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午前９時30分 開議
◯委員長（島田甲子三君） ただいまから東京外郭環状道路調査対策特別委員会を開会いたします。
まず初めに、休憩をとって本日の流れを確認いたしたいと思います。
休憩いたします。
午前９時31分 休憩
午前９時33分 再開
◯委員長（島田甲子三君） 委員会を再開いたします。
休憩中に御確認をいただきました内容によりまして委員会を進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしということで、そのように確認いたします。
それでは、休憩いたします。
午前９時34分 休憩
午前９時37分 再開
◯委員長（島田甲子三君） 委員会を再開いたします。
行政報告について、都市整備部報告、本件を議題といたします。
それでは、市側より報告をお願いいたします。
◯市長（清原慶子さん） 皆様、おはようございます。よろしくお願いします。
外環特別委員会に出席をさせていただきましてありがとうございます。この間の外環の取り組みにつきまして行政報告をさせていただきます。冒頭、概要につきまして、私の方からお話をさせていただきます。
いわゆる外環計画は、平成14年には構想段階のＰＩ（パブリック・インボルブメント）としまして、ＰＩ外環沿線協議会が設置されました。そして、２年４カ月間、延べ42回に及ぶ必要性の議論が重ねられ、昨年の８月に構想段階での検討の総括が行われまして、検討に区切りがつけられました。その後、国及び東京都は、昨年９月に外環の必要性は高いと判断したとして、「東京外かく環状道路についての考え方」を公表するとともに、次の都市計画変更や環境影響評価のプロセスでも、環境への影響が大きいと判断した場合は、計画をとめること、計画をやめることもあり得るとして、構想段階から計画段階へと取り組みを進めています。
三鷹市は、御案内のとおり、今回の計画案で事業が実施された場合には、沿線の各市区で最も大きな影響を受けることになります。そこで、国及び東京都に対しましては、補足資料の提示や質問書を提出しまして、文書による回答を得てまいりました。また、市は外環計画において、現在の段階での課題、そして問題点を明確にして、その対策や手法を国及び東京都に求めることが重要であると考えまして、昨年の９月以降今日まで、市議会のこの委員会を初めとしまして、都市計画審議会、環境保全審議会、まちづくり推進委員会、そして外環助言者会議を開催しまして、慎重な検討を重ねてまいりました。こうした取り組みを踏まえつつ、このほど、「東京外かく環状道路計画に関する三鷹市の基本的な考え方（案）」を取りまとめました。今後、市はこの考え方に基づきまして、国及び東京都の計画案に対する三鷹市への影響を十分検討する上で、外環が持つメリットとデメリットを初め、より具体的な検討を進めていこうと考えています。
また、外環計画に対しまして、これまで市議会、審議会等で検討されました課題や問題点についての意見を取りまとめまして、市報等を通じて市民の皆さんからの御意見を伺った上で、国及び東京都に対する要望書として提出したいと考えています。
本日は、委員の皆さんから、現段階での御意見についてお伺いしたいと思います。そして、今後、三鷹市の基本的な考え方を決定し、要望書につきましても提出したいと考えています。この要望書につきましては、まずたたき台を市の案として固めた上で、市民の皆様の御意見を伺っていきたいと考えています。この要望書につきましては、来月中には決定しまして、先方には期限を定めて文書での回答を求めてまいります。三鷹市としましては、今後も真摯に国及び東京都と外環計画のより具体的な検討を進めていきますけれども、市としての最終的な判断につきましては、今後の協議・検討の成果を慎重に見きわめながら、都市計画変更の決定に至る手続の中で行っていこうと考えております。
私からの概要説明は以上でございまして、この中にお示ししました三鷹市の基本的な考え方の案ですとか、あるいは要望書のたたき台等につきまして、担当より詳細な説明で補足いたさせますので、よろしくお願いいたします。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） おはようございます。それでは、補足といたしまして、資料の説明をさせていただきたいと思います。
まず１枚めくっていただきますと、資料１となってございます。２月14日に開催されました三鷹市東京外かく環状道路対策連絡会議。両助役を含めまして11人の参加で議事要旨をまとめてございます。議題といたしましては、外環計画に関する三鷹市の基本的な考え方（案の骨子）を議論願ったという点、それから今後の進め方ということで議論したところでございます。
