者の方々、小型・小循環、狭い空間ですけれども、運転手さんとコミュニケーションがとれて、乗りやすい、使いやすいというお話もいただきましたから、こういったメリットを生かしながら、小型の車両の地域交通としての生かし方というのは考えられないものかということは、具体的な中身はございませんけれども、検討していきたいと思っております。これは、北野地域ということではなくて、三鷹の地域の中で、何かしら生かし方がないかなと考えているところでございます。
以上でございます。
◯緑と公園課長（吉岡則明君） おはようございます。それでは、資料３の緑と水の回遊ルートサイン整備計画について説明をさせていただきます。見本といたしまして、モデル的にあちらの方に、これは、駅前デッキの方に掲げる案内板でございますけれども、参考にしながら御説明をさせていただきます。
まず、本整備計画につきましては、これまで三鷹市が目標とする都市像である「緑と水の公園都市」の実現に向けて、実践計画である「緑と水の回遊ルート整備計画」、平成６年策定してございますが、拠点づくりと道づくりに取り組んでまいりました。一定の成果を上げてきてまいりました。また、さらに、平成17年には、「三鷹市緑と水の基本計画」を策定しまして、面的な広がりを持った緑と水の都市空間を創出するためのネットワーク化を推進してきております。
このネットワーク化に当たりましては、緑と水の拠点など、ルートで結ぶだけでなくて、歴史・文化資源との連携やバリアフリー、健康づくりの視点なども加味しながら、だれもが散策できるようにしていくことが必要と考え、また、緑と水の回遊ルートが市民の皆さんに浸透し、観光や散策、日常生活における利便性と回遊性の向上が図られるよう、それぞれの施設などを関連づけながら、サイン整備を展開していくことを目的として、策定してございます。
なお、この整備計画の特徴でございますけれども、部長の方からも冒頭申し上げましたように、29ページ以降のガイドライン編と各案内の所管する表記の統一化を図ったところでございます。
それでは、本編の方から説明をさせていただきます。まず２ページでございますが、こちらにつきましては、公共サインの現況でございます。今現在あります、３ページにございます案内板がそれぞれこのような形で設置しているというものでございます。
続きまして、ここでは、公共案内板の種類や分類を示してございまして、次に、５ページにつきましては、公共サインの体系と回遊ルートサインの位置づけを示してございます。それから、８ページからは、回遊ルートサイン整備の基本的な考え方について掲げてございます。
それでは、13ページをごらんください。今回のサイン整備計画の具体的なサインの種類と配置、並びに配置する数についてお示しをしてございます。広域案内板、それから、ｄの拠点案内板まで、それぞれ枠の中に基数がございますが、50基を平成22年までに設置する計画で進めたいと現在考えております。当然、予算の議決をいただきながら、進めていきたいということでございます。
さらに、内容でございますが、誘導表示板、14ページ以降に、解説・説明板、注意・規制板につきましては、それぞれの状況に応じて設置することとしております。
なお、17ページには、Ｂ４の地図がございますが、こちらでサイン配置計画をお示ししてございます。凡例としまして、地図の中間にそれぞれ50基の内容を示してございます。
次に、23ページのところでございますが、補完手法としまして、情報ですね。現場によって詳しい情報が得られるように、三鷹市のホームページ、マップ類、ガイドブックなどを活用する点、それから、携帯サイト、ガイドブックを活用する、ＱＲコードを活用して、現場によって詳しい情報を得られるような形のシステムも展開していきたいと考えております。お示しをしてございます。
それから、26ページには、バリアフリーへの対応ということで、対象をすべての人、子ども、高齢者、外国人、視覚障がい者、車利用者への配慮などについて、掲げてございます。
以上が本編でございまして、ガイドライン編につきましては、先ほども御説明しましたように、関連課との各サインの具体的な統一化を図るべき事項を定めたものでございまして、43ページには、広域案内板モデルプラン（参考）を掲げておりますので、こちらをごらんいただきたいんですが、こちらの方に現物の見本がございます。こちらについては、駅前デッキの方に掲げるものでございます。
ガイドラインでは、まず各共通事項といたしまして、ヘッダー部分でございます。ヘッダー部分につきまして、お手元の方の29ページをごらんいただきたいと思いますが、記章、市章ですね、それから、市名、タイトル、テーマカラーとしてグリーンの色を使うということでございます。特にこの地図の部分ですけれども、各委員さんの方は違和感を感じるかと思うんですが、ふだん、都市計画地図などは逆になっているかと思うんですが、これは駅前デッキから見る部分でございますので、上が北になっています。南に向かって地図が成っていますので。一般市民の方は、駅前に立ったときに、その辺の違和感はないだろうと考えております。大きさにつきましても、タイトル、色、案内の表示、その他色調関係も、それぞれガイドラインの中で規定をしております。
こちらの方につきましては、広域案内板でございまして、大きさにつきましては、駅前に掲げるということがあります。若干ガイドラインで示している地図よりも大きい部分がございまして、実際はこういうものが市内の中に、この大きさの部分が掲示されると。案内板、そういうものでございます。
あと、主な写真とか、そういうものの名称部分をお示ししているというものでございます。
こうしたことで、今回の整備計画につきましては、本編と、より具体的な内容をお示しするガイドライン編と分けたところは、今回の整備計画の特徴でございます。
以上でございます。
◯委員長（森 徹君） 説明が終わりましたので、以上、３件について質疑に入りたいと思います。質疑のある方。
◯委員（白鳥 孝君） 済みません。１点だけお願いいたします。資料１の方なんですけれども、調布保谷線の方で用地買収のところで、残地と言ったらおかしいんですけれども、そこに建物を建てる。そして、その中で、75平米以下、もしくは90平米以下というのがどのぐらい出ているんでしょうか。その辺をお伺いしたいと思うんですけれども。数というか、件数というか。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） 調布保谷線の地区計画区域内ということで、残地の割合ということでよろしいでしょうか。面積ということで。90平米未満になる割合としては、15％前後ということで確認しております。
◯委員（白鳥 孝君） 15％ぐらいということなんですけれども、３ページのところに、例えば90平米未満の下のイメージなんですけれども、店舗あり、建築可ということで、例えばつくるとしても、それが90平米以下だから、こういうふうにつくらないと建てられないとか、また75平米以下だからつくれないというふうな形が結構出てくるのではないかなと思うんですけれども、もしくは、店舗をつくったところで、実際問題、店舗に入る人がいるのかどうか。その辺、市として、イメージはどういうふうに描いているのか。網をかけたはいいけれども、数字で描いたはいいけれども、本当に店舗として機能するのかどうか。どういうふうに市としてのイメージを描いているのか。その辺をお伺いしたかったんですけれども。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） イメージの方の、３ページの方の、まず上の方の併設用途のイメージということで、こちらは、店舗と併設用途が１割程度ということで、割合も決めて定めているということですので、こちらのイメージとしては、こちらは敷地面積の制限はございませんので、比較的、共同住宅等の１階の一部にそういう形のものが入るというようなイメージを描いております。
一方、下のイメージ２の方の最低敷地面積の方については、店舗等の併用住宅を誘導するということで、面積割合ということは設けておりませんので、何らかの形でそういった商業関係、事務関係のものが入っていただければ、本来の近隣商業地域としての用途の趣旨に沿ったものが誘導できるのではないかと。ただ、委員さん御指摘のとおり、都市計画でこういった受け皿を定めても、中に入っていただくものについては、別途、生活経済課等と連携しながら、そういった誘導策をあわせて検討していく必要があると考えております。
以上です。
◯委員（白鳥 孝君） ぜひ誘導策みたいなことを、市では恐らく今後の問題かと思うんですけれども、お互いの土地同士をあっせんして１つにするとか、何らかの形を、公社とか、いろいろな組織を使ってできるのではないかと思うんですけれども、その辺は今後考えていらっしゃるのかしら。調布保谷線で、そのところ、沿線沿いに、例えば90平米未満のところがばたばたばたともしつくった場合に、外観的にイメージとしてどうなのかなと考えているんですけれども、その辺はどう考えていらっしゃるのか、お伺いしたいんですけれども。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） 今回の特別用途地区、最低敷地面積の指定に関しましては、そういった、逆に狭小の敷地の建物を誘導するという考えではなく、逆に、そうならないように制限を定めるということで、景観等に関しても、調布保谷線沿線地区地区計画区域内の制限の中でも、方針として、そういった景観に配慮するということはうたっておりますので、それに基づいて、誘導という形になりますけれども、していきたいと考えております。
