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トップ会議録会議録閲覧 > 会議録閲覧(平成18年東京外郭環状道路調査対策特別委員会) > 2006/06/22 平成18年東京外郭環状道路調査対策特別委員会本文
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2006/06/22 平成18年東京外郭環状道路調査対策特別委員会本文

                  午前9時30分 開議
◯副委員長(中村 洋君)  東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開会いたします。
  委員長の島田甲子三委員から委員長の辞任願が提出されております。この際、東京外郭環状道路調査対策特別委員長の辞任についてを議題といたします。島田甲子三委員、退席をお願いいたします。
                  〔島田甲子三委員 退席〕
  それではまず、辞任願を朗読いたさせます。事務局、お願いします。


◯議事係主査(富永幹雄君)  それでは、事務局より朗読いたします。
                                     平成18年6月22日
  副委員長  中 村  洋 様
                                  委員長 島田 甲子三
                     辞 任 願
  今般都合により東京外郭環状道路調査対策特別委員会委員長の職を辞任したいので、委員会条例第13条の規定により、許可されるようお願いいたします。
  以上でございます。


◯副委員長(中村 洋君)  それでは、お諮りいたします。島田甲子三委員の委員長の辞任を許可することに御異議ありませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
  御異議なしと認めます。よって、島田甲子三委員の委員長の辞任を許可することに決定いたしました。
                  〔島田甲子三委員 復席〕
  それでは、ただいま委員長が欠員となりました。
  これより、東京外郭環状道路調査対策特別委員長選挙を行います。選挙の方法は、指名推選、投票、いずれの方法にいたしましょうか。お諮りいたします。
                 (「指名推選」と呼ぶ者あり)
  指名推選という声がありますので、そのように決定いたしてよろしいでしょうか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


◯副委員長(中村 洋君)  それでは、選挙の方法は指名推選によることに決定いたしました。
  それでは、指名推選ということでございますので、どなたか御推選をお願いします。


◯委員(丹羽秀男君)  金井委員を推選します。


◯副委員長(中村 洋君)  ただいま推選されました金井富雄委員を委員長に指名し、委員長の当選人とすることに御異議ありませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
  御異議なしと認めます。
  よって、金井富雄委員が東京外郭環状道路調査対策特別委員長に当選されました。
  それでは、こちらの方に委員長、来ていただきまして、ごあいさつの方、お願いいたします。以後は委員長を交代いたします。


◯委員長(金井富雄君)  皆様、おはようございます。ただいま皆様の御配慮によりまして、委員長の職を受けさせていただきました。本当にありがとうございます。
  今、外郭環状道路、本当に急速に進んできているようでございますので、これからいろいろな課題が出てくるかと思いますけれども、この委員会の運営につきましては、精いっぱい努力させていただきたいと思いますので、どうぞよろしく御協力をいただきたいと思います。
  きょうはまことにありがとうございました。(拍手)
  以上をもって、東京外郭環状道路調査対策特別委員長選挙は終了いたしました。それでは、本日の流れ等について、改めて、正副委員長と事務局と打ち合わせをしたいと思いますので、しばらく休憩をさせていただきます。よろしくお願いします。
                   午前9時34分 休憩



                  午前9時45分 再開
◯委員長(金井富雄君)  それでは、委員会を再開いたします。
  まず初めに、休憩をいただいて、本日の流れを確認いたしたいと思いますので、休憩します。
                   午前9時46分 休憩



                  午前9時47分 再開
◯委員長(金井富雄君)  それでは委員会を再開いたします。
  ただいま休憩中に本日の流れを確認させていただきました。本日の委員会をそのように進めたいと思いますので、よろしいでしょうか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
  異議なしということですので、そのように確認をいたします。
  本日、傍聴の申し出がありました。2人の申し出がありましたので、皆様にお諮りいたしたいと思いますが、許可することに御異議ありませんか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
  異議なしということですので、さよう決定いたしました。
  休憩します。
                   午前9時50分 休憩



                  午前9時55分 再開
◯委員長(金井富雄君)  それでは、委員会を再開いたします。
  行政報告について、都市整備部報告、本件を議題といたします。
  それでは、市側より説明をお願いいたします。


◯都市整備部長(田口 茂君)  おはようございます。報告させていただく前に、1点、事務報告をさせていただきます。去る4月1日の人事によりまして、人事異動がございました。さきの本会議におきまして、藤川、坪山、両部長につきましては御紹介したとおりでございます。なお、本委員会の所管課長といたしまして、前任の鈴木にかわりまして、小俣が都市計画課長に着任しておりますので、御紹介いたします。どうぞよろしくお願いいたします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  それでは、行政報告、総論的な部分につきまして、私の方から報告させていただきます。
  前回3月の本委員会におきましては、東京外郭環状道路計画に関します三鷹市の基本的な考え方の案と、それから、同三鷹市の要望書のたたき台について御報告して、御検討いただいたところでございます。その後、基本的な考え方につきましては、3月28日に確定をいたしまして、また、要望書の方のたたき台につきましては、本委員会で御指摘をいただいた内容等も踏まえて、補強した上で、市の案といたしまして、4月2日以降、市報の特集とかホームページ等で市民への周知と意見聴取を図ったところでございます。
  また、この間、2回にわたり都市計画審議会でも御検討いただいて、補強した上で、4月21日開催の都市計画審議会で答申をいただいたところでございます。
  この要望書と三鷹市の基本的な考え方と合わせまして、4月28日に国及び都に提出いたしまして、5月26日に市長あての回答書を受領いたしたところでございます。
  この件については、本委員会の皆様には、回答書を受領した後、直ちに郵送で御報告させていただいておりますけれども、外環計画の検討に当たりまして大きなポイントとなりますので、本日改めて御報告させていただきたいと思います。
  具体的には、後ほど担当課長より報告ということになりますけれども、回答書は三鷹市の出した要望書に対しまして、おおむね現時点としては誠実な回答がなされたものと考えているところでございます。ただ、回答の中には、今後の計画のより具体化の中でしっかりと詰めていく課題というのもございますので、それらにつきましては、引き続き市や地域の住民とも検討していきますといった回答になっているところでございます。
  そういう意味からしますと、今回の回答、我々の思いを100%満足させるものとはとても言えないわけですけれども、これまでに国・都が示してきた計画案の内容を補って、また、具体的なこの地域の課題にもそれなりに踏み込んでおりますので、今後の具体的検討に向けた出発点になるものと考えているところでございます。
  また、報告事項のもう一つの柱といたしまして、この間、国及び都の外環計画の展開に向けた動きがございますので、これについても御報告させていただきたいと思います。
  4月17日に外環沿線区市長の意見交換会が開催されました。詳細は資料の方でございますけれども、三鷹市長は、三鷹市として外環の必要性について一定の理解をこれまでもしてきたこと、それから、ただそうはいっても、沿線各区市の中で最も大きな影響を受けるので、引き続き慎重な検討を求めていきたいということ、それから、市として基本的な考え方をまとめて、要望書も提出すべく準備中──そういう段階でございましたので、準備中ですので、提出した上で、誠意ある回答を求めるとともに、今後の検討の中に最大限生かしてほしいという意見の表明を行ったところでございます。
  それで、この外環の区市長意見交換会以降、4月21日に東京都知事の定例記者会見で、都と国は外環道の必要性や環境対策などについておおむね理解を得たものと判断し、近々大深度地下への都市計画変更に着手することにいたしましたというような意見表明がなされたところでございます。
  その後、都市計画権者でございます東京都におきまして、国と協議しながら、都市計画変更及び環境影響評価の手続の着手に向けた事務的な詰めの作業が進められていたようでございますけれども、5月22日に開催された沿線の部課長会におきまして、正式に今後の進め方について説明がございまして、6月2日から都市計画の手続である都市計画案及び環境影響評価準備書の縦覧を開始することになったという次第でございます。6月中をめどに沿線各区市での説明会も始まっているところでございます。
  こうした流れも一部郵送で情報提供させていただいてはおりますけれども、その後、各区市で行われております説明会用の資料等も入手いたしておりますので、担当より、この資料を使いまして、今後の流れ等につきまして、御報告させていただきたいと思います。
  いずれにしましても、市としては、環境影響評価等の新しい検討段階に入ったことを受けまして、今まで以上に外環の整備によって、市が抱えることになる新しい課題とか問題点につきまして、より具体的な解決策、より詳細かつ客観的なデータの提示等を求めまして、密度の高い検討を進めていきたいと考えているところでございます。
  またその過程では、既に本委員会とか各審議会での検討を御協力いただきながら、三鷹市の要望書という形で、市民の皆さんからの問題提起、御要望等を集約して、国や都にしっかりと伝えることができておりますので、今後その内容がどこまで実現されるのか、じっくりと見きわめていきたいと考えているところでございます。
  それでは、引き続き担当の方から御報告いたします。