続きまして、資料２をお開きください。２月24日に開催いたしました助言者会議の議事要旨ということで、学識経験の先生３人に御出席を願い、御議論をちょうだいしたところです。東京外郭環状道路計画の現状ということで議論していただきました。学識の委員の方からは、以前、４案示されていたものを今回１つに絞った、そうした客観的な基準というようなものを国・東京都は明らかにする必要があるのではないかということについて話がございました。その他、地上部は可能な限りふたかけをするなどしてまちづくりに寄与した方がいいという御意見もございました。
続きまして、資料３をごらんください。ＰＩ外環沿線会議が３月３日に開催されました。そのときの資料でございます。この３月３日の会議においては、中心としては、地域ＰＩの状況ということが報告されたところでございます。内容につきましては、５ページをお開きください。「地域ＰＩの開催状況について」とまとめられてございます。下段の方の「今後の開催予定」の中でも、きょうを含めまして残されているところは、杉並区、世田谷区の両日、それから、中央道周辺として、ジャンクションを形成する三鷹、世田谷、調布、こうしたエリアの方に情報提供なり意見を聞くということを予定しているところでございます。
次に、１枚めくっていただきまして、右下の７ページでございます。これまでの議事の概要としてまとめてございます。１枚めくっていただきますと、９ページに、２月10日の牟礼コミュニティ・センターで開催された「意見を聴く会」の概要がまとめてございます。牟礼のコミュニティ・センターでは、本線のトンネル構造と安全性、あるいは地域の生活道路への影響というような意見が住民の皆さんから述べられてございます。
続きまして12ページをお開きください。右下の12ページです。これは、新川中原コミュニティ・センターで開催されました「意見を聴く会」でございます。同じように、トンネルの安全性というようなことのほかに、補償費の考え方でありますとか、周辺環境への影響というようなことがこちらでは主に意見が出されてございます。
続いて16ページをごらんください。井の頭コミュニティ・センターの本館で開催された議事概要でございます。こちらでは、特徴的には、「外環ノ２」の地上部街路は反対だというような御意見でございます。「外環ノ２」に反対する、外環本線が地下に行った経緯からしても納得できないというような御意見でございました。
続きまして19ページです。教育センターの方で開催したものでございます。こちらでは、周辺のまちづくりと補償という御意見が出されておりますが、参加者は７名と非常に少ないものでございました。
続きまして、資料４をお開きください。資料４は、三鷹市の基本的な考え方（案）でございます。内容をかいつまんで御紹介させていただきますと、１として、外環計画の現状と計画案について。 (1) 外環計画の現状として、構想段階から計画段階へと取り組みがいよいよシフトしてきた状況である。そうした中で、外環計画に関する三鷹市の立場というようなことをここで触れさせていただいてございます。内容的には、先ほど市長から御報告があったとおりでございます。
(2)でございます。外環の計画案について、ということでございます。ここでは、三鷹市域は、外環計画で一番大きな影響を受けるところであるということ。そうした面で、今後、広範な地域環境の変化に対応した総合的なまちづくり施策を展開していく必要があるとしています。
２ページ目でございますけれども、外環計画に対する三鷹市の立場として、現在の段階で、あるいは条件で市として検討することが必要な事項についてあらゆる側面から検討していく。そうした上で、先ほど御紹介がありましたように、国や東京都に要望事項をまとめていくという取り組みを示してございます。
２として、三鷹市のこれまでの検討状況と総括として、三鷹市のこれまでの検討状況というのが(1)。それから(2)として、これまでの検討状況の総括というふうにまとめてございます。
３ページの方の(2)でございますけれども、これまで実施してきた検討の中で、今回の外環計画そのものに反対ないし否定する意見は多数ではなかったということに成り立って、計画案の安全性・有効性に対する疑問、それから、今後整備が進んだ場合の周辺環境の影響に対する不安や懸念、周辺の道路交通に対する対策やまちづくりといったことを十分検討していく必要があるというような御意見も多く寄せられたという認識でございます。
それから、３といたしまして、国・都の計画案に対する市としての基本方針。「(1) より具体的かつ詳細な検討へ」といたしまして、今後の段階で広域的に影響を受けるということもございますので、国及び都の外環に関する必要性ということを理解しつつも、三鷹市が一番影響を受けたり課題を多く抱えるということがございますので、そうした対策をしっかり求めていくことが重要だと考えているところでございます。
