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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成18年東京外郭環状道路調査対策特別委員会) > 2006/10/26 平成18年東京外郭環状道路調査対策特別委員会本文
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2006/10/26 平成18年東京外郭環状道路調査対策特別委員会本文

                  午前9時30分 開議
◯委員長(金井富雄君)  ただいまから東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開会いたします。
  まず初めに、休憩をいただきまして、本日の流れを確認いたしたいと思います。
  休憩いたします。
                   午前9時31分 休憩



                  午前9時30分 開議
◯委員長(金井富雄君)  ただいまから東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開会いたします。
 まず初めに、本日の流れを確認いたしたいと思いますので、休憩いたします。
                  午前9時31分 休憩



                  午前9時32分 再開
◯委員長(金井富雄君)  委員会を再開いたします。
 ただいま休憩中に御確認いただきました内容によりまして、委員会を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしということですので、そのように確認をさせていただきます。
 それから、ただいま、傍聴の申し出が2人ありました。皆様方にお諮りいたします。傍聴を許可することに御異議ありませんか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 異議なしということで、さよう決定いたしました。
 それでは、休憩いたします。
                  午前9時33分 休憩



                  午前9時35分 再開
◯委員長(金井富雄君)  委員会を再開いたします。
 行政報告について、都市整備部報告、本件を議題といたします。
 それでは、市側より報告をお願いいたします。


◯都市整備部長(田口 茂君)  おはようございます。
 本日、臨時的に本委員会の開催をいただきまして、まことにありがとうございました。議題であります外環計画につきましては、若干経過を申し上げますと、去る6月の開催の本委員会で、都市計画法並びに環境影響評価に関する手続が始まったことを報告し、そのあらましについても説明をさせていただき、御審議をいただいた経過があります。また、9月開催の本委員会では、環境影響評価準備書に対しまして、東京都知事より、10月12日までに意見を出すようにという求めがございましたので、その市長意見の案について報告し、御審議をいただいております。その後、環境影響評価準備書に対する市長意見につきましては、改めて市として決定し、去る10月5日に東京都知事あてに提出をいたしております。
 次に、6月の本委員会でも説明してございますが、本体の都市計画の変更案につきましても、市長への意見照会をしていくために、この間、庁内でさまざまなセクションが加わった中で検討を重ねてきたところであります。去る10月12日付の東京都知事名で、市長意見の回答期限を来年、平成19年の1月12日とする旨の通知がされてきております。三鷹市といたしましては、外環計画の検討プロセスにあって、この都市計画の変更の手続は大切なポイントとなるところでありますので、都市計画案に対する市長意見の提出につきましては、市議会や都市計画審議会はもとよりのこと、広く市民の皆さんにも周知をする中で、意見の聴取と反映を図り、慎重に検討を進める予定でこれまで事前の準備を進めてまいったところであります。その回答期限がここで具体的に示されましたので、これまでの本委員会での検討内容なども十分参考としながら、市長意見の素案としてこれを取りまとめたところでございます。今後、この素案を本日の委員会を皮切りにいたしまして、可能な限り、なるべく多くの機会を設け、皆さんの意見を集約しつつ、回答期限までには、よりよい市長意見を提出できるよう、取り組んでいきたいと考えております。本日は、この市長意見の素案を中心に、今後の素案検討のプロセスについても御説明いたしまして、委員の皆様の御理解を得たいと考えている次第であります。
 また、もう1点ありますが、昨日、外郭環状線に接する沿線、6つの区と市長さんが、外環計画に関する沿線区市長共同声明を行うとともに、国及び東京都に対する要望書を提出いたしましたので、それにつきましても改めて報告をさせていただきます。今回、沿線各区市でこのような共同声明を行うことにいたしましたのは、現在東京都から都市計画変更案に対する意見の提出を求められている大事な段階で、沿線住民の皆さんの安心・安全の確保であるとか、良好な生活環境の維持などの視点から、各区市に共通する課題について取りまとめを行ったものでございます。これはしっかりと国及び東京都に対しまして沿線区市としての立場をアピールしていくことこそが、これからの外環計画についての検討がより中身のあるものになるものと共通の考えに至ったからであります。
 また、同日、この共同声明に基づきまして、各区市の都市整備部長名で、外環計画における将来についての解決に向けて、国及び都に対する要望書も提出いたしております。沿線区市といいましても、外環による影響や外環計画に対する取り組みにはそれぞれ違いがございますが、地域環境の保全であるとか、これまで国及び東京都の説明では不足していると考えられる事柄など、各区市に共通する事項につきましてしっかりとした説明責任を果たすよう求めたものであります。本日は、こうした内容について報告をさせていただきますが、以降、具体的内容につきましては、担当課長より補足をさせていただきます。