◯都市計画課長(小俣 崇君)  それでは、資料に基づきまして説明させていただきたいと思います。
  資料1をお開きいただきたいと思います。外環の沿線区市長意見交換会(第6回)の資料でございます。これは、さきの4月17日、東京都庁で開催されたものでございます。2年半ぶりに開催されたということでございます。会議の冒頭、東京都からこれまでの経過が報告されました。その内容につきましては、平成13年4月に、地下構造を前提とした計画のたたき台の提案から、約5年間、構想段階から延べ約330回の話し合いを重ねてきた。それから、昨年9月に計画の具体化に向けた「考え方」を公表しまして、「概念図」や、それから「環境への影響と保全対策」を公表しました。沿線各地で約40回にわたる「意見を聴く会」等を開催したということでございます。
  これらのことから、都市計画変更案及び環境影響評価準備書をまとめる準備を行っているというところでございます。それと、「外環ノ2」については、外環本線と切り離して、沿線住民の意見を聞きながら検討を進めるというものでございました。
  その後、練馬、杉並、武蔵野、三鷹、調布、狛江、世田谷区の順で、各区市長の意見発表がされました。三鷹市長の意見につきましては、冒頭、部長の方からの報告の中で触れましたので、省略をさせていただきたいと思います。
  そのほかの区市長の意見につきましては、記載のとおりでございますので、ごらんいただければと思います。
  各区市長の意見発表を踏まえまして、国・東京都の見解でございますが、3点ほどございます。外環の必要性についてはおおむね理解が得られた。それと、環境に対する配慮や地元対応については、責任ある丁寧な取り組みをするというものでございます。それと、引き続き地元の意見を聞きながら、計画の具体化を図りたいというものでございました。
  資料1につきましては、以上でございます。
  続きまして、資料2をお開きいただきたいと思います。資料2は、外環計画に関する三鷹市の要望でございます。それともう一つ、資料2−2がございますが、外環計画に関する三鷹市の要望書への回答でございます。この2つにつきましては、先ほどの報告にございましたとおり、過日、本委員会の委員の皆様には、既に情報提供しているということでございますので、この場では省略をさせていただきたいと思います。
  次に、資料2−3をお開きいただきたいと思います。これは字が小さくて見づらいということで、ちょっと大きくしたものを先ほど席上配付させていただきました。資料2の三鷹市の要望と、それから資料2−2の国及び都の回答を事項別にまとめたものでございます。時間の制約もございますので、今までの議論を踏まえて、代表的な項目を御紹介したいと思います。
  それでは、まず1ページをお開きいただきたいと思います。まず1ページの1でございますが、「本市のまちづくりへの協力」への要望についてでございますが、回答は、貴市におけるまちづくりの基本的な理念を踏まえ、外環計画が地域に及ぼす影響を極力回避するとともに、貴市及び周辺住民の行うまちづくりに対し、必要な支援、協力を行っていくというものでございます。
  次に、3ページをお開きいただきたいと思います。下段の(3)の換気所に関するところでございますが、ウの「窒素酸化物・浮遊粒子状物質等削減のための最新技術の適用」についてでございますが、回答につきましては、環境保全上の必要に応じた最新技術の換気所への適用を図るとともに、施設の小型化等についても検討をするというものでございました。
  次に5ページをお開きいただきたいと思います。中段でございますが、「エ 東八道路からインターチェンジへ入る構造についての協議・検討」についての要望でございます。これにつきましては、交通が円滑に流れるよう計画していますが、事業実施段階においても、貴市を初め関係機関と協議・調整を図りつつ、植樹帯の整備も含め、詳細な設計・検討を行うというものでございました。
  同じく5ページでございますが、下段のアでございます。「国・都による外環に関連する都市計画道路の整備」についてでございますが、東八道路インターチェンジを利用する交通の分散を図るため、「多摩地域都市計画道路の整備方針」、これは既に皆様に情報提供しているものでございますけれども、これに基づき、優先整備路線として位置づけた。今後、整備手法や時期などについては、貴市と十分協議した上で、事業化を図っていくというものでございます。
  次に、7ページをお開きいただきたいと思います。上段(3)の「生活道路等の確保や安全対策」からのアでございますが、「インターチェンジにより分断される道路の機能補償」でございますが、これには関連する要望がございますので、あわせて8ページをお開きいただきたいと思います。下段のアでございますが、「掘割部の蓋掛け構造による有効利用」、もう一つ、同じく次のイでございますが、「外環の上部空間や周辺地域における施設整備の検討」、これらにつきましては、現況のコミュニティに影響が生じる箇所については、分断道路の機能を補完する道路や、できるだけふたがけ構造を採用し、有効活用等により影響を極力小さくするというものでございます。また、これらの検討に際しては、周辺の通学路や生活動線及びバス路線、安全性等に配慮しまして、横断箇所の確保やジャンクション部を利用したコミュニティ施設や広場などの整備などについて、貴市と一緒に地元住民の意見を聞きながら検討するというものでございます。
  次に、10ページをお開きいただきたいと思います。中段の「その他」のアでございますが、「地上構造部の意匠等の周辺環境との調和」の要望についてでございますが、ジャンクションの構造は、周辺への影響を極力小さくするため、地上に出る部分を極力少なくする計画とし、周辺環境との調和に努めるというものでございます。
  次に13ページをお開きいただきたいと思います。2段目にございます「(3) 高速道路のネットワーク機能の確立」でございますが、関越道から東名高速までの区間については、一体として検討を進めており、現段階では、部分開通は想定することなく、全線の早期整備を目指すというものでございます。
  最後になりますが、同じく13ページの下段の「(2) 「計画を中止する」可能性を含めた徹底的な検討の実施」についてでございますが、環境基準など整合を図るべき基準または目標を大きく上回るなど環境への影響が大きく計画案が適当でないとされた場合は、計画をやめることを含め、計画の見直しが必要と考えるというものでございます。
  引き続きまして、資料3に移らさせていただきたいと思います。都市計画案の縦覧及び意見書の提出と環境影響評価準備書の縦覧及び意見書の提出でございます。縦覧期間につきましては、両方とも平成18年6月2日から平成18年7月3日まで。土曜、日曜、祝日は除くというものでございます。縦覧場所につきましては、都市計画案は、三鷹市都市整備部都市計画課でございます。環境影響評価準備書につきましては、環境対策課と市政窓口やコミュニティ・センター等で行っているものでございます。具体的な場所につきましては、資料3の3ページに記載されておりますので、ごらんいただければと思います。
  意見書の提出先及び提出期限でございますが、平成18年7月18日でございます。提出先につきましては、東京都の外環担当の方に出していただくようになると思います。
  それと、縦覧が6月2日から始まっておりますので、これまでの縦覧者数を発表します。都市計画案につきましては、現在22名の方が縦覧しております。環境影響評価準備書につきましては、縦覧の方がお1人、貸し出しが5人となっております。それと、先ほど申しました縦覧場所──外部がございますが、外部は、場所の提供というか、縦覧場所の確保ということで、データの把握はしておりませんので、ひとつ御了解願いたいと思います。
  引き続きまして、資料3−2をお開きいただきたいと思います。この冊子でございます。1ページをお開きいただきたいと思います。1ページから4ページにつきましては、都市計画案がそこに記載されております。その内容につきましては、全体計画と変更区間、その変更区間のこれまでの経緯、あと、3、4ページにつきましては、縦断図や横断図が記載されているところでございますが、内容としましては、高架方式から大深度方式への変更、それから、インターチェンジが3カ所、三鷹市は東八道路にインターチェンジができる。それと、換気所につきましては、5カ所設置される。三鷹は、中央ジャンクションのところに2カ所設置されるというものでございます。
  5ページから6ページにつきましては、環境影響の予測と評価項目が記載されております。選定した項目は、大気質、騒音、振動、水循環など、18項目でございます。7ページから8ページにつきましては、大気質、騒音、振動などについての項目がそれぞれ記載されているところでございます。9ページ以降は、選定されましたそれぞれの項目につきまして、予測と評価結果が数値データを掲げて説明されているものでございます。後でごらんいただければと思います。
  24ページをお開きいただきたいと思います。総合評価ということでございます。予測の結果、大気質、振動、低周波、日照阻害、電波障害、景観の6項目については、環境影響の程度は極めて小さく、事業実行の範囲内と評価するというものでございます。また、騒音、水循環、地形及び地質、地盤、動物、植物、生態系、景観、史跡、文化財などの12項目につきましては、必要な環境保全措置の実施により、環境影響の程度は極めて小さくなるものと考えるというものでございます。
  最後のページでございますが、「都市計画及び環境影響評価の手続き」についてでございます。裏表紙ですね。現在の時点でございますが、赤い点線で囲まれている範囲でございまして、公告・縦覧と説明会が沿線各市で実施されております。三鷹市の説明会は2回開催されます。明日の23日午後7時から9時まで、北野小学校で行われます。また、27日7時から9時まで、高山小学校で開催されます。今後は、右側の緑色のフローにございます赤い点線の下側に、住民等の意見、区市長の意見を踏まえた、知事の意見を盛り込んだ環境影響評価書となりまして、さらに環境省、国土交通省の大臣の意見書──これは必要な場合でございますが、これらを踏まえた、補正した環境影響評価書を東京都の都市計画審議会へ具申されるものでございます。
  左側のフロー、黄色い色でございますけれども、この都市計画審議会には、都市計画案の説明会を経て出ました住民の意見や区市長の意見についても反映することとなっております。席上配付させていただきました「都市計画変更と環境影響評価手続の流れ」を見ていただきたいと思いますが、これは、これらの手続の中で、特に三鷹市がかかわる部分、それを図上、わかりやすくお示ししたものでございますので、参考資料として見ていただければと思います。
  引き続きまして、資料3−3をお願いしたいと思います。こちらは、都市計画案及び環境影響評価準備書のあらまし、前に説明した資料の概要版でございますので、後ほどまた御参照いただければと思います。
  次に、参考資料について説明させていただきます。参考資料1でございますが、外環計画に関する三鷹市の基本的な考え方でございます。これは、今回、確定したものということで、この委員会に報告させていただきます。
  次に、参考資料2でございますが、平成18年度第1回外環対策会議、これは庁内会議でございますが、4月11日と5月31日に行われたものでございます。また後ほど御参照いただきたいと思います。
  次に参考資料3でございますが、PI外環沿線会議でございます。これは4月13日、5月12日、6月1日と、3回行われましたものの報告でございます。後ほど御参照願います。
  最後になりますが、参考資料4でございますが、「外環ジャーナル」の5月号と6月号でございます。6月2日付各戸配布されたものでございますので、これらについても後ほど御参照いただければと思います。これで説明を終わらせていただきます。


◯委員長(金井富雄君)  ただいま東京外かく環状道路沿線区市長意見交換会についてと「東京外かく環状道路計画に関する三鷹市の要望書」について、それから、都市計画案の縦覧及び環境影響評価準備書の縦覧についての説明をいただきました。ただいま説明を受けましたが、あとそちらの……。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  この資料ですね。今ちょっとさわりだけやりましたけれども、これについて、東京都がまとめたパワーポイントがございます。今、各沿線各地でやっている説明会で流しているパワーポイントがございます。全部見ていただくと40分ぐらいになりますので、初めのさわりの部分だけちょっと流して、こんなようなのが地域で流されているということを見ていただいて──用意はしてございますので。


◯委員長(金井富雄君)  それでは、しばらく休憩して、見させていただきますので、よろしくお願いします。
                   午前10時21分 休憩



                  午前10時39分 再開
◯委員長(金井富雄君)  それでは委員会を再開いたします。市側の報告に対しまして、質疑のある方は、どうぞお受けします。


◯委員(斎藤 隆君)  いろいろ問題点を指摘したいんですけれども、市長の4月17日、沿線区市長意見交換会の発言ですけれども、これで三鷹市は国及び都が説明する外環の必要性について一定の理解はできたと言われていますけれども、東八インター及びジャンクションの経過を含めて必要性が認められるという意味なんでしょうか。この必要性を認めた根拠というのはどういうことなのか、これをまず最初に聞きたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  この件については、何回かこの委員会でも御説明しておりますけれども、外環道の占める、首都圏における環状道路としての意義、これをよく理解しているということでございます。


◯委員(斎藤 隆君)  まあ、理解が不足しているのか知りませんが、ちょっと今の説明ではわかりませんけれども、どうして東八インター及びジャンクションを含めて計画の必要性が認められるのかということを含めて。ジャンクションはある程度わかるんですね、中央道と交差する点がありますから。だけど、東八インターは、必ずしもこれはつけなければ絶対に外環が困るというわけではないですよね。その点について、必要性を市が認めた根拠ですよね、それを聞きたいんです。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  今申し上げたのは、外環道そのものの必要性を認めているということでありまして、東八インター自体については、これから検討が始まるわけですから、それについて市長が言っているわけではございません。


◯委員(斎藤 隆君)  では、外環道が地下構造で通ると、それだけは三鷹市は一応必要性を認める。ほかの必要性については、今後検討次第で、やめるということもあり得るということですよね。そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  今言われたように、今回三鷹市のインターチェンジをつくる。しかも、フルでインターチェンジをつくるという案が出てまいりました。これがこの後、環境保全審議会──環境の関係、都市計画の関係、具体的な議論になってまいります。その過程で、問題が余りにも大きい、対策も十分打ってくれないということがあれば、三鷹市長としても反対するような場合も十分想定してございます。現時点では、一生懸命国や都も回答しておりますので、今後どこまでその辺の問題が詰められるかということを我々は見ていきたいと考えています。


◯委員(斎藤 隆君)  だけど、インターというのは、やっぱり国全体としてほかの住民の方が利用する場合と住民自身が利用する必要性と、両方考えなければいけないと思うんですね。杉並区がやっているように、住民はほとんどインターは必要ないんだと言っているという調査をしていますよね。三鷹市は、今後そういう調査をする予定、あるいはそういう意見は、三鷹市自身として、そういう環境の状況を見てやると同時に、市の方々がどういう意見の状況にあるか、やっぱり調査する必要があるのではないかと思いますけれども、それはどうなんでしょう。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  私どもも、市報等を通じて、現在のこの計画について広報して、意見を聴取してございますし、それから、市民の「意見を聴く会」に細かく出まして、どういう意見が出ているかということもよく調査してございますし、そういう調査は着実に積んでいると考えております。


◯委員(斎藤 隆君)  その調査の結果、市民は一応必要性について、インターについては、合意を得ている、あるいは賛成が多数だという意見を言っているということなんですか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  インターチェンジのあり方そのものについては、反対される方、賛成される方、両方おりまして、まだ市として最終的な結論を得るに至っておりません。反対する方もいらっしゃいますけれども、何が何でもつくらなければいけないと。三鷹のことを考えるとつくらなければいけないという方もいらっしゃいますので、その辺の議論は今後の議論をよく見ていきたいと考えております。


◯委員(斎藤 隆君)  議論の集約としては一応、何%の反対で、ある地域が反対だと、そういう調査はぜひ必要だと思うんですけれども、そういうことは現在のところ、僕の知る限りはないけれども、それは今後やるんですか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  すべての可能性を否定してやらないと申し上げるわけにはまいりませんけれども、インターを単純に多数決をやるということはちょっと問題があろうかと思います。御近所の方、あるいは周辺地域の方、あるいはもっと広域的な、関東域レベルでの問題点とかございますので、単純に一定の範囲を絞って、インターチェンジについてアンケートをとるというのは、この場合適切かどうかというと、適切ではないのではないかと考えております。


