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午前９時30分 開議
◯委員長（森 徹君） それでは、ただいまから調布基地跡地利用対策特別委員会を開会いたします。
初めに、休憩をとって本日の流れの確認をしたいと思います。
お手元にきょうの日程がありますが、本日の流れは、協議事項１の(1)調布飛行場まつりに係る行事について。あとは(2)、(3)、(4)、(5)ということで、大きな２点目が、閉会中の確認、３番目が次回の日程、その他ということで本日は進めていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
休憩します。
午前９時31分 休憩
午前９時30分 開議
◯委員長（森 徹君） ただいまから、調布基地跡地利用対策特別委員会を開会いたします。
最初に休憩をとって、本日の流れを確認したいと思います。
休憩いたします。
午前９時30分 休憩
午前９時31分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
御確認いただきました内容によって、これから委員会を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように確認いたします。
休憩いたします。
午前９時32分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
それでは、市側の説明を資料に基づいてよろしくお願いします。
◯企画部長（城所吉次君） まず私から、本日、全体にわたりまして総括的なお話をさせていただいた上で、個々、具体の協議、御報告事項につきましては、担当の課長等から御説明させていただきたいと思います。
本日は、お手元の資料目録にございますとおり全体で７件の資料を御提出しておりますが、一番上にございます新たな機種の調布飛行場の使用について、こちらが協議事項でございます。協議事項はこの１件でございます。そのほか、資料２から資料７までの事項が報告事項、６件でございます。
まず、協議事項でございます。新たな機種の調布飛行場の使用についてでございますけれども、調布飛行場に離着陸いたします新たな機種の航空機につきましては、東京都調布離着陸場の整備及び管理運営に関する覚書に基づきまして、三鷹市長に協議することが定められております。本日御協議させていただきます対象機種は、お手元の資料１にございますとおり１機でございます。東京都港湾局長から三鷹市長あてに協議書が提出されておりますので、本日御審議をいただきまして、結論をお出しいただければと思っておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。詳細につきましては後ほど御説明いたします。
次に、報告事項に入ります。１点目が、武蔵野の森公園南側地区の整備についてでございます。都立武蔵野の森公園につきましては、平成９年に確定いたしました公園の基本計画に基づきまして、平成11年度から順次整備が行われてきました。平成17年度には北側地区の整備がおおむね完了いたしました。一方、整理がおくれておりました南側地区でございますけれども、平成19年度以降に着手したいという意向が東京都から示され、具体的な整備に向けての詳細な協議を行ってきたところでございます。
この南側地区につきましては、御案内のとおり、三鷹市が都から借り受けまして市民の皆さんに開放しております大沢総合グラウンドの敷地を含んでいるわけでございます。大沢総合グラウンドは、調布基地跡地利用計画の中では都立武蔵野の森公園用地として位置づけられておりますけれども、公園整備までの間、東京都と１年更新の使用貸借契約を締結いたしまして、現在に至るまで三鷹市の暫定スポーツ施設として利用してきたというものでございます。大沢総合グラウンドは、公園整備後には公園内におきまして、使用許可を受けた形で市が借り受け、スポーツ施設として開設するというふうに、平成８年から平成９年にかけて六者協で協議が進められたわけですが、そのようなことになっているものでございます。
公園整備の基本計画につきましては、六者協での協議を経まして、平成８年12月に開催されております本特別委員会にも御報告しておりまして、平成９年２月に決定されたという経過がございます。平成８年に本特別委員会で御報告した際には幾つかの御意見をいただいております。特に駐車台数が少ないこと、あるいはスポーツ施設の面積が減少することへの懸念等、こうしたことへの対応をということでの御意見がございました。
そこで、今回の具体的な整備に向けた協議の中では、こうした御意見等を踏まえ、平成９年に作成されております基本計画図を基礎としながら、東京都及び地元３市、特に調布市、三鷹市の間で詳細な協議を行ってきたところでございます。こうした中で、詳細は後ほど図面に基づいて説明いたしますが、駐車台数の拡充を図るとともに、特に野球及びソフトボール場として利用している施設の面積を拡大するという案で協議が調ったところでございまして、それに基づいた整備平面図が確認されましたので、本日御報告させていただくものでございます。
報告の２点目、調布飛行場諸課題検討協議会の開催についてでございます。この諸課題検討協議会というのは、調布基地跡地関連事業推進協議会、いわゆる四者協の要綱に基づきまして課題別に設置される協議会という位置づけがなされているものでございます。こうした課題別の協議会が11月27日に開催されましたので、この件について御報告させていただくものでございます。この協議会では就航率の向上が課題となっております。この就航率の向上につきましては、東京都からかねてから協議事項として提起されております４課題の１つでございます。このほかには、防音助成などの充実した環境対策の実施がもう１つ、航空管制官の撤退がもう１つ、そして、調布飛行場の利活用、これら３課題とともにこの就航率の向上が協議事項となっていたわけでございます。
この４課題の中で防音助成と航空管制官の撤退につきましては、御案内のとおり既に協議がなされ、実施されているわけでございますけれども、残る２課題につきまして、本年、２月15日には、いわゆる四者協が開催されており、その中で引き続き協議することの確認がなされたところでございます。この件についても既に本特別委員会に御報告しているところでございますが、このたび11月に開催されました課題別協議会におきましても同様に、引き続き継続協議することが確認されたという内容でございます。今回の協議では、就航率向上のための具体策として、計器飛行方式の導入ということでの提起がなされておりますが、その内容については今後提示されるというふうになっておりまして、今回の11月開催の趣旨は、引き続き継続協議という確認がなされたという趣旨でございます。
３点目でございます。平成18年度調布飛行場まつりの実施結果についてでございます。昨年は小雨まじりということでございましたが、ことしは天候にも恵まれまして、来場者数が前年比約１万人増という内容になっているものでございますが、その実施結果について後ほど詳細を報告いたします。
４点目、こちらが、「調布市可燃ごみ積替え施設の暫定設置について」でございます。これは調布市からの報告事項でございますが、調布市におきましては可燃ごみ焼却を行っている二枚橋衛生組合の焼却炉がこの平成18年度末をもって稼働停止となっているわけであります。こうしたことに対応いたしまして、可燃ごみへの対応が調布市において必要になってきておりますが、その搬送に当たり、三鷹市を除く他の施設への搬送になりますが、交通環境等への配慮から、積みかえのための施設、今の予定では２トン車から10トン車への積みかえをして搬送する車の台数を減らすというための施設でございますが、これを暫定的に調布基地跡地内に設置したいということで、調布市から報告があったものでございます。調布基地跡地内での、暫定とはいえ施設の設置にかかわる問題ですので、調布市から報告がございましたので、本委員会にも報告するものでございます。
その他、定例的に御報告しております調布飛行場の離着陸状況、あるいは味の素スタジアム輸送人員につきましては、各担当から御説明いたしますので、よろしくお願いいたします。引き続き、具体的な御説明を資料に基づいて行いますので、よろしくお願いいたします。
◯企画経営室長（高階豊彦君） それでは、私の方から、ただいまの部長の方を補足するような形で、詳細について御説明させていただきたいと思います。
まず資料１、１ページをお開きいただきたいと思います。平成９年の覚書に基づきまして、新たな機種の調布飛行場の使用についてということで協議が来ておりますので、説明させていただきます。まず１ページ目、新たな機種ということで、今回は整備、給油の目的で、対象機種といたしましてホフマン式Ｈ−36ディモナ型という、調査によりますと国内に４機同様の機種が就航しているということでございますが、この機種の使用についてでございます。所有者は台東区にお住まいの平原健一様でございます。形といたしましては、３ページをごらんいただきたいと思いますけれども、このような形の飛行機でございます。２ページをごらんいただきたいと思いますけれども、定置場につきましては、３番に出ております、千葉県関宿滑空場に登録しているものでございます。４番目の騒音の申請値につきましては62.2デシベルということで、基準値を下回っているものでございます。
７番目に飛びまして、これは所有者と使用者が同じ平原さんでございます。最初の飛来時期といたしましては、来年、平成19年２月上旬を予定しておりまして、飛来回数は10回程度を予定しているというものでございます。目的は、先ほど申し上げました整備、給油ということです。整備につきましては、機体やエンジンの調整をしたいということでの申請でございます。
続きまして、２番目、報告になりますが、資料２について御説明したいと思います。武蔵野の森公園南側地区の整備についてでございます。この武蔵野の森公園南側地区といいますのは、先ほど部長の説明の中にもありましたけれども、現在、三鷹市が暫定スポーツ施設として使用しております大沢総合グラウンドのことでございます。まず、４、５、６ページが資料２でございますけれども、先に６ページをお開きいただきたいと思います。これが現況図でございます。この中の右下、Ｂ１と書かれた部分以外が三鷹市が現在利用している施設でございまして、具体的にはＢ２からＢ５まで、Ｂ２、Ｂ３、Ｂ４、Ｂ５、それから練習場ですけれども、野球及びソフトボール場、左下のＢ６の陸上競技場。陸上競技場ですけれども、現況といたしましては、中を使いましてサッカーとかラグビー等をやっている施設でございます。そのずっと左上になりますけれども、まる１からまる６まで、これは６面のテニスコートでございます。Ｂ６のちょうど右側、東側になりますけれども、ここにございます広場につきましては、当初、自由広場とネーミングがついておりまして、現時点では実態的にはサッカーやラグビーの練習場として使われているものでございます。以上のようなものから、大沢総合グラウンドが成っているところでございます。
次に、１ページ戻っていただきまして、５ページをお開きいただきたいと思います。六者協でいろいろ協議を経て、平成８年12月の本特別委員会でも御報告させていただいたところでございますが、平成９年２月に決定されたのが、この５ページの基本計画図でございます。三鷹市の部分につきましては、ちょうどいろいろ施設がございますけれども、北側、図の方では上方の部分で、東側、右側から運動広場──少年野球場２面とソフトボール場２面、運動広場──これがちょうどその左側になりますけれども、400メートルトラックと、中にサッカー場という形になっております。さらに左側にテニスコートが６面ございます。これにつきましては、運動施設の面数については確保されておりますけれども、六者協の協議の中では、市域等も考慮しながら、三鷹市の運動施設の面積は4.1ヘクタールとされたところでございます。
それから、この基本計画図に関しましては、当時のこの特別委員会では駐車台数が少ないこと、スポーツ施設の面積が減少するということなどへの対応が、御質問、御意見として出されたところでございますけれども、今回の具体的な整備に向けた協議の中では、当時のこうした意見を踏まえまして、この平成９年の基本計画図を基礎としながら、東京都、地元３市で詳細にわたる協議を行いまして、駐車台数の拡充ですとか、現在三鷹市が野球、ソフトボールに利用している施設を中心に面積の拡充が図れたものでございます。その結果、三鷹市のスポーツ施設全体の面積が、当初計画の4.1ヘクタールから5.9ヘクタールに拡大されておりますけれども、このようにして、今回協議が調ったものが資料２の４ページにお示ししております整備平面図でございます。
平成９年に確認されました、５ページの基本計画図との相違点でございますけれども、大きく２点ございます。まず１点目は、先ほど申し上げました駐車場の配置と台数の増加でございます。平成８年に本特別委員会で御説明した図面では、駐車台数が170台となっていたところでございますけれども、この図面、整備平面図では、普通車が331台、小さく出ておりますけれども、大型車９台。普通車だけですと382台を確保しているところでございます。また、駐車場の位置を変更したことに伴いまして、テニスコートが少し南側にずれているというところでございます。
次に、２点目の変更点といたしましては、現在野球及びソフトボール場として使用しておりますグラウンドの拡大でございます。ちょうど右上の部分でございますけれども、協議の過程では、まずこの野球場の面積比較を最大のポイントとして協議してまいりました。５ページと見比べていただきますとおわかりになると思いますけれども、平成９年の基本計画図では面数は確保されておりましたが、面積は現状より大分縮小されておりました。この点につきましては、協議の結果、ほぼ現状どおりの面積が確保されたものでございます。このことによりまして、平成９年の基本計画図上ではスペースがとれなかった、その間にある練習場も確保できたところでございます。
なお、６ページの現況図、下の真ん中のところでございますけれども、広場は当初自由広場とされておりまして、現在ではサッカー等の練習場として活用している部分についてでございます。４ページの整備平面図を見ていただきたいと思いますけれども、この部分につきましては、テニスコートの下の部分、南側に広場がございまして、ここにありますようにサッカー等のゲームで使うことは難しいんですけれども、都立公園の中の遊び場的な広場として継承されているというものでございます。
次に、整備のスケジュールについてでございますけれども、開始時期は平成20年度以降になる見込みでございます。整備が開始されますと、一定期間の利用休止をやむなくされるところでございますけれども、三鷹市といたしましては、できるだけ施設の休止期間を短縮できるよう、今後交渉していきたいと考えております。現時点では整備平面図が確保された段階ですけれども、今後施設の詳細な使用を検討するとともに、東京都及び調布市と整備工事のスケジュール、どの施設が整備に着手するかという整備の手法についても協議、調整してまいりたいと思っているところでございます。