◯都市計画課長(小俣 崇君)  それでは、事務局より資料の説明をさせていただきます。まず1点目の「東京外かく環状道路計画の都市計画変更案に係る三鷹市長の意見(素案)」でございます。これまでの経過と今後の検討プロセスについてでございますが、先ほど田口部長より概要説明の中で、本審議会のこれまでの経過と今後の検討プロセスについて説明がございましたが、具体的な検討のプロセスについて説明をしてまいりたいと思います。
 参考資料の1をごらんいただきたいと思います。平成18年10月12日付で都知事より意見照会の回答期日についての文書が参りました。内容としましては、平成19年1月12日までに回答を求めるものでございます。
 続きまして、参考資料2をごらんいただきたいと思います。1ページにつきましては、既に本委員会にお示しをしているものでございます。ページをめくっていただきまして、2枚目をお開きいただきたいと思います。フローが載ってございますが、左側をごらんいただけたらと思います。一番上に、5月29日付の意見照会から始まりまして、10月5日でございますが──フローの右側です。環境影響評価準備書に対する市長意見の提出でございますが、右側の一番下でございますが、市長の意見書を市長みずから東京都の環境局長へ提出をしました。フローの左側の中段に戻っていただきまして、参考資料の1で説明いたしましたが、都知事から、都市計画変更案に対する市長意見の回答期限について10月12日と通知がありました。
 次に、市報による市民への周知についてでございますが、参考資料の3をお開き願いたいと思います。一番後ろでございます。説明会の実施についての概要をごらんいただきたいと思います。市主催の説明会につきましては、11月6日に市立第五中学校、8日は牟礼コミュニティ・センター、9日には井の頭コミュニティ・センターで行いまして、沿線の3カ所で実施する予定でございます。これらの意見の募集につきましては、11月30日まででございまして、会場での意見のほか、郵送、ファクス、eメール等でも結構でございます。
 参考資料2に戻っていただきたいと思います。11月5日には、市長意見の素案について市報で周知する予定でございます。次の囲いは、本日の当委員会の開催となります。引き続き10月31日には、第4回の都市計画審議会を開催しまして、素案について議論をいただきます。また、11月16日には、まちづくり推進委員会、11月20日には、専門的な立場から外環の助言者会議、それから、12月上旬には環境保全審議会を予定しているところでございます。このように、審議会、委員会、市民説明会を経まして、多方面からの御検討をいただくことにより、素案を修正、補強した上で、市長意見を作成してまいりたいと考えております。その後、12月議会の本委員会での御検討をお願いしまして、12月末に第5回都市計画審議会を開催しまして、市長意見を諮問し、1月12日までの期限に東京都に意見書を提出してまいりたいと考えておるところでございます。
 それでは、三鷹市長の意見素案の説明に入らさせていただきます。資料1をお開きいただきたいと思います。まず表紙を1枚めくっていただきまして、目次が参照できます。目次を見ていただければと思いますが、この意見書は、全体が17ページで構成されております。まず、1ページの総論に始まりまして、ローマ数字のIからIVの章立てで構成しておりまして、その内容につきましては、Iの「都市計画案検討の前提」、それから、IIの「外環本線及びジャンクション部の整備に関する要望」、次のページに飛んでいただきまして、IIIの「インターチェンジ周辺域の環境変化への対応」、IVの「都市計画変更後のその他の課題」となっております。この中で、環境問題からコミュニティの分断とまちづくりへの総合的な支援体制、それから、事業着手へと至る過程についての市としての考え方など、10項目にわたる意見を述べております。さらに、この10項目ごとに総括意見と個別的な課題についての具体的な意見、42項目で構成をしております。
 それでは、市長意見の素案の内容に入ってまいりたいと思います。資料1の1ページをお開き願いたいと思います。まず総論の部分でございますが、これまでの議論から新たな段階への展開へ進んできたところでございまして、そこで、インター、ジャンクション、外環本線周辺の環境、コミュニティの分断、まちづくり等の具体的な課題が出てまいりました。市としましては国や都にこれらの課題に対し真摯な取り組みをすることを求めるとともに、その対応を条件に外環計画の同意をするという考え方があらわされております。
 大きく4つの柱としまして、1点目は、計画の変更内容についての評価でございます。高架方式から地下方式へ、それから、東八インターチェンジについては、ジャンクションと一体構造として、東八道路北への影響を極力避けるなどということから、一定の評価を行うというものでございます。
 2点目は、現段階では、事業着手までは容認しないということでございまして、周辺地域の交通やまちづくり対策については、いまだ具体性がなく、十分でないため、事業着手までは容認しないというものでございます。
 3点目でございますが、真摯な検討及び問題解決の努力ということで、これから都や国で引き続き審議が行われることとは思いますけれども、引き続き外環の妥当性や真摯な検討を重ねるとともに、沿線区市から出された問題や課題点について、誠意を持って解決に当たり、理解を得る努力を行うようにということでございます。
 4点目でございますが、都市計画の変更についての条件といたしまして、これから、先ほど申しました42項目にわたる各項の意見の確実な履行や実現に向けて取り組みを要望しております。これらのことを確約することを条件に都市計画変更を行うことに同意をするというものでございます。
 それでは、2ページをお開きいただきたいと思います。まず大きなくくりの1点目、都市計画案検討の前提といたしまして、1の「市のまちづくりへの全面的協力」でございますが、マイナス面の影響を極力回避するとともに、市のまちづくりに対して、全面的な協力を行うべきであるという内容でございます。
 3ページをお開きいただきたいと思います。2点目の「環境影響評価準備書に対する意見書への真摯なる対応」ということでございますが、アセスに対する市長意見では、多くの問題点について指摘してまいりました。これらの課題につきまして、積極的な情報提供や解決策の提示など、真摯な対応を求めるというものでございます。
 5ページをお開きいただきたいと思います。これは大きなくくりの2点目でございますが、「外環本線及びジャンクション部の整備に関する要望」でございます。3点目でございます、「外環本線の安全性の確保と環境負荷への低減努力」でございます。大プロジェクトとなるわけでございますが、安全性や地下水への影響、災害や事故発生などの対応、これらについて、なお一層の安全性の確保と環境負荷の低減に努めるべきであるというものでございます。
 7ページをお開きいただきたいと思います。4点目の「ジャンクション上部の高環境の創出」でございます。大きな課題となっておりますが、可能な限りふたがけを行いまして、当該地域が緑と水の公園都市の拠点地域、または、コミュニティの醸成に寄与する空間ともなるよう、また、これらの実現に向けて地元住民と十分協力し、緑豊かな公園的な空間の創出に努めるべきであるというものでございます。
 8ページをお開きいただきたいと思います。5番目の「換気所の設置による環境悪化への対応」でございますが、これまでは市としては、迷惑施設という言い方をしてまいりましたが、最新の技術を適用しまして、処理技術の高度化、縮小化を図るとともに、防災拠点を併設するなど、最大限の取り組みを進めるべきであると言っております。
 10ページをお開きいただきたいと思います。大きなくくりの3点目でございますが、「インターチェンジ周辺域の環境変化への対応」でございます。6番目の「コミュニティの分断対策と周辺まちづくりの推進」でございます。国及び東京都は、地域のコミュニティの分断対策に万全の対策を講ずるとともに、都市基盤の整備、良好な住環境の創出、また、農家の営農継続を可能とする施策の推進、事業者の責任において総合的なまちづくりの推進に努めるよう求めております。
 12ページをお開きください。「インターチェンジ周辺の都市計画道路等の整備」でございます。内容が非常に細かくなっておりますので、図面と併用して説明をさせていただきたいと思います。まず東八インターチェンジの開設までにインター周辺の車の分散や交通の安全対策を進めるために、道路事業の実施を求めるという内容でございます。市が要望するということでございますが、まず1点目でございます。東八以南の3・4・12号線、北野区間でございますが、3・4・13号線までですね。2点目でございます。三鷹3・3・11号線(新川二丁目交差点まで)並びに調布3・4・17号線(国道20号まで)。3点目でございますが、連雀通りから人見街道、放射5号線まで。これは現道ですね。これにつきましては、安全な歩道の整備、右折レーンの整備、交差点改良など、交通安全施設を実施するというものでございます。4点目でございますが、人見街道の交通安全事業と連携させまして、三鷹3・4・12号線の東八道路から人見街道間の都市計画事業の実施ということです。
 13ページをお開きいただきたいと思います。次に、市が当面整備を求めない都市計画道路の区間について説明をさせていただきます。先ほどの1から4の整備で求めた道路区間以外の東八インターチェンジ周辺都市計画道路(三鷹3・4・12号線井の頭区間など)については、現時点で、三鷹市としては道路事業の実施を考えず、慎重な検討を進めるというものです。
 2つ目としまして、三鷹3・4・13号線の早期整備に向けて、財政的な支援を要求するというものです。現在、三鷹市で事業を実施しているところでございます。東八から人見街道までは既に開通しておりまして、それから、北側について現在用地買収をしているところです。
 3点目ですが、地上部街路「外環ノ2」への適切な対応ということで、地上部街路「外環ノ2」については、現時点で、三鷹市としては、「外環ノ2」の整備を考えず、引き続き住民意見及び市の意見を十分尊重し、地域の特性に合わせた適切な対応を図るよう要望するものでございます。また、この検討過程におきまして、東京都は、「外環ノ2」の計画予定地についての環境やまちづくりの課題、防災シミュレーションなど、基本的なデータを示して、道路事業以外に公園、遊歩道、緑道など、選択肢を広げた上で、慎重に検討を進めること、ということでございます。
 14ページをお開きいただきたいと思います。「インターチェンジ周辺域を含む市内の環境変化への対応」でございますが、周辺地域では交通面や大気質・騒音などの環境の悪化等に適切に対応できるよう、課題に対する予測、シミュレーションを実施し、永続的に観測・検証を実施できる体制を整えるべきであるというものでございます。
 15ページをお開きいただきたいと思います。4点目の大きな項目、「都市計画変更後のその他の課題」でございます。項目としては9番目でございますが、「国及び都における総合的施策の推進」でございます。国及び東京都は、外環本線の整備を優先することなく、総合的なまちづくりを推進するため、総合的な対応組織や調整組織を設置しまして、地域の総合的なまちづくり支援体制を確立することというものでございます。
 17ページをお開きいただきたいと思います。10番目でございますが、「都市計画から事業着手へと至る過程についての市としての考え方」でございます。外環計画の事業着手については、本市に及ぼす影響をどこまで低減し、地域のまちづくりに寄与するかを慎重に見きわめる中で判断していくというものでございます。
 都市計画変更案に係る三鷹市長の意見の素案については以上でございます。
 引き続きまして、冒頭の概要説明の中にございました、昨日行われました外環計画に関する沿線区市長の共同声明の概要について説明をさせていただきます。昨日、午後0時50分から1時半まで東京自治会館におきまして、沿線区市長──練馬、杉並、武蔵野、三鷹、調布、世田谷、この6区市長がそろいまして、共同声明を行いました。報道関係者はおよそ、新聞、テレビ等を含めて14社ほど来ておりました。
 趣旨でございますが、外環道については、首都圏における環状道路の必要性は認識する。また、地下方式を基本とする計画案についても一定の評価を行うというものでございまして、沿線6区市の課題や取り組みに基本的に違いはありますが、沿線住民の安心・安全の確保や良好な生活環境の維持など、さまざまな視点から共通の課題について取りまとめを行う。また、都市計画変更案に対する沿線区市の意見の提出が求められているこの機をとらえまして、共同声明を行うものであるというものでございます。
 この共同声明の主な項目は、6項目ございます。まず1点目は、環境問題やコミュニティの分断など、地元自治体と十分協議し、整備内容を決定すること。2点目は、「外環ノ2」及び東名以南など、未整理の問題について責任を持って検討し、その解決に努めること。3点目でございますが、沿線住民には十分な説明と情報提供を行い、理解を求めること。また、4点目に、周辺の都市計画道路などの整備は、国及び都の責任において取り組むこと。5点目としまして、まちづくりに対する補助制度の拡充など、十分な対応を行うこと。6点目、具体的要請に誠意ある回答と最大限その実現に努めることとしております。
 この声明の内容に関係する具体的な質問事項を関係6市の部長名により提出しているところでございまして、お手元の資料を見ていただきたいと思いますが、その内容について説明をさせていただきます。「外環計画による諸課題の解決について(要望)」とするタイトルのものでございます。まず1点目の外環計画における諸課題の課題について4つの大項目がございまして、細かくそのほかに10の項目で要望がされているところでございます。
 まず1点目のジャンクション・インターチェンジ周辺の環境整備についてでございますが、沿線地域の生活環境の変化、周辺街路の整備の考え方、掘割部のふたかけによる活用、コミュニティの分断対策などの方策について明らかにすることとしております。2点目の「外環ノ2」及び東名以南の外環整備についてでございますが、「外環ノ2」の都市計画変更の検討に伴うデータの提示、それから、東名以南の具体的な取り組みについての要望が記されております。3点目でございますが、外環計画により影響を受ける事項や今後の取り組みの流れについてでございますが、地域のまちづくりへの補助制度の拡充、それから、生活再建制度のあり方、事業着手へのプロセスと各区市の要望の実現などの方法について明らかにすることとしております。その他としまして、各区市のまちづくりへの本格的な検討と、外環の都市計画変更の検討に必要な情報であるから、1カ月以内に回答を求めるというものでございます。この声明と要望をもちまして、各区市が声明し、2時に終了しまして、声明終了後、国交省と東京都に共同声明の内容報告とあわせて要望書を提出してまいりました。今後、6区市の首長の日程を調整しまして、区市長が直接国交省や都知事あてに提出をしてまいりたいと考えております。
 説明は以上でございます。


◯委員長(金井富雄君)  市側の報告は終わりました。
 これより質疑に入ります。市側の報告に対する質疑がある方は、挙手をお願いします。
 20分まで休憩いたします。
                  午前10時05分 休憩



                  午前10時20分 再開
◯委員長(金井富雄君)  委員会を再開いたします。
 市側の説明に対する質疑を続けます。どなたか質疑がありましたら。


◯委員(斎藤 隆君)  では、質問させていただきます。ページを追っていきたいと思います。まず市民参加、市民の協働の方式なんですけど、これも、可能な限り市民参加、協働の方法を採用して、要するに、これは内容として、説明を超えてやるということですよね。そういうことで、具体的に市民に対してどのような方法で、何回ぐらいやるということは、決まっているんでしょうか。その辺をまずお聞きしたいと思います。
 それから、3ページになるんですけれども、地下水の問題なんですけれども、50メートル前後に位置する第一帯水層が分断されるんですけれども、これは、最新の技術をもってしても分断されることになるんですけれども、そうなると、地下方式そのものを推し進めるということは非常に難しい問題になってくると思うんですけれども、この辺は東京都、あるいは国は、どういうふうなことをやって、これに対する対策を言っているんでしょうか。一たん分断されてしまうと、もはや回復が不可能になるというのが地下水だと言われているんですけれども、これは、分断をやめるような方式、あるいは、分断した後に回復できる、どういう方法を現在のところ明らかにしているのか、お聞きしたいと思います。
 それから、防音なんですけれども、遮音効果が期待できる最新技術を導入するとなっているんですけれども、これは、いろいろな方法があるんですけれども、三鷹市としては、何デシベルというふうに表現できないものでしょうか。最新技術と言われますと、非常に抽象的で、我々としてはわかりにくいんですけれども、その辺の標準から考えて、あるいは他の遮音効果を生ずる施設等を参考にして、そういう主張をした方がいいのではないかと思うんですけれども、我々の方にわかるように、そういう主張をしていただきたいと思います。
 それから、換気所なんですけれども、これは確かにずっと三鷹市は迷惑施設だから反対だと、各市で均等に負担すべきだということを言われているんですけれども、インターをつくることによって、そこから二酸化窒素等が出るんですけれども、それに対して換気塔をつくることによって緩和される、そういうふうな説明を都の方はやっていると思うんですけれども、換気所とインターの関係は、どういうふうに考えておられるんですか。最新技術といいますと、今、バグフィルターとか、空気を浄化する装置をプラスしていけば、費用をかければ現在の技術では可能だと言われていますけれども、この施設を全部つくると、日本にはないんですけれども、費用対効果の関係では無理だとよく言われているんですけれども、最新技術ということは、そこまで主張しているとは思わないんですけれども、どういうことか説明していただきたいと思います。
 インターチェンジの周辺の都市計画の道路の整備なんですけれども、今そこに図が張ってあるんですけれども、前は、井の頭地区を含めて全部というのが一応の東京都からの提示だと思うんですけれども、今、提示されたのは、変更されているんですけれども、この図で考えると、むしろ、ほかのところへ転嫁するというんですか、いろいろな道路の拡幅によって立ち退き等、あるいは、車がそっちの方に誘導されると。そうすると、その地域の人たちは非常に困るわけなんですよね。だから、この道路の整備というものをどのように住民の同意を得て、あるいは、このような路線でいいのかということを十分に聞いた上で計画を具体化するような方法をとるべきではないかと思うんですけれども、その辺の手法とか今後のやり方はどういうふうに考えておられますか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  まず1点目、市民参加方式でございます。現在の市長の案についての市民参加というのは、先ほど課長から示したとおりでございます。外環計画そのものについては、とりわけ北野のジャンクション周辺地域が大変なコミュニティの分断となりまして、今後、国や都の方にも、丸池をやったワークショップのようなイメージで、ワークショップを取り入れて、ある意味では広大な公園的な空間ができると見込まれますので、なるべく地域の皆さんに喜んで使っていただけるような、また、道路の取りつけの仕方等も含めて、何回もなんていうものではなくて、それをメーンにして、住民の皆さんが最大限生かせるような施設整備をしてもらいたいと考えているところでございますし、そういう方向で進んでいくものと考えております。
 それから、地下水の分断については、あくまでも現段階では地下水が分断されるかもしれないという予想で書いているところでございますが、現実に、一定の地下水の流れが地下にはあるわけでございまして、それは、1つは、トンネル部につきましては、トンネル部が球体をしておりますので、比較的地下水があっても、球体の上下を渡って流れていくと説明を受けております。ただ、ジャンクション部になりますと、上下に立体的に建築物が入りますので、そこについては、地下水の保全工法という形で、地下水を一定程度通すような、そういった仕組みも考えて、ある程度の成果も上がっているようでございますので、その辺はこれから私どもの方も、厳重にチェック、検討していきたいと思っております。
 それから、遮音効果をデシベルで表現できないかという御指摘でございますが、我々もそういうことは考えました。ただ、現在示されている環境アセス、御説明いたしましたとおり、三鷹市内は環境基準をかなり下回った状態で整備可能であるという予測が出ておりますので、私どもとしては、現状の予測データ以下になることを求めていく。そして、最大限努めてほしいという方針でまとめているところでございます。数字まで挙げるのは今の段階ではどうかなということでございます。
 それから、換気所でございますけれども、インターチェンジにつきましては、地下から車が出てきてしまう関係上、どうしても地下の排ガスが表に出てしまう。こういうことを考えると、出口にはきちっとした換気所をつくっていただいて、そこで空気をきれいにして、外に出していただくということが基本になろうかと思っております。国、都の説明によりますと、三鷹の場合には、最新技術というのは、具体的なイメージとしては、脱硝装置、NO2を脱硝できる装置のことを現時点ではイメージしていますけれども、つけなくてもほとんど問題ないレベルだという説明は聞いておりますけれども、私どもは、あくまでも最小の空気の汚れということを考えまして、最新技術の適用ということを言い続けているところでございます。
 それから、都市計画道路につきましては、今回、市長意見でこのような形で都市計画道路について具体的に示させていただきましたので、今回の市長意見を皮切りに、これから何回も地元の皆さんの御意見を伺うことになりますので、十分これから地元と協議の上、施行に向けて努力をしていくことになろうかと考えております。