◯委員（白鳥 孝君） ぜひお願いいたします。見てみますと、残地が、ラーメン屋さん程度ならできるかなというところが結構見えますので、その辺を今後検討していっていただければなと思っております。
以上です。
◯委員長（森 徹君） ほかの委員の方。
◯委員（伊藤俊明君） 何点か質問させていただきます。北野試験運行ルートの件に関してお尋ねしたいんですが、実際、本当に寒いときに、杏林で運行ルートの開会式をやったのをきのうのことのようにというか、思い出されるんですが、実際、利用実績を見るにつけ、残念で仕方ないんですが、実際利用者が思うように伸びていないということで、それで、その原因もここにいろいろ、先ほど御紹介もありましたように、またアンケートの中でもありますが、実際問題、１年間利用して、これによってなくしてしまうということなんでしょうか。その点とか、実際に経費は、正直どのくらいかかって、どのくらいの赤字が出てしまったかという点もお聞きしたいですし、また、今後の、駅づけのルートというんですか、に対しては、やはり希望が多いんですね。乗りかえの、杏林から何便も出ているという事情はよくわかるんですが、なかなか年長者にしても、乗りかえというものに対しての違和感というものもなかなかぬぐい去れないものがありますので、駅づけの方のルートは今後御検討があるのかということと、それと、ワンコインというものの価値というんですか、それもまた利用した方も、今回の小型循環でワンコインというのはありがたいということと、あと、先ほど運転手さんとのコミュニケーションも、狭い空間ですので、非常にそういう意味でも、これからの高齢化社会というか、地域のコミュニティという意味でも、小型車が循環するということは非常に意義があることではないかなと。あと、多少時間におくれてもというんですか、走っていても待っていてくれるという、非常に温かみのあるということで、評判は非常にいいんですね。ですから、これだけ宣伝していてくれたって、利用者が伸びないのは残念なんですが、何とかいろいろな形で、今後も方策を講じてもらいたいと思うんですが、実際問題、経費、費用対効果というんですか、その問題と、駅づけがどういうふうな可能性があるものなのか。また、競合の路線バスと、どのように競合しないで、循環、ないし、また駅づけのルートを考えることができるのかどうかという点もお尋ねいたします。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） まずなくなってしまうのかということでございます。今、30分に１本という小循環を確保しておりますので、極力、１月24日から日をあけないような形で、地域の利便性は、ほかの形、あるいは、先ほどお話ししましたとおり、今回の小循環の本格運行ということも含めてなんですが、確保をしていきたいなと思います。これは、今現在、どのルートで、どういった形態でということをこの委員会で御報告できませんけれども、いろいろな形で事業者とも調整をしております。万が一、24日から時間が若干あくようなことがありましても、極力早い段階で、一定のサービス水準というのは確保していく方向で、今、鋭意調整をしているところでございます。
経費でございますけれども、これは今、小型・小循環という、バスとは違う免許でやっております。１月24日までですから、まだ実績は出ておりませんけれども、一千数百万、二、三百万円程度の経費がかかるだろうと想定してございます。
片や、収入ということでございますが、お示ししております11月段階でも、6,892人の御利用ということでございますので、70万円程度。この人数の中には、当初キャンペーンということで、無料乗車券というものをお配りしましたので、その金額よりも収入としては少ないということでございますので、ほとんどは経費に消えてしまうという現状でございます。
今、コミュニティバス事業で４ルートございますけれども、最も赤字の多い路線が西部ルートということでございます。大体1,000万円程度、毎年、運行開始から赤字ということでございますが、全体では、黒字の路線もございますので、プラス・マイナス、大体マイナス1,000万円ということになっております。
こういったコミュニティバス事業全体の赤字と比べて、北野１ルートで、こういった赤字が出るということは、非常に経費的には大きな負担になると考えております。実際には、実証実験ということで、我々もいろいろな補助金を探しまして、一定の補助というものはしていただけるかなと、今、想定して、獲得に向けて努力をしておりますけれども、実経費としてはその程度かかるだろうと考えているところでございます。
駅づけルートについての御希望が多いということは、十分承知してございますので、極力、路線バスと競合しないようなルートを工夫しながら、なおかつ、競合しないということは、逆に言いますと、今バスが走っていない沿道の皆様の利便性の確保は新たにできるということになりますから、大型バスが走れない、コミュニティバス車両しか走れないような道、こういったものを開拓して、できれば駅まで持っていくようなルートというものを工夫してみたいなと思っています。
そこで起こってくる問題が、先ほどもお話ししましたとおり、バス事業者とのワンコイン化に向けた調整ということが出てまいります。違う道を通っても、ちょっと歩けば路線バスがあって、その路線バスを使っていた方々が、新たなルートであっても、ワンコインでこちら側に来てしまうんじゃないかというような懸念がバス事業者に非常に強いということがございます。同じ事業者の中で、200円を100円にされてしまうということは、お客様がふえても、相対的に経営上、非常に厳しい状況が出てくるのではないかということで、懸念が非常に強いわけですけれども、我々は、やはり金銭的な問題ももちろんなんですけれども、一定の補助をしながら、今までそういったバス交通の利便性を感じていただけなかった方々、これからますます高齢化を迎えて、少しでも出歩きの機会を確保するという意味で、公共交通としての１つの使命だということで、一段の御協力というものを要請しているというところでございます。
また、小型・小循環の中での運転手さん、３名の方にお願いしていたんですが、皆さん、乗っていらっしゃる方に声をかけていただいたり、あるいは手をかしていただいたり、非常に温かみのある対応をしていただいた。皆さん、ヘルパーの資格を持っていらっしゃいまして、介護という点については、大変高い視点を持っていらっしゃる皆さんでしたので、特にそういった評価をいただいているのかなと思います。コミュニティバスの車両になりますと、三鷹の場合ですと、定員37名ということでございますから、同じような接し方というのはなかなか難しくはなってくると思いますけれども、それでも、一般乗り合いバスよりは、空間も狭いということもございますし、利用者の方からそういった御好評をいただいたということを、仮にバス事業者がやるに当たっては、運転手さんに対しても、地域の皆さんとのコミュニケーションといったものを大切にしていただけるような運行をしていただきたい。特に運転ですね。ポイントは運転ですから、間違っても、乱暴な運転とか、危ない目に遭ったとかというようなお話がないように、確実な運転を心がけていただきながら、なおかつ、マインド的にもホスピタリティーマインドで接していただきたいという形で要請をしていきたいなと思っております。
ルートについては、ワンコインとか駅づけということを念頭に置きながら、なるべく路線バスとふくそうしないようなルートを今、検討しているところでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
◯委員（伊藤俊明君） 今の説明で、今の点はよくわかりましたので、いろいろな御苦労があろうかとは存じますが、何しろ、地域にとっても貴重な足でありますし、また、試験運行とは言いつつ、やはり１回走ってしまうと、既得権と言ってはあれなんですが、やはり便利になって、何でなくなってしまうのかということで、その御心配というか、１回生活レベルがというか、楽な方に行くと戻せないのと同じように。
