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午前９時30分 開議
◯委員長（金井富雄君） ただいまから東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開会いたします。
最初に、永原美代委員から体調の不良のため本日の委員会を欠席する旨の届け出がございましたので、報告いたします。
それでは、休憩をとって、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
ただいま休憩中に御確認をいただきました内容によりまして委員会を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということですので、そのように御確認をいたします。
休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
おはようございます。行政報告について都市整備部より行いますが、その前に傍聴の申し出がありましたので、委員の皆さんにお諮りいたします。傍聴を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということですので、さよう決定いたしました。
それでは、行政報告について、都市整備部報告、本件を議題といたします。
市側より報告を願います。
◯都市整備部長（田口 茂君） おはようございます。本日の都市整備部からの行政報告を行いますが、私の方からはこれまでの若干の経過を含めて申し上げます。
この外環計画につきましては、去る10月26日に臨時で本委員会を開催していただきました。その際、都市計画変更案についての市への意見照会の回答期限が平成19年、来年１月12日となったことを御報告いたしております。また、市といたしましてこの意見書の提出に向けて検討のたたき台となるよう取りまとめた素案の内容、また、その素案の市民の皆さんへの周知や参加の進め方、その他の手続等についてもあわせて御説明をさせていただいております。
その後、委員会後でありますが、この素案の内容について市民の皆さんの御意見をいただくために前回の本委員会を皮切りにいたしまして、去る10月31日に都市計画審議会、11月16日にまちづくり推進委員会、12月１日に環境保全審議会と相次いで開催し、さまざまな角度から御意見をいただいております。このほかに外環助言者会議もあわせて開催をいたしております。また、説明会でございますが、11月６日に五中、11月８日に牟礼コミュニティ・センター、11月９日に井の頭コミュニティ・センターの計３カ所で市主催による説明会を開催いたしております。この説明会には延べ214名の市民の皆さんの参加がございました。さらに11月５日の三鷹市市報及び市のホームページによりまして素案の内容を中心とした特集を組むなどした上で11月いっぱいで期限を定めて意見を求めたところでございますが、この期間中に合計で168通の郵送、ファクス、メール等などの意見の提出がございました。本日はこうしたこの２カ月間に及ぶ意見書の素案に対する皆さんから出された意見の概要とともに、こうした動きを踏まえて市として素案に対して修正、補強を加えることにいたしましたので、あわせて修正等を行った内容についても報告をさせていただきます。
なお、本日報告いたします三鷹市の意見書につきましては、来週12月25日開催予定の都市計画審議会に諮問いたしまして、答申が得られましたら、市としての正式な決定の手続を経た上で回答期限であります来年１月12日までに東京都に対して提出してまいりたいと考えております。
本日の報告内容は以上でございます。お手元の資料の詳細につきましては担当課長から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。
◯都市計画課長（小俣 崇君） おはようございます。それでは、説明をさせていただきます。
東京外かく環状道路計画の都市計画変更案に関する意見書（案）について説明を申し上げます。
その前に素案から案への移行に当たりまして都市計画法に基づく名称の変更を行いました。それについて若干説明させていただきます。都道府県の都市計画の決定に当たりましては都市計画法第18条第１項では、「都道府県は関係市町村の意見を聴き、かつ都道府県都市計画審議会の議を経て、都市計画を決定するもの」としております。この条項の中の「関係市町村の意見を聴き」の条文から「市町村長」ではなく「市町村の意見」となっているため、「変更案に係る三鷹市長の意見」から「変更案に係る意見書」としまして表題の下段に「三鷹市」と表記することで法律上の整合を図ったものでございます。資料１の表紙にございますとおりに変更したというようなことでございます。
それでは、説明に入らさせていただきますが、資料１−３をごらんいただきたいと思います。この資料はこれまで各審議会、また三鷹市が主催しました市民説明会、さらに11月30日までに寄せられました郵送、ファクス、メールによる市民の皆さんの御意見をまとめたものでございます。まず最初に審議会等における意見のまとめでございますが、１ページをごらんいただきたいと思います。このページは各審議会等における意見のまとめでございまして、審議会の開催状況でございますけれども、10月31日に第４回都市計画審議会、それから11月16日に第１回まちづくり推進委員会、12月１日、第３回環境保全審議会というふうに開催されているところでございます。いただきました御意見につきましては全体で31件ございました。意見の多い順から申しますと、総論についての意見が10件、次にインターチェンジ周辺の都市計画道路の整備についての意見が６件、次にジャンクション上部の高環境の創出についての意見が５件となっております。
この中から代表的な意見を、典型的な意見を取り上げてみますと、まず２ページをお開きいただきたいと思います。まず総論でございますが、地下方式を採用したことにより一定の評価を行うことに対して安全性や環境面での実証が不十分な中で一定の評価は適切でないというものでございます。
３ページをごらんいただきたいと思います。５番目の「外環の必要性の議論に当たっては、広域的な視点からの議論が必要である。交通渋滞による経済活動の損失は国際間競争においてもマイナスである」とするものでございます。
４ページをお開きいただきたいと思います。ジャンクション上部の高環境の創出の項目では12番目にあります「換気所、掘割区間における蓋掛部の有効利用や環境施設帯の活用については、市民参加を図る中で有効なものとなるよう進める必要がある」とするものでございます。
６ページをお開きください。インターチェンジ周辺の都市計画道路等の整備の項目におきましては、21番目でございます、東八インターの供用開始までに市が整備を求める路線や整備を求めないとしている路線については、図示するなどの工夫が必要とするものでございます。それから、24番目ですが、都市計画道路３・４・12号線の牟礼区間については、整備を求める区間としたことについて評価するとしております。
９ページをお開きください。次に説明会における市民の意見のまとめでございます。先ほども部長の方からありましたけれども、市主催の説明会につきましては11月６日、８日、９日に第五中学校、牟礼コミセン、それから、井の頭コミセンで行われました。参加人数や発言者数はごらんのとおりでございます。また参加者の内訳ですが、外環沿線の方が多く参加している状況が見られます。市民の皆様の意見は全体で50件ございました。意見の多い順から申しますと総論についての意見が15件、次に環境影響評価に対する意見書への真摯なる対応と、それと５番目の換気所の設置による環境悪化への対応についての意見が８件でございます。次にインターチェンジ周辺の都市計画道路の整備についての意見が７件というふうになっております。
この中から代表的な意見や典型的な意見を取り上げてみますと、10ページをお開きいただきたいと思います。まず総論では１の「地下方式を採用し、地域環境への影響に配慮した計画案として一定の評価を行うとしているが、一定の評価とは何なのか理解できない」、次に８番目でございますが、素案の表現については「可能な限り」や「推進に努めること」などではなく、反対の立場を明確に示す表現に改める必要があるとするものでございます。
それから、11ページをお開きいただきたいと思います。９番目の「５インター３ジャンクションから2.5インター３ジャンクションに変更になった経過が不透明である」とするものでございます。次に環境影響評価書に対する意見書への真摯なる対応の項目でございますけれども、15番目の環境影響評価準備書について、「環境への影響は極めて少ないとしている点については疑問である」。次に17番目ですが、「環境影響評価準備書について、市民への説明と議論が十分なされていない」というものでございます。
12ページをお開きいただきたいと思います。換気所の設置による環境悪化への対応の項目でございます。22番目の「ジャンクション周辺に立地する小中学校での児童生徒の呼吸器系疾患の罹患率が、全国平均に比べて多い。自動車からの排気ガスが喘息の一因となっているため、外環に反対する。市は慎重に対応する必要がある」とするものでございます。
13ページをお開きいただきたいと思います。インターチェンジ周辺の都市計画道路等の整備の項目でございますけれども、24番目のインター周辺の都市計画道路（３・４・12号線等）の整備については、渋滞解消という整備効果が発揮できるかどうか疑問であるとするものでございます。
17ページをお開きいただきたいと思います。これは郵送、ファクス、メール等で寄せられた市民意見のまとめでございます。市民意見の募集につきましては11月５日発行の「広報みたか」と市のホームページにより募集を開始しました。期間は11月５日から30日までとさせていただきました。なお、説明会の会場においても市民意見の募集の御案内をさせていただいたところでございます。提出されました市民意見は全部で168通いただきました。提出方法、地域別等の内訳による件数はごらんのとおりでございます。
この中で素案に対する具体的な修正意見が16通ございました。また、いただきました市民の皆様からの意見の整理とその内容についてでございますが、いわゆる素案に関する意見と外環計画に関する意見に大きく分類されておりまして、内容はごらんのとおりでございます。なお、反対する意見の概要でございますが、都市計画変更に同意できない、それから東八インターの廃止、それから「外環ノ２」はつくらないと明確に表明してほしいなどでございまして、素案に反対、意見を提出するべきでない、さらに十分な議論が必要などの内容でございました。
18ページをごらんいただきたいと思います。いただきました意見の総数は25件でございました。特に総論についての意見が多く12件、次にインターチェンジ周辺の都市計画道路の整備が４件ございました。また先ほども申し上げましたけれども、素案についての具体的な修正意見は16通ございました。具体的に申しますと総論でございますが、１番目の11行目「こうした地域の交通やまちづくり対策については」の記述につきまして「こうした地域の環境や交通などのまちづくり対策については」に補強するものでございます。
２点目でございますが、３段落目のところでございますが、「「理解を得る努力を行うことを要望する。」については、「住民の納得・理解を得ること。」に訂正されたい」とするものでございました。
次に、資料の１−２をごらんいただきたいと思います。これまでの審議会や説明会、またファクスやメールなどによっていただいた御意見に基づき素案を補強・修正した変更箇所の一覧表でございます。資料１と併用してごらんいただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。なお、文中の二本線は削除でございまして、アンダーラインは補強・修正の加筆を行ったものでございます。