◯委員(斎藤 隆君)  住民との市民参加、協働なんですけれども、これは、先ほど示された、それで終わりということなんですか。それとも、今後もやらないと、この問題は三鷹市にとっては、100年に1回か50年に1回の問題だと思うんですよ。だから、もっと住民の意見を聞いて、積み上げていくような方式をやる必要があるんだと思うんですね。東京都は説明会をやりますけれども、向こうから、極端なことを言えば、賛成の人何人、反対の人何人と決まったような回答しかできないような状態で説明会が行われていますよね。そうではなしに、むしろ、極端なことを言えば、とことん意見の言いたい人は全部、市の方から意見を聞く。それは単なる書面とかインターネットとか、そういうのではなしに、やっぱりそういうふうにして答える。そういうことをやっていただかないと、これだけの事業ですから、納得していただけないと思うんですけれども、その辺はもっとやるような方式で考えてほしいんですけれども、その辺は再考していただける余地はありますか。
 それから、地下水の問題なんですけれども、三鷹にとっては、今、水道ですよね。随分地下水に依存しておいしい水を供給していただいているんですけれども、その辺を考えると、地下水の配慮というものは、それがもしできなかったら、インターを受け入れられないと、その辺まで考えなければいけないと思うんですね。東京都は確かに、今、藤川さんがおっしゃったような方式で、そういうことはないということは、僕は何回も説明を聞きましたけれども、いつも同じ説明だったんですけれども、それで納得できるのかどうか。つくってしまえば、それで終わりになってしまいますから、これは重要だと思うんですよ。だから、この辺はもっと実験というんですか、事前に調査、あるいは研究しながら、納得いくような方法をぜひとっていただきたいと思います。
 それから、12号線なんですけれども、最初は井の頭地区も含まれていたんですね。それが、井の頭地区は、御存じのように、僕もどれぐらい反対があるかと調査をしたんですけれども、7割ぐらいは反対なんですね。これははっきりとしているんですけれども、そうなってくると、反対をする地域は外す。だけど、反対の声が小さいところは、何となしに受け入れざるを得ない。そういう結果になってはいけないと思うんですね。だから、12号線は、そういうふうに、どこまで、なぜ必要なのかということをもっと説明すべきと思うんですけれども、その辺の説明が不足しているんだと思います。井の頭地区は、行き詰まりの道路で、なぜこんなところに道路が来るんだという、反対の理由もあるし、納得していただけない理由もあったんですね。ところが、今回示されたものになると、そういう説明ではうまくないですよね。ちゃんと道路が次の道路につながっているんですから。そういうところで、もっとこの辺の説明を、三鷹市自身の問題ですから、住民に説明していただきたいと思うんですけど、その辺の今後の取り組みを教えていただきたいと思います。
 それから、インターチェンジにかかわって、バスルートの確保とここであるんですけれども、これはどの程度……。吉祥寺通りとか、ほかのところにバスが通っていますよね。それにどういうふうに、1割ふえるとどれぐらいの影響があるとか、2割ふえるとどうか、そういう調査もやっていかないと、バスは、10分とか15分とかおくれるとね。三鷹市の公共交通はほとんどバスに頼っているんですね。これは重要だと思うんですね。どれぐらいおくれが出て、どれぐらいの数がどの路線に入ってくるか。そういう調査も示していただきたいと思うんですね。これまでは、バスに関しては、「いや、そんなことありません」と、一般質問のときにもそういう話だったけど、実際に警察なんかに聞いてくると、「1割ふえるとこれぐらいおくれますよ」とはっきり言っているんですね。だから、その辺も調査して、ちゃんと報告をしていただきたいと思いますけれども、その辺のお答えをお願いしたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  市民参加の問題で、今回の市長の意見は、1月12日と期限が決められていますので、この期限の中で、可能な限り、住民の皆さんが来いと言えば、行って、御説明をしたいと思っております。ここで述べているのは、先ほど申し上げたように、ジャンクション部や何かについての整備の手法についてでございます。それについては、もう何回も、何十回も、これから1年、2年、3年、4年、完成するまでの間、すべて市民参加で押し通していただこうと私どもは要求しているところでございます。
 それから、地下水の問題ですけれども、確かにおっしゃるとおり、三鷹は飲料水を地下水に頼っているということもあって、地下水というのは大きな問題でございます。事前に三鷹市内については、ほかの地域に比べて、緻密に調査もしていただいて、ほとんど問題はなかろうというのが環境アセスの予測結果になっております。私ども、そう言われても、それに満足せず、引き続き地下水をしっかりと実証的に検証していくようにということを込めて意見書を出しておりますので、引き続きそういう態度で臨んでいきたいと思っております。
 それから、おっしゃったとおり、都市計画道路について反対したところを外すとか、反対が弱いところは通すとか、そういうようなみみっちい気持ちは全く私たちは持っておりません。3・4・12号線を井の頭のところまでやろうというのは、東京都が勝手に色塗りしたのでありまして、正直言いまして、私ども三鷹市も激怒したわけでございます。今回こういう形で色塗りしましたのは、東八道路と20号線というのが東西方向の大きな幹線でございまして、仮に中央道が渋滞するとか、仮に外環が渋滞するとか、そしてインターに多くのアクセス、あるいは出てくる車等があった場合、東八道路と20号線の間の車の流れはきちっと確保しないと、周辺街路整備として非常にまずいのではないかということで要望しているのでございまして、反対が強いからやめたわけではございません。三鷹市はもともと今回やろうというふうに考えていたわけではございませんので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
 それから、バスルートにつきましては、ここで書いているのは、北野中央通りが今回ジャンクションに当たってしまいまして、北野中央通りがどこかつけかえなければいけない状況になっております。それからまた、吉祥寺通りがジャンクションをまたぐ形になりまして、この道路形体をどうしようかということでいろいろ議論してまいりました。こういったところでもしっかりとバスルートが確保できるようにということで、ここに書いてございます。今おっしゃられたような交通全体の流れの中でバスが円滑に回れる、渋滞なしに円滑に市内を移動できるようなシステム、体制につきましては、今回の道路について国や都と一定の了解が得られたならば、きちっと交通のシミュレーションをして、渋滞のないように努力していきたいと思っております。


◯委員(斎藤 隆君)  もう1点だけ。バスルートの渋滞なんですけれども、バスレーンの専用レーンの設置、あるいは延長、それはぜひやっていただきたいと思うんですね。あれをやると、かなりバスはスムーズに進むと思うんですね。そのような要望というのは、この前出てこなかったんですけれども、それは当然、暗黙に要求することを前提として考えておられるんでしょうか。ぜひそれをお聞きしたいと思います。


◯都市整備部長(田口 茂君)  バスの運行の円滑なダイヤの確保というのは、北野地区、牟礼地区に限らず、全市的に求められておりますので、これは現在、三鷹通りで実施しているような、ああいう形のバスレーンをつくっております。ただ、道路幅員が車道7メートルでありますから、物理的になかなか難しいということでありますが、外環計画に伴ってバスレーンを新設するということは、将来的にあり得るかもしれませんが、全市的な総合的なバス運行ダイヤの見直しについては、現在、バス事業者も含めてやっておりますので、その中で改めて検討していく課題だと考えております。


◯委員(斎藤 隆君)  ありがとうございました。これで終わります。


◯委員長(金井富雄君)  ほかにございますか。


◯委員(増田 仁君)  簡潔に4点ほどお伺いしたいと思います。まず、今回の6区市の長が共同でということと今回の素案と、両方とも関連することなんですが、こうやって手続をきちんと行っていくようにというふうに我々が言っている一方で、都知事の方がオリンピック前につくりますからみたいなことをマスコミにさっと言ってしまったりということを何度もしているので、そういうことをされると、手続を踏まえてやっていきますと言っている自治体側としても、市民の人たちからも、非常に不満というんですか、ある意味、反対派を勢いづかせてしまうような状況になるので、そういった言動は慎むようにということを、6区市の人たちがせっかく行くのですから、そのときにはきちんと言っていくようにということを議論していただけたらなと思うのですが、その点、まず1点目でお伺いしたいと思います。
 2点目なんですが、今回のこれは今後についてということなんですが、コストを含めて、建設事業というのは、当初の見積もりからだんだん上がっていってしまう。いろいろな要望があってふえていくということは理解できるんですが、それによって後年、都民のサービスが影響を受けていく。現時点でも、東京都からのお金の関係で三鷹市は影響を受けていますけれども、そういったことが起きるのではないかという懸念も出てきますので、その辺のコストに関してはきちんと管理をしていただくようなことを文書につけ加えてもいいのではないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
 3点目が、3ページ目で環境対策ということで、以前も影響評価の準備書で、わからない部分は対象としていないという回答が多々あったので、その辺を加えていくようにということをもっと明確にうたっていってほしいなと。都民の子どもたちのぜんそくアレルギーというのは非常に大きいですから、車の影響というのが強く挙げられていますので、その辺きちんと、現代病を踏まえた記述をしていただければと思います。
 最後に、斎藤さんからも若干言及があったバスの件ですが、インターができることによって、インター付近の道路の改善という話はあったのですが、既存の、吉祥寺、三鷹であるとか、JRだけではなくて、私鉄側の線路に向かっていくバス路線なんていうのも、特に雨の日なんかもひどいですし、そういったところも踏まえて、バスレーンというのは、さっきの答弁にもありましたけれども、将来的なということになると思うんですが、それ以前でも改善できるところを探していってほしいなというところがあるので、その辺も要望に加えてはいかがかなと思うのですが、答弁、よろしくお願いします。


