2007/09/11 平成19年総務委員会本文

　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時29分　開議 ◯委員長（高谷真一朗君）　　おはようございます。ただいまから、総務委員会を開会いたします。　初めに休憩をとって、審査日程及び本日の流れの確認をいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時30分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時31分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　休憩中に御確認をいただきました内容によりまして、委員会を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように確認いたします。　市側が入室するまで、休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時32分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前９時33分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、総務委員会を再開いたします。　議案第42号　三鷹市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する市側の説明を求めます。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　それでは、議案第42号　三鷹市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の御説明をさせていただきたいと思います。　この議案は、職員の休息時間を廃止するとともに、特別休暇としまして、育児参加休暇を新設するものでございます。　まず、職員の休息時間の廃止についてでございますけれども、これまで、休息時間というのは、休憩時間とは別に、国家公務員に準じまして、勤務時間４時間につき15分ということで、所定の勤務時間の内に置いてまいりました。しかし、人事院規則が見直されたことなどを受けまして、三鷹市においても、これを廃止することとしたものでございます。　この休息時間でございますけれども、一定時間の勤務を続けた場合の軽度の疲労を回復し、公務能率を維持することを目的といたしまして、職務専念義務に反しない範囲の一時的な小休止の時間として設けられているものでございます。　しかしながら、近年、公務員の勤務条件について、民間準拠が一層求められる中で、休息時間というのは労働基準法にもない制度であることもありまして、民間企業の事務管理部門においてほとんど普及していないということもありまして、民間にない、公務員優遇ではないかという指摘もあったところでございました。　そこで、休息時間を廃止しまして、民間の労働時間制度と同様の休憩時間で一本化することとされまして、国におきましては、平成18年──昨年７月１日から実施され、これを受けまして、全国の自治体におきましても同様の見直しが行われているところでございます。　東京都におきましても、去る６月14日、職員団体との交渉が妥結しまして、平成20年──来年の１月１日から、休息時間の廃止と休憩時間の見直しが実施されることになったわけでございます。　本市におきましても、かねてより職員団体と協議を重ねてきた案件でございまして、去る８月20日の交渉におきまして、東京都と同じく、平成20年１月１日から休息時間を廃止するということで合意を見ましたので、御提案申し上げるものでございます。　それでは、差し上げてございます総務委員会資料をごらんいただきたいと思います。　具体的な条例等の改正点についてでございますけれども、１ページ目でございます。勤務時間４時間について15分の休息時間を置くものとさせていただいております第７条の規定を削除し、休息時間という概念を廃止するものでございます。　また、ちょっと飛びまして、３ページをごらんください。これは訓令でございます。三鷹市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する規程でございますけれども、これについても、第４条、休息時間という規定を削るというものでございます。　以上が休息時間の廃止についてでございます。　では、もう１点、育児参加休暇の新設について御説明させていただきたいと思います。この育児参加休暇でございますけれども、子育て支援及び男性の積極的な育児参加の推進のために、国、都に準じて、男性職員がその配偶者の産前産後の期間に育児に参加するための特別休暇として創設するものでございまして、５日を限度に取得することができるものでございます。　この育児参加休暇ですけれども、次世代育成支援対策や少子化社会対策が社会全体の喫緊の課題となっている中で、男性の育児参加の促進を図ることの重要性が非常に高まってきております。国におきましては、人事院勧告に基づきまして平成17年１月１日から、東京都におきましては、東京都人事委員会勧告に基づきまして平成18年１月１日から、それぞれ導入している特別休暇でございます。なお、東京都の情報では、26市で、現時点で、八王子市、立川市、府中市、日野市等々、７市が導入しているという情報を得ておりますが、これに調布市も加わるはずでございますので、私どもの調査では、現時点では８市が既に導入していると認識してございます。　それでは、具体的な条文の改正についてでございますけれども、提出させていただきました先ほどの資料の１ページ目をごらんください。第15条の特別休暇というのがございます。左の方のページを見ていただくと線が引いてございますけれども、育児参加休暇というのを新たにここに追加して設けるということでございます。　それから、１枚めくっていただきまして、２ページ目をごらんください。条例の施行規則でございます。新たに第22条の２という形で追加いたしまして、育児参加休暇の条文を定めるものでございます。　主な内容でございますけれども、第１項、育児参加休暇は、男性職員がその配偶者の産前産後の期間に、育児に参加するための休暇とするものでございます。　第２項です。育児参加休暇は、男性職員の配偶者の出産の日の翌日から当該出産の日後８週間を経過する日までの期間内において承認することといたします。ただし、既にお子さんがいる場合、養育の必要がある子──小学校就学前の子を想定してございますけれども、既にお子さんがいる場合には、配偶者の出産の８週前から、後ろは同じですね、８週間を経過する日までの期間において取得することができることといたしたものでございます。　第３項、育児参加休暇は、１年度につき５日以内で認めるというふうにするものでございます。　以上、休息時間の廃止と育児参加休暇の新設について御説明申し上げました。どうぞよろしくお願いいたします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。本件に対する質疑をお願いいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　おはようございます。質問させていただきます。きのうの答弁でもありましたけれども、精神的な病欠者がふえているという説明がきのうもありましたけれども、休息時間の廃止に伴う手当てといいますか、そういう意味合いで、従来どおり１時間、昼、とるということになっていくのでしょうか。それが１つ目の質問です。　２番目の質問で、お昼の時間というと、窓口業務の方、場所によっては混雑する、お昼でないと来られない方があって、混雑するような部局もあるかと思うんですけれども、その場合、どのような交代をされるのか。今までどおりなのか、変更に伴って少し変わるのかどうか。質問させていただきます。　あと、民間ですと、拘束時間９時間、１時間昼休みということが多いようなんですけれども、終わりを５時半にして１時間休憩という形というのは、将来的に持っていけないものなのか。民間との格差というところで、その方がすっきりしてわかりやすいんじゃないかと思いますので、ちょっと質問させていただきます。　市民側から見た場合、今までどおりと思っていいのかどうかということです。実質、市民側から見て、今までどおりということでいいのかどうかということです。　あともう一つ、育児参加休暇のところで、こういう形で５日間となりましたけれども、民間でもこういう規定といいますか、ができたんだけれども、実際とるのが難しいという現状があるかと思うんですね。実際せっかく決まりましたので、それをとるための環境づくりというものをどうお考えになっているのか、お答えいただければと思います。　以上です。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　それでは、まず１点目の方からお答え申し上げたいと思います。今回の条例の改正ですけれども、これはあくまでも休息時間の廃止ということだけを提案申し上げているわけでございます。当然、休憩時間と勤務時間の見直しということも射程に入ってくるかとは思いますけれども、今後、昼休みを１時間にするかどうかということは、４月１日までに考えていくということで合意してございます。基本的に、当初は、休息時間が確定しないうちは、休憩時間の議論を一緒にするのはどうだろうかという意見もございました。これに対しましては、休憩時間、勤務時間のあり方が決まらないから、いつまでも休息時間を廃止することができないということがないように、今回わかりやすいように、とりあえずは休息時間を廃止しましょう。そういうことでまずスタートしましょうということになってございますので、今後、現在の45分のまま残すか、１時間にするかということは、議論を積み重ねていきたいと思っているところでございます。　それから、基本的に現在、昼は正午になりましたら、正午から15分間というのは、今、休息時間だということになっているわけです。０時15分から１時までが休憩時間だというふうにされていますが、事実上、あたかも１時間休みがあるかのように──昼休みがあるようにとらえられていると思います。ですので、昼休み、昼窓をめぐる環境というのは、現在も、それから今後も変わりません。ただ、この休息時間を廃止しまして、仮に休憩時間を45分のままでいくと最終的になった場合、昼休みが０時15分から午後１時までということで、45分間に短くなっていくという形になるかと思います。　したがって、４点目の、市民の皆さんから見て、どうなるかというのは、ちょっとまだ議論を待ってということになると思います。　それから、育児参加休暇でございますけれども、これは確かに、設けたはいいんだけれども、使えないということでは困るよということで、私どもも、そういう休暇ができたわけでございますので、まさに趣旨のとおり、男性の積極的な育児参加推進、最終的には少子化社会や次世代の育成ということにつながればいいなと思っていますので、鋭意ＰＲを重ねていきたいなと思っているところでございます。　一応５点、お答えいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。やっぱり休息と休憩という、片方だけというのも不十分かなと思いますので、全体的なことで、なるべく早く結論を出していただいて、一生懸命仕事をされている方が苦労されないような形で進めていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますでしょうか。 ◯委員（伊東光則君）　　何点か質問させてください。新しい休暇をつくるということなんですが、ほかにも今、幾つかいろいろな休暇があると思いますが、それの利用の実績というのは、どうなんでしょうか。皆さん、そこそこ使われているのか。それとも、全く使うことができない状況なのかというのを踏まえて、見込みですか──新しい育児参加休暇というものがどのぐらいの利用度になるのかということを教えていただきたいのが１点。　もう一つが、休息時間の方なんですが、今御答弁いただいていたんですが、ちょっとわかりにくいので、もう一度。もしかすると重複するかもしれないんですが、勤務時間の総時間は、要するに30分ふえるということなのか、それとも短縮されるのかというところについて、お答えいただきたいと思います。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　１点目でございます。休暇の利用実績ということでございます。一番これに近いのは──近いといいますか、同じような趣旨で設けてございますのが、子どもの看護休暇というのがございます。これは男女ともとれるんですが、小学校就学前のお子さんが突然病気ですとか、看護が必要だとかというときに、年間につき５日間とれるという休暇でございます。これは、年間で約65人の方がとっている実績が、昨年度ですが、あります。男性職員が33人、女性職員が32人、平均５日のうち３日程度を使っているという実績がございます。　そのほか、育児休業がございます。これも男女とも取得ができるわけですけれども、平成18年度は、49人の方が、平均休業130日──産休の後にするものでございますが、男性職員も昨年は３人の方がとっておりまして、平均25日間、これは本当に無給の休業ですが、とっております。　それから、出産に伴いまして──男性の職員のみこれも取得することができるわけですけれども、これは、配偶者の出産に当たりまして、既にいるお子さんや、その他家事のために、２日間与えているものでございます。これは17人の方が平均1.76日をとっているという実績がございます。　休暇等については、以上のとおりでございます。　それから、休憩、休息についてですが、今、御提案申し上げているのは、休息という概念、休息時間の概念の廃止ということでございます。休息時間というのはどういうふうに今、割り振られているかと申し上げますと、午前中は、正午から午後０時15分まで、それと、午後に関しましては、３時から５時15分までの間の任意の15分間と定められてございます。これはあくまでも勤務時間内の一定的な小休止──トイレに行く、たばこを一服吸う、それからお茶を１杯飲むということで、使っていいよというものでございます。　したがって、今のまま単に休息時間が廃止されたままでございますと、８時半から始まりまして、12時15分まで勤務時間ですよということになります。12時15分から一斉に休憩に入る。それから、１時にもう一度就業につくという形になりまして、５時15分までということになります。ただ、全国的に、お昼というのは、先ほど前の議員さんからもお話がありましたとおり、やっぱり１時間とるべきではないかというような、欲しいというような御希望もありますので、それは45分にするのか、１時間とるということにするかというのは、議論していきましょうということにしてございます。仮に、昼休みは１時間にしようとなった場合は、当然に勤務時間というのは後ろに延びますから、５時15分でおしまいだったものが、５時半までという勤務になります。　ちなみに東京都の事例を御説明申し上げますと、原則は、午後０時15分から１時までの45分間が休憩時間です。勤務は５時15分まででおしまいですという原則にしております。ただ、東京都の本庁舎に関しましては、エレベーター等々の都合もあるということで、昼休みは１時間、つまり正午から午後１時までの１時間とする。その分、後ろに──勤務時間は５時半まで延ばすというふうにしてございます。ただし、お子さんの都合とか──小学校就学前のお子さんがいるとか、介護の都合があるとかという方に関しましては、申請をして認められた場合は、今までどおりの０時15分から45分間の休憩にして、その分15分間早く帰る。つまり、５時15分で帰るということもいいですよという制度にしてございます。　三鷹については、そういうような事情もよく加味しまして、今後決めていきたいと思っているところでございます。 ◯総務部調整担当部長（高部明夫君）　　２番目の勤務時間のところで、繰り返しになるかもしれませんけれども、わかりやすく説明したいと思うんですけれども、勤務時間というのも、２つ──広い意味と狭い意味がありまして、いわゆる実勤務時間、我々が労働する時間というのは１日８時間、これは変わっておりません。休息時間というのは、勤務時間のうちでカウントしています。要するに、有給で手休めの時間を与えるということでした。休憩時間は、これは全く労働を課さないということで、勤務時間外の時間ということでした。　したがって、我々は、出退勤の時間、割り振りから言えば、いわゆる本庁で勤めている職員は、８時半から５時15分というのは、実勤務時間の８時間を確保しながら、それにプラス休憩時間を45分与えましたから、８時半から５時15分というのは、８時間45分になるわけですね。休息時間の──15分が２回ですけれども、30分が見直されても、勤務時間に影響がないわけです。実勤務時間のうちですから。８時間の勤務時間を確保しながら、休憩時間が45分ということですから、それは基本的には変わらないわけです。　先ほどから御議論あったように、では、昼休みという、休息も合わせた形の１時間をどうするのかというお話で、それを休憩時間にしますと、その15分部分が勤務時間外になるわけですね。そうしますと、８時間の実労働時間を確保するためには、８時間足す１時間ということで、８時半から５時半になるということも選択肢の１つとしてあるということで、そこの昼休みの扱いについてどうするかという割り振りの部分を、今、検討して、詰めていきたいと考えているところです。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。もう１点。　今、答弁いただいたんですが、この育児参加休暇の方ですが、とる方は、お子さんが生まれるということでいいんですが、とられない場合。要するにとった場合ととらない方の処遇というんですか、その違いが出ると思うんですが、ほかの休暇もとられる方、とられない方、いると思いますが、その辺の見解というんですか、どうなる……。要するに、言い方をかえますと、とれる条件の方ととれる条件のない方がいらっしゃると思うんですよ。例えばお子さんが生まれる方と生まれない方がいると思うんですが、その辺の考え方というのは、いかがなんでしょうか。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　直接休暇をとったからとか、この休暇をとらなかったからということで、業績とか、そういうことには全く関係ございません。それは、年次有給休暇を20日付与されているわけですけど、この人は５日とったからとか、この人は10日とったから業績がどうだこうだということにはならないのと同じですし、この休暇を設けることによって、育児参加ということで、少子化対策の、社会に少しでも寄与する１つの環境づくりをするということでございますので。　以上でございます。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますか。 ◯委員（渥美典尚君）　　３つほど質問させていただきたいと思います。まず１ページ目の特別休暇がたくさん並んでいるところなんですけれども、政府の方針をもとにつくられたものが多いようにお見受けします。今回の育児参加休暇もそのようなんですが、三鷹オリジナルのものというのは、この中にあるのかなということを、ちょっと本線から離れてしまいますが、お伺いしたいと思います。　それから、２枚目の方、育児参加休暇の第22条の２、配偶者の産前産後という項目になっておりますが、例えば超越的な考え方の方で、戸籍を入れずに夫婦生活を営んで、お子さんが生まれる方というのも、中にはいらっしゃる場合もあるのではないかと思います。こういった場合の対応、戸籍上の配偶者なのか、事実上の夫婦関係なのか、その辺がどういうふうに判断されるのかということをお伺いしたいと思います。　もう１点なんですけれども、出産の日後８週間という範囲内でとることが可能ということなんですけれども、この８週間という期日を決めた件、母子とか、子どもの成長ぐあいの件とかもあるかと思うんですけれども、その辺をお答えいただければと思います。 ◯総務部調整担当部長（高部明夫君）　　特別休暇の設定根拠という御質問だろうと思いますけれども、これは15、16項目掲げておりますけれども、この中で労働基準法上、定められているような、例えば産前産後の休暇ですとか、育児時間ですとか、公民権行使というような権利もございますし、条例上定めました休暇制度もございますけれども、これは市オリジナルというものはございませんで、あくまで国ですとか、あるいは他の地方公共団体との均衡の上で条例で定めるというふうに休暇制度もなっておりますので、先ほどから申していますように、東京都ですとか、近隣各市ですとか、そういうものを勘案しながら定めているという内容でございます。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　２点目の御質問ですけれども、事実上の婚姻、事実婚を認めるのかどうかということでございますが、その辺はきちんと事実を確認させていただきますが、そういうものまで認めていくという方針でございます。既にある休暇等も、同じような形でやってございます。　それから、３点目の御質問ですが、８週間という意味合いということでございますが、これは労基法上の産前産後の──産休の期間でございまして、８週・８週でとれるというふうになってございます。　ということで、８週間を基準として持ってきたということでございます。 ◯委員（渥美典尚君）　　ありがとうございます。私も子育て経験があるものですから、８週間にこだわらなくてもよかったのかなと。もうちょっと自分がとりたい期間にとることも可能だった方が、より柔軟性があるのかなと思った次第です。今のは意見としてお聞きください。以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他に御質疑はございますか。 ◯委員（栗原健治君）　　休息の廃止ですけれども、業務をする上で──市民サービスを保障するということでは、労働条件の確保というのはすごい大切な点ですので、労使の慎重な、また合意に基づく規則を決めていくということでは、しっかりとやっていっていただきたいと思うんですけれども、終わる時間が延びる場合が今後のお話し合いの中で、可能性としてはあると。そこは慎重に話をこれから詰めていくということですけれども、お迎えがある場合の条件が一番厳しくなるかと思うんですね。その点での対応が東京都とかではされているという点でも、家族を持っている方、また、子どもに負担がいかないようにすることというのはとても大切な点だと思いますので、よく話し合った上で合意をしていただきたいと思います。　また、昼休みの時間が変わる可能性があるという点で、今でも、窓口、お昼の時間あけているところと、実際に電気を落として、直接の対応をしていない──声をかけられれば、職員が適切な対応を今でもしているとは思うんですけれども、この点での変化が、短くなったときの市民サービスの提供の仕方というのが変わる部分があるかと思いますが、そのときの対応も、市民サービスという点での低下というか、より充実する方向での話し合いをしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　１点目の御質問でございます。これは確かに、例えば小学校に達してないお子さんがあるとき、それから、御自身が妊娠していらっしゃるときとか、それから、要介護の親族をお持ちの方等々、大変配慮しなければならないということは重々私どもも承知しているところです。仮に昼休みがそういう形で、１時間に延ばすという場合は、東京都もそういうことをしていますけれども、十分配慮してまいりたいと思っておるところでございます。　２点目ですが、昼窓です。これは、45分のままいくのか、１時間でいくのか、まだ決まってないところでございますが、仮に短くなった場合は、その分、職員がずっといるということでございますので、特に市民サービスに懸念、心配はないと思ってございますし、１時間になったとしましても、現在も１時間の体制でやってございますので、特に心配はしているところではございません。 ◯委員（石井良司君）　　まず時間の件なんだけれども、先ほど聞いていて気になったのは、全体の時間は──労働時間は８時間だとして、15分の休みを後に持っていくか、中に入れるかということで、８時半から５時半。そうした場合に、15分の問題について、15分短縮した場合には、５時15分になるという理解をしたんだけれども、それはどういうことなのか、ちょっとよくわからなかったんだけれども。要するに、現在としては、両方の方法を考えているということなのかもしれないんだけれども、心配しているのは、両方どちらでもいいですよということになってくるとまずいので、その方向性だけは確認しておきたい。そして、またそれが一方の方向に全職員が実行するような方向で当然しなくてはいけないので、どういう方向で考えているのか。その点をまず聞いておきたいと思います。　それとあと、特別休暇を見てみると、産前産後とか、母子保健休暇とか、妊婦通勤時間とか、育児時間とか、トータルすると、相当の時間数になるんだけれども、これを全部使う方は当然いないと思うんだけれども、こういう対策をとるということは、国の方針でもあるし、少子化ということが大きな問題になっていると思うんだけれども、これで果たして効果があるのかなということをまず聞いておきたいなと思うんです。こういうことをやって効果があるのか。　それとまた、こういうことを、先ほどの説明にあったように、使われている方が非常に少ないという実態があると思うんだけれども、あえてこういうことをやるのではなくて、ほかの方法で子育ての対策とか──確かに職員に対するそういう配慮があってしかるべきなんだけれども、何かほかの方法で考えるべきではないのかなという気持ちがあるんですけれども、そういう点について、これの効果、どのように期待されているのかということ。あと、休暇のとり方が、１日単位になっているんだよね。果たして１日単位ということは、使う方にとってはちょっと使いにくいのかなということがあるんだけれども、ほかの休暇についてもそのような形でとっているかもしれないけれども、１日単位にしたということはどういうことなのかということを聞いておきたいと思います。　以上です。 ◯総務部調整担当部長（高部明夫君）　　休憩時間の関係でございますけれども、休憩時間というのは、あくまでも職員がリフレッシュして、疲労回復してということですから、あくまでも実勤務時間の間に置くというのが原則で、初めに置いたりとか──勤務時間の始まる前とか、終わりに置くというのは、基本的にはございません。　