それでは、１ページの11行目でございます。「こうした周辺地域の交通やまちづくり対策については」を「こうした周辺地域の環境や交通など、まちづくり対策については」に補強・修正しておるところでございます。次に同じページの16行目でございますが、誠意を持って解決に当たり、理解を得ることを要望するというのを「誠意を持って解決に当たり、地域住民との合意形成を十分に図ることを要望する」に補強・修正しているところでございます。次に同じページの21行目ですが、「計画の具体化に向けた検討を進めてきたが、今後、事業着手に向けた手続きを進める場合は」を「計画の具体化に向けた検討を進めてきた。今後さらに、事業着手に向けた手続きを進める場合は」に修正しております。次の１ページの下から４行目でございますけれども、「具体的意見についても誠意を持って実現に向けて取り組むことを要望する」の後に、「また、今後も引き続き、諸問題の解決に向けて協議の場を通じ誠意ある対応を求めるものである。」として追記・補強しておるところでございます。次に、３ページ目の２行目でございます。(1)の「環境影響評価準備書は予測値に基づいて評価を行い、対策を検討したもので、実際に道路や換気所が設置された場合の実測値が予測を上回ることも考えられること」を次のようにしております。「(1)環境影響評価準備書は予測値に基づいて評価を行い、対策を検討したものであり、予測値に基づく評価には実測値による厳格な検証が不可欠であること」と時点修正をさせていただきました。次に７ページの４−(1)でございます。こちらでは「利便性の高い箇所で外環を横断できる構造とすること」の後に「また、ジャンクション部の橋脚部下の有効活用についても検討を行うこと」と追記・補強をしているところでございます。次ですが、８ページ中段の５−(1)でございます。「技術開発の動向を踏まえ、最新技術を適用すること」を「技術開発の動向を踏まえ、脱硝装置の採用など最新技術を適用すること」に補強をしているところでございます。次に12ページの図−１でございます。これは、市が東八インターの開設までに実施を求める都市計画道路等についてより理解を高めるため図面を挿入したものでございます。次に14ページ下段の８−(4)でございます。これは「市内幹線道路等の利用交通の増大が危惧される。大気質、騒音等の悪化も予想されるため」を「市内幹線道路等の利用交通の増大が危惧される。事業の各段階を通じて、道路交通センサス等更新される新たなデータを踏まえ、継続して予測・シミュレーションを実施すること。また、事業が進むと大気質、騒音等の悪化も予想されるため」に補強・修正しております。
説明は以上でございます。なお、参考資料の１につきましては、環境影響評価準備書に関する都知事の意見書、回答でございます。参考資料の２につきましては外環沿線６区市の共同声明による外環計画における諸課題の解決についてということで、以前国・都に要望書を出しているところでございますが、その回答が来ましたので添付させていただいております。参考資料３と参考資料４につきましては、これは11月16日と12月12日に行われましたＰＩ外環沿線会議の資料でございます。後ほどごらんをいただければと思います。
以上で説明は終わらせていただきます。
◯委員長（金井富雄君） ありがとうございました。市側の報告は終わりました。
これより質疑に入りたいと思います。何かございましたら。
◯委員（増田 仁君） では、２点お伺いしたいと思います。今回、意見書を修正、何点かしたと思うのですが、説明会に出てきた方々に──それ以外の方々も含めてですが、この意見書の案で納得してもらえると思っているのかどうかということ、これはもう根本の問題だと思います。説明会での表現というのは市民の人たちはもっときつい表現だったわけで、その辺をもっと配慮して出す意見書、厳しい表現にするべきではなかったかと思うのですが、「要望する」とか、「外環ノ２」に関してなどももっと厳しい表現でやってもよかったのではないかということがまず１点目です。
次、２点目が、市民の方々からの意見の中で明確に道路自体に反対だと言う人もいれば、「外環ノ２」が要らないと言っている人もいるし、そうではなくてインターが要らないと言っている人もいる。反対の内容というのも明確な道路の反対以外にもいろいろあるわけで、そういった人たちの意見をもっと反映していかないといけないのではないかなというところを感じるのですが、今回のこの意見書の直し方でいくと、そういう人たちの意見を吸収したとはちょっと言えないかなと考えていて、要は市民の方々の道路自体に反対ではなくて、その部分部分で反対しているという人たちに対しての合意を得るための市としての意見の意見書というふうにはなっていないと見ているのです。そういうところを踏まえて、例えばアンケートの実施などというのも三鷹市が行うわけでなくても国や東京都にその地域全体に全戸配布するなりしてやってもらうとか、そういうことも書くとか、もっと努力をしていく方向性を出していかなければいけないのかなと感じているのですが、そのあたり市の回答としてアンケートをやる必要はないということで、市民の代表の人にこの後、都計審をやってもらうから大丈夫だというような、意見を切ってしまうような表現になっているので、そのあたり今後どうしていくのか、お伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） ２点、御質問がございましたけれども、内容はもしかすると同じところから出ている御質問かなと思います。１つは、今回の修正で納得をしてもらえるのかどうかというお話でございますが、私どもとしては広い市民の皆さんから──多くの市民の皆さんには多分納得をいただけるのではないかと思っております。ただ、説明会等に来られて意見を言われた方の中には、今おっしゃったように外環そのものを認めたくないというような根本的な考え方が違う立場から言われている方がかなり多かったように思います。もちろんそういう方だけではなかったとは思いますけれども。そうしますと、市としては今までの流れから外環自体、必要性を認識しているという基本的な立場に立っておりまして、その外環が三鷹市内でできる場合に環境に影響を及ぼさずに、市民の利便性を担保しながらきちっとした道路になるようにという視点から書かせていただいておりますので、そういう立場の違いというのがあろうかと思います。ですから、外環が反対だ、外環自体を、計画自体をやめさせたいという方にとっては納得していただける内容ではないのではないかと考えているところでございます。
もっと厳しい表現で表現すべきではないかという御意見でございましたけれども、これは相当厳しい意見書でございまして、まちづくり推進委員会などでは委員長の方からこんな厳しいのを出すのは常識がないというふうにおしかりも受けるような厳しい内容でございまして、その辺はよく、役所と役所の間の公的な文書でございますので、感情的な文章を並べても仕方がないのだということを御理解いただければと思っております。
それから、部分部分での意見を反映してはどうかというお話でございまして、我々もいろいろな意見をお伺いをいたしまして、これから可能な限り御意見で皆さんが心配、懸念されていることは、この中の手続の中で生かしていきたい、実をとっていきたいというふうに思っております。ただ、外環の計画、今、ここは都市計画の案の段階で、そのレベルで議論している内容でございまして、意見の中身には今後より基本計画レベルになっていく、より実施計画レベルの軸になっていく、そういった段階を踏んだ検討の中で一つ一つきちっと明らかにしていかなければいけないような、そういう具体的な問題提起もございまして、そこまで今の段階で全部記入するということは不可能かなと思っております。
◯委員（増田 仁君） 答弁はなかったのですが、アンケートの件は市が行うのではなくて国や東京都がやるようにということを、その地域地域で全戸できちんと意見を聴取していくということはやっていただいた方がいいと思います。都市計画の変更だからということだと思うのですが、とはいっても従来は上にあったものを下に持ってくるという話だったのに、上に物が残っているというのはどういうことかというふうに思ってしまうわけです。当然のことながら道路をつくるということも、中の１個の案としては何らか道路を地上部につくるということで残っているわけですね。そういうところがやはりあると何がどういう形になるのか今後見えてこないというのがやはりあるわけではないですか。だから、道路としてではなくて緑地にするとか、もうちょっと細かく詰めていかないとその地域にいる人たちからすると絶対同意は、道路自体に反対ではないという人の同意も得られない。ほかの圏央道などもそうですが、その地域地域で嫌だと言う人たちがふえてきてもめてしまうというような、そういうこともありますから、そういうことがないようにもうちょっと表現は改めた方がいいと思うのですが、その辺、「外環ノ２」に関してはどうでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 「外環ノ２」の問題についてはＰＩなどでも随分いろいろ議論が出ておりまして、「外環ノ２」はいわゆる都市計画道路なのです。通常の都市計画道路なわけです。今回の外環計画というのは外環の本線が高速道路で、その両わきに都市計画道路としての「外環ノ２」の線が入っているという、そういう流れでございます。その本線の部分を今回、地下に持っていくという都市計画の変更でございまして、通常の都市計画道路部分が残るという形になっております。
議論の中で、同じところを通っている道路であるから高速道路部分と一般道路部分を一緒に都市計画の変更をした方がいいのではないかという意見もございました。ただ、高速道路がどうなるかということがはっきりしないと、両側についている都市計画道路部分、一般街路部分をどうしようかという答えが出ないので、段階を追って議論した方がいいのではないかという議論もございました。ＰＩでもそれが随分議論されまして、そうした結果としてまず本線をきちっと決着をしてから、「外環ノ２」について、つまり一般の街路部分について議論しようという流れになって今日に至っているところでございます。
私どもは今回の意見書の中にも具体的に書いていますとおり、まず本線が地下化したことを踏まえて、きちっとこの周辺の道路交通のシミュレーションをしなさいということをはっきり書いてございます。それだけではなくて公園、緑道、遊歩道、こういったこともきちっと選択肢に入れなさいということまで書いてございまして、これは多分「外環ノ２」の議論の中では画期的な１つの提案を私ども出していると思っておりまして、これ１つの、議論のこれからの展開の１つの核にしていきたい、軸にしていきたいと考えております。
◯委員（増田 仁君） 今までここで議論してきたことの集大成があの意見書でよかったのかなというふうに感じているのです。説明会の後に市民の方から電話とかもいただいたのですが、今までの市の動きからこちらが説明していた内容からすると明らかに後退したのではないかと思われてしまっているのです。今の説明を聞くとなるほどなというところもある。ただ、それが市民の人に全然伝わっていないというところがあるのです。その辺のところは重々留意して、今回の意見書のことに関してはそういうふうになってしまっているわけですから、問題があると地域の人たちから言われてしまっているわけですから、そういったことを減らしていく努力というのを引き続き行っていってほしいなと感じています。意見書については非常に懸念を持っているということを述べて終わります。
◯委員長（金井富雄君） ほかにありますか。