◯都市整備部長(田口 茂君)  1点目の都知事の発言の関係ですが、私どもが都知事の発言をコントロールするわけにいきませんが、都知事がおっしゃっているオリンピックのために外環が必要だというのは、論理的に矛盾があると思います。これはどうあがいて──という表現がいいかわかりませんが、開催を予定している年だと、外環は間に合いませんから。それから、逆に言えば、外環がなくてもオリンピックはできるわけですから、そういう意味では、オリンピックのために外環をつくるというのは、都知事独特の発言ではないかと考えております。ですから、そういう都知事の発言を抑制するようにということを関係区市長が申し上げるというのは、これは政治家の世界でありますから、私どもは言及はできません。
 それから、バスに関しては、この間、雷がひどかった日のバスのダイヤがめちゃくちゃになりまして、市内は相当混乱しましたが、これにつきましては、市内の重要な交通網であるバスの円滑な運行ダイヤの確保を至上命題として、先ほど申し上げましたように、現在取り組んでおります。ただ、そのためには、バスの円滑な運行を確保するための道路空間が必要でありますから、そうした道路のネットワークの中で考えていこうということでありまして、外環のインターチェンジ周辺の都計道の整備とあわせて、今まさにおっしゃったような視点を持って取り組んでいくことは当然やっていくことだと考えております。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  要望内容について補強したらどうかということで、コストに関する問題、あるいは環境対策についての問題をいただきました。これらについては、今後市民参加等をやる中で考えていきたいと思っておりますが、ただ、コストにつきましては、公団民営化の流れの中で、コスト削減、削減という圧力の方がどうも強いようでございます。したがいまして、まちづくりにしっかりとした手当てを行えというふうに私ども6区市で意見を出しまして、こういうのをやっておいてくれると、割と建設事務所も動いて、本庁も動いて、予算がとりやすくなるという状況だそうでございまして、コストはむしろ締め上げられているというのが担当部署の現状のように承っております。
 それから、環境対策については、確かに環境対策について、環境アセスで出したのと同じような意見書まで細かくいっぱい語りたいなという思いはやまやまだったんですけれども、今回は都市計画案についてきちっと意見を言わないと趣旨がぼやけてしまうということもありますので。ただ、御指摘の趣旨はわかりますので、その辺、全体をよく見て、最終調整していきたいと思っております。


◯委員(増田 仁君)  オリンピックの件は、行政レベルで言うというより、区市長の人たちが、渡すという手続の中ではなくてもいいので、きちんと言っていくようにということを市長に伝えておいてほしいということです。このままでいくと、ますます勢いよくいろいろなことを都知事が言い始めるのではないかという懸念が非常にありますので、その辺、対策を考えてほしいなというところが一議員としてあります。
 コストの件なんですが、厳しいというのは、今の状況からしてそうなんですが、今後ふえていってしまうと、そのときの影響が何らか出てくるだろうなというのは大体想定できてしまうことなので、その辺のことを今後留意してほしいということで、ここで今すぐ書けというものではないということも、今の答弁で若干わかりましたので、今言ったことを留意してほしいなと、先ほど質問した環境のこととバスや道路に関することもやっていただければなと思います。


◯委員(栗原健治君)  提出された資料に基づいて何点か質問をします。外郭環状線道路計画は、三鷹市の未来を決める大きな問題なので、改めてこの1点は明確に答えていただきたいんですけれども、三鷹市のまちづくりにとって外郭環状線道路というのは必要なのかどうなのかというのを市としてどういうふうに考えているのかお伺いしたい。緑と水の公園都市として創造することにより高環境のまちづくりを実現するということを目指している三鷹市です。この点で、外郭環状線道路は必要なのかどうなのか、お聞きしたいと思います。それが1点。
 それと、説明会なんですけれども、三鷹市の市長意見の素案に対しての説明会ですが、今まで三鷹市は、三鷹市市内全域の問題だと、この間の審議の中でもさまざまな問題はそれにかかわっていると思います。説明会の場所が、外環の通る地域、東部を中心にした3カ所になっています。この問題は三鷹市全体の問題として市民に説明する機会を持たなければ解決することができない、また、適切な判断ができないのではないかと思うんですけれども、なぜこの3カ所になされたのか、三鷹市全体でやる、また三鷹市全体としての説明会を行う必要がある、またそれを求めたいと思うんですが、そのお考えはないのか、お伺いしたいと思います。
 それと、意見については、11月いっぱいを予定して、パブリックコメントという形でやるのでしょうか。広報を通してやると思うのですが、しっかりとした全市民的な意見を集めることと、それを通して、この判断をするんだという明確なことを示す必要があると思うんです。地域を回っていますと、もう決まったことではないかと言っていて、三鷹市がこの間慎重に取り組んできた、三鷹市に重大な影響がある場合には、建設中止もあり得るという国や都の姿勢をしっかりと堅持するように求めてきたのが三鷹市の立場だと思います。その点でも、三鷹市の市民の意見をその視点に立って貫き通していくということが明確に示されなければ、言ってみれば、建設を前提にした意見が寄せられるか、またはそういう意見ではない人は、意見を寄せてこないということになりかねないと思いますので、その点での明確な三鷹市の姿勢を示す必要があると思いますが、どうでしょうか、お伺いします。
 それと、細かいことでは──ちょっと膨大なので絞って質問したいと思うんですけれども、東京都が6月に1カ月間、公告・縦覧をして意見を求めてきたと思います。環境影響評価準備書についての素案の概要とそれに対しての見解を発表されましたが、都市計画に対してのどのような意見が寄せられているのかというのは、公表されていません。三鷹市は、それをつかんでいらっしゃった上でのこの意見書になっているのか、お伺いしたいと思います。また、それがなければ、それをつかんで反映させる必要があると思いますけれども、その点でどうなっているのかお伺いしたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  4つ質問をいただきました。外環は三鷹市のまちづくりにとって必要かという1番目の質問と、3番目の三鷹市の姿勢を明確にというのは、同じような視点からの御質問かなと考えております。まず、三鷹市のまちづくりにとって必要かどうかということを聞かれましたら、これは国や都の事業でございますので、必要かどうかということを言われれば、必要でもあり、必要でもないというのが正解であろうかと思います。すなわち三鷹市が必要としてつくる道路ではないわけです。これは国、あるいは東京都が広域的な観点からつくる道路でございまして、三鷹市民も、都民であり、国民であるという立場から考えるならば、外環は一定の必要性のある高い道路ではないかと考えられます。ただ、三鷹市のまちづくりを推進する立場から外環がどうかといった場合には、マイナス面もありますので、直ちに必要であると申し上げるわけにはまいりません。ただ、国や都の必要性によって外環が整備されるとなれば、それをまちづくりに生かしていくのが地方自治体の職員の立場でございまして、現実に北野地域は、この外環によって、7ヘクタールほどの農地が消失すると見込まれますけれども、現状では、相続等に伴って、北野地域の緑もどんどん減少して、狭小な宅地に変わっている現状がございます。今回、ジャンクション部で大きな公園的な空間が確保されますので、場合によって、三鷹市にとって最大の公園的な緑の豊かな空間ができるかもしれない。だとすれば、我々はそれをそういう形でまちづくりに生かすことによって、外環ができることによるマイナス面をプラスに転化していく努力をしていくというのが我々の使命でございまして、外環そのものがまちづくりにとって必要かどうかという質問については、そのような答えになります。どちらでもある。どちらとも考えることができるということでございます。
 それから、説明会でございますが、東部地域で3カ所設定してございますけれども、これはあくまでも全市を対象とした説明会でございます。来ていただいても構わないと思っておりますし、来ていただきたいと思っております。これまでも市役所でも何回か外環についての説明会を行いましたけれども、ほとんど集まっていただけないという現状もございまして、もちろん今回も、必要とあれば、大沢であろうと、西部であろうと、私ども出前で説明会に行って、御説明申し上げるつもりでございますので、ぜひ御要望があれば、市の方に言っていただきたいと思っております。
 それから、都市計画についての東京都の意見については、私どもも東京都の方には再三開示しろと言っているところでございますけれども、そういう仕組みにはなっていないと聞かされているところでございます。ただ、私どもも、春の段階で、皆さんに広報を流しまして、意見聴取等を図ったり、いろいろやってまいりましたので、東京都に出た都市計画案以上のものが私どもの手元には、外環に関しての三鷹市民の意見として集まっていると考えてございますので、東京都に出された意見を意見開示するようにと引き続き申し上げますけれども、それがなくたって、私どもで十分意見聴取を図れると思っているところでございます。