続いて４ページです。こちらは、先ほどの続きでございますけれども、今後の環境影響評価や都市計画変更の手続で、より具体的かつ詳細な１つの計画案というものに基づいたデータなどの提示を求めていく必要がある。具体性を含んで、そうしたものを市民の皆さんに提供いただくという、単につくりたいというだけではなくデータとして示してもらうことが必要だと。
それから、(2)でございます。環境影響評価等新たな段階への対応といたしましてまとめてございます。先ほど市長も申し上げましたように、国・東京都は今後の手続の中でも環境への影響が大きいと判断した場合は、計画をやめることもあり得るという立場に立っているわけですから、市といたしましては、やめる勇気を国や都に求める。そうした上で、環境負荷のより少ない最善の計画、三鷹市のトータルプランといいますか、総体としてのまちづくりというようなものの中に外環計画があるということを国や都と市も協働で進めていく。場合によっては、国及び東京都に対しては、外環の中止を求めていくというようなことも、市として状況によっては考えていくということでございます。
(3)です。国及び東京都への要望書と市の今後の取り組みとしてまとめてございますが、現段階での要望書を提出いたしまして、文書による回答を求めていくことになります。そうした中で、できる限り、都市計画の変更でありますとか、環境影響評価の手続の部分に、可能な限りそうした要望を生かしていただきたいということを一方で求めていく必要があると考えているところでございます。
５ページでございます。４といたしまして、国及び東京都に提出する要望書（案）についての考え方を(1)、(2)、(3)として、(1)の総括的な要望としては、まちづくりの基本理念を踏まえて、周辺地域を中心とする市のまちづくりに全面的に協力を求めていきたい。単に外環をつくるだけではなくてというところを押さえていきたいというところです。
それから、(2)といたしましては、三鷹地域に係る具体的要望といたしまして、周辺の街路を初め、道路交通対策という面での街路、地域分断、それから移転される住民の皆さんへの補償の問題、そうした多様なまちづくりの施策を実行するようにということを求めていきたいというものでございます。
(3)といたしまして、外環計画全般に係る要望といたしましては、一部重複する部分もございますけれども、三鷹のまちづくりを総体的に支援してほしいということを訴えていきたいというものでございます。
続きまして、資料５でございます。こちらは、要望書の、現状としてはたたき台というところでございます。要望書のたたき台としてお示しさせていただきます。要望の中身といたしましては、「緑と水の公園都市」ということを三鷹市は進めてございます。そうした意味で、良好な住宅街の保全及び地域の環境を保全していくということから、適切な対応を要望しなければならないと考えておりますので、そうしたことを求めていくということを前文にしてございます。
第１といたしまして、総括的要望でございます。先ほど、概要をお話しさせていただきましたので、総括的な部分としては、本市のまちづくりへの協力、２といたしまして、今後の手続の中での徹底した検証ということ、それから、おめくりいただいて２ページでございますが、３として、都市計画の決定に至る最終判断ということでございます。これは何度も繰り返しますが、下から３行目にもありますように、「今後も「環境への影響が大きいと判断した場合は、計画を止めることもあり得る」」と、こうした態度を堅持しながら、最大限慎重な取り組みを要望するというところでございます。
第２といたしまして、三鷹地域に係る要望でございます。１として、環境（自然環境・生活環境）に対する対策を挙げてございます。(1)として、環境アセスを通じたしっかりとした環境対策に対するチェックということを徹底してほしい。
それから、(2)といたしましては、環境施設帯の環境保全対策。環境対策は広いにこしたことはないと考えてございますけれども、この20メートルの整備効果というものをしっかりと、今後も使い勝手等を含めて協議していくということでございます。
(3)として、換気所施設の環境対策。これは、地域に非常に影響があると考えてございまして、具体的にアからエとして列記してございます。換気所をつくらないにこしたことはないと市は考えておりまして、どうしても構造上、あるいは技術上つくらなければならないというものであれば、最新の技術を適用したものをつくるように、そして最大限小さくするようにというようなことを求めてまいりたいと考えています。
３ページの(4)でございます。市民の安全・安心対策の実施として、工事中も、供用された後も共通して言えることでございます。特に工事中は、まちの中に大型のトラックが行き交うということを減らしてもらわなければならないということから、中央道に仮設のインターをつけて、工事車両は中央道から直接出入りするというようなことを求めているところでございます。