それで、今のこういう循環バスにしても、より皆さんが、もう少し目立つ、コミュニティバスも赤だったように、これと統一してもらって、赤で、形は小さくなっても、そういうふうに関連性というんですか、コミバスとの関連性で想像させてもらえるようなものが……。幼稚園のバスとか、業者の介護のとか、デイサービスのとかがとまっているんじゃないかというのと、間違えるというような意見が聞かれるんですね。もちろん今、随分当初よりもわかるような表示はしてくださっているのは承知しておりますが、ぱっと一目でというんですか、一見してわかるような形にしてもらえるようなシステムをぜひ考えていただけたらなということと、もう１回確認なんですが、平成10年に北野もコミバスを三鷹駅まで走らせていただいて、これも非常に、特に市役所を通ってのルートなので、北野の方から直接市役所を通って、それは、三鷹駅に行くに当たっては非常に遠回りして行くので、ちょっと時間がかかって、もう少し近いルートで三鷹駅にという意見もあるのも事実なんですが、市役所を通れると。また、農協さんの前も通っていく、市役所を通っていくということで、利用者にとっても、また、三鷹市公会堂や福祉会館に行くのに必要だということで、非常に重宝がられておりますが、この辺の北野とこっちとの兼ね合いというんですか、今のバスとの兼ね合いにおいて、両方とも残してもらえるようなことがあるのか。それとも、両方は残すにしても、ルートの変更とか、いろいろまだ検討の余地があろうかと思いますが、その点を改めて確認させていただきたいと思います。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） まず第１点目は、目立つ形態でということでございます。現在、小型・小循環、実証運行ということでございまして、業者の車を借りているということがございます。なかなか目立つようなラッピングなり塗装というのが、経費の問題も含めて、できなかったということでございますが、仮に本格運行になった場合には、意匠的には、今のシティバスと合わせていきたいと考えております。ただし、赤バスのような赤のワンボックスにいたしますと、当初はそういうような形も考えておったんですが、郵便局の集配の車が真っ赤なんですね。これとほとんど見分けがつかないということがございまして、工夫が必要かなと思っています。今、頭のところとか後ろに赤とんぼをつけているんですけれども、そういったマークなんかを強調しながら、工夫をしていく必要があるのかなと思っているところでございます。
次に、ルート的に市役所のルートを通るという御希望についてでございます。これは先ほどお話ししましたとおり、路線バスとのふくそうということが大きなポイントになろうかと思います。ただし、それぞれの利用者の方の利用時間帯とか、そういったものが、市役所に来られる方というのは、当然市役所が始まって以降ですから、通勤・通学ということとはダブらないのかなと思いますので、課題ではございますけれども、時間帯ごとにルートを変更するとか。必然的に、例えばスクールゾーンを通るようなルートを設定したときには、その時間帯だけは別のルートをとらなければいけないということもありますので、そういった位置づけと同様に、昼間、福祉会館に来られるお年寄りのために、そういった時間帯についてルートを一部工夫するとかいうようなことは、今後運行が始まって以降、検討していく余地はあるのかなと。その部分については、地域の皆さんのお声を伺いながら、常に見直しをかけていくような、そういうルートどりというか、ルート設定ということをしていきたいと思います。常にルートについて100％ということはなかなかありませんし、地域の中に１つ大きな集合住宅でもできますと、そこでの需要がふえますので、常に改善をしていくようなルートという位置づけで見直しをかけていきたいと思っております。
以上です。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。ということで、とにかく北野地区も新川もそうなんですが、結構住宅がふえているんですが、やはりお仕事の関係の方で、朝夕利用される方は、駅に行ってもらいたいという要望が非常に強いということもありますので、ぜひ住宅……。逆に、路線バスとなるべく競合しない、今まで通ってないところで、交通不便地域を解消できるような、そして網羅できるような位置づけのルートもあわせて検討いただいて、それで、できれば、今、武蔵野なんかも、ムーバスでワンコインでやっていて、調布の方も循環でやっていますよね。結構利用者も多いと聞いていますし、北野のルートもぜひ仙川の方とか、つつじヶ丘とか調布とか、そういう近隣との連携をとりながら、駅へのルートというようなことも御検討いただけたらと思うんですが、その点はどうなんですかね。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 他市との連携ということは、御案内のとおり、まず武蔵野が小金井と、ＣｏＣｏバスと連携をとって、武蔵境と小金井の間を運行していることがございます。第２弾といたしまして、三鷹、武蔵野の７号路線、ムーバスということがございます。そういった形で、地域的な状況で、市域の中で完結するコミュニティバスよりは、連携した方が便利だという地域が出てくれば、これは道路事情も含めて、先ほどの見直しという位置づけで、連携ということも十分考えていく必要があるだろうと思います。既に調布保谷線等、南北をつなぐ道路という、大動脈ができつつあるという状況もございます。そうなりますと、現在、北と南に分かれている路線が、現行のままが一番いい形なのかどうかということも当然考えていかなければならないと思いますので、地域事情に合わせて連携をしていくということは、我々としては常に心がけておりますので、よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。特に北野の地域の場合にも、京王線の仙川駅に近いんですけれども、そこまで行くバスルートとかが何もないので、その辺もあわせて考慮いただきたいのと、あと、基本計画にもあったように、バス交通の不便地域の割合が、当初策定したときが25％で、結構15％から、余り不便地域の解消が思うように進んでないように見受けられるんですが、実際、市全体としては、バスによる交通不便地域の割合は減っているんでしょうか。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 具体的な数値につきましては、当時の調査が、バス停を中心とした300メートルの範囲内に空白地域ができないかどうかということで数値を出しました。時代の変化に伴って、300メートルという距離自体が、今、地域にお住まいの高齢者の方にとって不便というとらえ方をされるのかどうか。どんどん範囲というのは小さくなっていくだろうと思います。現在、その基準に従って、一般的にコミュニティバスは200メートルという１つのバス停の範囲を設定しているということでございますので、そういう意味では、100メートルの違いがございます。したがいまして、本当の意味での住民の方から見た交通不便地域というのは、常に変化をしていると考えております。今後も、高齢化に伴って、どんどん物理的な交通不便地域ではなくて、住民から見た交通不便地域というのは、新たに発生していくだろうと思いますので、そういう意味で、細かい、生活道路に入り込むような地域交通というものを今後も検討していかなければいけないのかなと我々は考えております。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。これからも、高齢化社会になっておりますので、ますますいろいろな、そういうきめの細かい配慮の上で、交通不便地域解消に向けて御努力いただければと思います。どうもありがとうございました。
◯委員（粕谷 稔君） １つ、サイン事業の中でお伺いしたいんですが、今日までのこの計画、大体大枠ができているとは思うんですけれども、どこかの先進自治体というか、取り組んでいる自治体の視察というか、参考にされた地域があるのかということをお伺いしたいと思います。ことしの自治体フェアで、たしかＮＴＴが取り組んでいまして、神奈川の小田原だったと思うんですが、観光の大きな目玉という形で、サインを使ってまちづくりというか、観光客の利便性の向上という取り組みを自治体フェアで拝見してきたんですが、その中で、同じようにＱＲコードを使って、さまざまな情報がとれるということが魅力的に打ち出されておりました。また、看板自体が、夜間発光というか、夜光るというか、電球がともされて、それがまたある意味街路灯の役割を果たすような取り組みをあわせて小田原ではやっていると認識をしているんですが、三鷹市バージョンとしては、そういう部分はどうなのかということと、あとは、ＱＲコードを利用していく中で、ともすると、観光客というか、訪れた方の利便性向上という部分もあるとは思うんですけれども、例えばＱＲコードを利用して、安全・安心情報とか、災害時の情報へのアクセスができるというような今後の見通しというか、そういう部分をお伺いしたいと思います。
◯緑と公園課長（吉岡則明君） ３点ほどございました。先進都市を参考にしたかということでございますが、これは三鷹市独自のものでございます。
それから、ＱＲコードの問題につきましては、現在、調整中でございまして、携帯サイト等、ホームページ作成関係について、それから、ＧＩＳ利用については、今、情報推進室の方と調整中でございますので、今後、その辺の検討を進めていきたいと考えております。
それから、街路灯の役割をということでございますが、これについても、いろいろな周辺の方々の問題もありますので、これについては、街路灯の役割というところまではいっておりません。
以上でございます。
◯委員（粕谷 稔君） ありがとうございました。ＧＩＳとか、さまざま、これからの取り組みと幅広く連携というか、市内外の方々がさらに利便性の向上になるように、あらゆる可能性が、ＩＴ、ＩＣＴの部分でも、ＱＲコードの展開は考えられると思いますので、またさまざま、我々も勉強しながら提案をさせていただくつもりでおりますので、そういった目線に立って推進をお願いしたいと思います。
◯委員（谷口敏也君） 特別用途地区のことなんですけれども、資料１の１ページの一番下の部分に、「併設用途の種類、規模を誘導するものではなく狭小敷地の住居専用住宅を防止するという観点から」というような記述になっているんですけれども、目的の１つとして、地域の商店街の活性化みたいなのもあるんじゃないかなと思っていたんですが、こういう記述をしてしまうと、あくまで狭小の敷地の住宅を少なくするためであって、それぞれの地域にある商店街の店舗を少なくしようとするためじゃないですと言っているように感じてしまうんですけれども、その辺はどうお考えなんでしょうか。このままでよろしいんでしょうか。