◯委員(栗原健治君)  三鷹市のまちづくりにとって必要なのかどうなのかと。必要でもあり、必要でもない、両方であるということですけれども、この間、三鷹市が対応してきたさまざまな中身、また説明会などで市民から寄せられたさまざまな心配や不安から見ても、三鷹市のまちづくりにとってメリットがほとんどない、デメリットが大きい迷惑施設だと認識するべきだ。その視点に立って、外環の道路について三鷹市が意見を述べる必要があると。それが三鷹市の住環境を守ること、また三鷹市に住み続けていく市民の利益を守ることになると思います。昨日声明が出された中身でも、6市区長で、本来で言えば7区市であったとは思うんですが、1市、参加しなかった理由は、その市の判断があると思いますけれども、幹線道路としての緩和対策の観点ということが、必要性についての根拠だと思いますが、この幹線道路の渋滞対策は確かに大切です。これをどのように解決していくのかというのは、外環に頼る必要があるのかという点で議論がされなければならなかったと思います。アセスメントでも、実際に対案が示されてこそ初めて有意義な選択ができるのであって、この間の審議は、外環が前提になって、それをつくることによってのインターチェンジの数ですとかジャンクションのあり方だとかという議論で、渋滞対策に対しては、外環が前提になっていたのではないか。ここは住民とのギャップになっていると思うんですね。三鷹市という視点に立ったときに、この道路計画は必要ないという視点をこの点でも明確にする必要がある。住民の生活環境、また地域の分断など、さまざまな影響を考えたときに、外環は今の市民生活と相入れないということが明確になってきているとは思いますけれども、この間、三鷹市も国や東京都の説明会ですとか、意見をさまざま聞いてきていると思うんですけれども、その点での認識はどのようになっているのか。また、この認識が今後の対応にも影響すると思いますので、市民の認識をどういうふうにとらえているのか、お伺いしたいと思います。
 あと、説明会なんですけれども、全市民対象だということですが、大沢ですとか、井口、また西の部分の人たちが今のお話を聞いたときに、そういう姿勢でやっていると本当に思うのか疑問です。道路の場合は、当事者が参加することが多いですけれども、外環問題は、1つの道路の枠を超えているものなので、三鷹市の中心点での説明会を明確にする必要があるし、地域は独特のコミュニティがあるので、遠い地域から来た方が声を出すのがなかなか難しい状況があるんですね。そのような声も寄せられていますので、出前の説明会を考えていると、大いにそれはやっていただけるようにしていただきたいのと、市全体としての説明会をぜひ明確にしてやっていただきたい。これは考えがあるのか、お伺いしたいと思います。3つの説明会、地域的な問題では、外環は東側だけの部分だと三鷹市が考えているととられてもおかしくないと思うんですね。それは三鷹市の今までの姿勢と違うと思いますので、その点の改善を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
 それと、先ほどの必要性、私は三鷹のまちづくりの観点から外郭環状線は必要ない道路だということが、市民にこの間伺ってきた中身での思いなので、その点では、大きな問題としてインターチェンジがあります。このインターチェンジが都市整備道路の新たな計画を進めなければならない原因にもなっていますし、三鷹市の幹線道路の交通渋滞や、それによる大気汚染、振動、騒音の原因になっているという点で、広域交通ということで必要性を言うのでしたら、インターチェンジをやめるべきだということを明確に示すべき。それが三鷹の環境を守る上で重要になる、それがプラスになると。将来の上でも大きな意味を持つと思いますが、この点でのインターチェンジの市の姿勢をお伺いしたいと思います。
 また、その2の問題なんですけれども、今度の都市計画変更では、その2が浮き上がった形で、中止にはならない。今後の検討で必要性がなくなった場合には、その2も中止があるという3つの選択肢になっていると。中止の場合でも、条件がついていると思うんですね。その2の問題では、絶対に相入れないということを明確に示すことが三鷹市の主張として必要だ。また広域の視点での理解を示すことは、立場はあるかもしれませんが、三鷹市に住み続けている市民の視点でその主張をすることが必要だと思いますが、どうでしょうか。お伺いしたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  まず外環について、市民意見と相入れないということで、渋滞対策の問題とか、代替案を出してしっかり議論すべきではないかとか、いろいろな御質問がございました。今、我々が問われているのは、高架構造で練馬から世田谷までつなごうという、高架構造で貫こうとしている高速道路を地下方式にしようという代替案を議論している最中です。地下方式の代替案が出てきたことに対して、これまでの議論の中でもう少し別のルートをとってみたらどうかとか、第九環状線をつくったらどうかとか、そのような検討もこれまでの過程の中でかなりなされてきたところです。しかし、それが現実性がないので、一番ベストと思われる東京外環の地下化方式というのが出ているんだということをまず御認識いただきたいなと考えているところでございます。
 それから、先ほど申し上げましたように、私どもが行います説明会は、全市民を対象とした説明会でございまして、これまでに行われた説明会でも、西の方もごらんになっていらっしゃいます。それだけではなくて、今回また市報で特集号を組みまして、全市民の皆さんに今回の外環についての市長意見を広報しまして、意見もお伺いしますので、説明会の御意見であるからといって、あるいはファクスの御意見、メールの御意見だからといって、別に差別はいたしませんので、みんな同等に扱いますので、そのように御理解をいただきたいと思います。
 それから、インターチェンジをやめるべきだという御意見でございますけれども、これは、前回の本会議でもたしかお答えしたと思いますけれども、広域的な道路であるという観点からインターチェンジは東八に必要だ。三鷹市民の中に、利便性を享受したいという強い意見もあります。ただ、それ以上に広域的な観点から必要なわけです。と申しますのは、外環を利用される方が20号のインターを使って外環を使うとなると、20号インターが今でも非常に厳しい状況にある。甲州街道は幅員18メートルしかございません。東八道路は30メートルございます。放射5号線が開通して、東八道路が開通したとしても、予測が日量、3.3万台です。20号線は現在でも4.7万台通過している道路でございます。今の状態で東八にインターをつくらないで、20号のインターで外環のインターも賄うとなれば、20号インターがパンクをして、そういったものが三鷹市内の生活道路に流入してくることが予測されます。これは何としても避けなければいけないということから出てきた結論でございますので、よくその辺は御理解をいただきたいと思っております。
 それから、その2につきましても、今回私ども、随分工夫をいたしまして、グリーンベルト構想というのを、若干ですけれども、打ち出しまして、御検討いただく形になってございます。都市計画道路というのは、都市にとってあるべき道路ということで、都市計画審議会の審議を経て決まった、いわば行政としては市民の皆さんにお約束をした内容でございます。ですから、あるものを全く真っさらに消すということは相当な議論が必要でございます。そういう議論をこれからするにしても、今の段階で、全く完全に廃止すべきだということは私どもの立場から申し上げるものではないと考えております。


◯委員(栗原健治君)  説明会なんですけれども、全市民対象だということを御理解いただきたいということなんですが、その前の発言を繰り返さないですが、より広範な意見を集める上でも、今回東側での説明会というのは、そういうことを市民的に見たときになっているのかということを考えていただきたいです。会場が大きい中での説明会での発言もなかなか大変で、勇気が要ることです。ですので、条件的にも、全市民対象だといって、では、西側の人たちに車で来いというのでしょうか。駐車場ですとか、そういうのを準備されて、可能性もあるわけですよね。そういう点でも、ここのところでは、三鷹市の今までやってきた配慮から考えても、不十分さを残していると思います。全市民的な、市民が集まりやすい場所での説明会を明確に示すことが必要だと。東だけの部分の問題だと誤解されると思うんですよ。それでは三鷹市の今までの取り組みと違うと思うんですけれども、その点、もう一度お伺いしたい。市民の視点から考えたときにどうなのかと。市の立場ではなくて、市民の視点に立った立場での答弁をいただきたいと思います。
 それとインターチェンジなんですけれども、広域交通の観点から必要だというのは、私は納得ができません。本当にそうなのでしょうか。世田谷では、インターチェンジをジャンクションの部分にはつくらない。近くに接している部分のインターチェンジを使う。そのための工夫をすることの方が、より財源的にも……。また、交通渋滞、甲州街道の交通渋滞は大変な問題ですので、それをどういうふうに解決していくのかという視点に立つことこそ必要だ。そこに都財政を集中的に、外環をつくらないで投入することだって利益にかなうことだと思います。今の現状のまま、細い道を甲州街道の道で考えたときに、そのことで議論するならば、そのままにしたままで交通渋滞が解消されるのか。東八のインターチェンジをつくったとしても、新たな交通量を吹き込んで、交通渋滞がさらに激しくなる可能性も今含んでいる。そこのところが問題なんですね。ですから、この点ではインターチェンジは、三鷹市としてはつくらない。それが三鷹市域の環境を守る上で大きな意味を持つので、三鷹市としての意見として、広域交通の必要性を認めるという立場を仮に百歩譲ったとしても、三鷹市としては、ジャンクションはつながないでいくといったら、これはなかなかそこまではいかないと、そこも問題ですけれども、インターチェンジをつくらないでそっちを使っていくという立場をとることは意味を持つことだと思いますが、その点での御意見をもう一度お伺いしたいと思います。またそれが市民の意見でもある。環境を守る上でも大きな意味があるという点を指摘したいと思いますが、答弁をいただきたいと思います。
 最後に地下水の問題、先ほど斎藤委員からもありましたが、すべての対策、問題、本当にこの外環道路の影響が大変大きくて、緑や水、住環境にマイナスの影響をこれだけ与えるということが改めて明確になっていると思います。現時点で着手は認めないということで、ここの着手を認めないというのは、必要性を前提にして……。まず建設があるということになった場合には、それは前提になると思いますけれども、根本的には外郭環状線道路が三鷹市のまちづくりには必要ないという点を貫いて対応するべきだ。その立場で意見をこの中にも盛り込むべきだと考えますが、いかがでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  市民の説明会につきましては、別に私ども、拒んでいるわけではございませんけれども、先ほど申し上げたとおりで、全地域的な市民の皆さんから御意見をいただけるようなツールもきちっと用意させていただいております。メール、ファクス、電話、何でも結構でございます。御利用いただければと思っておりますし、また必要があればということになりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、インターチェンジの問題でございますけれども、先ほど世田谷の例を出されましたけれども、世田谷は世田谷通りがたったの上下2車線でございまして、慢性的な渋滞状況。そういうところにインターをつくれるのかというところから来て、インターをつくらないという話になっております。東八道路とは全く条件が違いますので、その辺を押さえていただきたいと思います。
 それから、広域的な理由からインターチェンジを東八道路につくりたいということでございますけれども、三鷹市民の皆さんにも、ジャンクションができるのに、迷惑施設ができるのに、利便性が向上されないなんていうことは絶対あってはならないことだという強い意見も私ども承っておりますので、そういうことを総合的に勘案しているんだということをよく御理解をいただきたい。ジャンクションができることによるマイナス点については、今回、私どもが意見書を出しましたように、徹底的にこれから検証してまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 地下水等については、先ほどから申し上げていますとおり、今後の中で十分注意し、検証していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


◯委員(栗原健治君)  説明会なんですけれども、市民が理解できるのかという点があると思います。真摯に受けとめていただいて、三鷹市全域として、中心部での説明会も明確にやることが、三鷹市として全域の問題としてとらえているんだということを、各地域のコミセンでやるというふうにしても、それが伝わると思うんですね。これは東側の問題だけだととられかねない問題ですので、十分に検討していただきたい。出張出前説明会を考えているということなので、各コミセンのところに外環問題は大きな問題だからぜひ呼んで説明会をしてほしいという働きかけをしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
 最後に、広域交通の件で、インターチェンジなんですけれども、インターチェンジがつくられることは、三鷹の住環境が本当に悪くなる大きな原因なんですよ。ですから、ここをやっぱり認めない。利便性のために迷惑施設を受け入れる、迷惑施設だということで認めていると思うんですけれども、利便性のために必要だと言っている方がいらっしゃると思うんですけれども、その思いを受けとめる必要があると思うんですけれども、日常の生活の中で利便性と本当に引きかえにしていいのかというところでは、なかなか判断ができない、揺れ動いている状況も私も伺っています。10分ぐらい我慢して、調布からのインターに乗ることだっていいではないかと。絶対それがつくられなければ困る、そうでなければ認めないというような方なのか。私はそういうふうな声を聞いていませんので、利便性ということを考えたときの、余りにも大きな負荷を考えるという点に立てば、これらの大きな主要な根源ですから、インターチェンジは拒否するべきだという姿勢を明確に示すべきだと思います。
 外環道路が本当に必要なのかという点では、広域交通という観点から考えても、東京都が一極集中を一方で進めながら、車の物流でその問題を解決しようというのは、根本的に矛盾しているし、それでは解決ができないと思います。今の一極集中を改めながら、交通渋滞の解消は、道路の渋滞対策、東京都が進めている対策をいかに速やかに進めていくかという点で、解決の道が開けると思います。またそれがお金もかかりませんし、スピードを速くできるという点も、市民に、また都民に示すことが必要だと思います。外環の問題は、もしつくられるということになれば、10年間工事期間があると言われています。10年間、三鷹の北野の地域に井の頭公園ほどの地帯が工事現場になる。その負荷というのは大変なものなんですね。それを考えても認められませんし、費用という点でも、2兆円、事業費がかかる。速く進めようとすれば、持ち出しで1兆円かかる。東京都が福祉や教育の予算をどんどん削っておきながら、環境を壊す道路計画にお金を注ぎ込むなんていうやり方はおかしいということを、財源的な立場からも主張する必要があると思いますが、この点を伺って質問を終わりたいと思います。


◯都市整備部長(田口 茂君)  説明会の件で1点申し上げます。かつて調布保谷線の都市計画変更をした際に、調布保谷線に反対する方々は、調布保谷線の36メートル計画は三鷹のあすを決定するぐらい重要な道路だということで、全市的な説明会を行えというきつい主張がございまして、私たちも試みましたけれども、それは決して成功はしていません。地域での細かいレベルでの説明会を行っていったという経過があります。
 それから、三鷹の東八にインターをつくらずに、使う人は調布インターに行けばいいではないかという発言がありましたけれども、それは、調布インター周辺にお住まいの調布市民にとって大変な話ではないかと考えています。
 それと、東京都が福祉を削って、いろいろな事業を縮小して、その費用を外環につぎ込むのはおかしいという発言がありましたけれども、それは国費によってつくられる道路でありますから、東京都の財源の話ではないと考えております。