今の休息時間で言えば、問題になりました昼休みは、真ん中で、12時から15分なんですけれども、おしまいの部分については、３時から５時15分ということですので、そういう意味では、５時から５時15分、要するに勤務時間の一番最後に置く可能性もないことはなかったわけですけれども、その場合でも、あくまで休息というのは、勤務を終了するということではございませんので、あくまでも出退勤の拘束時間は現行でも５時15分は５時15分まで。これは必ず職場にいなくてはいけないという──単なる手休めの時間ということですから。出退勤については、きちんと厳格に、かつてのような勤務整理時間とか、そういう形での扱いは全くしておりません。　それから、改正後の休憩時間につきましても、今言いましたように、中でとっている12時15分から１時までのものを、今の昼休みが定着していますので、休憩時間を延ばして12時から１時にするという議論であって、初めとか終わりに休憩時間を持っていって、退庁するとか、そういう運用というのは全く考えておりません。しからば、昼休みについて、では、これから詰めていくということなんですけれども、どういう基本的な考え方で臨むかということですけれども、今、いろいろ庁内で検討しておりますのは、職員の今の昼休みの使い勝手──食事に出る人もいますし、運動している人もいますし、そういう元気回復で、定着しているということもございますので、基本的には、東京都もやっておりますけれども、60分というものを基本にしていくべきではないかと。ただ、先ほど来、議論が出ておりますように、子育て中の方、介護中の方、あるいは、保育園のように、外部職場でローテーションをつくって、職員が勤務しているような部分については、そういうものは、現行のあり方というのを一定程度配慮していかなければならない。要は、例外として、そういうものを位置づけていくべきだろうということで、基本的には、休憩時間は、いわゆる昼休み、60分ということで考えていきたいというのが現時点での考え方でございまして、これから組合の方とも詰めていきたいと考えているところでございます。　それから、休暇制度の前段の部分でございますけれども、利用状況と効果の点でございますが、これは、国もそうなんですが、大きくとらえると、職員の人事任用制度全体の中で、定数のあり方ですとか、給与制度のあり方ですとか、一方では、勤務効率の向上ということが職員に求められておりまして、他方では、今、若者の離職率というのもけさの新聞に載っておりましたけれども、公務員が──三鷹市の職場は魅力ある職場ということで、優秀な人材を集めて──採用試験をやっても1,000人ぐらいは集まりますけれども、やはり魅力のある職場にしていかなければならない。そのためには、福利厚生も含めて、こういう休暇制度の充実が求められているわけでございます。先ほど言いました20人とか30人というのは、これはあくまでも出産を事由としたいわゆる特別休暇として、特別の事由に該当した者だけが取得し得る休暇制度ですので、職員の総体からすると、男性職員の五百何人からすれば、確かに取得率が30人というのは少ないように受け取られるかもしれませんけれども、実際出産を契機とするものが毎年どのぐらい発生するかというのは、大体30とか40という数字から比べると、それほど取得率が極端に低いとか、使われてないとかという制度ではございませんで、こういうことも契機としながら、より休暇を充実しながら、他方では、職員の勤務効率を高めていくということを全体として考えていきたいと考えております。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　３点目の御質問でございます。１日単位ということで、現在、規則の案文には書いてございます。ただ、１日なんか要らない。例えば送り迎えとか、１時間、２時間という単位でいいんだという御要望もあるところでございます。何も必要じゃない時間まで無理やり休ませるなんていうことは必要ないわけでございますので、最終的には、規則で定めるのか、訓令で定めるのか、今、考えておりますけれども、御意見のとおり、１時間単位で与えたいと思っているところでございます。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。使われているのは少ないというのは、それを使えるような該当者がいた場合に、私は全員使っているのかなと思うんだけど、そうではないと思うんだよね。これだけの多くのものがいろいろあって、これを使ったら、市役所に来ないでいい時間が相当長くなる。そういうようなことを考えると、果たしてこういうものだけで対応していいのかなと。確かに国とか、労働基準法上とか条例上、必要なんですよということになれば、しようがないんだけれども、でも、私は、例えば子育て一つ考えたとしても、ほかの方法で若い職員の方には、該当される方々には対応してあげた方がいいのかなという気持ちがありましたので、お聞きしました。　そして、これを今、言ったように、全部使った場合には相当な時間数が使えるわけだから、その間、市役所に来ないわけですから、市役所の他の職員との関係もあるだろうし、そういう点はどうなのかなという、ちょっとそういう疑問というか、該当者の若い方に関して──年配の方もそういう方もいらっしゃると思うけれども、そういうことがちょっと心配だったものでお聞きいたしました。そういう点、考えることがあれば、ほかの方法で対応してあげた方がいいのかなという、そんな気持ちもございました。　あと、今、佐藤課長が言われたのはわかるんですね。私も、１日だと非常に使いにくい。ただ、時間でやるのもどうかなという気もするのでね。要するに、職員は仕事が基本ですから、仕事をしている中で、では、きょう１時間休みますよ、２時間休みますよというのは、ちょっとまずいと思うので、やっぱり半日とか１日単位とか、そういうことだったらいいんだけれども、やっぱり時間で余り小刻みに仕事を抜けるのはどうかなと思いますので、その点の対応はきちんとしていただきたいということで、質問させていただきました。　以上でございます。 ◯総務部調整担当部長（高部明夫君）　　御指摘のように、特別休暇については、恐らく民間と比べると、相当優遇といいますか、公務員は恵まれているという御指摘はもっともだと思います。私どもも、年休休暇制度もございますし、そういう取得率を向上するとか、福利厚生の面で支援するということも大切なことだなと考えております。こういう制度ができることによって、男性の育児参加の積極性といいますか、そういういろいろな社会的な情勢をよく職員が身をもって理解していく契機になればいいなというふうにも考えておりますし、こういう短期の休暇については、基本的には職員の手当ては行いません。現行の職場の中で、職員が欠けた分については、臨機応変に対応していく。それは年次休暇も同じことでございます。そういう中で、よく職場の理解を求めながら、ぜひこういうものを──認めていただければ、十分活用していきたいと考えております。 ◯委員（嶋崎英治君）　　前提の問題で、45分ということで、１月１日からだというふうになった場合、どんなことを想定されているでしょうか。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　休息時間を廃止するという形を今回この条例では提案しているわけでございまして、したがいまして、休息時間が廃止されて勤務時間でやるということをよりきちんとしなければいけないと考えてございますので、８時半に出勤して、12時15分まではきちんと勤務という状況の中にいなさいよということになりまして、また、12時15分から１時までは、一斉の休憩時間。その間の昼窓の職場の場合は、昼窓の体制をとって、また１時から５時15分までは勤務だよと、そのように勤務時間が設定されるというふうになると考えてございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　45分の過ごし方なんですよ。つまり、食堂も限りがありますよね。それから、まち中の食べるところも、やめちゃったとかというところが相次いでいるということで、それと、先ほど職員の過ごし方として、元気回復ということで、15分が、15分縮まったことは、単に15分ではないことが起きると思うんです。クールダウンを含めたり、あるいは外に食べに行く時間も含めるということになるとね。その辺はこれから話し合っていくんだろうと思うんですけれども、問題は、この種のことがあると、いつも気になるのは、保育園とか学校とかというところなんですね。つまり、保育園には子どもがいるということで、現実でも拘束されない時間であるはずの時間の45分に、外にも出られない、実は休みもとれないで、子どもを見ながら飯を食べているという事態があるわけですよね。それから、学校給食にしてみれば、時間に間に合わせなければいけませんから、実際は12時どころではなくて、１時過ぎだと。こういうことが現実には起きているわけですよ。こういうことのときには、そういう人たちに対してもしっかりと45分が保障される体制というのをやっぱりやっていかないとね。今までは１時間ということの、休息時間という幅の中でいろいろ調整されていたと思うんですけれども、そこも一方できちんとしてもらいたいと思うんですけれども、そういうところに言及されているのかということ。　それからもう一つ、これを機会に、これは45分であろうが、60分であろうが、変わらないんだと思うんですが、市民課の皆さんですよ。17時15分だからといって、帰れないでしょう。日によっては18時までいますよね。朝早く来て、すぐ８時半から出せるようにしていますよね。現実にその前から働いているわけですよ。こういう問題もこの際しっかり、時間外なら時間外として見るとか、職場の希望によってずれ勤にするとかしないと、他の職場との均衡の問題が起きてくると思うんです。こういう問題についても整理してもらいたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　おっしゃることはわかりました。昼休み、確かに現状では、例えばスポーツをされる、もしくは、本当にそこは自由な時間でございますので、外へ食べに行く等々の時間がございまして、確かに45分では短いという状況もあるのではないかという意見も多数いただいているところです。現在、明確に申し上げていませんけれども、恐らくは１時間とるような方向で決着をするような、今、議論の最中でございます。したがって、そこは、１時間きちっととって、しっかりとリフレッシュをして、午後の仕事に臨むという体制を、もう一度とるという形になるように思われます。　それから、実際になかなか時間がとれないではないかという御議論も、組合ともしてございます。仮に本当にとれていなければ、それは労基法違反でございますので、そういうことは決してないようにしなければいけませんし、確かに途中でお子さんが泣いて、対応しなければいけないというのは、間々あるかなと思います。それは私ども職員も、昼休み、市民の方からお尋ねがあった場合、「昼休み中ですから対応できません」なんていうことは、もちろんしないのと同じであるなと思ってございます。　ただ、保育園に実際に聞きましたら、全く、絶対どこにも出れないという状況ではございませんし、学校も、学校長のもと、休憩時間、どのようにとるかというのをきちんと定めながらやってございますので、そこのところは、３点目の、なかなか帰れなかったり、多少８時半より早く来ているのではないかという問題も含めて、しっかり職員団体の方と議論していきたいなと思ってございます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　わかりました。そんなことはできないなんてだれも言いませんから、事実はなかなか苦労がいっているところですから、そういうところもちゃんと配慮して、この際、職員課としてもやっていっていくべきではないかということの意味です。　それから、時間外が始まる時間は、17時半から、変わらないですよね。これまでは17時15分ですけれども、15分の休憩を間に入れて、17時半から始まるというのが──８時間を超えますから、建前でやってきましたよね。だから、17時半から計算上はスタートするということについては、変わりはないですよね。　それと、高部さんの答弁でちょっと気になったんですけれども、民間と比べて優遇されているのではないか。それは三鷹市役所より規模が小さくて、50人とか、個人経営のところと比べればそうですけれども、1,000人単位と比べて、そういうふうに言われたのかどうか、ちょっと気になるところだったので、明確にしてもらいたいと思います。 ◯総務部調整担当部長（高部明夫君）　　今、御指摘を受けた点ですけれども、先ほど申しましたのは、私の考え方ということではなくて、そういう御意見もあるのではないかという受けとめ方をさせていただいているということでございますので、よろしくお願いいたします。 ◯職員課長（佐藤好哉君）　　労基法上、８時間を超える勤務になる場合は、１時間休憩をとらせなければなりません。したがって、仮に昼休みが45分だった場合ですけれども、そうしますと、５時15分から５時半までは再度15分間の休憩をとらせまして、合計１日につき１時間として、５時半から超過勤務時間が始まるということで間違いございません。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますでしょうか。　なければ、以上で本件に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時25分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時40分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。市側の皆様、御苦労さまでございます。　議案第46号　東京都市収益事業組合規約の変更について、議案第48号　平成19年度三鷹市一般会計補正予算（第２号）、議案第49号　平成19年度三鷹市老人医療特別会計補正予算（第１号）、議案第50号　平成19年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、以上４件は関連がございますので、一括議題といたします。　以上４件に対する市側の説明を求めます。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　おはようございます。順次、御説明させていただきます。　まず議案第46号　東京都市収益事業組合規約の変更でございます。この議案につきましては、東京都市収益事業組合が平成18年度末をもって収益事業から撤退したことに伴いまして、組合の共同処理する事務について、組合の解散までの間、組合の清算に関する事務を組合の共同処理する事務とすることを明確にするため、東京都市組合規約を変更するものでございます。なお、この規約の変更について議決いただきましたら、組合に送付いたしまして、各構成市の規約変更の書類がそろいましたら、東京都知事あてに組合が申請を行います。それで、東京都知事の許可のあった日から、この規約の変更が施行される。そのような内容になっているところでございます。　続きまして、補正予算の説明をさせていただきます。一般会計でございます。補正予算書の１ページをお開きください。今回の補正は、歳入歳出予算の総額に、それぞれ４億8,726万6,000円を追加し、総額を571億8,591万円とするとともに、繰越明許費及び債務負担行為の補正を行うものでございます。　続きまして、内容の説明に移ります。歳出予算から御説明いたします。一般会計の18ページ、19ページをお開きください。第２款　総務費でございます。右側、説明欄をごらんください。１点目が、基幹系システム関係費の増、3,653万円でございます。こちらは平成20年４月から新たな後期高齢者医療制度が開始されることに伴いまして、窓口業務及び保険料徴収業務などの業務を市で行うために、連合とのデータ連携を図るためのシステムの修正を現在進めているところでございます。このシステムのうち、後に仕様が明らかになった部分について、ここでシステムの修正の対応を図るものでございます。　２点目でございます。負担金でございます。東京都市収益事業組合負担金の増、１億7,279万3,000円でございます。これは同組合におきまして、平成15年度から18年度までの累積赤字を清算するために補正予算が議決されております。これに基づきまして、三鷹市の負担分を増額するものでございます。　３点目が、太宰治顕彰事業関係費の増、2,335万円でございます。三鷹市ゆかりの作家、太宰　治の顕彰事業を効果的に進めるために、太宰ゆかりの地に建設されるビルの１階を活用し、展示機能、交流機能、情報発信機能を有する文学サロンを開設するものでございます。　続きまして、20ページ、21ページでございます。第３款　民生費でございます。健康福祉基金積立金の元金積立金の増、２億5,459万3,000円でございます。　次に歳入予算に移ります。10ページ、11ページにお戻りください。第14款　国庫支出金でございます。後期高齢者医療制度創設準備事業補助金の増、450万円でございまして、歳出で御説明いたしましたシステム修正経費の財源に充てるものでございます。　12、13ページをお開きください。第15款　都支出金でございます。市町村総合交付金の増、774万2,000円で、歳出で御説明しました太宰治顕彰事業の財源確保を図るものでございます。　続きまして、14、15ページをお開きください。第18款　繰入金でございます。１点目が老人医療特別会計繰入金で、１億9,681万6,000円、２点目が介護保険事業特別会計繰入金で、5,777万7,000円、それぞれ増額を図るものでございます。　続いて、16、17ページをお開きください。第19款　繰越金です。前年度繰越金の増、２億2,043万1,000円でございます。　次に、４ページにお戻りいただきます。第２表、繰越明許費でございます。第２款　総務費の大沢コミュニティ・センター大規模改修事業費でございますが、耐震補強工事に向けた設計等の委託料、721万6,000円を当初予算に計上しているところでございますが、年度内に設計業務を完了することが困難な見通しとなったことから、繰越明許費を設定するものでございます。これは、この設計業務で必須とされています専門機関による技術評定について、改正耐震改修促進法が平成18年１月から施行されたことによる業務の集中によりまして、一定期間を要する見込みとなったことによるものでございます。　続きまして、第３表、債務負担行為補正でございます。１点目が中央保育園仮設園舎使用料、7,579万円、２点目が母子生活支援施設仮設施設使用料、8,372万8,000円です。この両施設は、現在、芸術文化センターの付近に同一建物の複合施設として運営しているものでございます。平成18年度に実施しました耐震診断調査により、補強が必要と判断されました。このことに加え、築37年を経過し、老朽化が進んでいることが課題となっておりました。総合的に勘案いたしまして、建てかえを行うことといたしました。建てかえにつきましては、地権者である東京都と調整中でございますが、先行して仮設施設の準備を進めるものでございまして、ここで平成20年度から平成21年度までの債務負担行為を設定し、契約等の手続を進めるものでございます。　続きまして、老人医療特別会計に移ります。老人医療特別会計予算の１ページをごらんください。今回の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ２億606万2,000円を追加し、総額を123億6,232万6,000円とするものでございます。補正の内容につきましては総括的に御説明させていただきますが、この会計、平成18年度決算によりまして、前年度の三鷹市の老人医療費が確定しております。これに対しまして、この決算におきましては、国、支払基金、東京都、三鷹市がそれぞれ負担しました額が、実際にはそれぞれの団体の見込み等によりまして過不足が生じている実態がございます。これは制度上のものでございますが、この決算の翌年度であります平成19年度──今年度におきまして、老人医療費の本来の負担ルールに従った精算を行うというものが今回の内容でございまして、個別の説明については省略させていただきます。　続きまして、介護保険事業特別会計補正予算につきまして御説明いたします。介護保険の１ページをお開きください。今回の補正は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ１億9,133万3,000円を追加し、総額を87億9,092万9,000円とするものでございます。こちらも内容を総括的に御説明させていただきますが、老人医療特別会計と同様に、平成18年度決算確定に伴う精算を行うものでございます。この会計の保険給付費の本来の負担ルールに従った精算を行うものでございます。　特記事項について御説明します。12、13ページをお開きください。第５款　基金積立金でございます。介護保険保険給付費準備基金積立金の増、4,676万1,000円でございます。こちらは、平成18年度に収入しました介護保険料について、法定負担率などにより充当した後の剰余分につきまして、基金に積み立てるというルールにのっとった対応でございます。　議案の説明は以上でございますが、別途提出させていただいております参考資料を御説明します。総務委員会審査参考資料でございますが、１ページをお開きください。１ページは、平成19年度基金運用計画でございます。今回の補正としましては、真ん中のところにあります健康福祉基金がそれでございまして、これも真ん中のところにあります「当年度元金積立予算額」の欄にあります２号と書いてある２億5,000万円余、これがここの補正で積み立てをお願いしているものでございます。この結果、残高の見込みにつきましては、右側をごらんください。こちらも、「残高見込」のところで２号とあります19億2,000万円余、これが平成19年度末の現在のところの残高見込みという内容になっております。　また、一番下の欄をごらんください。介護保険の関係でございます。介護保険保険給付費準備基金、こちらも今回の補正で積み立てを行っているものでございまして、１号と書いてある欄の4,600万円余、これが今回の補正で積み立てを行うものでございます。この結果、残高につきましては、右端の方ですが、同じく１号とございます４億6,800万円余、このような見込みとなっているところでございます。　続きまして、３ページをお開きください。平成19年度の東京都市収益事業組合補正予算（第１号）の概要でございまして、これはこの組合におきまして、５月25日に議決された内容の要素をすべて１表にまとめたものでございます。　内容を概括的に御説明させていただきます。まずこの表の真ん中にあります歳出の表をごらんください。歳出内容といたしましては、第２款　総務費でございまして、内容はこちらに４行書かれております。上３つが、立川競輪を廃止した関係で、従事職員の夏季一時金や離職慰労金等を支出した内容でございます。次の投票機器等リース料補償金でございます。これは、水戸の場外車券売り場の投票機器を組合で設置しておりましたが、撤退に伴いまして、この機器を撤去した補償金でございます。　次に、公債費でございます。一時借入金の利子でございます。組合の資金運用のための一時借入金について、利子を計上するものでございます。　次に、５とあります前年度繰上充用金。これが冒頭御説明しました累積赤字に対する補てんでございまして、組合の総額として、ここにあります10億8,500万円余という計上となっております。この内訳を簡単に御説明しますと、まず平成15年度の赤字がおおよそ４億1,800万円余でございました。平成16年度はほぼ同じで、４億6,200万円余という内容でございました。平成17年度は１億2,700万円余、平成18年度では7,600万円余というのが、この間の赤字の各年度別のおおむねの額でございます。　ちなみに、平成15年度、平成16年度、赤字がかさんだところから、平成16年度末をもって、まず京王閣から撤退をしたということが一つ、経営改善の努力でございます。それでなお、平成17年度でも、億を超える赤字があるところから、今度は立川競輪、５開催やっていたものを２開催減らして、赤字の縮減を図ったというところでございます。そのために、平成18年度は、7,600万円余というように赤字が縮小しているところでございます。　しかし、それでも累積赤字の解消のめどが立たないことから、平成18年度末をもって競輪事業から撤退することとしたものでございます。　なお、赤字の清算ほか、清算事務については、各市の一般財源で負担することとしておりまして、それにつきまして、補正予算の議決と同時に欠損補てんの関係市の負担割合をあわせて議決しました。この率については、一番下の表にあるとおり、三鷹市においては11.95％、西東京においては22.35％、福生市以下は、全部10.95％という内容になっております。この負担率の考え方につきましては、これまで構成市──それぞれの市が配分を受けた収益金の案分比率とおおむねすることとしたものでございます。　一番下のところに、では、三鷹市の配分金総額は幾らであったかということが書いてありまして、約44億5,000万円、これだけ受けていたというところでございます。　なお、ちなみに、組合の創設というのは、もともと三鷹市と田無市の２市でスタートし、後に各構成市が加わったということでございます。したがって、三鷹市と福生市以降では、三鷹の方が配分金が多かったということです。西東京市は、保谷市と田無市が合併したために、おおむね２市分程度の割合となっているという内容でございます。　一番上の歳入のところでございますが、これに従いまして、各市の負担金、内訳はこのとおりでございますが、この合計が14億5,000万円余ということで、そのうち三鷹市分としまして、１億7,200万円余という内容となっているところでございます。　以下、各所管から順次御説明させていただきます。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　資料の４ページをお開きください。三鷹で晩年を過ごされました作家、太宰が没して来年で60年、再来年で生誕100年に当たるということから、私ども、太宰のプロジェクトに関して現在検討中の顕彰事業の１つとして、太宰が生前通ったお店の跡地に太宰の資料とか写真などを展示する文学サロンを開設するものでございます。　サロンの整備概要でございますけれども、下連雀の三丁目にあります太宰ゆかりの地として、文学散歩の１つであります、頻繁に立ち寄ったと言われる酒屋さん、旧伊勢元の酒店が現在、跡地に新ビルを建設しているということから、１階部分を借り上げて、施設整備を行うものでございます。