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午前９時30分 開議
◯委員長（金井富雄君） ただいまから東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開会いたします。
まず初めに、休憩をいただきまして、本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時32分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
休憩中に御確認いただきました内容によりまして、本日の委員会を進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということですので、そのように確認をさせていただきます。
それから、きょう、傍聴の申し出が１人ありましたので、皆さんにお諮りいたします。傍聴を許可することに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということですので、さよう決定をいたしました。
それでは、休憩いたします。
午前９時33分 休憩
午前９時34分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
行政報告について、都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、市側より報告を願います。
◯都市整備部長（田口 茂君） おはようございます。
本日、本委員会に報告する事項につきまして、私から概要を説明いたします。
本日は、前回６月に開催いたしました本委員会以降の外郭環状道路計画の経過について報告をいたしたいと考えています。具体的には、都市計画変更案と環境影響評価準備書というものが示されて、去る６月２日から７月３日までの間に公告・縦覧が行われたこと。また、三鷹市におきましては、６月に北野小学校、高山小学校におきまして東京都主催の説明会が開催されたことについての報告を行う予定でございます。また、８月10日付で、東京都知事から環境影響評価準備書についての意見を照会する文書などが送付されております。これらにつきまして、既に本委員会には情報提供させていただいておりますが、本日、改めて参考資料としての配付を行っております。
こうしたことから、市といたしましては、これまで環境保全審議会など、必要な手続を進めてきております。
本日の主な事項につきましては、以上でございますので、詳しくは担当より申し上げます。
◯都市計画課長（小俣 崇君） それでは、事務局から資料について説明をさせていただきたいと思います。
初めに、前回の６月22日に開催をいたしました本委員会以降の外環計画の経過について説明をさせていただきたいと思います。前回の特別委員会では、都市計画の変更に向けた手続が始まったことを報告させていただきました。具体的には、都市計画変更案と環境影響評価準備書が示されまして、６月２日から７月３日まで、公告・縦覧が行われました。先ほど部長から説明がございましたが、６月23日に北野小学校、６月27日に高山小学校で、それぞれ東京都主催の説明会が開催されたところでございます。その後、８月10日付をもちまして、東京都知事から三鷹市長に対しまして、環境影響評価準備書についての意見を照会する文書、並びに準備書に対する都民からの意見について、都市計画決定権者としての見解書が送付されてまいりました。これにつきましては、既に本委員会の皆様には情報提供させていただいておりますが、本日、改めて参考資料として配付させていただきました。
参考資料の１をごらんいただければと思います。都知事からの意見照会につきましては、回答期限をこの文書の中では10月10日としております。これは、東京都の環境影響評価条例施行規則第79条により回答期限を60日と定めていることによるものでございます。市はその後、東京都から求められました環境影響評価準備書に関する市長意見の提出に向けまして、本委員会、環境保全審議会、都市計画審議会などの皆様の意見を広く求めてまいりました。これまでの委員会、審議会における皆様の御意見を踏まえまして、また、本日、本委員会に報告をさせていただきまして、東京都へ三鷹市長の意見として提出してまいりたいと考えております。
なお、参考資料の３につきましては、８月７日に開催されました第20回ＰＩ外環沿線会議の会議録でございます。またもう一つ、参考資料の４でございますが、これは７月に発行されました「外環ジャーナル」でございます。後ほどごらんいただければと思います。
それでは、環境影響評価準備書にかかわる資料につきましては、環境対策課から説明を申し上げます。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） それでは、私から資料について御説明いたします。
それでは、資料１をごらんいただきたいと思います。資料１につきましては、９月７日に環境保全審議会に諮問した準備書に係る市長意見についての諮問文で、次のページからが諮問した市長意見の内容となっております。
続きまして、資料２をごらんいただきたいと思います。資料２は、外環に関するこれまでの議論を踏まえ、準備書に係る市長意見のたたき台を事務局で作成しまして、環境保全審議会、都市計画審議会に提出したたたき台に対してのそれぞれの審議会からいただいた御意見でございます。１ページ目と２ページ目が環境保全審議会からいただいた御意見になっております。３ページ目、４ページ目は、８月30日に開催しました都市計画審議会からいただいた御意見になっております。
次のページですけれども、それまでの審議会等の御意見を反映した形で、環境保全審議会に９月７日に諮問したわけでございますけれども、９月14日にその諮問に対する答申がありまして、その答申の文書が、こちらの「写」と上に書いてある文書になります。そして、その次のページが、環境保全審議会から答申に関して修正をいただいた御意見、ここを修正すべきだという御意見、９項目にわたる一覧表となっております。
続きまして、次のページをごらんいただけますでしょうか。こちらが環境保全審議会、９月14日の御意見、修正意見を反映した形で訂正させていただいた環境影響評価準備書に係る市長意見となっております。アンダーラインで引かれた部分は、答申によりまして、修正をすべきとされた箇所となっております。
それでは、この内容について、順次御説明させていただきます。まず１ページ目の上の方で、「１ 総括的事項」と記載しておりますけれども、この総括的事項の中では、三鷹市はインターチェンジ、ジャンクションや換気所が設置された場合、沿線区市の中で最も大きな影響を受けることになる。環境影響を低減するため、技術開発に注視して最新技術の導入も含めた有効な対応が求められるでありますとか、インター利用車両は市内道路を使ってインターにアクセスすることにより、市内の道路に一層の負荷がかかることが予測されるので、周辺地域も含めた観測体制の強化、予測の実施、対策の検討等、誠意ある対応を図るべきでありますとか、中央ジャンクション周辺では、土地利用が大きく変化することが予想されることから、道路整備を優先させることなく、周辺の環境保全・創出を最優先する考え方に立って、地域のまちづくりについても、市民・市と協働しながら、総合的支援を行うことなどを記載しております。
続きまして、１ページの下の方から、２としまして、個別事項を記載しております。この個別事項は、環境影響評価準備書の環境影響評価の項目、18項目にあわせまして、(1)の大気質から始まりまして、次のページ、騒音、また３ページの下の方から振動とありますけれども、７ページの(18)廃棄物等まで、18項目の意見を記載しております。例えば２ページの上の方ですけれども、大気質の中で、インターチェンジ出入り口等において、車の発進・停止が繰り返される箇所では、局所的に環境基準を上回ることも予測されるため、東八インターチェンジの出入り口周辺等、悪い環境が集中するおそれがあるポイントでは、特に具体的な対応を提示・公表し、対策を講じることでありますとか、換気所関係では、最新技術の施工や、機器の更新や補修は、運転時間を目安にするのではなく、排出口の濃度や必要風量の状況確認などによりまして、機能低下を生じないよう維持管理することなどを記載しております。
(2)の騒音関係では、環境施設帯は、騒音対策効果が大きいことから、小・中学校などの配置にも配慮しながら、東八インターチェンジ周辺の環境施設帯をさらに拡幅することなどを記載しております。
３ページの(3)の振動の関係から(18)まで、準備書の評価項目ごとにそれぞれ意見として述べさせていただいております。
また、７ページをごらんいただきたいと思います。７ページ半ばからは、環境影響評価準備書の項目とは別に、(1)交通量予測についてから、(8)環境影響をモニターする仕組みづくりまで、８項目のそれぞれの意見を付しております。
以上が環境保全審議会の答申により修正された環境影響評価準備書に係る市長意見の概要となっております。
◯委員長（金井富雄君） 市側の報告は終わりました。
これより質疑に入ります。市側の報告に対する質疑がございましたら、お願いいたします。