◯委員(栗原健治君)  財政の問題ですが、これは都議会でも大変大きな議論になっていて、オリンピックが理由ではないと、都知事の独特な考え方ではないかということですが、3環状を進めていくということで、その予算の問題は都議会でも批判されている。そういう視点で、私たちは都民でもありますから、財政的な側面も明確にしなくてはならないと思います。
 また、調布保谷線での説明会で成功しなかったということですが、成功しなかったからといって外環でやらなくていいという説明にはならないと思います。三鷹市全体にかかわる問題ですので、全市民的に、それがたとえ数人であったとしても、働きかけてやることによって、この問題を市民の中に位置づけることができますし、三鷹市の姿勢を示すことになるわけですから、その姿勢に立つことが求められているのではないかと。集まらなかったことを理由にして、説明会を東側部分だけでいいんだという姿勢は認められません。ぜひ改善を求めたい。出前説明会をするということなので、積極的に働きかけたいと思いますので、御協力をお願いしたいということで、よろしいでしょうか。その点だけお願いしたいと思います。


◯委員長(金井富雄君)  ほかにありますか。


◯委員(伊藤俊明君)  それでは、何点か質問させていただきます。全体的に市長の意見書は、かなり細かく要望が入っていて、随分できもいいのではないかと思いますが、それでまたなおかつ、いろいろな審議会でもんで、また住民の意見も聞くということなので、ますますもっとすばらしいものになっていくのではないかと期待しております。
 まず、都市計画道路の整備の件についてお聞きしたいのですが、当初、東京都の発表でということでは、こちらの方の図で出て、逐一情報を市民の方にも提供していただけるのはもちろんありがたいのですが、先ほど他の委員からもありましたが、こちらの方は東京都が勝手に要望したので、これが新たに三鷹市が、最重点で、ぜひともこれだけは必要だということでこの赤線があるのだと思いますが、当初といいますか、東京都からの今後10年間の最重要の道路ということでは、井の頭のこの道路もそうでしたし、三鷹の3・4・3号線、こちらも入っていたかと思うのですが、それで、これも、こちらの井の頭のあれ同様、東京都が勝手に引いたものであって、それは今は三鷹市としては必要ないというお考えで、今、赤いラインが引いていないのか。つまり、赤いところだけを今回の外環の整備においては、今後10年といってはあれなんですが、そのように最重点で考えているという解釈でいいのか。それと、こちらの、今ありましたが、東京都が大事だと思って引いたのは、こちらをやった後にやろうと思っているのか、それとも、三鷹市の意見を尊重しなくても、東京都が勝手に、こっちも大事だということでやってしまうことはあり得るのか。それか、これはほとんどなくなる、できないと考えていいのか、その辺の解釈が、これがもしも表に出るといろいろな意見出て、聞かれると思うんですよ。こちらの方も、これが出たときに、かなりいろいろ、特に該当者はもちろんなんですが、近くを通る方とか、住人の方たちも、いろいろな意見が出たので、その辺を整理してお聞かせいただければありがたいなと思います。
 それと、外環をふたがけした場合には、実際、今、19ヘクタールぐらいかかるというあれがありますが、6割ぐらい緑というんですか、それはいろいろな意味で、芝生でも、木でもあれですが、緑として残るというふうに解釈していいのか。今の藤川部長からの説明においても、確かに北野地域でも、年ごとに農地が相続のためになくなって、そこに建て売りだとか、マンションが建っているのが確かに実情です。それを考えたときに、これだけの迷惑施設とはいうものの、ある意味では逆転の発想と言ったら、言葉が当たっているかどうかわからないですが、こういうことをうまくまちづくりをすれば、逆に100年先を考えたときに、こんなに緑が残ったな、北野のインター周辺が逆に一番環境がよくなったなと言えるものになる可能性が果たしてあるのか。それを考えると、10年の工事期間というのは、莫大な歳月を費やして、そのときに生活している方には、いろいろな意味で御不便をかけるかもしれませんが、100年、200年先を考えたときにはどうかなということも今ふと思いましたので、その辺の有益、いかに有用なものになる可能性があるというような話も聞かせていただければ。それとともに環境施設帯も20メートルという話がありますが、これは果たして20メートルということでいいのか。もっとあった方がいいのか。それとも、こんなには要らないのかとか、根拠みたいなものがあれば。また、換気所とか小学校の周辺は、もっと施設帯があった方がいいのかどうなのかとか、そういう迷惑施設の近辺ではないですけれども、そういうものもめり張りをつけつつ、生活道路を分断された、特にコミュニティを分断された北野地域のまちづくりを全体として大きくとらえていただいて、先ほど来のバスレーンの確保とともに、今度は自転車専用道路というのはなかなかできませんでしたよね。しかしながら、こういう機会を、余りにも今、自転車とかかわる交通事故が多いもので、ここでもこういう自転車専用道路だとか、歩行者専用とか、それぞれが、例えば5メートルずつとかを持つようなことも可能なのかどうか。それとか、まだ北野地域では都市ガスも整備できてないところがあるので、一気に、都市ガスもそうですし、電線とか電柱の地中化によって、景観に配慮したというんですか、やはりこれからは環境も、景観にも配慮して、これだけの迷惑施設が逆に高環境を醸し出すようなモデルケースになればという視点も考えて、それがワークショップ形式のときにそういう要望を出すことで十分間に合うのか。それとも、こういうのも今の時点でどんどん、こういう細かな地域の要望だとか実情に合ったものも出さなければいけないのか、その辺もお聞かせ願いたいと思います。
 それと、従来、昭和41年からの計画道路の中に入っていた人たちの処遇というんですか、それが今回新しく事業変更された場合に、その人たちへの手当てと生活再建救済制度というのが今ありますが、それは、これからもどの程度まで引き継がれてといいますか、それと、これで今度該当していくところがあると、今現在の生活再建制度の費用で足りるのか。また、違うような制度があるのか。その辺もお聞かせ願いたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  4点御質問いただきました。都市計画道路の問題でございまして、今回、私どもが整備を要望したものについては、インターチェンジができた場合に、できるとすれば、最低限これぐらいはしてもらわなければいけない道路ではないかということで、ピックアップしたものでございます。御指摘の三鷹3・4・3につきましては、3・4・12の井の頭の先のところと同じで、東京都が世田谷等々と全然議論もしていない状態で、色塗りもされていない状態で、三鷹市内の部分だけ路線を色塗りしてきたところでございまして、まだ議論の熟度が低いということで、私どもとしては、今回の中に入れてございません。今後いろいろさらにシミュレーション等をやって、あるいはまた地元の御意見も承って、もしその路線も必要であるということであれば、今後私どもも整備に向けて働きかけなければいけないとは思っておりますけれども、現時点では、そこまで果たしてやる必要があるのだろうかというふうには思っているところでございます。今回、私どもが皆さんのお手元に配付した以外の道路について、全部やる必要はないということを申し上げているつもりは全くございません。とりあえず外環のインターチェンジができるとすれば、この程度はきちっと整備しておく必要があるということで色塗りしておりますので、よく御理解をいただければと思っております。
 それから、約19ヘクタール、ジャンクション、インターチェンジの部分でとられることになるわけですけれども、私どもが聞いているところでは、8割程度はふたがけが可能ではないかと聞いております。ただ、その中には、当然都市計画道路の部分もありますし、市民の皆さんのための生活道路もございますし、そういった地域の施設としてどうしても必要な部分も出てまいります。ですから、先ほど委員さんが言われた、6割程度は緑になるのかといったあたりの御指摘は、ちょうどいいあんばいなのかなとも思っておりますけれども、国や都と今いろいろ、もしこのまま進んだ場合はということで話をしておりますけれども、地域の皆さんの要望を細かく承って、なるべく地域の意向を反映した形でやりたいとは申しております。ただ、高速道路として必要な部分、そして地域の道路整備等で必要な部分、そういう部分がありますけれども、それ以外については、じっくりと皆さんと協議しながら進めていきたいと考えております。
 それから、環境施設帯等につきましては、一応現在の法体系の中で環境施設帯、高速道路等は20メートルというのが最大値になっております。ただ、私どもも要求しているとおり、学校の周辺であるとか、そういったところについては、もっと必要なのではないかということも考えておりますし、逆に、あまり緑地帯が広くなってしまいますと、そこは一般の住宅が建てられるところではございませんので、コミュニティとコミュニティ、住居と住居が離れ過ぎてしまうのもどうかなとか、いろいろな問題がございますので、その辺はじっくりと議論していきたいし、いろいろ御指摘があった、自転車専用道路だとか、電柱の問題等々については、今後の課題の中で一生懸命対応していきたいと考えております。
 生活再建救済制度については、事業化されれば当然事業買収になります。その間どうしようかということで、国はもうそろそろやめたいと。都市計画変更されたらやめたいという意向があるやに聞いております。ただ、それではちょっと困るぞと。事業化が決まらない間は、やはり同じような対応できないかということも言っておりまして、その辺は今後調整ということになっておりますので、よろしくお願いします。


◯委員(伊藤俊明君)  8割もふたがかかるし、また、うまくすれば6割ぐらい緑が残せるということで、そういう意味では、積極的に緑をふやすような、また緑と水の公園都市という構想もありますので、特に三日月地帯から仙川、あの辺もうまく利用してと言ってはあれなんですが、生かしていただいて、こんなにすばらしい環境になるというモデルケースにぜひともしていただきたいなと思っております。
 それと、人見街道が非常に必要な道で、充実させなければならないということで、今回の三鷹市さんのも出ていて、多分久我山の方まで行かれると思うのですが、その間は、こちらの方の一般の3・4・12とか、3・3・11とかの道路は16メートルということで認識しておりますが、人見街道の整備は基本的には何メートルぐらいをお考えでおられて、また、交差点すいすいプランではないですけれども、例えば12メートルとか16メートルにするにしても、お互いに3メートルずつとか、そういうように整備していく考えなのか。
 それともう1点は、インター、ジャンクションの周辺は、北野も非常に農業が盛んな地域で、代替農地の先行取得とかあっせん農地のつけかえとか、これも要望で書いていただいていまして、非常に農業者も喜ぶのではないかと思いますが、新たな仕組みづくりという点は、どのような仕組みをお考えなのか、その点だけあわせてお願いいたします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  連雀通りにつきましては、都市計画線でやってしまいますと、ずっと16メートルになるわけです──上ですね。下を生かそうとしたのは、無理に16メートル道路をつくらずに、両側歩道の整備、安全な道づくり、こういった観点で考えておりますので、現道が8メートルとか、10メートルぐらいでしょうか、両側に2メートルずつの歩道をつけるとか、そのレベルで今のところ想定しておりますけれども、今後具体的に協議していくことになろうかなと思っております。
 ただ、いずれにしましても、外環道ができなくても、東八道路ができて、放射5号線が抜けてしまいますと、東八道路だけではなくて、今の現道の人見街道、連雀通りが東八の裏道として交通量がふえるのではないかと危惧してございまして、私どもは、外環があるなしにかかわらず、やはりこの道路を安全な道にしていく必要があるのではないかという思いも込めまして、今回こういう意見になっているというふうに御理解いただきたいと思います。
 それから、農地の問題、あるいは農地のつけかえ等々の問題でございますけれども、地方の農振地域の方へ行きますと、農地を一定程度公社が買い集めておいて、必要な人があった場合、農地をつけかえる制度があるわけですけれども、三鷹は市街化農地なので、そういう制度がございません。そういうこともしっかり勉強してくれということは、国交省にも、農林省の方にも今言っているところでございます。ただ、そういうのはなかなか実現が厳しいとすれば、この地域、営農を続けたい方には、農地をつけかえられるように情報を速やかに、農協等と連携しながらキャッチして、それをきちっと押さえてあっせんするような仕組みづくりを、事業が始まりましたらきちっと構築してもらわないと難しいので、まだなかなか難しい課題がいっぱいで、今具体的に申し上げられませんけれども、そういう課題について今、検討している最中でございます。