続きまして、資料３、調布飛行場諸課題検討協議会の開催につきまして、説明させていただきたいと思います。７ページ、８ページの資料３を開いていただきたいと思います。先ほど、これも部長からも説明があったとおり、去る11月27日にこの協議会が開催されました。かねてからの協議事項として４課題が提起されておりましたけれども、今回のはその中の残された２つの課題の１つであります、就航率の向上が協議事項として掲げられたところでございます。
７ページが当日の次第でございます。３番目の協議事項といたしましては１点のみ、就航率の向上についてでございます。内容につきましては、８ページをごらんいただきたいと思います。まず、これまでの経緯でございますが、昨年、平成17年８月の調布基地跡地関連事業推進協議会、通称四者協の幹事会で就航率の向上について今後協議していくことが提議され、ことし、平成18年２月に開催されました四者協におきまして引き続き協議するということが合意されております。今回のこの諸課題検討協議会においても、再度就航率の向上を継続協議とすることが確認されたものでございます。
まず２の必要性についてでございますけれども、就航率の向上の必要性の理由がここで３点ほど掲げられております。１つ目に島嶼住民の交通手段の安定的な確保、２番目に島嶼住民の生活を支える観光事業への寄与、３つ目に島嶼地域と多摩地域の交流の促進、この３点の理由によって就航率を向上していきたいというものでございます。
次に３でございますけれども、就航率向上のための具体策が提起されたところでございますけれども、計器飛行方式、ＩＦＲという略称がございますが、これを導入することとして、離島空港における就航率の向上を図るために離島航空路線を対象とした衛星航法の促進に向けた取り組みを踏まえるとしておりまして、衛星を使った新しい計器飛行方式を検討しているとのことでございました。この具体的な内容につきましては、次回以降の協議会で提示していきたいとのことでございましたので、今後具体策が提議された段階で、本特別委員会にまた御協議させていただくことになろうかと思います。
続きまして、資料４の平成18年度調布飛行場まつりの実施結果についての報告でございます。９ページ、10ページをお開きいただきたいと思います。ことし、10月15日、飛行場まつりが実施されまして、来場者数は２万2,000人ということで、昨年が１万2,000人でしたから、来場者、前年比１万人が増加したところでございます。車につきましては1,800台ということで、前年比で300台の増ということでございます。
内容はるるありますけれども、２番目、体験飛行につきましては、当初予定したところよりも、搭乗者の方のキャンセルがありまして、３回分ほど減って９回の飛行、旋回、１回につき３人ですから、合計27人が搭乗して実施したところでございます。
パラシュート降下につきましては、１回につき５人ずつ３回、延べ15人が降下を行ったところでございます。当日、若干風が強かったものですから、4,000メートルの上空から降下する予定でございましたけれども、今回は800メートルに下げて降下を行ったところでございます。やはり強風等の影響がございまして、今回は災害時の緊急降下のデモンストレーションにつきましては、通常の降下に変更したところでございます。
10ページの４番目になりますけれども、駐車場・駐輪場の対策についてでございます。先ほど駐車利用台数は300台ほどふえてございますが、午前中、朝のうち、三鷹市方面、天文台通りのところで若干渋滞があったことと、グラウンド通りの渋滞も朝のうち若干見られましたが、警備員をかなり配置したことと、グラウンド通り入り口については左折のみの入場としたことから、昨年、一昨年に比べますと、かなり渋滞が解消されておりました。４の(2)にございますけれども、自転車の利用がかなり多くなりまして、駐輪場がパンクするような状況になりましたので、急遽第２駐車場等の芝地に駐輪させて、その辺は解決を図ったということでございましたが、歩道上の駐輪がありまして、近隣から苦情が若干寄せられたというものがございました。
５番目、今後の主要検討課題でございますけれども、まず会場出入り口付近の未整地整備、未舗装で砂利敷きになっておりますけれども、この辺の整備が依然、まだ課題としてあるということと、先ほど申し上げました駐輪場の確保、今後、近隣自治会のさらなる参加促進をしていきたいということで、ここには７点ございますけれども、そういったもろもろの課題が出てきているところでございます。
資料５でございます。調布市の可燃ごみの積みかえ施設の暫定設置についてでございます。現在、調布市が可燃ごみの処理をしております二枚橋衛生組合の焼却炉が老朽化のため、平成19年、来年３月をもってこの稼働を停止することになりました。新たな処理施設につきましては、御存じのように、現在三鷹市と共同で建設準備を進めているところでございます。平成25年から稼働を予定しておりまして、それまでの間、調布市の大半の可燃ごみを多摩ニュータウン環境組合等、ほかの施設に搬入する調整を現在行っているようでございます。搬入先まで、交通環境等を配慮いたしまして、通常の収集車から搬送用コンテナに移しかえる。要するに小さいパッカー車が２トン車ですから、そこから10トン車に積みかえて搬送回数を減らそうというものでございます。
つきましては、その積みかえのための施設を暫定的にこの調布基地跡地の調布市域にある都有地に設置するというものでございます。調布基地跡地土地利用計画に関するこれまでの経過から、この施設の暫定設置について、調布市から三鷹市に協力依頼ということで報告があったものでございます。
続きまして、資料６の東京都の調布飛行場の離着陸状況についてでございます。資料13ページから16ページでございますけれども、今回は８月は若干ふえて、７月と９月が減ったということで、トータルで288回の飛行の減になっているところでございます。一番多いのが２地点間輸送が３カ月で260回ほど減少しておりまして、ここが減少した一番大きな理由でございまして、これは天候によるものだと思われます。私からの報告は以上でございます。
◯道路交通課長（宇津木快充君） お手元の資料７をごらんください。17ページからになります。味の素スタジアム輸送人員についての御報告をさせていただきます。
まず、平成18年９月から11月までの期間に行われた試合は、Ｊリーグの11試合でございます。この試合の際、各鉄道駅から運行いたしました平成18年３月から11月までのこのシャトルバス等の利用実施について御報告させていただきます。資料は21ページでございます。味の素スタジアムのＪＲ三鷹駅、吉祥寺駅、武蔵境駅、西武多摩川線の多磨駅、小田急線の狛江駅、５駅全体の利用者は６万3,605人、入場者総数に対する利用率は4.7％となっており、このうち三鷹駅の利用者は１万4,791人、入場者総数に対する利用率は1.1％となってございます。
１点、今回、大変申しわけございませんが通し番号順になってございません、19ページの13番から20ページの13番までということで、この11試合が今回のＪリーグの試合でございます。簡単でございますが、以上でございます。
◯委員長（森 徹君） 市側の説明が終わりました。これから質疑に入りたいと思います。委員の皆さん、よろしくお願いします。
◯委員（高谷真一朗君） まず１点目なんですけれども、新たな機種についてですが、ホフマン式というのは前にも来ている機種なので騒音等は問題ないのかと思うんですけれども、飛来目的の基準で、災害時の飛来は緊急対応のため、事前申請を必要としないとなっています。これは、今までもずっとそういうことになっているところですが、例えばこの平原さんが支援物資を持ってくる等、そういうことのためにこの基準が設けられているのか、逆に、例えば千葉県の方が危ないと、何か大きな地震があったから調布市に逃げてくるために使うのだとか、そういうことなのでしょうか。災害時のときの基準というのがわからないので、教えていただきたいと思います。
武蔵野の森公園なんですけれども、整備の工期が平成20年からということですが、その事前の利用者への周知と近隣住民の方々への対応というのはどのようになさるのか、教えてください。
就航率の向上の検討協議会の件なんですけれども、ＩＦＲ、計器飛行というのは、今までもそうした方がいいのではないかという議論がありました。衛星航法というのは今の段階でわかっている部分というのはどういうことなのか教えていただきたいんですけれども、それも具体的なことなので次回になってしまうのかどうか、教えてください。
調布市の可燃ごみの積みかえの施設の件なんですけれども、この場所のそばには福祉施設がたくさんあるわけです。確かに２トン車がたくさん動くより、10トン車がまとめてという考え方はわかるんですけれども、においであるとか、交通安全対策であるとか、そういったところを調布市はどのように考えているのか、考えが示されているのかどうか教えていただきたいと思います。
味の素スタジアムの輸送人員なんですけれども、行きよりも帰りの方がバスが軒並み利用者がふえているという状況を考えると、電車で行って、着いて、試合が終って、周りを見渡したらバスが出ているから、じゃ、これに乗って帰ろうということなのかと思うんです。商業振興、三鷹駅に来てもらうということから考えると、行きも帰りも三鷹駅からというスタンスでやっていかなければいけないという思いがありますが、商店会等は今その件について何か取り組みをなされているのか、あるいは行政側がバックアップしているのか、どういう状況になっているのか教えてください。
◯企画部長（城所吉次君） 私から何点かにつきまして御答弁させていただきます。
２点目にございました武蔵野の森公園、都立公園の関係、そこにスポーツ施設を設置許可を受けて整備していくということについての御質問でございますけれども、ただいまも御説明いたしましたとおり、現段階は、平成８年にこの委員会に御報告させていただきまして、平成９年に確定しております基本計画について、図面でもお示しいたしましたが、平成八、九年の段階でも、詳細については具体化に当たって関係市と協議すると確認がなされていたわけでございます。これについて、概略といたしまして、今回どのようにするかということが決まって、それが示されたという段階でございます。
したがいまして、現在の段階では、本日御説明を特別委員会でさせていただいた上で、もちろん関係するスポーツ団体などにも逐次概要のお話はしていきたいと思っております。具体的な内容は、工事は平成20年度からという形で今は考えておりますが、それが施設利用者の方々になるべく休止期間がないような形で、各施設ごとに順次実施していくことによって、なるべく影響がないようにするにはどんな順番で工事をしていったらいいのか。あるいは、調布市のスポーツ施設も関係しますので、それらとあわせてどんな順番で工事をしていったらいいのか。
それから、当然東京都の都立公園ですので、都立公園本体の整備も一緒になってくるわけです。３者がこれから十分打ち合わせをしていきますので、そうした中で工事期間等についても詰めていくということになろうかと思います。具体的には、まだこれは検討段階ですが、平成19年度に設計等を東京都及び調布市などとよく協議した上で取り組んでいきたいと思いますが、そうした中では関係する利用者の方々への御説明などもしていきたいと思います。また、具体的にどのような形で実施していくのか決まってからは、当然周辺の住民の方にも御説明していく機会を設けていかなければならない。これは当然のことですので、そうしたことは、今申し上げましたとおり、もう少し一定の詳細が定まった時点で、周辺の方には適切な形で広報していきたいと思っております。
３点目の計器飛行についての御質問をいただきました。こちらにつきましても、基本的にことしの２月の段階でいわゆる四者協におきまして、かねてからの４課題のうちの１つとしての就航率の向上、その中で、その手法としては計器飛行ということがその時点でも出されていたわけでございますが、継続協議の確認がことしの２月の四者協の段階でなされ、また、この11月の段階でも引き続き継続協議をしていくことの確認がなされたという段階でございます。具体の内容については、まだ私どもとしても聞いてはおりません。
ただ、衛星による手法というのは、一般的に、私ども、独自にインターネット等でも一定のものはわかりますので、調べましたところ、現在は余り飛行場自体にいろいろな設備をつくったり等というような手法ではなくて、ＧＰＳを使った形で飛行機の方にある程度の設備を──比較的簡便な設備のようですが、そうしたものをつけることによっての対応が可能という新しい手法のようです。これらについて、現段階では具体の説明を聞いておりませんので、詳細については申し上げられない段階でございますが、私どもが一般的に調べた限りでの情報はそのようなものだということでございます。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 私からは１番目、２点ほどお答えしたいと思います。まず、２ページでございますけれども、新たな機種の申請書の中の右下の方に災害時の飛来は緊急対応のため、事前申請を必要としないと、この件についての御質問でございましたけれども、通常、書式にこれが出ておりますが、これは基本的に地震が発生した等の際に、なかなか新たな機種の申請書を一々とっていては救援に当たれないということで、これは必要ないということで、一般的にここに記されているものでございます。個別の方々に該当するものではございませんので、そこだけ御理解をいただければと思います。
資料５、11ページの可燃ごみのにおいについての御心配でございました。これにつきましては、確かに西側に福祉施設が建っておりますけれども、道路がかなり広くて施設までかなり離れているのはございますけれども、私どももその辺、気になりましたので、調布市と話をする中では、この辺については十分に対応をお願いしたいということで協議しております。具体的には、例えばこういった処理施設につきましては、エアカーテン等、においが施設から漏れない対策等もございますけれども、そういったことも含めまして、いろいろな対策を講じてほしいということでお話はしているところでございます。
基本的にこの施設自体が積みかえ施設ということで、あそこにごみを滞留させておくということは基本的にありませんので、小さい車から直、大きい車に移してそのまま持っていくということで、そういう意味では、長い時間そこに置いておかれるということはないような形の施設になっているところでございますので、御理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 輸送バスの問題で、行きより帰りの方が利用者が多いという御指摘でございます。確かに試合で一生懸命応援して、「ああ、疲れたな、バスがある、バスで帰ろう」という流れで、帰りの方が多くなっているのだと思います。こういったデータをよく商業担当を通じて商店会等にもお示しして、行きのお客さんと帰りのお客さんとは気分が違うということもよく踏まえながら商業振興に役立てるようにつなげていきたいと考えております。