◯委員（丹羽秀男君） 今、説明を聞きましたけれども、余りに盛りだくさんで、この前にもらった資料で、市長意見策定の流れという資料７があるんですけれども、この最後に、今説明をされた市長の意見書を都知事へ提出、これを10月10日までに提出するということなんでしょうか。それの確認と、これだけたくさんの、三鷹市として、市長の意見として──市長の意見というか、都計審とか、環境保全等々の意見をまとめたこういうものが、東京都の回答はいつ来るんでしょうか。
今の説明を聞いて、また同じような質問しても、あんまり意味ないというか、やっぱりこれは東京都の回答を待ってからの話じゃないかと思うんですが、まずそれだけ聞きます。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 参考資料２をごらんいただければと思います。これまで何回か流れについては御説明をしてきていると思うんですけれども、参考資料２の１ページ目の下の段の真ん中辺なんですけれども、意見の概要及び見解書という枠がありますが、これが８月10日に市に来た流れで、市環境保全審議会、あと、市長意見という四角い影のついた升が、今現在の時点でございます。これを最終的に東京都に出すわけですけれども、資料２の２ページ目、環境影響評価準備書に係る市長意見の流れとなっておりまして、現在のところは、下の方で、９月７日の環境保全審議会に諮問して、答申を受けた後の状態になっております。それで、この意見、この答申をいただいて、修正された部分について、規定によりまして10月10日までに提出をしていかなければならないということになっております。８月10日にその文書をもらっておりますので、60日間という期限がございますので、10月10日までに提出をしていかなければならないという規定になっております。
いつごろ回答が来るかということでございますけれども、申しわけありません、その回答の来る日程については、東京都からまだ確認しておりませんので、また確認した時点で、御報告等をさせていただきたいと思います。
◯委員（丹羽秀男君） 10月10日までですから、まだ時間があるんですけれども、きょうのここの委員会での質疑等についても、市長の意見としてまとめて報告をするんでしょうか。
それと、回答が出されれば来るんでしょうけれども、その日にちについてはまだ明確になってないようですけれども、これだけたくさんの、18項目ですか、あと８項目、さっき読んでいたんですけれども、相当な量で、中身も相当重みのある、市長としての意見ですので、果たして、回答をどう予測されますかね。満足な回答が得られるのか。また、回答によっては、市としての考え方と違うんじゃないかとか、その意見はこうすべきじゃないかとか、いろいろあると思うんですけれども、その辺の予測というか、その辺はどんなふうにされているのでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 先ほど担当課長から回答について申し上げましたけれども、純粋な回答、知事から市長への回答という形では、今回は参らないものと私ども理解しております。参考資料の２をごらんいただきたいと思います。現在、市長意見を取りまとめている最中だということで、これを東京都に提出いたしますと、市の意見も含めて、東京都の環境影響評価審議会の方に上げられます。その審議を踏まえて、三鷹市の市長が出した意見に対して東京都の都知事としてこう考えるという意見をまとめまして、そのまとめた資料は私どもの方に来ることになっております。ただ、市としての環境についての審議のプロセスは、一応ここで決着といいますか、終わりといいますか、とりあえず手続論として、ここで一区切りがつくとお考えいただきたいと思います。ただ、それに対して都知事としてはこう考えますという考え方が示されますので、そのデータは改めて送られてまいりますので、それを我々として、この考え方はおかしいんじゃないかというような議論はあり得るかなと思っております。
それから、特別委員会の関係でございますけれども、特別委員会につきましては、環境影響評価の今回のデータについては、６月にお見せをして、御意見を承っておりまして、それを踏まえて、私ども最大限生かすべく努めて、この意見書、たたき台をつくりまして、所管の環境保全審議会、都市計画審議会等で議論してまいりましたので、基本的にこの意見書を東京都の方に提出していきたいと考えております。
ただ、市としては、若干文言修正などをまだやろうということで考えておりますので、まだ案の段階での提示になっていると御理解いただきたいと思います。
それから、回答につきましては、私ども、なるべく要望はいっぱい、文句つけておいた方がいいと思っておりまして、考えられることをみんな書き込んでございます。ただ、中身的には、この段階できちっと決着しておかなければいけないこともあれば、次の段階できちっと決着させなければいけない、事業着手までにやらなければいけないこともあれば、それから、工事が進んでいく中できちっと決着しなければいけないこともあれば、さらに道路ができた後のことまで織り込んでおりますので、それぞれの段階できちっとチェックをしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
◯委員（丹羽秀男君） そうすると、これが行ったり返ったり、キャッチボールをこれからもやりますよね。三鷹市の場合は、ジャンクション、インターチェンジ、換気所と、外環計画の中では一番負荷が多いというか、マイナス面が大変心配されるんですが、例えば換気所は、ただ三鷹のジャンクションがあるからというのも１つの理由になるかもしれないけれども、これを分散してつければ、三鷹市にとっても負荷が少なくなるんじゃないかと。ここに書いてありますよね。その辺はどうなんでしょうね。回答を待たないと何とも言えないんですけれども。今、藤川さんがおっしゃったように、順序立ててやっていくんでしょうけれども、例えば今のような話で考えられるのか。これは譲れないよ、何でうちだけ負荷をこんなに多くよこすんだというような、この辺は譲れないとか、そういうような特徴点というか、回答によっては、これはとてもじゃないけどのめませんよとか、その辺はどのように考えていらっしゃるか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 換気所につきましては、今までも何回か御説明申し上げましたけれども、本線から上がって、ジャンクションとかインターチェンジの出口のあるところには、車が自然に排気ガスを持ってきますので、必要なんです。だから、三鷹には２カ所は必要なんです。北から来たものが出ていく。南から来たものが出ていく。だから、その２カ所でしっかりと空気をきれいにして、外に出さなければいけない。必要なんです。では、分散ということも、我々、随分言ってまいりました。ただ、今回の場合は、分散することによって、例えば武蔵野だ、杉並だ、今は地下に潜ったところにまで新たに土地を取得して、換気所をつくらなければいけないとか、そういう状況になってまいりますので、経済的な面、それから効率的な面からいっても、一番これがベストであると私どもは説明を聞いております。ただ、今でも各市分散して設置した方がいいよということは申し上げておりますけれども、先ほど言われたように、我々は何をとるべきかといったら、三鷹市にできる換気所がきちっと、100％とはいかないまでも、可能な限り最新鋭の設備で、そしてきちっと空気を清浄にして表に出す、そういういいものをつけなさいということを主張してございまして、その辺が、我々としては、何が何でもとるべき要望項目ではないかなと考えております。私ども、あるべき姿をぼこぼこ、ぼこぼこぶつけておりますけれども、現実には、お金の問題、技術の問題、施工性の問題、そういったもろもろの条件の中で、一定のところで答えが出てくるのかなと。今そのつばぜり合いをやっている最中であると御理解いただきたいと思います。
◯委員（丹羽秀男君） 最終的にこの計画が、市長もおっしゃっていましたけれども、三鷹市にとって悪影響、マイナスな面が多ければ、市民にとって、市にとって多ければ、三鷹市としては中止ということも言っていこうと。これについては、これまでと同じ考え方でいいんでしょうか。
それと、いろんな時点時点で予測、検証したり、測定をしたりしていきますけれども、換気所一つとっても、車の量というのは、一定ではありませんので、例えばでき上がった時点で予測した数値と、できて、稼働して、車の交通量等の変化で、当初の予測と違ってきた。当然、換気所だけでなくて、一般道路でも、いろいろなところでも、そういう想定外のことが起きてくると思いますけれども、そうなったときに、できてしまってから、どう対応するのか、し切れるのか。その辺もまた大きな問題というか、課題というか、心配事だと思うんですが、その点をお聞きします。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 市として、市に甚大な影響があった場合には中止を求めるという考え方は、まだこの時点でも全く変わっておりませんので、そういう態度でこれからも交渉していきたいし、国や都にもそういうことを求めていきたいと思っております。