規模的には、約50平米の施設スペースでございますが、この施設を活用しながら、三鷹のまちと太宰とのかかわりという視点で、展示、あるいはファンとか市民の交流、または散策拠点としての機能を持たせて、必要な整備を行うものでございます。　次に、５ページ目でございます。「太宰治没後60年・生誕100年記念事業プロジェクト第１次報告書」でございます。今年度の予算におきまして、太宰のプロジェクトを推進するに当たり、庁内の検討会議を設置しております。そこで、太宰をテーマとしました文化事業、あるいは観光事業の企画・立案、あるいは太宰関連の事業の調査研究に関して、幅広い視点で検討を重ねているところでございます。この報告書は、これまでの検討経過を踏まえ、迅速に対応すべきであるという観点から、本年度内に実施すべきであるものとして、１次報告として取りまとめたものでございます。　プロジェクトの趣旨、事業のあり方、並びに事業期間など、基本的な考え方につきましては、５ページにお示しをしているところでございますけれども、今もなお時代を超えて読み継がれております太宰に関しまして、没後60年、生誕100年を迎えるに当たり、太宰の人となり、あるいは文学の世界を内外に発信することが、市が現在推進している文化都市の形成に非常に大きな意味を持つということから、今年度から４年間をかけまして、人と地域との交流、あるいは、文学を軸としたまちづくりをテーマにプロジェクトを展開していくというものでございます。　事業計画案でございます。７ページでございます。５番に事業計画案がございます。私どもが太宰治賞の関連事業として文学講演会を開催しておりますが、これを１つの先行事業として位置づけて行うこと。さらに、ネットワーク大学で主催する予定でございますが、太宰に関連する連続の講演会を先行事業として位置づけるとともに、太宰ゆかりの地を活用して、文学サロンを開設して、三鷹のまち全体を展示場と位置づけるような、「太宰が生きたまち・三鷹」展を展開していったらどうか。そういう報告の内容になっております。　この文学サロンにつきましては、市内散策の最初の一歩ということとなる拠点機能を有する施設としまして、展示を初め、交流、情報発信の機能を持たせながら、具体の事業の方向性といたしましては、先ほど申し上げたように、三鷹のまちと太宰とのかかわりの視点から、太宰の自筆原稿のレプリカ、あるいは自宅写真の展示、情報誌や散策マップ、関連グッズなどを販売するなど、太宰とその文学の魅力を内外に発信するほか、人と地域の交流、または文学を軸としたまちづくりにつなげていきたいというものでございます。　事業の実施に向けましては、みたか都市観光協会、まちづくり三鷹、ネットワーク大学、そういった関係機関、団体とも連携をさせていただきたいと思っております。　９ページ目の太宰の年譜でございます。日本近代の文学を代表する作家の１人でもあります。没後50年以上経過した作家では、夏目漱石と並んで、今もなお時代を超えて読み継がれている作家の１人でございます。昭和14年、30歳のころですか、９月から、昭和23年６月までの間、三鷹の下連雀で過ごし、「人間失格」とか「斜陽」などの代表作を執筆したところでございます。主要な作品の大半が三鷹で書かれておりますし、多くの作品には、井の頭公園を初めとして三鷹が頻繁に登場しております。　最後になりますが、10ページ目の「みたか太宰マップ」でございます。市内には、桜桃忌に多くのファンが訪れる禅林寺を初め、自宅跡、あるいは仕事場の跡、あるいはマント姿の写真で知られております三鷹駅前近くの陸橋など、ゆかりの地が多く点在をしております。文学散歩をする来訪者をサポートするマップとして活用していきたいと考えております。その散策拠点として、文学サロンも活用していきたい。ただ、現存するものが非常に少ないために、ゆかりの地に案内表示板を設置するなど、そういうことも現在検討しているところでございます。　以上でございます。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　資料の11ページをお開きいただければと思います。「三鷹市立中央保育園及び母子生活支援施設建替整備事業の概要」について御説明いたします。この両施設につきましては、昭和45年建設の４階建ての建物でございまして、築37年が経過していることから、老朽化が極めて目立っているということと、あわせて、昨年度実施いたしました耐震診断調査で、一定の結果をもとに、耐震改修による補強が必要であるという結果が出されました。その結果、施設運営を現在のまま継続しながらの対応策をどのようにしたらいいかということで検討しました結果、年度途中ではありますけれども、建てかえによる施設整備を行うことといたしました。　ただし、建てかえ工事の着手というのは、現在の土地は、土地の４分の３程度が東京都の土地ということもありますので、東京都との調整を現在行っている中で、若干時間が今後もかかることから、今現在、中央保育園は定員が119人ではございますけれども、そういった園児と母子生活支援施設の入寮者の安全性確保のために、仮設施設の用地を確保し、仮の施設を整備して、機能を移転するということを最優先課題と考えて、今回の計画になっております。　事業内容につきましては、仮設施設用地としまして、現在の中央保育園、母子生活支援施設から西の方に約150メートル行ったところにあります生産緑地を賃貸借によりお借りしまして、仮設施設を建設するという計画になっております。仮設施設につきましては、早期に建設をいたしまして、両施設の機能を移転する予定になっております。　また、本体の建てかえにつきましては、別途、建てかえについての具体的な計画を定めまして、その後、取り組みに入っていきたいと考えており、平成21年度中に現在の土地に市立中央保育園及び母子生活支援施設として新たな施設を建設し、運営の再開を目指しているところでございます。　したがいまして、今回は仮設施設に関しての使用料ということで、補正予算としてお諮りしているところでございます。　以上です。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　最後の12ページでございます。平成18年度三鷹市公共施設耐震診断調査結果及び対応策一覧でございます。平成18年度に調査した結果をこちらの１表でまとめているところでございます。説明いたしますと、まず左側に建物名が並んでおります。平成18年度に調査いたしました７つの保育園と大沢コミュニティ・センター本館ということでございます。そして、結果でございますが、中ほどのところにあります耐震診断結果という、いわゆるIs値と言われているものでございまして、それぞれの施設について最小の値と最大の値ということで掲げさせていただいております。なお、表頭にございます0.6という数値がありますが、0.6というのが法で基準となっている、耐震度があるかないかというものの１つの指標でございます。ここで、0.6というのは、要は６割と誤解される向きもありますが、基本的には法で求めている水準が0.6でございますので、0.6あれば耐震性があると御理解ください。そういうような内容でございます。　したがって、ここでは、0.6未満の部分がある施設があるということでございます。　右の欄でございます。耐震補強の必要性の有無という欄があります。これは、0.75より上かどうかというふうに書いてあります。この0.75の考え方は、先ほど御説明しました法で求めている水準0.6に対して、公共施設であるからには一定の堅牢性が必要であるということで、25％増しにした値がこの0.75でございます。したがいまして、現在のところは、0.75を目指して、公共施設については、必要な施設については耐震化を図ることとしておりまして、これに従った判断といたしましては、この表にあります１番と６番と８番が今後、耐震化が必要な施設ということでございます。　そこで、対応策のところでございますが、一番右のところといたしまして、中央保育園につきましては、先ほど課長から説明がありましたが、0.22という弱い部分があるということと、４階建ての建物であるということから、緊急対応として建てかえを行うという対応策を掲げているところでございます。　なお、６番の三鷹台保育園につきましては、今後計画的な対応を検討しているところでございますし、大沢コミュニティ・センターにおいては、大規模改修を含めまして、耐震補強の設計を現在進めているところでございます。　説明は以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ありがとうございました。市側の説明は終わりました。委員からの質疑をお願いいたします。 ◯委員（寺井　均君）　　それでは、質問させていただきます。東京都市収益事業組合に関してですけれども、今年度の負担金はということで、わかりましたが、来年度以降、新たに負担金として発生するものがあるのかどうかということで、質問させていただきます。　それと、三鷹市にとって、収益事業というものが、最終的にプラスだったのかどうか。さっき、三鷹市の配分金総額がということで出ていましたけれども、マイナス面もあったということで、収益的にプラスだったのかどうかという部分と、三鷹市として収益事業に取り組んだことに対しての総括といいますか、それがよかったのか、悪かったのか、見解がありましたらお答えをお願いいたします。　それとあと、次の基幹系システムのところですけれども、これは後期高齢者医療制度変更に伴うというところだと思うんですが、本システムに関しては、厚生労働省からのシステムということだと思うんですけれども、その本システムの変更ということなのか。新たに後期高齢者、今回制度改革になったので、プラスのシステムとしてやるのか。それとも、三鷹独自でやるところのカスタマイズなのか。どこの部分の変更というか、プラスなのかということで、お答えをいただきたいと思います。　あと、国庫支出金として450万円ほど、その分としてということなんですけれども、この450万円で全部賄えるのか。それとも、三鷹市として、この部分のほかにどのぐらいシステム変更で使われるのか。左側に出ています3,600万円引く450万円の差額がそのまま、このシステムでやるのか。これはほかのやつもありますよということなのか。この部分でどのぐらい三鷹市として負担するのか、お答えをいただきたいと思います。　あと、太宰　治のところなんですけれども、今回、太宰　治の文学サロンということなんですけれども、今回の文学サロンの位置づけは、太宰　治をＰＲといいますか、広めるためとして出発しているのか。三鷹市の観光をこれから広げていくよというところの１つの、三鷹全体を考えての位置づけなのか。その位置づけをお答えいただければなと思います。　それと、今後三鷹駅を中心に、民間のお店とかを使って、例えば共同になるのかわからないんですけれども、アンテナショップ的なところのものをさらにふやしていくお考えがあるのかどうかということで、お答えをいただければと思います。　あと、大沢コミュニティ・センターの大規模改修の部分で、今回、耐震補強の部分の第三者機関の評定といいますか、認定が込み合っているので延びるということだと聞いているんですが、ファシリティーマネジメントの関係からいうと、ＰＣＢですとかアスベストとか、いろいろなところで第三者評価を受けることがあるかと思うんですね。そういうことを含めて、今後、三鷹市の施設を改修とか、そういう場合に、第三者機関の影響で、また同じように延びてしまうことが今後も起こってしまうのかどうかということをお聞きしたいと思います。　あと、老人医療特別会計のところで、今回は、交付分の精算ということなんですけれども、マイナスになっているというところは、予定していた予算よりも減りましたというところだと思うんですが、これは単なる人数が減ったということなのか、制度改革によって抑制機能といいますか──が働いて減った人数、人数の減りだけの部分なのかどうかをお聞きしたいと思います。　あと、最後の介護保険事業特別会計ということで、今回、一般会計に繰り出すという部分があるかと思うんですが、また平成19年度の部分になったときに、介護保険事業特別会計で使われる可能性があるのか。その流れのところをお聞きしたいと思います。　以上です。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　まず１点目でございます。収益の今後ということでございます。今回、撤退しましたが、それに関係して幾つかの補償金の請求があるところでございます。まず１つは、株式会社京王閣。これは先ほど撤退した事情を申し上げましたが、その後、京王閣から撤退の補償金の請求があるところで、現在、裁判で争っているところでございます。　また、収益事業組合と京王閣で一緒に施行しております十一市競輪事業組合というのがあります。そこから、収益は、撤退したわけですから、その損失があるということで、十一市の組合から調停を申し入れられているところで、今、調停作業中でございます。　そしてまた、今度は立川競輪も撤退いたしました。それについては、その撤退に伴う補償について、協議をしているという状況でございます。　このように、撤退につきまして一定の補償金等の、訴訟を中心としたことがありますので、その結果次第によっては一定の負担があるかもしれません。というのは、一方で、基金を12億円余持っております。これが先ほど申し上げました京王閣との訴訟の争点にもなっているものでございまして、基金の帰属をめぐっても、訴訟案件となっております。ただ、基金、一定程度、12億円程度ありながら、それぞれの補償金の請求の決着、これとの差し引きの結果、各市の負担になる可能性もあるだろうというところでございます。　また、訴訟を中心とした清算事務を行っていくわけですが、その間の組合職員、あるいは議会の関係経費──人件費を含めた経費が必要となっております。そうしたことについて、今後、今補正以後も、早ければ年度末にもあるかもしれませんが、一定の負担があるものと考えております。　次の、三鷹にとってプラスだったのかということと、総括も含めて一体的に御説明しますけれども、先ほどあえて三鷹市の収益金の総額を御紹介したというのは、そこにあるわけでございまして、昭和45年度から、人口もふえて、都市基盤整備が求められている状況の中で、こうした40億円を超える財源を得たということで、学校、道路等、社会資本整備が進んだということが総括であり、プラスであったと考えているところでございます。　そして、４番目の質問で、大沢コミュニティ・センターに関連し、今後ＰＣＢ、アスベスト等、チェックみたいな形で御質問がありましたけど、まず基本的には第三者評価における評定については、耐震改修についてでございます。したがって、耐震改修に当面限定して、業務集中によるおくれがあるのが実態で、これについては、見方によっては、このピークが過ぎれば一定程度落ちつくのではないかと考えております。　また、ＰＣＢ、アスベスト等については、その都度、市では所要の対応を図っているところでございまして、このような第三者機関を介在したおくれというのは、ないものかなと考えているところでございます。　以上でございます。 ◯地域情報化推進担当課長（岡本　弘君）　　御質問のありました、システムのカスタマイズに当たるのかということですけれども、後期高齢者医療制度に伴うところのシステム改修に伴いまして、当初予算でもこの部分について計上しておりまして、それが当たるのが、基本パッケージ部分というふうに御理解をいただければいいのかなと思っております。　それに対して、制度の詳細が詰まってきた部分、そして、三鷹市で対応が必要な部分について、今回の補正予算でシステムの最終的な改修を図るという形で予定をしております。　今回のシステムの経費につきましては、一定のものについては、財源として見込まれておりますけれども、多くの部分については、現在のところ、一般財源での対応ということになっております。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　まずサロンの位置づけでございます。先ほど御説明しましたように、大きなテーマとして、太宰とその文学の魅力を内外に発信すること。そして、人と地域との交流。それによって新しいコミュニティの輪を広げていきたいということのほかに、文学を軸としたまちづくりというテーマの中で、太宰の事業を──１つの文化資源を観光資源化できないかということで、まちづくりに、少しでも活性化に寄与ができるような形でテーマを考えております。顕彰事業があくまで主ではございますけれども、そうした人や地域の交流、文学を軸としたまちづくりというテーマにも沿いまして、文学サロンを運営していきたいと思っております。　また、２点目のアンテナショップ等──グッズの販売等でいろいろな広がりが持てないかというお尋ねでございますので、私ども、今、検討会議で、観光、まちづくりという視点で、さまざまな視点で検討しております。その中でひとつ検討をさせていただきたいと思っております。　以上です。 ◯国保給付担当課長（北村元晴君）　　支払基金、国、都の交付分の精算の内容について質問がありましたので、ここについて説明いたします。平成18年度の決算の数値、これは医療費が確定しましたので、それに基づく、今回、補正の内容はそれの精算分ということになっております。　支払基金の交付金に関しましては、３月31日に、３月から12月までの10カ月分の医療費の実績に基づいて、残り２カ月分を見込むんですけれども、支払基金は、10カ月分の医療費の実績に支払基金で使っている算定係数を使って、２カ月分を見込んで、12カ月分全体を見込んで交付金として決定するんですけれども、今回は6,400万円ほど多く見積もって支給したということで、返還になっております。　続いて、国の方は、また医療費の実績がまた若干変わってきますけれども、国に関しては、３月から10月まで８カ月分の実績、この数値に基づきまして、残り４カ月をどう見込むかということで、私どもが見込んで、変更申請をしているんですけれども、国の場合は、私どもの変更申請した額に関して、変更申請した額を満額出すというのではなくて、一定の割合を支給するという形になっておりまして、今回、3,900万円ほど少ない国庫負担金が支給されて、翌年度追加交付をしてもらうということになっております。　今度逆に、都の支出金なんですけれども、今回、もらい過ぎということで、返還金が生じておりますけれども、東京都の場合は、３月から11月まで９カ月分の実績の数値から３カ月分を見込んで、市で見込んだ額を交付申請しておりますけれども、東京都に関しては、私どもの見込んだ数値を満額追加交付するという形になっておりまして、今回、私どもの見込んだ数値が900万円ほど多過ぎたということで、この900万円を返還金として支出するものでございます。　以上です。 ◯高齢者支援室長（高階豊彦君）　　介護保険事業特別会計の繰出金についての御質問でございました。これにつきましては、介護保険法に基づきまして、介護給付費の12.5％部分を市が負担するということで決まっておりますので、いわゆる法定負担率でございますけれども、12.5％を負担することになっておりますので、また来年度も繰り出すということになります。　以上でございます。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございます。１つだけ、済みません、確認で、後期高齢者医療システムのところ、ちょっと聞き漏れかもしれないんですけれども、450万円、国庫支出金としていただくと。この部分以外に、この基本システムの差額というのは、三鷹市で一般会計として出すということでよろしいんでしょうか。 ◯地域情報化推進担当課長（岡本　弘君）　　当初予算で一部、財源として歳入で見込んでいる部分もございますが、今回補正で450万円の部分も合わせて財源としてこのシステム改修に充てさせていただくという予定になっております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございました。質問を終わります。 ◯委員（伊東光則君）　　何点か質問させてください。まず１つ目なんですが、基金の運用計画のところの説明で、「本来」とか、「ルールにのっとって」みたいなことで説明をされていたようなんですが、本来とか、ルールというところで、なぜこういう金額というか、見積もりを出されなかったのかということを１つお聞きしたいと思います。　それと、収益事業の方なんですが、今、負債の方がふえてきたのでやめたという説明を受けたんですが、もし利益が上がるような状況になったとき、また再開することは考えられているのかという点です。　それと、文学サロンの整備のことなんですが、計画では平成22年までということなんですが、平成23年以降はどういうふうに考えられているのか。もし平成22年まで順調に推移した場合は、平成23年以降も引き続き考えていくのか。それとも、場所が違うところに移転して、同じ事業を続けていくのかという点をお聞きしたいと思います。　それから、中央保育園と母子生活支援施設の建てかえの件なんですが、仮の場所が近くの緑地を借り受けてつくられるということなんですが、緑地ですから、想像すると、税制的に優遇されている土地ではないかと思うのですが、そこに建物を建てて、本体の方が建設終了した場合、緑地に戻せるのかどうか。税制上の優遇をもし受けていた場合ですが、同じ状況に戻れるのかどうかという点です。　そして最後、耐震のことなんですが、ここの表に載っている物件以外にも、耐震にひっかかるところ、補強しなければいけないところは出てくるのでしょうかという点です。　とりあえずそういうことで、お願いします。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　１点目の御質問ですが、想像するに、老人とか介護とか特別会計の当年度の運営と精算の仕組みかと思われますので、その観点で、私の方から概括的に御説明いたします。　要は、例えば老人医療費でありますとか、介護保険給付費というのは、国の制度でございまして、負担割合というのがきっちり決まっております。例えば老人医療であれば、支払基金交付金が７割ですか──これは複雑なのは、前期と後期、年度の前半と後半とで負担割合が変わっておりますので、細かくいくとわかりにくくなってしまうので、アバウトに言わせていただきますと、そのように負担割合は決まっております。ところが、出の方の老人医療費というのは、水ものでございまして、御案内のとおり、100億円を超える会計でございます。月単位で10億円単位で出ていくものですから、要は、市の予算組みとしては、歳出に不足を来さないように、不測の事態も含めて予算計上させていただいています。それに対して、おのおのの、国でありますとか、東京都でありますとか、支払基金交付金、これは、負担割合というのを──厳密に言えば、それに従って予算を組んでいるわけですけれども、ただ、例えば支払基金交付金については、市の予算にほぼ近く来るとか、国については、国自身も決算見込みを持っておりますから、ちょっと渋目に来て、結果的に不足になるとか、そういうことがあるわけでございます。それで結局、平成18年度の老人医療費でありますとか、介護保険給付費が１円単位まで決まるわけでございますから、そこで本来の負担割合に従って再計算しましょうということで計算するわけです。そして、それぞれに過不足がありましたねと。それで、超過支給であれば、お返ししますし、足りない部分がありましたら、平成19年度で別にいただくということで精算する。おおむねそういうような仕組みであるということを御理解いただければと考えております。　次の御質問ですが、収益でございます。要は、収益事業ということで、赤字がふえたということが撤退の原因でございます。御案内のとおり、要は車券を売るわけですね。車券を売りまして、75％が購入者──ファンの方に還元しながら、25％で運営費を賄い、余った部分が収益金ということになるわけです。ところが、近年、開催経費というのはやや固定経費が多いですから、やはり売り上げの減などによって赤字傾向が続いてきたところでございます。それで、今後、収益の改善の見込みというところが非常に見込みが立たなくなったと。特に、収益事業組合というのは、開催場を持たない借り上げ施行という形でやっております。つまり、場所を借りて、そこで競輪を打つということでやってきたわけですが、非常に車券が売れているときはよかったんですが、構造的に借り上げ施行者は全国的にほとんど撤退しておりまして、収益事業組合は、水戸でありますとか、佐渡でありますとか、場外車券売り場を数多く持っていることによって支えられてきたわけですが、不幸にして、水戸の場外車券売り場の継続が難しくなったことから、黒字転換の見込みが立たないということで、撤退を決めましたので、今後清算が終われば、解散いたしまして、収益事業再開ということはあり得ないのではないかと考えております。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　文学サロンでございます。現時点では、太宰　治の顕彰事業のための期間限定的な形で考えております。　以上です。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　中央保育園及び母子生活支援施設の仮設施設につきましては、生産緑地をお借りして──現在畑ではありますけれども、簡単な圧縮によって、完全に使用後は緑地に復帰してお返しするという前提で、土台から──設計そのものを完全撤去する前提で予定しております。　以上です。 ◯企画部長（城所吉次君）　　三鷹市における耐震化の取り組み。この間、阪神・淡路大震災を受けて、それへの対応ということの中で、避難の拠点施設、あるいは防災拠点施設としての庁舎と、避難施設といいますと、小・中学校であるとか、コミュニティ・センターとか、拠点施設があるわけでございますが、そうしたものの整備に当たってまいりましたが、ここで、そうしたことについて一定のめどが立ってきた中で、三鷹市にとっては第２次の、さらに施設の対象を拡大した取り組みを行うということで、平成18年度に耐震の診断を、こうした新たな拡大部分の耐震調査に着手したものです。　したがいまして、今後、平成19年度におきましても、また新たに、例えば庁舎周辺の市民センターの体育館であるとか、公会堂等についても調査を行うとか、それから、平成20年度以降も、さらに拡大して調査をしていきたいと思っております。　そうした中で、緊急対応すべきものは、これからも対応していきますし、その他、計画的な対応にしっかり取り組んでいきたいということでございますので、ほかにもあるかというような御質問だと思いますが、今後も耐震調査を他の施設にも拡大しつつ、適切な取り組みを進めていきたいと思っております。