その観点がなければ問題はないんですけれども、多少なりとも商店街の空き店舗をなくすとか、商店街の活性化で店舗をふやすという考えがあるのであれば、近隣商業の地域に入ってない商店街なんかもありますよね。どことは言えないんですけれども、今見たら、結構近隣商業に入っているので。そういうところの部分は考慮されてない気がするんですけれども、そこはどうお考えなのか、お伺いいたします。
それとあと、コミュニティバスの件なんですけれども、先ほど来の質問の中で、費用対効果を聞くと、この１路線で1,000万円の赤字というのは、存続させるにはなかなか厳しいんじゃないかなという気がしました。その中で、コミュニティバスを進めていくと同時に、今、既存にある民間のバス路線の延伸というのをもっと考えていった方が、費用的にはかからないんじゃないかなという気がするんですけれども、例えば北野だって、北野のところでとまるじゃないですか。それを、伊藤さんが言われたように、仙川なりつつじヶ丘なりまで持っていってもらうとか、うちのすぐ近くですが、牟礼団地も、牟礼団地でとまっていますけれども、それを京王線の先まで持っていくとか、そういう方に補助を充てた方が、出費は少なくなるような気がするんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
それと、１ついつも気になっていたのは、三鷹台駅から仙川駅の小さいコミュニティバスの大きさのやつがありますけれども、あれは市で全然かかわっていなくて、たしか小田急がやっていらっしゃるということなんですけれども、小田急自身がやっているということは採算がとれているということですよね。そうなると、そういったルートがまだまだ組めるということでしょうから、先ほどの質問にもつながりますけれども、民間の方との連携といいますか、あくまで交通不便地域を三鷹市の予算でやっていくというのではなくて、なるべく民間の方にやってもらってというのが必要ではないかなと思うので、その辺の見解をお伺いします。
それと、ルートサイン整備計画なんですけれども、常々、私はジブリの評議員なものですから、ジブリのキャラクターをいろいろなところで使わせてくれないかという提案を今までもしていたんですけれども、できる範囲でという答弁なんですが、看板とかに関しても、４ページのアニメーション美術館の案内標識に関しては、トトロの顔がついていたり、いろいろキャラクターを使われているようですけれども、三鷹市全体の観光ということを考えて、それぞれの案内板に、例えば見つけづらいようなところにでもいいんですけれども、トトロがいるとか、ジブリのキャラクターがそっと隠れているなんていうのがあると、それを見つけに子どもたちが歩いたり、結局、年間60万人来ているジブリのお客様も、ほかを探してみようかということになると思うので、そういったジブリ美術館との連携というのもとった方がいい気がするんですが、その辺のお考えはどうでしょうか。
以上です。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） それでは、特別用途地区に関する御質問に対してお答えいたします。
まず、１ページ目の敷地面積による建築物の制限についての(1)のところ、狭小敷地の住居専用住宅を防止すると、そういう視点だけが出ていくという御指摘でございますが、パブリックコメントを実施する際には、広報等できちっと、先ほど委員さんがおっしゃったような商業環境の保全、そういったことは冒頭に盛り込んでいきたいと考えております。こちらの説明につきましては、この表を今回、建築基準法の別表から拾ったということをお示ししているということで、なぜこういう表現をしたかというと、現行の特別用途地区の制限条例に関しましては、建築基準法の別表から拾うという形をとらずに、要するに併設をしてもらいたい用途を書きあらわしたという形に、逆に言うと、条例の中で表を新たにつくっている形になっております。今回は、先ほど御説明したように、狭小敷地の住宅が入り込むことを防止したいという観点ですので、こういう表現をこの説明の中でさせていただいているということで、御理解いただければと思います。
２点目の近隣商業以外の用途に関して、そういった商業環境の保全という趣旨が働かないのではないかという御指摘だと思いますが、確かに、こちらについては、最低敷地面積を今回、用途地域で90平米はかけていきますけれども、そういう商業環境の保全という、その中では趣旨は働かないということになりますが、ただ、現行の建物については、そのままの面積、90平米未満についても建てかえは可能ということで、そのまま維持・保全されるということはございます。委員さん御指摘のように、そういったところも、環境を守る必要があるのではないかという点は理解するところなんですが、用途地域の趣旨から考えますと、近隣商業地域と同じ制限をかけていくというのは、一方では、私権の制限が厳しくなるという面もございますので、今回はそういう形で考えております。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） コミュニティバスに関しまして、路線バスとの関係で御質問いただきました。コミュニティバス事業基本方針でも、路線バスをあくまでも三鷹市内の基幹交通とするということでございますので、この基幹交通である路線バスの延伸という方向で解消できるような地域については、これは極力こういった形で対応していきたいと思います。御指摘のとおり、新たな路線を引くということよりは、かなり廉価に利便性の向上が図れると思います。
ただし、路線バスのルートの延伸ということに関しては、いろいろな課題があるわけですけれども、例えば延伸した先での転回をする場所の確保であるとか、あるいは、ルートが伸びることによって、運行間隔も延びてしまう。従前のルートの運行間隔をどのように確保していくのかというような課題。あるいは、バスは当然１台に１人運転手さんが必要ですので、事業者の中で人的対応をどういうふうにしていくのかというような問題。
こういった幾つかの課題がある中で、新規路線、コミュニティバスとして、新たなルートを引くことと路線延長で解消できる視点があるとすれば、そういった視点での比較で、今回準路線バスというような考え方も市の方では持ってございますので、例えば新ルートといいますか、延伸の部分について、余り需要が見込めないけれども、将来的な需要があるだろうというところについては、一定の期間、補助をしていくというような、違った補助のやり方ということもあろうかと思いますので、これは、第２点目の事業者との連携ということと強くかかわってくるわけですけれども、そういった工夫をしながら、我々がどうしてもコミュニティバスとしてやらなければ事業者が手を出せないという需要見込みの地域ということで、今回８つのゾーンを設定しているわけでございますけれども、その中でも、どこからどこまでという辺縁がはっきりしているわけではございませんから、今ある大動脈の中で拾える部分はそちらの方でお願いをする。どうしてもコアとなる部分について我々がコミュニティバスを通さなければいけないということになれば、そこのルートの見直し、あるいは新設をしていくというようなすみ分けをきちっとする中で、対応してまいりたいと考えております。
◯緑と公園課長（吉岡則明君） ジブリのキャラクターの使用についてということで、提案というか、御意見をいただきました。これについては、版権等については、非常に経費もかかるということも当然問題になりますし、あと、案内板ですので、三鷹のジブリか、ジブリの三鷹かということもありますので、その辺との問題も今後検討していかなければいけないと思います。そうした御意見、ジブリとの連携につきましては、今後も連携を続けていきたいと思いますけれども、その辺については、貴重な御意見ですので、今後検討していきたいと考えております。
以上でございます。
◯委員（谷口敏也君） ジブリの件に関しましては、比較的、大分協力的になってきているように感じられるので、もうちょっと積極的にこちらの方からアピールしてもいいのではないかなと思いますので、ぜひお願いいたします。
特別用途地区の方に関しては、結局今回の記述上の問題でこういった形をとらざるを得ないということなんですか。三鷹市として商業の活性化も考えているよという部分はあるわけで、いいんですよね。それは、どこかで補完するような形というか、本当だったら、個人的には商業活性化を考えて、なおかつ、狭小敷地の住宅専用を防止するものですと言う方がいいのかなと思っていたんですけれども、あくまでとり違われないような記述の方法を考えていただきたいと思います。
あと、コミュニティバスに関しましては、武蔵野市みたいにきちんとした道路が、碁盤の目みたいになっていて、バスが走ってないところがはっきりしているようなところと違って、なかなか難しい部分はあるのかなという気はしますけれども、実際、乗っていて思うんですけれども、うちなんかは牟礼の方ですから、京王バスの三鷹から久我山行きによく乗るんですけれども、駅から駅だと、途中でも乗ってくるから、そんなに減らないような感じなんですね。三鷹から乗っても、久我山の方に向かっても、途中から久我山に行く人がどんどん乗ってくる。だから、利用者も多いと思うので、先ほど来からいろいろ意見がありますけれども、どうせだったら、つつじヶ丘とか仙川とか、京王線と中央線を結ぶような方がいいのかなという気がするんですけれども、実際問題として、先ほど伊藤委員からもありましたけれども、他市にある駅、例えば吉祥寺駅に入れるとか、つつじヶ丘に入るというのは、これは正直難しいんですかね。その市との連携じゃないと難しくなっちゃうんですかね。