それから、２といたしまして、道路・交通対策。(1)でございます。地下本線、ジャンクション及びインターチェンジ等の安全構造の確保といたしまして、構造部の露出する部分を相当少なくしてほしいということから、ふたかけした部分を公共的な空間に使っていくだけではなくて、防災の拠点ですとか避難場所、医療の拠点というようなこともあわせて今後検討していく必要があると考えておりまして、そうした場を設置してほしいということでございます。当然、地下の構造物でありますので、地震、あるいは水害というようなことに対する対策を十分講じていただくとともに、影響・安全性について明らかにしてほしいということも求めていくところです。
(2)です。周辺の都市計画道路等の整備として、おめくりいただきまして４ページの方になりますが、南北道路や未整備の区間が三鷹市にはまだございます。そうしたことを含め、国・東京都が主体となってインター周辺の関連する街路を整備してほしいということでございます。また、「地上部街路（外環ノ２）」については、外環本線を大深度地下にしたという経緯から、今後も住民の意見、あるいは市とも十分協議をしていただいて、適切な対応を求めたいと考えているところです。
(3)でございます。生活道路等の確保や安全対策といたしまして、インターチェンジにより分断される生活道路、あるいは渋滞で迂回して生活道路に流入する対策が必要だと考えているところです。
それから、(4)です。総合的な交通規制といたしましては、東八道路を含めて周辺の道路が非常に渋滞するということが生じた場合には、首都高速道路のように閉鎖したりというようなことを今後考える必要があるのではないかということで、そうした総合的な交通規制を行うようにということを要望してまいりたい。
３でございます。まちづくり対策として、「(1) 土地利用の改変への対応」。ジャンクション、インターチェンジの周辺ではまちづくりが進んでいくということがございますけれども、そうした部分では土地利用などを、ある面でコントロールしていく必要があるのではないか。その際に、秩序ある土地利用の改変ということが行われますように、土地区画整理事業など、まちづくり施策を国及び東京都に支援していただくということを考えているところでございます。
それから、(2)として、コミュニティの分断対策と地域への貢献策。こちちは、可能な限り構造部の地下になる部分についてはふたかけをして、そのジャンクション周辺部分を、むしろコミュニティの中核となるような施設を建設するなどしていただいて、地域を分断するだけではなくて、逆に地域に利用願うような施設をぜひ建設してほしい、影響の大きい地域は思い切って公有地化するというようなことも含めて求めていくものでございます。
(3)でございます。移転補償や営農希望者への対応ということでございます。これは、移転をされる方には十分な補償をというだけではなくて、周辺の農地の保全・保存というようなことも大変強く求められておりますので、早い段階から周辺に代替農地を求めるなど、対策を講じるようにということを求めていきたいと考えています。
６ページでございます。「(4) その他（景観・遺跡）など」という点についても、要望させていただくものでございます。
第３といたしまして、外環計画全般に係る要望として、「１ 国・都における総合的施策の推進」。これまで、るる御報告させていただいた内容と若干重複する部分がありますので、多少はしょって御説明させていただきます。「(2) 車社会への総合施策の展開」といたしましては、過度に自動車に依存するということをなくすために、ＬＲＴ、あるいはパーク・アンド・ライド、ロードプライシングの導入など、そうした推進を図ってほしい。石油燃料に依存しない自動車の普及の開発といいますか、そうしたことに力を注いでほしい。それによって大気汚染を改善してほしいということを求めてまいります。
それと、ウにもございますように、高速道路の料金体系いかんによっては、東八インターチェンジに交通が集中してしまうということもございます。対距離性料金などをしっかり制度化していただいて、近くの調布インター、あるいはエにもございますように、高井戸インターの下りランプができることによって、そうしたインターチェンジから利用されても、距離に応じて料金が均一化されるように対距離性料金というようなことも求めているところです。
７ページの(3)です。高速道路のネットワーク機能の確立。これは部分開通をしないでほしいということをここで述べていく必要があると考えています。
それから、２です。今後の外環計画の進め方。(1)として、地元市との連携体制の確立。まちづくりを進めるために地元市との連携を強く確立してほしいという思いでございます。