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。ちょっと質問の仕方がまずかったのか、もう一度質問させていただきます。中央保育園の仮設のところですが、建物を建てるという点では問題ないということだったんですが──建てるというか、戻すということは問題ないということなんですが、税制的にはいかがなのかなという点をもう一度お聞きしたいと思います。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　現在、生産緑地でございますので、例えば固定資産税においては、農地としての課税を受けております。これを市が借り受けますと、１月１日現在の状況でとらえますけれども、宅地としての税額に変わってくる。こういったことはありますし、また、相続税の納税猶予ということも、いわゆる死亡というふうな所有者のことが出てくれば、納税猶予ができる部分が、私どもが借りていることによって、それができないとか、買い取り申請ができないとか、そういったことが発生してきますが、これらのことについては、地主さんとも十分協議をした上で、御了解をいただいて、今回、公共のために御協力をいただくことができたという経過がございます。　したがいまして、税制面の優遇措置──生産緑地といたしまして現在ある部分が、私どもが借りている２年間ほど、一定の制限が加わる。そして、お返しすれば、またもとの状況に復帰する。こういう状況でございます。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。ぜひ仮設のところでは、土地の持ち主の方に不利益にならないように対応していただきたいと思います。　また、耐震の方ですが、大震災がいつ起きるかわからないという状況ですので、１日も早く安心できる建物になるように努力していただきたいと思います。　以上です。 ◯委員（渥美典尚君）　　何点か質問させていただきたいと思います。　まず、中央保育園の件なんですが、仮設園舎使用料、債務負担行為ということなんですけれども、これは建築費との違いというのはどういうところにあるのでしょうか、お答えください。　２点目なんですけれども、今、伊東委員の質問の中でも、公営ギャンブルの開催状況などをお答えいただいたんですが、もともとある競輪場を借りて、イベント──レースの主体となって運営していたということでございました。しかしながら、最近、北海道なんかの競馬場が自治体撤退により存続の危機にあったり、またそれにかかわっているスタッフ、職員なんかが失業の危機に遭ったりしてしまってはいるんですが、今回ここから撤退することによって、そのような、失業するなり、あるいは競輪自体の存続がいかなる方向に向かっていくのかということを教えていただければと思います。　それと、太宰　治関連、文学サロンの整備事業についてお伺いしたいんですが、まずここのスペース、50平米をお借りする賃貸料がどれぐらいなのかということをお聞かせください。　それと、生誕100年ともなりますと、太宰　治関連の、いろいろな地域で同じようなイベントが出てくるのではないかと思うんですね。そういったところの連携・協力みたいなのがあったら、教えていただきたいと思います。連携によって、よりよいものがつくれればいいのではないかと思っている次第です。　それと、展示・運営方法なんですけれども、こちらを見たところ、ジブリ美術館関係の方は入っているのかなということをお聞きしたいと思います。ジブリ美術館、本当にシンプルな展示品が多いんですけれども、その独特な手法によって、非常にわくわくする展示に──命を与えられているという感覚を持っております。そういった手法もぜひ取り入れるべき知識としての財産が三鷹にはあるのではないかと思いますので、以上をお答えいただければと思います。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　中央保育園及び母子生活支援施設の仮設の施設に関しての補正予算についての御質問でございました。今回、この計画につきましては、建物リースという契約でございまして、設計から建設、また使用期間中の使用料、それから撤去費用、これを含んだリース契約として締結いたしますので、現在、同じ建てかえを行っております市立西野保育園の仮設園舎のリース契約による使用形態と同一でございますので、今回の補正につきましては、使用料という形で計上させていただいております。　以上です。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　収益事業の意味に当たる御質問でございました。御案内のとおり、収益事業というのは、それを行うことによって収益金を得て、それがおのおの構成市の自治の推進、都市基盤整備の推進に資するという目的で行うものでございます。　したがいまして、構造的に赤字が続き、各市の一般財源──税金を負担して行う事業かといえば、そうではないというのが構成各市の考え方でありますし、それを代表して、収益組合としては、税を投入してまで今後続けるべきではないという判断でございます。　なお、こちらで従業員等の清算金に関するものを組合補正で計上してありますが、そこで雇用している職員については、これまでの経過を踏まえた正当な保障をしているということでございますし、なお、収益組合が撤退した後も、例えば京王閣であれば、先ほど申し上げました十一市の組合でありますとか、立川でありますと、立川市が結果的に収益組合がのいた部分をかわりの開催を施行しているところでございます。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　一般的な１カ月分の賃借料は、共益費１万円も含めまして、22万5,000円という数字になっております。　次に、生誕100年、他の地域のイベントとの連携というお話でございます。御案内のとおり、青森の金木には斜陽館がありますし、毎年、五所川原市では生誕祭をやっております。また、富士の河口湖には、天下茶屋という、ゆかりの地がございますので、そういうところとも連携しながら、イベントを盛り上げていきたいなという形でも考えております。　サロンの展示の基本的な考え方、私ども、先ほど申し上げたように、太宰のまちと三鷹のかかわりというものにスポットを当てて紹介をさせていただきたい。そういった形で、さまざまな持っている資料等を活用して、進めていきたいと思っております。そのための展示の手法といたしまして、ジブリ美術館等も参考にしながら、進めていきたいと思っております。　以上です。 ◯委員（渥美典尚君）　　ありがとうございました。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますか。 ◯委員（栗原健治君）　　それでは、何点か質問させていただきます。まず初め、収益事業なんですけれども、ギャンブルを通して財源を確保していくというあり方に、多分問題があったのではないかと思います。収益が上がらなくなったから撤退という──遅きに失したという気はしますけれども、市民の負担にならないように的確な対応をしていただきたいと思います。　基幹系システムの関係費のシステム修正委託料なんですけれども、この額の適正性についてお伺いしたいと思います。　あと、太宰　治の顕彰事業なんですけれども、大変急なもので、生誕100年ということを位置づけての取り組みで、びっくりしたというのが私の率直な感想で、この事業がどういう経過で発案されて、こういう規模でやられるようになったのか、お伺いしたいと思います。財政難だという中で、なかなか独自のプロジェクトというのは、慎重な対応が必要で、全市民的にも議論がされるべきものだと思います。その点で、この事業が本当に全市民的に喜ばれる事業として成り立つためにも、その点での検討というのは大変重要だと思うんですね。その点で、市民が知り得たものになるものなのか、この間の経過についてお伺いしたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　１点目の収益の御質問、お気持ちは十分理解するところでございますが、税等の一般財源で負担しております。ただ、やはり三鷹市を初め、構成各市、厳しい状況ですから、何とか東京都に支援制度はないかということで、声を上げているところでございます。 ◯地域情報化推進担当課長（岡本　弘君）　　今回の後期高齢者医療制度に係るシステムにつきましては、三鷹市だけでの改修ではございませんので、他市における改修経費を調査したり、そういったことを確認しながら、人口規模等を考慮して、私ども、多角的に、妥当という判断をして予算の計上をさせていただいております。　以上です。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　太宰の顕彰事業に関しましては、今年度、平成19年度の予算の中で、プロジェクトの展開ということで調査研究費をいただいております。そういった中で、庁内の検討会議、あるいは関連の機関・団体とも、文化事業を中心に企画・立案等を進めているところでございます。そうした中で、たまたまゆかりの地であるところがありましたということもありますので、できるだけゆかりの地を活用した顕彰事業が広く展開できないかということで、このような形で挙げさせていただいたところでございます。 ◯委員（栗原健治君）　　わかりました。太宰の顕彰事業なんですけれども、ゆかりのある文学者ということで、市民的にも好みはありますけれども、全国的にも関心がありますし、有名ですし、足跡をたどって三鷹市を知る機会をつくるという点でのプロジェクトは、大変意味があると思います。それを平成19年度のプロジェクトの中で検討されていたと思うんですけれども、これが補正予算の中で出てくる──予算的な規模ですよね。本当に全市民的に楽しめるのかという点で、文学というのは、読んで、心の中でそれをある面では感じ取るもので、単行本でしたら500円単位の楽しみもできるものだと思うんですね。そういうささやかな楽しみも、今、なかなか虐げられて、大変だと。生活がかつかつで、いろいろな三鷹市で取り組む文化的な事業ですとか先進的なものを楽しむゆとりもない市民も大勢いて、そういう中で、こういう事業というのが、本当に市民に喜ばれるものとして、思いをはせて進められているのだろうか。この間の事業、本当に思うんですけれども、私なんかが相談を受けるような市民の人たちが、本当に喜べる事業としてできるのだろうかと。それよりも、もっと先にやるものがあるのではないか。今まで、財政難をいろいろなところで、市民の要求を上げたときに、それは財政の問題でなかなか難しい、やらないというようなものがあるやに感じるんですけれども、こういう事業に対しては、即断というか、一気に進んでいく。ここのところでは、本当に市民が理解できるのだろうかと思うんです。拠点をつくっての進め方ですけれども、ぜひもう一納得のいくというか、経過も含めて、取り組みの中身についての検証がどういうふうにされているのか。話し合われたプロジェクトチームというんですか、その中でのお話が聞けたらと思うんですけれども、わかるのでしょうか。もう１回お伺いしたいと思います。 ◯生活環境部調整担当部長（藤川雅志君）　　太宰　治につきましては、先ほどから出ているとおり、日本の近代文学の巨峰の１人ということでございまして、60年、100年という周期が参るわけです。多分生誕100年というときには、全国的に相当、太宰　治ということが取り上げられて、話題になるだろうと、そういう状況下にあるわけでございます。　一方、三鷹市のことを考えてまいりますと、観光のまちづくりということも随分議会の方からも御指摘を受けておりまして、三鷹のまちづくりの活性化という大きな課題も抱えているわけでございます。　そうした中で、太宰　治という人が三鷹に長い間いて、三鷹に拠点を置いてという、こういう時代的な背景というのを知らない人が非常に多いという状況の中で、逆にこういう周年をうまく端緒として取り上げて、三鷹市と太宰のつながりを知っていただく。それから、三鷹市が文化・芸術に明るいといいますか、力を注ぐ都市であるということをしっかりと理解していただく。こういうチャンスでもあるわけでございます。そのチャンスの生かし方として今回の事業が出てきておりますので、ぜひその辺……。やってみないと、その結果がどうであったかということは、今の段階では、必ず皆さんから「すごい、すごい」と言っていただけるかどうかというところは、これは結果論でしかわかりませんので、私どもとしましては、今回の事業が全国的な太宰への関心の高まりの中で、きちっと映える事業になるように取り組んでまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　担当者の思いというのはよくわかりますし、位置づけも、太宰　治という点では、桜桃忌ですとか、三鷹を訪れる方が大勢いらっしゃるというのも、私もその場に接することもありますので、理解できるんですけれども、事業を考えたときに、これでも述べていますけれども、実際にいろいろなゆかりのあるものが残っているかというと、写真でしか残ってないようなものがかなりある。そういう点では、思いをめぐらせるようなものになるんだろうと思うんですけれども、私として納得できるというか、本当にこの事業をこの時点でする判断をした、その理由というのを明確にお伺いしたいと思うんです。その点で、位置づけだとか、プロジェクトの目的はわかりましたけれども、判断したところでの意思決定、その点での明確なお答えを、できたらいただきたいと思うんですけれども。私の思いはそういうところにあるんですが、今の答弁では、全体としての位置づけとして納得ができない部分があるので、ちょっと休憩させていただいてもいいでしょうか。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、12時にかかりますので、一たん休憩いたします。　委員の皆様は、お残りいただいて、御協議を願いますが、市側の皆さんは、御苦労さまでした。再開は午後１時といたします。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前11時59分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時59分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、総務委員会を再開いたします。　栗原委員の質疑の途中でございましたので、市側の答弁を求めます。 ◯副市長（河村　孝君）　　太宰　治の文学サロン（仮称）についての御質問がございました。まず今年度、この補正で今回取り組む前に、どのようなことでここまで至ったかということについてお答えしたいと思います。　まず今年度の施政方針の中で、私ども、太宰治顕彰事業の準備ということで、太宰治顕彰事業関係費ということで、企画等の準備について調査研究をしてきたところでございます。その経費を施政方針の中で明確にして、今年度の取り組みを始めたということです。　これは、御承知のように、平成20年に没後60年、平成21年に生誕100年、そしてその次の年には三鷹市制60周年ということで、太宰　治の事業を全国的にも注目される契機が来るということで、三鷹市としても準備をして取り組んでいこうということでございます。　私も、没後50年のとき、太宰　治の関係で担当しておりましたけれども、そのときは、後手後手に回りまして、民間でもさまざまな動きがありましたけれども、そことの連携がうまく図れずに、特別展等、あるいは朗読会とか、そういう事業の展開をさせていただきましたけれども、もっと全国から注目される、そういう財産として太宰　治を、次のときにはもっと考えるべきではないかということで、そういう反省も個人的にはしていたところです。　そういう意味で、今年度準備事業に入るということは、私どもとして、今申し上げたような大きな流れの中で、太宰　治の文学的な顕彰のみならず、三鷹の芸術・文化を中心としたまちづくり、まちおこし、そして、それが観光や商業振興にもつながっていければいいなということで、事業展開をしていくということで、最初の予算を計上させていただいたということでございます。　これを受けまして、今年度に入りまして、職員のプロジェクトチームをつくりまして、そこにまちづくり三鷹だとか、商工会だとか観光協会のところの事務局にも入っていただいたりしながら、どういう事業展開ができるのかということでの検討を進めてきたということでございます。　それがお手元に資料で行っておりますプロジェクトチームの中間報告であります。この中で、今年度、事業の調査研究をしていく中でわかったことが、巻末の方ですかね、「みたか太宰マップ」というのがございますけれども、星印のある伊勢元というお酒屋さん、太宰さんがしょっちゅう寄ってお酒を買ったりした場所が、ゆかりの地がマンション計画が始まっていて、11月末ぐらいに竣工するという情報が入ってきたわけです。これは予算の段階でわからなかったことです。調査研究を今年度施政方針の中で掲げて、事前の準備を進めていたからこそわかったことでありますけれども、そういったことがわかりまして、これは私どもとしては、看過することなく、この場所を千載一遇のチャンスととらえて、何とかこの補正で、11月末から借り受けて、準備をしながら、来年の太宰の全体の顕彰事業の中核にしていこうと考えたわけです。　三鷹市では、没後50年のときも、特別展などを開かせていただきましたけれども、三鷹市が独自で持っている太宰さん関係の生原稿だとか、そういった資料は少ないわけです。ところが、三鷹の駅前のまちの中には、太宰さんがこのお店で買ったとか、ここでたたずんでいたとか、そういうことを実際に見たり、話したりしたことがある市民の方がまだいらっしゃる。建物はどんどん建てかわっておりますけれども、三鷹のまちの中で、太宰さんが活躍したということを皆さん目撃しておられるわけですから、そういう意味で、従前の特別展も企画していこうと来年度では考えておりますけれども、今まで三鷹というのは、亡くなったまち、死んで亡くなられたまちという見方が全国的にもされているわけですけれども、そうではなくて、年譜などを見ればわかるように、お若いから晩年とは言いにくいかもしれませんが、30代の一番、筆が進んだときに、ここで数々の名作をつくっていらっしゃる。つまり、太宰はこのまちで生きてきたんだ。生きたまちだと。作家として一番脂が乗って活躍した、その太宰の生きたまちであるということを、まち全体をそれをとって展示していこうということを今回、企画したわけであります。　その中心として、まさに伊勢元さんの位置というのは、地図を見てもわかるように、全体の東西の真ん中にございまして、ここを情報交換、あるいは交流の場所、展示等も含めた最初の──小さいですけれども、いわばまちの展示場の受付みたいな形にしまして、あるいは休憩所みたいな形にさせていただきまして、まち全体を、市民の方の御協力も得ながら、展示場としての企画をしていきたいなと。この２年、あるいは３年の中で、しっかりとそういう地元の皆様方の間に入って、御協力を得ながら、していきたいと考えているところでございます。　そういう形で、私どもとしては、遺品等が少ない中、まち全体が太宰さんが生きたまちだということで、逆手にとって、今回のプロジェクトの中心にしていく。まち全体、商店街の方にも協力していただく中で、観光・商業にもつなげていきたいなと思っているわけであります。　そういうことで、今後、マップづくりとか、さまざまな講演会だとか、いろいろな展示会なども企画していきますが、このベースになるものとして、ぜひ生かさせていただきたいなということでございます。　年度当初からわかっていればよかったし、あるいは、次の年度の初めからスムーズにいけばいいわけでありますけれども、民間の方々は必ずしも待ってくれません。チャンスはそのときつかまなければいけないということで、今回、補正でそういう予算を出させていただきましたので、ぜひ御理解のほど、お願いしたいと思っているところでございます。　以上です。 ◯委員（栗原健治君）　　財政が厳しい中で私が言うことではないですけれども、「選択と集中」ということが言われる中で、太宰　治さんの顕彰をしていくということでの趣旨はわかりました。この文学サロンをつくって、このまち全体の──ロードマップじゃないですけれども、地図、「みたか太宰マップ」に記されたような、それぞれの史跡、また、関連のある場所を顕彰していこうと考えた位置づけですね。この文学サロンが果たす役割は特別なものだということだと思うんですけれども、その点をどのように位置づけるのか。この場所が偶然ゆかりのある酒屋さんの跡地だと。タイミングよく、プロジェクトチームの中で考えた中で、検討するに値するものが出てきたということでの対応だというお話を伺ったんですけれども、その点での必要性をお伺いしたいと思います。 ◯副市長（河村　孝君）　　それにつきましては、この施設に何を期待するかということでありますけれども、先ほどもちょっと申し上げたことと重なりますけれども、今まで桜桃忌などに何百人か、亡くなられて60年近い中、愛読者がいつも集まってくる、そういう人気のある作家でございますから。私どもも今回いろいろ調べた中でわかったのは、そういうファンの方が必ずしも桜桃忌のときだけではなくて、朝日新聞で伊勢元の御主人のお話もありましたけれども、普通にお店を開いているときに、ファンの方が突然訪ねてこられて、一緒に写真を撮ってくれと。自分としてはどういう意味があるのかわからないけれども、そのぐらいファンの方というのは熱心にいらっしゃるということでございます。　そういう意味で、どのぐらい効果を持って全国から集まってこられるかわかりませんけれども、私どもとしては、太宰のまちということを、日常的にファンの方が来たときに、まずここに来れば大体のことがわかるよと。そこで御案内をする、そういう情報を提供していくということがまず重要な機能の１つだと思っています。　そういう意味で、そこで、つくられたマップだとか、それから、そこで記念のグッズなども売っていれば、そこで購入できる。そういうことも必要でしょうし、交流機能としましては、そういった太宰の研究会をずっとやられている市民の方もいらっしゃいますし、観光ガイド協会の方もいらっしゃいますから、そういう方たちの御協力も得ながら、そこからまちの中に案内が欲しいときには、ガイド協会のガイドの方がつく。あるいは、トークサロンみたいなものを開いて、研究者や市民の方のお話を聞くのも、設定していけたらいいのではないかなと思っています。　それから、50平米という小さなところですから、特別展というのは、大がかりに展示会などをしたいと思っていますけれども、そのエッセンスの紹介、あるいは、三鷹でやってきました太宰賞の紹介も含めて、さまざまな展示等も、何回か年間の中で展示会などもしながらやっていけたらいいのではないかなと思っています。　そういう意味で、それらの大きな文学館みたいなものを置くことは、三鷹では全く今の段階では考えておりませんけれども、その最初の入り口のところ、エッセンスを御紹介できていければいいなと思っているところです。 ◯委員（栗原健治君）　　わかりました。太宰　治にかかわるまち並みは、本当に今残されているものは数少ないと思いますけれども、太宰　治が住んでいたということに対しての思いというのは、文学に触れる中で、今でもファンもふえていると思います。私は、この事業をする上で、すべての市民の方にとっても意味あるものになる必要があると思うんですね。その点で、さまざまな事業に対しての思いというのは、市民、いろいろですけれども、文化を楽しめるゆとりがあってこそ、こういう事業を三鷹市で進められることが心から喜べるものにつながると思うんですね。その点で、財政的な側面での市民の優先順位──文学は文学の中で楽しめればいいではないかという思いもあると思いますし、そういうことでは、これだけのお金を使ってやる事業に対して、市民が喜べる施策を、ゆとりをもたらす市政全体の役割も含めた上で、この事業が喜ばれるものになる。言ってみれば、市全体のゆとりを生み出すような取り組みに結びつけられるように、そこのところを念頭に置いた上での事業にしていただきたいと思います。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他に御質疑はございますでしょうか。 ◯委員（石井良司君）　　せっかく理事者に来ていただいているので、質問させていただきたいと思います。　最初に太宰から行きましょうか。今回の計画については、慎重にやっていただきたかったなという気持ちがちょっとあるんですね。というのは、先ほども副市長が言っておりましたが、施政方針では顕彰事業ということで100万円計上しております。確かに来年は没後60年ということで、生誕100年を迎えるわけでございます。ですから、それを顕彰するための事業であるのかなということで私たちは理解しておりました。そういう中で、施政方針との関係について、今、経緯等もございましたが、なぜここでこういう補正が出てきたのかということを今お聞きしましたが、ただ、ここだけではなく──確かに朝日新聞に出たこともありますけれども、例えば住んでいた借家の件もありますし、あと、食べに行ったおすし屋さんのこともあるでしょうし、また、井心亭の前には太宰邸などがあったりして、またコスモスかな──あれは吉祥寺の方でしたか、そういういろいろな太宰が通ったところ、また場所等も今でもあるわけで、桜桃忌のときなど、そこを訪れる方も何人かいらっしゃる──何百人かもしれないけれども、来ているということも聞いております。そういう中で、なぜここになったのかなということを再度お聞きしておきたいと思っております。　それと、この内容を見ると、文化的な要素というのが非常に多く含まれているかなと思います。そして、今の副市長の答弁の中で、後手後手に回って、今回は何としてもという、そういうお気持ちはあろうかと思います。そしてまた、全国的にも確かにまだまだファンも多い。ですから、三鷹の、そこを発信させて、大きな事業にしていきたいという気持ちもわかります。ただ、そういう中にあって、50平米、少ないのがちょっと面積的にどうなのかなということもあるし、また、３年間の限定事業でもありますし、この点について、今、副市長が言われた、それだけのすばらしい計画がありながら、何でこうなったのかなという、そういう矛盾というか、ちょっとそういうところが、少し私にはわからないところであります。まして、50平米で何の事業ができるんですかということなんですが、その点についてお聞きしておきたいと思っております。　