それから、車の量については、これがいろいろな予測の中で一番難しいところで、ぶれも出やすいところだそうでございますので、我々も重大な関心を持っておりますが、ただ、周辺の街路をどういう形で整備するかだとか、そういった変動要素がございます。我々としては、計画がこれからだんだん具体化していきますので、具体化されるにつれて、より詳細な予測ができるようになる。計画が進めば、またより詳細な予測ができるという形で進んでいきますので、それぞれのプロセスできちっとその辺を予測していきたい。一番は、例えば東八道路が開通しない状態でインターができたら、大変なことになるわけですから。それが抜けることによって、かなり違ってまいります。そういうような都市基盤整備と、それからあと、周辺の右折レーンの設置だとか、そういうきめ細かな施策も含めて、段階、段階でその辺はきちっとチェックをしていきたいなと考えております。
◯委員（増田 仁君） １点だけお伺いします。準備書に対する市長の意見ということで、総括的事項の３段落目で、若干修正が加わって、きちんと対応してくれということは書いてあるんですが、この表現でもまだ弱いのではないかと感じています。以前いただいた、今回参考資料に出てきているものなんですが、その中を見ると、３ページのところで、プルーム・パフ方式はということ、足りないのではないかという意見があったときに、「適切に実施しています」と東京都は回答すると。大気質で、二次生成物質、４ページのところで、予測事項の対象としないと書いてあったりとか、相変わらず換気所の件で、高く噴き上げるからいいとか、光化学スモッグは対象ではないということが書いてある。こういったところをもっときちんと詰めていかないと、この前も裁判がありましたけれども、三多摩の最終処分場と同じように、市民が求めているデータと東京都がこれでいいんですよ、これでやりますよと言っているところのそごがあると、つくってしまった後に裁判になったりとかということが起こるわけです。そうならないことが必要なためにも、ある程度市民の側が要望している事項をもっと踏まえていくようにときつく指摘していかないと、市民の中に分断が起きてしまいますから、もうちょっとここは表現を改めた方がいいのでは。なぜそうしなければいけないのかというところが、表現的にちょっと足りないような気がします。その点、どうお考えか、お伺いします。
◯生活環境部長（木村晴美君） 今の委員さん御指摘の点でございますけれども、それぞれの各項目のところ、例えばの話ですけれども、２ページのウでございます。バックグランド濃度の評価について、例えば予定されたバックグランド濃度に削減されていない場合には追加的な対策を早急に講じることとか、あらゆるところで、今予測しているものから今後逸脱して、影響がさらに悪くなるというときにおいても、こういった追加的な措置を講じるよう、個々の文章のところで述べているところでございますので、そういったところでの御了解をいただければと思っているところでございます。
◯委員（増田 仁君） 確かにこの部分は書いてあるんですけれども、あと、光化学スモッグのところは光化学スモッグだけという、部分部分でしか書いていなくて、全体としてまだ漏れているところもありますから、そういうところで、最初の総括的事項のところで、この表現だと弱いのではないかという指摘をしたわけですので、その辺のところは、きちんと配慮していただければなと感じています。
あと、これは常々、前から指摘していることなんですが、質問し忘れたんですが、質問というよりか、指摘事項です。７ページ目、環境影響評価に対しての市長の意見のところで、環境負荷を低減する交通施策ということで、外環計画と合わせていろいろ書いてあるんですが、これをここに書くことの意味が余り適切ではないのではないかなというものが含まれていますので、そのことだけ指摘して終わりたいと思います。
◯委員（永原美代さん） 今、質問した委員さんとも重なるんですけれども、大気質の２ページの上の方に、「現状においても都内の多くの道路で環境基準を上回る状況にあり」と記載されてあり、その後、イの方では、分散して換気所を設置することを求めると。外環道路ができた後のことを考えながら、これは要望されているんですけれども、今現在ある道路で環境基準を上回っている状況というものを皆さん掌握しているわけですよね。ですから、もし今後、こういう外環道路、三鷹市がジャンクションになっていく、インターチェンジになっていくというときに、今現状で環境基準を上回っている道路をまずクリアするという働きかけをしてから、外環道路の今後の環境をきちっと定めていくという要望を出した方が、市民の皆さんにも説得力があるのではないかなと思うんですね。今、こういう環境基準を上回る道路を見ながら、では、外環は環境基準を上回らないように設計してほしいということを要望するのもいいんですけれども、それだったら、今のうちに環境基準を上回る状況の道路がこういうふうに改修したら上回らなくなったという事実を見て、外環道路の建設にそれをまた取り入れていくというような、そういった要望の仕方も一歩強く、市民の皆さんの環境に対する気持ちを納得させてあげるためにも、強く求めていった方がいいのではないかと思うんですけど。素人の考えなのかもしれませんけれども、伺います。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 東京都で都内各所に自動車排出ガスの測定局を設けて測定しておりますけれども、環境基準を超えている部分は、都内のところで、環七とか、そういったところの測定局で基準を超えているという結果は出ております。ただ、環境に関する市長の意見は、10月10日までに出さなければいけないということもございますので、それと、基準を大きく超えている部分、環七とか、そういった部分で、三鷹市内と違うということもございますので、当面これで出していきたいなと思っております。
◯委員（永原美代さん） 今の御答弁の中にあったのは、環状７号線のジャンクションとかインターチェンジのことですよね。やはり外環の周辺の方々も、多分環境基準を上回らないように運動されていると思うんですね。その辺のところを、私たちのまちに外環が、環状７号線のような大きな高速道路ができるわけですから、そこのところをクリアできるようにしてから、外環のそういう研究というか、環状７号線の環境基準が上回るところが低くなったという結果を持って外環に取り組んでいくべきだと思うんですけれども。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 今の御質問なんですが、外環の必要性の議論を随分やったときに、こういう議論はしたところなんですが、そもそも外環をつくるのはなぜかという一番大きな理由は、環七とか環八とか、そういう環状道路が込んで、渋滞をして、環境基準をオーバーするような状態になっている。それを根本的に解決するためには、外環をつくらなければいけないというストーリーで話が進んでおりまして、これについては、ＰＩ等でも一定の了解が出ている事項でございまして、学者の人たちも皆さんそういうふうに言っております。ちなみに、参考資料１の５ページの一番下をごらんいただきたいと思います。私ども、このデータをそのままそっくり信用しているわけではございませんけれども、外環ができることによって、首都高や環状８号線などの渋滞が緩和され、交通の流れが円滑になり、走行速度が向上することから、いろいろなものの削減が期待できる。二酸化炭素が年間20〜30万、窒素酸化物が約300〜400トン、浮遊粒子状物質が15〜20トンの削減が見込まれるということで、今までの都市の環境問題を解決するために外環ができるんだということで、この辺は相当議論が尽くされているところだと理解しております。
ただ、だからといって、今までなかった三鷹に負担を押しつけるのは何事だと。三鷹はどう考えたって車がふえるし、都全体、広域的なレベルでは、公害がぐっと少なくなるとしても──仮にこれを信用してですが、三鷹のところで車がふえ、公害がふえるのは許されないということで、こういう意見書になっているわけでございます。特にインターの出入りができると、そこに自動車が集中しますので、その辺をしっかりと東京都、国はチェックをして、改善しなさいと。それから、汚い空気については、換気所できちっと清浄化しなさい、こういうことを市として申し上げているんだというふうに御理解いただきたいと思います。
◯委員（永原美代さん） 何となくわかるんですけれども、市長の要望書の中にも、青梅街道よりも倍の車の台数が通るというふうにきちっと明記されていますよね。環七の車が多いので、外環をつくれば、それが緩和されるという御答弁でしたけれども、外環も、車の量が環七みたいに多くなって、環境基準を上回るようになるということが予想されるわけですよね。その辺をＰＩの方でも納得されているんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 車の総量は余り変わらないのではないか。今、環七、環八を通っているのが外環に行き、調布保谷線なんかもできますので、それが分散されて、特に、東京都に関係ないやつ、東名から入って東北の方に物資を運ぶ、そういう広域的なやつは、みんな外環で、地下を通って都内を抜けていくのではないかと見られておりまして、外環は、予想しているとおり、一定の交通量があると思います。ただ、総量としては、物流、経済状況などで、そんなに変わるものではありませんので、それが分散されることによって非常に効果が大きくなる。それから、地上を走る環七、環八と地下を走る外環と、出口も少ないですから、役割分担、機能分担をすることによって、むだな車が地下を行くのではないか。そういう予想で、今回の計画が成り立っているんだと御理解いただきたいと思います。