◯委員（高谷真一朗君） まず１点目の新たな機種のことなんですけれども、これは一般的に示されているということなんですが、ただ、この申請書では個人の所有のものについても記されているわけですから、例えば、これでは、個人の方が三鷹市の近辺が被災しているから、支援物資を持ってきてあげようという善意で持ってこようと思っても、できる規定になってしまいますね。そうすると、例えばありがたい話ですけれども、いろいろなところからこの基準にのっとって無尽蔵に飛来されると、かえって本当の救助活動ができなくなってしまったり等が心配されないのかと思って、ある程度のしっかりとした協定なり、基準なりを設けた方がいいのではないかという思いで質問したので、その辺はいかがでしょうか。
武蔵野の森公園ですが、お話はわかりました。平成19年に設計していくということなんですけれども、関係利用者、団体は大体どの辺の範囲までをお考えなんでしょうか。例えば、市内だけではないような、常時利用している団体もあると思うんですが、その辺まで含めてのお考えなのでしょうか。いかがでしょう。
それから、就航率の向上について、新しいＧＰＳを飛行機に取りつけてやっていくという話は、今のところまだ具体的にはわからないということで理解いたしました。８ページの３にある、国における離島の航空輸送の確保対策というのはどのようなことを指しているのでしょうか。他の航空での状況等、もしわかるところがあったら教えていただきたいと思います。
それから、調布市のごみの積みかえについてはある程度理解いたしましたが、今の御答弁、においのことでしたけれども、最近は大型トラックの巻き込みによる交通事故等もあります。この辺は、申し上げましたように福祉施設も近隣に多いということで、交通弱者の方も多く存在するのかなという気もいたしますので、交通安全対策についても調布市の方に改めて依頼していっていただきたいと思います。
輸送人員については、藤川部長の御答弁のとおり詰めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯企画経営室長（高階豊彦君） まず１点目の、新たな機種の件でございます。災害時の飛来について、基本的には救援活動ということで考えております。それにつきましても申請は必要ないですけれども、おりるときには許可が必要になります。基本的にここで考えているのは、緊急の救援活動が中心になっていると思いますので、その後の支援物資の輸送については、また許可等を与える中で優先度を考えながら、おりてもらう、おりてもらわないというのは決定していくことになろうかと思います。１番目の災害時の飛来についての御説明は、私から以上でございます。
◯スポーツ振興課長（中田 清君） ２番目に御質問いただきました、大沢総合グラウンドの利用者の範囲でございますけれども、三鷹市のスポーツ団体と、一部、調布市、府中市の市民のスポーツ団体の方もこの範囲の中に入っているところでございます。
◯企画部長（城所吉次君） 就航率の向上関連で御質問をいただきました。資料８ページの３にございます、国における離島の航空輸送の確保対策云々のところでございます。こちらは、国においては、先ほど私が申し上げましたように、一般的に調べた限りでは、ＧＰＳを使った形の衛星航法に基づく計器飛行方式によって比較的簡便な形でできるようになっておりますので、そうした内容だと認識しております。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 資料５のごみの積みかえ場所についての御質問でございます。委員御指摘のとおり、交通安全対策についてはより徹底した対策が図れるように申し入れをしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（高谷真一朗君） 災害時の基準なんですけれども、御答弁だと、着陸できないので優先順位をつけてやることになるだろうと、なるやに思うという御答弁だと思うんですけれども、しっかりとした基準というのは存在するんでしょうか。災害時の個人の飛行機を所有している方々とのきちんとした打ち合わせなり、組織体系なりというのはあるのでしょうか。１点だけお願いします。
◯企画部長（城所吉次君） この資料の２ページにございます申請書の様式上、基準の欄として一番最後に、災害時云々の記載があるわけでございますが、こちらにつきましては、災害時などの緊急事態には、当然警察であったり、消防であったり、そうした形での緊急対応も想定されると。そうしたことを踏まえた形で、この記載そのものは一般的に書かせていただいているものではないかと思います。
今、御質問いただいた事項につきましては、私ども、詳細について把握はしておりませんので、今後よく調べてみたいと思います。ただ、内容的には、民間の方が一個人として飛行場を使って物資を運ぶとかいうことは、恐らく想定はしていないのだと思います。先ほど申し上げましたとおり、緊急の場の警察とか、消防とか、あるいは他の自治体等のものの飛来を想定したものではないかと思いますので、御質問の点につきましてはよく調べてみたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（高谷真一朗君） やはり、これはしっかり確認しておかないと、個人で持ってきてしまうという、想定外のことが起こる世の中ですから、また調べて御報告いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員（宍戸治重君） 新たな機種については常道どおりといいますか、覚書の範囲内だろうということで、特に質問はございません。
公園整備について、整備されることによって、まだ具体策がなかなか見えていないというお話ではありますけれども、三鷹市で管理体制をどうしていくか、また、東京都と三鷹市の関係がどうなっていくのかということを１つ、質問させていただきます。
全体的に、スポーツ施設は面積的にはふえているところでございますけれども、特に大きな野球場といいますか、絵がかいてありますけれども、それは公式戦にも利用できるのかどうかということです。公式戦に使えるようなグラウンドが整備できれば、整備すべきだろうと思います。
芝生のところが現在でもあるんですが、場合によると、近隣の小学校で授業等に使っているところもあるわけなのですが、こういうことについても、ぜひ生かせるような整備をしてもらえればと思いますけれども、どんな考え方でいらっしゃるのか。
続いて、計器飛行方式の導入、これは私も専門的なことはよくわからないんだけれども、今の管制体制との関係についてお聞きしたいと思います。
就航率の向上ということで、覚書の中にはそれなりの限度があったかと思いますが、その点についてはどうお考えなのか。
飛行場まつりの関係で、ここに今後の主要検討課題ということで挙げられておりますが、近隣自治会のさらなる参加促進ということで、運営する上での近隣自治会の役員というものがこれから検討されていくのか、また、どういう参加促進を考えていらっしゃるのかということを、わかる範囲でお願いしたいと思います。
それから、味の素スタジアムの輸送人員表、先ほど別の委員からも質問がございましたが、三鷹駅からの発着、武蔵境駅からの発着を考えると、武蔵境駅の方が多いということで、最寄りの駅というのは武蔵境駅と考えられるのかとは理解できますが、これをできるだけ三鷹駅に誘導するような方法はないのか。武蔵境駅ですと、着いても、多分繁華街はないし、時間的な問題もあるんでしょうが、三鷹駅に誘引していく中で、三鷹駅で結構盛り上がれる飲食店もあるように思いますので、そこを利用させるような商業活性化というか、そういうものにつなげていく必要があるのではないかと。この表を見ていると、毎回配られますが、なるほどとは思いますけれども、武蔵境駅の方が多いというのはどうにも気に入らないという感じがするんですけれども、いかがなものでしょうか。とりあえず、以上の点で質問させていただきます。
◯企画部長（城所吉次君） 私から何点かお答えいたします。大沢総合グラウンドの関係で、管理体制の御質問がございました。こちらにつきましても、先ほども申し上げましたとおり、今は施設の大枠をこのようにしようということで、平成八、九年に決定した事項について、その具体化に当たっての図面について確認がなされたという段階ですので、今後の大変重要な課題だということでございます。
私どもは現段階で考えておりますのは、東京都との関係につきましては、基本的には、都立公園ですので、この公園につきましては、そのほか、野川公園であるとか、さまざまな公園がありますので、まだ確認はしておりませんが、東京都の方向性としては、例えば東京都自身が一定の第三セクターなり、外郭団体等に委託するような方式もとっているようでございますので、広域的な形の管理を考えているのかとも思っております。まだ詳細はわかりませんが、いずれにしましても、東京都自身がこの武蔵野の森公園の中に管理事務所を設けるかどうかについてはまだ把握はしておりません。済みません。
そうなりますと、スポーツ施設ですので、公園全体の管理というよりも、スポーツ施設については当然貸し出し等が必要になってきます。また、当然スポーツですから、一定のけがなどもする場合があるわけですので、三鷹市としてのスポーツ施設管理の対応が重要かと思っております。この図面で見てもおわかりのとおり、調布市の野球場、そのほかサッカー場も含めて一定のスポーツ施設の整備をここで行うということでありますので、調布市との管理に当たっての連携が大切かとも今思っております。まだこれを具体的に調布市とお話ししているわけではございませんが、御質問の趣旨からいきますと、どちらかというと調布市との管理運営についての協力を模索していった方がよろしいのではないかと、私ども、現段階では考えているところでございます。
それから、計器飛行方式の関係でございます。こちらにつきましても、大変申しわけございませんが、まだ私ども、詳細な協議を受けているわけではございません。継続協議の確認がなされたという段階でございます。ただ、御質問にございましたとおり、計器飛行方式ということですが、協定・覚書では、有視界飛行方式というのが大前提になっております。したがいまして、仮に計器飛行方式をとるのだとすれば、これは協定・覚書の変更にかかわる重要な事項であると、私どもは認識しております。時代的に情報通信技術は相当な進歩があったわけでございまして、そうした中での安全性の問題等は一番重要ではないかと私どもも思っておりますので、かたくなに有視界飛行方式ということで、全く協議を受け付けないというスタンスではなくて、協議はしていこうということでのスタンスではおりますが、十分な安全性の確保が最も重要な課題と認識しておりますので、今後そうしたスタンスで臨んでいく必要があろうかと思っております。
したがって、管制官の撤退との関係につきましても、情報提供を行う方を情報提供官という形で国から東京都に現役の方を派遣した形で、今、運行がなされているわけでございまして、同等のものがなされているという状況にあるのではないかと思っております。そうした中で、今後、管制のあり方、あるいは情報提供のあり方を含めて、安全性を確保する観点から、私どもも対応していきたいと考えているところでございます。
最後に、三鷹駅への輸送人員の商工振興との関係で御質問がございました。こちらにつきましては、武蔵境駅の方が多いという実態があるわけでございます。これは、三鷹駅南口の魅力、ブランド力もあるいは反映しているのかと思いますし、あるいは利便性の関係で、近いということがありまして武蔵境駅に行かれているのかもしれませんが、いずれにしましても、三鷹駅前を中心としながら、また、当然市内全域での商業振興は大切でございます。特に三鷹駅前につきましても広場の第２期整備が完了いたしておりますし、また、ジブリの森美術館への誘導なども図っていけます。また、三鷹市の商店につきましても、マップなどをつくりながら、三鷹駅にいらっしゃる方々に、例えば三鷹市で飲み食い、買い物等をしていただけるような取り組みも進めておりますし、私どもとしても支援しておりますので、そうした形での三鷹駅の魅力アップについて、今後とも積極的に取り組んでいきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 10ページ、調布飛行場まつりの課題で、一番最後、５のまる７、近隣自治会のさらなる参加促進の件でございますけれども、今回も事前に協議しながら、この祭りの内容についていろいろ詰めていったところでございます。私どもの方から、より積極的に協議に参加させていただきたいということで申し入れを行っていくとともに、この飛行場まつりの目的自体が、この飛行場を地域に理解してもらうということですので、日ごろからの懇談会ですとか、お互いの話し合いの場を定期的につくっていただくことが大事なのだということで、懇談会の定期開催等も申し入れをしております。このお祭りについても、そういったことを踏まえて参加促進を図っていくということで、ここに課題として挙げているものでございます。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） 公園整備の関係の御質問で、まず２点目の野球場の整備、公式戦にも利用できるようにということですが、軟式の公式戦の場合で申し上げますと、例えば、硬式でもそうですけれども、ファウルグラウンドとかの大きさの基準というのがあるわけですけれども、今現在もいろいろな試合、大会には使われておりますけれども、そのような点も含めまして、今後の整備計画の中でよりグレードの高い試合ができるような施設づくりも検討課題として進めていきたいとは考えております。
２点目、近隣学校の利用、活用ということの御質問でございますが、先ほども御説明させていただきましたように、公園内にできる施設であるという点も踏まえまして、より近隣の小学生とか中学生の利用にも適するような、また、提供も積極的に考えるような点についても、今後整備計画の中で検討していきたいと思っております。
◯委員（宍戸治重君） それでは、公園整備については、これだけの広い場所ですから、公式戦に利用できるような施設があってもいいと思いますので、ぜひ検討していただきたい。小学校が、あちらもこちらもというわけではないのでしょうけれども、たまたまうちの子どもなどもあそこで１日過ごすような授業にも活用していたこともありますので、ぜひその点についても、いろいろな意味で整備には配慮していただければと思います。
全体的に公園の整備が進むと、今、東京都が管理していくということになると、東京都全体が利用を受け付けてしまうということになるわけです。そういうことで利用率というか、利用可能な範囲が三鷹市民にとって少なくならないかというのを気にしているところなんです。三鷹市に有利なように、ぜひ今までどおりお願いできればと思いますが、その辺についてはいかがなものかと思います。