それと、御遺族の気持ちなども勘案されて、文化事業を前面に出してやっていくということだと思うんですが、ただやはり、観光協会もできたことですし、そういう部分での関係は十分担保しながらやっていきませんと、この事業が単なる──単なるというのは失礼ですね、文化事業としてなってしまうという気持ちがありますので、今の副市長のお考えを聞いている中では、単なる文化事業ではないのかなと。もっと大きな夢もお持ちでしょうし、観光事業に対しても思いがあるようでございますので、その点について、観光事業との関係についてもう少しお聞きしておきたいと思っております。　次は保育園でございますが、保育園については、今、17園あって、1,400～1,500人の方がいらっしゃると思いますけれども、また、待機児の方々もまだ大分いらっしゃると思います。そういう中で、今回、当然のことながら、昨年──その前かな、改正耐震促進法ができて、こういう調査をして、議会などでも調査しますよということで、企画部長なんかも答弁されていたような記憶がありますけれども、そういう中で、今回調査されて、このような結果になったからやりますということなんですが、17園あって、ほかのところは、これは新しいということでやらなかったのかなと思うんですけれども、そういう流れの中で、ちょっと心配なのは、運営方法なんですね。というのは、今までどおり建てかえてやっていく方式をとるのか、それで現在のところでやっていくのかということがあると思うんですね。それと、補強とか、または部分建てかえというんでしょうか、一部改修というんでしょうか、そういう対応ではできなかったのかなということがあるんですが、確かに４階ですから、そう簡単にはいかないと思いますが、その点をお聞きしたいと思います。　というのは、一部改修──これ、一番強度が低いところと強度がもつところと、この表ではあるわけだから、そういう点についてはどういうお考えでされるのかなということ。それと、運営方法を今後どうされていくのかなということを、まずお聞きしておきたいと思います。　あと、収益組合でございますが、欠損補てんの負担割合の算定なんですが、三鷹とか、田無とか──今は西東京になっておりますけれども、３市で最初、中心的に始めたということでありますから、当然のことながら割合分担は多いと思うんですが、この算定について、どのような考えでやってこられたのかということをお聞きしたいのと、これはたしか収益組合では、相当前から解散という動きというか、議論はあったと思うんですけれども、なぜこの時期になったんですかということをお聞きしておきたいと思います。　あとは、京王閣と係争中ということなんですけれども、状況としては、今わかっている範囲でいいんですが、どういう状況なのかなと、ちょっと心配なんですね。これが長引けば長引くほど、組合も維持していくなり、または、それに対する費用もかかってきますので、その点についてどういうお考えでいらっしゃるのか。また、どういう状況であるのかということをお聞きしておきたいと思っています。　以上です。 ◯副市長（河村　孝君）　　太宰のプロジェクトに関係しまして幾つか御質問がございました。まず、なぜ伊勢元の跡のビルになるのか。ほかのところも今まであったではないかという御指摘だと思いますが、今から見ればそのとおりです。私もそう思います。幾つかの太宰さんにゆかりのある、小説にも名前が出てくるようなものが、いろいろな建てかえの際に、私どもの方で、そういう視点での保存、協力、あるいは買収ということについては、当時は考えていなかったというのが事実だと思っています。ただ、その中で、例えば火鉢をいただくとか、階段のところの一部の部材をもらうとか、写真を撮るとか、そういう基本的なことは当然やっておりますけれども、今になって思えば、そういう部分は多々あるなと思っております。まさに、そういう意味で、その反省から考えれば、そういうゆかりのものが駅前のところに、少なく見積もっても20カ所ぐらいあるというのは、すばらしい財産として、そこで生きたまさにあかしでありますから、あるというふうに私どもは考えているわけです。　そういうことで、50平米、確かに少ない面積でありますけれども、それを逆手にとってと先ほど申し上げたのは、ここだけでおさまるような、つまり文学館があったら、そこで終わって、見て帰っちゃうわけですね。そうではなくて、そこで紹介されて、見て、おもしろいなと思って、三鷹のまちのポイントを歩いていく。それが今回の、まち全体を展示会にするということの発想であります。その結果、私どもとすれば、ぜひそれぞれのお店とか関係者の方に協力していただいて、今もあるところもありますけれども、常設で恒常的な案内板をつけさせていただければ、それが一番いいですし、そうでなければ、この期間の中で、臨時的に、仮設的に、例えば永塚葬儀社はこういうゆかりで、こういう小説の中に出てくる。こういうふうな活動をここでされていたみたいなことをコメントとして書かせていただいたり、あるいは、当時の写真を横に掲示させていただいて、そういった小さな展示空間を何とか確保させていただけないかなということを個別にお願いしていこうかと思っています。　それによって三鷹のまちの中が、一般の市民の方にとっては、今まではさりげなく普通に歩いていたまちが、別なものとして見えてくる。これは非常に大きなことなんですね。私ども、ウオーキングとか、ウオークラリーとか、いろいろなことをやりますけれども、あるいは、まちを計画するということで、いろいろな調査をして、その後に市民の方が、同じまちを見ると、全然見方が違ってくるわけです。太宰の今回のプロジェクトの中でやろうとしているのは、まさにそういうことでありまして、ジブリの美術館で毎日二、三千人来る人たちが、終わって三鷹に戻ってくると、そのまま帰ってしまう。三鷹のまちというのは、そういう意味では観光的な視点から言いますと、駅前は大変立派な駅前ですけれども、中央線沿線のほかの駅とどういうふうに違うのかということが、訪れた人には見えてこないわけです。ですから、普通に、用事があればそこで食事をされる方もいたり、買い物をする方はいらっしゃいますけれども、観光で来た方たちは、三鷹の駅前から去っていってしまう。荷物になるなら、自分の家のそばで買えばいいとなるわけです。そうではなくて、太宰にゆかりのあったまちで、もう一つプラスアルファで、三鷹のまちに滞留していただけるような、そういうことを観光の点でもぜひやりたいと思っているわけです。　そういう意味で、基本的には、芸術・文化のこと、芸文が中心になりますけれども、そこで市民の方に協力していただく中で、もう一つ、まちづくり、まちおこしが商業・観光のベースでもつながっていけばと思っているところです。　そういうことで、既に三鷹の商店の関係のマップや何かもいろいろなところでつくっていますし、観光協会でもこれからつくっていくと思いますけれども、私どもとしては、太宰の関係マップの中に、駅前の商店街の方たちで御協力いただける方たちに、協力していただいて、さらにそれがお店の紹介マップになって、それを持っていけばお店でも割り引いて、観光客の方におもてなししていただけるような、そういうような仕組みもぜひ今回つくっていけたらなと思っているところです。　そういうことで、小さく始めて、それを検証しながら進めたいということでありますので、50平米でありますけれども、これが１つのきっかけとなって、まち全体がまた見直されればいいなと思っているところです。　３年間の限定というのは、何せこれは新しい試みでありますから、やりながらいろいろ検証して、反省すべき点は、直しながら前へ進まなければいけないということでございまして、そういう限定をまずつけて、しっかりと検証していくという意味でございます。これが大きく発展するか、この試みはこの３年間だけで限定して終わるか。そういうことも一つ一つぜひ検証してまいりたい。そういう意味での３年間限定ということでございますので、よろしくお願いいたします。 ◯子育て支援室長（市原勝彦君）　　中央保育園と母子生活支援施設についての御質問をいただきました。まずファシリティーマネジメントの調査につきましては、平成18年当時、公設公営保育園が13園ございました。その中で、耐震改修促進法の一部改正によって一定の築年数と建物面積の要件に該当する特定建築物として、今回の調査に該当する７園が抽出されたということです。他の６園につきましては、その調査の対象外ということで、今後一定の条件を満たした場合、対象となり得る可能性があるということで、御理解いただければと思います。　それから、中央保育園の建てかえ後の運営方法なんですけれども、これにつきましては、現在と同じように、公設公営ということで、直営の運営形態を維持していく予定でございます。　それからあとは、調査結果に基づいて、部分建てかえはできなかったのかという御質問につきましては、中央保育園、母子生活支援施設、複合施設として37年経過しているということで、一部改修によっても、建物全体の老朽化は一定程度、結果としても残るという危険性と、あとは、実際、今現在、入寮している市民の方、また、保育園に通っている保育園児が生活する建物を、その運営を継続しながらの部分建てかえ、また補修については、騒音等の影響を考えますと、不可能に近いのではないかということで、今回建てかえという選択肢を選んだという次第でございます。　以上です。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　まず中央保育園の関係について、私の方から補足させていただきますと、委員御指摘のとおり、改修についての妥当性等もチームで検討させていただきました。その結果、御案内のとおり、あの建物は南北にやや長い形状で、東西の揺れに弱いということで、しかも１階部分が保育園という形状上、開口部分──柱とかがなくて、広い部分があるわけです。要は、耐震度を満たすためには１階部分を耐力壁でほとんどふさぐ。窓もないスペースになるということになってしまいまして、保育環境としてはいかがかと。当然先ほど室長から御説明の事情も十分あるわけですが、しかも、そういうことをやって、耐震改修だけでも１億から１億5,000万円はかかって、先ほど室長が申し上げたように、施設自体、設備自体での課題もある。そういうことも大きな要因となったところでございます。　保育園については以上でございまして、次に収益でございます。御質問の中で、負担割合についての御質問がありました。まず収益においては、収益金の配分のルールというのがあります。これは規約に書いてあることですけれども、各市均等配分と。市の規模等にかかわらず、その年度の均等配分ということがございます。それを続けてきたわけですが、今度──当然清算を前提とした組合ではございませんので、損失補てんということはどういうふうにやるんだというルールはありませんでした。それは組合の議決によるということでゆだねられておりまして、先ほど御紹介させていただきましたが、ここで損失補てんの負担割合を改めて決めたところでございます。その中で、これまでの経過等もあることから、これまでの各市が得た収益金の総額を案分することが妥当ではないかと。各市で御説明するためには、それが一番合理的だろうということで、ここで決定されたところでございます。　次に、解散についての時期という御質問かと思われますけれども、まずここで、競輪事業を撤退せざるを得なくなったという時期については、これまで経営改善の努力を続けてきてはいても、もう構造的に無理だと。各市の構成市の市長が集まって判断したということでございますし、解散についても──係争中でございますから、各市とも団結して、これに対応する必要があるということで、経過を見ながら解散時期については考えていきたいと聞いているところでございます。　次に、京王閣の状況でございます。こちらにつきましては、そもそも京王閣からは、撤退に際して、17億円余の補償金というのが要求されておりまして、これに対しまして、組合側としては、そもそも単年度契約であること、そういう将来負担を明示的に約束したものではないことなどを理由に、全面的に争っているところでございます。それについては、聞いている限りでは、まだ平行線というふうに聞いておりますし、というところで、なお予断を許さない状況が続いているのかなというところでございます。　以上でございます。 ◯委員（石井良司君）　　太宰なんですけど、よくまだ理解できないんですが、なぜここなのかなということなんですがね。例えばこう考えてみると、太宰邸があった前の井心亭にはたしかサルスベリでしたっけ、あれを移植していますよね。井心亭も、考え方によっては、太宰との関係を考えていいのかなと、そんな気持ちもあるんですね。そしてまた、先ほどちょっと言われた中鉢家が下連雀３の43あたりだから、非常に駅前に近いですね。あそこからも何か、こたつか何かの、そういうものが出てきたりとか、いろいろあったりして、そういう中で考えていくと、ビルが建ったとしても、そのビルの１階を借りたっていいわけだし、そういうことを考えると、何でここになったのかなということがまだ十分理解できていない。私は、そういう意味で、もうちょっと計画をしっかりした方がいいのかなということを冒頭述べたんですね。太宰との関係を考えるならば、今、副市長も言われたけれども、市内には相当多くの関係した場所、家、土地などがあります。そういうことを考えると、もう少し吟味した方がよかったのかなと。そのためのことしの予算というのが顕彰事業ですよという、そんなような理解なんですね。ですから、そういうことを考えますと、もう少し考えた方がいいのかなという気持ちもいたしておるところでありますので、そういう点について、再度、お考えなどがございましたら、お願いしたいと思っております。　それと、次にも関係するんだけれども、３年間という限定、そして50平米ということを副市長から聞きました。そういうようなことで答弁はいただきましたけれども、場合によっては、今のお話を聞いていると、３年間で終わりますよというようなことにも聞こえるんですね。ですから、その点について、やる以上は、やはりしっかりしたものにしてほしいんですよ。そういうことで、私は今まで質問したわけだから、今の話を聞いていると、場合によっては３年間でやめるかもしれませんよというような意味にもとらえられがちですから、その点しっかりと──太宰　治が三鷹でお亡くなりになられたわけだからということを冒頭副市長も触れたわけだから、そういう点を考えても、しっかりと考えるべきではないかなと思いますので、その点についても、関連していますけれども、お答えをいただきたいと思っております。　保育園についてでございますが、これは特定建築物に該当したということで、たしか市立保育園が13園あって、あと、公設民営というのが４園ぐらいあって、合計で17園あるんですね。そして、その中の市立保育園について７園が特定建築物ですよと。それで調査をしましたと。ほかのところは、マンションの中にあったりとか、いろいろ新しかったりしていると思うんですけれども、ほかのところは近々やるのかどうか、そこでまた危ないようなところがあるのかどうかということだけ確認しておきたいと思っております。　それと、今回のこれは、現状と比べて、大きさとか、または人数等がふえるようなことがあるのかどうか、お聞きしておきたいと思います。面積等、あと人数がふえるのか、ふえないのかということ。　収益はわかりましたので、これはあくまでも、ちょっと心配になったのは、負担金なんか、どうなのかなというのと、これは将来的に京王閣との係争が終わった段階で、また清算が新たに発生するわけだから、ちょっとその点が心配だったもので、その点はしっかりと対応していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思っています。以上の点だけお願いします。 ◯副市長（河村　孝君）　　「みたか太宰マップ」というのが資料についているので、ごらんになっていただければわかるように、太宰関係のゆかりのいろいろなところというのはたくさんあります。それをいろいろ検証していく中で、実際今、来年度に向けて、そういうところでお借りできるところがあるのか。そういうことで言えば、どこも皆さん、営業していたり、いろいろな活動をしているわけでありますから、まさに空閑地として出てくるところが、先ほど申し上げたように、伊勢元さんがまさに、どうぞ使ってくださいという形で、ゆかりの地で出てきたということが大変大きいと思っています。それを単純に、空き店舗とか──あのあたりは空き店舗はありませんけれども、ほかの「ゆかりのでなくても」というふうになれば、もう少しまた調査する範囲があったかもしれませんけれども、今回の施設の趣旨から言えば、そういうゆかりのあるものが一番喜ばれるのではないかと考えて、そのようにしたわけであります。　井心亭は例示で出されただけだと思いますけれども、住宅地の中で、あそこの場所自体がまた、わかりにくいところでありまして、それから、旧居のところは、既に住宅が建っていまして、どちらかというと、太宰のファンの方が家の中まで入ってきちゃうということで、逆に問題になっているようなところでありますので、そこを御案内するかどうかも含めて、微妙な問題があるところでございます。そういう意味で、井心亭のところは不適切なのではないかなと思っていますが、こういうのは時間との戦いというのもありますので、そういう意味で、私どもとしては、現在の候補地を選ばさせていただいているということでございます。　３年間というのは、私が先ほど申し上げたのは、３年間でやめるとかいうことを言っているつもりはないんですけれども、事業というのは、３年間という期限をつけるかどうかは別にして、すべての事業が、そういう意味では、時期を見てちゃんと検証しなから前へ進むというのは当然のことでありまして、今回、連続性を持って、また建物というハードをお借りするという関係もございますので、３年間という、私どもからすれば、比較的長い期間を検証の期間として問題提起をさせていただいているということでございます。　やる以上は、御指摘のように、きちんとやりたいと思っていますし、成功させたいと思っています。特に芸術と文化のまちづくりというのは、観光事業、商業事業の、三鷹にとっては柱となるものであると思っておりますので、そういう意味でもしっかりと成果を上げていきたいと思っていますので、そのような方向で、ぜひきちんとまた検証に耐え得るように発展できるように取り組んでいきたいと思っています。 ◯企画部長（城所吉次君）　　保育園の耐震の関係でございます。先ほども市原室長からもお答え申し上げておりますが、私どもの保育園につきましては、公設民営を含めまして、あと、都営住宅を活用させていただいているものを含めまして、今回、旧耐震のものについては、７園が必要な耐震診断を行うべき場所ということでございます。それで、そのうち、先ほど資料で御説明したとおり、中央保育園及び三鷹台につきまして、一定の耐震改修が必要ということでございます。それでもう一つ、先ほども特定建築物ということを申し上げましたが、より厳密に申し上げますと、今回の耐震改修促進法の改正でございますが、ここでは、保育園につきましては、２階、500平米以上という限定がございましたが、私どもは、500平米未満の園も含めまして、全体についての診断を行ったということでありますので、質問委員が御理解いただいていますとおり、今回そうした特定建築物をやや拡大して、それを下回るような施設についても、今回対象といたしまして、残り──中央及び三鷹台について、一定の改修を行えば、すべての園の改修が終わるということでございます。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　中央保育園、母子生活支援施設の現在の状況と比べた大きさ、それから、定員数について御質問をいただきました。まず大きさでございますが、私ども、仮の園舎、また仮の生活支援施設を早急につくっていくというのが、今の早急の課題となっております。改めて新しい本格園舎、また本格的な施設につきましては、今後、時間をかけながら、建てかえ計画を作成してまいりますので、その中で、どれだけの広さが一番適切なのかも含めまして、保護者の意向、あるいは入居者の意向等を踏まえながら、計画を立ててまいりたいと考えておりますので、現状においては、本格施設については大きさは定まっておりません。　仮園舎については、あるいは仮施設については、現状の利用者さんがおさまるものというふうに考えておりまして、現在の中央保育園の敷地と同じ2,000平米を借り受けて、そこに建てていこうと考えているところです。　それから、定員数でございますが、中央保育園、現在119人の定員でございますけれども、先ほどお話がありましたように、待機児童数もかなりの数になっておりますので、できることならば、ゼロ、１、２のいわゆる低年齢クラスについては、増を図っていきたいと思っておりますが、この定員数も含めて、今後、協議してまいりたいと考えているところでございます。 ◯委員（石井良司君）　　これは、まだ新しいものについては計画がない段階で仮の建てかえをして、そこを仮園舎にするということなんですか。建てかえの今後の計画というのは、まだ考えられていないということなんですか。ちょっとそれはおかしいのかなという気がするんですね。その点について御答弁いただきたいのと、太宰についても一定の理解をしましたけれども、今、副市長が、井心亭は難しいのではないかと言ったけれども、僕はあそこは意外と和風建築で合うのかなという──50平米だったら十分確保できるかなという気持ちが私はありました、はっきり言って。ですから、そういう意味では、サルスベリ、太宰邸にあったものを移植されているのだから、割といいのかなと思ったし、また、連雀湯とか、いろいろなところがあるんだよね。だから、そういうのを考えると、まだまだ可能性としては、今回のところだけではなかったのかなと、まだそういう思いがありますが、一定の御答弁をいただきましたので、一定の理解はいたしました。 ◯健康福祉部長（玉木　博君）　　市長がこの議案の提案でも述べているところでございますけれども、仮設施設の準備を最優先で進めていくと。そして、建てかえについては、４分の３は東京都が地権者になっておりますので、東京都と調整しながら、早急に建てかえ計画をこれから定めていくということでございます。ただ、今あります中央保育園の敷地、そして、母子生活支援施設の敷地、これは併設になっていますが、そこの同じ場所に建てかえましょうということですね、位置を変えたりせずにですね。詳細については、これから意向を酌みながら、施設の計画を立てていく。私ども、今、耐震診断結果を受けて、震度６強の地震が発生した場合に倒壊のおそれがあるというデータが出ているわけですから、まずは仮の園舎を建てることを最優先にしなければならないと受けとめているところでございます。 ◯委員（石井良司君）　　わかりましたが、やはりこういうものは、私が思うに──緊急性があるのは十分理解しております、こういう調査結果も出ているのだから。ただ、それなりに新しい施設についても、設計して建てるまでは何年かかかると思うんだよね。そういう段階で、今ある場所に建てますよだけでは、私は、どうかなという思いがしますので、そういうのは早急にやるなりしていただかないといけないかと思いますので、そういうことでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。　以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますでしょうか。 ◯委員（嶋崎英治君）　　何点か質問をさせていただきたいと思います。　１つは、今なぜこの時期なのかということで、るる副市長からありました。先ほど市側の提案で、第１次報告書をつくる中で、今やらなければというふうになったという説明だったんですね。脈絡が全く見えなかったということで──少し事情は、副市長の説明で見えてきました。この調査報告書、これも私ども、目にすれば、またいろいろな判断が違ったんだろうと思うんですけれども、実はことしの年度で、文学関係でいくと、サツキとメイの関係、三木露風、吉村　昭、山本有三という、三鷹にゆかりのある──そういう文学活動をしますよね。なぜこれだけなのかということで、建物があって、11月に竣工だと。これを逃したら、ないということが最大の理由なのかなと思うんですけれども、総合的に理解した場合に、こうしたゆかりのある、総合的な文学館構想なども、こうしたプロジェクトで研究していくべきではないかと思うんですが、そのメンバーなんですが、予算は100万円組みましたよね。るるこの間の説明でいうと、職員と、それからもう一つ、市民グループにお願いして──外部委託にしたとか、そういうことではないんですかね。そこを含めて説明をお願いしたいのが１点です。　それから、次は、９月１日の読売新聞、９月９日の朝日新聞──朝日新聞は、写真も入っていて、上からいくと９段抜きぐらいの記事になるわけですね。これでいけば、やることが決まっていると、決まったというような書き方をされているわけですね。これはいかなる経緯なのか。私どもとしては、情報提供は、どういう形でされたのかわからないんですけれども、９日の日曜日の朝日新聞でここまで書かれていますと、議会サイドとしても、これは言いようがないなという思いもしたところです。その辺の経緯も説明してください。　それから、運営の関係で、先ほどテナント料というか、賃料が月22万何がしだと。いつから始まるのかというのは、ここの補正予算書でも、説明でも、わかりませんでした。それは、委託料も同じです。運営委託費、502万円組んでいるわけですね。この502万円というのは、どこに委託して、いつからなのかということ。それに付随して、以後のランニングコストというのは、どういうふうに見積もられているのか、３年間だと思いますけれども。３年やった結果、撤退することもあるのかなというふうに受けたんですが、しかし、ビルのオーナーがいらっしゃるわけですよね。そして、そこに幾らでしたっけ、1,300万円弱をかけるわけですよね。100万ではないですよね。ですから、相当のお金もかけるんだろうと思います。３年たったら原状回復といったら、またそのときの費用もかかる。そういう契約はどういうふうになっていくのか。予算審査ですから、そこは知ってみたいところです。　それから、あわせて言えば、整備工事費、1,297万円。これこれこういうことにこうかかるんだという説明もありませんでした。わかりませんのでね。いずれにしろ、積算というのはいろいろあるんだと思うんです。予算の審査ですから、そういうことの説明は少し、してもらいたかったなと思います。　それから、副市長の説明で少しわかったんですが、太宰　治の自筆の原稿というのは三鷹市は保有しているんでしょうか。ないというふうに受けとめたんですけれども、少ないのではなくて、ないと受けとめたんですけれども、展示物はレプリカということですから。それは保有されているのかどうか、お伺いいたします。　