以上です。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 最後の御質問ですが、駅と駅だと利用客が多い。まさにそのとおりでございまして、バス事業者が、バス路線を例えば新たに開始する場合は、必ず駅から駅ということでございます。行きも帰りもそれなりの利用者がある。これは絶対条件ですね。他市の駅に入るに当たってということでございますけれども、駅の状況によってそれぞれ違うということでございます。例えば吉祥寺ですと、都道上にバス停がずっと並んでいる。あれは非常に交通安全上は余り好ましくないんですが、場所がほかにないということで、ああいった状況になっておりますので、これは既存のバスの発着間隔等々との関係で認められるか、認められないのかということでございますけれども、例えば私鉄の、今、具体的にお話の出ましたつつじヶ丘駅につきましては、駅そのものが京王電鉄の社有地ということでございます。こういった駅については、その会社の考え方によって大きく左右されるということでございます。実際、今、つつじヶ丘駅については、京王バスと京王タクシーしか乗り入れができない状態でございまして、独占状態です。例えばつつじヶ丘ルートという、新中を通るルート、これは同様に考えておるわけですけれども、これに当たっては、京王バスの参画というものが絶対条件。その駅によって事情が違うということがございます。
したがいまして、他市にある駅なので乗り入れられないということは決してございません。隣の仙川駅は、南側になりますけれども、今、小田急バスが実際に、調布市ですけれども、入っておりますし、これは調布のコミュニティバスと路線バスですが、我々が例えば仙川までコミュニティバスを延長したいというときには、正式に協議をすれば、かなり実現性としてはあるのかなと思います。ただ、地域の皆さんが、仙川まで行くというのはかなり遠いという御意見も地域によってはあるものですから、そういったことも含めながら、どこの駅に駅づけをしていけばいいのかということは、ルートどりの中で検討していく必要があると考えております。
◯委員（谷口敏也君） 今の御答弁をお伺いしていると、例えば久我山駅は京王線ですよね。京王のバスですね。つつじヶ丘も京王だったら、久我山からつつじヶ丘を結ぶ、で、北野を通ってもらうというようなのだと、やりやすいんじゃないかなと思うんですけれども。要は、京王で京王ですよね。杉並も武蔵野も関係ないというのであれば、そういうルートとかもありじゃないかなという気がするんですけれども、どうなんでしょうか。
それともう一つついでに聞いておきたいんですけれども、牟礼団地の延伸という話は、具体的には進捗状況はどうなっているんですかね。以前あった三角地帯を……。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 久我山・つつじヶ丘間というのは、通せば、それなりに需要は出るのかなと思います。ただ、三鷹の市域内を走らなければ意味のない路線ですので、小田急バスが現在いろいろな路線を持っているところに、京王バスが、駅・駅間の路線バスを通すという、ここら辺の調整はかなり難航するだろうなということは想像できます。この点についてはなかなか難しいところがあろうかと思います。
一小のところの三角地帯の延伸につきましては、私ども、平成17年でしょうか、一小のＰＴＡの皆さんに御説明をして、そこで、弘済園のところと中間の２カ所に信号を新設あるいは改良してくれという御要望をいただきまして、１カ所、丁字路のところにつけた。また、北側には、歩車分離の信号をつけたということで、かなり安全性が担保されました。これによって、近々には、スクールゾーンを廃止する予定になっております。スクールゾーンを廃止した後に、本来ですとバスを延伸して、大型バスが通るということになっているわけでございますけれども、今現在、これはまだ確定はしてないんですが、牟礼団地の建てかえが始まっておりまして、今、北側にあるロータリーがもうちょっと南側におりてくるだろうということが想定されています。そうしますと、近くなりますので、そのロータリーを使っていただいて、なおかつ遠いんだというようなお声が高ければ、当初の予定どおり路線バスを延伸してもいいのかなと思いますが、そんな予定が近々にありますので、様子を見ているというところでございます。
◯委員（谷口敏也君） 久我山とつつじヶ丘に関しましては、東八が人見街道まで伸びれば、十分にバスの通行ルートというのも北野を通っていけるんじゃないかなと思いますので、ぜひ小田急と調整をしていただければ、いいルートになるんじゃないかと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
◯委員長（森 徹君） 行政報告の途中ですけれども、休憩をとりたいんですけれども、後ろの時計で11時５分まで休憩とします。
午前10時55分 休憩
午前11時04分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
先ほどの白鳥委員の質問に対しての訂正がありますので、田口課長、お願いします。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） 済みません。冒頭白鳥委員の方から御質問いただきました、調布保谷線の残地ということで、先ほど申し上げた15％という数字は、今回、全市域に最低敷地面積を90平米として定める地域の適用除外の数字がおおむね15％程度ということで、調布保谷線に限って申し上げますと、こちらは75平米未満ということで、こちらについては、約30％の適用除外ということです。もう一つ、都市計画道路にかかった土地に限定して申し上げますと、要するに団地になる土地ということで申し上げますと、約57％が75平米未満ということです。一方、都市計画道路を離れたところ、地区計画区域内、20メートルの区域でいいますと、11.5％ぐらいということになります。済みません。訂正しておわびいたします。
◯委員長（森 徹君） 訂正がありました。
それでは、引き続きお願いします。
◯委員（加藤浩司君） まず最初に、特別用途地区の件で御質問させていただきます。内容については理解をしているつもりなので、今後の進め方について御説明いただきたいと思っております。
２ページ目の最後の方に今後の予定ということで、２月下旬までのことが書かれているんですけれども、この先どのように進めていくかということをお知らせいただきたいと思います。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） 今後の予定ということで御質問がございました。パブリックコメントについてはこちらに記載しているとおりということで、その実施後に、３月の市議会の方へ条例案を上程させていただくということで、その後、今、東京都の方にも用途地域等の見直し原案ということで、11月に既に原案を提出しております。東京都の方におきまして、都市計画の手続、都市計画法の17条に基づく公告・縦覧等の手続が４月ごろ行われる予定と聞いております。その後、５月ごろに東京都の都市計画審議会に諮りまして、用途地域の見直しにつきましては諮られて、決定するということになるかと思います。
あわせまして、三鷹市の都市計画審議会の方に関しましても、同じく５月ごろに諮っていくということで、最終的には６月末ごろに都市計画決定をするということで予定しております。条例の方は３月に予定していただいて、その後、その手続を進める。
以上であります。
◯委員（加藤浩司君） そういう流れで進めていって、結局、都市計画決定後、条例として施行されるということでよろしいでしょうか。その場合に、多分こういうパブリックコメントで広報でいろいろ流していくと、必ず駆け込みということがあり得ると思うんですけれども、その駆け込みに対しては、来年のこの時期からこういうことがあるので、できればこれに沿った形でやってほしいというような指導をできればしていっていただきたいと考えているんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。
◯地区計画支援担当課長（田口久男君） 確かに御指摘のとおり、事前にこういう形で既に取り組みを周知していますので、事業者の方も当然それを確認しているということで、今、駆け込みというお話がありましたけれども、制限がかからないうちにというふうに考える事業者の方もいらっしゃると思いますが、当然それについては、窓口等で指導させていただくと同時に、特に開発事業等にかかるものについては、事前協議の中で協力をお願いしたいということで要請をしていく考えでございます。
◯委員（加藤浩司君） ぜひそのように、その期間までにということになると、事業者は駆け込みで許可を受けようと考えると思いますので、強く強くその辺を事業者に訴えていただきたいと思います。