◯委員(斎藤 隆君)  三鷹市としては、何も周辺地域の市まで調査する必要はないんだと思います。国の出先なら、あるいは出張所なら、これはやらなければいけないんでしょうけど、三鷹市の市政としては、やっぱり三鷹市民がどう考えているか、これが基本だと思うんですよ。だから、調査としては、三鷹市の野崎地域、あるいは上連雀とか、それも含めて、特別、利害関係がある人以外も含めて調査して、どういう状態になっているのか。自分がどういうふうに利用するのかと、これはやっぱり調査する必要があると思うんですよね。そうしないと、自分たちの知らないうちに、国のいいように全くやられてしまうのは、三鷹市は何にもやらなかったと、我々の意見、全然知らないのではないかというふうに言われる可能性はあると思うんですよね。やっぱり忠実に市民の意見を聞く、これは基本だと思うんですね。僕はそれを忠実にやる必要があると思うんですけど、ただ、どういうふうな段階でやるのか。これは早い段階でやる必要があると思うんですね。杉並区なんか、2年か3年前にやっているんですね。そういうふうなことは僕は必要だと思うんですね。三鷹市は、それを確固たる、どこの地域がどれくらいの賛成がある、あるいはどれくらい利用するんだと、そういうふうなこと、全然データとして出てないではないですか。我々のところに出てこないではないか。おたくたちは把握しているのか知らないけれども、それは僕は違うと思うんですね。やっぱりその結果を広報にも発表する、我々の委員会にも出てくる、それは必要なことだと思うんですけれども、今後どういう予定ですか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  先ほど申し上げたとおりでございまして、単純にアンケートをとればいいという問題だと思っておりません。ですから、今のは御意見として受けとめさせていただいて、検討はさせていただきますけれども、単純にアンケートをとって、アンケートが多いから反対する、アンケートが少ないから賛成する、そういう問題ではないのではないかと考えております。


◯委員(斎藤 隆君)  反対する、賛成する、僕はそういうことを言っているのではないです。住民がどういう意見を持っているか、それを把握する必要があるのではないかと言っているんですね。それは確かに、説明会とか出てこられる人にはわかるけれども、ほかの人も、いろいろな関係の意見をお持ちだと思うんですね。道路をつくるんですから、利用がゼロの人でも、将来のことを考えれば、何らかの形で利害関係がある場合もあるんですね。だからやっぱり、この際つくるのだから、広範囲にそういう意見を聞いて、住民はこういう意見を持っていると。何もそれをもって、反対だから三鷹市が反対しなければいけない、それを僕は言っているのではないです。そういう調査が必要ではないのかと言っているんです。藤川さんは、反対を、市の意見として反対なら反対しなければいけないと。僕はそうではないと思うんですね。それは、基本だと思うんです。やっぱり市民がこの道路に対してどう考えているか。それはある程度データとして積み上げてちゃんと持っておかなければだめだと思うんですね。それを基本にして、国に言う。あるいは、住民はこうだけれども、市としてはこういう意見を持っている。その方が僕はいいんだと思うんですよ。そうあるべきだと思うんですけど、その辺はどうですか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  おっしゃることはよくわかりますが、アンケートというのは、聞き方一つで結構答えが変わってまいります。今回も、非常に便利になるということを条件にお聞きすると、高い賛成というのが出てくるかもしれませんし、あるいは環境に影響が、マイナスが大きいということを強調してアンケートをとれば、逆に反対の方の数値が出てくるかもしれません。私どもは、単純にそういうアンケートをとることによって誘導してはいけないと思っておりまして、特に市議会を初め、いろいろな各種審議会等で、これから都市計画の中で、今回出されてきた変更案が果たして妥当なものなのかどうなのかということをきちっと議論いたしますので、そういう過程で、どういう市民の意向の把握が可能かということを十分検討していきたいと思っております。


◯委員(斎藤 隆君)  審議会とか議会では、重要な問題だから、足りないのではないかと僕は言っているんですよ。何も誘導する必要はないんです。環境にこういう影響があるからどうですかとか、あるいは、利用するのはどれぐらい利用しますかとか、そういう客観的なデータをとればいいのであって、何か誘導して、結果を否定する方向へ持っていく、あるいは賛成する方向へ、そういうことを僕は言っているのではないです。客観的なデータを積み上げる必要があるのではないですかということを言っているんですよ。そういうことをやるべきではないかと思うんですけど。これだけ重要な問題だから、場合によっては、三鷹市は、あらゆるところに道路を敷かなければ、現状としては動かなくなる可能性があるんですね。井の頭とか牟礼とか北野の問題だけではないと思うんですね。そういうことを考えて僕は言っているんです。その辺を考えても、やっぱり必要ないという結論になりますか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  私としましては、必要ないと申し上げているわけではございませんで、三鷹市も市報を出して、市民の皆さんの意見も聞いたり何かしている現実があるわけでございます。これから、具体的に今回の変更案で果たして妥当かどうかという議論が、環境面から、都市計画の面から始まりますので、その過程の中で、どういう市民の意向の把握ができるのか。私ども市民説明会等もやるつもりでございますので、じっくりと検討していきたいと思います。


◯委員(斎藤 隆君)  それは意見として一応していただきたいと思います。重要なことだと思いますから。東八の付近、今、2万2,000台ぐらいの車が集中するそうですけれども、これだけ集中すると、市の幹線道路に渋滞というのはどのように影響して、それに対する対策というのは、いろいろ今、道路をつくるとか、3・4・12号線ができるとか、そういう話がありますけれども、その辺は市としてはどういうふうに対策を考えられていくんですか、教えてください。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  東八道路は現況にて2.2万台なんです。仮にインターができなくても、東八道路が開通して、放射5号線とつながると、3.3万台にふえるという計算になっております。私どもが一番心配しているのは、今、委員さんが言われたことと同じで、インターができることによって市内の各路線に渋滞が起きては困るなと。市民が迷惑をこうむるようでは困るなと思っておりまして、その辺については、東京都の方からは、周辺の都市計画街路もきちっと整備しますよという言質はとってございますので、これからしっかりと交通のシミュレーション等をやって、そのような問題が起きないように努める方策があるかどうか、きちっとその辺は検討していきたいと思っております。


◯委員(斎藤 隆君)  そうすると、今、浮上している道路というのは、これは実現しなければ、あるいは実現した方がいいというのが市の意見なんでしょうか、これをちょっとお聞きしたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  都市計画道路の、東京都が優先整備路線として位置づけた道路というふうに考えてよろしいでしょうか。その件につきましては、都市計画道路というのは、都市の中にあるべき道路なんです。ですから、三鷹市としては、都市計画道路自体について、早期の整備というのを常々求めてきているところでございます。ただ、やみくもに道路をつくればいいというものではございませんので、先ほども申し上げましたように、外環ができて、東八道路にインターチェンジができるということが現実のことになった場合には、最低限どの道路は押さえてきちっとつくらなければ、周辺への影響が大きいかどうかということは、きちっとこれからシミュレーションして考えていきたいと思っております。


◯委員(斎藤 隆君)  相当、今発表されている、多く修正された方で、必要性を調査して、それで今後対応するということで理解してよろしいですね。結局、例えば三鷹3・4・12号線は、決まったところで、今のところ、井の頭公園駅までなっていますよね。あれは、そのまま実施するんじゃなしに、場合によっては、市は、必要がないと思えば、途中でやめるまで16メートルにして、あとはもっと、拡幅の少ない12メートルにするとか、そういうことも考えておられるんでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  先ほども申し上げましたように、総論レベルからいうと、都市計画道路というのは整備すべき路線ですので、全部整備した方がいいのかなという思いはございます。ただ、今回の外環に絡んでインターチェンジができた場合に、どこまで道路整備をしたらいいのか、しなければいけないのかということについては、今回も国や都からの回答の中に、整備手法、時期等については、市と協議しながら、きちっと決めていきたいとありますので、私どもとしてはしっかりシミュレーションしながら、どの道路が必要で、どの道路が必要ではないのか、そういうことをきちっと議論していきたいと思っております。


◯委員(斎藤 隆君)  次に、環境の問題ですけれども、換気所が2カ所になっているんですね。これは規模とか、あるいは個数は、これはあそこの東八には絶対必要で、1カ所では無理というふうに、そういう結論になっているんですけれども、これはどういう基準で個数を考えていって、2カ所ということになったんでしょうか。ほかはみんな1カ所なんですね。東八だけ2カ所になっているんですけれども、これは東八にはぜひ2カ所はないと機能できないという意味に解釈するんですか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  これも何回か御説明したと思うんですけれども、高速道路というのは、トンネルから入って、出てくる出口のところできちっと抑えなければいけないわけです。世田谷の方は、一方は入り口だから、換気所は必要ありません。もう一方は、往復で、出口ですから必要なんです。練馬の方も、一方は、入っていくところだから必要ありません。一方は、出ていく道路ですから、ここには換気所が必要です。三鷹の場合には、両方から参って、出るものと入るのと──南に出るのと入るのと、北側に出るのと入るのとありますので、北側から出てくるところ、南側から出てくるところ、2カ所必要だということでございます。その過程で、両方一緒にして、1個の換気所にできないかという話も私どもしております。そうしますと、今の都計線から離れて、さらに大きな用地を確保して、巨大な換気所をつくらなければいけないということがあって、その方が市民にとってマイナス面が大きいだろう。小さなのを2つつけると、高速道路の中にコンパクトにおさめられるので、周囲への影響が非常に少ないから、2つつくらせていただきたい。ただし、今言ったような理由で、出口にはつくらなければいけませんので、2つは必要だ、こういうことで御理解いただきたいと思います。


◯委員(斎藤 隆君)  はい、わかりました。それでは、二酸化窒素ですけれども、三鷹市、独自に調査されているんですよね。その結果と国が出しているもの、どれくらい一致しているんでしょうか。僕はどうも国が出しているデータというのは、低過ぎるような気もするんですけどね。今、閲覧になっている環境影響評価書、ずっと低いのが全部出ているんですけれども、その辺はどういうふうに考えておられますか。あの点にイコール、あるいは類似のところの数字が出ているんでしょうか。


◯環境対策課長(保谷幹夫君)  環境対策課でも毎年、交差点等の二酸化窒素の測定をしておりますけれども、あくまでうちの方で測定しておりますのは、現状の値の確認ということでありまして、予測値と比較してどうかと言われましても、あくまでも現状を測定するという部分でしかやっておりませんので、これとの比較というのはちょっとできないという状況にあります。


◯委員(斎藤 隆君)  この冊子に出ているんだけど、これは現状を調査したという意味ではないんですか。ここに出ているんですけど、ここが0.07から0.043となっているんですけれども、これは北野中央公園、中央道路沿線というんですけど、これは……。これに出ているんですよ。だけど、これをほかに調査している人に聞くと、これはどうも違い過ぎるのではないかという話があると。僕も、こういうデータになってくると、そんな科学的な知識があるわけではないですからね。だけど、おたくの方で調査して、どういうふうに結果が出ているのかなということをお聞きしたいなと思うんですよ。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  先ほどこちらの方のパワーポイントでもありましたように、平成15年に1年間かけて、国は相当詳細な環境影響の現況のデータ調査をしております。それは、それを踏まえて、今回の場合は予測評価をしたものでございまして、そういう関係にあると御理解いただきたいと思います。それで、国がやっている環境の予測評価というのは、最新の、かなりいい測定機器を使って検査をしていると聞いておりまして、現況調査の確度は非常に高いものだと思っております。ただ、同じデータといっても、道路の状況、そのときの道路の車の状況、そういった状態によって、相当程度値が違ってまいりますので、その辺は、そういう非常に微妙なサイクルがあるんだということを御理解いただくことがまず1点と、それから、国がやっている調査というのは、四季を通じて調査していますので、その辺、疑ったら切りがないわけでございますので、私どもも、完全にこのとおりそうかということについては、今後、環境保全審議会等で検証していかなければいけないと思いますけれども、このデータ自体が信用できないということであれば、ちょっと議論にならないのではないかと考えております。


◯委員(斎藤 隆君)  データのことは、出てしまえば、それが正しいとか、そういうのは言えないから、それはそれでいいと思います。
  それで、水なんですけれども、大深度になってくると影響ないとよく言われているんですけれども、三鷹の場合は、インターをつくったりジャンクションをつくったりすると、やっぱり相当影響すると思うんですけれども、この点は、回復可能、あるいは水の流れというものを現状で維持できると思っておられますか。これによると、維持できるように書いてあるんですけれども、大深度の深いところは、影響なさそうなんですけれども、その点はどういうふうに理解されておりますか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  私どもの方は、水については、初めから三鷹市は井戸水を使っているので、非常に強い関心を抱いているというメッセージを送っておりまして、そういうこともあって、お手元の資料の17、18ページにありますような、さまざまな対策をとって、現況を守っていくと言っております。ですから、私どもとしては、引き続き、三鷹にとってどれだけ地下水が大事かということを申し上げて、そして対策をとって、影響がないようにということを努力していきたいと思っております。