◯委員（栗原健治君） まず初めに、さきの委員からもあったんですけれども、この環境影響評価準備書の意見の照会で、三鷹市としては、環境に甚大な影響が出る場合には中止もあり得るという態度は変わってないという答弁がありました。私はこの点を、この環境影響評価準備書の市長の意見にも明確に織り込む必要があると思いますが、検討がされたのか、なぜ織り込まれなかったのか、お話を伺いたいと思います。
それと、交通渋滞の問題ですけれども、私は東京の一極集中が渋滞の大きな問題だと思います。道路を幾ら整備しても、都心に集中するようなまちづくりをしている限りは、新たな交通量を引き込んで、渋滞は解消されない。それは、この間の状況を見てもはっきりしていると思います。その点で、外郭環状線道路計画自体が根本的に渋滞の解消になるのかというのは、検証しなければならない問題だと思います。１つの考え方としてはありますけれども、車の総量を規制する、また、まちづくり、一極集中を分散化していかなければ解消されないと思うんですけれども、この点での議論というのは、ＰＩなど、また、この検討の中でされてきたのか、伺いたいと思います。
それと、環境影響評価のことで伺います。１つは、大深度地下方式ということで、地下水の問題もこの間審議されてきたと思うんですが、この点で、三鷹にとって地下水の役割を考えた上で、質問したいと思います。
上水は、三鷹において、半分は地下水に頼っていると思います。この影響について、意見書の市長の意見の中にも盛り込まれていますが、国土交通省が大深度地下利用における環境に関する検討調査書という調査の報告書を平成15年に出しています。大深度地下を利用する場合の影響について検討しているもの、またさまざまな影響が出るということで示されている資料、報告書なんですけれども、その中に、大深度地下方式でさまざまな影響が出るということであります。この検討をされた上で、こういう意見書を出しているのか、お伺いしたいと思います。
また、これは市長意見としてですけれども、環境保全審議会、また都市計画審議会で審議されたということですが、市民の意見でもあると思います。この市民の意見としての反映をどのようにされたのか、お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 総括的事項の中で、環境に影響が大きいときは中止をという意見の盛り込みにつきましては、９月７日の環境保全審議会におきまして、そういう文言も入れるべきではないかという御意見も委員の中からございました。ただ、その他の委員の皆さんの御意見は、環境保全の見地からの市長意見として今まとめているものなので、中止云々ということは、市長意見として提出するものの中ではそぐわないのではないかという意見が大勢を占めまして、この市長意見の中には盛り込まれておりませんけれども、この市長意見を東京都に提出する際に、市長から直接そういった場合の中止について東京都に直接申し入れを行うということで、この意見書の中ではなく、直接口頭でその旨を申し入れていくということで、審議会の中では話がまとまったということでございます。
それと、地下水の関係ですけれども、申しわけありませんが、平成15年の報告書は存じ上げないんですけれども、総合的に、大深度地下トンネルが通る場合に、地下水に対して、市としても危惧があるということで、この意見書の中に、水の関係で実例の提示とその評価、あるいは、影響があると認められた場合の速やかな対応等について表現を入れさせていただいております。
市民意見でございますけれども、環境保全審議会、あるいは都市計画審議会の中には、市民代表の方も入っておりまして、そういった中で、市民の方の御意見を聞くとともに、今回、環境保全審議会では、傍聴人の方からも御意見を聞くなど、市民の方の御意見を聞いて、ここまでの作成に至っております。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 都内への一極集中の問題でございます。私、ＰＩに結構出ていますけれども、全回出たわけではございませんし、全回分析しているわけではございませんので、つまびらかには承知しておりませんけれども、こういうことも議論になったと記憶しております。
この問題につきましては、東京都が一極集中であるということは、明治以来の日本の国土のつくり方でこうなっているという事実がございまして、おっしゃるとおりであろうかなと思っております。ただ、現在は一極集中した東京都内への、必要である交通ばかりか、都内に関係ない車両まで都心の環状線を通って地方と地方を結んでいるという現状がございまして、そういった状況をきちっと分けて、都心に関係ないものは、都心を通らずに地方と地方を結んでもらおうということで、環状道路計画が出てきているんだと理解しているところでございます。
◯委員（栗原健治君） 交通渋滞の問題で、通過交通が大きな原因ではないかと。それを解消するための１つだと。国がつくる環状線の位置づけは、都心に関係のない車を外で流すということが必要だという議論はされてきたと思うんですが、実際に都心での交通渋滞を引き起こしているのは、実際にそれが主たる原因ではないですよね。本当に通過交通でいうと、２割になるんでしょうか。２割にならない量で、その分新たな交通を引き込む危険性を持っていて、環八ですとか環七などの交通渋滞が解消されない危険性は十分にある。その点では、外郭環状線道路は本当に必要なのかという議論が、そういう観点からも提起されてきたと思うんですね。先ほど２回の説明会も報告されたので、２回の説明会の中で出た市民の意見を、藤川さんも担当として説明会に参加していると思いますけれども、こういう意見が当然反映されていくべきだと。その点では、２回の説明会での市民の意見というのは、環境に対する不安、そして、対策を求めると同時に、外環はやめてほしいという声が圧倒的だったと私も参加して実感しているんですが、それが盛り込まれなければ、しっかりとした声にならない。その声に対して明確な環境が守られる保証がない限り、こういう道路をつくっては困る。三鷹としては建設中止を求めるという姿勢をしっかりと示さなければ、環境が守れないと思うんですね。そういう姿勢を示すことによって、初めて要求が意味を持つと思います。
この意見書なんですけれども、全体に、問題が起こったときには対策をとる。これは当たり前のことなんですよ。それを言って、解決するものではないと思います。実際には、環境が守られるという明確な保証をいかに求めていくのか。その点で、地下水のことを私は言いましたけれども、環八の井荻トンネルでも、地下水への影響が出て、実際に回復しないという状況が報告されていたり、八王子の城跡の跡地でも水がれがあって、後で対策がとられて、回復しているんでしょうか。実際には回復はしない状況が今問題になっていると思います。その点で、単純な水がれの問題で済ますことのできない三鷹の状況があると思います。先ほど言った、飲み水に半分使っているわけですよね。この点で、三鷹市としての慎重な検証と、それに対しての明確な保証がない限り、認められない。そこのところの調査を求めているんですけれども、そこのところの強さというんですか、三鷹市としての立場がもっと強く押し出されなければならないと思いますが、この点ではいかがでしょうか。お伺いしたいと思います。
それと、あと１点。インターチェンジが大きな問題となっています。大気汚染ですとか、交通渋滞を引き起こす、外環が大もとで、それがあるんですけれども、それに対してインターチェンジが三鷹市内に車を引き込むということがあります。国や東京都がこの計画を出すに当たって、地元の意向を踏まえながら、設置の有無について検討したと、準備書でもそういうふうに触れられていると思います。この地元の意向というのはどういうものなのか。私も「外環ジャーナル」などで出たものはわかるんですが、具体的に地元の意向として、三鷹に東八インターチェンジをつくるという根拠になった意向というのは、何があるのか伺いたい。これが明確でなければ、三鷹市の全体のパブリックコメントをやるべきだと思います。今度の環境評価準備書に対して、どういう意見があったのかということで、意見照会を求められている中で、市民の意見を反映させる手続がされていないということに、他の市との取り組みの違いがあると思います。武蔵野市では、パブリックコメント、市民の意見を反映させるために、１カ月近くの準備期間をもって求めている点はありますが、その点で、三鷹市は、環境保全審議会と都市計画審議会の市民委員だけで十分だとお考えなんでしょうか。お伺いします。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 環境影響評価準備書の中では、地下水の関係で詳細な部分まで書いてない部分もありまして、そういったことで、５ページの上の方のアンダーラインを引いたところで、追加で記載しておりますけれども、環境影響評価準備書の中で実施してない部分があれば、影響評価を実施し、結果を提示することというふうに記載をしております。
また、深井戸は、数十メートル離れたところにある関係もありますけれども、水質が異なるということもあり、地下水についてはかなり予測が難しいという現状もあります。しかしながら、可能な限り、地下水についても調査を実施していくよう求めていきたいと思っております。また、影響があると判断がされた場合には、それなりの対応をしっかりとしていただきたいと考えております。