◯委員（栗原健治君） それでは、何点か質問させていただきます。まず初めに、今回の市長意見（素案）に対しての市民意見なのですけれども、市民意見の地域別の内訳などを見て、前回の説明会の場所です。全市民的な問題だという認識があるもとで、この会場３カ所、東側に限ったもので十分なのかという提起をしました。全体を見ても、北野の中でも五中でやった中でちょっと遠くて行けなかったという声を私は聞きました。北野という点では北野小学校でやるということも一考あったと思うのですけれども、これで十分な市民意見を反映する、また聴取することができたのかという点を、認識をお伺いしたい。アンケート自体も西の部分が少なくなっていて、先ほど広い市民の方から納得いただけるのではないかというふうに、伝えて──お話がありましたけれども、どういう根拠でそういうふうに言われるのか納得ができないという点で、全市民的な理解が得られたと考えているのか、またこの道路の評価についての考え方、またこの市民意見をどのように今後、反映してきた結果がここにあると思うのですけれども、市民の中に伝えていく手段、広報の仕方をお伺いしたいと思います。
それと、この市長意見なのですけれども、外環道路自体が三鷹市から考えたときにマイナスから入っているものだというふうに思います。さまざまな環境への影響、問題などを指摘して、その対策を求める、調査も含めて不明確な部分を明らかにしてその問題点を明らかにすることと、それに対しての十分な対策をとるということを求めていると思うのです。このさまざまな対策に対して確約をする、改善することを条件にして同意するという構成になっていると思うのですが、この点から言うと、私は確約することを条件にして同意するというふうな形で意見書を出せば、あとは主導権が向こうに移るという文章になっていると感じます。本来であればその懸念されているものをしっかりと、市の立場を認めた場合には最大限それをやるということを条件にして、それが実行されるということを明確にした上で、明確にならなければ同意しないという形での意見を出すことが三鷹市の要望を実現する力に、また最大限にこっちがイニシアチブをとって明らかにする意見書になると思うのですが、この点でいろいろと三鷹市が出している条件を実際に進めることが、実現することができるものになっているのか、この文章の言ってみれば意図しているところを聞きたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 説明会の問題で申し上げますと、私どもは十分だったと思っております。要望に応じて追加の説明会もやらさせていただきましたし、いろいろなところから意見をいただきましたし、それから全市的な意見も承りましたので、文書やメール、ファクスもいただきましたので、市民意見の聴取の場として十分であったのではないかと考えております。
それから、市民意見自体をどのように伝えていくのかということでございますけれども、特別委員会あるいは都計審でこのような形で皆さんの方にこういう市民意見があったということを御報告をさせていただくということでございまして、特にこうしたデータをある程度公表してもいいかなということで検討はしておりますけれども、特に市の方から市の出した意見に対して皆さんから意見をいただいた、それをまとめてある状況でございますので、これを皆さんの方に市から積極的に広報するような性質ではないというふうに考えておりますので、そういうふうに考えているところでございます。
それから、今回の意見書を出して主導権が国や都に移ってしまって、市はやらされ放題やらされるのではないかという御懸念でございます。私どもはそういう御懸念はあろうことはわかっておりますし、私どもはそうなってはいけないというふうに決意しているところでございます。特にいろいろな対策というのが今後、計画が少しずつ具体化していくに従って、それをどのような形で克服していくのか、それからまた地元に入って皆さんと協議をしていく中でそれをどう具体的にその御懸念がむしろ安心になっていくような形で展開できるかということがこれからの勝負だと思っておりまして、今の段階ではまだ、言ってみれば机上の上のプランのレベルでございまして、これから一つ一つそういう懸念にこたえられるような解決策を見出していかなければいけない。これにはやはり段階を追って議論が煮詰まっていくプロセスを経ないと、今の段階で何もかも答えが出せるわけではないということをよく御理解をいただきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） 市民に対して外環道路を十分理解させることができたのではないかということですけれども、この内訳を見るとそういうふうに謙虚に見ていただきたい。実際に東側の部分でも道路計画、外環の問題でこれだけ市が広報だとかお知らせしたりいろいろな市民運動の中でもお知らせをしている中でも、換気所が２つできることすら知らなかったという方も今でも出てくるのです。そういう点では三鷹市がいろいろと問題として認識していることがまだまだ伝わっていない部分もある。そこのところも認識されていると思うのです。私は今回の市長意見の素案を出して１カ月の間の説明会と意見の聴取というのは画期的な点で、これを本当に生かしたいと思うのです。その点ではやはり７住協ごとの説明会をして、市民全体の問題だということをアピールすべきだったと思います。実際の三鷹市に与える影響というのは、まだ今からでもこの問題は遅くないです。西の部分は影響がないということではないですよね。市の認識でも交通量の増加ということは東八のインターチェンジの出入り口部分だけが影響を受けるのではなくて、市内全体の幹線道路に車の集中、さらなる交通渋滞が起こるという認識のもとでいろいろな対策を求めているわけですから、その点でも私はそこのところは謙虚になって、さらなる努力をしていただきたい。この寄せられた意見ですけれども、これは全文このような形式の通知、わかりやすくなっているので、これはお知らせしていくことが外環の現状では理解してもらえる上で大きな意味を持つので、公表していく。全文もわかるような形で、ＩＴ先進自治体の三鷹というふうに自負をするわけですから、この点でもそのＩＴを活用してでも全文を明らかにして三鷹市としてはどういう分析をしているのかと明確にする必要がある。これはぜひ求めたいと思うのですけれども、ぜひその点での検討をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
外環も先ほど素案全体の問題でお話ししたのですが、三鷹市にとって、市民にとっての利便性を担保したい、マイナスから入っているのでつくられるとなればそこのところを守り取るということに努力をされるというのは当然だと思います。それはもう最低限の責務なのでやらなければならないことだ。ただ、私はこの外郭環状道路問題で言うと、受け入れることが環境壊しなりまち壊しになるということでは、出発点は受け入れることができないという市民の声だと、この意見を見ても、また説明会での参加者の声を見てもそうだと思います。私はサイレントマジョリティーとよく言いますけれども、参加してきた人たちの声をしっかりと受けとめなければ、サイレントマジョリティーということも言えないと思うのです。その点では先ほど増田委員からもありましたけれども、もっと寄せられた意見を明確にした意見書にすべきだと。そういう点では同意という三鷹市が懸念している部分の言ってみれば実効を最大限にしていく点でも、それが実行される、また確約というよりも、それを言ってみれば求めるというだけで相手にパイを投げる、さじを預けるのではなくて、それをしなければ同意しないという明確な市の立場を意見書に盛り込むべきだと思いますが、この点での同意するという点になった意図をもう一度お伺いしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 私の発言をちょっと正確に受けとめていただけてないようでございます。説明会３カ所で実施したことについては十分だったなと申し上げておりまして、全般、広く市民の皆さんの外環の理解というのはまだまだ私ども努力させていただいておりますけれども、足りないのではないかと思っております。ただ、２番目の質問ともダブるのですけれども、今回なかなか来てくださらなかった方たちで、具体的に申し上げますとジャンクションの当該地域に土地をお持ちの方々はほとんど来られなかったです。ジャンクションで実際買収されて、直接事業に影響を受ける方はほとんど来られなかったのです。私、二、三お聞きしてみましたら、どうせ説明会なんか反対する人しか行かないのだからおれたち行かないよ、それは市が頑張ってくれよというような、そんなような御意見でございました。ですから、そういう方が外環のこれからの展開だとか生活再建だとかそういうことを十分御理解していただいているかというと必ずしもそうではないので、外環についての広い理解は今後も引き続き市民の皆さんにやらせていただきますし、当該者の皆さんにもやらせていただきたいと思っておりますが、説明会としては十分だったのではないかと考えているということでございます。
それから、公表の問題でございますけれども、先ほど申し上げましたようにまとめたものについてはどうしてどのような形で市民公表していこうかということは今検討している最中でございます。ただ、個々の御意見については、１つは、意見を募集する段階で公表しますということを申し上げていなかったので手続的にちょっと問題があるのではないかと考えているところでございます。
それから、同意の問題ですけれども、では仮に今回同意しないと言ったらどういうことになるかといいますと、三鷹市──提出しないだとか同意しないだとかいろいろ手はあろうかと思いますけれども、提出しないという選択肢をした場合には、三鷹市からは意見はなかった、こういう扱いになってまいります。それから、同意するしないという問題につきましては、同意をしないというふうに言った場合は、三鷹市の場合にはジャンクションがありインターチェンジがあり影響が非常に大きいということもあって、やはりきちっと対案を出すなり何なりしていかなければいけないのではないかということになろうかと思います。三鷹市としましては高架構造の従来の都市計画に比べまして、今回の地下を基本とする計画案はベストではないかもしれないですけれども、相当程度ベターな案だと考えておりますので、高架構造か地下方式か、そういう選択の中で今回の計画案については同意をしていくというのが１つの我々の方向ではないかと考えております。
◯委員（栗原健治君） 情報の──今回の意見が寄せられたものですけれども、内容はぜひお知らせいただきたい。住所、名前は記さなくても、その地域とその中身については十分に公表できると思いますので、ぜひそこのところでは実行していただきたいと思います。理解を深めるような形にしてこれからさらに外環のこの問題について深めていく努力をしていただきたいと思います。
あと、同意の件ですけれども、対案も含めて三鷹市の環境を守る立場から当然持っていてしかるべきだと。その中で国と都との関係での交渉があると思います。こっちが持っていなければ向こうの主導になってしまうわけですから、この点ではインターチェンジの問題ですとか、三鷹市の住んでいる市民の視点、また三鷹市の行政マンとしての認識は国や都よりもより深いわけですから明確なものが示せる、それだけの力があるはずです。その点でも市民の本当のさまざまな懸念を払拭する取り組みをしていくことが求められているのではないか。その点ではより明確な立場を示していただきたい。そういう点で意見書ですけれども、調査をさらに求めていったり、改善策を求めていくものの中身になっているものを三鷹市の独自の基準で環境基準を明確に示してこれを守らせる、基準を超えさせない、超えないという明確な指標というか、数値なり文言を明確にして出すべき点があるのではないかと思います。三鷹市独自の基準も考えていきたいということは要望書、この間、三鷹市の取り組みの中で明確にしてきたことだと思いますけれども、そこのところでの対応を充実させる必要があると思います。