◯委員(斎藤 隆君)  三鷹市に小児ぜんそくの患者って結構多い。低い方ではないんですね。これが、きょう説明いただいたように、総合評価によると、環境の影響というのは、程度は極めて小さいになっているんですけれども、小児ぜんそくとか、そういうのだと、ほんの少しでも影響すると、非常に大きく影響してくるように医学の専門家の人は言われますけれども、その辺は、影響ないと読んでおられるんでしょうか。その辺、ちょっとわからないんですけれども、御説明願いたいと思います。二酸化窒素の影響によって影響するから、それはやっぱりあれではないですか。わかる範囲で影響するかどうかということは……。わかりました。それをちょっと参考として、もしわかりましたら、今後でいいからお知らせしていただきたいと思います。
  一応、僕の質問はこれで終わります。


◯委員長(金井富雄君)  今、斎藤委員から質問がありましたけど、ここで休憩をとりたいと思います。15分ばかり休憩します。
                   午前11時05分 休憩



                  午前11時20分 再開
◯委員長(金井富雄君)  それでは、委員会を再開いたします。次の質問者、どなたか。


◯委員(増田 仁君)  では、質問したいと思います。資料1の区市長意見交換会に絡んでなんですが、「外環ノ2」に関して、報告では、切り離して、意見を聞きながら検討するというふうにはなっているんですが、それを踏まえた上での意見交換で、練馬と杉並と武蔵野、もちろん三鷹も含めてですけれども、そこに関しては、結論を早く出してくれ、慎重に取り扱ってくれと。で、必要ないと、それぞれ市長が言っていると。こういう状況で、その意見交換を踏まえた結果として出てきた言葉が、本線の具体化を踏まえて検討と、またこれは随分先のことなんだろうなということで、この状態でいくと、この件はずっとネックになったままかなと思うんですが、このあたり、三鷹市としては今後どういうふうに対応していきますでしょうか。ほかの自治体がこういう対応をしていることを踏まえて、お伺いしたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  「外環ノ2」については、地元に強い反対意見があるということを私どもよく承知しております。それから、今回、そういう意見も踏まえた上で、大深度地下になったんだ、そういう経過もよく認識しております。ですから、「外環ノ2」を消した方がいいのではないかという認識ももちろん私どもも持っております。ただ、三鷹の場合には、1つは、インターチェンジが計画されてしまったということもございまして、インターチェンジができた場合に、あるいは将来のまちづくりということを考えた場合に、都市計画に線が入っているものを簡単に消すという答えはなかなか出てこないわけです。これは慎重に議論して、皆さんの意見も伺って、決めていった方がいいのではないかということでございます。
  あわせて、井の頭地区は、防災上、大変危険な地域になっております。各種の防災の調査や何かでも、延焼危険度大という答えが出ております。その一番大きな原因は、幹線道路がないせいなんです。ですから、防災上の問題、それから「外環ノ2」を消す場合には、代替をどうするかということも議論しなければいけない、きちっと東京都の方もそういうふうに言っておりますので、やはりここは避けることなく、外環の議論は議論としてきちっとやる一方で、2の線のことについては、きちっと議論した上で、答えを出していくべきではないかと考えております。


◯委員(増田 仁君)  確かに別々でしっかり議論していくということは理解できるんですが、それは市の担当者、もちろん国・東京都含めて、つくる側の意見であって、住んでいる方々からすれば、そうではない。確かに危険性のことはわかるけれども、「外環ノ2」を残して、代替道路という計画を一切なくしてしまうのか。要は、今出てきた新しい計画で、井の頭公園駅のところを通る道路だとか、出てきてしまいましたけど、そっちをやるからなくすとか、どっちかをとらないと、それをきちんと明示していかないと、住んでいる人からすると、対応に困っちゃうんですね。そういうところを国の側の方、具体的になってからということを言ってしまうと、ここのところ、やっぱりネックになるのかなということを非常に感じていますので、これ、ほかの自治体で既に必要ないと言っているところもありますので、そうすると、つながらない道路を三鷹市だけつくってしまうということにもなりかねませんから、きちんとその辺は、近隣の自治体とも協議をしていく中で、必要ないという形の意見が多数を占めるようであれば、かわりのものをきちんと検討して、市民に対してきちんと報告を出していかないと、この件がネックになって先に進まないのではないかなと。その辺、どう考えているか、再度お伺いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  まさに委員御指摘のとおりだと考えているところでございますが、ただ、各市の思惑が違いますし、それから今言ったような問題を三鷹市内でも抱えておりますので、検討は、着手は始まっておるわけですけれども、答えが出るまでにはまだちょっと時間がかかるなという状況であることを御理解いただきたいと思います。


◯委員(増田 仁君)  いきなりすぐ結論を出すということは難しいと思いますが、逐一状況報告を、特に反対の根強い地域の方々というところに関しては、情報が行かないで、ある日突然となると、また議論がとまりかねないことになりますので、情報を報告していただいて、うまくいくようにと考えております。終わります。


◯委員(栗原健治君)  何点か質問させていただきたいと思います。まずこの外郭環状線道路なんですけれども、事業者、主体者は今、決まっているんでしょうか。この間、PI会議などで話し合いがされている中で、今回の手続に入っていることについての怒り、またその手続上の不備について意見が市民の中からも出ています。また、PI会議の中でも、抗議の声明が出されている中で、今度の手続に入ったやり方が、強引、また頭ごなしだと感じます。今までの話し合い自体を軽視しているのではないかという点で、三鷹市はどのように考えているのか、まず1点お伺いしたいと思います。
  要望書の件なんですけれども、三鷹市に一番影響が出るということで、さまざまな角度から質問書を出している点は評価できると思いますし、市民からも、市の対応についての評価も伺いました。ただ、東京都などの答えは、事業者として当然のことが述べられているだけで、今まではそういうことがされていなかったということで、大きな変化だというアイロニー的な評価もありますけれども、本当にこの環境が守られるのかという点では、納得できるものではない。また、中止についての可能性を含めた検討においても、環境基準または目標を大きく上回るなどというふうに、「大きく」という言葉が引っかかる、環境を守らなくても必要性があるんだから我慢すべきだというふうに読み取れる部分があって、ここの点では、誠意が感じられないと思うんですが、この点での東京都と国の姿勢について考えていることをお伺いしたい。
  3点目に、今度の計画の案で、三鷹市民の中で、どういう計画なのかというのが、まだわからない。ジャンクションのできる北野の地域でも、余りにも巨大な施設、設備なので、自分が立っている場所から実像を想像することができないんですね。地図を見てもなかなかそういうことがわからない。影響の面では、今後のことでいえば、すごくあるんですけれども、もっと丁寧に、中身についてお知らせしないといけない段階があると感じていますが、具体的な中身について、どれほど市民が認識しているのか。17万市民の認識が必要だと感じています。北野の地域だけではなくて、今度の外環の計画は、インターチェンジが東八にできることによって、幹線道路への車の集中が予測されています。これは、大泉のような状態、交通渋滞と環境破壊につながらないような対策をとらなければならない事態を生み出すということで、要望書の中でも、都市計画道路ですとかの整備を求めているわけですけれども、この都市計画道路を整備しなければ、渋滞がさらにひどくなると思うんですが、外環とインターチェンジと都市計画道路の関係で、外環をつくった場合には、都市計画道路が必要なのか。もし必要であるならば、都市計画道路も一緒に外環の問題として取り上げて考えていかなければ、正確な判断を市民ができないと思います。今、都市計画道路についての道路をつくらなければならないということになる外郭環状線というのはどういうものなのかというのが議論されているところでもあります。ですので、この点で、都市計画道路について、インターチェンジまたはジャンクションができる場合に、整備しなければならないものなのか。そうであるならば、そういう観点に立って、新たな都市計画道路での影響を明確に示すことが必要だと。その点では示されてないと私は思うんですけれども、その点で、今後どのような対応をされるのか、お伺いしたい。
  具体的中身についてなんですが、吉祥寺通りが、今度でいうと、これはどういうふうになるのかがちょっとわからないんですね。3・4・11号線で、調布から甲州街道に、緑が丘の都営住宅の中を抜けていく道路につなげられるわけですけれども、吉祥寺通りがどん突きにこれではなっているので、その線をどういうふうにつないでいくという計画なのか、お伺いしたい。インターチェンジの入り口の部分は、構造も含めて、市民の声を聞くという、市とも協議をしていくということですが、ここのインターチェンジの入り口の構造は、かなり複雑で、交通渋滞を引き起こしかねないものになると思われるという、認識は一緒だと思うんですけれども、この点で、ここの構造もどういうものになるのかというのがやっぱりわからないんですね。これがわからないのでは、判断のしようがないという意見がありますが、それについてはどのように対応するお考えなのでしょうか、お伺いしたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  今回の手続のやり方が強引ではなかったかという御指摘ですが、これについては、市長が本会議で答弁したとおりでございます。昨年9月から東京都は、都計変更に入りたい入りたいと言っておりまして、とんでもないぞと言って、一番それに対して文句を言って、抵抗してまいったのが我が三鷹市でございます。ただ、やる気だなということを考えた上で、三鷹市としては、徹底して議論させていただきました、正直言いまして。これだけやったところは、ほかの市では、どこもございません。ですから、そういう意味では、私どもとしては、十分準備をして、きょうの日を迎えたと考えております。ただ、PIの委員さんは若干不満を持たれるのは当然かなという思いもございますので、この辺は私どもも、国や何かには言っているところでございます。
  それから、環境の問題でございますが、読み方で、先ほど出された基準、目標を大きく上回る場合は、計画をやめるというふうに読むと、これは随分思い切ったことを言っていると評価することができます。私どもとしては、環境基準は絶対守るんだという大原則に立って、今後も徹底的に国や都とは対応してまいりますので、その辺は御理解をいただきたいと思っております。
  それから、市民の中でわからないというお話でございますが、そういうふうに考えていればこそ、私ども、市報で特集を組んだり、ホームページで宣伝をさせていただいておりますし、国も、国の事業として考えられないぐらい、「外環ジャーナル」をよく出したり、そしてまた、三鷹市がオープンハウスをちゃんと常設しろと言ったら、常設のオープンハウスをつくるなど、努力は相当していると思いますので、その相当している方も見ていただきたいなと。ただ、まだ市民の方によく広がっていないという御指摘は御指摘として、今後さらに努力するように努めていきたいと考えております。
  都市計画道路の問題ですけれども、都市計画道路といいましても、先ほど申し上げたように、例えば東八道路とか放射5号線は、これは何が何でも外環にインターができるとすれば、つくらなければいけない道路だと思います。そうしなければ、今でも渋滞している東八道路の先が渋滞することは目に見えております。同じように、都市計画道路で整備しなければいけない道路も当然あるのではないかと考えておりまして、ただ、先ほど申し上げましたように、では、どの区間、どういう整備手法で、いつまでに整備するのかというのは、協議事項になっておりますので、これからじっくりと東京都とも協議をしながら詰めていきたいと考えております。
  それから、インターチェンジの構造についても、私ども、たびたび申し入れておりまして、今回の回答の中でも、交通渋滞とか、そういうものに十分配慮して、整備をしていきたいという回答になってございますけれども、具体的な絵については、今後詰めていくことになろうかと思います。


◯委員(栗原健治君)  吉祥寺通りは……。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  これですか。今の御指摘については、こうなっておりまして、今回、都計変更で、ここ、都計変更で入ってくるわけですけれども、こちらが市の都市計画道路になっておりまして、この間が色が塗られていない。現道はあります。現道はありますけれども、この間、今回の都計変更の案に入っていないということでございます。


◯委員(栗原健治君)  今、現道通じている吉祥寺通りが切れる形になるのではないでしょうか。その先です。その先が、今、給田の方に抜けているわけですよね。世田谷から吉祥寺に向かう道路が、ここで突き当たりになるんですよ。この先どうなるんですかね。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  この辺の道路が、ジャンクションができることによって分断されるというのは、こういうことは絶対あってはならないことですし、しないというふうに申しておりまして、迂回をして、新しい、3・4・11号に乗るとか、そういった手法を考えているということでございます。


◯委員(栗原健治君)  事業者のことで、今、この事業者、主体者はだれなんですか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  事業者は国とお考えいただいて結構かと思います。ただ、整備段階になって、今、道路公団の民営化の流れの中で、実際整備主体が、場合によっては道路公団──新しい道路会社ですか、そちらに行くような場合もあるのかもしれませんが、現状では、国が事業主体であると考えて取り組んでいるところでございます。


◯委員(栗原健治君)  外環のことでは、国が今、決まっているんですか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  今申し上げましたように、今は国がやっているところでございます。それが整備段階でどうなるかというのは、これはまた別のところで、国幹会議その他で、今後どのような形で道路整備するかということが、議論が次の段階で、都計変更が終わって、そして事業実施に移る段階できちっと議論することになっておりますので、まだ先のことかなと思っております。