◯生活環境部長（木村晴美君） 最後に御質問がございました、市民の意向が保全審、都計審等々で、市民の方の御意見が入っていればいいのではないかということにはつながらないだろうという御意見でございますが、これにつきましては、もともとこの意見の概要の中にも示されてございますように、保全の見地から意見書を求めたところ、2,483通の意見が出された。この分布の、例えば三鷹の市民の方からの意見がどれだけかとか、内容については、どれだけ市民からあったのかということについては、詳細、確認はされていないところでございますけれども、こういった意見を求めた中から出てきたものをもとに、さらに都計審なり保全審を経由して、この意見書をまとめてきたということでございます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） インターチェンジの問題ですが、５年ぐらい前になるでしょうか、大深度地下方式というのがたたき台として出されて以降、インターチェンジについては、東八道路にも、国道20号線にも、フルマークのインターができるというのが、現在の都市計画でございます。現在は、都市計画、20号にも、東八にも、フル、フルでインターチェンジをつくるというのが計画内容になっているところでございます。数年前のアンケート調査でありますけれども、確かに反対の方もかなりいらっしゃいまして、意見が分かれているという状況であったと思います。
その後、国や都には慎重に対応するようにと私どもも十分言いました結果、三鷹市内にはオープンハウスもできて、何回オープンハウスをやったでしょうか。それからまた、市民の「意見を聴く会」も何回やったでしょうか。地元の直接的な地主の皆さんの意見も聞いているところでございます。そういった中で、20号と東八の道路の状況等々を勘案する中で、しかも、三鷹市にとって一番影響が少ない方法として、東八道路から北側については一切開削をしないという方法でインターチェンジの案が出てきているところでございます。私ども市としては、この案でいいとはまだ一度も言っておりませんが、数年間にわたる議論の積み重ね、地元の意見聴取、そういったものがあって、この案が出てきているものと私どもは理解しておりまして、この手続については、随分よく頑張ってやったなと思っております。まだ足りないかもしれませんが、しっかり手続を踏んできたものと考えます。
◯委員（栗原健治君） 地元の意向を反映した計画だとは地元からは言えないことだと、答弁の中でもなかなか、国は考えただろうとは考えられるけれども、言えないということだと思います。その点では、三鷹に住んでいる立場で、構造を見ていく、また考えて、提案していくことが必要だと思います。ただ、この点では、中央道に結びつけたジャンクションができるために、地下トンネルから上がってくるところは牟礼と井の頭の地域で、開削、掘削部分が北野の地域、また新川のところにできる。で、中原をまた潜っていく。その傾斜が、地下構造物として、さまざまな形での地下水ですとか、帯水層の連続化に対しての大きな影響を与えるだろうというのが、大深度地下利用における環境に関する検討調査書の中で予測される、おそれのある環境影響として出ているんですね。この点は、しっかりと三鷹市独自でも検証して、検討して、国に対してもこの視点で、国が指摘しているところですから、実際どうなのかという点を明確に示していくことをぜひしていただきたいと思います。この点で、いかがでしょうか。
あと、市民の意見なんですけれども、十分に意見が反映されてないものだと。保全審という手続ではされてはいますけれども、全体に呼びかけての市民ということでは、不十分さがあると思います。保全審の意味を、意見として上げる上でも、市民の意見をしっかりと汲み上げていく手続があってよかったのではないか。この点では、時間的に間に合わないということではあるかとは思いますが、今後環境影響評価準備書に対しての意見だけではなくて、これから審議がされていきますので、市として市民に対して意見を聞く、判断の材料にする上で調査することを求めたいと思います。これは、広域まちづくり等担当部長の答弁をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） はっきり申し上げまして、近隣市の中で、昨年の９月以降、三鷹市がどれほど突出して市民の皆さんの意見を聞いてきたかというのは、ほかの市の方たちがあきれるほど一生懸命やってきております。市報で両面見開きの特集号も開いて、４月から５月にかけて市民の意見も聴取いたしました。ＰＩでも、私どもの方に、三鷹がどうやって意見の聴取をしているのか、発表してくれというふうに反対派の皆さんから御指名を受けるほど、三鷹市は市民の意見を聴取してきたつもりでございます。
さまざま今でも申し入れだとか、その他を受けているところでございます。そういったもろもろの市民意見を踏まえて議論が一つ一つ前進しているのでございまして、今回の環境データにつきましては、２カ月という期間が区切られた中での意見聴取でございますので、やむを得ないと御了解いただきたいと思いますけれども、この後まだ都市計画に関して、きちっと国や都に意見を申していかなければいけませんので、その中では、また同じように市民の皆さんの意見を聞く場面を設けまして、市としての最終的な判断につなげていきたいと考えております。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 先ほども申し上げましたけれども、５ページの中で、地上から50メートル前後に位置する第一帯水層が分断され、揚水量の低下などの影響が予想されると市の方では書かせていただいております。深井戸については、数十メートルのところに、先ほども言いましたけれども、離れたところにあるということもありますけれども、予測もかなり難しいという現状もありますけれども、最新の技術とか研究を踏まえながら、可能な限り環境影響評価を今後も実施しながら、対応策を進めるよう求めていきたいと考えております。
◯委員（栗原健治君） 地下水の問題なんですけれども、これは三鷹の上水にかかわる問題なので、「お願いしました。でもやってくれませんでした」というのでは困るものです。ですので、この点では、明確な調査をしなければ認められないと書かなければ、保証が本当にないと言っても過言ではないと思います。その点で、影響が出たときにどうするのかというのを考えたら、そら恐ろしいと思うんですけれども、それが起こらないと言えない状況が三鷹市の控え目な意見の中でも出ていると思うんですね。ですから、ここはしっかりと構えてやっていただきたいと思います。
あと、市民の意見ですけれども、十分にあきれるぐらい聞いてきたと。当然のことで、そこが高く評価されている。また信頼されて、さらに市民の方が声を上げてきているという状況だと思います。それをどのように生かしていくのかが問われていて、地方自治体、三鷹市としての姿勢が問われていると思います。この点で、外郭環状線道路計画についての不安、知れば知るほど……。説明会だとか、オープンハウスにも参加しているという方、私、この間、北野のまちとか中原も歩いて、そういう方が大勢いました。そういう話を聞く中でも、あり方について問われて、必要ではないのではないかと。便利になると言う方でも、少しの不便さだったらば、なくてもいいのではないかと言われる方も大勢いらっしゃるんですね。そういう点では、三鷹市にとってインターチェンジ、ジャンクションがどうなのかというのをしっかりと受けとめて、反映させていくことが必要ですし、その点では、外郭環状線道路計画は中止を求めていくことが住環境を守っていく上でも賢明だというふうに、私は市民の声からもそう判断しているところなので、その辺を意見表明させていただいて、この場では質問を終わります。
◯委員長（金井富雄君） まだ質疑の途中ですけれども、15分ばかり休憩したいと思います。
午前10時43分 休憩
午前11時00分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
次の質問者。
◯委員（斎藤 隆君） ほかの委員が質問されたことと重複するかもわかりませんが、そのときは抜いてお答え願いたいと思います。
さきの委員の質問に対して、この答申は考えられるすべてのことを大体全部書きましたというお答えだったんですけれども、栗原さんが指摘されたように、もっと重要な点で、道路の問題というのは全般的に考えると、遠いところは余り影響がないから、そんなに強く反対だとか、どうしてもこうしてもらいたいということは言えないんですけれども、当事者にとっては非常に重要な問題なんですね。そう考えますと、当事者の立場として、自分たちの意見をどれほど入れているかということは、こういう問題に対しては非常に重要なことだと思うんですね。市民の意見として考えられることというのは、当事者の、直接利害関係のある人の意見をどういうふうに取り入れるかということも十分考えなければいけないと思うんですけれども、この意見そのものは、抽象的にはかなりたくさんのことが聞かれておりますけれども、当事者としては、外環に関連して、自分たちを犠牲にしてまでインターが必要なのかどうかということを市民の方も言われるし、現に、外環と同じような高速に関しても、インターがないところだってあるし、ジャンクションのつながりたいところもありますから。そういうことをもしやめたとしたら、インターとかジャンクションをやめるとどういうふうな不利益になって、かなり検討されてはきたけれども、自分たちの意見を入れたら、どういうふうにだめなのか。そういうふうなことを三鷹としては、もう少し入れていい意見ではないかと思うんですけど。