最後の外環の問題ですけれども、地権者の方、賛成の方もいます。そういう人たちと一緒にまちづくりの問題ですから話し合いをする。コンセンサスをつくっていくことが必要だと思うのです。私はこの間、東側、井の頭から中原の地域まで含めて地権者の方の声もまた聞いてきました。すべてとは言いませんけれども、この中で環境は本当に守りたい、いい環境の三鷹市というのを誇りに思っていて移り住んできている人もいるし、住み続けている人もいる。その点で私は今度の外環道路計画というのは受け入れたら三鷹市のまちやコミュニティ、市民の命や健康が大きな影響を受ける道路だということは、この意見書の市長の意見の中身を見てもはっきりしていると思うのです。ですから、私は受け入れるべきではない、この立場で最大限の努力をすることが市民の利益を守ることになっていくというように思います。その点は明確にして、さらに質問したことをお伺いしたいと思いますが、よろしくお願いします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 今回の意見書の中で引き続き調査を求めるとか、そういった文言が多いということで、三鷹市独自でその基準だとかそういうものを設定していったらどうかという御質問でございます。そういうような御意見でございますが、我々は一応環境の法体系、都市計画の法体系、現在の法体系の中で今いろいろとやりとりをしているわけでございまして、それ以上のものを私どもは要求するというのはなかなかできない。三鷹市で独自の基準を求めるといっても、三鷹市がつくる基準自体が常識から外れているものであればそれは非常識になるわけですから、そういうことはできない。ですから、きちっとした現行の法体系の中で定められたことはきちっと守っていただくというのがまず出発点ではないかと思っております。ただ、この意見書を読んでいただければわかるとおり、法体系だ何だというものをはるかに超えて、三鷹市のまちづくりに協力しなさい、環境をしっかり守りなさい、こういう心配もあるぞ、懸念もあるぞということをきちっと書いてございますので、これから仮に都市計画の変更になったとしても、まず事業決定する、事業が決まった後、今度、具体的な設計をして工事に入っていく、そういった長い期間を通して私どもはきちっと国や都に三鷹市の環境を守るような、そういう政策をとらせなければいけないわけですから、そういう意気込みとそういう三鷹市のスタンスはきちっとこの中に盛り込まれているというふうに私どもは考えているところでございます。
それから、いろいろ意見書、市民の方から意見をいただきましたけれども、基本的には私ども皆さんの御意見、ごもっともだなと思っております。そういう心配や危惧があることはごもっともだなというふうに思っております。それは私どももそういうふうにならないようにしなければいけないなと思っているところでございます。ただ、立場が外環をやめさせようという立場からそういうことを取り上げる場合と、我々のように外環はもうある程度国家的なプロジェクトとして受け入れる方向で考えざるを得ないのではないか、だけど、いきなり道路整備を始めるのではないよ、三鷹市の懸念をしっかりと解決してくれという立場から問題点、ここに問題があるよと具体的に挙げているのとでは立場が違うのではないかというふうに考えておりまして、私どもはこれほど厳しい意見書はないと今でも考えているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 今度、外環の問題ですけれども、先ほど立場が違うのではないかということですけれども、三鷹市のいい環境のところに住み続けたいという思いですよ。それを最大限に市民の思いを受けとめて市が対応することだと思うのです。国が決めた、都が進めようとしている道路計画です。内側から出てきている問題ではない計画を私も今のお話、言葉回しから考えても受け入れざるを得ない、考えざるを得ないということでは厳しい状況があるのは察するところです。そこのところでも、やはり道路計画としてまちづくりは住んでいる人が最終的には決めるべきだと私は思います。そうでなければ押しつけになりますから、そういう点で今度の外郭環状線道路計画というのは、地域の住民からは必要ない道路だ、まちづくりの観点からも必要ない、環境を壊す点でも必要ないという意見は真摯に受けとめる必要はあるし、その声をいかに反映させていくのかという点で行政が、一番身近な三鷹市がとるべき立場だと思います。最後の最後まで市民の意見をしっかりと反映させる取り組みを市として心がけていただきたい。決して計画は既成の事実で進むものではなく、十分に今でも、まだ都市計画変更されていないわけですし、つくられないということだって可能性というか、選択はあるわけですから、外環はつくってほしくないという市民の意見もしっかりと受けとめて、市民の声の反映を行政の働きかけの中でも生かしていただきたいと思うので、その点での市の姿勢を最後に伺って終わります。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 今おっしゃられたとおりでございまして、私どもも問題点だとか課題だとかはよく認識しておりまして、市民の皆さんから言われたことはよくわかっております。ですから、そういった課題や問題点がきちっと克服できるように今後しっかりと国や都に申していきたいと思っておりますし、とりあえず今回は都市計画の変更案については今までの都市計画の案よりもずっとよくなったという意味で、私ども一定の評価をしてまいりましたけれども、事業着手までまだ容認しないという立場でおりますので、そういう立場で頑張っていきます。
◯委員（斎藤 隆君） では、まず今の法体系の中でしか主張しない、それは確かだと思うのですけれども、それでは、素案の中に移転を強いられる市民について十分な補償と生活再建に対する支援ということがあるのですけれども、これは土地収用法に基づく補償は時価が原則なのですけれども、これに基づく請求ということを言っているのでしょうか。特に外環は非常に重要な国あるいは東京都の施策ですから、この法律を超えてあるいはそれ以外の特別な補償というのは上積み請求可能ということを言っているのですか。その点をまずお聞きしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 現在の生活再建制度というのはこれまでの法体系を超える制度でございまして、つまりまだ事業決定されていない土地についてあえてこのような制度をつくって、もうこの土地を持っていることができない、相続等のいろいろな理由で土地を手放さざるを得ない状況に追い込まれた方の土地も事前に一定程度、手当てをする制度ができたというのは現在の法体系を超えるようなそういう制度でございます。今、委員がおっしゃられたのは多分事業決定されて、事業化された後の土地の公有化の話だろうと思いますけれども、それはもうきちっと今まで決められた法手続に従って時価できちっと買い取っていくというような形になろうかと思います。
◯委員（斎藤 隆君） そうすると三鷹市がこういうふうに書くと十分な補償は得られるということを意味しているのですか。それともこれまでの道路の建設に対する補償がありますね。それを超えることも可能だというふうに解釈してよろしいのでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 法体系に決められたものを超えるということは無理だろうと思います。それはできないことだと思います。ただ、ここで書いているのは、例えば自分の家や農地をとられてしまうけれども、ほかで耕作をしたいとおっしゃる方について、そういう代替の土地をあっせんするだとか一生懸命そういうことを面倒を見るとか、あるいは都市計画線で切られてしまった場合、残地が残って使い勝手が悪いところ、こういうものについては法体系では買わなくたっていいわけです。ただ、それでは生活が成り立たないからそういうところも余分に買い増しをして、その分、緑地をふやしましょうだとか、そういったような法体系の中でやれることをプラスアルファやってください、そして十分その土地の持ち主が一般的な法体系に従った買収で、かしっと切られてしまったらだめな部分について、きちっと面倒を見てほしい、そういうことをここでは書いていますのでよろしく御理解いただきたい。
◯委員（斎藤 隆君） 事業計画の段階になってしまうから余り詳しいことはあれなのですけれども、だから、もう少しその辺を１行でいいから、残地等をしてくれるようなというふうなことを入れてほしいのです。残地は入っていたかな。入っていたのかもわかりません。ここは多くのところで具体性がないのです。だから、読んでみても言われることがどこまで入っているのかなというフレーズが多いのです。ここはちょっと変わっている、入れてもらっているのは、脱硝装置とか最新の技術とか努力するとか、そんなのが非常に多いのです。それは仕方がない部分もあるかもしれませんけれども、それは市民としてはどういうことを実際に──土地を失う場合に一番心配するのは、今言われた残地とかそういうふうなところは生活のできなくなるような、補償等を、だから、具体的にはこういうふうなものだということを絵を入れてやってほしいのです。十分な補償とか生活をあれしますと、それはいいのです。それは結論としては間違いではないと思いますけれども、そういう努力を、これは法律解釈ではないから意見書だから、そういうところも１行でいいからあるいはフレーズは３字か４字ぐらいでいいから、そういう努力が僕はまだ足りないのではないかと思うのですけれども、その辺をもう少し各所において努力するとか、あるいは最新の技術を用いるというところに、そういうふうな「など」というふうな言葉をつけながら入れてほしいなと思うのですけれども、その辺はもう少し具体的にするようなフレーズがあっちこっちあると思いますけれども、努力はできないのでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 現段階では事業を具体的に進めようという段階ではなくて都市計画の変更案についての意見書なのです。この前も本会議でも申し上げましたけれども、都市計画の変更案に対する意見書でこんな具体的な意見書を出すということはないのです。全くないと言ってもいいぐらいないのです。いろいろな具体的なことが入っております。それで「など」とついてしまうのも今後の事業が十何年間、十数年続くわけです。もしかすると現在言われている脱硝装置以上すぐれた換気施設ができるかもしれない、今、一生懸命技術開発していますから。そういったように現段階で言えることと、基本計画レベルで言えることと、事業が具体的になって具体的には要望として出せることとレベルの違いがいろいろありまして、今の段階であんまり具体的なことを書いてしまうと、逆にそれに拘束されてしまって、もっと先にいいものができるかもしれない、どうなるかわかりませんけれども、ということになるのです。ですから、この段階の意見書としてはこれは余りにも具体過ぎて、過ぎるぐらいの意見書だというふうに御理解をいただければいいと思います。