計器飛行方式の導入についてですが、私たちが暗に思うことは、計器飛行というのは操縦桿を握らないでも自然に着陸できてしまうようなものなのかというイメージがあるところもあるのですが、近隣の安全性についても確認の上、管制官との関係についても明確にしていただいて、より安全な飛行ができるようにお願いしたいと思います。
また、先ほど１つ答弁漏れがあったかと思いますが、就航率の向上ということと覚書についての関係、よろしくお願いします。
飛行場まつりの関係ですが、今流に言うと大変リスクが多い売店等が主体になって参加しているということになっているのですが、その点だけではないんですけれども、もう少し違った形での近隣の自治会の参加というのはあり得るのかと思いますが、ぜひ工夫していただければと思います。
三鷹駅、武蔵境駅ということの関係ですけれども、三鷹駅が魅力的になるのはもとよりですが、できれば三鷹市の玄関は三鷹駅だというアピールをもっとしてもいいのではないかと。それほど時間が変わるものでもないと思いますし、その時間には特別快速はないかもしれませんが、いろいろな意味で三鷹駅を利用した方がいいという宣伝はぜひしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） このスポーツ施設の利用の形態についてなんですけれども、都全体でという御心配をいただきました。先ほど御説明が不十分だったかもしれませんが、先ほど御案内したスポーツ施設の部分については、三鷹市が整備して、三鷹市民を対象とした施設ですので、原則的には管理運営も含めまして三鷹市でという形にはなるかと思います。ただ、全体的なものを含めまして、先ほど城所部長の方からも御案内しましたように調布市とか、東京都とか、全体的なものの中では協議が必要な部分というのはありますけれども、基本的には三鷹市のスポーツ施設と考えていただきたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） 私の方からは、就航率の向上に関連いたしまして、計器飛行方式と協定・覚書の関係ということで、先ほど申し上げたと思うのですが、最も基本的な認識といたしまして、就航率の向上において東京都の方は計器飛行方式を導入したいということを言っていますので、それは協定・覚書にあります有視界飛行と異なるものですので、この変更にかかわる重大な事項であると、私ども、認識しているということでございます。
また、三鷹駅のお話でございます。もちろん、私どもは三鷹市の玄関と思っております。ただ、他の駅もございますので、そうしたバランスなども当然考慮はしていきますけれども、三鷹駅を中心とした形でのまちづくりについても今後とも力を入れて、この三鷹市の魅力アップにつなげていければと思っているところでございます。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 飛行場まつりの件でございますけれども、委員御指摘のとおり、売店の出店が中心になっているということで、実際にステージの出演等ございますけれども、それ以外につきましても、企画内容についてかなり早い準備段階から加わっていただいて、それ以外にも加われることの可能性ということを追求していきたいと考えております。
１点、説明させていただきたいんですけれども、配置について、もう１度４ページの地図をお開きいただきたいと思います。この４面の野球場、ソフトボール場、その西側になりますトラック部分の運動広場、それからテニスコート、これが三鷹市の施設になるものでございます。ここは当然そういうことで、整備もそうですけれども、管理についても三鷹市になるものでございます。それ以外の部分、運動広場、この野球場、ずっと下の運動広場がございます──サッカー場のような形態になっているものでございますけれども、ここは調布市の予定でございますので、整備、管理については調布市が責任を持ってやっていくべきものと思っております。ですから、それ以外の公園の部分ですとか、駐車場の部分、この辺は東京都が責任を持って整備していくものという分け方になっております。
◯委員（宍戸治重君） 私も理解が上手にできないものだから、再質問させていただきます。この全体図については、管理は三鷹市でするということだけれども、東京都に提案や意見を言うことができるということですね。というのは、真ん中の野球場というのが結構大きいものだから、公式戦に百何メートルのあれがとれるとかいうところまでは、東京都に話ができないということなのですか。
小学校にも利用ができるようにというのは、もちろんグラウンドとして利用はできるんだけれども、この広場はそういうことで配慮してくれとかいう意見は、東京都には言えないということなのですか。
◯企画部長（城所吉次君） 資料２の４ページの図面に基づいた御質問でございますが、５ページが平成９年の際に正式に基本計画として決定されたものです。要は、この点線でうっすら入っているのが市域です。公の施設については、基本は市域になります。市域ごとにつくっていくのが基本というのが地方自治法の考え方でございます。ただ、具体的にこの辺の市境付近一帯に限って整備するということであれば、当然施設としておさまらないわけです。
そんなことがありました関係で、５ページにあります９年の段階では、市域を基本としながらも、三鷹市の地域は北側の方、下の方は調布市ということで、六者協で東京都を含めて、特に調布市と三鷹市の間で決定を見たものなんです。大枠としてこういう決定を見たと。
その後、今回、具体的に東京都が整備を行うという協議を受けてから、東京都と、特に調布市と協議をしてまいりました。その協議の中で、私どもは具体的に言いますと、実は国体のソフトボールの関係で手を挙げているんです。そうしたことを主張いたしまして、また、国体の事務局の方からもソフトボールの会場としてかなり高い評価も得ているということが、東京都の方も、ここは所管が違って建設局が所管しておりますが、建設局の耳にも入っておりまして、三鷹市の考え方は理解できると。
率直に言って、調布市ともかなり厳しい協議がありました。三鷹市の立場を説明しながら、野球場、ソフトボール場の確保がなされたということで、その確保をするために駐車場が動いたりいろいろなことがありまして、最終的に、約5.9ヘクタールの施設のレイアウトがなされ、今回示されているものです。したがって、この大枠についてはこれ以上、全体をいろいろと協議していくというのは難しいんですが、その枠の中で具体の内容についてどのような形でやっていくかということ、あるいは管理の仕方についてどのようにしていくかということは、当然これから十分市民の意見も聞きながら考えていく、検討していくということでございます。大枠の説明が冒頭、不十分だったかもしれませんが、そうしたことで御理解いただければと思います。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 公園の部分でございますけれども、基本的には都民が自由に使える広場ですので大丈夫かと思いますけれども、これから東京都の方も整備内容について決めていきますので、一定の規則等を今後確認していきたいと思います。この芝生広場の部分、公園の部分については、自由に使えることにはなろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（宍戸治重君） それでは、十分三鷹市の意向を反映できるような形で整備をお願いして終わりたいと思います。
◯委員長（森 徹君） 休憩いたします。
午前10時50分 休憩
午前11時01分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
◯委員（榛澤茂量君） 飛行場まつりについては、大変な御苦労もありますけれども、これからもますます盛況になるように、あそこの地域の一大イベントになるようにぜひ進めていただきたいと思います。
この跡地の特別委員会の所管事務のことで、跡地利用が決まって、積極的な対策を講ずることとなっているとおり、今東京都との間に調布飛行場諸課題検討協議会という報告がありましたけれども、この出席者はどういう人たちなのか。飛行場全体を把握するのか、それとも飛行場だけなのか。飛行場全体を管轄する協議会はその後どうなっているのかということです。７ページの一番下に協議会設置要綱の改訂（案）と書いてありますけれども、どういうふうに改訂されたのかをお聞かせください。
スポーツ施設の整備のことですけれども、この地域は先ほど行政の面積によって整備していくのだという答弁がありましたが、先ほどちょっと話に出ましたけれども、例えばこれからのオリンピックのこと、多摩国体のこと、そのためのスポーツ施設としては、ここの部分しか考えられないということがあります。
もう１つは、例えば調布市、府中市は多摩川の河原に広大なグラウンドを持っていたり、飛行場の反対側にグラウンド用地があったりということで、三鷹市こそ必死になってスポーツ施設を確保しなければいけないという状況があるわけですので、行政境をどうこうというのは原理原則であって、その地域の中の公園の面積というのは、必ず面も面積も確保していってもらいたいと思います。公園の整備の平成20年からというのが、多摩国体、オリンピックに向けて、どういうふうに組み合わされているのかをお聞かせいただきたいと思います。
もう１つは、新しく資料２の駐車場が広くなった図面が示されましたけれども、私も前回も質問しましたが、北側の方の駐車場がどうなったのか。それから、このプロムナードと書いてある周辺の道路が全体計画としてどういうふうになるのか、そういうところを聞かせていただきたい。
先ほど宍戸委員からの質問に対する公式という部分で、陸上競技場の部分があるんです。これは東京スタジアムができるときに陸上競技もできる東京スタジアムということで当初始まり、競技場を整備しない状況でサッカースタジアムとしてスタートしたわけですけれども、将来、オリンピックそのほかに向けて、例えばこの400メートルのトラックが公式として使えるのかどうかを含め、三鷹市の体育協会そのほかと協議して、自由に整備することができるのかどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
公園跡地全体のことについて、報告からオーバーしてしまいますけれども、計器飛行のことについても、前回の委員会でニアミスがあったという報告がありました。あれから私も気になって、自衛隊の飛行機が飛んできたと思うと、確認しながら見ているんですけれども、どうも調布飛行場のところでＵターンして入間の方に帰ったりということがありますし、きのう、おとといなどの記事によりますと、横田空域が返還されるということで、飛ぶコースもかなり変わってくる状況があると思います。全体的に、そういうことを調べたところがあるとすれば、そこをお聞かせいただきたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） まず１点目、飛行場まつりの件でございます。最初は、特に三鷹市の地元の方々から発案されて飛行場まつりとして行われ、その後、かなり盛大な形になりまして、地元にもすっかり定着しつつあります。また、入場者数にもあらわれておりますとおり大変人気も出てきておりますので、引き続き私どもとしてのかかわりも地元とともにしていきながら、飛行場まつりがさらに盛況になるように努めてまいりたいと思っております。
それから、いわゆる四者協とこの飛行場の課題別の協議会である調布飛行場諸課題検討協議会、そうしたもののあり方についての御質問がございました。これにつきましては、関係を申し上げますと、まず当然、一番トップにございますのが調布飛行場の四者協と言われている調布基地跡地関連事業推進協議会、都の副知事と３市長による協議会でございますが、こちらが調布基地跡地全体の利用等について協議していく場でございます。その要綱に基づいて課題別に協議会を設置することができるとなっております。
具体的に調布飛行場の諸課題については、課題別協議会といたしまして調布飛行場諸課題検討協議会というのができているわけでございます。これは東京都の関係する部長、課長、それと３市の部長及び課長、これらによって構成される会議でございます。今回この構成のメンバーが役職等を含めて若干変わりましたので、それに伴いまして要綱の変更をしたものでございます。
今申し上げたとおりでございますが、もう１点具体的に申し上げますと、国から東京都の方に今出向していまして、調布飛行場で実際の航空保安業務を行っている課長職がおりますが、その方もこのメンバーに加えたというのが主な内容でございます。
スポーツ施設の整備でございます。先ほども触れましたが、オリンピックのことは、まだ東京都からの具体的なお話、協議があるわけではございません。多摩国体については平成25年度ということで、私どもが入手している情報では、来年の夏、前半ぐらいには会場等の決定が行われるという日程となっております。そうした関係もありまして、教育委員会と市長部局、よく連携しつつ、今東京都の方も国体準備室というのが設置されておりますので、そちらと対応しているところでございます。
具体的には、先ほど申し上げましたとおり、私どもではソフトボール場としての活用について、かなり国体準備室の方からも一定の評価もいただいているようですので、そこについて今アピールしているところでございます。そのほかの大沢の新たに整備される施設につきましても、例えばトラックの中にサッカー場等がございますが、これらについても一定の活用ができないか等について要請しているところでございます。今後、さらに東京都への働きかけを強めつつ、三鷹市としても国体への協力を積極的にしていきたいと考えております。
具体的に三鷹市にとってどういうメリットがあるかということが実はございます。当然、国体が実際に行われるのは非常に短い期間でございますが、ただ、国体を行うことによってこの地域が全国にアピールできるという点が１つございます。あと、財政的にも国体の会場の整備については、一定の財政支援を受けることができます。したがいまして、会場として整備していくのには相当なお金がかかるかとは思いますが、そうした中での財政的な裏づけとしても活用していきたいと思っております。そうしたことも勘案して、私どもとして東京都に対して働きかけをしていきたいと思っております。
また、この400メートルのトラックのことでございますが、こちらにつきましても一定の利用ができないかということもございますが、教育委員会とも今連携していますけれども、第１種から第４種ということで、それぞれランクがあるようです。ただ、このトラックそのもの、ここではいわゆる開会式とか閉会式が行われるようなところでございますので、率直に申し上げまして、ここそのものがそうしたところになるというのは非常に難しいようです。例えば国立競技場のレベルは第１種のトラック、見に来た方々のお席などもある、本格的なスタジアムになりますが、そうしたものには非常に難しいとは思っておりますが、他の形での利用なども、私どもとしても検討していただくような働きかけはしていきたいと思っております。