次に、基幹系システムと高齢者の後期の医療制度の関係ですが、先ほど担当課長から、類似の人口の市などと比較してこの金額が妥当だと説明があったんですけれども、類似の市、どこをどういう金額がかかっていて、こうなんだと。この種の問題は、金額があってないようなものもあったりして、途中から入れ込むから、コンピューター会社の言いなりになってしまうことが往々にしてあるわけでね。それがこの間、ずっと問題になっているところです。近隣のここでこうだという数字があれば、私も参考としてわかるんですけれども、数字を把握しているのだったら、どこどこの市がこれだけの金額でこうなんだということを説明していただきたいということです。　中央保育園、母子生活支援施設については、その緊急性とか必要性、わかりました。これは特定建築物の指定のところをやったということなんですが、そのほかに、子どもさんを預かる施設として学童保育所なんかがありますよね。それは特定建築物ではないと思うんですが、もう倒れそうだ、老朽化している、腐りもあるというところがあって、そういうところこそ、私もある意味では、また順番制で大事なんだろうと思うんですけれども、特定建築物以外で、緊急にやらなければならないところというのは、どのように把握されているのでしょうか。大変気になる、保護者の皆さんからもお訴えがあるものですから、教えていただきたいと思います。　それから、老人保健医療費の6,400万円返すという、この間の推移として1,000万円内外から、去年が4,000万円で、ことし6,000万円。どうしてこの数字なのか。単に計算の見積もりが云々だったということなのか。それとも、この間の医療制度改革の中で、老人医療を使う人が少なかったからこうなっちゃったのかどうなのか、そこが見えないものですから。今後もこういうことが、このでこぼこ──6,400万円というのは相当の金額ですよね。そこをわかるように説明してほしいです。 ◯副市長（河村　孝君）　　太宰の関係で答弁させていただきます。朝日新聞社とか読売新聞社の記事は、議会の定例会前の定例記者会見の場での資料提供です。当然これは議案の議会への送付後に行うものでありまして、今回、８月31日に、三鷹としてはこういうことで補正予算を考えていると発表したところ、そのようにまた、さらに伊勢元さんの方にも取材に行かれたようで、朝日新聞は念の入った記事になっていたようでありますけれども、これは通常やっていることでございます。　それから、私からもう１点だけ。３年間の限定ということで、やめることが前提なのかというお話ですけれども、やめる、やめないも含めて、そこで１回きちんと検証しようという意味でございます。そこで、文学館構想に大きく発展することもあるかもしれませんし、この形でずっとやった方が三鷹らしくていいという話になるかもしれませんし、あるいは、ほかの方に対してはどうするのかとか、いろいろな議論が出てくると思うんですね。私どもはぜひ成功させた上で、その上での発展に向けた検証をしていきたいと考えているところです。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　まず最初の調査の委託の関係でございます。その前に、私ども、庁内のプロジェクトで、目的並びに設置につきましては、先ほど来、申し上げているように、太宰　治をテーマとして文化事業、並びに観光事業を展開することで、三鷹のまちを活性化するためということで、検討会議を設置させていただいております。具体的には、検討会議は、関係部課──企画部、生活環境部、教育委員会、図書館、並びに財団法人の芸術文化振興財団、まちづくり三鷹、都市観光協会やネットワーク大学など、非常に幅広い関係機関、団体とも連携をとりながら調査を進めているところでございます。　具体的な調査の関係なんですけれども、民間の方に委託しております。調査会社でございますけれども、そこでは、太宰　治をテーマとした文化・観光事業にかかわる調査ということで、現状を分析し、そこからある一定の仮説を立てて、事業計画をつくっていく。そういうことで、例えば三鷹の場合は、上水、禅林寺、太宰最期の地としてのリソースを保有しております。また、数多く点在するゆかりの地という点では、逆に言えば、リソースが分散しているという弱みもあるのかなという部分もございますし、また、ただ一方、芸文財団の中でも、演劇等、いわゆるサブカルチャー、市民団体もやっておりますが、そうしたサブカルチャーの分野における新しい太宰マーケットの可能性があるのではないか等々、現状を分析しながら、新しい企画を立てていく。そういう形で調査を依頼しているところでございます。　それから、事業費の関係でございます。基本的な事業費につきましては、整備費のほか、運営費、賃借料などの内訳という形になっております。整備費につきましては、室内の改修工事、これはトイレ並びに事務室などの改修工事のほか、電気、空調工事のほか、展示の設備という形で、あの部分がスケルトンの状態になっているために、基本的にはそこをつくっていかなければならない。そういう形で、必要な整備費を上げているところでございます。賃料につきましては、入居時に必要な保証金、礼金などを支払う形になっておりますが、11月から約５カ月間の予算計上をしているところでございます。　それから、平成20年度以降、年間の運営経費でございますが、基本的には文学サロンの運営委託を財団法人の芸術文化振興財団に委託する方向で、今、考えております。展示を中心に運営を委託するという形で考えています。したがいまして、ランニングコスト的には、平成20年度以降は、運営の委託料が大体500万円程度かかってくるのではないかと見ているところでございます。　それから、家賃の部分でございますので、大体700万円から800万円ぐらいのランニングコストが出てくる予定でございます。　自筆原稿、10年前に50周年をやっておりますが、原稿、草稿類は市内にはないために、すべてお借りしている状況でございます。若干、文化室にも、雑誌などの寄贈のものとか購入の雑誌みたいなものは３点ばかり持ってはおりますが、自筆原稿につきましては、日本近代文学館、神奈川の近代文学館等、あるいは個人からお借りして展示をしていたという経過がございます。　以上です。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　答弁の途中ではございますが、委員の皆様にお諮りいたします。ただいま委員会傍聴の申し出がございました。委員会の傍聴を許可することに御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　では、そのようにいたします。　では、質疑を続けます。 ◯地域情報化推進担当課長（岡本　弘君）　　御質問のありました、私どもの方で調査した対象の市ということでありますけれども、その前に、先ほども申し上げましたけれども、三鷹市で当初予算で計上した分と補正予算で計上した分を合わせて、システム改修を行うことになるということで、合わせた金額で調べた範囲でお返事をさせていただきます。調布市の場合、１億400万円、小平市で9,200万円、稲城市で9,200万円。こういった金額を把握しております。そして、三鷹市の場合、対象となる金額が、今回、当初予算で計上させていただいた分と今回の分を合わせまして9,300万円になります。　以上です。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　中央保育園に関連して、老朽化した学童についての御質問がございました。老朽化した学童の更新については、市でも重要と考えておりまして、基本計画において、毎年次、１カ所程度建てかえる計画になったと記憶しております。それで、そのとおりやっておりまして、なお、御承知かと思いますが、平成19年度予算では、その計画を前倒しして、六小と北野小の学童保育所を建てかえるということで、課題の解消に努めているとともに、今後も、そうした観点で、恐らく第２次改定では盛り込まれるのではないかと考えているところでございます。 ◯国保給付担当課長（北村元晴君）　　老人医療特別会計の支払基金からの交付金の6,400万円の根拠について御説明いたします。支払基金交付金の年度内の交付額のルールといたしまして、最終の３月の段階で、３月から12月までの10カ月分の実績の数値、これは私ども、毎月報告しておりますから、向こうの方では実績の数値をつかんでおりますけれども、最後の２カ月分を算定するに当たって、支払基金のいろいろな係数──老人医療の医療費に関しましては、制度改正もありまして、対象者が減っているということもあります。そういった人数の動き、そういったものを考えながら、支払基金交付金の独自の係数を使って見込んでいるところなんです。そういう結果をもちまして、平成18年度は、金額的にもちょっと多い金額になってしまったんですけれども、6,000万円の超過交付という形になって、今年度は返還するということになっています。　また、来年度も同じように、こういったことが想定されます。 ◯委員（嶋崎英治君）　　太宰の関係ですが、市民から、文学ということになると、だれだれが好きで、だれだれが嫌いだとかありますから、そう関心がない、余り好きでない人から見たら、何でこの時期、二千何百万と、こうなるわけですよね。ジブリの近くということで言えば、去年７月31日にお亡くなりになられた吉村　昭さんという人もいる。これもいろいろ事業をやりますけれども、そういう人も三鷹にいて、この人のファンも大変多いということで、太宰の選考委員にも、第１期目ぐらいにはなっていたとは思うんですが、そういうこともぜひ総合的に検討していってもらいたいなと思うんです。８月に第１次報告ということで、今、委託業者の関係の中でいろいろやってもらっている。最終報告書というのはいつごろ上がるのでしょうか。それと、今回出されている補正との関係というのは、それによってまた何かいろいろ変更というのがあるのかどうか。そこをお尋ねいたします。　それから、基幹の関係で、ありがとうございました。近隣などの比較を出していただきました。もう一つこの関係で、一般質問でも、あるいは代表質問でも、それで意見書も出しましたよね、後期高齢者医療、議会の方からも。市長も市長会云々であって、まだ定まってないということの中で、それこそ、ある意味ではこれでまた済むのかなという気もするわけですよ。いつごろそれが、この執行に当たって移されるのか。まだ、どれだけ負担するかということも含めて決まってないという答弁だったでしょう。そういうことも含めて、後期高齢者医療のいろいろなことがかかわってくるんだと思うんですよ。　もう一つこれに関連して言うと、後期高齢者医療制度のことが二転三転いろいろなところであったりして、間に合うのかなという心配もしているわけです。そうした中で、住基ネット番号をこれに連動して使うという動きはあるのでしょうか。年金の中でそういうことが取りざたされたことがあって、ちょっと気になっているんですよ。そういうことはあるのでしょうか。あれば、またそのことでいろいろ組まなければいけないのかなという気もいたしますものですから、そのこと自体の問題もありますけれども、そこをお尋ねいたします。　それから、学童の関係、わかりました。基本計画の見直しの中で、緊急を要するところということであれば、そういう手を打ってこられるということですから、倒れた後とか、何かあったときは、お子さんでございますから、そこは十分その中でやっていってもらいたいということをお願いしておきます。　以上です。 ◯コミュニティ文化室長（清水富美夫君）　　調査委託の関係で、基本的には来年度の事業計画、いわゆる没後60年以降の事業計画案を策定するということで、今、準備を進めているところです。年末ぐらいまでには報告書をまとめたいと思っております。　以上です。 ◯保険課長（桜井英幸君）　　老人医療会計に絡めて、広域連合の関係ですけれども、広域連合の連合長──１都３県による連合長の厚生労働省への要望書につきましては、聞きましたところ、12日付で厚生労働省の方に持っていくということを伺っております。その関係で、この予算との関係ですけれども、あるいは動きがあるかもしれませんけれども、とりあえず今のところ、450万円という財源だけは確保できましたので、この補正予算に計上させてもらったところです。　それと、住基ネット番号との関係はございません。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、他に御質疑はございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ、以上で、議案第46号、議案第48号、議案第49号及び議案第50号に対する質疑を一たん終了いたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時33分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、総務委員会を再開いたします。　議案第42号　三鷹市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論を願います。 ◯委員（伊東光則君）　　議案第42号について討論させていただきます。議案の説明に不確定箇所──具体的には、昼食時の休憩時間が１時間なのか、45分なのか、拘束時間が午後５時15分なのか、午後５時30分なのか、今後決めなければならない箇所がありますが、休息時間の廃止の適用に当たっては、その趣旨が徹底されるよう、厳正なる運用を図ることとし、賛成討論とさせていただきます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他に討論ございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　続きまして、議案第46号　東京都市収益事業組合規約の変更について、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　議案第48号　平成19年度三鷹市一般会計補正予算（第２号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論を願います。 ◯委員（嶋崎英治君）　　討論します。太宰治顕彰事業関係費の増の補正は、説明を受けましたけれども、唐突であるという感はいまだに消えていません。展示に当たって、あえて建物が必要なのかという疑問は残っています。プロジェクトチームの第１次報告書が、きょう市側から提出されました。当初予算にもなかったことであり、もっと丁寧な情報提供が必要であったと思います。財政が厳しいという市側の機会あるたびの説明、さまざまな市民要望に対してある中で、2,335万円の支出を組んでいくという事態であります。説明の中で、３年間の事業ということであります。何をもって成功とするのか、何をもって失敗とするのか。そのことが明らかにされませんでした。したがって、３年間の検証はしっかりやってもらいたいと思うし、その構想の中で、他の三鷹にゆかりのある、三木露風さん、吉村　昭さんなど、そうしたことの総合的な三鷹市の文学構想をしっかり立ててもらいたい、こう思います。　さらに、そういう意味で、中央保育園の耐震の緊急の課題もある。これは保護者の皆さん、大事なお子さんの皆さんにとって重要なことでありますので、よって、本補正予算については賛成をいたします。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他に討論ございますでしょうか。 ◯委員（渥美典尚君）　　議案第48号について、賛成の立場で討論させていただきます。今回の施政方針に太宰治顕彰事業として100万円が予算計上されていますが、本日の補正予算で2,335万円の補正予算増となっております。補正をつけた経緯について、まだ十分に理解ができるものではありません。ほかの太宰のゆかりの地でも適用できるのではないかとも考えられます。また、３年間限定事業として、広さ50平米のところで行うということでは、十分な事業ができるのかも、心配するところであります。しかしながら、観光振興事業ということも勘案して、真摯に取り組むことを申し添えて、賛成をさせていただきます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　議案第49号　平成19年度三鷹市老人医療特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　議案第50号　平成19年度三鷹市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、本件を議題といたします。　本件に対する質疑を終了してよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　これをもって質疑を終了いたします。　これより討論を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　これをもって討論を終了いたします。　これより採決をいたします。　本件を可決することに賛成の諸君の挙手を求めます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（賛成者挙手）　挙手全員であります。よって、本件は可決と決定いたしました。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時40分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後２時41分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、委員会を再開いたします。　企画部より報告をお願いいたします。 ◯企画部長（城所吉次君）　　それでは、企画部から行政報告をさせていただきたいと思っております。お手元に資料を配らせていただいておりますが、三鷹市のファシリティーマネジメントに関しまして、庁内のプロジェクトチームの中間報告がまとまりましたので、その内容を総務委員会に御報告し、情報提供させていただきたいと思っております。　この中間報告でございますが、基本計画の第２次改定への反映、また現在取り組んでおりますファシリティーマネジメント──耐震調査等を推進しているわけでございますが、この調査結果を踏まえた具体的対策なども並行しながら、この機会に、中間といたしまして、プロジェクトでの検討経過をまとめさせていただいたものでございます。なお、基本計画の改定日程なども視野に入れながら、三鷹市としてのファシリティーマネジメントの方針につきましては、できれば今年度内に取りまとめができればと考えているところでございます。　それでは、冊子に基づいて、具体的な御説明をファシリティ・マネジメント担当部長から行います。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　それでは、御説明させていただきます、失礼ですが、着席させていただきたいと思います。　それでは、早速中間報告書でございます。ページをお開きいただきまして、まず目次がございますが、その次でございます。３ページ、４ページに「取りまとめにあたって」ということと、本報告書の位置づけということを記載させていただいております。４ページの位置づけのところでございますが、中段のところ、「本「中間報告書」は」以降のくだりでございます。「三鷹市ファシリティ・マネジメント検討チーム」における内容をまとめた中間報告であるということ。それで、今後の「ファシリティ・マネジメントの取り組みについての基本的な方向性の提案を行うものである」ということで位置づけさせていただいております。さらに、今後、この方針の策定を行うということと、一定程度、基本計画第２次改定に反映させることを目指したものであるということを触れさせていただいております。　なお、冊子の一番後ろのページ、29ページ、30ページをごらんください。29ページにおきましては、このプロジェクトチームのメンバー、平成19年度においては一部拡充した部分がございますが、メンバーを掲げさせていただくとともに、30ページにおいては、これまでの検討の経過、開催日程を記載させていただいております。　それでは、また、もとに戻っていただきまして、早速、内容、５ページから入らせていただきます。　５ページですが、第１章、三鷹市における社会資本整備を取り巻く状況と課題ということで、基本的には、公団住宅等のリニューアルや社会資本全体のリニューアルが求められているという状況を触れさせていただいております。後ほどごらんいただければと思っております。　次、７ページ、８ページをごらんください。都市整備（都市づくり）の拠点等の見直しという章でございます。この中で、右側、８ページの真ん中、やや上のところ、施設整備の体系についての記述がございます。これは、その下の図とあわせてごらんいただきたいのですが、施設整備の体系には、市民センターや総合体育館のように、センター施設・拠点施設としての整備を行うもの、また、東西等のエリアで整備を行うもの、また、コミュニティ住区等の整備で行うもの、そして、近隣住区で整備を行うものなどなどの体系があるところでございます。この図で見ますと、例えばセンター・拠点施設などの位置づけのものは、市に１つ程度あればいいもの。そして、東西等のエリア分割で置くもの。そして、７住区を基本としておりますので、住区単位に置くものなどなどのレベル別の施設整備が必要であるとともに、今後、都市の再配置を行う場合においては、例えばセンター・拠点施設的な施設については、極力、都市機能の集約化を図ることが必要であるというような分析を示しているところでございます。この分析につきましては、今度お示しすることとなる基本計画第２次改定の都市づくりの都市の拠点等の考え方に一部反映しているところでございます。　続きまして、９ページをお開きください。９ページ、10ページでございます。９ページにつきましては、公共施設整備についての考え方の転換ということで、概括的に申し上げますと、民間の施設などとの活用、協調などが必要であると。公共施設だけでない考え方への転換ということで、中段以降にあるところのネットワーク大学推進機構と協働して進めた、「知的資源等の地域への開放に関する調査」などを活用する方途について提案をしているところでございます。　10ページでございます。「三鷹市における公共施設ファシリティ・マネジメントのあり方」でございます。ここのページでは、(1)として、公共施設を取り巻く状況について御紹介しております。三鷹市、都市整備が進みまして、築年数が一定程度経過している施設がふえているという状況で、ここでグラフでイメージ的にお示ししているのは、大体コンクリート造の施設の、更新時期を迎えると言われる40年たった施設というのは、一体どれくらいの時期にどのくらいの規模で生じるかという単純的なグラフでございます。ここでピークとなっているのは、2014年に一定程度の山があると。翌年度、ない部分がありますが、ここを平均化したとしても、やはりここで施設更新の１つのめどが来るということでございます。ちなみに、2014年というのは、昭和49年築ということで、そこから40年たったのが、ここの時点ということでございます。　次に、11ページ、12ページをごらんください。12ページにおきまして、「公共施設ファシリティ・マネジメントの目標」ということが掲げられておりまして、ここにあります３つの項目を目標として設定したいということでございます。まず１点目としては、ライフサイクルコストの適正化ということでございます。ライフサイクルコストというのは、ファシリティーマネジメントで重要なキーワードとして考えているところでございまして、当初の建設費だけではなくて、その後に控えるコスト全体を考える必要があるということで、左のページに、わかりやすい形でイメージ図が掲げられております。波線は水面ということでイメージしていただいて、それからあらわれる、目に見える建設費だけでなく──氷山に例えているわけですが、水面下にあります施設修繕・改修費でありますとか、保全費等々、一体的に考える必要があるというのがライフサイクルコストという考え方でございます。　そして、右のページに戻っていただきまして、まる２でございます。施設機能の維持保全、質的向上ということで、例として、安全性能でありますとか、福祉性能、環境性能、サービス性能、こうした観点の質的向上が必要である。当然、安全性能確保も欠かせない観点でございまして、これにつきましては、ファシリティーマネジメントのきっかけとなりました、これまでのアスベスト、ＰＣＢでありますとか、最近ではエレベーターの問題、あるいはシャッターの問題等々についての目配りも必要だということも含まれているところでございます。　次に、まる３として、資産利活用の最適化ということで、今後施設の再配置等を進めていく場合には、資産全体の最適活用というのを考える必要があるとともに、調達についても工夫が必要だという目標を掲げているところでございます。　次に、(3)として、その目標を推進するためのポイントとして４点を掲げております。まず１点目としては、明確なビジョンということで、ファシリティーマネジメントという考え方をしっかり定めまして、それに向かって進んでいくというビジョンが必要だという観点でございます。しかも、それを庁内で共通認識化するということでございます。　次に、総合的な戦略ということでございます。マネジメントということから、それを進めていく戦略的な視点が必要だということでございます。　まる３といたしまして、有効なデータの活用ということで、これから計画、あるいはマネジメントを進めていくに当たって、基礎となるデータをしっかりと整備する必要があるということでございます。　そしてまる４として、確実な実行体制による推進ということで、マネジメントを回すためには一元的なマネジメント組織体制が必要だということでございます。　次のページをおめくりください。13ページに、今、掲げました目標とポイントを再掲しておりまして、そこから導かれるところといたしまして、その下にあります「目標を実現するために」ということで、公共施設の維持・保全計画の策定が必要であるということが１点と、それでまる２としては、マネジメントを円滑に実行する仕組みの構築が必要ということで、具体的な組織体制、データベースシステムの構築、これは力を入れて記述しているところですので、後ほど御紹介させていただきます。　14ページでございます。「公共施設の維持・保全計画の策定と推進」ということで、これの基本的な理解といたしましては、ここの表に掲げているところを、まず御理解いただきたいと思いますが、事後保全から予防保全という考え方の転換が必要だということでございます。