◯委員（斎藤 隆君） だから、書き方だと思うのです。これは脱硝装置をやれということではないのだと思います。「などの最新技術」というふうに、ここはそういうふうに入れていますけれども、そういう書き方でもいいから抽象的なところを、具体的なものを入れてほしいと僕は要望しているので、ただ抽象的に言われても市民がわかるものをやってもらわないと、いや、市長の意見だから市民がわからなくていいのだという、昔はそういう話が多かったのです。現にそれでいいと言われていたのだけれども、今は違うのだと思います。これを見て、市民がなるほど三鷹市の市政は市民のために一生懸命頑張ってくれるのだということをあらわしてほしいです。これを見てわかる、抽象的過ぎる、意見はいっぱいあったと思うのです。僕だけが言っているわけではないので、僕も聞いているから、これでは本当にどのぐらいの保証があるかわからないということを言っているのがあると思います。そういう努力をもう少ししてほしいなというのが要望です。
それから、先ほどちょうど脱硝装置の話がありましたけれども、確かにそれは国の方が今のところは指定しているのですね。そういうものをやるという書き方、要らないのだということを言っているのです、それらしいことを。だから、それは三鷹市は言っている、これは非常にいい表現だと思いますけれども、むしろそのところで換気所が２カ所、三鷹市につくられることになっているのですけれども、その点について沿線の各市と三鷹市は非常に差別されているのです。道路をつくるというと物すごく差別されるのだけれども、これが三鷹市に全く２つ押しつけられてしまうということは、それについては何らかの意見を僕は言ってほしいと思います。なぜ三鷹市が両方ともやらなければいけないのだ。国に聞いたらそれなりに理由は言いますけれども、それでもなお三鷹市としてはもう少しほかの市に負担してほしいということを、１個にしてほしいということを、迷惑しているということは三鷹市も言っているのですけれども、言っていないとは僕は言わないのですけれども、もう少しこの段階でも配慮してほしい、１個にしてほしいということを言ってほしいと思いますけれども、その辺はどうなのでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） それについてはまだ私どもの説明が足りないのか、何回か説明させていただいたと思うのですが、２カ所を１カ所にするということは簡単ではないのです。というのは関越から来た車が出てくる。そうすると出てくるときに車が引っ張って排気ガスを出しますので、そこにはやはり１つ換気所が必要なのです。東名から来た車が出てくる。ですから、そこに１カ所必要なのです。それを１カ所にまとめろということは三鷹市は随分言い続けてまいりました。しかし、いろいろとシミュレーションすると２カ所つくるべきものを１カ所つくるとなると、今の都計線を離れて外れて、もう少し出てしまって、導管をつくって大きな処理施設をつくらなければいけない。そうしますと影響がかえってむしろ大きくなる。今はジャンクションのイメージがあろうかと思いますけれども、八の字のちょうど中に、しかも結構埋めた状態で２カ所できるので、こちらの方が非常に効率的に影響が少なく換気所がおさまるということでございます。
それから、三鷹市だけではなくほかの市でもきちっと分散をして換気所をつくりなさいということは我々も何度も何度も言い続けてまいりましたし、それについてはこの意見書の中にも書いてございます。ただ、何にもない地下の、例えば武蔵野市に換気所をつくる、杉並区に換気所をつくる、調布市にも狛江市にも換気所をつくるということになりますと、これも影響が大きい、金もかかる、そういうことでかえって外環計画が金がかかってむだ遣いすることになるので、これはジャンクションのあるところに換気所を設置する形でやらせてもらいたいというふうに言われているところでございます。
我々はそれを納得したわけではありません。納得したわけではありませんけれども、外環は金をなるべくかけないで、環境への影響を少なくして終えようという、そういう主張からするならば、やはり三鷹市には出口があるからつくらなければいけないのです。あとは十分に三鷹市と東名のところと関越のところとつくれば処理ができるという説明まで聞けば、それを今さらやめろ、だめだというふうにはなかなか言えないということをよく御理解いただきたいと思います。
◯委員（斎藤 隆君） 今の説明は国もそういうことを言っているのです。それはもう僕もそれなりに知っているのですけれども、藤川さんはそれを知らないけれども、それなら平成14年11月に外環有識者委員会が外環地下化のところにインターチェンジなしと、基本的には全部地下だけでやる、最終宣言を行ったけれども、そんなに三鷹市にだめなら、あるいは沿線に不利益を及ぼすなら、その方式をなぜ主張しないのですか。その方が三鷹市は非常にいいのではないですか。それを早くから杉並区は主張しているではないですか。だけれども、僕は三鷹市としてはこれだけの大きな負担をして差別されて、公害が持ち込まれる可能性があるところをどうしてそういう主張をしないのか。むしろ不思議です。これだけのことをされるのにどうして主張しない。杉並区なんかの人は言いますね。なぜ三鷹市はこんなに大きな不利益をこうむって公害化される可能性があるのにどうして主張しないのかと言われるけれども、僕は答えられないから、よくわからないから答えられなかったですけれども、三鷹市はどうしてそれで、そういう主張に、だからもはや地下で一本で行く、そこまでの線を主張しないのですか。それをお聞きしたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） おっしゃっている内容がいろいろな要素が入っているものですからシャープにお答えできないかもしれませんけれども、有識者委員会の皆様は外環のあるべき姿として東名、中央道、関越道の３高速を結ぶ、最低限それをやるにはそのジャンクション３つをつくって、早くそれを地下で結びつけてしまうのがいいのだという御提言をされているわけです。それとは別に東京都を初めどうせ高速道路ができるのだったら、この地域の人間がその高速道路を使う利便性を享受するということも考えなければこの地域にとってはむだな投資だと。ましてや練馬区だ、三鷹市周辺の地域だとかそういうところがジャンクションだけだったら本当に迷惑施設だけで、地元の人の利便性は何にもないではないかというような、そういう議論があった上でインターチェンジというのが計画されてきているわけです。インターチェンジについては私、何回かお答えさせていただきましたけれども、仮に東八道路にインターチェンジをつくらないという決断をした場合には、中央道の調布のインターが外環のインターになるわけです。この地域の外環道のインターになるわけです。現状で甲州街道というのは道路の容量をオーバーしておりまして非常に厳しい状況なのです。その調布インターに外環のインター機能も持ったとするならば20号がパンクしてしまうわけです、簡単に言うと。それではやはりまずいだろうということで、東八にもインターをつくって、東八と20号のインターとでこの地域の中央高速、外環、そうしたもののインター機能を背負っていこうではないかということでこういう案になっているわけです。ですから、仮にインターなしでつくってしまった場合には20号がパンクをして三鷹市の中原だの何だのに、生活道路の中に自動車が入ってくるという事態を想定しなければいけません。その代替案が出せるのだったら私ども拒否できるかもしれない。代替案はないというのが実情であろうと思っています。
◯委員（斎藤 隆君） 代案がないからやむを得ずということ、それもわかるのです。それでは、すべて三鷹市が全部背負わなければいけないという必然性はないと思うのですけれども、国も今、藤川さんがおっしゃるようにインターをつくってジャンクションをつくれば一番経済的だ。経済性を下に置けば確かにそういう意見になると思うのですけれども、それはいろいろ問題がありますから、これはこれでいいと思いますけれども、今、例えば今回地下方式に変わるのですけれども、それでは、地下の状態です。40メートル以下の地下水等、あるいは50メートルとか、地下鉄などは地盤沈下等が非常に大きな障害を生じています。40メートル以下とかそういう影響というのは余り出されていないのですけれども、そういう調査した結果というのは三鷹市にはあるのですか。それを教えてほしいのですけど。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 現在、示されているのは環境影響調査の準備書、その後、今、環境の議論は進んでおりますけれども、そういう形で与えられている資料とお考えいただきたいです。
◯委員（斎藤 隆君） 僕の見方が間違っているのかもわかりませんけれども、40メートルぐらいまでしかないような気がするのです。十分に調査した結果、50メートル。だけれども、深いところの地盤沈下というのは深くなるほど地上に及ぼす影響というのは大きいのです。この辺の調査を国や都はやっているのかどうかなと思って、そういう資料があるかということを今、聞いているのですけれども、もしあったら見せてほしいのですけれども。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 現在は環境影響評価のプロセスで示されている資料だけであるというふうにお考えいただきたいと思います。なお、今後、大深度地下法の適用になる路線のようでございますので、大深度地下法に基づく審査というのが、この後、都市計画が決まって事業が決まって、そして大深度法の適用をしますということで、そこから具体的な議論が始まりますので、その過程をじっくりと見ていきたいと思っています。
◯委員（斎藤 隆君） それでは、やっぱり遅いのではないですか。環境というのは、事業が決定して、やってしまったら環境が破壊されてしまうではないですか。その前にそういうふうな資料も要求してちゃんと見た方がいいと思うのですけれども、それは要望ですから、ぜひありましたら取り寄せていただきたいと思います。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点か質問させていただきたいと存じますが、私は基本的にはこの都市計画の変更の意見書については完璧とは言わないまでも、かなり沿線住民初め地域の実情を把握して細かくできているというふうに私は評価している立場でございます。そして、特に何回かの説明会初め開かれていますね。そこで先ほど来、何回か開かれていての特に反対意見が多いのですが、特に私が知る限りの特に北野地区での説明会が体育館であったのですが、あのときに余りにも特定の方の一部の意見とか反対のための反対というのですか、そういうような意見が非常に出るということで、私が知っている地権者の方とか前からの方たちがショックを受けてというのですか、説明会というのはこういうものなのかということですごく発言なれた反対意見というか、なれた方が積極的に反対して、とてもではないですけれども、余り会場に行きなれていないというか、おとなしいというか、一般の住民の人たちが入り込めるような雰囲気ではないということで、発言どころかあそこにいること自体もつらいというような意見が聞かれて、それでいて、それは何も北野地域の人たちだって来ることに賛成とか反対とかいろいろな意見はあることは承知はしておりますが、しかしながら、余りにも偏ったというのですか、そういうことで進められているという意見があって、現にここで11月６日、８日、９日とありましたね。説明会で40人、62人、112人と参加人数214人とありますが、この方たちでやはり発言者も同じとか特定の方たちがかなり多いということはあるのでしょうか。こういう説明会の会場の雰囲気とか内容とか何かわかりましたらその辺もお聞かせ願いたいのです。
それでいて、もちろんその地域の住民の意向を反映し、環境において最善の努力もしていただきたいし、またこの意見書の中に十分にその辺も配慮されているというふうに認識しておりますが、この説明会初めそのあり方というのですか、かなり意見も私としては出尽くした感もあるし、反対のための反対ではなくて、少しでも前向きなというのですか、よりいい条件と言っては失礼なのですが、しっかりと地域の住民の意見を聞きながら、またコミュニティが分断されることなく、むしろ再生し、よりよくなった。特にそういう換気所初め迷惑施設のマイナスイメージをいかにプラスに変えられるかというような、その裏づけもそうですし、説得力のあるＰＲをしていただけるような──市でも都でも国でも、まちが逆にこんなによくなるのだというような話というのをもう少し積極的に。