そういうふうなことで、市民の意見というものを、直接利害関係のある人に対して、具体的にこういう不利益があるけれども、こういうふうに図ってほしいということももう少し具体化されて、入れてほしかったと思います。
インターとかジャンクションに関連して、地上部とか、あるいは三鷹の、例えば３・４・12号線ですか、そういうようなものをつくらなければいけなくなるんですけれども、これは環境に対しても非常に大きな影響を与えるし、市民に対しては不利益を与えることになりますけれども、これに対する独特な、やっぱり三鷹市の道路であるから、それなりの意見を聞いて、それに対する都の意見とか、あるいは国の意見なんかを入れて、比較検討した結果、こういうふうなことを求めるということも、この辺には欠けている気がするんですけれども、その辺を入れてほしかったなと思うんですが、それはどうなんでしょうか。以上、お聞きします。
◯生活環境部長（木村晴美君） まず１点目は、計画を中止したときの影響について入れたらどうだろうかというお話だと私は受けとめたんですけれども、あくまでも今回のこの意見につきましては、外郭環状線の計画が示されて、それに対する環境影響評価という意見でございますので、現時点で、中止をしたときの影響を盛り込むことにつきましては、考えていないとお答えせざるを得ないかなと思っているところでございます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 今回は環境アセスについての意見ということで、同時に、私ども都市計画変更案について意見を求める文書をいただいておりまして、環境の問題がここで決着がつきました後、都市計画変更案に対する意見書の中で、地上部の問題、周辺街路の問題、あるいはインター、ジャンクションの上部をどうするかという問題については、きちっと意見を出していきたいと考えております。
◯委員（斎藤 隆君） そういうふうに分けることは可能でしょうけれども、環境に関しては密接に関係すると思うんですね。外環がつくられることによる環境の影響と、それに伴う「外環ノ２」をつくったり、あるいは三鷹市のその他の道路拡張、そういうようなものは環境に密接に影響するのではないですか。切り離して、そういうふうな意見をまとめてくると、本当に環境がどのように影響が変わってくるのかということは、やっぱり違ってくるんだと思うんですけれども、総合的な見方というのはやらないんですか。
◯生活環境部長（木村晴美君） お手元に御配付させていただいております修正を加えた文案があろうかと思いますが、７ページの下のところに、「外環周辺の都市計画道路等の整備」という項がございます。この中で、アとイというふうに分けてございまして、御指摘いただきました周辺の道路について、それから、「外環ノ２」について、それぞれ述べさせていただいているところでございますけれども、まず総体的な部分につきましては、８ページの上になろうかと思いますけれども、１行目に街路について必要性の高さを検証し、三鷹市と協議して、その整備促進と既存道路の拡幅や交差点部の改善等を図ること、環境負荷の低減対策を講じることというふうにうたっているところでございます。「外環ノ２」につきましては、ここに書いてあるとおりでございます。
◯委員（斎藤 隆君） これだけの文章で、果たして「外環ノ２」をつくることで整備した環境への影響というのはわかるのかどうか。もう少し具体的に、三鷹としては、「外環ノ２」をつくることによって立ち退き等がふえるんだと思うんですけれども、そういう状態をもとにして考えていった方がいいような、もっと考えてほしいなという気がするんですけれども、その辺は今後やられるんでしょうけれども、今回の場合は、特に差し引かれた理由はどういう理由なんでしょうか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 検討するときに、あれもこれも全部出してやるという議論の仕方もございます。今まで外環もそういうことを随分やってまいりました。ただ、そういう議論の欠点として、問題が拡散してしまって、一つ一つの論点がきちっと絞られないという欠点も同時にございます。私ども、全体的に外環がもたらす影響や課題については、三鷹市としての意見書も提出して、要望書も提出して、一定の回答も受けたりして、全体論は一応かなりの議論が進みました。今回は、環境アセスのルールにのっとって、国や都が示す都市計画案に基づいた環境アセスのデータについて、皆さんどうですか、どういう御意見がございますかということを求められておりまして、その部分についてシャープに答えている。これからもう一度、外環自体、計画自体を受け入れるかどうかということについては、都市計画の中できちっとやってまいりたいと思いますので、よろしく御理解のほどをお願いしたいと思います。
◯委員（斎藤 隆君） シャープでない質問をして申しわけないですけれども、やっぱり環境ということは、そう簡単に割り切れるものではないから、できるだけ総合的に考えていただきたいなと思うんですけど。ほかの道路をつくる、つくらないとか、あるいは、新たにそれに関連する道路をつくるとか、そのこととまたちょっと違うのではないか。あるいは、そういうふうに考えないと、環境は破壊されてしまうと、修復するというか、あるいは回復するのに非常に難しいと思うんですね。だから、そういうところをもう少し関連しながら、あるいは深めながら、意見を述べてほしかったなという気がするんですけど。これは、やり方だし、相手にいかに訴えるかの方法だから、三鷹市は、これが最良の方法だと、長い経験から、縦の関係、横の関係から、出た結論だろうと思いますから、それはそれでいいんですけれども、僕は素人ですから、そういう気持ちがするんですけれども。その辺、何かお答えがあったら、お願いしたいと思います。なければ構いません。
◯委員長（金井富雄君） ないようなので、いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◯委員（伊藤俊明君） それでは、何点か質問させていただきたいと思います。ほとんど環境問題に関しましては、議論が出尽くして、今、委員からもいろいろ意見が出たところですが、いずれにしましても、三鷹市にとっても大変な影響を及ぼすことなので、総合的に大きく支援をしていただきたいということと、とにかくそこに住んでいる人たちの気持ちを大切にして、対応していただきたいと思います。
まず、６月２日から７月３日に公告・縦覧された市民の中の意見で、特に環境に対して、これはという大きな意見、要望があったら、それをまず聞かせていただきたいと思います。
それと、一連の環境に対する要望で、環境に好ましくない影響が生じた場合の対応ということで、もちろん現時点で、つまり工事前とか、工事に差しかかって、また工事後にいろいろな影響が生じてくることも十分予測されますが、もしも万が一影響が出た場合の対応を速やかに公表して、適切な対応をとることはもちろん要望しているんですが、具体的にというんですか、これもなかなか答えにくいと思うんですが、どのような点を要求し、公表の仕方とか、対応の仕方に対しても、何かこういうような形で要求していくという点がありましたら、お聞かせ願いたいと存じます。
それと、特に換気所やら騒音、地下水の問題等、市民の方でも不安に、現代の技術はこれほど進歩しているという話は十二分に聞いておりますから、それでも何か不安を解消できるような、そばにいる方は、これでもかというぐらい、聞いても聞いても心配なところがありますので、その不安をぬぐえるような方策を何かお考えでしょうか。それと、その点を要望書にどのように入れていくか。この中にも出尽くしているとは思いますが、お聞かせください。
それと、特に外環の変更後の資料の２の５ページの一番下の(12)なんですが、「多くの都市農地が喪失されることから、周辺で営農を希望する農家のため、代替農地の斡旋や農地の付替え及び第三者機関の買い取り等について積極的に市と連携して早期に取り組み、緑の創出に向けた新たな対策を講じること」というのがあるんですが、具体的にお考えになっている第三者機関の買い取りだとか、新たな代替農地のあっせんの仕方、つけかえ、また税制に関しての要望等、何点かあろうかと思いますので、その点をお聞きしたいと思います。
あと、生活再建救済制度を使って、現在までの生活再建を利用された件数とか、面積は合計どのくらいに達していて、今までも農地等の買い上げの生活再建救済制度を利用された方のは何点か聞いているんですが、宅地の方でも、予想によると、計画で三鷹地域で260棟ぐらいかかるのではないかというのが出ているんですが、家屋とか宅地の方でも生活再建救済制度とか利用されたのがあるのか、何件ぐらいあるのかということと、これからもまたいろいろな申請があった場合にも、それに応じられるだけの金額だとか、十分な資金があるのかどうなのかということ。いずれにしましても、生活再建救済制度は、都市計画決定が出る……。
（「本論から外れている」の声あり）