◯委員(伊藤俊明君)  いずれにしましても、周辺住民の意見をしっかりと聞きながら、できる限り適切な対処をよろしくお願いいたします。


◯委員長(金井富雄君)  ほかにありますか。


◯委員(島田甲子三君)  いろいろと外環の問題はさまざまな影響を与えるということを思います。ただし、これを見ますと、私も環境保全審でいろいろと議論してきたわけですけれども、環境の問題については、アセスメントをやっていくという方向性を出しておりますけれども、これが12月ですか、市長の方針として出すということであります。都市計画道路、都市計画審議会の中で今議論されていると思うんですけれども、さまざまな都市計画、三鷹の場合は、国道は20号線、一部あるだけですね。あとは都道ということですから、東京都の都市計画道路の推進ということを大きく推進していかなければ、周辺の市町村との格差が生じてきたわけですけれども、都市計画道路の整備率はここのところ少し伸びてきています。こういう観点から、外環をここへ通すということになれば、当然この周辺の都市計画決定を速やかに網かけをして、外環の推進を図るためには網かけをして、そこを規制していかなければならない。だけども、現時点ではどんどん住宅が建ってきております。相続税等々の問題でありますけれども。だから、先ほど伊藤委員も言いましたけれども、農業者は、この地で何百年、数百年、農業を経営していた農家、これはやはり先祖代々の土地を守っていきたいけれども、こういう道路をつくっていくことによりまして、三鷹のデメリットもあるけれども、メリット性もあるのではないかということで、農家は一定の理解は得ていると思うわけです。しかし、農業を継続していきたいという場合には、やはり三鷹市内の、自宅が残れば、できるだけその近くとか、あるいは市内に農地を求めたいということを言っているわけです。ですから、その辺がこれからまた、相続と言うと、余りにも端的ですけれども、そういう土地が出た場合に、工業用地を農地にするということは非常に難しいですけれども、農地を相続で確保できるということであれば、積極的に農地を先行取得して、農家に生活再建制度ということで、これを確保していきたいということを思うわけです。
 それから、商工業もあるわけですよね。商工業も、30年以上も右往左往しているわけです。毎回私が言っているように、どうしたらいいのかということで、今後の問題として、商工業についてもそうです。農業についてもそうです。
 ですから、そういう点について、今後、市長は6区市案について提出するということですけれども、取り組むこととか、理解を求めることとか、解決に努めることとか、こういうような表現があるわけですけれども、回答については具体的に回答がなされてくるのかなと思うんですが、その点についてまず1点お伺いしておきます。
 それから、この間も言ったように、圏央道について訴訟がありましたよね。訴訟で、圏央道は、環境にも配慮した道路なので、これについてはリスクは少ないと。裁判官いわく、そういうことで、訴訟問題について、リスクをそういうふうな表現で、この圏央道は認めても、非常にリスクは少ないということを言っているわけです。メリットの方が多いということを言っているわけです。ですから、外環についても、当然、私はメリット性はあるのではないかと思います。私は西の方ですから、先ほど栗原委員は、深大寺ということは言わなかったのですが、私は深大寺にいますので、そういうことから言いまして、そういう観点から、大きく2点お伺いしたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  区市長の声明につきましては、あくまでも声明ですので、これをしっかりやれという声明でございます。ですから、特に回答は求めません。こういう姿勢でやってほしいと。あわせて、それについております部長名の文書については回答を1カ月以内にきちっとしなさいということで求めてございますので、また回答が来ましたら、皆さんに御紹介していきたいと思っております。
 それから、圏央道の問題でお話がございましたけれども、外環についても、デメリットだけではないことは間違いないと思います。市民の利便性、あるいは環境の保持、それから、今の秩序のない交通形態の改善、こういったようなメリットはあろうかと思います。ただ、デメリットもないわけではないということで、その辺をいかにデメリットを少なくして、メリットを引き出していくのかということが都市計画決定後の私どもの一番大事な仕事になってくるのではないかと思っております。


◯委員(島田甲子三君)  それで、今度は各論に入りますけれども、工事が行われるということになった場合、防音パネル、夜間工事はできるだけ行わないということですけれども、行う場合もあるということを考えてよろしいわけですね。そうしますと、夜間工事で防音パネルがいかに、深夜の工事ですから、周辺住民への影響について、どうなのかなということが1つ疑問に残るわけですけれども、10年間か、10年間で終わらない、さらに12年、15年になるかもしれないということも考えられるわけですよね。計画どおりには進まないのが公共事業ですから、そういう点でお伺いしておきます。
 それから、地震対策です。地震対策で、地下水が上昇するのではないかということが言われています。そうすると、換気塔が浮き上がるのではないかとか、そういうことがきちんと設計上の問題……。どこかでありましたよね。高架下の道路の橋脚が浮き上がってしまったということもあるわけですけれども、そういう点についても十分配慮していかなければならない問題ではないかと思います。


◯都市整備部長(田口 茂君)  夜間工事というのは、大分先の話ですけれども、10年間毎日夜間工事があるわけではないと思うのですが、本体はトンネル、シールドですので、外部への音は影響ないと思いますが、要は、ジャンクションの構造物構築の際は、工事現場になるでしょうし、それが周辺住民に与える影響を最小限にとどめるというのは、私も一番近くに住んでいますから、地域住民としての願いでもあります。
 それから、地震対策その他で地下水の関係がありましたけれども、換気塔が浮き上がってしまったら大変なことになりますから、そういうことのないような工法を国において設計をし、工事を行うだろうと考えています。


◯委員(永原美代さん)  市長も三鷹市のことを真剣に考えてこういう意見書を出されているというのがよくわかりました。今度、11月の3日間ですか、説明会が開かれて、市民の皆様のさらなるお声が聞こえてくると思うんですけれども、今、三鷹市として一番こういうことをクリアしてほしいと思うところがありましたらひとつ教えていただきたいと思います。
 あと、やはり私たちとしては、これが実際に通るようになったときの市民の皆さんの反応はもっと大きくなっていくのではないかなと思うので、そのときの対応等ありましたら、お知らせいただきたいと思います。以上、2点、お願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  今までのさまざまな手続の中で、外環の本体そのものについては、ある程度の環境基準がきちっと守られるというデータが示されてきたわけでございます。ただ、我々はインターチェンジができることによって、1つは、周辺街路等も含めた環境問題をしっかりとデメリットがないようにきちっと整備してもらいたいということが大きな1点でございます。
 それと同時に、現実に多くの方の土地が買収の対象になり、19ヘクタールというジャンクションができますので、その空間が緑の豊かな、三鷹市民にとって、これぞ三鷹市だと言えるような緑と水のしっかりとした拠点になるように整備をしていきたい、その実現を求めていきたいというのが第2点でございます。
 それらのプロセスすべてを通して、三鷹市は市民協働、参加、こういった姿勢を貫いてまいりますので、市民の意見を聞きながら、協働しながら、きちっと責任を持って最後までやり遂げてもらいたいというのが3点目でございます。
 それをきちっと約束しなければ認めないぞというのが、大きな4点でございます。そんなところで御理解いただければと思っております。
 それから、法的な手続では今回が大きな屈折点、結節点になりますけれども、この後もいろいろあろうかと思います。市民の皆さんからの意見はなるべく小まめによく聞いて、必要とあれば、市民の皆さんのお声を聞くような努力もしまして、まだ先も長い話ですので、その段階段階に応じてきちっと市民の皆さんへの対応を果たしていきたいと考えております。


◯委員(永原美代さん)  今、担当部長のお答えのように、本当に市民の皆さんが安心して、いいものができるか、できないか、ここでしっかりと協働のまちづくりをしながら、市民の皆さんにお知らせしていただきたいと思います。


◯委員(丹羽秀男君)  今までの議論、質疑を聞いていまして、きょうのところはわかってきたというところだと思いますけれども、先ほど来からも出ておりました市民に対する説明会ですね。十分にやられるということでありますが、くどいようですが、これは、これだけやったから、住民の方が、市民の方が納得するかというと、そういうものでもないと思うんですね。きめ細かい対応という話でしたけれども、この計画についてやるか、やらないかというのも含めて、市にとってのまちづくり、さまざまな環境問題、緑と公園の都市、そういう問題も当然出てきますよね、この計画のあることについて。それよりも、むしろ関係住民の方の意見をどう吸い上げて、賛成、反対もあるかと思いますが、市の考え方、まちづくりの観点からとか、住民の意見、要望、どっちを重点に置くのか。当然計画線であって、やるのであったら、当然市としてはメリットを求めます。住民もそうかもしれませんが、やはりメリットよりも、関係する、例えば長年住みなれてきた土地を離れなければならない人にとっては、メリットなんかは全くないわけです。デメリット。このままでいいんだと、特に高齢者の方の意見は、何で今になって、ここに来て外環の関係で私たちの住居がこういうふうになってしまうのか、分断される問題だとか、土地がなくなってしまう人もいるわけですから。このままでいいんだという意見もあるのはもちろんわかっていると思いますが、そういう意見と市としての考え方とどっちに重きを置いてこの計画に対する最終的なまとめをするのか。それはどう思っていらっしゃいますか。
 それと、きょうの資料では、関係6区市になっていますけれども、本当は7区市ですけれども、それで今後も6区市で対応をしていくような説明があったのですが、7区市ではないんですか。今後もずっと6区市でいくのですか。調整がとれなかったという話がありましたが、それはどうなっていくのでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  まず市民への説明会の問題は、先ほどから出ておりますけれども、今回、都市計画の各区市長の意見を出す段階で、市民の説明会をやるのは三鷹市だけのようでございます。それから、都市計画審議会の手続としてありますので、都市計画審議会や議会はやるそうですけれども、三鷹のように特集号を組んで……。三鷹が出すと、まねしてほかで出すところはあるかもしれませんけれども、市報の特集号を組んだり、市民への説明会をやったりするのは三鷹市だけだと思います。三鷹市は、なるべく一生懸命やらせていただきたいと考えています。
 その中で出てくるさまざまな市民の意見の問題でございますけれども、意見の内容によるのではないかと考えております。市民の皆さん、いろいろな御意見がございまして、例えば自分の家が買収されるのであるとすれば、どこか別のところに移りたい。では、移るところをきちっと面倒見なければいけないというレベルの話から、自分の家の前に外環ができる。しかし、どうしても畑に行くために道路が必要であるから、道路を整備してほしいという話は、もう少し先の段階にいったところで、きちっとワークショップや何かをやりながら生かしていかなければいけない問題です。ただ、国や都が外環をつくろうと思って今やっているわけですから、自分がジャンクションの真ん中にいて、ここをどきたくないんだと言われても、それは私たち市の立場ではどうしようもありません。御協力いただけないでしょうかと申し上げるだけで、あとは国や都にしっかりと生活再建をよろしくお願いしますとお願いするだけになってしまいます。市民の皆さんの意見といっても、いろいろな種類、いろいろな立場からのものがございますので、それぞれ個々に応じて、対応させていただきたいと考えています。
 それから、6区市の意見、要望書の問題ですけれども、今回これは、7区市でいこうということで始まりまして、7区市でいけそうでございました。ただ、どういうわけかわかりませんが、まとまらないからということで、最終的に1つおりられたわけでございます。私どもは、自治体の方が連携して、国や都は、言ってみれば我々から見ると象みたいな巨大な存在でございますので、7つ自治体が団結して国に物申していくということは非常に重要だと思っております。それは区市長の皆様もみんなそのような発言をされておりましたので、今後も引き続き、機会あるごとに連携をして、国や都に物申していきたいということを申し合わせているところでございます。その中では、残りの1つの自治体についても排除しようなんていう話は特に出ておりませんので、また協力できることがあれば、協力していきたいと思っております。