例えば私も特に北野地区に住んでいますから心配しているのですが、相続のことで虫食い状態にどんどん土地が売られています。そして、乱開発されて都市計画決定がおりていないとか、事業決定がおりていないために虫食いで建て売りマンションをどんどん建てていってしまうのです。これでは本当に50年、100年先になったらこの緑豊かと言われている比較的環境がいい北野地区ですら、東部ですらこれは大変なことになってしまうな。聞くところによると外環の方も高架方式のときにはうちの方の人たちもかなり反対という意見があったことも事実なのですが、地下方式にすることによって、ましてや今、ふたがかけられるということで、その上が緑豊かなというのですか、むしろ高環境にできる可能性があるのではないかという話を聞いて、このまま乱開発、相続初め土地開発の波にさらされていくよりもむしろここで秩序正しくというのですか、しっかりと市の方でもまちづくりの委員会とか勉強会初めワークショップとか地域の人を巻き込んですることによって50年、100年先に逆に外環のインター、ジャンクションが来たことによってこんなによくなった。よくなる可能性がある地域があるのだというようなアピールの仕方というのですか、そういう意味でのもっと宣伝をしていただけないと、この地域の住民の方もその議論とか説明会でそういういつも同じ話で、いつも後ろ向きなというか、ただ反対のための反対だけの議論で辟易してしまって、もう言っても全く同じだから、どうせおれたちが言ってもという形で、話し合いの場になかなかなれないようなので、ぜひともそういうあり方とかもっと前向きな議論ができるような場にぜひしてもらいたいと思います。その辺のお答えをお願いいたします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 説明会の雰囲気ということで御質問いただきました。説明会がありますと翌日電話がかかってきて、私などとても発言できるような雰囲気ではなかったというようなおしかりを二、三受けたことは事実でございます。一部の方にはもしかすると発言したかったのにという思いをさせたかもしれません。その辺は私ども、きちっとそういう方に当ててしゃべってもらう努力をすればよかったかもしれませんが、手を挙げられた方が中心になりましたので、そういう批判を受けますと残念に思うところでございます。
ただ、私どもとしましては反対のための反対でもいいのだと思うのです。ただ、反対ではなくて私はこういう理由で反対しますというふうにはっきり言ってくださる。そうしますと私はこういう理由で反対しますと言ってくださっているこういう理由でというのは、我々が外環ができる場合にこれが問題点だ、課題だなと現在、思っていることとダブるものですから、それを理由に反対される方もいらっしゃる。私どもはそれを理由に反対するのではなくて、その不安や懸念をどういうふうに解決していったらいいのかというふうにこの先を見て受けとめておりますので、私どもは大変いい説明会にしていただいたのではないかというふうに感謝を申し上げているところでございます。
それから、より前向きな御意見ということでございます。まさにそのとおりでございまして、都市計画が変更になって、国が事業化に向けた動きをこれから少しずつ速度を速めていくのではないかというふうに思っております。思うようにいくかどうかわかりません。国が思うようなシナリオで動くかどうかわかりません。ただ、そういう過程で当然そういう実現に向けた動きができましたら、前向きにこの土地を逆にマイナスをプラスにするにはどうしたらいいのかというような建設的な意見をいろいろ出し合わないといけない。確実に言えることは、現在の緑の量よりもジャンクションができたらふたがけをして、緑の量は確実にふえるということだけは間違いございません。どの程度緑をふやそうか、それをどういう施設にしていこうかというのは、まさに建設的な意見は地元の皆さんを入れて、きちっとワークショップや何かをやりながら答えを出していかなければいけないと思っておりますので、ぜひ今回の説明会に来られなかった皆さんにもそういった今後の前向きな施設づくりや何かの説明会等には積極的に参加していただいて、いい御意見を承りたいというふうに思っておりますのでよろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） 率直な意見というのですか、そういう形だったという意味ではよかったのではないかと考えもしますが、いずれにしても、声が大きいというか、参加者のそれだけを十分に反映させるという形だけではなくて、それも１つではありますが、特に私などは外環のオープンハウスのこういう常設がありますね。それなどには北野三丁目の常設会場にはこうやって見させていただいても来場者が大体50人前後は必ずお見えになっていて、結構こういう個別の中では率直な意見が出ているやに聞いているのです。ですので、またこういう常設での意見だとか逆に今のこのままの現状では乱開発、緑がどんどん減っていっている。ではなくて、このインター、ジャンクションのふたがけをしたことによって緑の量ももっとふえて、換気所においても最新の技術を駆使して大丈夫なのだということを積極的にアピールしつつ、またその工事が始まっても、また供用が開始されても、いろいろな意味で苦情を受け付けて改善できる余地はあるのだというようなことをアピールしていただけるような形で進めていただければありがたいと思うのですが、もう１点だけ何か答えがあればお願いいたします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） その辺については私どもも今回、気合いを込めて地元としっかり同意をとるように努力しなさいということもつけ加えさせていただきました。地域住民との合意形成を十分に図りなさいということも書かせていただきました。今後、外環が三鷹市としては積極的に受け入れられるような理由はないかもしれませんけれども、国の事業として受け入れざるを得ないとした場合でも、この地域がより三鷹市にとってプラスになるように最大限努力をする。そのためには地域の皆さんの御協力なしには絶対あり得ないことですので、その辺は最大限、努力をして頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） ありがとうございます。特に意見書の中に地域住民との合意形成を十分に図ることを要望すると新たにつけ加えていただいたり、今後も引き続き諸問題の解決に向けて協議の場と誠意ある対応を求めると言っていただいたので、これにも基づいてこれからもよろしく住民の意向を十分に酌んでいただければと思います。
◯委員長（金井富雄君） 質疑の途中でありますけれども、しばらく休憩いたします。
午前11時00分 休憩
午前11時15分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
それでは、質疑を続けます。
◯委員（島田甲子三君） 今、多々いろいろと意見が出ておりますし、今回の都市計画の素案についての意見書を審議しているわけですけれども、いわゆる説明会に参加人員というのがあります。これは市民の意見の説明会について214人、３カ所で行われたということでありますけれども、これについて延べで214人ということなのかということです。それぞれの地域でその説明会に参加している人が重複して参加しているのかどうかということを、まず１点お聞きしておきます。
それから、農地の問題ですけれども、決定された場合に当然、農地は減少する、そして農業経営ができないという状況が出てくることもあると思います。もう１点は、それに対して今、生産緑地が入っております。それが一団で生産緑地に入っている場合に、そこがカットされて500平米以下になった場合とか、あるいは連担で入っている場合、これについてどういう対応をしていくのか、それが生産緑地法に適合されなくなった場合どういうふうに対応していくのかということでございます。
それから、先ほども質疑があったと思いますが、脱硝装置の採用など最新技術を適用するということが明記されておりますが、これについて10年、15年先、どういうふうに見込んでいるか、どういうふうな最新技術になるのかということが今、科学技術の進歩でありますから、そういう点についてお伺いしておきます。さらに自動車、車についても電気自動車から始まってハイブリッド車あるいはエタノール車というような車の進歩も大分進んでいるようであります。これがやはり10年、20年先にどういうふうな車の公害問題について進歩していくのかということをお伺いしておきます。
もう１点は道路でありますけれども、西部地域ということが先ほどどなたか意見が出ておりました。西部地域、三鷹市全域についての市民の意見を聞くということが出ておりましたけれども、西部地域、これについては都市計画決定されていない天文台通りの西野から大沢の交差点まで、これが都市計画決定の網がかぶっていない。これについて、もし外環でインターチェンジの入り口とかあるいは外環の大深度の中で事故が起きた場合には、あるいはジャンクションのところで事故があった場合には当然、調布インターから流れてくるということも考えられると思うのですが、この点についてもお伺いしておきます。
もう１点は、すいすいプランというのがあります。これについて今、大分進んでいるわけですけれども、東京都のすいすいプラン100というのがあります。さらに追加をされて東京都は予算を組んだという経緯があるわけですけれども、この道路渋滞という問題をとらえると、そういうところがこれからどういうふうになっていくのかということをお伺いしておきます。
◯都市整備部長（田口 茂君） 何点かお尋ねがございますので、私の方からまずお答えします。
１点目の３カ所での参加いただいた市民の数は延べ人員でありますので、私ども把握はしておりますが、３カ所とも参加されて同じような意見を述べられた方もいらっしゃいますし、何人であったというふうに申し上げませんが、内容が重複している数はございます。
農地の関係でございますが、現行生産緑地法では500平米を切った場合、ないしは連担の場合には最低６メートル道路を挟んでいる場合とかいろいろありますが、これについてはまだ都市計画線がきっちり測量で決まっているわけではございませんので、これについては将来、用地買収が始まるのが何年先になるかわかりませんが、その段階での具体の調整、個別調整ということになっていくのではないかと考えています。
また、脱硝装置等々ございますが、これについては車の内燃機関の進歩といいましょうか、近日は水素ガスを使った水しか出さないという車のエンジンも開発されてありますので、いずれにせよ外郭環状道路が供用開始になるのは10年、20年という単位での世界でありますから、そういうことでは現在では考えられないような車の推進力というのですか、いろいろなものが開発されていくであろうと、私はいい方向で開発をされていくだろうというふうに考えています。
また、西部地域での道路の関係では、例えば西野交差点から大沢の交差点については都市計画線がございますが、事業認可がされていないということで、そうした道路については現在、島田委員おっしゃったように交差点すいすいプランの延長という考え方で進めているわけです。したがって、天文台通りもかなり整備が進んできましたけれども、外郭環状道路とは別に市内の都市計画道路はまだ50％にいっていないわけでございますので、この都市計画道路をつくって3.5メートルの両側の歩道を設けて電柱の地中化を図って交差点の右折レーンをつくって、街路樹を植えてということで、都市のいわゆる骨格をつくっていく都市計画整備事業については、粛々とこれからも進められていくのでありますし、私たちも努力をしていきたいと考えています。