では、第三者機関の買い取りのシステムについてどのようにお考えか、この点に関してお願いいたします。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 環境影響評価準備書に対する都民の意見は、件数で2,483通、東京都に提出されているわけですけれども、その中でどれが大きいかという御質問でございますけれども、それぞれの方からのいろいろな思いが込められている意見と考えておりますので、これが大きいということはなかなか申し上げにくいんですけれども、それぞれ、大切な意見と考えて、東京都から送られてきた意見の概要については見させていただいております。
それと、好ましくない影響が出てきた場合の具体的な対応ということでございますけれども、大気であるとか、騒音であるとか、振動であるとか、それぞれの項目で事象が発生しないと、より適切な対応、どういう対応を求めていくかというのも変わってきてしまいますので、その事象に応じた適切な対応を市としても、内容によりまして求めていきたいなと考えております。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 市民の方の不満、御懸念、こういったものはたくさんあろうかと思っておりまして、そういった内容がこの意見書の中に色濃く反映されているものと私どもは考えているところでございます。三鷹市役所に私が入ったときにも、役所に入って務まるだろうかとか、どういう部署に配属されるのだろうかとか、いろいろなことを悩み、そして、それは入ることによって解消してきた面もございます。そういう意味からいうと、大規模事業でございますので、皆さん、御懸念や不安を感じられるのは当然のことだろうと思います。ですから、これからの段階の中で、一つ一つ詳しく説明をし、不安の解消、御懸念を解消していただくように努力するのが行政の役目だろうということで、その辺については、東京都や国に対しても強く申し入れていきたいなと考えております。
それから、農地の第三者機関の問題ですけれども、これは、現状ではこういうシステムはございません。非市街化農地の農業振興地域、いわゆる農振地域では、働き手が十分できなくなったような農地を一時公的機関が借りる、買い取る、そういうことをして、実際に営農できる方に転売されるとか、お貸しするとか、そういう機関がございます。ただ、市街化農地の場合にはそういった制度がございませんけれども、その辺、外環周辺にも当てはまらないかというような働きかけを強くしているところでございます。ちなみに、事業決定された後は、国の方も農協等と情報を密にとって、営農ができなくなった農地を営農を続けたい方にあっせんするとか、そういうことはしているようでございますので、その辺もしっかりと頑張っていただきたいと思っております。
◯委員（伊藤俊明君） 今のままでは、事業決定になってからではないと代替農地に関しても動きづらいということなんでしょうか。それとも、生活再建救済制度とかがありますよね。そこで得た資金と言ってはあれなんですが、それで、ほかのいろいろな事情で、相続等であった農地を買う資金にしてというようなことは可能なのか。何しろ、外環のところでも、約７ヘクタールぐらい農地がかかるということなので、高環境を維持するためにも、大きなウエートを占めてしまうところがあるので、事業計画決定がいつおりるのかはあれなんですが、それ以前にも手をこまねいている間にどんどん、何年か先になる決定までの間に、相当な農地が失われてしまうのではないかということも懸念されるので、この生活再建救済制度を利用するのか、それか、また何か違う形でも、事業決定されるまでの間の対応というのは、できるのか、どうなのか、お考えがあればお聞かせください。
あと、東京都の方には2,483通要望が出たというのは聞いているんですが、三鷹市民の方から環境課の方に何か言われたことはありますか。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 先ほど申し上げましたように、事業決定した後は、国は農地のあっせん等を頑張ると言っていますけれども、それ以前は、１つは、今、農振地域でやられている制度をこちらにも適用できないかということで、申し入れはしていますけれども、壁は非常に厚いというのが実感でございます。
それからもう一つは、生活再建救済制度の問題ですけれども、これも強く申し入れはしておりますが、生活再建救済制度はあくまでも今までの都市計画線内の土地に限って認めた制度ということでございまして、私どもとしては、生活再建救済制度の拡充、強化、こういったものを強く言っているところでございますけれども、これも正直言って、なかなか壁が厚いかなと思っております。残念なことでございますけど。努力はしているというふうに御理解いただきたいと思います。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） 市民の方からの直接の御意見ということですけれども、先ほど申し上げましたとおり、環境保全審議会の中の市民委員さん、あるいは、環境保全審議会を傍聴していた方の御意見等が中心ですけれども、そのほかにも、具体的な件数は控えておりませんけれども、直接環境対策課の方に、窓口であるとか、あるいは電話等で、御意見等はいただいております。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、今の現状ではなかなか難しいというお答えなんですが、何としてでも、貴重な緑であり、またそこで生活している、なりわいとしてやっている方々に少しでも不便がないような形で、前向きに、できる限りの英知を絞って頑張っていただきたいなという思いです。
それとともに、計画線の見直しによって、従来かかる人とか、かからない人のことが生じているんですが、その辺も、まちづくりに関してどのような対応を、かからない人とかかる人の……。今の問題はいいです。
それでは、いずれにしましても、高環境を守るために重要なことですので、しっかりと政策の方も考えて、できる限りの対応をお願いいたします。終わります。
◯委員（島田甲子三君） 環境影響評価書、市長から諮問を受けて、環境保全審で答申をまとめたということで、市長に提出したわけでございます。この中で、いろいろと意見が出ましたけれども、おおむねこの内容でいいのではないかということで、非常に厳しい内容もありますけれども、これで答申とするということを環境保全審の中で決定したわけです。さらに、この答申を提出するわけですけれども、これについて、今、国の体制が変わってくる可能性があるわけですね。それから、東京都環境保全局長もかわっていますよね。基本的には変わらないと思いますけれども、だけれども担当がかわってくると、どういうふうな受け取り方をするのかなというのが１点あるわけです。
それから、三鷹は７区市の中で、一番環境の問題については非常に悪影響を受けるということがあるわけです。東京都はＣＯ２の削減について10年計画を立てているということがございます。そして、これについて、10年後に環境ガイドラインの作成をするということを打ち出しているわけですけれども、全国各自治体はこれにどういうふうに対応していくのかということになるわけですけれども、三鷹市としては、環境ガイドラインをどういうふうにとらえていくのか。作成していくのか。それに基づいて環境影響評価も変わってくるのかどうかということがあるわけですけれども、その点についてお伺いしておきます。
２点目は、これは外環とは違いますけれども、圏央道の問題ですけれども、これについて……。では、圏央道については取り下げますけれども、そういう点で、今の答弁をお願いしたいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） ２点大きく分けてあったと思います。１点目の答申、これが今、国のトップが変わろうかというところと、それから、都の局長さんがかわった中で、どういうふうに受け取られていくのかということでございます。委員さんおっしゃるように、大きくさま変わりすることはないだろうと思っておりまして、10月の初旬に都の局長に市長みずからお伺いして、この意見書を提出していきたいという意向でございます。
２点目でございますけれども、ＣＯ２の削減、10年計画に伴って、市で環境ガイドラインを作成する意向があるのかどうかという点でございますが、今ちょうど環境基本計画の改定の準備作業をしているところでございまして、この中で、委員さんがおっしゃったＣＯ２の削減等々について具体的に検討を加えていきたいなと考えているところでございます。
◯委員（島田甲子三君） そうしますと、今後、それほどの、環境影響評価あるいは外環道についての考え方、これについて、国、東京都はそれほど変化はないだろうということでしょうけれども、環境ガイドライン、この点について、市としてこれに取り組んでいくことになるということでしょうけれども、これをどのような対応、基本計画の中でどういうふうにとらえていくのか、見直しをしていくのかということが１つあるわけです。これは、やはり外環にも大きな影響を及ぼすものと思うわけですけれども、その点をお伺いしておくこと。
それからもう一つ、インターチェンジとジャンクションができますと、最近、大分気候変動があって、50ミリ、100ミリの大雨が降るということがあります。そうすると、そこへ流れ込む可能性、これは構造の問題になってしまうかもしれません。でも、環境にも影響するわけですけれども、この点についても、もう１点お伺いしておきたいと思います。