(2)として、「計画を中止する」可能性を含めた徹底検証を実施してほしいということを求めているところでございます。
続きまして、資料６に移らせていただきます。資料６は、これまで積極的に審議会その他で御意見をちょうだいしてまいったところでございます。それを一表にまとめたものでございます。審議会関係といたしまして、都市計画審議会、環境保全審議会、まちづくり推進委員会、それから助言者会議ということで開催させていただきました。それに対する意見の要旨として、お手元にあるようにまとめたところでございます。若干、要望書の体裁とも符合するような形に意見をまとめてございますのでごらんいただければと思います。
続きまして、参考資料が２点ついてございます。参考資料１、「東京外かく環状道路（関越道〜東名高速間） 環境への影響と保全対策」のパンフレットですが、既にカラーコピー版を前回もお配りさせていただいておりますので、内容については省略させていただきますが、今回、こうしたパンフレットバージョンとして国が用意したものでございます。
それから、参考資料２でございます。最新の「外環ジャーナル」を御用意させていただきました。
資料の説明は以上でございます。
◯委員長（島田甲子三君） 清原市長、そして都市整備部の説明が終わりました。
これより質疑に入ります。市側の報告に対する質疑がございましたら、よろしくお願いいたします。
◯委員（永原美代さん） よろしくお願いします。大分外郭環状道路の設置ということに対しての前向きな御説明をいただきました。市の方から要望を随分出していただいているんですけれども、前提として、環境に対してのことで中止となる指標──三鷹市としてどこまでなら許せるとか、これ以上は絶対だめだとか、そういったものを国の方から、指標としてこれだけというのを出すのではなくて、三鷹市として、ここまでなら許すけど、これ以上はだめだというような指標をある程度要望してもいいのではないかと思うんです。大体、公害とかが起こっているところは国の指標をぎりぎりですが、国の指標の方が緩やかになっているという感じなので、三鷹市を守るために、ここまでは絶対中止するんだというようなしっかりしたものを持って検討されているのかどうか、そこのところをお伺いしたいと思います。
それと、去年の９月４日の大雨のときに、三鷹市としても何カ所か浸水したりがけ崩れがあったりして、当面抱えている問題とともに、外環が通るあたりが浸水しているわけですよね、近所が。ですから、外環の計画とともに三鷹市としても、地域の皆様が外環を本当に心から通していいと納得するためには、今抱えている不安というものを、しっかりと計画を説明して納得させることも大事ではないかと思います。要望でも、水害に対する手当てもしっかり考えていただいているみたいですけれども、もう少し具体的にわかっていらっしゃれば、その範囲も教えていただければありがたい。
以上２点、お願いいたします。
◯助役（河村 孝君） １点目のことについて、私の方から御説明したいと思います。中止となる指標ということは、まだ個別に詰め切っているわけではございません。外郭環状道路が実際つくられたときに、どのような環境問題での影響があるかということは、これからさらに詳細な調査等を国・東京都の方にお願いしていく中で出てくるものだと思っております。その中で市としては、例えば個別の指標──大気汚染がこのぐらいだったらだめだとかいうことがもしもあれば、もちろんそれは下げるように努力してもらうような改善案をお願いすることになると思いますが、中止云々というのは、よほど大きな事態であるということと総合的な判断というのが必要になってくると思うんです。ですから、その点についての、中止となるような場合ということは、そういった調査なども踏まえて総合的に判断していくことになろうかと思っていますので、次のステップの中での検討となっていくのではないかと思っています。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 浸水被害等についての御質問でございます。浸水被害については、予算委員会でも下水道の関係で御説明したように、市として、浸水被害に遭わないように着々と手を打ってまいります。この外環計画で直接地域の皆様に──私ども、多少引っかかっているのが、仙川と開削部というのがうまく交差する形になろうかと思いますので、仙川の技術的な処理ということについては、これから十分検討していきたいと思っております。
それから、今の御質問の中に、浸水被害ということだけではなくて、外環も含めて、迷惑施設が東部地域に集中するのではないかというような御懸念が感じられますけれども、私どもとしては、今回の要望書の中にもいろいろ書いてありますとおり、外環計画が地域にとってマイナスにならずに、むしろ将来のまちづくりにつながるような方策はないんだろうかという問題意識で今回の要望書も取りまとめてございますので、この辺はしっかりと、プラスになるかどうか見きわめていきたいと考えております。