◯委員（島田甲子三君） どうもありがとうございました。西部地域の問題をとらえるとそういうことになるわけですけれども、やはり東部地域、これがやはり一番影響を受けるのではないかということはもちろんであります。しかし、まちづくりの観点から申し上げますと、まちづくりは外環のいわゆるインターとジャンクションができることによってまちづくりがどのように活発になっていくのか、あるいは衰退していくのか、あるいは土地の地価の問題です。価値、これについてもやはりどういうふうな価値の問題が生じるのかということが懸念されるわけであります。そういう観点から申し上げまして、外環がまだ確定しているわけではありませんけれども、東部地域はあの周辺を中心としてまちづくりがこれから進められるというような思いで私は考えているわけですけれども、そういう点についてお伺いしておきたいと思います。
もう１点は道路で、これは都市計画決定は外環だけの問題、都市計画、意見書については外環だけの問題です。今後その周辺の４路線についての考え方、どういう時点でどういうふうに動いていくのか、都市計画決定されていない４路線の中の道路もあろうかと思いますし、まだ線引きだけのものもありますので、そういう点についてもお伺いしておきます。
◯都市整備部長（田口 茂君） きょうは外環特別委員会でありますので、外環に特化して特に現在、地上部の中央道と同じような外郭環状道路の構造を地下化するという都市計画変更案についてはいかがということについての意見書についての審議をいただいているわけでありますので、このように外環に特化した話になっておりますが、例えば島田委員おっしゃったようにまちづくりというのは全体を見なければいけません。当然でありますので、また道路というのは常にネットワークをされなければならないということでありますので、そうしたまちづくり全体を見たところでの道路整備というのは極めて重要な課題として残っています。特に三鷹市は下水道に重点を置いた政策をとってきた反面、他市に比べて道路の整備は大幅におくれているということでありまして、例えば通学路の危険の度合いとかバス路線のバス交通の混雑であるとかといったような道路整備が未熟であるために多くの社会的な現象を起こしているということは紛れもない事実でありますので、先ほどと同じことを繰り返すつもりはございませんが、一般的な都市計画道路整備事業というのはこれからも粛々と積極的な姿勢でもって進めていく必要があるというふうに考えております。
また、地価がどうこうするとかいうことについては推論の域を出ないわけでありますので具体的なことは申し上げられません。また、先ほど藤川部長が申し上げましたように外郭環状道路と中央道とのジャンクションについては、ほぼ日比谷公園に匹敵するぐらいの空地が確保されるということでありますので、この部分については例えばこれは仮の話でありますが、牟礼、大沢、新川丸池に続いて、言ってみれば北野の里のような地域としての構築が可能になってくるだろうと思っています。これについてはこれから地域の皆さんといわゆるワークショップのような形でもって皆さんの考え方、知恵を出し合ってよりよいまちづくりを進めていくということの貴重な材料になるだろうと考えています。
◯委員（島田甲子三君） どうもありがとうございました。農地の問題に戻りますけれども、農地が光害、光の害、これについてここで都計審の意見書の中には含まれておりますけれども、これについて先ほど申し上げましたように生産緑地関係の問題とかあるいはどこかの農地を確保して、そちらの方で農業経営をしていくとか、そういうことについての明確なことは記されておらないのでありますけれども、その点について１点だけ最後、お伺いしておきます。
◯都市計画課長（小俣 崇君） 光害について具体的な御質問がございました。光害につきましては現在私ども三鷹市のまちづくり条例の中で開発指導等を行う中で重要な視点というふうにとらえておりまして、周辺農地への影響を極力避けるためにその照明等につきましては余り拡散しない方式のものとか幾つかの方向性を与えまして、開発事業者にその意を酌んでいただいて協力をいただいているところでございます。
またもう１点、農地の確保について御質問がございました。これにつきましてはなかなか現状の法体系の中で都市計画区域内における農地の確保というのは非常に難しい状況がございます。しかしながら、北野地域における農地の減少というのは三鷹市にとっても環境の視点からも大きな課題だととらえております。この要望書の中でも農地の確保等に触れているところがございますけれども、今後もさらに国・東京都に農地の確保の制度についていろいろ要望してまいりたいと考えております。
◯委員（丹羽秀男君） 説明会の件でお聞きしたいのですが、私も１カ所しか参加できなかったのですけれども、今までの議論を聞いていまして、確かにこの外環の計画について反対の意見が圧倒的だったように私、井の頭の説明会に行かせていただきました。私もそういうふうに受けとめました。ただ、その反対の意見、質問でそれに納得できるような回答というのはなかなか難しいというのも感じました。中には地権者とかそういう方も賛成の方もいらっしゃったかもしれませんが、今、話のようにそういう場面がほとんどなかった、そういう雰囲気ではなかった、そういう感じがいたしました。
私もまちで外環計画の周辺の住民の方からもお話を聞くのですが、反対の方はこれから10年、20年先にできて私たちはだんだん年とっていく、死活問題だ、そういう切実な声も聞かれました。環境がこれ以上よくなるということはまず考えられない。私たちがこれから10年、20年だんだん高齢になっていく上での生活としては大変心配をしていることが多い。一方、今も話がありましたように地権者とかそういう方たちにとってもこれも同じ死活問題だと思います。この辺の意見調整、さっき市民の合意形成という話がありましたけれども、どう判断されるのかというのが大きな１つの課題というか、問題だというふうに考えておりますが、この辺をどう合意形成されていくのかということについてまず教えていただきたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 外環は現在、都市計画の段階でございまして、この後、順調にいけば、順調に進むとすれば国等の議論を経て事業計画、事業化しようという方針が決まって動いていくことになるわけでございます。それでいろいろな方がいろいろな立場で御心配になったり、自分への影響はどうかというふうにお考えになっていると思いますが、私どもとしては２つ、要するに直接買収にかかってその買収がどのように進んでいくのか、きちっと評価をして、次の生活安定が図れるかどうかというふうに心配されている直接的な影響を受ける方と、周辺の街路問題等で影響を受ける方と２つあるのではないかと考えております。合意形成といいましてもそういう立場の違う御意見というのを直接ぶつけ合ったところで立場が違う意見同士が、では、こうしましょう、ああしましょうという話にならないと思うわけでございまして、事業が進んでいく中で直接、買収等の絡みで影響がかかってしまう方についてはきめ細かく対応できるようなシステムをきちっとつくっていく必要があるのではないか。
それから、周辺の街路を含めた環境問題だとかそういうことを御心配の方には、やはり今後、三鷹市の中で外環ができることを前提にした上で今度は基本計画、実施計画、そういった形でまちづくりの計画、今までの修正をしていくことになろうかと思います。そういう議論の中で具体的な問題を一つ一つ議論をして納得をしていただくという流れになろうかと思いますので、そういういろいろなあらゆる段階であらゆる手法を使いながら合意形成を図っていきたいというふうに思っております。
◯委員（丹羽秀男君） 今、最初の方の地権者の方にはそうした対応をぜひそれはそれでやっていっていただきたい、そうあるべきだし、そうでない周辺の住民の方はそれぞれいろいろな考え方を持っていらっしゃると思いますが、それをどこまで納得していただける対応ができるのか。極端な場合、反対の人は何を言っても納得されない方もいると思います。あれだけのものができれば今の環境が──いい環境が変わるわけですから、それが一番ですから、それをどう納得させる、そうですねというような三鷹市が対応をどこまでやるかというのは、これは将来、後々残る問題ですから、三鷹市が恨まれないように、多少恨まれても、本当にそういう人たちのことも地権者以上にむしろ僕は考える必要があると思うのです。ずっと一生住むわけです、まあ、仮に、まあ、越す方もいるかもしれないけれども、もう一生住む、そういう方たちにとってどう納得できる対応ができるのか。ぜひこれは10年、20年先のことになると思いますが、であれば、そういう人たちはあっという間に10年、20年来てしまいますから、ぜひそれは十分に検討していただきたい。
それから、来年１月12日に市としての意見をまた出すという流れになっているのですが、今後のこの説明会をどういうふうにされていくのか、やはりできるだけ多くの市民の方にこの外環の問題、まちづくり、三鷹市のまちづくり全体にとったら大きな問題ですし、全市民によく知っていただき理解を得られるような形に持っていかないと、ある地域だけではまずいと思うのです。今後、先ほども出ましたけれども、説明会のやり方です。この３カ所でいいのかどうか。全市民に理解と合意を得るというのにはもっと説明会の持ち方、やり方、場所、もう一度考える必要があるかと思うのですが、どうでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 今回の都市計画変更案についての三鷹市の意見の説明会はこれで終わるわけです。ただ、この後、事業のより具体化に向けた説明等は尽くしていくつもりでございまして、１つはオープンハウスをずっと継続的にやっておりますので、そういう機会もございます。ただ、それだけではなくてここで都市計画の変更案が決まるという方向性が本当に出てきたら、三鷹市、市民全部に呼びかけて北野のジャンクションをどういうふうにしようかという例えばワークショップをやるだとか、そういうことをやってもいいのではないかと思っております。そのような形で参加と協働をして、皆さん、あの土地をどういうふうに三鷹市として生かしていこうか、どういうふうに公害を減じていこうかというようなことをより広い皆さんと協議をしていきたいというふうには思っておりますが、あくまでもこれは国の事業ということになりますので、市と国とどれだけ協働の体制をつくって、そういった地域の話し合いのスタイルを確立していけるかということは、都市計画の変更案が一応手続が終わりましたら、その先の大事な仕事だと思っておりますので、いろいろとまた皆さんと御相談しながら進めていきたいと考えております。
◯委員（丹羽秀男君） 最初の質問の方は地権者の方も含めてそうですが、むしろそうでない周辺の方のこれからの一生の問題ということに対してどのように説明したらどう納得してもらえるのか、この辺は十分考えて対応してもらわないと禍根を残しますよと思うのですが、どうでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 多分直接的に公有化がかかる方だけではなくて、周辺の方も御理解がないとなかなか進まないのではないかなと思っております。では、具体的にということになりますと、例えば私ども相談を受ける、質問を受ける、これは誠意を持って対応させていただきます。ただ、それだけでは済まないかもしれません。先ほどから申し上げておりますけれども、ジャンクションをやる場合に周辺の方にもお集まりいただいて、具体的にこの土地をどうしましょうか、どういう施設を整備していきましょうかというような説明の場、参加の場、そういうものをつくります。つくっていく過程の中で当然、市報等を通じて全市民にもお声がけをする、それから呼ばれれば国も行って説明をする、そういうような機会を必ず担保してまいりたいと思っておりますので、その辺は今後の大事な課題として対応させていただきたいというふうに思っております。