いずれにしましても、その後オリンピックなども予定しておりまして、会場については、これから国際的な競争があるわけでございますけれども、そうしたことも念頭に入れつつ、東京都の国体準備室への働きかけと、三鷹市のこの地域の振興も踏まえながら働きかけを強めていきたいと思っております。
あと、就航率の向上に関係して、計器飛行の関係でも御質問をいただいたところでございます。ニアミスが起こりまして、その後の対応として、本特別委員会にも御説明したところでございますが、今回のニアミスの場合には、入間飛行場と調布飛行場との連携が前もっての情報交換がまず不十分であった点、あるいは、具体的に飛行が開始された時点でも連絡をとり合うなどの対応についてもやや不十分な点があります。これらを強化するということで、そこにこういう時間にこういうことで飛びますということを前もって公告するために、航空路誌への掲載であるとか、具体的にお互いに飛行、発着等がある場合、あるいは、どこを飛ぶかとかいうことについては、実際に飛ぶ際にも連絡を緊密にとり合うという対応をとるようにしたところでございます。
そうした点は、私どもからも強く要請いたしましたし、また、特別委員会からもそういう御指摘をいただきまして、東京都及び自衛隊の方でもしっかりとした対応をとるようになっているところでございます。今後とも、事故が生じないような形での運用につきまして、国土交通省から現役の方が出向いただいていますので、そうした方などのお力も十分発揮していただいて、より一層の安全運航に努めていただくよう、私どもからも強く要請していきたいと思っております。
◯緑と公園課長（若林俊樹君） 北側の駐車場ということで、９月の本委員会でも御質問があった件でございますけれども、その後引き続き東京都の方と協議を続けてまいりましたけれども、前回もちょっと御説明しましたが、都の基準として北側の部分でクリアできないと。現在、西側になってしまいますけれども、設置した駐車場も100％の稼働率ではないということで、東京都としては現段階ではもう北側の部分についての駐車場は設置できないという回答を得ているところでございます。
プロムナードについての御質問でございますけれども、こちらにつきましては、飛行場の西側のところに約20メートルの幅で北から南へという形でつなげまして、今回説明しております運動広場というか、公園の南側の部分のスポーツ施設につながる形になっております。
◯委員（榛澤茂量君） 就航率を含めて計器飛行のことですけれども、高谷委員の質問に対する答弁で、機体につける簡便な計器だという答弁をされたので、計器飛行というのは上がりおりするときに、その飛行場に安全におりたり、飛び立ったりすることであって、簡便に機体につけるというのはカーナビみたいなもので、どこを飛んでいるかということであって、地面に対するしっかりとした安全確認というのはなかなかできるものではないので、だから、これは飛行場に設置できるようなしっかりとした計器を設置して、飛行場の上に飛んでくる飛行機もしっかり監視できて、ニアミスなどが起きないような形というのが、昔から考えられている計器飛行ではないかと思います。
いつも三鷹市は飛行場全体のことを考えている、東京都は必要な部分だけを持ち出してくるということで、いつもその議論になるわけですけれども、スポーツ施設については財政的な支援もいただけるということを含めて、つくるなら公式に認められるようなものを求めて整備していただきたいと思います。陸上競技場も、聞くところによりますと、武蔵野競技場に行って競技をしたり、市内では全く公式ではなくて、遠くに出かけていって競技をしてくるということが続いているそうです。ここがメーンの会場ではなくて、練習場でも公式の記録が確認できる公式競技場というか、野球にしても、ソフトボールにしてもすべてそうですけれども、そういうところを目指して整備を進めていっていただきたいと思います。
ここも、建設局とどこかまたがっているんでしょうけれども、国体準備室というところを通して、所期の目的が達成できるようにやっていっていただきたい。そういう話からすれば、この組織の一番上の四者協というところで、三鷹市の姿勢はこうだということで東京都に整備を求めていくというのが一番手っ取り早いのかと思いますので、それをよろしくお願いします。
北側の駐車場のことで今お答えいただきましたけれども、そういうことはわかっているので、あきらめることなく、あそこの北側に三鷹市民が行くときに、駐車場がなければ、どうやって行くのかということです。府中市の方にぐるっと回って車を置いて、府中市の方から三鷹市の方に戻ってくるのか。駐車場のあるなしは、あそこの公園が三鷹市民にとってこれから先、有意義に使えるかどうかの境目になりますので、あきらめることなく、あそこに駐車場を設置してほしいということを続けてほしいと思います。
掩体ごうができて、彫刻ができた。その彫刻が壊されたという記事がありましたけれども、その後、それはどういうふうになっているのでしょう。とにかく三鷹市に有利な全般的な整備を求めていただきたいと思います。とりあえずそれで答弁いただきたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） 計器飛行の手法については、先ほど申し上げましたとおり、まだ継続協議の確認をしたということで、私どもは、この課題につきましては協定・覚書では有視界飛行ということになっているわけですので、その最も根幹となる部分の改訂につながるものですので、もちろん、そうした意味で協議になれば十分な説明をいただく予定でいます。現段階では、あくまで継続協議の確認をしたという段階ですので、東京都から具体の説明は受けておりませんので詳細はわかりませんが、一般的に調べた形では、先ほど申し上げましたとおりＧＰＳを使った形での比較的簡便な形のものがあるようだということでございます。もちろん、詳細についてはよく調べながら、また、今御指摘いただきました飛行場への設備が、より一層の安全確保をするために飛行場への設備が必要であれば、当然そうしたこともやるべきであります。
今後、具体の話がまた出てくるかと思いますが、そうした中で安全確保に向けた対応は、当然私どもとしても行っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
スポーツ施設につきましては、これからこの国体、あるいは、オリンピックも含め、そうしたこととの関連も踏まえて、また、特に国体では財政的な支援ということが具体的に提起もされておりますので、例えば公式に使えるというような形での御指摘もいただきましたけれども、そうしたことも含めて、できる限り市民にとってよりよい施設となるような計画を、これから練っていければと思っているところでございます。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 私からは、12月８日に掩体ごうの横にありました飛行機の飛燕のブロンズ模型のプロペラ部分が破壊されたことについてお答えしたいと思います。８日に破壊されて、その後、11日にプロペラ部分が見つかったということを聞いております。その後、補修方法については検討中であると伺っているところでございます。
◯緑と公園課長（若林俊樹君） 先ほどの北側の駐車場の件ですけれども、お話ししたように東京都はできないという話なんですが、引き続き東京都と調整していきたいと思います。
◯委員（榛澤茂量君） 答弁いただきました掩体ごうと飛燕の模型がありますね。こういうものも三鷹市に一切話がなくて、東京都が独自で設置してという方向だったわけです。だから、あるときは東京都が独自でやってしまう、あるときは三鷹市に相談する。東京都がお願いするときは、平身低頭で三鷹市にお願いに来る。こういうことで、繰り返しこの飛行場跡地の対策が具体的に進んできたわけです。そういう中で、例えばスポーツ施設の整備、それから、まだまだ道路の整備だとか、約束したことが残っているのがいっぱいあるわけです。その中で、そういう姿勢を何とか地元の３市で一つ一つ押さえていって、当初の具体的な計画が実施できるようにしてほしい。これは、私は通して発言していることであるわけです。
そういう中で、例えば北側の公園整備をずっとしてきた。これから南側の公園整備が進むという中で、駐車場が当初そこに設置してあったのが、たまたま私がこの跡地の委員ではなかったときに、１回のときに図面を見せて、みんなが報告を受けたのだということが後からわかりましたけれども、私がいれば、絶対その図面はおかしいと言ったはずなんです。そういうところで、一番最初計画されたこの図面でも、南側のスポーツ施設でも、１枚目は前の計画どおり、２枚目は今回の計画ということでありました。北側もそういうことで、１枚目は駐車場がちゃんとついていたわけです。２枚目はなくなっていたということを、三鷹市の方で指摘しなかったことが今のことであるわけですから。
当初から何もなかったところに無理やり駐車場をつくれと言っているわけではありませんので、そういう面で、一番上の四者協というところを改めてもう１度姿勢を求めていって、跡地の利用計画を進めてほしいと思います。駐車場は必ず必要ですから、決意を企画部長にお聞かせいただいて質問を終わります。
◯企画部長（城所吉次君） 冒頭でも私、申し上げましたとおり、都立武蔵野の森公園は北側は三鷹市、府中市の地区、あと、ここで南側、三鷹市と調布市の地域ということで、今、順次整備がなされてきております。そうした中で、東京都は東京都でもちろん考え方がございまして、運営の効率化などを含めて駐車場計画の変更があったわけでございますが、今後とも３市、よく連携しながら、この駐車場の設備なり、利用者の方々が利用しやすいような形での公園整備、また、その中でのスポーツ施設の整備ということで、いわゆる四者協においても、私どもの立場を強く主張していきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◯委員（久保田輝男君） これまでの質疑に出てきているかとは思いますが、確認の意味も含めて、１つは、武蔵野の森公園の南側地区の整備についてというところで、整備計画が整ってきたということで、かなり面積が飛行場側にぐっと広がってくるということで規模が拡大されているということは、使用する側にとっては大変いいことではないかと思っております。この整備計画というのが、今までは暫定という形で東京都とのかかわり合いの中で整備を進めてきたけれども、このことによって、本格的な貸借関係というか、使用関係というか、そういう形になってくるのかどうか、それが１点です。
整備の費用負担についてはこれまで出ましたかね。どういう形で費用負担がなってくるのか、運動施設一覧のところで、三鷹市分としてのソフトボールとか、トラックとか、テニスコートというところがあって、調布市分というのがあって、東京都とのかかわり合いという部分で、整備の費用負担についてはどういうふうになっているのかというのが、２点目です。
近隣対策ということで、グラウンドからの砂ぼこりといったことが毎年のように出ていて、かなり改善されてきていますけれども、そういう点では、全部グリーンになっているけれども、芝生になるのか、日常的に苦情が来ている部分についての近隣への取り組みは配慮されているのかどうか、３点目です。
次に、飛行場まつりについてですけれども、去年より１万人ふえたということで、倍増していますね。これは、認知されることによって人気が出てきているということで、当初三鷹市の地元の方から出て、それがきっかけとなって始まって、かなり大きなイベントになってきているということもあって、将来的にこの行事を三鷹市としてどう持っていくか。東京都の方も当然東京都として考えていると。東京都にすれば、都内全域というか、この近隣周辺を含めたところを対象にして、東京都という立場で取り組んでいるのではないかと思うんです。三鷹市にとってみれば、三鷹市のイベントだという意識が強いわけで、その辺の兼ね合いをどうしていくか。将来的にこのイベントを、三鷹市としては東京都と一緒にかみ合わせながら持っていこうとしているのか、三鷹市としては将来構想をもって取り組んだ方がいいのではないかと思うんですけれども、その点がこの飛行場まつりについてです。
可燃ごみの集積がえ施設ですけれども、これも、この中では位置づけられていますけれども、平成25年の三鷹市と調布市の施設の完了するまで暫定的に使うということに書面ではなっておりますが、これについてはそのことでいいのかどうか、ひとつ確認しておきたい。
それと、このものが設置された場合、どういう形のものになるのか。野積みされて、そこでするのか、あそこにそういうものができて、どういうイメージになるのか、イメージとして気になるというか、それが知りたい。そこに２トン車の収集車が来ますね。これはどういうルートで走ってくるのか。例えば、深大寺の東町の方のパッカー車がずっと大沢の方を抜けてこのところに来るのか、そういう収集ルート。三鷹市に具体的にどういう影響が出るのか、その辺のところについては協議されているのかどうか、この点についてお尋ねしたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） まず、この大沢総合グラウンドのスポーツ施設の関係でございます。こちらにつきましては、平成８年から９年にかけまして六者協が大詰めを迎えていたわけでございます。そうした中で、東京都及び３市の間で確認されている事項がございます。それは、この三鷹市の大沢総合グラウンドというスポーツ施設につきましては、調布基地跡地利用計画の中で、都立武蔵野の森公園用地の一部を東京都から使用許可を受けて利用させていただく施設という位置づけです。具体的には、例えば調布市の深大寺に体育館がございます。あちらが都立公園の中にある市の施設でございますが、そうした位置づけになるということでございます。
そうしたことですので、費用負担につきましては、使用許可を受けた上でそこが使用できますので、市として財政的な負担をして、設置し、また、管理も行っていくということで、費用負担は全体的に公園の中のスポーツ施設については全部が市の負担になります。というお約束が、そこまで詳細ではありませんが、基本的な枠組みが平成８年ないし平成９年の六者協で決定しております。そうした枠組みの中で、私ども、施設の配置等については具体的な設計等の段階で協議するとなっていましたので、それを受けて今回協議をしてきたと。そんな中で、三鷹市から見れば面積の拡大が一定程度図れたということでございます。