◯委員（永原美代さん） ありがとうございました。中止となる指標というのは、よほど大きな問題がない限りは大丈夫ということなんですけれども、できてから起きてしまっては、本当に市のためになりませんし、特に三鷹市は、インターチェンジとジャンクションができるわけですので、本当に緊張して私たちも見守っていかなければいけないと思っておりますので、さらなる緻密な御検討をよろしくお願いいたします。
浸水の方も、今しっかりやっていただいているということなので、そのお言葉を信じて、また地域の皆さんへの説明会等を開きながら、外環ができる、絶対マイナス部分にはならないということの決意をお伺いしましたので、今後ともよろしくお願いします。
以上です。
◯委員（石井良司君） それでは、何点か聞きたいんですが、少し永原さんの質問とも関連するんですが、この要望書を提出するということ、そして項目を見るとたくさんの項目が書いてあって、地域のいろいろな問題点を書いていただいております。内容としては大変よいものだと思っているんです。ただ、最後の方に、そのような結果を踏まえた上で計画を取りやめることもあるということになっているんですが、この点の考え方というのをまだ十分理解できないんですが、環境影響評価とかいろいろな指標でのチェック等もされると思うんですけれども、この場合の、計画を取りやめるという考えとこういう要望をしているんだということの考え方に大分ギャップがあるというか、ちょっとよくわからないんです。要するに両方の意見を取り入れているような感じなんだけれども、最終的には、これだけ要望して、今の河村助役の答弁だと、それで大きな問題がなければ前向きに考えていきたいということかなと思うんですが、その点の考え方をもう少し知っておきたいと思いますのでお願いしたいと思います。
それと、これだけの内容の深い、また地域にとって大変プラスの面も私は多いと思っています。そういう中で、この要望書の内容として、三鷹市ではできないことも大変多く含まれている。道路整備、または地下化になった場合の上部利用とかというのがあるんですが、こういう点の、規模としては三鷹には相当プラスになると思うんだけれども、金額では換算できないんでしょうけれども、どのくらいのものなのかということがわかればお聞きしておきたいと思います。特に道路整備、また地域のいろいろな施設、例えば北野ゲートボール場がなくなるから、上部にはゲートボール場をつくるとか、場合によっては少年の野球場がないから少年野球場をつくるとか、そういう計画があると思うんです。そういうことを考えると非常にプラスになると思うんですけれども、そういう点についての、金額的なことは、どのくらいの効果ということは言えないと思うんですけれども、効果についてどの程度のものなのかということが私は非常にあると思うんですけれども、その点についてお聞きしておきたい。
それと、ちょっとわからなかったのは、資料５の要望書のたたき台のところで、７ページ、東八インターの供用は云々とありますよね。関越道から東名高速までの全線が整備されてからとするということになっているんですが、これはあくまでも要望なんですが、この見通しというのは立っているんですか。というのは、外環は、もしこの計画が実行されるにしても、相当年数的にはかかると思うんですけれども、そうした場合の東八なり──東八インターの供用ということですから、関越から東名の全線が整備された上でということになると、これもそこで大分問題が出てくるかと思うんですけれども、この点についてどういう予測を立てているのかお聞きしておきたいと思います。
以上です。
◯助役（河村 孝君） 前半の第１点目のことについて御説明したいと思います。環境影響評価を次の段階でやりたいと国・東京都は考えておりまして、そこで環境面での大きな影響があるとわかった場合にそれを取りやめるということは、国と東京都も言っていることなんです。ですから、そういうことがないように、環境面について大きな問題にならないような対応策をしていきたいということでありまして、市としては、その点については同じように考えているということであります。委員さん御指摘のように、大きな影響がないような対応策を十分配慮してもらえるようにということで今回の問題提起といいますか、要望も出しているところでございます。