次に、小型車両による小循環の件なんですけれども、今、この時点で、きょう12月の段階でこのような調査結果が出てきているんですけれども、恐らく２月、運行されてから６カ月ぐらいで、どの程度運行実績があるのかなということで見ているんじゃないかなとは思うんですが、１月24日まで運輸省の運行許可がおりているということですから、これ以降について、先ほど答弁の中で、なるべく間があかないようにという表現がありましたけれども、実際、きょう12月初旬の段階で、ある程度見直し案ができていないと、大幅に半年とか、あいてしまうような気がするのですが、現状、公表はできないにしろ、今、どんなような進め方、見直し案を進めているのかだけをお示しいただきたいと思います。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 現段階の見直し案というお話でございます。まず、基本的に申請をいたしますと、承認がおりるまで、通常の路線バスだと３カ月間かかるということでございますが、こういったコミュニティ交通ですと、北野の場合ですと、１カ月弱でおりてしまったということもございますので、かなり陸運局の方でも配慮をしていただいているという事実はございます。
そういった中で、今現在、見直し案を進めているわけでございますが、概要といたしましては、交通不便地域である北野地域から、こういったアンケートを通して、駅までということがございましたので、途中、路線バスを極力回避する形で、新たな、今現在、路線バスが通ってない地域を一部通って、三鷹駅までつけるようなルートということで、検討を進めております。
したがいまして、今、10人乗りの小型車両ということでございますが、こういった中で駅づけまですると、取りこぼしが出るのかなということで、バス事業者と具体的な調整を進めているという段階でございます。ただし、そこでネックとなってまいりますのが、ワンコインということでございますので、この辺の調整が現在非常に難航しているという現状でございます。
◯委員（加藤浩司君） 今、三鷹で運行されているバスの採算ということもあると思うんですけれども、今、御答弁の中で、既存のバス事業者さんとの連携という、非常に大切な話が出ているのですが、先ほどから話があった、小金井と武蔵野市で共同して、東小金井と武蔵境間ですか、ＪＲの北側を走っている路線があると思うんですけれども、あれの運行の前も、当初小金井の住民からは、武蔵境の方にちょっと大きなスーパーマーケット等があるがために、商業振興の観点からは、そちらの方に持っていかれちゃうというような、いろいろな話があった中で、最終的には運行を実現させたということがあると思います。いろいろ先ほどの質問委員さんの話の中から、駅から駅とか、久我山から仙川とか、いろいろないいお話はあるんですけれども、やはり三鷹市で進めていく、事業者とうまく連携を進めていくのであれば、できれば三鷹にある駅につなげていきたいというのが一番だと思うんですが、そんな中で、余りにも長い路線である必要はないんじゃないかなと考えております。
特に、前までいろいろな事情から利用していたのが、武蔵境の南口に東循環と西循環という、皆さん、御利用になったことがあるかどうかわからないんですけれども、比較的今の小型車両の小循環とコミュニティバスとの中間ぐらいの大きさのバスで運行しておりまして、かなり住宅街にまで入っていく路線バスでございます。大きな特徴としては、循環バスなものですから、始点と終点は駅でございます。普通そういうことでやると、一部の地域だけになってしまうんですが、大体15分から20分ぐらいで１周できてしまう。そうすると、既存のバスを利用しても、一番遠いところから乗っても10分ぐらいで武蔵境まで行ってしまうということを考えますと、あれは多分武蔵野市と事業者さんでやられている、市民にとっては好評のバスだとは思うんですけれども、三鷹市の西の方の井口の四丁目、五丁目の方々は、多少なりとも、深大寺の方とか、利用されている方も実は多くて、三鷹にもこういうバスがあればいいのにねというようなお声をお聞きしたこともあります。今、北野の話で小循環の話が出ているので、北野の話に限定させていただけば、三鷹台を起点にして、牟礼、北野を通って、できれば三鷹台に戻るような循環バスというような考え方も、そして、今の小循環のバスよりもちょっと大きめの、ムーバス的な大きさのもので利用していくような考え方。これは、当然細かい、詳しい採算の話はわからないんですけれども、武蔵野市だとかムーバスとかでは、うまく順調に、何万人突破とかということでやっておりますので、しかも100円でやれている状況がありますので、三鷹市もそれに対する補助とか、やる形で、先ほど、三鷹市でやることにこだわらずということがあるのであれば、そういうこともできれば視野に入れて、ぜひ三鷹市の中には、小田急バスさんなり、かなりのシェアでいろいろ走っている事業者さんがありますので、そういうところと本当にうまく連携していけば、うまく不便地域が解消できるのかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 三鷹のコミュニティバスに対しまして、恐らく委員さんもさぞかし歯がゆい思いをされているのかなと思うんですが、１つは、地理的な状況というのが大きく影響してまいります。確かにムーバスは、市内の鉄道駅を中心に小円を描いて地域の皆さんの交通利便性を図っているということでございまして、同様の考え方を三鷹でいたしたいと考えておりますけれども、どうしても地域の辺縁に鉄道駅があるということがございますので、ムーバスのようなルート設定というのが非常に難しい。あとは、道路事情というのも当然ございます。
そういった中で、具体的に、例えば三鷹台、牟礼、北野というような御提案もありました。今、三鷹台ルートというのが、三鷹台駅から杏林のそばを通って、三鷹駅までかなり長い延長で、90分に１本で走ってございますけれども、これを牟礼、北野というルートで循環させたらどうかという御提案だと思います。
ざっと見まして、やはりその循環でも、30分では回れないとは思います。北野地域の交通不便地域というメーンの地域を念頭に置いて、拾ったときには、それなりの時間はかかってしまう。どうしても交通不便地域と駅の距離という関係が、これは物理的な距離の問題として解消できない部分がございますので、そこのところについては、バスが通れるルートを工夫しながら、新たなルート設定というのを我々の方でも工夫しておりますので、ぜひその点については、また新たな具体的なルートを御提案したときに、いろいろな御意見をいただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（加藤浩司君） 恐らく私が時たま考えていること以上に、朝から晩までこのことを考えていただけると思いますので、期待をいたしまして、御提案をいただいたときには、いや、これは考えつかなかったというような案が出てくるように期待をしております。
さらに、他市との連携ということであれば、今、北野を三鷹台に持ってくることは不可能であれば、調布市との連携で、うまく仙川に乗り入れるような、そういったような形も方法としてはあり得ると思いますので、ぜひともすばらしい案をいただくように御努力をお願いしたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
◯委員長（森 徹君） 積極的、厳しい要望が出ましたので、ひとつよろしく御検討をお願いします。
◯委員（半田伸明君） では、何点か質問します。ここは常任委員会という場で、それぞれの委員さん、特定の地域を背負って出ていらっしゃる。ですから、要望もあれば、廃止論者もあればということで、さまざまな意見が出てくる。これはいたし方ないと思います。それを踏まえた上で、行政としては、大局的な見地に立って御判断いただくのが本来のあり方であって、憲法15条、公務員の全体の奉仕者性を書いてありますが、一部の奉仕者ではないわけですね。このことを肝に銘じていただいて、この北野の運行ルートについて、いま一度反省を含めて、質疑をさせていただきたいと思います。
昔の記憶を呼び起こしますと、これがいよいよ始まろうという直前ぐらいでしょうか、拠点機能云々の議論を含めたコンサルの件がありましたね。あれから学んだことがまずある。学んだ結果、この実証実験をやった。こういう流れで間違いないですね。で、実証実験の結果がこういうことになってしまった。失礼な言い方ですが、惨たんたる結果ですね。コンサルから何を学んで、それを実証実験した結果、さらに何を学んだのかをまず第一にお伺いしたい。
２番目に、補助金の話がありましたね。時期も迫っているので、ここは多分現実には無理なんだろうなと思うんですが、見通しはどうなんでしょうか。どういう対象の補助金を考えていらっしゃるのでしょうか。
以上、２点、まず最初に質問します。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） まず北野ルートについて、コンサルから何を学んで、実証実験を通して、どういうアウトプットができるのかという御質問でございます。コンサルにつきましては、コンサルにすべてを投げて、結果をもらって、我々が実証実験を始めたということではございませんで、あくまでも、平成18年の10月につくったコミュニティバス事業基本方針をつくるための基礎資料の収集、あるいは実態の調査、そういったものをお願いしたということでございます。その結果を踏まえて、我々の方で、今後、三鷹のコミュニティバスのあり方についてどうすべきかということで、コミュニティバス事業基本方針というものをつくった。