◯環境対策課長（保谷幹夫君） ガイドラインに絡んだ御質問ですけれども、今、環境基本計画の改定作業を進めて、ＣＯ２の削減等について具体的な計画等について検討している最中でございますけれども、今までもそうですけれども、市内の環境測定等を行いながらＣＯ２の削減対策につきましては、これまで以上にいろいろな対策等、市としてできること、あるいは国や都に要望することをそれぞれ行いながら、削減に向けて取り組んでいきたいと考えております。
◯都市整備部調整担当部長（坪山雅一君） 最後にありました、雨がこの道路に入ったことの関係だと思いますが、一般論から言いますと、道路の場合は、通常道路の幅だけの雨を計算で見ていまして、リスクケースというか、降った雨が100％集まってくるということで、一般的には計算されますので、今回の開口部の部分を計算されたものは、坂になっていますので、一番下のところで、升からとって、ポンプアップして流すという処理はされるはずですので、その辺は御懸念には及ばないのではないかと思われます。
◯委員（中村 洋君） それでは、少し質問等をさせていただきます。私も島田委員と同じで、環境保全審の委員だったので、中身の方は、たたき台の方の御意見の方も出させていただきまして、９つのうちの４つぐらいに関係させてもらったので、その中身はさておきまして、全体的な問題としてなんですけれども、外環の問題というのは、当然国や都が進める話で、市の中では、直接賛成だ、反対だということを明確に言いにくいと思いますし、いろいろな誤解とか、市民の方々の意見も含めて、なかなかややこしい問題になっているなと思うんですけれども、こういうたたき台を含めて、これまでの市の立場としても、直接的にどちらかということは言っていなくても、こういう基準の環境をちゃんと守ってくれなければ反対だよということの意味合いとして強く出しているわけですから、これから口頭で市長が持っていくと思うんですけれども、そういう姿勢はあくまで強く持っていっていただきたいと思うんですね。
それと、市民に対してどうやって訴えていくかというところに関しても、どうしてもこれまでのように、国や都がやることを受けて市がやるということだと、広報の中でも、こういう案を国や都が持ってきましたということだと、三鷹市も一緒になって進めようとしているのではないかという誤解のもとで、冷静な議論を欠いた賛成、反対というところに終始してしまっているところがあるでしょうから、市の立場としては、ある意味では、国や都のやり方が私もいいと思っていないところがあるし、もっと地元への説明をちゃんとやるべきだとは思うのですが、市の中でまちづくりをどう一緒にやっていくかというところの冷静な議論ができるような広報とかお知らせが必要だと思います。
ですから、先ほどもお話に出ましたみたいに、ＰＩの中でも、三鷹市の意見が反対派からも紹介されたりとか、井の頭で外環に関する都計道のお話が出たときも、藤川さんのお話に対して市民から拍手が出て、東京都と意見が食い違うようなことまで起きているわけですから、市のスタンスというのはこういうスタンスで、賛成、反対という議論もあるかもしれないんですけれども、今の市の立場としては、強引に進めようとする国や都に対して、こういうふうに進めているんだということを、こういう意見書でもって、この立場でやっているんだということを市民の人たちと一緒になっていけるような情報の伝え方とかということは、ちゃんとしていかないと、いたずらに賛成、反対というところだけで割れてしまえば、三鷹市に何にもいいことがなくなってしまうので、そこのところをもう少し今後工夫していただきたいと思うので、その点の御所見をいただきたいと思っています。
あともう１点、市長が持っていくということで、先ほど環境保全審でも、口頭でこういうことは申し入れるという話はあったのですが、具体的に文章にしてない中でも、申し出る事項、例えばどういうことを考えられているのかということと、特に、例えば賛成している市民でも、反対している市民でも、かかわってくれば、痛みを伴ってくることもあるし、そういう方々が個々に都に行けば、個別の理由として切り捨てられてしまうところもあるので、そういうときに際しては、反対している市民からの苦情ということではなくて、賛成している方も含めて、地元でしっかりと痛みを感じているということをあわせて伝えていただきたいと思いますので、市長がこれを持っていくときに、どういうスタンスで話していくのかということを少しお話しいただきたいと思います。
◯生活環境部長（木村晴美君） 大きく分けて２点あったかと思います。まず１点目の市の意見書をつくる等々、これらについて市民の皆様にどういうスタンスで出しているのか、現状についてもっと説明すべきであろうということでございます。おっしゃるとおりでございますので、工夫をしながら、市民の方々に説明をしていきたいと思っているところでございます。
それから、２点目の意見書を持っていくときの申し出事項といいますか、賛成、反対、それぞれの意見があるわけでございますので、それらをこれから、先ほど保谷課長からも御説明がありました、栗原委員さんの意見もございました、これらのことも踏まえながら、どういうことをどういうふうに申し上げていくのか、そのところを精査しながら考えていきたいと思っているところでございます。
◯都市整備部広域まちづくり等担当部長（藤川雅志君） 市民への広報等の問題について御質問いただきました。今おっしゃっていただいたように、外環は、国や都の広域的な要請、必要性で計画されている道路でございまして、その必要性について、市としても、行政体として理解をしているという立場でございます。ただ、外環ができることによって三鷹市ではいろいろな問題点が起きることが想定され、懸念や不安をいっぱい持っている。それをきちっと説明しなさい、それを解消する努力をしなさいということを言い続けてきたわけでございます。今までは、話が大分漠然としておりましたので、どうしても、ただ賛成か反対かの議論になりがちでしたけれども、ようやくこういった議論を積み重ねてまいりまして、環境の問題についても、具体的にどういう問題点があって、どういうところを克服しなければいけないのか。都市計画の計画面でも、周辺街路整備も含めて、どういうところに問題と課題があって、それをどういうふうに解決していかなければいけないのかというような具体的な議論になってまいりましたので、私どもとしましては、都市計画変更案に対する市の意見を出す際に、もう一歩踏み込んで、きちっと市としてのスタンスを明らかにしながら、市民の皆さんにもしっかりと説明していきたいと考えております。
◯委員（中村 洋君） 私も個人的には外環に対していろいろな思いがあったとしても、国や都の肩を持つつもりはないですし、しっかりと必要かどうかとか、市民の意見を聞くということは、本当に国や都にやってほしいということは求めていっていただきたいと思います。道路の問題は、どこに住んでいるかで、立ち退きにかかわるところ、周辺とか、また遠くからということで、なかなか全市的な意見はまとめにくいとは思うんですけれども、やはり市の立場ということがあるわけですから、地方分権と言われる中で、本当に市でこういう意見書も出せるようになってきたわけだし、三鷹市の中でどういうまちづくりがしていけるのかということを冷静な議論ができる土壌を、引き続きましてつくっていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◯委員長（金井富雄君） 以上で一通り質問を伺いましたけれども、これで質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということですので、そのようにさせてもらいます。
市側の報告に対する質疑は、これをもって終了いたします。都市整備部からの報告を終わります。
これをもちまして行政報告は終了いたしました。御苦労さまでした。
休憩いたします。
午前11時38分 休憩
午前11時39分 再開
◯委員長（金井富雄君） 委員会を再開いたします。
引き続きまして、議会閉会中の継続審査申し出について、本件を議題といたします。議会閉会中の継続審査申し出の御確認をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件につきましては、議会閉会中の継続審査を申し出ることにいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということですので、そのように確認をいたします。
続きまして、次回委員会の日程につきましてですが、次回定例会の会期中とし、その間、必要があれば正副委員長にお任せいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。
それでは、その次、その他についてですが、委員の皆さん、何かございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
事務局は、いいですか。
それでは、特にないようですので、以上をもちまして、本日の東京外郭環状道路調査対策特別委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
午前11時40分 散会
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