そして、２点目にお話がありましたような少年野球とか、公園にするとか、緑にするとか、そういったことも含めまして、地下の、上があいてしまうという部分が三鷹は結構多くなるわけでありますが、その上のふたかけをして、そういった公共的な使い方ができないか、コミュニティの分断にならないような仕組みについても、私どもとしては強く要望していきたいということでこの中にも入っております。それがどのくらいの経済効果があるかということについては、具体的にどこからどこまでふたかけするとか、その上を道路にするのか、公園にするのか、あるいは公共施設を持ってくるのか等々についてはこれからの協議ということであります。ただ、国や東京都もそういうことについては、十分前向きに検討していきたいということも受けておりますので、今後、さらに具体的に詰めていく中で試算していくことになるんだろうと思っているところです。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 東八インターの供用の問題でございます。ＰＩでも盛んに議論になりましたけれども、今回、外環ができることによって、三鷹が現在の練馬のような問題を抱え込むことが一番まずい。必ず途中でとめずに、決められた区間から区間の間をつなげなければいけないという議論が相当出ました。現実には、世田谷と練馬と両方からトンネルを掘っていくような形になろうかと思いますので、内々には、三鷹で道路がとまるということはないと聞いておりますけれども、今回、私どもが要望書の中に入れましたのは、それをあえてもう１回きちんと確認をしておきたいという意味で要望書の中に入れました。多分、担保されるものだと考えております。
◯委員（石井良司君） ありがとうございました。最初の助役の答弁なんですが、わかりました。基本的には、国や東京都と同じスタンスで考えていくと。そのことによって、三鷹市にもいろいろなプラスの面がある。特にここにいろいろ細かい部分で書いていただいていますことは、いろいろな審議会なり、またＰＩの協議会なんかで出たんでしょうけれども、大変内容の深いものだと思うんです。特に生活道路とか、先ほど言った上部利用、それとか総合的な交通規制の確立、こういう面で非常にいいことなんです。ですから、逆にこういうものを利用して、三鷹市がそのことによって恩恵を受けて、特にまた地域の方々を、コミュニティなり分断されないような形でやっていただければいいわけで、そういうことについては積極的に取り組んでいただきたいと思います。ただ、今言われたように、取りやめることもあるということについて慎重に検討していく必要があると思いますけれども、よろしくお願いしたいと思っております。
あと、供用の問題ですが、これは私、よくわからないんですけれども、今言ったように、世田谷と練馬から掘ってきて、それがぶつかれば開通するわけで、それによってここに書いてあるような、東名と関越が、それについては整備されていればいいということなんでしょうか。そこがまだ十分理解できないんだけれども、１つの問題として、世田谷と練馬が開通すればそれでいいということが１つなのか、またはそれに伴って、関越と東名も一緒にやらなくちゃいけないということなんでしょうか。ちょっと、そこがわからなかった。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 関越、中央道、東名が外環によって結ばれて、お互い乗り入れが自由になるということを同時に、一挙に解決したいということで今回の計画が進んでいると理解しております。
◯委員（石井良司君） ありがとうございます。私、そこがよくわからなかったんですけれども、関越道と東名というのは、要するに世田谷と練馬ということなんですか。世田谷と練馬の両方から掘ってきてぶつかる。そうすると、外環が開通ということですよね。それが１つの問題と、関越道と東名が整備されなくてはいけないということ、これが２点目ですよね。ということは、２つが一緒にならなくてはいけないということですよね。だけど、基本的には外環が開通すればいいということではないんですか。そこがちょっとわからなかったんだけれども。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） 石井委員さんから２点、御心配があったと思います。工事の工法としては、現在あります関越道の練馬ジャンクション、そこの部分にインターチェンジができる。そこから南に向いて、中央道に向いてトンネルで大深度を利用して掘られてくる、そうした工法がございます。それから、東名の、今、用賀のインターチェンジがございますけれども、そちらの部分から北に向かって、中央道に向かって掘り進んでくる。おおよそ合流地点が三鷹のジャンクションあたりになりますので、両方のトンネルが掘られて、三鷹のジャンクション部分の工事が進んでいきますと、うまく結合する。工事の時期も延長も大体同じぐらいなので、同じぐらいに進んでいくだろうと考えますが、万が一、どちらかの部分で工事が遅延するというような場合に、えいやと東八インターチェンジ部分まで、片方がつながっているからそっちだけ供用を開始しちゃえということは、三鷹としてはノーとここで意思表明しておこうということでございます。
◯委員長（島田甲子三君） 次の質問者。