その中で、考え方として、１つは、基幹交通としての路線バス、補完交通としてのコミュニティバス、また乗りかえ拠点としての乗りかえ支援の整備という大きな柱をつくったわけでございますが、その中で、市全体を８つの改善すべき対象ゾーンというものを抽出した。その中の１つが北野地域であった。この北野地域の中で、１つの市全体の核となる、これは多摩全体の核となると言ってもいいかと思いますが、杏林大学病院というものがあった。ここについては、吉祥寺、三鷹、調布、烏山、各方面への路線バスもかなりの本数が乗り入れをしている。では、地域の皆さんをこの拠点に運んで、乗りかえという１つの不便をおかけしますけれども、今現在のコミュニティバス、70分に１本よりは、乗りかえていただいて、必要に応じた各鉄道駅に出ていただくという方が、御利用いただけるのかなと。そういう新たな試みの中で、実証実験という位置づけでの小型・小循環方式を採用したということでございます。
結果といたしまして、今、御報告をしているような利用状況というのがございますので、なかなか小型・小循環の実用性というのが難しいんだろうという結論は出ました。その点については、我々は、この結果を踏まえて、反省すべき点を反省して、あるいは、実際に利用していただいた皆さんの御意見なんかを反映しながら、今、ほかの委員さんの御質問にもお答えしたように、コミュニティバスという形態も含めて、新たな運用を検討しているというところでございますので、実証実験、成功裏あるいは失敗に終わったかということで、それぞれのメリット・デメリットというものを検証しながら、これを役立てていくということが必要なのかなと思っております。
あと、補助金に関しましては、今から探すということではございませんで、今現在既に進行しております。具体的にはあれなんですが、東京都の福祉関係の補助金がございまして、これに対して、我々の方は、この北野実証運行ルートが、かなり地域の皆さんの、特に御高齢の皆さん、あるいは障がい者の皆さんの足となって使っていただくための実証実験だというアピールをしておりますので、こういったことで、獲得に向けたステップを一つ一つ具体的に踏んでいるというところでございます。
◯委員（半田伸明君） わかりました。先ほどから各委員の質疑を聞いていますと、明確に廃止を主張している方はいらっしゃらないようなので、私は、これは即座に廃止すべきだと思っています。800人単位で、残り２カ月、今月だけ推移したとしても、今ざざっと計算したんですが、ワンコインでしょう。ワンコインで1,500円の対価を得ていることなんです。果たしてこれが全市民的な均一的な市民満足度を得られるかといったら、私はそうは思えない。かといって、地域の不便性というのは、無視できないですね。ですから、まず第一に、廃止を前提で動いてほしいということがまず１つ。さまざまな事業者との連携云々という言葉があって、何となくニュアンスは読み取れましたが、その姿勢を推し進めていただきたい。それについての御感想をお聞かせいただきたい。
２つ目については、これは大きな議論になりますが、厚労省の外郭団体で人口問題研究所というところがありまして、これはなかなかおもしろいところで、出生率を入れれば、その市町村レベルの四、五十年後を見られる。これは、私、１回、一般質問で議論を展開させていただきましたが、三鷹の場合は、生産年齢人口が約２万5,000人減って、その分、高齢者がふえるという図式なんです。ぽーんと人口が減っちゃうわけじゃないんですね。地方から就職者がどんどん都心に来るのは、今後、数十年後も間違いないわけで、だから、そういう意味でいうと、都心部の人たちが、ベッドタウン化している今の中央線沿線が四、五十年たった場合どうなのかといったら、人口推移は実は余り大したことないんですね。数千人レベルしか減らないことになっているんです。これは多分私は、見方は正しいだろうと思う。
となると、生産年齢人口が減った分、２万5,000人減った分、ぼこーんと２万5,000人、高齢者人口がふえたとなると、どういうことが起きるかというと、言うまでもなくて、税収構造の変化が起きますね。あともう一つ、ここで絶対に忘れてはならないのは、そこの部分を踏まえて、今のうちから準備をしなきゃいけないということなんですね。ですから、各地方は、この間もある学会の関係の人たちの話を聞いて、なるほどなと思ったんですが、今、各地方はそれで生産年齢人口を引きとめるための策を今、模索し始めているんですね。それが長期計画に反映されるというのが、どうも出始めた。
では、三鷹の場合、どうなるんだろうということで考えると、その２万5,000人の層の入れかえによって、どれだけ公共の交通の不便が発生するかを今のうちから予測する必要があると思います。これはぜひやっていただきたい。先ほどコンサルから一定のという話がありましたが、確かに拠点機能ということの考え方が出たというのは、なるほどなという気はします。だから、コンサルが上げてきた情報をうのみにして失敗したとまでは言いません。そこまでは言いませんが、やっぱり今後必要なのは、三鷹独自の高齢化に対する足をどう考えていくかというのは、長期的なビジョンを今後考えていく必要があるのだろうなと思うんですね。
例えば私は西側の地域に住んでいますが、地元の知り合いの方に堂々と西部ルートはとっとと廃止すべきだと言っています。同じように、100円単位で、千四、五百円の対価を得ているから、こんなばかな話はないと言っています。こういうことを見直す時期がもう今来ているんですね。それから先、では、公共交通を利用するであろう今後の高齢者はどう足をつくっていくべきだろうかというのは、これは別途の議論で考えなきゃいけない。費用対効果では、廃止すべきルートは当然明確だと思います。今回の北野ルートも言うまでもない。そのかわり、今後の四、五十年先を見比べていった場合、三鷹の高齢者の足をどう確保するかというのは、非常に重要な議論になってくると思います。個人的には、いずれ一般質問に取り上げようと思って、今、準備をしていますが、今、実は、各自治体でこういう研究が始まっていますね。山口さんも、当然いろいろ情報が入っていらっしゃると思います。コンサルの意見をうのみにせず、三鷹独自の考えで、こういう実験をやったというのは、ある意味、政治決断だと思います。
同じような感覚で、特に、今、関西の方でいろいろそういう動きがありますから、ぜひ情報を収集していただいて、民に振れるものは民に、民に振れなくて、ある程度利用料金制で賄えない部分を公がやる。そのすみ分けを、もう１回原理原則に返っていく必要があると思う。ですから、先ほどからいろいろなルートの話がありました。谷口委員からも話があった、一定の民間の事業者に補助金を振って、そのかわり、費用対効果でルートを伸ばすというのは、私は政策判断としてありだと思います。そういったことも含めて、数十年先をにらんだ、高齢者の足をどう確保していくかという長期ビジョンというか、計画づくりというか、もうそろそろ始める時期なんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
以上、２点お伺いいたします。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 北野ルート、小循環の部分についての今後という部分につきましては、再三、ほかの委員さんの御質問もございました。その御質問に対してお答えした中で感じ取っていただいた方向性で、強く進めていきたいと思いますので、ぜひそのように御理解をいただきたいと思います。
高齢化に向けたということは、先ほども御質問あったんですが、交通不便地域の範囲の問題、ここともひとつかかわってくると思います。今まで300メートル歩けた方が200メートルになり、100メートルになるというようなことがあって、高齢者の方々が全市的にふえていくということを踏まえて、どうしてもコミュニティバスといいますと、ルートどりの部分がメーンの話になっていくわけですが、これと利用料金の話、これは福祉制度とも絡んできますけれども、こういったものを総合的に見ながら、委員さんがおっしゃるとおり、今のコミュニティバス事業基本方針をまさに基本としながら、具体的な各個別ルートの策定に当たっては、新たな視点を持って、広い視野を持って進めていく必要があるんだろうと感じております。ここら辺のところは、関係諸団体も含めまして、私の方でいろいろな情報を収集しながら進めてまいりたいと思っております。
◯委員（半田伸明君） わかりました。これは１点、要望なんですが、都の福祉補助金。福祉補助金というのは１つのヒントなんだろうなと思いますが、幾ら取れるのか。１月24日に本実験事業は終わりますね。収入が幾らか、当然利用人数掛ける100なんですが、それに対して予算は幾らだったか。これは明確ですよね。ですから、この実験に幾らかかったのか。幾ら収入を得たのか。幾ら──外的資金という言い方をしますが、幾ら都の補助金が出たのか。プラスとマイナスがはっきりした資料をつくっていただきたい。それをぜひ３月議会の建設委員会の行政報告に載せていただきたい。行政報告に載せるのが厳しいのであれば、せめてぺら１枚で構いませんから、資料配付を願いたい。
以上、要望、ぜひお願いしたいと思います。