砂ぼこり対策等の関係でございますが、まだこの具体的な内容について、今後の施設の使用等ということになってまいりますので、ここでこうだと言い切ることはできないんです。ただ、当然、全体が公園になりますので、緑の関係では木が植えられたり、芝生が植えられたりするようになろうかと思います。また、市の方のスポーツ施設につきましても、これから具体的にどんな形で芝等の活用を図っていく等のことも検討してまいりますので、その中でこれまでも砂ぼこりの関係では、地元の方にかなりいろいろな御迷惑をかけてきたわけでございますので、そうした点も配慮しながら施設計画を立てていきたいと考えているところでございます。
調布市の可燃ごみ積みかえ施設の関係でございます。こちらは、この名前にもございますとおり、積みかえを行うということで、私どもが調布市の方からも具体的にどのような形でやるのかを聞いております。２階建てのフロアを予定しているようです。２トン車のパッカー車が上の方に入ってきまして、例えば10トンだったら10トンのコンテナの中にごみを入れる。何台か分を入れたら、そのコンテナはとにかくすぐ入るような形で、いわゆるごみをいろいろかき回したり、移しかえるのに相当な距離を持って、そこでにおいを発散したりとか、そうしたことがないような配慮がなされた、非常に効率的な施設のようです。
そういうことのようですので、とにかくごみが施設の外ににおいを発するようなことがないように、中だけで移しかえができるような形の施設をつくるようです。私どもとしても、近隣に福祉施設等もございますので、極力におい等で迷惑がかからないような形でのものであるようにということで要請もしているところでございますし、そうした内容の施設でございます。
また、搬送ルートでございますが、従前、調布市のパッカー車については二枚橋に来るということですので、私どもが聞いておりますのは、二枚橋に行くルートから人見街道を左折して、ちょうどこの施設ができる道路とは、人見街道を若干三鷹市域を七、八百メートル走るんです。その上で左折して、移しかえ施設の方に持っていくということで、今まで二枚橋に行くために東八道路を走っていましたが、人見街道の東八から南側部分、そこで700メートルぐらい若干三鷹市域を走ると伺っております。そのような影響が若干あると聞いております。
◯企画経営室長（高階豊彦君） まず１点目、私からは飛行場まつりの関係でございますけれども、三鷹市としては将来どういうふうに持っていきたいのかという御質問でございました。先ほども申し上げましたけれども、飛行場まつりの目的自体が、飛行場を地域の市民、住民の方に理解していただくということを目的にしておりますので、基本的には企画段階、先ほどもお話ししましたけれども、積極的にかかわっていただいて、地域の方たちの理解を得られるようなお祭りにしていきたいと考えております。
資料５の調布市可燃ごみ積みかえ施設についてでございます。まず１点、これはいつまでかという御質問があったと思います。三鷹市と今協同で進めております新ごみ処理施設が稼働するまでということでございます。施設の基本計画では平成25年度中につくることになっておりますけれども、それができるまでということでございます。
収集車の経路の関係でございますけれども、基本的にはすべて甲州街道の方から、施設の南側から入ってくるルートがほとんどでございます。今現在も人見街道の部分を調布市の収集車が走っている状況がございますけれども、東八道路に隣接した調布市域の可燃ごみにつきましては、どうしても東八道路、人見街道を通った方がいいだろうというものだけ、これまでとそれほど量的には変わらないという説明ではございましたが、若干そちらの方を通るルートもあるということでございますので、補足したいと思います。
◯委員（久保田輝男君） グラウンドの方については、これまでとはどう違うのか。というのは、あそこの調節池があるでしょう。あそこも東京都に借りましたね。あそこと同じような条件になるのですか。あそこの場合、いろいろな意味でいい条件で借りられたというか、借りたということもあったようなんだけれども、今のお話だとこれまでと変わらないと。平成８年から平成９年の間に六者協で取り決めた使用の仕方という内容ですけれども、どこか違うところがあるのかどうか。例えば、借りていく上での条件の違いというのか、そこだけ聞いておきたいと思います。
ごみの件ですけれども、今言ったように東八道路から、例えば龍源寺の前を通って、人見街道を通っていくとしたら、そこは、そのことによって新しくパッカー車が通るようになるのか。仮に新しくそうなるとしたら、地元への説明等はどういうふうにしていくのか、その点について聞いておきたいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） １点目でございますが、ここの地域について、従来までは暫定的に１年更新の使用許可で借りているという形のものでしたので、当然三鷹市としても、この施設について条例設置等もしていませんし、市民の方からも利用料を取っていなかったということでございます。まずは、東京都自体、用途が正式な都立公園になるんです。その中に三鷹市が使用許可を受けて、ここで正式にスポーツ施設を整備するということですから、三鷹市としては、三鷹市の公の施設がここで設置されることになります。そうなりますと、当然適切な使用料を市民の方々からも取りながら運営していくようになろうかと思っております。
したがいまして、この使用の根本的な考え方としては、ジブリの森美術館と全く同じでありまして、都立公園の中にあの美術館をつくっていくということと同じような形で、この場合は市が直でつくっていくわけですが、運営については今後どうしていくかは、もちろん直でやるのか、指定管理者等を使って行うのか、これからの検討課題でございますけれども、そうした運営をしていくということになろうかと思っております。
◯企画経営室長（高階豊彦君） ごみの収集経路についてでございます。これまでも調布市のごみは二枚橋処理場に搬入していたわけで、東八道路の部分というのはこれまでも通っていたわけです。今回は、その部分はかなり減ることになると思います。ただ、東八道路にかなり近い調布市のエリアの部分が、人見街道を通った方が効率的だというところがあろうかと思いますが、その部分が若干ふえる。人見街道の龍源寺の近くも確かに調布市のエリアがありますので、今現在かなり走っている調布市の収集車が通っていることはございますけれども、東八道路に隣接している部分のごみについて若干ふえるという説明がございました。
どれぐらいふえるのか等の収集経路の詳細については、まだ私ども、いただいておりませんので、その辺の今後の対応、周辺市民の方への周知の方法等については申し入れをしていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
◯企画部長（城所吉次君） １点、スポーツ施設の件で補足がございます。今までは暫定利用ですので、無償使用貸借だったわけですが、今度東京都との関係で申し上げますと、東京都から公園の一部をお借りするわけですので、原則、借りるに当たっては有料になります。ただ、これにつきましては、私どもとしては、施設の利用については極力無料化を行っていただくようにということで、これは平成８年から平成９年の決着の際も引き続き課題になっていた事項ですが、今後とも相当な減免措置を図るべく、東京都と今後折衝してまいりたいと考えております。
◯委員（久保田輝男君） 今の件は、今までの条件と同じように、無料でできるようにぜひ努力してもらいたいと思います。
ごみの件で、二枚橋処理場が野川公園にできるというときに地元で大騒ぎになったんです。二枚橋処理場を野川公園のところに移設したいというか、それをちょっと思い出して、そういうものができてくることに対して、近隣の町会とか地元の方にとっては、どういうものができるのだろうということで、必ずそれは起きてくるかと思うので、丁寧にやってほしいと思うんです。今言ったように、誤解が生じないような説明をきちんと地元にしておいてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
◯企画経営室長（高階豊彦君） どれぐらいの量がどのルートを通ってというのを、明確に地元の皆さんに説明できるような方法で、調布市の方には申し入れをして、調整していきたいと考えております。
◯委員長（森 徹君） 休憩いたします。
午前11時53分 休憩
午後１時00分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
引き続き質疑の方に入りたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員（谷口敏也君） 新機種の件なんですけれども、この委員会でいろいろ協議して市側に報告することが毎回やられていることなんですけれども、大体整備と給油ということが主なことで、たしか調布飛行場のところに優秀なというか、忘れてしまいましたけれども、特殊技能を持った整備工場があるからだというお話は今までに聞いていたんです。この初期登録とか、昭和62年、昭和63年ぐらいで千葉県の関宿滑空場にあって、常にそこで整備していたはずですけれども、前のところもそうだと思うんですが、これは20年ぐらいたちますね。何で新たな整備が必要なのか、何か理由があるんですか。その辺がわかれば、お伺いしたいと思います。
武蔵野の森公園の件なんですけれども、先ほど来質問があった中で、これは意見ですけれども、東京都が有料にしてくるかもしれないということは、今までどおり無料にしてもらえるように、ぜひ皆さんに頑張っていただきたいと思います。
先ほどの答弁ですと、利用する市民に対しても有料というお話が出たんですが、できれば、今までどおり無料にしてもらいたいという意見ですけれども、多分そうなると、使用されている団体から、我々議員にも、市側にも、いろいろと意見が上がってくると思うんです。この辺は、整備計画の段階からある程度丁寧に説明していった方がいいのではないかと思いますけれども、今現在どういうおつもりなのか。有料にしないということであれば、それはそれで問題ないと思うんですけれども、多分そこは結構説明会のときには問題となると思いますので、お聞かせください。
この地図の確認なんですけれども、テニスコートの右側に見える「く」の字型の茶色いのというのは管理棟ではないんですか。管理棟をつくるかどうかというのは決まっていないというお話でしたけれども、これは何になるのかお伺いしたいと思います。
整備の予算ということで、先ほども三鷹市の部分に関しては三鷹市の予算で整備するというお話でしたけれども、駐車場に関しては調布市の予算で出してもらえるのかということを、単純にお聞かせいただきたいと思います。
諸課題の中の計器飛行とか、衛星航法というのがありますけれども、これは管制官が撤退してしまいましたが、例えば計器飛行になるに当たって管制官が必要ということにはならないんでしょうか。あるいは、計器飛行を許可するに当たって管制官をよこしてくださいという要求はできないんでしょうか。それをお伺いしたいと思います。
飛行場まつりと、ここの公園の整備の駐車場の関係なんですけれども、今回晴天に恵まれて1,800台、来場者数２万1,000人ということで、かなり来場者があって、駐車場も私は11時ぐらいに行ったんですけれども、既に３番も埋まっていて、５番ぐらいのところに、前の資料をよくよく見ると、結構遠くにとめたんだなというのがわかるんですけれども。この地図の駐車場になっている部分が空き地で、お祭りのときに駐車場としてかなり活躍したではないですか。今後もお祭りは盛大に行われることが私もベストだと思うんですけれども、そうなると、駐車場の確保というのが、今まで使っていたのが全くないということになりますし、この駐車場はあくまでスポーツ施設の駐車場ですから使えないということになると、必然的に車での来場は御遠慮くださいということになると思うんです。今まで車で来れてたという認識の中でどんどん車で来る人がいて、駐車場、近隣の渋滞が多くなってしまうということを考えると、何かの解決策を考えているのかどうかというのをお伺いします。
反省点の今後の課題の中で、駐車場から会場に向かう人がどうしてもこの駐車場の道を渡るので、この３・４・19号線がずっと長く込んでいましたね。それはもちろん、人を渡さなくてはいけないというのもあるんですけれども、実際、ここに車を通さないで、こちらの方から入れれば、ここは人が渡るのに時間的に使えるではないですか。この整備をするまでの期間ということなんですけれども、平成19年とか、こちらの入り口を使えばそういうあれがなくなると思うんですけれども、その辺は無理なんでしょうか、お伺いしたいと思います。
可燃ごみの暫定の件なんですけれども、これは城所部長あてにこういう文章で来て、この地図だけではないですか。久保田委員もいろいろ質問しましたが、これだけ見ても、報告だと言えばそれまでですけれども、我々はいいか悪いかというのはわからないではないですか。例えば、敷地の図面があって、こういう建物で、こういう方式でやるという資料等はないんですか。そういうのがあった方が我々としてはイメージがつかみやすいし、これに反対、賛成と手を挙げるわけではないですし、調布市が調布市内でやることですから、そんなにうちがどうのこうのと言えないのかもしれないですけれども、先ほど高谷委員がおっしゃっていたように、この養護施設等を利用している三鷹市民の方もいるわけですから、そういうことを考えると、もう少し丁寧な資料が出てきてもいいのではないかと思いますので、その辺はどうなんでしょうか、お伺いします。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 大きく４点ほど御質問があったと思います。まず１点目の新機種の関係でございますけれども、今回、関宿の滑空場から来るということで、私の方も若干問い合わせをさせていただいたところでありますが、関宿滑空場の方でも、そこに整備者がいるわけではなくて、出張の整備者を依頼していたということがございます。何で調布市に整備、給油で来るのかという御質問でございましたけれども、ここは確認したわけではございませんが、基本的に調布飛行場がこれまでも説明しているとおり、整備の会社ですとか、整備者が非常に充実しているということが理由になっているのではないかと推測されるところでございます。
２点目の、公園についてですが、今回、こういう整備平面図が提示されて、３市と東京都で確認したところでございますけれども、きょうここで報告させていただいて、承認をいただいた段階で、これからいろいろな段階で実際の整備をしていくことになろうかと思います。できるだけ早い段階から、市民の方への周知、説明を図っていきたいと考えているところでございます。
資料２の４ページの図面のテニスコートの右側にある「く」の字のものでございますが、これは大変申しおくれて申しわけございませんでしたが、管理棟のイメージでつくっております。ただ、ここについてはどういう施設内容が必要であるかとか、どういう整備の主体をしていくかということは、まだ確定はしているわけではございません。管理棟はいずれにしても必要になると思いますので、今後、協議事項になっていこうかと思います。