◯委員(栗原健治君)  よくわかっていらっしゃると思うんですけれども、国土開発幹線自動車道建設会議というのが、国幹会議と言われる会議ですけれども、全国の高速道路の整備計画を決定するところで、2月の会議の中では、外郭環状線道路は、その整備道路の中に入ってないんですね。私が手続が強引だ、頭ごなしだと言うのは、国が主体として道路をつくると決めてないのに、都市計画変更の手続に入っているということもあるんです。財政難を口実にいろいろな形で──これから道路をつくっていく形式はいろいろあるわけですけれども、新しい民間も含めたやり方で、半官半民ですとか、ありますけれども、事業主体が、今、現時点では決まっていない。これからの過程の中で決まっていくだろうということを東京都でも言っていて、ここのところでも、話し合いの中で合意に基づいてつくっていくという姿勢があるのか、誠意が感じられないではないかという根拠も、ここのところにあるんですね。この点では、国に対して東京都にしっかりと順番が違うのではないかと。私は順番が違うと思いますけれども、そのことを述べていくということは、国に対して市が求めても当然だと思います。主体者がだれになるのかというのは、今後の整備のお金にもかかわる問題なんですね。お金の問題が全然討議されてないことがとても考えられない、無責任だと言わざるを得ないもう一つの点で、トンネル部分だけでは1兆3,500億円というふうに今度の計画では言われました。ただ、その2の部分は、都市計画変更しなかったということで、整備もあり得ると。ということであれば、その2の道路整備での地上部の買収も当然これから入りますし、先ほど都市計画道路は必要な部分があるということで、整備しなければならない点、精査してやるということですけれども、外郭環状線をつくることによって、都市計画道路を整備しなければならないということであれば、この費用も当然かかるわけですよね。そういうのを上乗せした場合には、1兆3,500億円にならないという計画だということも認識しなければならないと思います。その上で判断することだ。そういう情報が提供されなければ、財源の問題でも判断できないというのが、今の良識ある市民の感覚なんですね。お金、幾らかかってもいいから道路をつくってもいいと言われる方はいません。必要性はあっても、では、環境はどうなのか。また、今のいろいろな、道路だけではない、福祉や教育などのサービスについてのバランスも当然考えているわけで、この点では、もっと情報の提供をしなければならない点が残されていると思います。今度の問題で、僕が一番問題として感じているのは、三鷹に住み続ける市民の視点で、この道路計画というのはどうなのか。環境を守るということが本当に必要ではないのかと思っています。その点では、ジャンクション部分の換気所の2カ所の問題、また出口があって、そこから漏れ出す環境汚染の問題、とても大きくて、この数値の面では、どのくらいの調査地点でやられているのか。それぞれの細かな地域、交差点部分の情報を、市が今までやってきた努力を、市民の中に知らせて判断するということを市民にゆだねなければならないと思います。この点では、先ほど斎藤委員が質問した中での、市民のこれについての意見を聞くことをする必要があると思います。東京都は、今、7月18日の──意見を求めて、その意見は集約されて各自治体におろされることになりますけれども、今後市が最終的な判断をするに当たって、市民の意見を受けとめて、それを判断することになると思いますが、独自に三鷹市としても、市民の意見を聞くことが必要だ。また、都市計画道路の整備だとか、幹線道路、吉祥寺通りや三鷹通り、調布保谷線、それと、連雀通り、人見街道、東八道路、これらの交通量がどういうふうな変化が予測されるのか。また、予測できていないのか。この点も明確にして、意見を聞かなければ、将来についての判断を誤ることになる。それがなければ判断ができないということになると思います。後の祭りとしてはならない重大な問題なので、この点では、意見の集約の問題と情報提供の問題で、お伺いしたいと思いますが、この点、答弁よろしくお願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  これまでも国や都も市民の意向把握のために、先ほど申し上げたように、いろいろ「ジャーナル」を出したり、オープンハウスをやったりして努力してまいりました。三鷹市としても、広報特集号を組んだり、今までいろいろ努力をしてまいりました。今の御発言は、多分、今までの努力が足りないということだと理解しましたので、今後、引き続き、なるべく多くの市民の皆さんの意見を聴取できるように努力をしてまいりたいと思います。


◯委員(栗原健治君)  私たちもこういう場でいろいろ資料を受けることで、ほかの市民の方よりも情報を多く持っていても、なかなか実態が正確につかめない状況がある中で、もっと市民は情報がない段階だと認識する必要があると思います。努力はされてきている中で、ギャップがまだあるんですよ。北野のまちの中でも、認識がまだ至っていない。これを何とかしなければならないという立場で、努力が足りないということではなくて、さらなる努力が必要だということを明確にしたいということで質問させていただきました。今後、意見を聞くことというのは、どうされるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  今、東京都、国がやっている意見書につきまして、全部三鷹市の方に送付されてまいります。それをもとに、環境影響評価の議論も始まります。また環境影響評価の議論を踏まえた上で、今度は都市計画の手続の中で、私ども、説明会等もやろうと思っておりますので、この1年間、そういう意味では、皆さんの意見を聞く時間帯だと思います。ただやり方とか手続が、今、一定の手続に乗って進んでおりますので、その形にのっとった形でやるのが基本です。もちろんそれ以外の意見もいつでも私ども受け付けますので、御理解いただきたいと思っております。


◯委員(栗原健治君)  ぜひよろしくお願いしたいと思うんですが、この手続の過程でいうと、市区長の意見を言う、返事を出すタイミングがあると思います。そこに市民の意見が反映されるような形での調査をする必要があると思うんですが、そういう審議会だとかもあると思いますが、市長が意見を上げる前にやるということで、認識していいんでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  明日にある説明会も、国や都が主催ですけれども、我々も入りますし、この場もそうですし、1回1回やっている我々の取り組みすべてが意見聴取の場であると理解しているところでございます。


◯委員(栗原健治君)  意見聴取の場なんですけれども、さらに細かく地域ごとにする必要があると思うんです。それというのは、体育館での大きな場所での発言というのは、なかなか勇気が要ることで、私もそういうところは苦手なんですけれども、細かくひざを突き合わせたぐらいの感覚でやれるような説明会が、今、具体的になってきた中で必要があると思います。その点で、努力していただきたいと思うんですけれども、要望なりがあった場合には、それにこたえてくれるでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  はい。可能な限り、丁寧に御説明に伺って、議論したいと思っております。


◯委員(栗原健治君)  最後に、今回の計画で、地下トンネル方式ですけれども、環境への影響では、地下水への対策、またトンネル、シールド工法での地下水への影響は本当にないのかというのも、実証されているのかどうかわからないんです。そこのところでの資料を持っていましたら、確実なものがあるのか、実例も含めて提示してほしいと思うんですけれども。上からの開削掘削でやる場合の水の通り道を確保するということも、この図で説明されているんですが、この点での具体的な実証例、またその効果があるのか。予測数値でこういうふうになるだろうというのでは、具体例がなければ納得できない点があるという点で、どうなのか。2点、ちょっと細かいことなんですけれども、お伺いします。
  最後なんですが、私たち、三鷹市の議員、また市民の視点で考えたときに、社会的な理性を今、働かせなければならないと思います。どういうふうに環境が変わるのか、立ち退きされる方も、住みなれた三鷹を離れるというのは大変なことで、三鷹の中に代替地があればいいわけで、幸せですけれども、そうではない方もいらっしゃると思うんですね。その周辺で残される、残って、ここにい続けなければ、住み続けなければならない方もこれからいるんですね。そういう点で、本当にこの道路が必要なのかというのは、市民的な議論が必要で、私は、環境を守るにまさるものはない。渋滞対策も、別な形ですることが、経済的にも、時間的にも、効果的にも得られると思います。これは、できればいいですけれども、できるまでの期間が大変な期間なんですね。工事期間だけでも10年間と言われています。買収だとか、そういう期間は2年ぐらいでできるかと言われていますけれども、工事期間の10年間というのは、まさに北野の地域は失われた10年間と言っても過言ではないと思います。その期間の橋渡しの道路というのは、確保するのは相当大変だという点でも、切り離された地域が分断される、工事期間の分断というのは、はかり知れない影響が出る。その認識もなければならないと思うんですね。最終的にでき上がったものが、今後私たちが永劫につき合っていく道路になるわけですから、そういう点では、三鷹市全体の問題として考えなければならないという点で、私は、三鷹に住み続けるという視点に立って、この道路計画を根本から問い直していく必要があると。
  もう一つ言わせていただけるのであれば、中央環状線ができて、圏央道も、いろいろありますけれども、こういう計画がある。そこの交通量の調査も、これから反映させていかなければならないと思うんですね。交通量の調査については、平成11年の調査で、ちょっと古い。今の現状を反映させていない。これからの変化も、また、今までできたものも反映されていない。本当に必要なのかというのは、議論ができない状況に今あると思うんですね。僕は、ここでは立ちどまる勇気が、三鷹市にとっても、一番市民の声にもこたえるものだというふうに、地権者の立場に立っても、僕はあるというふうに思いますけれども、これだけ述べさせていただいて、環境対策についてお伺いしたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  水の問題でございますけれども、浅層部分については、あちらこちらトンネルを掘られておって、事例がございます。その中の最新の対応技術を今回採用するということで、図示のとおりになってございます。深い方の水については、私どもが聞くところによりますと、土全体がかなりの層にわたって、じめじめした状態で、水がごうごう流れているわけではございません。じわじわ、じわじわと、1日当たり1センチメートルか2センチメートル動くようなレベルだそうでございまして、丸いシールドトンネルの場合には、そういったじわじわっとした流れが、上と下から分かれて水が動いていく。もともと1日に1センチメートルか2センチメートルだそうです。ですから、ほとんど影響はないと聞いておりますけれども、その辺については、影響があっては困りますので、今後も強く申し入れると同時に、私どももチェックしていきたいと思っております。


◯委員(栗原健治君)  地下水の問題はよろしくお願いしたいと思います。また開削掘削の部分では、具体的な例示があれば、例示を出してほしいと思いますし、ないのであれば、より精査した対応をしなければならないと思います。実際に水は自然のものですから、自然の摂理に従って動きます。護岸工事で川を整備するのとは違って、水はどういうふうに流れるのかというのはなかなか読み切れない部分があります。そういう点では、工事に費用が大幅にかかる。先ほど1兆3,500億円と言いましたけれども、いろいろな支障が出れば、それがどんどんと膨れ上がっているのが現状の今までの国がやってきた公共事業のあり方で、それが財政破綻を生み出してきているわけですね。そういう点でも、精査しなければならない点がありますけれども、これが決まる、現段階での案としての検証としても、市として努力していただきたいと思いますし、今の現状の計画をどういうふうに判断するのかという点で、慎重な姿勢をしていくという市の立場を堅持しつつ、今後の対応を市民の立場に立ってやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。


◯委員長(金井富雄君)  以上で栗原委員の質疑を終わります。時間になりましたので、しばらく休憩いたします。
                   午前11時55分 休憩