それとあと、今後の高齢者の足をどう考えていくかという点なんですが、ぜひ長期的な視野に立って御検討いただきたいと思うんですが、そこで１つ、これはやっぱり重要なんだろなと思うんですが、１つあるのは、利用目的のところで、病院に行きますというのが半分以上でしたと。利用している母体が少ないから、数字もたかが知れた数字なんでしょうが、それに対して、６番の利用しない理由が、駅に行けない。これは言うまでもないことなんですが、駅に行けないと言っている人が、病院を利用していると答えたか。これは現実、そんなわけないですね。ですから、そもそも対象が違っちゃっているわけですよね。ポスティングもあれば、利用している人に対してアンケートもあればと、だから、複数の手段を用意している以上、答えが違うのは当たり前。
となると、先ほどの都の福祉補助金の話に戻りますが、これは何のためにあるのかをいま一度考える必要がある。北野地域の事情は私もそれなりにわかってはいるつもりです。確かに病院に行く足というのは、何とかせんといかんだろうなと思うんですね。福祉補助金の話も出ました。そうなると、福祉目的に限定してやっていくとした場合にどうなのか。そういうこともあわせて考えていく必要があると思うんですね。何のために用意するのか。だれが使うべきなのか。その使った中身、費用対効果の一覧表を見て、全市民的な満足感が得られる事業なのか。この３点が、やはり原理原則だと思います。ぜひ課長を中心として、そういったことを進めていただきたい。
あわせまして、武蔵野市の話も出ましたが、基本はベンチマークだと思います。福祉タクシーの話が、過疎地域によく出ていますね。あと、ここ半年ぐらいで、いろいろな学会で議論になっているのは、限界集落の話。当然わかっていらっしゃると思うんですが、限界集落の足の確保については、今、非常にホットな状況になってきていますね。そういったことの議論を注意深く見ていただきながら、三鷹の高齢者の足の確保を、今後どう長期的にビジョンを組み立てていくか。ぜひ御検討を開始していただきたいと思います。
それと、ルートサイン計画の件。今回、これで何基、減るんですか。いろいろな管轄があって、教育もあれば、市民部もあればと、何かいろいろあるんでしょう。それを一括しますよと。縦でそれぞれやっていたのが横割りになりますよと。それは非常にいい話だと思います。それに伴って、具体的に、今、何基あるのか、何基減る予想なのか。もしくは、ふえる予想なのか。今現状でわかっている数字をまず教えていただきたいと思います。
数字が出ないようだったら、後ほどの報告で構いません。申し上げたかったのは、これはいろいろな議員さんからお話が本会議でもあったかと記憶していますし、私自身も、前期、予算に関する意見を、書面を市側に提出するときにも、何度も口酸っぱく書いてきたことなんですが、実は千代田区がこの手の看板整備事業を抜本的に見直しているんですね。当然情報が入っていらっしゃると思うんですが、一言で言ってしまうと、設置主体を変えた。何でもかんでも公がやるということではなくて、民間の発想を用いて設置主体を変えた。メンテもやらせた。ここが一番大きいんだと思います。10年か、たしか20年だったと思いますが、長期的なメンテの契約まで含めてやっているケースがあります。松戸もそうですね。松戸は、掲示板事業についてのＰＦＩを導入した最初の自治体なんですが、要するに何が言いたいかというと、このルートサイン計画をきっかけとして、ぜひ経費をかけない方向性を探していただきたい。これは今までそういう視点があったかどうかは、ここでは聞きませんので、要望ということにとどめておきますから、費用をかけない方向を、先進事例をぜひ探して、やっていただきたい。もしくは、公の施設ということで設置をしていくという方針を堅持していくのであれば、より安い方法を選択していただきたい。ほんのちょっとのスペースで、広告をとるか、とらないかでも随分違ってくるし、設置のほかにメンテまでをやらせるということでも、当然変わってくるわけですね。これは、質疑ではなく、要望という形にとどめておきますから、ぜひ今後御検討いただきたい。
あと、最後の１点。写真が幾つか載っていますね。あそこも、遺跡の写真だとか、いろいろおもしろいのがありますよね。写真は、どういうふうに集めるんですかね。市の職員が撮るのか、設置の業者が撮るのか、それはわかりませんが、これも質疑じゃなくて要望という形にとどめますが、例えばこういうところに市民参加の概念を持ち込めないかなと思うんですね。こういうところで写真コンテストを例えばやって、今度こういう案内板をつくりますよと。観光推進と言っているわけですから、観光協会もあることですし、市全体でそういうことを積極的にやっていこうとしているんですよと。歴史、文化、自然の御案内とあるけれども、まずは皆さん、自分のまちを自分たちでみんなで知りましょうよということで、写真を載せるのであれば、ある程度、公募をかけてもいいのかなと。それで関心を寄せていただくというのも１つの手法としてありかなと思いますので、それはぜひ御検討いただきたいと思います。
もう時間も時間ですので、質問ではなくて、要望という形にとどめたいと思いますので、これで発言を終了します。ありがとうございました。
◯委員長（森 徹君） それでは、要望ですので、ひとつ御検討をお願いしたい。三鷹市は、高環境・高福祉、そして、安全安心というまちづくりを進めているわけですから、きょう、かなりいろいろ意見が出ましたので、そういう立場からの検討を進めていただきたいということで、ほかに質疑はございますでしょうか。
◯委員（谷口敏也君） 先ほど来からずっとバスのやつが出ていますけれども、三鷹市の地図に、民間のルートとコミュニティバスのルートを載せた地図はないんですか。
◯都市交通担当課長（山口忠嗣君） 小田急バスの路線図の中に、実際に三鷹のシティバスの路線というのも現在載っております。ですから、一覧できる資料というのはございます。
◯委員（谷口敏也君） 委員会で請求して、みんなでもらってもいいかなと思うんですけれども。
済みません。交通不便地域の解消という中で、地図に載っていれば、もっと我々もわかりやすいかな。さっきから、これは北野の実験があったから、北野と出ていますけれども、実際、北野のどの部分がというのはわからないので、もし一目でわかる、こうルートがあって……。おっしゃっていたのは、小田急しかないんだったら、京王も書き加えてもらいたいと思うんですけれども、今、バス路線が三鷹市の地図でどう走っているかというのがわかれば、そういうのを資料請求したいなと思います。
◯委員長（森 徹君） それでは、今、資料請求が出ましたので、それにふさわしいものがあれば、出してください。では、そういうことで、全員で確認したいと思います。よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
では、山口課長、よろしくお願いします。
それでは、質問がないようですので、以上で質疑は終わってよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
それでは、３点ありました、アの「三鷹市特別商業活性化地区内における建築制限条例」の一部を改正する条例（素案）のパブリックコメントの実施について、イ 北野試験運行ルート（小型車両による小循環）について、ウ 緑と水の回遊ルートサイン整備計画について、以上、３件の説明に対する質疑、これをもって終了いたします。
どうも御苦労さまでした。ありがとうございました。
休憩いたします。
午前11時42分 休憩
午前11時45分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
管外視察結果報告書について、本件を議題といたします。
休憩します。
午前11時46分 休憩
午前11時47分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
では、この内容で、修正等はないということで、ひとつ進めさせていただきたいんですが、お手元の管外視察結果報告書（案）をもって、管外視察結果報告書とすることに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認をいたします。
続きまして、所管事務の調査について、本件を議題といたします。
まちづくりについて、本件については引き続き調査を行っていくということで、議会開会中の継続審査の申し出を行うことに御異議ございませんでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
次回委員会の日程について、本件を議題といたします。
休憩します。
午前11時49分 休憩
午前11時53分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
次回の日程については、休憩中に御協議いただきましたとおり、２月中ということで確認させていただきたいと思います。具体的な協議、詳細については、21日ですか、本会議の最終日、建設委員会の協議会という形で、そこで検討したいということで進めたいと思います。また、その間、必要があれば、正副委員長に一任いただくということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
その他、何かありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、特にございませんので、以上をもって、本日の建設委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
午前11時55分 散会
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