その上のところの駐車場の部分の予算でございますけれども、ここにつきましては東京都が責任を持って整備していくことになっております。公園の部分とこの駐車場の部分は東京都でございます。
計器飛行の御質問でございました。今回、衛星を使ったということで御提案されたわけですけれども、そこに管制官が必要になるのではないかという御質問でございました。計器飛行というのは、飛行機の離着陸に関して安全性を確保するというのが第１番目の目的でございまして、詳細を聞かないと、衛星を使った計器飛行方式がどういうものになるのかというのはまだわからないわけでございます。管制官が必ずしも調布飛行場に配置しなくてはいけないということではないと思います。
お祭りの方につきましては、昨年が特に小雨が降っておりまして少なかったというのもありまして、今回、昨年より１万人ほどふえております。今回、スポーツ施設の中で駐車場を整備、使ってしまうということで、今後、お祭りの際の代替策はどういうふうにするのかという御質問でございました。これについては、整備が具体的に進む中で、お祭りの駐車場の確保ということで、これは今後大きな検討課題の１つになっていこうかと思いますので、今後の検討になろうかと思います。
入り口についても、その際に入り口を例えば２つに分けるとか、そういったことについてはその際に協議していくことになろうかなと思っているところでございます。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） 利用料の問題で、今までどおり無料にならないかという点でございますが、先ほど城所部長の方からも説明させていただきましたように、三鷹市で整備して、公の施設としてという位置づけになりますので、大沢野川グラウンドと同様に公の施設として利用していただくということになりますので、大沢野川グラウンドの利用料をベースに考えるのが妥当ではないかと考えております。
もう１点、整備計画の段階から市民の方に説明をという点につきましては、まさに御指摘のとおり、今後、いろいろ御不自由をおかけする面もありますし、また、より快適に利用していただく意味でも、利用者団体、体協に加入しているスポーツ競技団体等も含めまして丁寧な説明等をしていきたいと思っております。
◯企画部長（城所吉次君） 一番最後にございました調布市の可燃ごみ積みかえ施設の関係でございます。資料といたしましてはお手元にお配りしたような内容でございますが、もちろん、口頭などで一定の説明は受けたところでございますけれども、この11月20日に受けた段階では詳細な内容等がまだ不明な点がございました。調布市の方も当然補正予算をかけるということを聞いておりますので、よくわかりませんけれども、恐らく12月の議会などで一定の対応をしているのではないかと思います。調布市にもよく問い合わせしつつ、さらに詳細な内容を私どもとしても調べたいと思います。
なお、今回これをお出ししている趣旨は、御質問委員からもありましたけれども、これ自体はあくまで搬入等の関係で若干三鷹市にかかる部分もございますが、基本的には調布市の施設で、調布市から他のごみ処理組合に持っていくための施設でございます。ですので、今回の趣旨は、あくまで調布市として、この調布基地跡地利用計画内の土地について、これは東京都で持っている土地でございますが、そこを暫定的ではあるけれども一部活用するという趣旨なので、そうした旨を協力依頼という形で御報告したいという趣旨でございましたので、この時点ではこのような内容で文書を受けたものでございます。その点は御理解いただければと思います。
いずれにしましても、私どもとしても、さらに詳細な内容の把握に努めていきたいと思います。
◯委員（谷口敏也君） 新機種の件なんですけれども、ということは、今まで関宿でもできたけれども、調布飛行場でやるということなんですか。私、単純に思ったんですけれども、ちょうど20年だから、飛行機も20年を過ぎると車検が厳しくなって、新たな検査が必要だから調布飛行場に来るのかと思ったんです。もしその辺がわかれば、お伺いしたいと思います。
公園は、ということは、市民の利用は有料というのは決定ということなんですか。反対したいところなんですけれども、検討中なんですね。では、今までどおりにしていただいた方が問題が起きないと思いますので、極力お願いしたいと思います。
管理棟なんですけれども、まだ具体的に内容は決まっていないということなんですが、野川公園は更衣室とシャワールームがあるんです。多分東京都の方の予算になると思うんですけれども、我々も消防団とかで結構よくこれを使うんですが、着がえられればいいなと思うので、ぜひ要望も出しておいていただければと思います。
ごみの件ですけれども、確認なんですが、ここに集められる調布市のごみというのは三鷹市に持ってこないごみですね。それだけ確認したいんです。多摩市の方に一部持っていくという話は新聞で読んでいるので、その点だけ確認したいんですけれども。
◯教育委員会事務局教育部生涯学習担当部長（山本博章君） １点目の利用の有料か、無料か、確定かという面は、先ほどお話ししましたように、公の施設になれば、今現在の大沢野川グラウンドをベースに考えるのが妥当ではないかと思っております。今後の検討課題となります。
２点目の管理棟につきましては、これは１つのイメージでございまして、今後費用対効果も含めまして、どのような施設が妥当なのかということにつきましても検討していきたいと。また、市民の方、議会の皆様の御意見等も踏まえながら検討していきたいと思っております。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 私から２点ほどお答えしたいと思います。まず、新機種の関係ですけれども、整備なんですが、関宿でもやっておりましたし、調布飛行場でも、両方できるということでございます。20年過ぎているので、古いので、今回調布飛行場という話は伺っておりません。
ごみの積みかえ施設の件でございますが、三鷹市のごみはここには一切持ってきません。
◯委員（谷口敏也君） 新機種なんですけれども、そう聞くと、余り来てもらいたくないではないですか。飛行回数等も制限しているわけだから、できるのだったら地元でやってくださいと言えないんですか。整備が上手だとか、優秀な整備会社があるというのは前々から聞いているので、それで集まってくるのかと思ったんですけれども、その辺は今までやっていたところでも、今までどおりできるのに、何であえてこちらに整備に来るのかというのが疑問です。何か理由があるのではないですか。なければしようがないですけれども、その辺、疑問なので、もう１度お伺いします。
管理棟の更衣室とシャワールームですけれども、有料になるのであれば、それぐらいのサービスというのが付加されなければ市民も納得しないのではないかと思います。無料でつけてもらえるならよほどいいんですけれども、部長のお話だと有料が見えているような気がするので、その辺はぜひ設置していただけないかと。意見です。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 現在、これまでもそうですけれども、新機種に当たっては、内容については飛行場に詳細を伺っておりますけれども、その中でなぜ調布市なのかというのは特にございません。今回も、関宿でも、そこにある会社ではなくて、出張整備者を依頼してお願いしていると。今回、調布市周辺に整備会社があるということで来たと、それ以上のことは、特にかなり古いので、改めてここに来たという返事はなかったところです。
今後はできればほかの飛行場で整備してほしいというお話でございましたけれども、その辺につきましては、飛行場の方と確認しながら、今後進めていきたいと考えております。
◯委員長（森 徹君） 耐用年数というか、整備の、車とは違う飛行機の、その辺も調べてもらって報告してもらいたいですね。
◯委員（半田伸明君） まず、飛行場まつりなんですが、資料４で、関係各市殿ということで、飛行場管理事務所所長が出しているという文書になっています。まず、お伺いしたいのは、こういう報告に対して、こういう反省点もあるのではないかと市が能動的に言う機会はあるのかどうか、そこをまずお伺いしたいと思います。
２つ目に、毎度のことながら出てくる例の輸送人員の件で、前から疑問に思っていたんですが、行きより帰りが多いというのはわかるんです。バスの乗客をふやすということではなくて、簡単に言うと、帰っていく人をいかに引っ張り込めるかという話でしょう。今ここに生活環境部の方はいらっしゃらないので質問する場面ではないかもしれませんが、バス輸送に関しての質問の場所はここしかないので、ここで質問させていただきます。
よくこの手の話になりますと、例えば駅前の活性化につなげたいから、やれ広告宣伝をどうするとか、いろいろ話が出てくると思うんですが、具体的にこの資料自体が、例えば商店会の皆さんのところに本当に渡っているのかどうかというのは事実確認はとれますか。これを見ると、１月千五、六百人ぐらいになっていますね。乗車人員の合計しか見ていないんですけれども、行きと帰りとありますし、比率の問題もあろうかと思うんですけれども、ざっくり言うと、週に１回は数百人単位がどどっと来ているということですね。それを、うまく駅前の飲み食いや買い物の施設に呼び込めれば、それは確かにいい話なので、そうなると、こういう人たちが立ちどまって駅前のそういう施設に行くかどうかの動機づけを与える瞬間は果たしてどこなのかと、私はよく考えることがあるんです。
マーケティングの発想になってしまうんでしょうけれども、まずはチケットをとる段階だと私は思うんです。インターネットだ、チケット会社に電話するだ、何だかんだでとるんでしょうけれども、特にネットの画面でチケットを予約するというのが今はほとんどではないですか。そういう人たちが、例えばバス便を何を使うかということを考えながらチケットをとっているとは、まず考えられないですね。となると、ただチケットをとる画面のところに行くときに、例えばいよいよ決済という画面をクリックするときに、ほんのちょっと駅前商店街の案内を出せる瞬間があればいいなとか。
これは実際に行政がとやかく言うことではないと、私は個人的には思うんですが、そういった努力というか、議論というか、そういったことを商店会の人たちが本当にしているのかどうか。こういう最後の添付の資料７を、例えば行政と商店会の皆さんとで年に何度か打ち合わせがあるんでしょうから、そういうときにこういうのを渡して、果たしてこういう人たちが本当に立ちどまっていくためにはどうすればいいか、要するにお客様の動態調査、マーケティングの基礎理論ですけれども、そこから本当に議論しているかどうか、私は非常に不思議なんです。
実際に呼び込むべきだという抽象的な概念論はいいんだけれども、実際にどういうふうにアクションをとるかという議論はなかなか見えてこないんです。そういうのにいま一歩踏み込んで、まとめに入りますが、商店会の活性化のための資料の一助として、これは結構使えるのではないかと個人的には思いますので、そのあたり、どうお考えなのか。よくよく考えたら、ここに答弁する人はいないですね。どなたでも構わないので、お考えをお聞かせいただければと思います。
最後ですが、これが一番重いんですけれども、例の有料だ、無料だと、先ほどからお話を聞いていますとごちゃごちゃになっているような気がするので、整理したいんです。まず、地べたがあります。これは、都立公園の設定のまだ前段階ですと。その段階では正式ではないから、暫定として、特別に無料でした。本来、行政資産の施設許可ということであれば有料という話は先ほどちらっと聞いたんですが、私はそこを勘違いしていたんですけれども、使用貸借という言葉からすると、基本的に無料という発想がどうしてもきてしまうので、その辺の使用貸借、賃貸借という言葉の違いと、実際の行政の財産の使用許可はどういう違いがまずあるのか。使用許可というだけで自動的に有料になるという法律の規定があるのかどうか。あるのであれば、今まで無料だったのが、いわば例外措置なわけですから、そこは１つ確認しておきたいと思います。
公園の施設の話なんですが、実際に上物云々というわけではないですね。グラウンドの野球場だとか、ソフトボール場、トラック、フィールド、テニスコート、要するに上物がぽこんと何か大きいのが建つというわけではないですね。そうなると、市の単独のお金で整備しなければいけないとなったとしても、実際にはそんなにお金はかからないのかという気が若干するんです。今まで暫定で借りていたものがいよいよ正式になるということの流れと、それに伴って、都立公園なわけですから、理論的には都が整備してもいいし、市が整備してもいい。市が整備した場合に、一定の利用料金を取るという発想もあるかもしれない。そのあたりがどうもごちゃごちゃになっているような気がするので、もう１度整備して教えていただきたいと思います。
それに絡めまして、公の施設という言葉が先ほどから何度も出てきました。公の施設ということで設定したら、自動的に有料になるという規定があるのかどうかを一応確認しておきたいと思います。
◯企画経営室長（高階豊彦君） 私から、１点目の飛行場まつりの件について御説明いたします。終わった後でこういうふうに課題が出てきているわけで、それを市が反省点を伝える機会があるのかという御質問でございました。これにつきましては、もちろん飛行場まつりをやる前段で、地元の市民の方にも入っていただきながら、前回の反省点を出し合いながら次回につなげていくという方策をとっています。飛行場に行ったりとか、お会いしたときに日常的に話をする機会はもちろんありますけれども、オフィシャルでは祭りをやる、かなり早い段階で反省点について洗い出しをしているところでございます。
今回につきましても、例えば多少渋滞を招いたところでありますけれども、一昨年、甲州街道までつながってしまったという渋滞の反省を踏まえまして、かなり警備員の配置をしていただいたり、左折でしか会場の方に入れないといったルートの精査等、そういったことをかなり綿密に事前に検討していただきました。
あと、入り口付近の未整備ということで、今回の課題には出ておりますけれども、これも入り口は２つございまして、公道から会場に入る部分の入り口については前回の反省を踏まえてかなり広くしましたし、２カ所用意いたしました。今回出ているのは、中側の飛行場に入っていく入り口の部分が次の課題として出てきたということでございます。前回のお祭りの反省点というのは、そういうことで次の解決のためにかなり綿密に協議されているということでございます。
◯企画部長（城所吉次君） ２点目にございました輸送人員の関係の表でございます。もともとこのバスにつきましては、東京スタジアムができて、そこがＦＣ東京のフランチャイズのサッカー場ということで、相当な集客があるだろうという観点で、その場合に交通の手段を整え、これに伴う混乱が生じないように整然とした交通を行えるような形で、まずこのバス道が設置されたものでございます。