                  午後1時00分 再開
◯委員長(金井富雄君)  それでは委員会を再開いたします。
  引き続いて、質問のある方、どうぞ。


◯委員(伊藤俊明君)  それでは、何点か質問させていただきたいと思います。三鷹市の、特に北野地区を中心としたジャンクションの周辺のまちづくりについてちょっと御質問したいと思います。
  この都市計画案が、昭和37年に計画が出されて、昭和41年に凍結されてということで、本当に北野地区は、まちづくりにおいても、道づくりにおいても、東部の地域は、この問題があるということでおくれていて、いろいろな意味で、長い間、建築においても規制をかけられていたわけですので、この辺を住民の理解を得ながら、外環の問題とジャンクション周辺の地域の良好な環境をいかに維持しながらまちづくりをしっかり進めていくかということは非常に大事な問題だと思いますので、その辺が、三鷹市としてどのようにこの地域のまちづくりをしっかりとやっていこうという考えなのか。北野の住民の中でも、不動産管理研究会というんですか、会を設けたりということで、地道に勉強会等もしている話は聞いております。それとともに、今回、外環の整備に合わせて、東京都が施行するということで、三鷹の4つですか、東京都施行が3・3・11と3・4・3と3・4・7と3・4・12、ありますよね。あと1つは三鷹市施行ですが。あわせて、その方たちも、一緒になって勉強しようという機運があるやに伺っております。それで、三鷹市としても、周辺の地域に、何かまちづくり研究会といいますか、住民だけでも、こういう大きな将来にわたっての、50年、100年先に、三鷹市、また特に東部地区がどのように方向性を持ってやっていくかということも検討していかなければという機会だと思いますので、その辺もあわせて三鷹市の今後のこのジャンクションをどのようなまちにしていくかという方向性をお願いいたします。
  それと、この都市計画案の縦覧期間が6月2日から7月3日ということで、もうかなりの日数がたっているんですが、先ほど22人ぐらいがお越しになったという話なんですが、環境対策の方は1人しかお見えになっていないということで、やはり北野の地域の方なんでしょうか。何か主に縦覧していただいた方たちの意見とかあれば、この間に窓口に来ていただいて、どのような問題があるかということもあれば、お聞きいたします。
  あと、この都市計画変更と環境評価の手順の流れというのがありますが、これで、北野地域、東部の方でも、一番問題になったのは、環境問題──環境破壊とか被害がどのくらいあるかということだった。これが大きな問題なんですが、先ほど来、話に出ております環境影響の予測という評価に関しても、総合評価で、これだけ被害が少ないということを僕も聞いて、このデータを僕なんかやっぱり真に受けたいと思います。ですので、やはり正直、これだけ調査してくれて、こんなに被害も少ないのかということで、この点だけは、あとまだまだクリアしなければいけない問題はいっぱいありますが、とにかくこの環境の問題ということが大きな要素だったので、このデータというものがすごく心強いなという気はしております。
  それとともに換気所の問題も、二酸化窒素ですか、その問題を初めとして、クリアできる方向性が出ているようなのと、技術の進歩と。それと、今、ハイブリッド、電気自動車、エタノール車とか、いろいろな開発が進んでいるという中で、その辺も含めて見通しが明るい、いい意味での方向性が出ているのかなという気はします。
  それで、改めてこの手順の流れで、順調に、最短でいった場合には、どの程度で都市計画決定の見通しが、おりる形になるのか、その辺もあわせてお願いいたします。
  それと、東京都が施行する道路に関してなんですが、その整備、その道路に対する交通量だとか、何かそういうデータも出ているのかどうかという点と、これがほとんど16メートルの道路で整備できるという形なんですが、これで広さというんですか、交通量とか、アクセスに対して、この道路の広さは、歩道とかを確保して、十分な面積なのか、その辺の検証はどのようにされていたのかなという点もあわせてお聞きしたいと存じます。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  それでは、まず1点目の北野のまちづくり。まだ三鷹市として、現在の都市計画の今回の変更案を受け入れましょうという意思決定をしているところまではいっておりませんので、そういう前提でお聞きいただきたいと思います。仮にこのままの計画で進んだ場合に、三鷹市としてどのように考えるかという御質問だと受けとめていきたいと思います。
  三鷹市では、御案内のように、土地利用総合計画、緑と水の回遊ルート計画だとか、いろいろ緑と水の計画を立てておりますけれども、その中に、緑と水の公園都市を目指す都市整備の拠点という位置づけで、文化の拠点とか緑の拠点とか、いろいろな拠点施設を位置づけているところでございます。
  仮にインターチェンジ、ジャンクション、この区間が施工されることになりましたら、私どもとしては、なるべく緑いっぱいの、緑と水の拠点になるような、そういうイメージで取り組んでいきたいなと思っております。緑と水の拠点であり、なおかつスポーツ広場等々もつくり込んで、健康だとか教育の拠点になり、しかも活性化の拠点というのもあるんですけれども、活性化の拠点のところまでいくか、今回の計画ではわかりませんけれども、そういった意味では、三鷹市の都市づくりの核になるような、そういう立派なものを目指せるように努力していきたいと考えているところでございます。
  それから、換気所の問題でございますけれども、換気所の環境への影響、今回のデータではそれほど大きなものではないのではないかと出ているところでございまして、私どもの方も、とはいっても、最新の脱硝装置、ちりをとることはもちろん、脱硝ということで、ちりだけではなくてNO2も処理できるような施設もつくってほしいということで、要望しましたら、今回、回答の中で、最新技術の適用も含めて考えたいということで出てきておりますので、今後の中で、どういうデータ、さらに詳しいデータが出てくるかわかりませんけれども、私どもとしては、この辺は何が何でも、三鷹の空気が汚くなるような、そういう整備はさせないという決意で臨んでいきたいなと思っております。
  それから、都市計画決定までの日数でございますけれども、都の方では、1年から2年をかけてという言い方をしているところでございます。法定で決められているのが、この図の一番下にある、ここは、120日とか90日とか、一定の期間決められてございます。ただ、その間に調整の期間がございまして、その調整がどれぐらいの期間になるのかというのは、これから市民参加、住民参加をやる中で、あるいは意見書が出てくる中で、どのような問題点が明らかになってくるかということによって、かなり違ってくると思いますけれども、東京都は1年から2年をかけて都市計画のレベルまで持っていきたいというふうに聞いているところでございます。
  それから、都計道等の交通量のデータの関係でございますが、今回は、あくまでも外環道の環境影響評価でございますので、都計道のところまで触れているわけではございません。ただ、前回3月のこの委員会でも御紹介しました、去年、三鷹市の方で質問状を出しまして、その質問状が返ってまいりました。その中では、吉祥寺通りだとか、周辺道路についても、若干の交通量の変動はあろうかと思いますけれども、それほど大きな交通量の増大はないのではないかと。そういうシミュレーションはしているようでございます。ただ、先ほどから話が出ているように、インターをつくった場合に、周辺街路をどの程度まで、いつまでに整備するということを今後しっかりと検討する中で、その道路が整備された場合に、果たしてどうなのかということも、これからきちんと検証しながら取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯都市計画課長(小俣 崇君)  縦覧について御質問をいただきました。都市計画案と環境アセスの2つがございますけれども、先ほどお1人という御質問の中身は、環境アセスの件だと思いますけれども、環境アセスにつきましては、先ほどの報告でも、縦覧がお1人で、貸し出しが5人ということで、都合6人の方に興味をお示しいただいているというところでございます。この方々は、牟礼とか井の頭とか、やはり市の東部の方々ということでございます。あわせて、都市計画案の方は、22人ということでございますけれども、北野、中原──三鷹市の東部の方が主流でございまして、中には市外の方もいらっしゃるということでございます。
  以上です。


◯委員(伊藤俊明君)  どうも御丁寧に、御答弁ありがとうございました。では、引き続きなんですが、今、都市計画の道路、ちょっとこれも外環に付随してということなんですが、今、整備する都市計画道路に関して、生活再建救済制度というのは、全然これは該当しないんでしょうかという市民の方の意見もありましたので。それと、先ほどスライドで見せていただいたときに、北野仙川線でしたっけ、3・3・11の方が、左側に去って、それで今度は少し狭くなられたという、3・3・11が3・4・11になられた。例えばそういう計画の変更になったとか、外環のところも含めて、今までかかるところとかがかからなくなった場合の処置を、どういうような処置をするのかという点をもう1回お聞かせ願いたいのと、あと、先ほど来、外環の東京都からの回答の方も、これはかなり的確にというか、答えてもらっているのではないかなという思いがします。これはなかなかよくできて、これで比較、要望と回答が見やすいので、非常にありがたいんですが、ただ、農作物の光公害の影響検討というのが、公害については、もう少し具体的になってからこの調査をするということで書いているけど、よろしいんでしょうか。東部地区は結構農業も盛んなところなので、その辺が、どのように配慮していただけているのかなということですね。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  いわゆる生活再建につきましては、外環道に絡んでつくられた制度でございますので、都計道には残念ながら適用されませんので、よろしくお願いしたいと思います。
  それから、外環につきましても、都計決定された後は、若干違ってくるのではないか。つまり、今度は地下になりますので。今は、地上も含めて、要するに自分のところがかかる、かからないにかかわらず、都計線上はみんな認めるということで、井の頭だろうが何だろうが、みんな認めておりましたけれども、その辺も、都市計画変更が決まった段階で、違った形になろうかと思っております。
  それから、都計線の問題ですが、今回、国や都は説明会を設置するに当たりまして、旧線にかかっている皆さん、それから、新しく今回、線を引いたところで都計線から外れちゃった皆さん、新しく入った皆さん、両方に一応通知を出したりして、努力はしているようでございます。ただ、まだ一部、混乱もあるようですので、引き続き丁寧な対応をするように市としても申し上げていきたいと考えております。
  それから、光の問題ですが、環境アセスの項目としてはそういう項目がございませんが、具体的に都市計画が決まって、整備をする整備計画を立てる段階では、そういうことは当然重要な要素になろうかと思いますので、その辺はきめ細かく取り組んでまいりたいと思っております。


◯委員(伊藤俊明君)  ありがとうございました。あと、先ほどもちょっとお聞きしたんですが、行政の方が主導で、まちづくり研究会というんですか、何かをしてという、その辺の今後のお考えだけちょっとお願いします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  おっしゃる趣旨はよくわかります。ただ、今、都市計画の変更の案が出てきて、その案を固めようかという段階でございまして、固まったことを前提に次のまちづくりを考えるというのは、行政としてはお手つきかなという感じもいたしまして、その辺は今、地区計画、土地区画整理事業等々も勉強しながら、当然今後地域のまちづくりをどうするのかということを考えていかなければいけないと思っておりますので、またいろいろと御相談しながら、その辺は積極的に進めていきたいと思っております。


◯委員(伊藤俊明君)  ありがとうございます。いずれにしましても、先走る必要はないとは思うんですが、何しろ北野の方も、長い間、昭和41年の凍結からこれで40年ということで、はっきりしてくれという意見だとか、これだけ環境とか、ある意味で影響が少なくできるなら、もっと前向きに考えてもらいたいとか、転ばぬ先のつえではないですが、あらゆる事態を想定して、やはりそのときに慌てるのではなくて、前もってどんどんいろいろなケースを考えながら、最善の方法をとっていただいて、北野のまちにとっても、好環境を守りながら活性化にもつながるような大きなまちづくりをというのが市民の願いでもありますので、その点もあわせてよろしくお願いいたします。終わります。


◯委員(永原美代さん)  午前中とまた午後にわたっての質問を伺わせていただいて、大分理解するところです。やはり市長の方からの要望書も、本当に市民の代表として、細々と要望してくださって、それに対する答えを見ると、これを本当にやってくだされば、私たちも安心して応援できるかなというところなんですね。つい最近チラシが入っていまして、そのチラシの内容が、石原都知事がオリンピックにかけて早急に外環道路をつくるというコメントを出してあるように載っているんですけれども、市として、石原知事のコメントとか、そういうの、私はニュースとか、そういう情報が入っていなかったものですから、もし掌握されていれば、そのことをお伺いしたいということと、私もつい最近、大泉から外環、そして東北道の方へ抜ける視察に行ってきたんですけれども、外環に入るまでの方が短いのに時間がかかっているんですね。高速に入ったら、目的地まで本当にスムーズに行って、早く着いたということで、やはり大泉の周辺の人たちは、この30年間本当にいろいろなことで御苦労されてきているなということを思うと、やっぱり私たちも国民であり、都民であり、市民であるわけですから、全体観を見たときに、本当に前向きに考えていかなければいけないのかなということを、この間、走ったときに思ったものですから、市側の皆さんも、いろいろ検討して、提言してくださっているというところを、私たちも大いに評価させていただきますので、今後、どういう計画になっているのかというところを教えていただければありがたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  オリンピックとの関係でございます。東京の首都高速道路がどんどん進む際に、東京オリンピックの開催ということが1つの裏の原動力になったという事実はあろうかと思います。政治家の皆さんは、そうやってラッパを吹くのがお仕事なので、それはそれとしまして、外環の議論の場合は、オリンピックの議論と関係なしに、ここ数年間、首都圏にとって環状道路は必要ではないかということで、きちっと議論を積み上げてきた上での現在でございまして、オリンピックだから外環が必要だというのは、そういうのは当たらないのではないかと。私どもとしては、都市東京、首都圏、世界の中の東京がいかにあるべきかという観点から、外環道の位置づけがどうなのかということをきちんと一応見た上での議論をしておりまして、それが三鷹にとってどうかという議論に今なっているわけでございまして、そのように理解しておりますので、余りそれに私どもはこだわっているわけではございません。
  それから、その次の今後の計画というのは、今後の計画の流れでよろしいでしょうか。今後の計画の流れは、先ほどもちょっと御説明しましたけれども、今回、環境アセスと都市計画変更案が示されまして、現状、説明会、意見聴取等を行っておりますので、そういった市民意見等がまとまりますと、市長あてに文書が送られてまいりまして、その文書もつけながら、三鷹市の中で環境保全審議会で議論をする形になります。環境保全審議会で議論したものを東京都に送り返して、そして東京都の方で今度、環境アセスの一定の取りまとめの手続が行われます。その手続を終えた議論をある程度横目で見ながら、今度は都市計画として今回の変更案がどうかという検討をいたしまして、最終的には、東京都の都市計画審議会に、環境アセスのデータと各区市町村から上がってきた都市計画的な議論の内容とが上がりまして、東京都の都市計画審議会で、都計変更を認める、認めないという、そういう審議になってまいります。都計変更が認められた後で、今度は国の方で、財政的な面とか、いろいろな面で、この道路、いつ着手するのか、どういう形で整備するのかということを決めた上で、事業実施計画という形になってまいりますので、まだこの先、いろいろと長い道のりがございますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯委員(永原美代さん)  ありがとうございました。急にすぐゴーするみたいな内容だったので、私たちとしても、慎重にしていかなければいけないなと思いますので、今後ともよろしくお願いします。
  以上です。