予防保全というのをファシリティーマネジメントの重要なキーワードの１つとして考えているところでございまして、事後対応ということで、ややもすると、これまでしてきたわけですが、そうでなくて、一定時期に一定のものが必要であることでございますので、例えば車の点検に当たるような考え方で、定期的に予防保全を行っていく必要があるのではないかということでございます。これによって、結果的に、先ほど申し上げましたライフサイクルコストが最適化されるのではないか、こういう視点でございます。　次のページ、15ページ、16ページをごらんください。そうした考え方で、公共施設維持・保全計画を定めるということを記述しておりまして、16ページの下の段でございます。この維持・保全計画については、長期的な想定される修繕・改修計画の投資内容を整理する「長期保全計画」と、それを実際に実行する「中期保全計画」から構成し、これを一体的に進めることが必要であると整理しておりまして、わかりやすく表に示したのが17ページでございます。これを概念的にしたのがこの表でございまして、長期的な計画と、それを実行に移す中期的な計画の組み合わせによって、必要においてローリングを図りながら、全体のライフサイクルコストの最適化を図っていく。それを担保する仕組みがファシリティーマネジメントという考え方であると同時に、その組織づくりによってそれが担保されるというところでございます。　そして、18ページでございます。これはちょっと違った観点ですが、利用者満足度の把握が必要であるという視点を述べさせていただいております。利用者満足度というのは、改修時点──適切な時点で体系的に把握する必要があるということです。というのは、築年数が一定程度経過すると、ニーズの変化もあるであろうというところでございます。　１つの例としては、建設当時、住民の御要望を聞きながら、例えば和室をつくったとしますが、20年、30年、40年たった段階で、一向に和室の利用者が少ない。それよりも板張りにして、ダンスとかができた方がいいのではないかという要望が──これは１つ例ですけど、というようなことがあった場合、従来どおり和室を維持していいのかどうかということを根本的に振り返ることも必要だろうと。これは１つの例でございますけれども、そういうことのために、利用者満足度、適切な時点で把握する必要があるということでございます。　今、申し上げたようなことを、ちょっとわかりにくいかと思いますが、18ページで図示したのが、経年・機能的劣化と修繕・改修の関係ということでございます。ゼロのところが建設当初の時点でございます。右がずっとレベルを合わせたのが初期の水準を当初の施設のまま維持するという、まずこれは評価軸ですね。それに対して、時間がたつと経年劣化が進んできまして、施設の効能が落ちていきます。それに対して補修を続けていきますが、一定程度の時期になったら、補修では済まなくなって、改修を行う。レベルゼロから上のところですが、２つの要素がありまして、まず一般的な施設性能の水準──利用者ニーズ等の変化がありまして、要求が高まるということがあります。そして、改修においては、ニーズ等に合わせるために、レベルアップを含めた改修ということで、施設の効能を上げていく。一番上の波線については、法的要件等で、さらにまたレベルが変わってくるだろうということでございます。細かい例でいけば、消防法とか、よく変わりますから、例えば避難路の扱いとか、いろいろ変わることがあります。それに対して現状の施設レベルとしては、乖離が生じてくるということでございます。これが時間経過がたつに従って、当初建設時点でのレベルと利用者ニーズ、あるいは法的要求事項等との乖離が進んでくる。それに従って、建設当初のままリニューアルした方がいいのか、それとも、この乖離が大きい場合には、思い切って施設のあり方自体を見直す、あるいは改築するという判断もあるだろうという、１つの例示でございます。　続きまして、19ページ以降です。先ほどちょっと触れましたが、この仕組みを回すために大事なことといたしまして、推進体制を整備する必要があるということでございます。具体的に言えば、「一元的なファシリティ・マネジメント推進組織」、事務的には課相当は必要であろうと考えておりますが、これを設置する必要があるという提案でございます。　簡単に右側の図で御説明しますと、現行の状況と新組織のイメージを並べておりますが、まず基本的には、三鷹市には公共施設がいっぱいあります。それについては、個々に施設管理者というのが存在します。それを束ねる形の調整をする組織が現在では３つあります。１つは、総務部管財課管理係でありまして、これは主に公有財産の管理という側面から調整しているところでございます。そして、施設──建物のハードの部分を管理するところが２つありまして、それはここにありますまちづくり建築課建築係と教育委員会の施設課でございまして、公共施設全般については、まちづくり建築課が、教育施設──主に学校施設ですが、小・中学校ですが、これは施設課が行うということで、分かれているところでございます。先ほど例に出しましたアスベスト、ＰＣＢ等が起きますと、こういう組織はありますが、基本的には全庁的な連携体制を組織しまして、課題解決にかかるわけですが、その中でも、この組織が一体であった方が効率的であろうということも１つの反省点というか、改善提案の１つでございます。これを３つの組織を一体的に行うことによって、財産管理の点も含めまして、効果的な推進体制が整備できるのではないかというところでございます。そうした推進体制を持ちながら、企画部企画経営室というところとの連携関係がありますが、公共施設の再配置・統廃合という課題がありましたら、こことの連携の中で課題解決を図っていくという考え方でございます。　次に21ページでございます。データベースシステムの整備の重要性を主張しているところでございます。まる２のところで、データベースシステムのあるべき姿ということで、各公共施設の建設・営繕、管理運営等に関するデータを一元的にストックし、今後の各公共施設の維持・保全計画に反映することを可能とするデータベースシステムを整備する必要があるという提案でございます。現状──先ほども言いましたが、各施設管理者ごとにそれが把握されております。各施設管理者ごとには、最適な方法でやられているわけですが、やはり全体的・投資的な視点は欠けているところでございます。こうしたことから、データベースシステムを一元的に整備し、先ほど御紹介しました保全計画に反映していくということが必要であるということでございます。データベースシステムと申すからには、ＩＣＴ技術を活用したものである必要があると考えております。　22ページの下の方では、そこに蓄積されるデータの例を例示させていただいております。　そこで、25ページでございます。第５章といたしまして、「今後の取り組みの方向性」を記述させていただいております。まず(1)といたしまして、公共施設の耐震化等の推進という提案でございまして、まる１といたしまして、耐震診断・耐震補強の推進と耐震改修計画の策定というところでございます。現在、三鷹市では、三鷹市耐震改修促進計画の策定に取り組んでいるところでございます。この中で、公共施設の計画的な耐震化の目標を記述する必要があるということを述べております。これまで三鷹市の耐震改修については、市庁舎や学校施設、コミュニティ・センターなど、いわゆる防災拠点を中心とした計画的な整備を進めてきました。基本的にはそれを優先する考え方は変わらないものの、公共施設全般に対する耐震化というものが必要であるということでございます。その目標値を定めて盛り込んでいくというところでございます。　そしてまる２といたしまして、平成18年度耐震診断の実施と対応について。これは既に６月の行政報告で一部触れさせていただいたところですが、大沢コミュニティ・センター、あるいは保育園の対応を紹介させていただいております。　右側のページ、まる３でございます。平成19年度も予算を計上して、耐震診断を行っております。これにつきましては、特定建築物の中で優先すべき施設として、ここにあります社教会館、公会堂、別館、あるいは福祉会館等々の施設を耐震補強を実施し、その結果によっては、今後の施設整備に反映する必要があるということで、記述させていただいております。また、平成20年度以降も、必要に応じて、耐震診断を実施するという考え方でございます。　まる４として、学校の耐震化でございます。学校については、これまで計画的に行ってきておりましたが、まだ終わっておりません。これについては、これまで地域のバランス等を配慮して決定して、進めてきておりましたが、今後は、耐震診断の結果の数値を踏まえながら、実施校の選定を行うことも必要であるという提案でございます。　そして、まる５として、データベースシステムの構築の提案。　その下の(2)でございます。公共施設の整備・再配置の方向性ということで、建てかえまでを視野に入れた長期的戦略を確立する必要があるということの記述がございます。　次の27ページでございますが、まる２といたしまして、主要施設の整備の方向性ということで、ａといたしまして、市民センター及びスポーツ・健康づくり拠点の整備ということで提案をしております。これは、市民センターを構成する公会堂、体育館、福祉会館など、旧耐震の施設ということで、老朽化が進んでいることの課題と、今進めております、ふじみ衛生組合における新ごみ処理施設の整備計画との関連をとらえて、今、課題となっているスポーツ施設の整備の方向性も一体的に検討する必要があるのではないかという提案をしているところでございます。　次に、ｂといたしまして、知的資源の活用の推進ということで、先ほども若干触れましたが、民間施設とのジョイントによる公共施設の整備も必要であるという視点でございます。この中で、「特に」以降の記述ですが、いわゆる南部図書館の課題については、民間の機関から提案のあったことを踏まえて、そのジョイントという形で整備計画の検討を行う必要があるのではないかという提案をしているところでございます。　次に、まる３として、推進体制の整備ということ。　右のページでございますが、(3)といたしまして、公共施設整備における民間事業者・民間等の資金の活用ということでございます。さきの議会での質問でも一定程度、議論があったところでございますが、これまでの従来型の整備手法でなくて、民間事業者の工夫を取り入れるなり、民間資金の、より広範な活用が必要であるということも検討要素として掲げているところでございます。　雑駁に御説明させていただきましたが、以上が中間報告書として職員がまとめた提案の内容でございます。　なお、本日、この委員会に報告させていただきましたが、参考までに、他の議員の皆様にも御配付させていただけたらなと考えておりますので、御検討いただきたいと思います。　以上でございます。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　御苦労さまでした。市側の報告は終わりました。大変重要な方針でありますが、中身が非常に濃いので、委員の皆様も、これでいきなり質問といっても困ると思うので、しばらく休憩をとって、精査する時間をとりたいと思います。再開を15時半といたします。それまでに内容の検討をお願いいたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時10分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時30分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　それでは、総務委員会を再開いたします。　市側の報告が終わりましたので、委員の皆様からの質疑がございましたら、お願いいたします。 ◯委員（伊東光則君）　　大きく３点ほど質問させてください。まず最後のところに、検討会が12回ですか、11回に１回プラスでしょうか、開かれたということなんですが、時間的にはどのぐらいの時間を費やされたのかということが１つです。　次に、今、既存の施設について、学校、または市民センターとか、既存の建物についての見直し等はたくさん載っているんですが、これから三鷹市として、新しい施設については、どういうふうに対応されていくのかということをお聞きしたいと思います。　そして、もう一つなんですが、見直しをするときに、これを今、読ませていただくと、個々のものに対して、ケース・バイ・ケースで対応されているように見受けるんですが、全体的にロジック化というか、アルゴリズムというか、そういう手順というのがもしあれば、御提示願えればと思います。というのは、今、個別に対応しているということは、個人の能力というのがすごい反映、影響を受けることになると思うんですが、そうではなくて、だれでもファシリティーマネジメントを実践できるためには、皆さん、共通の考え方というんですか、統一があって、例えば同じ建物を見直すときに、だれが対応しても同じ風に見直せるんだということが必要なのかなと思うんですが、その点についてお答えをお願いいたします。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　まず１点目の会議の時間でございますが、各回ともおおむね１時間半から２時間程度で行っているところでございます。　次に、既存施設見直しの視点は、新しい施設を建てたときにどうかということですが、当然一体的に全施設、同じ考え方で、ファシリティーマネジメントという仕組みの中で扱っていくと考えております。　３点目です。見直しにおいての共通の考え方という御質問ですが、お答えになるかどうかわかりませんが、17ページをごらんください。この１つの例といたしまして、経年劣化に関する判断基準の作成というのがあります。先ほど三鷹市の現状でも申し上げましたが、基本的には、それぞれの施設管理者が施設を管理しております。それは大体、事務屋が施設長となってやっておるわけですが、場合によっては、出入りの業者に聞くなり、まちづくり建築課、あるいは施設課に聞くなりなどして、適切な維持・管理に努めているところですが、そのときに、何年たったらどういうところに手を入れる必要があるだろうというのが、ややもするとばらつきがあるところでございます。これが、標準的な建物──標準的なというと語弊がありますが、このような建物であれば、10年たてば設備改善をする必要がある、電源設備を改善するというような一定の基準が設けられるものと考えております。それに従って、どのような経験を有する施設管理者でも、一定の水準以上のレベルの管理ができるというところで、判断基準を作成する必要がある。それによって、ばらつきがないようにというふうに考えております。基本的にはこのような考え方を全体に援用しまして、どんな状況であっても、一定の水準が保てるということで、ファシリティーマネジメントシステムをつくる必要があると考えているところでございます。お答えになっているかどうかわかりませんが、以上でございます。 ◯企画部長（城所吉次君）　　２点目の、これからの施設についてということについて、補足させていただきます。当然ファシリティーマネジメントの関係につきましては、一番最初の目的等にも書いてありますとおり、基本的には既存施設──今ここで一定の年限がたって、更新の時期に来ていると。これについては、その施設そのものの改修もそうですし、また、配置そのものも見直したり、例えば統廃合なんかも効率的にやっていく必要があるということもございますが、いずれにしましても、新しい施設をつくる際には、当然ここにありますとおり、耐震性について十分なものが必要ですし、また、機能面におきましても、市民満足度の高いもの、市民サービスにすぐれたもの、あるいは環境面で配慮された施設・設備、またバリアフリー化──ユニバーサルデザインに沿った施設対応とか、そのほか、施設をつくるに当たりましては、大変財政的にも厳しい状況ですから、他の施設との複合化ということも考えていかなければならないと思っております。特にコスト面では、ここに御提案しておりますとおり、ライフサイクルコストにも十分留意しながら対応していくことになろうかと思います。 ◯委員（伊東光則君）　　ありがとうございました。２番目の質問で、同じような基準で考えるというお話を今いただきましたが、それはもう既にあるんでしょうか。こういうときにはこうしなさい、こういうときにはこうしなさいという基準というか、目のつけどころというか、着眼点というか、判断基準というか、そういうものはもう既につくられているんでしょうか。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　現在、オーソライズされている基準というのはないと考えておりますが、例えば国土交通省でも一定の、公共施設の管理のポイントみたいなものをつくっておりますし、東京都でもつくっていると聞いております。そうしたものを参考としながら、専門家の御意見も伺いながら、市としても、専門技術を持っている職員もおりますし、そうしたものの中でつくっていくことになるのかなと考えているところでございます。 ◯委員（伊東光則君）　　わかりました。ありがとうございました。 ◯委員（寺井　均君）　　質問させていただきます。今の質問に少し関連するかもしれませんが、今後増大が予想されるというところの中で、施設の長寿命化やライフサイクルコストの適正化ということになるかと思うんですね。例えば同じ年にできた建物があったときに、コスト面というと、「では、小さいところからやろうか」という形になってしまう。今年度はこの予算しかないから、できるとしたらこの小さい方だねとなったときに、大きい方が当然、人の出入りも多分多いでしょうし、同じ年に建ったのであれば、人の出入りが多いということは、傷んでいる可能性が高いということがあって、では、コストが取れないからまた来年と。また来年もコストが大きい分は取れないからというふうになる可能性があったときに、優先度が──人の出入りとかも含めたところで見ていっていて、そういう部分に関しては、今期の予算は、来年度そっちを優先するために担保しようとか、そういうことがあり得るのかどうか、考え方を教えていただきたいなというところです。　あともう一つ、12ページのところで、施設機能の維持・保全、質的向上というところで、安全、福祉、環境というところがあります。サービス性も含めてで。先ほど、この中にＰＣＢとかアスベストのところも入っていますよということで、その辺ですと、安全性能に入るのかもしれないんですけれども、耐震性能、防災性能とはちょっと違うので、何性能と言うのかわからないですけれども、その辺の明記をしていただいた方が、そういうところにアレルギー的なところを持っている方もいらっしゃるので、明記していただけないかなと。これはお願いでございます。　それと、20ページです。総務、都市整備部、教育委員会、今まで別管理だったものを一元化していくというところで、「ファシリティ・マネジメント推進組織」をやって、一元化でやっていきますというあれだったんですけれども、これはメンバー的にはほとんど同じなのかなというところです。一元化することによって、データとか情報は一元化して、広く見れるようになるかもしれないんですけれども、人も集まることによって減らすということになると、広くは見れるけれども、一つ一つの機能が弱くなるのかなという部分もあるものですから、その辺のことをお聞きしたいと思います。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　まず１点目の質問は、非常に難しい、重要な御指摘でございます。大まかな考え方を申しますと、ライフサイクルコストの最適化と同時に、要はマネジメント──経営できないといけませんので、一定程度その年に割ける財源というのは、ある程度財源的な制約はあります。このバランスをとることが、結局、最終的に非常に悩むところだなと思っております。乱暴な言い方をすれば、例えば毎年５億円ずつを充てて、それを最適配分していくよと。その中で優先順位をつけながらうまく回していく仕組みが、乱暴に言えば──できればいいのかなと。その中で、御指摘のとおり、同じような優先度があった場合、例えば来年の部分や複数年の調整の中で行うと。中でも、必要に応じては、思い切って財源配分を、必要となるところがあるかもしれないと。　そこで、この報告書の中でちょっと書いてあるところなんですが、例えば28ページのまる２というところですね。四日市市の例で引いているところですが、緊急課題がふくそうした場合、一挙にやった。バンドリングによって費用対効果もあるのであれば、そういうことも検討する必要があるだろうということで、要は弾力的な対応もあるという考え方を提案しているところでございます。お答えになっているかどうかわかりませんが、基本的なバランスですね。要は、市自体の経営の観点も必要ですので、バランスをとって行うということが必要かなと考えております。　次、２点目の質問ですが、御指摘の点、非常によく考えたところでございますが、我々の事務的な整理といたしますと、アスベストやＰＣＢというのは一定程度──解決と言うと語弊がありますけれども、方針を定めて対応したところでございます。ここで例示したのは、今後、公共施設、いろいろなことが起こり得るであろうということから、それに対応する考え方が必要になるのではないかと。それは要はＸであって、何だか、今、特に例示することができないものなんですけれども、そういうことを踏まえて、ここの中では考えているということで、御指摘の要望の趣旨はわかるところでございますが、基本的にはアスベストやＰＣＢ、一定程度、例示としては対応済みの案件なのかなと考えているところで、ここの報告書には記載していないところでございます。　３点目の組織のところでございます。一元化したときのメンバーの考え方ということで、これについてはちょっと生々しい点もあるところでございますが、内部の検討では、まず基本的にはこの人員のニーズというのは、これから増しこそすれ、減るという方向にないのではないか。そして、何よりも必要なのは、コーディネートする役割の人が必要であろうということでございます。従来、ややもすると、管理する側面からすると、やはり重きが個別の施設管理者にあり、管理する方は、受け身とは言いませんけれども、そういう考え方ですけれども、三鷹の公共施設は多いですから、いろいろな施設がありまして、それが各施設管理者を束ねて、連絡をとりながら、調整することによって全体のファシリティーマネジメントの質を高めていく必要があるということで、そうした役割のメンバーも必要ではないか。このように考えているところでございまして、今後、もし、課をつくったら、どういうあり方がいいのか、じっくり考えていきたいと考えております。 ◯委員（寺井　均君）　　ありがとうございました。自分のところの大きな会館とか公会堂とか、そういうのが何かおくれているねというイメージにならないようにしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◯委員（渥美典尚君）　　３点ほど質問させていただきたいと思います。まずページ、前の方から、５ページ目です。下水道に関してお聞きいたします。下水道は三鷹が有名になったきっかけであると同時に、非常に老朽化が始まっている施設だということがここにも書いてあります。下水道に関しましては、点検、改善、再構築とか、いろいろやり方があると思うんですけれども、ただ、老朽化をする以前に、例えば三鷹の場合は、合流式がほとんどだということで、それを分流式に改め直さなくてはいけないとか、あと、ここのところの集中豪雨で、もっと大きな管が必要になってくるという面においては、ファシリティーマネジメント以上の部分になってくるのかなとも思いますが、その辺の整合性というか、各課の分担制というのが、また違ってくるのかなと思うので、その辺、ちょっとお聞きしたいと思います。　18ページのＶＦＭの考え方です。先ほど畳の部屋をフロアにするというので、例を挙げていただいたと思うんですけれども、施設の中のものという考え方と同時に、その施設自体が果たして必要なくなってくるのではないか。いわゆる統廃合させてしまって、１つを廃止して、もう１つにその機能を付加させるみたいな考え方もあるかと思うんですけれども、そういった施設を減らしてしまうという考え方はいかがなものかというのをお伺いしたいと思います。　それと、27ページ、ちょっとミクロな部分の質問になるんですけれども、南部図書館について書いてございます。この中で、民間が有する施設を活用する方向という意味合いの中に、もしかするとアジア・アフリカ語学院の新築がかかわってくるのかなと思っております。アジア・アフリカ語学院、既に取り壊されて更地になってきておりまして、今の状況でどういう方向にアジア・アフリカ語学院との協力が進んでいるのかなというのをお聞かせいただければと思います。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　下水道についての御指摘、非常に重要なところでございまして、三鷹市のインフラの部分、建物と同様に老朽化に対する更新というのは課題でございます。その中でも下水道については、下水道施設として、別とは言いませんが、下水道施設の本来の経営のあり方等を含めて検討すべきであろうということで、こちらにつきましては都市整備部の方で検討しているところでございます。　合流を全部、分流にできるかどうかは、ちょっと不案内なのでわかりませんけれども、集中豪雨の対応も含めて、既設管の更新計画等々、全体を、整備の方向性を考える必要があるだろうということで、今、東部下水処理場の再編というか、廃止に向けた調整もしているところでございますので、そうした中で検討が進められるべきものということで、大きなくくりとしては、ファシリティーマネジメントの１つの重要な要素でありますが、基本的には別に専門的に検討が進んでいると考えているところでございます。　次にＶＦＭの視点でございます。先ほど個々の施設の中身の例でお話ししましたけれども、やはり築年数がかなりたてば、その施設の存廃も含めて検討することもあるだろうと考えております。そういう意味では、再配置も含めて、検討の要素の１つなのかなということでございます。　以上です。 ◯企画部長（城所吉次君）　　最後に南部図書館についての御質問をいただきました。もう一度確認させていただきますが、今回お示ししておりますものは、職員からの提案ということで、プロジェクトチームの提案でございまして、もちろんこれにつきましては、経営本部にも御報告していますが、冒頭申し上げましたとおり、この方針につきましては、できれば今年度中に市の方針として定めていきたいと思っております。また、この内容につきましては、当然、この平成19年度は、基本計画の改定の年次でございまして、これから骨格案、あるいは三鷹市の原案等々で、具体の施策についての方向性をお示ししていく予定でおります。