◯委員(丹羽秀男君)  最初の質問の方で、最終的には住民の意見を吸い上げて、また市としての考え方もあって、それでメリット、計画路線は、ジャンクション、インターチェンジ等で三鷹が一番大きな影響を受けるわけですから、その辺をどう判断されるかというのは大きな問題だし、大事なことです。これに関しては、大勢の関係住民の方への影響も、私たち、関係しない市民の方が考えているよりも、当然当該の方は心身ともにもっと深刻な影響を受けるわけです。その辺をどうくみ上げるか。理解し納得してもらうとおっしゃいますけど、その辺は今後とも大いに気を使ってもらいたいと思います。
 説明会をやっていただくのですが、説明員の方が住民が納得できる説明をできないことが見ていてあるんですけれども、今後この辺はどうされていきますか。質問に対する十分な回答ができる体制で説明会をぜひ持ってもらいたいと思います。御回答があれば、お願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  今までの国や都の説明会では、しばしばそのような御批判も承ってきたところでございますが、今回は三鷹市がやりますので、可能な限り努力していきたいと思います。国や都は参りません。三鷹市が説明会をやらせていただきます。よろしくお願いします。


◯委員(中村 洋君)  まず全般的なところなんですけれども、通常、こういうふうに都や国から意見を聞かれれば、賛成、反対だけで終わってしまうところなんでしょうけれども、これだけ条件つきみたいなことでやるという姿勢は、評価は一定程度していきたいと思っています。そういう中で、周辺のまちづくりということを含めて、市が意思表明をするということはかなり重いと思うので、こういう条件をつけたということになりますから、今後3・4・12号線の井の頭の部分ですとか、かなりもめていくかもしれないんですけれども、そういうことを含めて、全部条件、市の立場に立ってということなので、かなり重い判断をされていると理解をしているんですけれども、ある意味で、望む条件をつけたということと今後の進め方に対する進め方のお覚悟みたいなところをお伺いしたいと思います。
 あと、あくまでこれは都市計画変更で高架化から地下化にということで御説明があったのですが、換気所の設置場所まで全部これで確定してしまうということなんですか。例えば8ページのところで、市のところで、インターチェンジをつくるということであれば、出口のところに換気所が必要だという国の説明は一定程度あるのかもしれないんですけれども、分散してやってほしいという市の要望は引き続き継続して主張していけるものなのかどうか。要は、この文章でいくと、今までは一貫して主張してきたのだけれども、国からはそういう説明を受けたで終わってしまっているので、その表現だともう認めてしまったかのように読めるのですが、これはまだまだ主張し続けていくのだったら、この表現はそういうふうに読み取られないようにすべきではないかと思うので、そこのところを確認したいと思います。
 あと、12ページで、3・4・12号線の人見街道と東八道路の間のところなんですが、先ほど、そこの部分の斎藤委員の質問の中で、東八道路が渋滞しないように東八より南が必要だということを説明されたので、ということは、その上の必要性というのは、さっきの説明からわからなかったんですけれども、そのあたりも、3・4・3号線と同じように、まだまだ少しそこら辺のところは、住民との議論なりがあってもいいのかなと思うので、進めるところに入れるべきかどうかということであると、ちょっとまだ時期が早いのではないかなと思ったのですが、東八と人見街道の間の3・4・12号線についての考え方をお伺いしたいと思います。
 あと、そういう意味で、13ページの方で、市が求めない都市計画道路というところで書いていますけれども、どこを求める、求めないというのは、具体的に書いた方がいいと思うんですね。例えば3・4・12号線の井の頭区間ということが書いてありますけれども、3・4・7号線も求めないということであれば、それは市民にとっても見てわかりやすいので、そこは求めないなら求めないと書く方がいいし、先ほどのような、3・4・3号線のように、まだ中間的なものに関して、「など」で全部包含しているということになると、今のところ求めないということに入ってしまいますよね。いずれ必要だったらやるということがあり得るのだったら、3通りあっていいと思うんですよ。求めるもの、明確に求めないもの、どちらともつかないもの。ですから、3・4・3号線はそういう位置づけになる方がいいのだったら、ここは3・4・7号線と書くべきだし、3・4・12号線の東八以北のところの牟礼部分に関しては、まだそういう位置づけでもいいのかなという感じがしたものですから、そういうはっきりした分け方をしてはどうかと思うので、その辺の御見解を伺いたいと思います。
 最後なんですけれども、都市計画道路のあくまで都市計画の変更ということになると、これで初めて、今まで都市計画線の中にあった人たちから外れる人たちが出てくるわけですよね。これまで入っていた人たちで生活再建救済制度で救われた人たちもいたのでしょうけれども、今後これをある意味で売れると思っていた人とか、いろいろ見込みがあった人たちは、全部外れてしまう人たちで、つくってほしいと思う人たちにとっては、これで困ってくるという逆のこともあるわけでしょうから、その辺の痛みとかも国や都はどういうふうにこれから補償していくのか。個々のところに対して補償できないということであれば、地域に対して補助金なり、施設なりという補償の仕方もあるかもしれないんですけれども、望んでいたというか、つくってほしかった、何とかしてほしかったというか、長年塩漬けにされていた人たちに対してどうするのかというところはあると思うんですけれども、そこら辺のお考えについてお伺いしたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  今回、このような条件をつけたという形になるわけでございますけれども、大きな、広域的な観点で外環の必要性云々かんぬんはともかくとして、三鷹市としましては、市民の生活を守り抜くという立場が大前提でございますので、国がやろうとしている道路計画そのものと三鷹市のそういう立場がバッティング、クロスしない内容でございます。そこをきちっと守らせるために今回の意見書を書いたんだということで、私どもに込められたのは、あなたたちは外環はつくったとしても、ここをきちっとやらなければ、我々は闘いますよというサインであると御理解いただきたいと思いますし、私どももそういう覚悟で取り組んでいきたいと考えております。
 それから、換気所の問題ですけれども、換気所も都市計画施設として位置づけられますので、ここで都市計画決定してしまいますと、改めて都市計画変更を変えて、武蔵野市にも換気所をつくりましょう、調布にも換気所をつくりましょうということを都市計画変更しなければならなくなります。私どもは今後も、分散してつくるべきだとは言い続けますけれども、事業が開始するまでは言い続けるつもりですけれども、都市計画を変更しなければいけないということは、なかなか厳しいと御理解いただきたいと思います。
 それから、3・4・12号線の東八道路から人見街道の部分につきましては、ここに書いてありますとおり、1、2、3、4と順番を書きましたのは、私どもとして優先順位をそれなりにつけて、1番、2番、3番、4番。4番目の整備になっております。ここについては、団地の中に都市計画道路用地を確保してあったり、かなり要望もあったり、道路としてはつくれる可能性の高いところだと考えております。これをつくることによって、上の連雀通りと東八道路と下の20号へのアクセスも円滑になりますので、整備することによって効果が見込まれると思っております。今後、この辺については地元の皆さんにもしっかり説明をして、御理解をいただく努力をしていきたいと考えております。
 それから、市が求めないとしたところをはっきりした方がよいのではないかという御指摘で、私どももはっきりできれば、すべてはっきりしたいなというのが本当の気持ちでございますけれども、私どもは今回は整備してくださいということで、3・4・12号線の今の部分を一応書いたわけですけれども、それ以降になりますと、なおさら不確定要素も多いですし、地元の皆さんの御意見をしっかりと私ども把握しているわけではございませんので、今後しっかりと議論する中で、はっきりできればはっきりしていきます。まだ結論を出すに至らなければ、こういう状態で意見として出させていただきたいと考えております。
 それから、都市計画から外れてきてしまう人への対応ということでございますけれども、今回の場合は、まだ「外環ノ2」の線という形で、外環そのものの2の線の扱いというのが今後の検討課題になっておりますので、その中で生活再建だとか、そういうことも含めて、私どもはしっかりと議論をしたり、交渉したりしていきたいなと思います。「外環ノ2」がなくなる部分については、補償は多分ないと思います。なされないと思います。それについては、例えばジャンクションをしっかり整備することによって、ジャンクション部を公園的なことにすることによって、地域の利便性を高めるという努力であるとか、それは今後の課題になろうかと思います。そんなことも含めて検討していきたいと思います。


◯委員(中村 洋君)  市としての手続はこれで法的には終わってしまうことになると思うので、条件をつけたということはやはり重いことですし、引き続き条件ということで、国や都に対して意見を言っていっていただきたいと思います。
 あと、3・4・7号線のところとかを含めて、地域の中でもいろいろ御意見はあると思いますし、その辺が、どこが反対だということもなかなかわかりにくくなってしまうと、3・4・12号線は反対だということを市が明確に言ったということになるのですけれども、「など」というところにあいまいさが残ると、今後もいろいろあると思いますから、できるだけ明確になる時点でどんどんどんどん、ここで無理であればまだ無理でもいいのですけれども、もし3・4・7号線については入れるというのだったら、入れてほしいと思いますし、その辺はまだ若干時間があるので、検討する中で、ここは最後まで調整してほしいなと思います。
 あと、最後のところで、これで都市計画道から外れる人たちに対する個々的な補償は多分ないんだろうなと思っていたのですけれども、一応いろいろな意見がある中で、一方では塩漬けになったせいで、何十年も人生設計を狂わされた人たちがいると思うんですね。そういう人たちの痛みというものは、何らかの形で都や国に伝えていくべきだとは思いますし、そういうものに対して総体的にまちづくりに反映してもらうということになっていくのでしょうけれども、そういうことに対しては、地域の声としては、反対の方のそういう声も伝えていっていただきたいなと思います。


◯委員長(金井富雄君)  以上で、市側の報告に対する質疑を終わってもよろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、これをもちまして、市側の報告に対する質疑は終了いたします。都市整備部からの報告を終わります。
 これをもちまして行政報告は終了いたします。御苦労さまでした。
 休憩いたします。
                  午後0時07分 休憩



                  午後0時10分 再開
◯委員長(金井富雄君)  委員会を再開いたします。
 次回委員会の日程につきましてですが、次回定例会の会期中ということで、その他必要があれば正副委員長にお任せいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                (「異議なし」と呼ぶ者あり)
 それでは、そのように確認をさせていただきます。
 次に、その他の項で、何かございましたら。
                 (「なし」と呼ぶ者あり)
 特にないようですので、以上をもちまして、本日の東京外郭環状道路調査対策特別委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
                  午後0時11分 散会