◯委員(丹羽秀男君)  関連していると思いますが、1つは、先ほど来、この外環の計画について、市として、賛成、反対はどこで決めるのかというか、そのような議論があったと思うんですけれども、大方、市としては、外環道路の必要性については一定の認識をしていると。でありますけれども、市長が要望書の中でも言われているように、最終的に三鷹にとって、また、三鷹の住民にとって、マイナスの面が大きければ中止もあり得る。そのぐらいの決意でこの外環について取り組んでくれと言っております。でも、そう言いながら、年月をかけてここまで来て、まだまだ先の話ということではありますけれども、ある一定のところで判断をしなければならないときが来ると思います。今ここで議論を聞いていても、早く前倒しでやってほしいとか、反対の意見とか、それぞれ議員の立場もあるし、また住民の立場もあるし、事業者の立場とか、それぞれいろいろな立場の方がいろいろな意見を言います。そういうものを総合的に市としてどういう判断をして、この結論を今後出していくのか。その辺、考え方について、教えてください。
  それと、「ジャーナル」にも出ておりましたけど、市の基本的な考え方、要望書を提出しました。それで回答も来ました。今、議論の中にもありましたけど、東京都としては、おおむね要望については、鋭意、真摯に受けとめて、三鷹市、また、住民の意見を聞いた上で取り組みをしていくというふうに、大体回答がそうですよね。いろいろな回答があって、最終的に。そうなんですけれども、それは当然と言えば当然のことですが、ここで都市計画の変更やら環境影響評価のことも出てきています。この一、二年かけてという話もありましたけど、そこでまた、この結果を通して、市としては、この計画手続が終了したあたりで、またどういう市としての考え方、まとめというか、また要望というか、そういうものを再度国なり東京都なりに要望していくんでしょうか。先になって、具体的なことになってくれば、三鷹の全体のまちづくりに大いに関係するわけで、三鷹として要望がこれから具体的に出されてきて、その回答が三鷹に沿った回答であればよろしいんでしょうけれども、そうでなければ、市長も言っているように、三鷹としてマイナスの影響が大きければ、中止もあり得る。この辺も明確に言っているわけですので、今後どうこれがせめぎ合いになっていくのか。ちょっと先の話になりますが、その辺はどうでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  今後の先の先に、今回これから始まる議論の過程がどういうふうに展開していくのか、私どもも読めないところもありますので、にわかに答えられない面もございますけれども、まず初めの総合的な三鷹市としての判断というのは、これから始まる議論の中で、今までやってきた議論より一歩質の高い議論が始まると思います。環境の問題も、データがそれなりに出てまいりました。それが果たして本当なのかどうなのか。市としても、意見書を求めて、回答が出てまいりました。耳ざわりのいい言葉がありますけど、実際これから本当にやるのかやらないのか、どこまでやってくれるのか、どの程度まで負担をちゃんとやるのかということを見きわめていく必要があります。それから、これから地域で始まる議論、あるいは環境保全審議会、都市計画審議会、市としても、説明会等をやらなければいけないと思っていますけれども、そういうところでも、与えられた計画をもとに具体的な議論にどんどん、どんどん入ってまいります。そうしますと、問題点、はっきりしなければいけない点がもっと強烈にはっきりしてくるだろうと思います。そうすると、こことここはきちっと守ってもらえなければ、うちとしては認められないとか、そういうような条件が絞られてくるだろうと考えておりますので、そういった問題の絞り込みと最終的にそれを受けていいのかどうなのかという総合的な判断を市としてやっていかなければいけない。その時期はもうそんな遠くないのではないかと、我々としては緊張感を持って考えているところでございます。
  それから、要望の件でございますけれども、そういった流れの中で、今回いただいた回答を踏まえて、もっと詳細な部分で要望していきたいこともありますし、それから、「検討する」になっているのを「実施します」というふうに答えてもらいたい問題もございますし、これから機会があれば、2度、3度、要望書を出すということも考えていきたいと考えております。


◯委員(丹羽秀男君)  この外環の計画線の中では、三鷹市が中央高速とのジャンクション、東八道のインターチェンジ、換気所、まちづくり一つとっても、大きな影響を受けるわけですね。まちが分断する、まちが一変するぐらいな重大計画ですので、また、三鷹市にとっても大変大きな影響を受けるわけです。先ほどちょっと答えられた中にあったんですけれども、北野地域にジャンクションができて、インターもできる。換気所もできる。便利な面は便利な面で、それはそれで大いにあると思います。しかし、そこに長年住みなれてきた人たちにとっては、この計画で、生活も環境も変わるわけですね。そういう意味では、関係住民、広く、よく意見を吸い上げていただいて、三鷹のまちづくりとしてどうあるべきかということをしっかりしないと将来に、先ほども話がありましたけれども、後になって反省しても間に合いませんので、その辺は本当に時間をかけて、決して急ぐことはないと思います。東京都、国が拙速するような発言や意見もたまにあって、こちらからも厳重に抗議を申し入れたこともありますし、そういう意味で、特に三鷹市が先頭を切ってというか、他の市にもいい影響を与えるような、市としての取り組みをぜひしてほしいと思います。そのことについて御答弁いただければと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  実は、昨年9月以降、三鷹市としては非常に気合いを入れて、いろいろなところで検討してまいりました。そして要望書も出させていただきました。この要望書については、外環のPIの皆さんも結構注目しておりまして、三鷹が出した要望書をみんな読んだのか、ちゃんと答えたのか、どういうふうに答えが返ってきたのかということがPIで話題になるほど注目されています。ということは、ほかはそれほど集中した議論をこの間やっていないというふうに、余り私が言ってしまうといけないんですけれども、私どもはそういうふうに自負しているところでございます。
  ですから、私どもとしては、三鷹が一番影響が大きいということは、やっぱり三鷹が頑張って、きちっと国や都の外環に対する姿勢というのを、ただ道路をつくればいいというものではないぞというところを、三鷹が頑張って、きちっと都や国に伝えて、わからせて、環境に配慮した道路づくり、そういう大きなテーマに向かって国や都を動かしていくのは、やはり三鷹の影響は大きいと思いますので、その辺はこれからも自戒を持って取り組んでいきたいと思っております。


◯委員(丹羽秀男君)  ぜひそうしていただきたいと思います。東京都・国が急いでやるというのではなくて、三鷹のペースで、三鷹が国や東京都を動かす、このぐらいの決意といいますか、それも当然のことなんですけれども、やっぱり影響を受けるのは、計画道路の沿線の住民です。また、市、区ですから、東京都や国の意見も、当然あるかと思いますが、三鷹が主導で今後の計画については取り組んでいただきたいと思います。
  それと、都市計画道路、市内に計画されているのが、ここでまた新たにというか、前回あたりで言われていますが、外環とこの関係ですね。並行していくのか、外環が先になるのか、都市計画道路が後になっちゃうのかとか、この辺はまた具体的にこれからだとは思うんですが、確かに外環の沿線の住民の方もそうですが、都市計画道路の変更もあったようですし、そんなに外環と都市計画道路の関係する住民と、問題はそんなに変わらないと思います。この辺は今後どういう形で進んでいくのか。それと、外環の当初の計画道路、この変更については、あるんでしょうか。ないのでしょうか。道路変更というか、線が引かれていますよね。大深度というのはわかっていますが、道路の変更とか、道路幅、その辺の変更についてはどうなんでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  外環と都計道との絡みでございます。東京都がここで都市計画道路、色塗りしてまいりまして、これは私どももびっくりした面もあるわけですけれども、よく考えれば、東京都は、外環を整備するという前提に立って、外環インター周辺の道路をここまで責任持って整備をしていきたいという東京都の思いとして受けとめることができるのかなと思っております。ただ、現実にそれをどういう形で実現していくのかということについては、これからしっかりと、外環のインターができた場合に、交通がどう流れて、どこにどの程度の車が行って、だからしかるがゆえに、どこの道路はきちっと整備しておかなければいけないのかというシミュレーションをきちっとして、東京都が色塗りしたから、ただ整備すればいいというものではなくて、外環のインターができるまでに最低限ここまでは必要だろうというような、それからまた遠い将来を見た場合にはどうかというような。その必要性に応じて、市民の皆さんの意見の聴取の仕方も当然変わってくるでしょうし、その辺はきちっとこれから協議、検討しながら考えていきたいと思っております。
  それから、外環の都市計画道路は、もちろん地下構造になったということで、大きく都計線が変わっておるところでございますけれども、幅員についても、若干地下の太さと地上の太さと違いますので、当然変わってまいりますけれども、今ある都市計画線というのは、上部街路も含んだ道路として、今、線が引かれておりますので、上部の街路をもしかするとやめるかもしれない。もしかすると、狭めて、都市計画変更するかもしれない。今のまま道路を使って、緑地をいっぱい配して道路にするかもしれない、今、そういう検討をこれから始めようということになっておりますので、そういった流れの中で決まってくるものではないかと考えております。


◯委員(丹羽秀男君)  都市計画道路のインターができるに当たって、車の交通量、流れとか、それがどうなるかのシミュレーションというのは、両方でやるんですか。市としてやって、東京都もやると。そういうことでいいんですか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  責任からいえば、当然都がやるべきシミュレーションだと思います。もちろん我々も絡んで、きちっとチェックをしていくという流れになろうかと思います。