◯委員（丹羽秀男君） それはもちろん当然のことなのですが、その前の段階です。今の段階で、もうこれ以上環境を悪くしてもらっては困るというように考えていらっしゃる周辺の住民に対してどう個別にとか、また小単位で説明会をするとか、その辺はどういうふうにこれからやられるのでしょうか。やらないのですか。
それが１点と、説明会の市民の質問の中に他の会場ではどうだったのでしょうか、こういう大事な説明会になぜ市長が出てみえないのですかということがありました。他の説明会場でもどうなのですか、こういうような話というか、出たのでしょうか。また今後の説明会等でその辺のことについてはどうされていくのでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 市長は市がやる事業で、そして市長が責任を持って説明しなければいけない場であれば逃げる方ではございませんので、自分から出ていって説明をされております。ただ、今回の場合は私どもとしては市長が出る場面ではないのではないかというふうに判断しておりまして、それは私どもが市長のかわりに出て、市長のかわりに説明をして、私自身も市長だと思って返事をさせていただきましたのでそのように御理解いただきたいと思います。
物理的にも無理だけではなくて、あくまでも都市計画の、そしてそれに東京都から求められた意見への回答でございまして、説明会をやること自体やっているところがほとんどない状況の中で三鷹市はあえてやっているわけです。そういう客観的に今回の都市計画の変更案の説明会で市長が出て具体的に話をしなければいけないかどうかということで言うと、私はそんなことはなかったというふうに判断しております。私どもとしてはそういうふうに判断しております。
それから、近隣の方の説明会でございますけれども、私どもはいつでも行って御説明をさせていただくということをこの間、前回の特別委員会でも申し上げてきました。現実に呼ばれて行ったところもございます。追加の説明会をやったということもございます。これから、都市計画の変更案を提出するというのは１つ大きな場面転換で、これから具体的に、では、どうしましょうという話になっていきますので、その過程では当然、町会の皆さんにお話をするとか、近隣の町会の方とお話をするとか、当然そういうことが必要になってくると思います。また現実にこの方に説明してくれと言われれば私ども行って説明も差し上げるつもりでございますので、具体的に言っていただきたいと思います。抽象的にそういうふうに言ってもそういうレベルでお答えしかできませんので、具体的にこの方に説明してくれと言われればその方に御説明いたします。具体的にこの町会に説明してくれと言われれば、その町会へ行って説明いたします。そういうつもりはございますので、よろしくお願いしたいと思います。
◯委員（丹羽秀男君） ぜひそういうきめ細かい対応をしていただきたいと思います。私自身も自分の近くにああいうものができたら真剣に将来のことを考えます。死活問題とおっしゃっていました。言われればそうだなと。部外者ですとなかなかそこまで真剣に考えられないですけれども、当事者に会って話を聞くと本当に深刻です。その辺を市側も国がやることだからといってしようがないというのではないですけれども、これまで、ましてやジャンクションやインターチェンジや換気塔のことが三鷹市ではありますから、一番影響の大きい市になるわけですからやって当然だし、やり過ぎてもいいぐらいの十分な市民との説明、交流を今。具体的にあれば行きますと、そういう対応もぜひやってもらいたいし、そうやって声を出す方はまだいいとしても声のない市民もいらっしゃいますから、その辺もどう工夫されていくのか、ぜひ考えてもらいたいと思います。
市長の件は今、それはそれでわからないでもないですが、他の場所で会場ではそういう声はなかったのでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 市長は来るべきではなかったかという御意見は他の場所でも承っております。それから、先ほどの件では、ぜひその方を窓口に１度お連れいただきたいなと。そうすればきちっと説明をしますので、何人の方にもそういう説明を今まで係の係長、課長、やっております。来られると安心して帰っていただく方は結構多いです。ですから、ぜひ１度窓口の方に連れてきていただきたいと思います。
◯委員（中村 洋君） 委員からいろいろ質問等出たのですけれども、少し副委員長としてもお話しさせていただきたいと思います。これまでの手続等いろいろ見させていただきまして、外環そのものの賛否とはまた別にして、この意見書に至るまでの過程というのはよくやってきたのかなと評価はしております。本来的には国の事業であって、国が市民の皆様の合意をとってやっていかなければならない、丁寧にやっていかなければならないのにやっていないということに関しては、やはり憤りを賛否とは別に思っていますし、そういう意味ではこの意見書というのは市民参加をこれまでやってくださいということをこちらも言ってきたので、市民参加をすれば確かにいろいろ市が市の事業ではないのにこういった「何をやっているの」ということを含めて市の方もいろいろ厳しい御意見をいただくこともあろうかと思いますので、そういった意味ではこういった意見書をまとめているという手続等については評価をしたいとは思います。
ただ、今後の件ですけれども、確かに地域住民の方との合意形成を十分に図ることということも書いてありますし、本来的には国が、東京都がしっかりとやっていくということを、引き続きまたこれを出した後でも市にはやっていっていただきたいし、もうこれは本当に反対している住民たちのためにも市が守っていくしかないというか、国や都みたいな大きな行政と本当にお一人お一人の市民が対峙していくのはなかなか大変ですから、そういったことも踏まえた上で市が、生活環境が大変になる方もいますので、国や東京都に対して言っていただきたいなと思います。
法的な手続という意味では環境アセスとこの都市計画案に係る意見書以外は市が実は言えるところはない中で、こういうふうに、段階で話し合う機会をつくってきたということはうまい仕掛けかなと思いますし、今後どういった形でこれを出した後で東京都や国に対しても意見を述べていくのか、また折に触れてなかなか国や東京都が説明会をしないのであればさせていくということ、それはそれで本来であれば私は反対している人がいれば反対ということを言ってもらってもいいし、賛成な人がいれば賛成と言ってもらってもいいのだけれども、本来的に言っていくところを少しやや誇張して誤解させていっている人たちがいるのも事実だと思っていますので、正しいところに届けていくのがいいのかと思っていますので、そういったところは市から国にしっかり説明させるとか、やや混乱しているところは少し整理していただきたいなと思うので、そういった今後の展開について御意見を伺いたいと思います。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 私どもは今回の意見書は決してこれをもって終わりだというふうに考えておりません。外環の事業はこれから十数年かかって行われるわけでございまして、まだやることも決まっておりませんが、やることも決まっていないのですが、やるようになったとしても十数年かかる事業でございまして、事業が続いている間じゅうは国や都と絶えずある意味での緊張関係の中で強く物を言っていかなければいけない。ところが、国や都はそれで終わりかもしれませんが、その後の影響というのはその後さらに５年、10年で出てくる問題もあろうかと思いますので、我々としてはこれから20年間の勝負だと思いますので、今回のこれはあくまでも１つの手続上の終結点ではございますけれども、新しい長いプロセスの出発点だと思っておりますので、これからも引き続きたびたび物を申していきたいし、また別にもっと意見書という形で出す場合もあるかもしれません。具体的な事業の進め方、具体的な整備の仕方、具体的な住民参加のやり方、みんな物を言ってまいりますので、その辺はきちっと皆さんにも報告しながら具体的な一つ一つのプロセスについてきちっと物を言ってまいりますので、そのように御理解をいただければというふうに思っております。
それから、国と都との絡みの中で言わせていただきますと、今までは国と都が住民の皆さんに説明会をやるというのが半年前までの姿で、今回は三鷹市としての意見をまとめるに当たって、三鷹市が前に出て直接住民の皆さんから意見を承る形でございました。今後もほかの都市計画道路でもそうですけれども、住民の皆さんが直接事業者に物申す機会というのを当然設定しなければいけないですし、それでは十分でないので都道の整備や何かのときも必ず住民の皆さんは市の方に都や国に物申してくれという形で言ってまいりますので、市も直接住民の皆さんから意見を聞く、住民の皆さんは市にも言うけれども、国や都にも直接言っていただく。ある場合は市は住民の立場に立って国や都に物申す、ある場合は国や都と住民の皆さんの間に入って調整役をやる、そういういろいろな役割が多分必要になってくるだろうと思いますので、私どももさらに体制強化を図りながら外環の問題に真っ向からぶつかっていけるように準備していきたいと思っております。
◯委員長（金井富雄君） ほかにありませんか。特にないようですので、これをもちまして質疑を打ち切りたいと思いますが、よろしいですか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、異議なしということですので、市側の報告に対する質疑はこれをもって終了いたします。
都市整備部からの報告を終わります。
これをもちまして行政報告を終了いたします。御苦労さまでした。
休憩します。
午前11時52分 休憩
午前11時53分 再開
◯委員長（金井富雄君） それでは、委員会を再開いたします。
引き続きまして、議会閉会中の継続審査申し出について、本件を議題といたします。
議会閉会中の継続審査申し出について、東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件につきまして議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、御異議なしということですので、そのように確認をさせていただきます。
次に、次回委員会の日程について。次回の委員会の日程につきましては次回定例会の会期中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただくということで、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、異議なしということですので、そのように確認をさせていただきます。
続きまして、その他の項ですが、何かありましたら。
（「なし」と呼ぶ者あり）
事務局は、いいですか。
それでは、特にないということでございますので、以上をもちまして、本日の東京外郭環状道路調査対策特別委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
午前11時55分 散会
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