そうした中で、この職員からの提案、これについては、一定の経営本部での報告もしておりますが、今後これを成案化する中で、基本計画への反映も図って、具体的な方向性をお示ししていきたいと思っております。具体的な南部図書館の事業の方向性ということでは、そのようにお答えさせていただきます。　なお、この施設につきましては、生涯学習の施設の中でも中核となる施設でございますので、教育委員会に当然、話をしなければなりません。また、さまざまな関係する機関もあります。ここではアジア・アフリカ語学院から、知的資源の活用の推進調査を行ったところ、そうした活用ができるという御回答もいただいていますので、当然、アジア・アフリカ語学院との話もしていかなければならないと思っていますが、そうしたお話については、これから進めていくということになろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◯委員（渥美典尚君）　　ありがとうございます。済みません、南部図書館について、ちょっとしつこくなるかもしれませんけれども、実際にアジア・アフリカ語学院との提携をもくろんでいる、期待しているということであれば、既に更地になって、そろそろ建築も始まるのかなという状態でありますので、設計段階で参加しないと、よりよいものはつくりにくいのかなと思いますので、余り先延ばしにしないで、早速、検討に入られた方がいいのかなと思っております。その他の民間施設が候補にあるようでしたら、それはそれで構わないとは思うんですけれども、今のところアジア・アフリカ語学院というのが有力ではないかという意識を私は持っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。　以上です。 ◯企画部長（城所吉次君）　　今おっしゃるとおり、当然アジア・アフリカ語学院には、そちらの方のいろいろな日程もあろうかと思います。ただ、先ほどお話ししましたとおり、市としての方針も基本計画等の中でお示ししながら、当然市議会にも、市民の皆様方にも御説明をしていきながら話をまとめて、市の方針を固め、それで取り組んでいく課題だと思っておりますので、今おっしゃった点も十分留意しつつ、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ◯委員（栗原健治君）　　では、何点か質問したいと思います。まず初めに、南部図書館の話があったので、続いて。私は、このファシリティーマネジメントの中間報告書という中で、南部図書館については、民間が有する施設を活用する方向で整備計画の検討を行うというふうにされるのを初めて見て、近隣の大学、研究機関などの知的資源を使った、共同の施設での整備を進めていくということを初めて知ったんですけれども、１つのあり方としてはあるとは思うんですけれども、地域の市民のニーズもしっかり受けとめた形で検討する──言ってみれば、大学・研究機関との協働中心を既定路線として固定化するというところにはまだ来てないかと思うんですね。長期計画の点では見直しもあると思いますけれども、この点では、さまざまな立場からの考え方、あり方を出して、市民も含めて、南部図書館のあり方は考えていく必要があると思うんですけれども、ここで明確な方向性を縛るような形になってしまうのか、どうなのか、お伺いしたい。　言ってみれば、今回の中身全体を通して、ファシリティーマネジメントという公共施設のあり方には、とても研究されている部分があって、共感するところが多くあります。長期計画の中での整備について、基本的な骨格になる考え方になると思うんですね。私、１点お伺いしたいと思うのは、今後の取り組みの方向性ということで、平成18年度、平成19年度ということが挙げられているわけですけれども、その後も続いていくということが読み取れます。特定建築物を中心とした施設の耐震診断を実施するとともに、今後、結果に応じて、学校施設とかも含めて具体化されていくと思うんですけれども、全体像がわかるものにしていただきたい。三鷹市の公共施設として位置づけたり、また、ファシリティーマネジメントを活用して進めていく施設に対しての全体像を明確にして、年次的にどういうふうに進めていくのかというところがわかると、より安心できるというか、どういうふうにまちづくりが進んでいくのかという明確な視点も明らかになりますし、重要だと思うんですが、この点で、全体像をどういうふうに位置づけていくのかという点をお伺いしたいと思います。　また、安心・安全という部分がとても重要な部分だと、公共施設では思います。防災の拠点の整備というのも、耐震化ということでは一番の中心点だと思うんですけれども、やはり集中した取り組みが必要となることもあると思うんですね。その点で、先ほど紹介されていて、ＶＦＭの実現ということで触れられている部分というのも、１つの考え方だと思います。この点で、私は安心・安全という側面での施設整備というのは、防災対策上も、すごく重要だと思うんですね。避難する、地域的なところが防災拠点として、言ってみれば耐えられるものでないということであれば、そこのところに避難している避難訓練というのは一体何なのかということになると思うんですね。その点でも、より具体的にして、耐震基準が満たされてない部分は、その時点では外していくという現実的な対応が必要となる点でも、今後の中心点としてどこに重点を置いていくのかという点が、ファシリティーマネジメントという、さまざまな改修・改善をしていく上での課題が、総合的に位置づけられているわけですけれども、優先する部分も明確にされてもいいのではないかと思いましたが、その点での御見解をお伺いしたいと思います。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　ただいまの御質疑の中で、２点目の部分、全体像がわかるものとか今後のことというのは、基本計画にもかかわってくることなので、その部分を除いて、配慮した御答弁をお願いいたします。 ◯企画部長（城所吉次君）　　１点目の南部図書館の件です。こちらも、基本的には、基本計画の中の政策の議論かと思います。こちらにつきましては、さきの御質問者にもお答えいたしましたけれども、具体的には、もちろんそれぞれの御都合が──市だけで、こう決めてこうするというものではない部分もございますので、当然教育委員会も関係いたしますし、関係する団体もあるわけですから、そうしたことも十分調整しながら行っていくものですが、具体的な点については、また基本計画の中で、十分議論をしていきたいと思っております。　それから、２番目の質問でございます。総合計画で最も骨格となるということで、まさにそのとおりでございまして、それで今回の方針というのは、プロジェクトチームによるものですが、いずれにしろ、これを市としての方針という形で、今後、策定をしていくわけでございまして、その中では、お示しするのは、基本的な考え方、方向性、そうしたものを定めていきたいと思っておりますので、具体的な計画については、また別途ということになろうかと思います。一応そんな形での対応を今後考えていきたいと思っております。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　ただいまの企画部長のお答えに補足する形で申し上げますと、基本的には──全体像という定義がよくわからないところがあるんですが、基本的にはファシリティーマネジメントというのは、公共施設全体に係る考え方でもありますし、適切な公共施設であることを目標とするわけでございます。その中でも、耐震については、25ページで具体的に書いてあるわけでございますが、目標値を定めてやるよということで、そこで少なくとも全公共施設かどうかというのは、難しいところでございまして、要は、物置とか体育倉庫まで含むわけですね。そういうところもありますから、明確な目標値を定めるという表現に、ここではなっておりまして、いずれにしろ、今年度、耐震改修促進計画ができますから、その中で一定の考え方が出てくるのではないかということで、現時点ではお答えさせていただきたいと思います。 ◯委員（栗原健治君）　　わかりました。耐震診断を実施するのと、それをデータとしてしっかりと活用させていくということが、ファシリティーマネジメントをする上でも重要な点になると思いますので、この施策をよりいいものにしていただいて、活用していただければと思います。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますでしょうか。 ◯委員（石井良司君）　　これを見ていきますと、10ページなんですけれども、「築40年を迎える施設の延面積合計」とあるんですけれども、先ほど調整部長が言っていましたけれども、極端なことということで、年間５億云々という話をしていましたけれども、全部の施設の戸数と面積が、600戸で30万平米ということになってきますね。そういう中で、確かにこれだけの施設を維持管理していくとなると、相当な金額がかかってくると思うんですよ。こういうのはどうかと思うんだけど、実際、現在どのぐらいの施設の、そういう部分でお金がかかっているのかということと、それと、あと、ファシリティーマネジメントをやっていった場合に、どのくらいの効果があるのかというのを知りたいんですね。というのは、ここにグラフが出ていて、これはあくまでも建物の耐用年数というか、建築の延べ床面積の何年後とかということで書いてあるわけですよね、その年ごとにね。だから、これにどのぐらいの金額がということで落としていくと非常にわかりやすいわけなんだけれども、そういう流れの中で、単純に今、どのぐらいかかっていて、将来的にこれをやった場合にどういう状況になりますよというのをお知らせをいただきたいなと思いますので、全体の中でお願いしたいと思います。　それとあと、これを見ていてちょっと思ったのは、25ページなんですけれども、先ほどちょっと保育園の問題が出たんですけれども、耐震の問題があるんですね。ここには、順次、学校についてもやっていきますよということを言っているんだけれども、保育園については、中央保育園を強調はしているんですけれども、先ほどの保育園の中にも、例えば三鷹台保育園も危険な部分に入っていたり、そういう部分についてはどういうふうにやっていくのかというのを、ちゃんとこういう中に入れなければいけないのではないかなと思うんだけれども、その点について、三鷹台保育園はどうなっていくのかなということをお聞きしておきたいなと思っております。　それとあと、27ページの「市民センター及びスポーツ・健康づくり拠点」とあるんですけれども、ａの最後の部分ですけれども、既存の公共施設の整備計画の見直し及び市有地の売却・有効活用の検討とあるんだけれども、面積は大小いろいろあると思うんだけれども、面積の小さいところでも、遊んでいるという言い方はよくないけれども、あいている用地が大分あると思うんだよね。そういうのはやはりそれなりに売却なりしてやっていかないと、今後、例えば民生費がどんどんふえていくという状況の中で、非常に大変だと。当然こういう施設も管理・整備して、運営して、効果を上げなくてはいけないということになってくると、はっきり言って、財政的には厳しい、足りなくなる状況が目に見えているわけですよね。そういう中で、こういうものについての流れというか、売却というものについてどう考えていって、どの程度あるのかということをお聞きしておきたいなと思います。　以上です。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　まず10ページの質問です。これが、そのときに来たら幾らかかるというのは、非常に我々も知りたいところで、難しいところでございます。はっきり言って、現状の仕組みではこれの算定が困難でありますので、そこで先ほど申し上げましたデータベースシステムをつくりまして、個々の施設のカルテをつくって、それに対して個々の施設、これからどれくらいかかるだろうということを出していきまして、それをこういうようなグラフに落とせば、それがわかってくる。それに対して、その現実を見まして、では、投資計画をつくっていく。このようなところになりまして、これがわかるようになるには、データベースシステムをつくりまして、それが回ってからということになるのかなと今では考えているところで、まさにこれを把握することが経営の基本だということで考えているところでございます。　なお、今ちょっと手元に資料がないので、確かなところは言えないのですが、基本的には、教育施設を除いて、大体、市の公共施設の維持──建てかえとかを除きますと、改修、維持、補修等で大体３億前後かけているわけですね。そして教育については、重点的に配分しておりますので、たしか三、四億あると思います。その中で、耐震の状況によって、出っ張り、引っ張りがあるのかなと。数字については、ちょっとうろ覚えということで御容赦願いたいのですが、現状そういうところであります。そこで、さっき例えばということで、５億なりとか、そういう発言をさせていただいたわけでございます。年度間調整できる財源もあるわけでございますから、起債とか借入金などでございますが、一応、それが均てん化されて、最適投資ができればなと考えているところでございます。　いずれにせよ、そういうところでデータベースシステムの構築というのが求められているということで、御理解いただきたいと思っております。　次に、三鷹台のことでございます。三鷹台についても同様の改修をすべきということで、現在検討中でございますが、やはり中央保育園でもあった事情でございまして──学校であれば夏休みに集中工事がやれるわけですけれども、どうしても運営しながら改修ということになるわけでございます。そのためには、仮園舎をつくらないと耐震補強はできないのかなというところで、現在、どのような方法がいいのかということで考えているところでございます。先ほどは──別の件でございますが、中央保育園の検討の中で、余りにも改修の投資について効用がいかがかというところで、改築を判断したわけでございますが、三鷹台については、いろいろな手法もありますので、仮園舎の設置等も含めて、現在検討しているところでございます。 ◯企画部長（城所吉次君）　　一番最後の点でございます。総合スポーツセンターを含めまして──今後の計画でございますけれども、当然、今後ファシリティーマネジメントを進めて、施設を改修・整備していく上に当たりましては、１つは、民間の施設についても、市民の利用に供するような形で、協働の取り組みで活用していけるような方策もここで御提案していますし、またもう一つは、当然施設の──例えば統合するなりして、それによって新たな用地を出して、そこを売却して、建設費に充てるとか、そうした取り組みを行っていきたいと思っております。具体的なところでは、今現在、私どもが、いわゆる未利用地の売却については、これまで行革の中で取り組んでまいりまして、ある程度の処分がなされた状況ですが、ここで、最近では新川住宅の関係が、今、市有地として未利用の状態で生じておりますので、こうした用地についても、当然──御案内のとおり、このファシリティーマネジメントを推進していく以上、相当な財政的負担がかかりますので、そうした土地の売却を含めた利活用を十分考えていきたいと思っています。また、小さい土地等でも十分把握する中で、そうした土地についても売却を含めた有効な対策を検討していきたい。その上でファシリティーマネジメントに取り組んでいきたいと考えております。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。まず三鷹台保育園なんだけれども、危険度としては、中央保育園に次ぐ危険度なんだから、２階ということもあるんだろうけれども、これも早急に場所を探してやっていかなくてはいけないと思いますので、その点はしっかりとやっていただきたいと思っております。　それとあと、市有地の売却等の関係なんだけれども、今のところ、ちょっとわからないんだけれども、だったら今、何カ所あって、面積はどのくらいあるんですかというのをちょっと聞きたいなと思うんですね。それで、可能なのはどのくらいあるんですかということがわかれば、教えていただきたいと思います。　あと、最初の方の600施設の30万平米、このグラフですね。これ、有効利用というのは、どういうことを考えているのか。要するに、整備して、それを運営してやっていきますよと。その上で有効活用、有効利用しますよということなんだけど、市の施設で有効利用というのは、どういうことを考えているのか、ちょっとそこを教えていただきたいと思っております。　以上。 ◯企画部長（城所吉次君）　　三鷹台の関係でございます。この報告書の段階での考え方といたしましては、いわゆるIs値というのが、現在、耐震の診断で用いられる数字でございますが、三鷹台保育園につきましては、一番低いところが0.48という数字でございます。一応オーソライズされた考え方といたしまして、震度６強の地震で倒壊し、または崩壊する危険性が高いとされているのが、Is値0.3未満です。0.3から0.6については、危険性がある。0.6以上は危険性が低いという基準でございまして、当面、緊急対策につきましては、中央保育園につきまして、0.3未満の部分がございましたので、緊急対応を図るということでございます。三鷹台保育園につきましては、御指摘のとおり、もちろん速やかな対応を図る予定でおりますが、一定の計画的な速やかな対応を図っていくということで、先ほど議案の資料としてお示しした内容はそういう趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　用地についての再質問でございましたが、申しわけございませんが、現状、正確には把握してないところでございますが、私の記憶では、かつて公共用地、未利用地、結構あったわけですが、それが駅前広場の整備や３・４・13号線の駅前地区がありますね。あるいは区域内幹線道路１期等のために、ある程度、交換用地として取得し、抱えていた時期がございました。そういう一定の時期が過ぎた後に、市の財政対策で、一定の売り払いを行いまして、いわゆる全くの未利用地は、先ほど企画部長が申し上げたように、新川の市営住宅の跡地ぐらいなのかなと考えておりまして、そのほか、例えば小早川邸の跡地は、南部図書館の建設地の候補としてあったところですが、今、ストックヤードとして暫定使用しているなど、あるいは、スポーツセンター建設用地のように、暫定的に広場として開放している例とか、そういうのがあるかなと考えているところでございまして、基本的にはそのような理解でいるところでございます。直ちに売却可能な用地としては、そういうふうに考えているところでございます。　27ページのまる２のａの最後の部分、市有地の売却・有効活用の有効活用という趣旨でございますが、これは市有地の売却だけに限らずに、交換もあるであろうし、あるいは、定借みたいな形での活用などもあるだろうという意味も含めまして、有効活用という表現をさせていただいたところでございます。　以上です。 ◯委員（石井良司君）　　ありがとうございました。三鷹台の保育園については、至急やっていただきたいと思います。そういう答弁を聞いていると、１年後になるか、２年後になるか、非常に不安でございますので、よろしくお願いしたいと思っております。　それとあと、今言った用地の件は、有効活用云々というのは、３番ではなくて、一番最初の施設について、私、今、聞いたつもりだったんだけれども、要するに整備して、運営して、有効活用する施設にしていきますよということを言っていたんだけれども、書いてあるんだけれども、有効活用とは、どういうふうに活用していくんですか。要するに、経営的視点を含めて有効活用していくということなんでしょう。そういう面でも、どういうふうにやっていくのか。それで、どういうふうにやっていって、そういう中で、それなりの利用料とか使用料とか、いろいろなそういうものを財政的な面で多少負担をしていただくような、そういうことも考えているのかなという趣旨でお聞きしましたので、もう一度その点でだけお願いします。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　質問の趣旨、理解していなくて申しわけございませんでした。まさに御指摘のとおり、28ページにあるとおり、公共施設については、民間事業者、民間資金の活用が必要だという提案をしているところでございまして、端的な例で言えば、例えばＰＦＩのプロジェクトであれば、民間自身が創意工夫をもってやる部分もあるだろうということも含めまして、今、委員の御例示でありました料金のあり方等々も含めまして、全体を有効活用というふうに考えているところでございまして、その手法については、かなり、まだ多様なところかなということで、選択肢は、研究のレベルでは、多様に広げているところでございますので、そのように御理解いただければなと思っております。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますか。 ◯委員（嶋崎英治君）　　26ページ、まる４の３行目になるんでしょうか、ちょっとびっくりした表現があるんですけれども、「耐震化を行う学校の選定は地域のバランス等を配慮して決定してきたが」と、本当にそうだったんですかという。一小とか六小とか、西の方では井口の方がちょっと危ないんだと。こういう優先順位みたいなのを定めてやってきたと、私は理解を、この間してきました。だけど、これは一体どういうことだったんだろうなと思って、ちょっとびっくりしている表現です。これ少し説明してもらいたいなと思いました。　それから、２つ目は、29ページにメンバー表があります。政策的判断とか、さまざまな資金の問題とか財政の問題、そういう判断だと、こういう総合的なメンバーになるんだと思うんですが、耐震構造ということで言えば、建築士とか設計士というところが第１次判断として、診断の結果を受けて、あるいは自分で設計図などを見てということになるんだと思うんですが、一級建築士は何人いるんでしょうか。ここに載ってないメンバーとしても、市としては一級建築士は何人いらっしゃるんでしょうか。今後の人員構成の意味でも大切だと思いますので、教えてください。 ◯企画部長（城所吉次君）　　26ページのところの表現でございます。こちらは、まる４の１行目を読んでいただきますと、「地域防災計画において市民の避難施設となっている小中学校」というふうに記載させていただいております。学校の耐震につきましては、平成22年の段階で、着手まで取り組めるということで、10年以上でしょうか、取り組みを進めてまいりました。そのぐらい時間がかかるものですが、それで、これにつきましても、あくまでここの考え方としては、避難所施設として、どこの地域が避難所として一番大事なのか。そうした視点で、地域のバランスということを書かせていただいていますので、そこのところはそういうことで御了解いただければと思っております。よろしくお願いいたします。 ◯企画部調整担当部長・ファシリティ・マネジメント担当部長（河野康之君）　　このメンバーの中に一級建築士が何人いるかということでありますが、一級建築士の資格を持っている職員がいることは承知しておりますが、何人かまではわかりません。また、市として一級建築士の職員が何人いるかは、現在は承知しておりません。 ◯委員（嶋崎英治君）　　26ページの問題は、説明でわかりました。言われれば、そうだなと理解しました。　一級建築士の問題については、きのうも私、代表質問で行いましたけれども、偽装問題なども含めて、見破れる視点を持つ職員がいるということは大事だと思いますから、そういった計画的な人員配置というものを心がけてください。何人いるかということについては、後日で結構ですから、教えてください。　以上で終わります。 ◯委員長（高谷真一朗君）　　他にございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　それでは、企画部の報告はこれをもって終了いたします。　休憩いたします。御苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時25分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時26分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　総務委員会を再開いたします。　管外視察について、本件を議題といたします。　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時27分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時30分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　総務委員会を再開いたします。　管外視察については、休憩中に御協議いただきましたとおりとしたいと思います。これに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように決定いたします。　所管事務の調査について、ＩＣＴ・地方分権と市民サービスについて、本件については、引き続き調査を行っていくということで議会閉会中の継続審査の申し出を行うことに御異議ございませんか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように決定いたします。　続きまして、次回委員会の日程ですが、本会議最終日の10月１日とし、その間、必要があれば、正副委員長に御一任いただくということでよろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）　それでは、そのように決定いたします。　その他、何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　一たん休憩をさせていただきます。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時31分　休憩　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時32分　再開 ◯委員長（高谷真一朗君）　　委員会を再開いたします。　それでは、他にございませんようですので、以上をもちまして、本日の総務委員会を閉会いたします。長時間にわたり、御苦労さまでございました。お疲れさまでした。　　　　　　　　　　　　　　　　　　午後４時33分　散会

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会議録