◯委員(島田甲子三君)  今いろいろと環境の問題を中心に、三鷹のジャンクション、インターチェンジ、あるいは換気所等々について、皆さん質問されたと思います。これについて、大泉のところでとまっているわけですけれども、私は全体的に見て、大泉の住民の方々が今どういうふうに思っているのか。そして、大泉までつくられた外環のときに、環境影響評価等々、要望書、そういうものが、どういうものが出てきていたのかということをまず1点お伺いしておきます。
  それから、中央高速、あるいは首都高速4号線ですか、ここで事故があった場合、例えば調布インターから、中央から4号線に入って事故が起きた場合には、調布インターからおりてくると、大分渋滞するわけです。30メートル道路、東八道路とか、それから人見街道とか、山中通りとか、大分入ってくるわけですね。それから、ジャンクション、インターチェンジができた場合に、その先で事故があった場合には、あそこをやはりおりてきたりする、避難するということも考えられるのではないかと思うわけです。こういう点で、しっかりとシミュレーションしていただかないといけないと思うんですけれども、その点についてまずお伺いしておきます。
  それから、環境影響評価ですが、これについては、先ほど伊藤委員も言っていましたように、新聞記事にあるように、石原知事が2年後ですか、事業予定は来年2月、2020年までですか、都では2016年の夏季五輪招致に向けてということで、永原委員も言っていましたが、この件について、新聞記事は、我々、信用するところもあるわけですけれども、これについて、このようなことで、2年後から着手するのかどうかと。というと、あと14年で完成というようなことに考えられるわけですけれども、この件について、これが新聞の、先ほど言ったような、興味を引くようなことで書いてあるのかどうかということを確認しておきたいと思います。
  それから、北野地域──東部地域については、今、農業者、企業者、そして住民、沿線にかかるところ、この人たちは、右往左往しているわけです。いつどういうふうになるのか、はっきりしていただかないと生活設計ができないということを言われておる。これについて、どういう方向性でいくのかということをはっきり示さなければいけない時期に来ているのかなと思うわけですけれども、以上の点について御答弁をお願いいたします。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  まず1点目ですけれども、大泉の方々のことですけれども、大泉の方々全員がどういうことを考えているかということはもちろんわかりませんが、PIに出ていらっしゃっている方や、それからそこで出されている区の方の意見等を考えますと、外環を早く通してほしい。自分たちは外環がとまっていることによるマイナス面をもろにこうむっているんだという意見だと考えております。
  それから、練馬区の方は、21項目の要望書を当時出しております。内容は、三鷹で出しているものよりはもう少し大ざっぱな内容で、今、手元にございませんけれども、出ております。ただ、三鷹市が練馬から学んで取り組んだことというのは、都市計画の手続に入る前に、いろいろ議論をして、そして50項目近い要望をぶつけたというところが練馬と違いまして、練馬は、都市計画の決定のプロセスの最後の段階で要望書を出しております。私どもは、都市計画の手続に入る前に、あれだけ議論をして要望書をぶつけましたので、それが実際実現できるのかどうなのかということをこれからチェックをした上で、都市計画の手続までいけますので、練馬の轍は絶対踏まないというかたい覚悟で、今、頑張っておりますので、御理解いただきたいと思います。
  それから、首都高4号、事故の場合の対応でございますが、これについては、環境アセスの対象になっておりませんので、今のところ細かなシミュレーションはないと思いますけれども、これは引き続き、こういうこともあるよということで要望していきたいと思います。
  それから、オリンピックの件は、先ほど申し上げましたように、外環をめぐって、最近いろいろな議論が出てくるようになってまいりましたけれども、外環そのものの議論は、そういう中から出てきた議論ではございませんので、我々としては、今までの議論の積み重ねをきちっと踏まえながら、どうなのかということで議論をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。ここで、一、二年で都市計画変更ができれば、その後、実際整備に着手する、しないの意思決定までに一定の期間を経て、実際ゴーサインで事業が始まれば、10年ちょっとで整備できる可能性もないことはないので、十四、五年先には、道路が完成するということは、別にうそを言っているわけではないのではないかと考えております。
  それから、北野の方たちから言われているとおり、早くはっきりしてくれという御意見は、私も直接耳に聞いてよく存じ上げておりますけれども、やはりまず都市計画変更をして、その上で事業決定することをきちっと決めて、それからじゃないと事業着手できません。ですから、今示されている今回の案で、ある程度国や都が考えている都市計画の線は入りましたので、今までのようなあいまいな議論から、実際、この都市計画の案で、自分の家がかかる、かからない、そういう具体的な議論に一歩踏み込めましたけれども、それ以上のお話は、きちっと計画が決まらないことには始まりませんので、もうしばらく耐えていただくしかないかなと思っております。


◯委員(島田甲子三君)  どうもありがとうございました。東八道路、これについても、大分前にそこの交差点のところでとまっていたわけですよ。それから、さらに進めていって、それで農協のところでとまった。とまって、反対運動が起きていたということが過去にあるわけです。そういう中で、そこでとまって、そこで渋滞が起こって、その周辺の人たちが被害をこうむっていることに対して、どういうふうに考えていくかということがまず大事ではないか。自分たちのエゴで、これで通さない、通すとか、そういう問題ではないと思います。やはり全体的に、市民、あるいは住民の立場に立って考えていかないと、練馬の件もそうですね。やはりあそこでとまっている。練馬の人たちは、大泉の人たちは相当被害をこうむっているわけです。ですから、そういう点では、議論を尽くした段階で、ある一定の方向性を出していただきたいというのが私の考えでありますけれども、答えは要りませんけれども、以上で私は終わります。ありがとうございます。


◯委員(中村 洋君)  それでは、質問させていただきます。まずは、市長が出した意見書に対する回答を見まして、市の方も、真摯に受けとめ、対応したものということで対応しているようなんですけれども、この、そのものは私もそう思うところがあるんですけれども、先ほどから議論があるとおり、これが実際守られていくかどうかというところが議論になると思います。
  今までの国の事業に比べれば隔世の感はあると思いますが、やっぱりPIを見ていても、PIをやっているそばから情報がどんどんどこかから出てくるとか、あとは、沿線区市長会も開かれたといっても、市長から要望書を出すと言っているのに、急に開くとかとも聞いていますし、いろいろな経緯がある中で本当に守られていくかというところだと思います。先日も、調布基地の跡地の委員会を聞いていても、公園をつくるという、最初に示した計画と違うものができているのに、何にも報告がなかったというようなこともきのう議論していたようなんですけれども、そういうことがあっては困るわけですから、実際、庁内の連絡会議の議事録を見ていても、連携と検討組織の枠組みとか、いろいろ検討していくということが書いてありますが、本当にそういう場を実際に持っていかないと、要望書出します、返してきますという、非定型的なものではなくて、しっかり常設して、こういう場合はこういう申し入れをしますとか、一々協議していきますとかということをしっかりとやっていかないと、これがよくても、全然これが守られなかったということになってしまうと思うので、そこのところをもう少し確約をとっていかなければいけないのではないかと思うんですが、その点、御所見を伺いたいと思います。
  もう1点は、3・4・12号線の関係なんですけれども、これも、一応都市計画道路をつくってほしいということは、三鷹市から、もちろん一般的にはいろいろ言っていたんでしょうけれども、これも何にも都から相談がないまま、ここにぽんと上がってきたという話を聞いていますから、そもそもスタート時点で、そういった不信感はあるところではありますけれども、例えば、「外環ノ2」が大分難しくなってきたので代替をという見方もあるわけですね。そういったときに、これから井の頭のまちづくりはどうなるのかというのは、市が考えていかなければいけない。外環そのものや都市計画道路は国や都がやっていることだからということで、住民との間で今までは立っていただけかもしれませんけれども、逆に、では、これを三鷹市民にどっちですか、井の頭のまちをつくるのに両方要るのか、両方要らないのか、どっちかですかとかということが本当に突きつけられてしまった。ある意味で、物すごくずる賢いというか、考えられてしまったなという気はしているんですね。そうしないと、例えば「外環ノ2」が嫌だったら3・4・12を受け入れろと井の頭の人に言うのか、それとも、3・4・12号線の沿線の人は、「外環ノ2」を断るからそうなっちゃったんだから「外環ノ2」を戻せというのか、そういった話にもなりかねない話になってしまうので、本当に市も、これから井の頭のまちをどうつくって、これを全くやらないのか、やるのかということを多少示していかざるを得ない状況と、井の頭の住民と一緒になっていくと思うんですけれども、ここのところ、ほかのところと違って、そう甘い話ではないと思っているんですが、その辺の御所見を伺いたいと思います。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  国・都が出してきた回答が今後守られていくかどうかということでございます。私どもとしては、せっかくこういう答えが返ってきたわけですから、このあいまいな部分は、三鷹市が思うような形で具体化していく。そして、約束したことはきちっと約束どおり守ってもらう、こういうことで、どういう仕組みをつくればそれが実現していくのかということは、これからよく考えて、作戦を練っていきたいと考えております。市川等々の先行事例なんかの情報を集めますと、こういう文書をとっておくことが、ある面、今後の戦いの中で非常に重要だということも言われておりまして、口約束はほとんど守られないと思っていた方がいいという話もございますので、私どもとしては、第一弾、まず、そこそこの回答が得られたかなと思っておりますので、これからいろいろと皆さんのお知恵も拝借して、守っていく、守らせていく手法を考えていきたいと思っております。
  それから、3・4・12号線の問題と井の頭のまちづくりの問題ですが、先ほどから申し上げています面もあるんですけれども、都計道の整備の問題は、非常に難しい問題をはらんでおります。井の頭地域では、反発もあることもよく存じ上げております。あるべき論からいえば、都計道は整備すべきものとして計画されているわけですから、私どもはつくった方がいい、大原則ではそういうふうに思っておりますけれども、では、実際論としてどうかということを考えた場合、外環の問題と切り離せなくなっておりますので、外環ができて、インターチェンジができた場合に、どこまで整備する必要があるかという議論をこれから詰めていく必要があろうかと思います。ましてや、3・4・12号線というのは非常に長い、北は武蔵野の方まで抜ける道ですし、井の頭から中原の方までいく路線ですので、実際には井の頭区間、牟礼区間、北野区間、中原区間というような区間ごとに、必要性の有無をしっかり検討する。それから、地域ごとによって住民の皆さんの意見をどういうふうに吸い上げるかという方法も考えて、まちづくりと外環の問題と、そして都市計画整備の問題と、その辺をうまくこれから連携させていかなければいけないと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


◯委員(中村 洋君)  御答弁ありがとうございます。最初の質問の方なんですけれども、口約束は当然あれですから、文書にしていくべきだと思うので、そういう場があった上で、文書で固めていくことも必要だと思いますから、藤川さんが、新しい広域まちづくり等担当部長という役職ができたというのは、市長からの意気込みだと思っていますから、相手方にもそれをやらせて、何らかの──何らかの協議になるのか、協定書になるかわかりませんけど、とにかくそういう場をつくっていくということはやっていっていただきたいと思います。
  あと、後段の方なんですけれども、確かに外環ができてしまうと仮定したときに、生活道路に流入していくとか、防災化の問題とかということはわかることはわかるんですけれども、とにかくこういうことを、どちらかと言われているわけでもないでしょうし、どういうふうにこれからなるかわかりませんけれども、井の頭のまちをどうするかというところを、市としても、市民としても突きつけられた形になっていくと思いますから、どうしてもこれは外環とも切り離せない問題ですし、今までは国や都の事業だからということだったかもしれませんけれども、もちろん道路そのものはそうなんですけれども、三鷹のまちの、しかも井の頭のまちをどうしていくかということを市が考えて、しかも市民とやっていかなければいけないということだと思うので、本当にここのところ、重点的に、ある意味覚悟をまとめてやっていっていただくというか、検討していただきたいと思います。
  以上です。


◯委員長(金井富雄君)  ほかにございますか。


◯委員(栗原健治君)  1点だけ。オリンピックの関係で意見が出ていたと思うんですけれども、東京都は、5月半ばに東京オリンピックの基本方針というのを出していて、オリンピックをてこに都市と社会を変革するとして、環状道路ネットワークの整備だとか、空のアクセス充実だとか、インフラの整備を進めようということを出しているんですね。それに合わせるんだということでの環状道路として、外郭環状線も位置づけられているんだというのが都議会でも議論されているんですよ。ですから、先ほど関係なく、私が出ていた感じでは、説明会でも、オリンピックという言葉は出ていません。実際にオリンピックということを使って、また、道具にするようなものでは、オリンピック自体がそんなものではないと私は思いますけれども、別の問題として取り組んでいる。もしオリンピックをてこにして使おうとしているようなものであれば、それは問題として提起すべき問題だと思うんですけれども、その点では、市の方はどういう認識なんでしょうか。


◯都市整備部広域まちづくり等担当部長(藤川雅志君)  私、東京都になりかわって東京都のことを言うわけにはまいりませんけれども、東京都は東京都なりに危機感があるのではないかと思います。というのは、外環が1兆何千億かかってしまうということで、今の道路公団民営化でわかるとおり、道路に金かけるなという時代の中で、東京都の立場からすると、金を分捕らなければいけないわけですね。だから、オリンピックだ何だって、いろいろ言って、外環はお金をつけなければいかんということを言いたいのだろうと、私の立場からだと推測することができます。ただ、我々三鷹市民にとっては、正直言いまして、オリンピックと外環というのは全く結びついておりません。だからといって、そのこと自体を東京都に文句を言うとか、苦情を言うとか、そういう性質のものでもないと思っております。我々は正々堂々、外環は必要なのか、必要ではないのか。三鷹市にとってどうなのかということを議論して、正々堂々、三鷹市としての判断をしていけばいいのではないかと考えております。


◯委員長(金井富雄君)  それでは、特になければ、これで終わりたいと思いますが、よろしいですか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
  それでは、市側の報告に対する質疑はこれで終了いたします。市側の皆さん、御苦労さまでした。休憩します。
                   午後1時58分 休憩



                  午後1時59分 再開
◯委員長(金井富雄君)  それでは委員会を再開いたします。
  次の議会閉会中の継続審査の申し出について、本件を議題といたしたいと思います。東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずることということで、議会閉会中の審査の申し出をいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
  それでは、そのように確認をさせていただきます。
  続きまして、次回委員会の日程について、通例だと次回定例会の会期中ということでございますが、特に緊急の問題があった場合は、正副委員長が招集したいと思いますので、御一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
                 (「異議なし」と呼ぶ者あり)
  それでは、そのようにさせていただきます。
  次に、その他の項で、事務局はないですか。皆さん何かあれば。
                  (「なし」と呼ぶ者あり)
  特にないようですので、以上をもちまして、東京外郭環状道路調査対策特別委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。
                   午後2時00分 散会