もちろん、これも当然三鷹市にあります三鷹駅の発着便を通じながら、それも商工振興の活性化につなげられないかということで発想されてくるわけでございまして、ぜひそのようにしたいと思っているわけです。そのような中で、もちろんそういう基本スタンスでございますけれども、例えばこの表そのものを商店会の方にお渡しして、これそのものでどのぐらいの効果があるかは検討する必要があろうかと思いますけれども、実際にＦＣ東京の三鷹市の応援団でありますトレファルコ等もできておりますし、あるいは商店街におきましても、このＦＣ東京の関連でフラッグを商店街として立てたり、ＦＣ東京を中心にしながらの三鷹市の駅に限らず、まちとしての盛り上げも行っているところでございます。そこには商店街も加わっているわけでございます。
いずれにしましても、この東京スタジアム、また、ＦＣ東京を通じた形でのまちの活性化、商業振興を進めていきたいと思っております。この表そのものをお渡しする件については、これがなくても一定の対応がなされておりますので、これを使うかどうかについては検討した上で対応したいと思っております。
最後のスポーツ施設の関係でございます。私の方から冒頭御説明いたしましたが、もう１度基本的な枠組みを御説明いたします。基本は、あそこの大沢総合グラウンドの部分は東京都が持っているわけです。その土地に、これは調布基地跡地の利用計画という大枠の枠組みをつくる際に、最後の決着が平成８年から平成９年にかけてでございますが、六者協の協議の中で、従前から三鷹市はあそこでスポーツ施設を利用させていただいてきたわけでございますので、当分、正式なものになるまでの間は暫定利用として、なおかつ無償でここをスポーツ施設として活用するということが約束されてきたわけです。
なおかつ、正式にきっちりした施設として位置づけるということについても、六者協の協議の中で展望が示されたわけでございます。その際には、もちろん、東京都の持ち物ですから、東京都としても都民に、また地元にどのような形で還元していくか。当然、土地を持ったまま何もしないということではありませんので、そうしたプランづくり、また、それの実施が急がれるわけでございまして、そんな中で六者協で決着してきたわけです。そのときに枠組みがつくられたのが、さまざまな部分がありますが、ここの武蔵野の森公園になる部分については北側と南側に分けつつも、それがつながるようにしながら都立公園にするという枠組みです。
都立公園の中に、従前どおり三鷹市民が使える施設をということであれば、都立公園の中なんだけれども、三鷹市民が優先的に使えるようにするための枠組みといたしまして、使用許可という形での三鷹市民用のスポーツ施設をつくって構いませんよということが合意されたわけでございます。もちろん、東京都が引き続き自分のお金でスポーツ施設をつくることは可能です。ただ、その場合には、例えば井の頭公園とか野川公園のような形で都民全体の施設になります。その場合、三鷹市の優先というのは非常に難しいものがあります。三鷹市としては、六者協の中で合意されたのは、三鷹市民のための施設をつくりたいということについてそこで了解がなされ、そのかわり枠組みがそのようになったということであります。
そうなってきますと、幾つかの御質問がございましたけれども、法律で使用許可の位置づけということがございました。これは自治法にも基づきますけれども、三鷹市でもそうですが、行政財産についてはその目的を損なわない範囲での使用許可が可能ということ。三鷹市としても行政財産についてはそのようにするということで、具体的には、三鷹市の場合には行政財産使用料条例等がございますが、この点については東京都とこれからの交渉ですので、東京都の見解もよく確認いたしますけれども、東京都も条例なりの根拠を持った形で、都民のための財産を三鷹市民が優先して使うという場合に使用許可をするときには、恐らくそうした条例なり、都立公園の条例かもしれませんが、そうしたものを根拠に有料化しているということだと思います。ですので、そこも、これから十分根拠などもただしていきたいと思っております。
ただ、これについては既に前例がございまして、例えばジブリの森美術館等というのと同じ枠組みと認識していますので、その場合には、例えばジブリの場合ですと赤道等の提供をする中で、それに相当する分を出すことによって減額がなされているということもございます。そうした手法も、これから私どもとしては十分よく研究して、先ほど来御意見もいただいていますとおり、極力無償になるように、また、無償に近づくような形での交渉をしていきたいと思っております。
公の施設について自動的に有料なのかということでありますが、公の施設は条例設置が必要です。したがいまして、その中では公の施設は使用料を取ることができますので、取るかどうか、それは受益と負担の関係だと思いますが、それを勘案して取るか、取らないかを決めるということです。したがって使用料を取らないという選択肢ももちろんありますが、それは利用される方の受益と全体市民の中での負担のあり方等を考えつつ、これから検討していくべき課題ということで、先ほど来山本部長が答弁しているところでございますので、よろしくお願いいたします。
◯委員（半田伸明君） 「まつり」の件なんですけれども、私がお邪魔したのは10時半ぐらいなんです。入り口はすごいことになっていました。入ればいいんだけれども、中に２時間いたのか、１時間いたのか、出ようと思ったら出られない。ましてや、うちは息子をベビーカーで連れていたんですけれども、この車いすというのを見て、ああ、やっぱりと思ったんです。私は知り合いのお母さんたちと何人かで行ったんですけれども、あげくの果てにどんどん入り口から人が押し寄せてくる。
これは別に答弁は要りません。要望なんですけれども、入り口、出口を分けることができないかということと、せめて板１枚ぐらいは、あれだけ石ころがいっぱいあるんだから、前もってわかっているのであれば、当然飛行機目当ての小さなお子さんがいらっしゃることは当然予測できるわけで、その辺は配慮が欲しかったです。だから、そのあたりを言ってもらえればと思います。これは要望で答弁は要りません。
バス便はわかりました。私、質問の仕方が悪かったんですが、この紙を渡すことがどうのこうのと言っているのではないんです。要するに商店会の人たちが動態調査を本気でやっているのかをちゃんと知りたかったということなんです。例えばＦＣ東京のフラッグをいろいろなところにつけていますと。確かに駅前の中央通りを歩いていたらそういうのはいっぱいある。だけれども、ＦＣ東京の試合のチケットを予約する人が、電話するなり、インターネットを見る人が、果たしてその予約をする瞬間にＦＣ東京のことは頭にあるけれども、三鷹市のことが頭にあるか、そこなんです。
だから、ＦＣ東京に関心がある人は自動的に三鷹市と。私は個人的に阪神タイガースのファンですけれども、阪神と聞いたら、イコール甲子園、大阪ですね。ＦＣ東京の場合はＦＣ東京のファンが三鷹市ということを、そういうふうにぱぱっと連想できるか。私はサッカーは詳しくないからわからないですけれども、その連想の問題を言いたかったんです。だから、ＦＣ東京の試合を見に来られるお客様が、自動的に、きょうはよかったねということで１杯飲んで帰ろうやというのを、黙っても三鷹市に行くような自然な流れを本当につくっていけるかどうか。商店会の皆さんがそれを真剣に考えているか。これはあくまで例の１つなんです。この紙を渡す、渡さないということは私は全然固執しませんので、そういったことを議論のきっかけにしてもらえればということなんです。これも要望で結構です。
３番目、確認しておいてよかったです。都立公園ということであるからこそ、新しくできるからこそ、施設の使用許可という流れはわかりました。それに伴って、発想としては、ジブリの話もありましたけれども、そういう仕組みを考えているという考え方もわかりました。あとは、そうなってくると、いろいろあるかもしれませんが、市が中心となって支出したお金でこういった整備をして、市が主体となって支出したものを市民にお借りいただいて、市民から利用料を取る。ここで公の施設というところでの条例の話、指定管理者との絡みなんですけれども、私は一応確認しておきたかったのですが、これは確かに義務ではないんです。
この辺をどうしてもちまたで勘違いされがちなんです。だから、あえて確認の質問をしたんですが、そういう意味で、こちらの８人の皆さんで、先ほどから何人かの委員から無料の話がありましたが、無料化を希望することは決しておかしくはない。有料化することは義務ではないからです。ですから、有料化が決定かどうかというのは私は議論を差し控えますけれども、これだけの市民の利用実績、いろいろ考えた結果、手数料を取ることが本当にいいことかどうかはやはり議論の対象にしていただきたい。
これは先ほど谷口委員からも話があって、私も全く同感です。利用料を取らないことが本当にいいことなのか、利用料を取ってもなお費用対効果の関係でやった方がいいのか、それは考え方は両方あると思うんです。私は、変な言い方ですけれども、両方正しいと思います。ここは政治の政策のスタンスが出てくる場面だろうと思います。ですから、ある程度の利用料を、もういいです、無料です、好きに使ってくださいということで、やったということで、市民がもっとスポーツに熱心になって、極端な言い方かもしれませんが、それで市民の健康の状況がもっと保てるのではないかという発想に立てば、それは無料の方が正しいだろうし、でも、実際にお金をかけた分回収しなければという発想からすると、有料も正しいんです。これは判断の問題になってきます。これは十分議論していただきたいと思います。これも要望です。
最後に質問なんですが、今までは全部要望なので答弁は要りません。質問は次の１点だけ。私、今回の話を聞いたときに真っ先に考えたのがＰＦＩだったんです。ＰＦＩについては、リスク移転型だとか、いろいろ議論がありますが、日本の場合のＰＦＩというのは完全なリスク移転型ではない、これは皆さん、常識ですね。イギリス型のリスク移転型ＰＦＩを何とか日本でも導入できないかと一部の学者で議論が始まっているんですが、私は真っ先にこれは発想として使えるかなと思ったんです。ただ、よく資料を見てみると、上物がないので、例えば10億円使う、20億円使うという話ではないので、これはちょっと違うなと思ったのですが。
質問したいのは、こういった新しい整備をするときに、市の行政内部で会議等いろいろな場面があろうかと思うんですけれども、市がお金を出さなければいけないのか、民活路線なのかということを、一つ一つ確認しているのかどうか。確かにＰＦＩといったら、出し手はメリットがなければ、当然来ないのは当たり前の話なんですけれども、そういったことも踏まえて、今回の件はＰＦＩの対象になるかどうかの議論はあったのか。私は個人的にはこれは対象にはならないと思います。ただ、そういう議論があったかどうかだけは確認しておきたい。
あわせて、この手の話が今後、ごみの施設等いろいろ市内で出てくると思うんです。そういうときに、一つ一つの施設の建てかえ等のときにも当然ＰＦＩの議論が出てくると思う。これは、あくまで上物がないからＰＦＩの議論にならないかもしれない。ただ、そういう話をするときに、民活の路線を導入できないかというのを一つ一つチェックすることは当然必要だと思うし、その際に維持管理運営費をどうやって話すことができるか。
◯委員長（森 徹君） 半田委員、整備のことですから、質問をその内容で整理してください。
◯委員（半田伸明君） わかりました。では、その点、質問したいと思います。
◯企画部長（城所吉次君） 運営の点でございますが、もちろん、私どもとしては、今回は施設について平成８年から平成９年にかけて基本計画が定まっていた。それに基づいて、実施段階では詳細な協議をするということで、そうした協議はなされて一定の面積確保が図られたというのが今の段階です。したがって、運営のあり方について、今詳細な形ではここでお話しできるような内容は、申しわけないのですが、ございません。
ただ、私どもの方としてＰＦＩができるかどうかについては常日ごろから検討しているところでございます。当然、今後ＰＦＩで対応できるかどうかは十分検討していきたいと思っております。ただ、委員御指摘のとおり、当然ＰＦＩの場合には何がしかの収益性が伴った場合、一番軌道に乗りやすいんです。そうした点がこの施設についてできるかどうかです。仮にそうではない場合でも、市の方がある程度お金を出しつつも、より民間の手法を例えば運営面で生かしていただくようなやり方ができるのであれば、一定のメリットもあります。ですので、これから、施設面としては率直に言ってＰＦＩになじむかどうか難しい施設ですけれども、そうしたことも含めて運営のあり方については検討していきたいと思っております。
◯委員（半田伸明君） これで最後にします。その答弁を聞いてほっといたしました。先ほどから有料か、無料かという話が何度も出てきていますが、一番言いたかったことは、もし施設の利用が有料という決定がなされたとしたら、その有料分を民間がもらうとした場合、民間はこういうグラウンド等の整備の金を出すだろうかという発想を常に持ってほしい。そこなんです。
◯委員長（森 徹君） それでは、質疑はありませんね。
（「なし」と呼ぶ者あり）
終了したいと思います。よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、以上をもって質疑を終わります。長時間どうも御苦労さまでした。
休憩いたします。
午後１時54分 休憩
午後１時55分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
協議事項について、これ以外、きょうはいろいろ項目が多かったので大分質疑がされました。谷口委員からも登録20年という話と、なぜここなのかということもありましたので、整備の基準等の点もしっかりとしてもらうということも含めて、おおむね了承ということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように報告したいと思います。異議ないということで、そのように決定いたします。
次に、継続審査の申し出の確認をいたしたいと思います。調布基地跡地の利用促進について、積極的な対策を講ずること、本件について引き続き調査を行っていくということで、議会閉会中の継続審査の申し出を行うことに異議ないでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決定いたします。
続きまして、次回の委員会の日程ですが、次回定例会の会期中として、その間必要があれば正副委員長に御一任いただくということで、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように決定いたします。
その他、何か。
休憩いたします。
午後１時57分 休憩
午後１時58分 再開
◯委員長（森 徹君） 委員会を再開いたします。
それでは、特にありませんので、きょうは長時間御苦労さまでした。以上をもって終わりにします。
午後１時59分 散会
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