◯委員（斎藤 隆君） この前の質問の延長線になるんですけれども、やめるという判断は重大なことで、やめるということはほとんど国や東京都は考えていないんだろうと思います。ずっと審議なんかを通じて、三鷹市の場合はやめるという選択肢もあり得るんだということをお聞きしているんですけれども、今回、ジャンクションなんかを18ヘクタールを使ってやるということは具体的に数字が示されているんです。そうすると、これに対する、三鷹市というのはこの規模で賛成かどうか、あるいはこの規模をどういうふうに考えているのか。もしこれが実施されたとしたらどういう影響を及ぼして、他の生活道路に対してどのような影響があるのか。突然、井の頭公園のところの道路が16メートルになりますよというこれまでになかったようなことを言われたり、あるいはそういうふうなうわさが出たりするのでは、どうも私たちはわからないんです。だから、これを始めるにはどことどこの生活道路を拡幅したり、あるいは整備されたりするんだとか、あるいは三鷹台の前の道路を今と同じような状態で歩道だけを確保するんだとか、そういう計画をもう少し、この計画ができればここがこういうふうになるんだということが、一応示されてはいるんですけれども、それを住民にわかるように説明していただいて、住民が参加していかないと、これまでは、地下になれば全然影響ないんだと聞いていたところが、急に生活道路の方に影響してくるようなことになってきているんです、今のところ。だから、そういうところを、もう少し三鷹市としては住民に説明をし、国の方からも説明を聞いていただいて、明確に市民の方に示していただきたいんです。現在の東京都の出しているものに対して、三鷹市はどういうふうに影響があって、賛成だとか反対だとか、そういう意見があれば教えていただきたいんです。
◯助役（河村 孝君） 現在の案が、こういう大きなインターチェンジとかジャンクションができてという、掘り割りになるとか、そういう案そのものについて、市が今の段階で賛成・反対をどういうふうに考えているのかというのがまず１点あったと思うんですけれども、三鷹市としては、そういうような議論の展開をすべきではないのではないかと考えているわけです。つまり、掘り割りができたり、大きなインターチェンジができたりというようなことによってどんな影響があるのかというのは、現在の案自体がまだ詳細にわかっていないわけです。ですから、さらに詳細な調査をしてもらって、先ほども申し上げたように、その対応案を示していく中で考えていくしかない。
それから、それに付随して、都市計画道路をどういうふうに整備するかとか、まちづくりをどうするかということについての国と東京都の協力がどの程度まであるのかということも含めて、総合的に判断をせざるを得ないだろうと考えているわけです。そういう意味で、現状の大深度地下でというおおむねの方向性については、従前より格段によくなったと思って大変評価しておりますけれども、そういった最終的な判断を今の段階ではできない。ですから、そういう方向の中で国と東京都の方に要望書を出して、ここまでやります、これはこういうふうに改善しますというようなことを出してもらって議論を進めていきたいと思っているわけです。
それから、それに関係して、都市計画道路とか生活道路の拡幅等の問題がございましたが、三鷹市としては、そういう意味で言えば、都市計画道路は、外郭環状線云々とは別に前からずっと引かれている道路でありまして、この整備をきちんとやらなければいけないということはもちろん別にもあるわけです。外環絡みの話で言えば、三鷹市も生活道路に通過交通が流入しないような対応、それから周辺の都市計画道路との接合ももっときちんとしてもらいたいということも一方で要求しているわけでありますから、その兼ね合いの中で今後、周辺の道路の問題についてもさらに具体的に詰めていきたいと思っているわけです。そういうことも当然、総合的に判断する材料になっていくだろうと思っています。ですから、そういう意味で、今、現に長い時間をかけてＰＩ等で国も東京都も説明をしているわけでありますから、当然今後、個別の都市計画道路の問題も含めまして整備の問題については、市民の皆さんの御意見を十分聞きながら前へ進んでいくものと私は理解しております。
◯委員（斎藤 隆君） これだけの規模になりますと、最初に全部案を出して、それについてということは、技術的なこともあるし難しいと思うんです。だけど、個別的に影響する人にすれば、自分のところがどうなるのかということは最初にまず知りたいんです。３年のうちにやりますと言われたら困るんです。だから、その辺はできるだけ早く、こういう案をつくればここまで影響するんだとか、あるいはこれに対して影響するんだということをきちんと調べて東京都と交渉してやってもらわないと、それに影響される人がたくさんいるんですから、それはやっていただきたいんです。
それに対しては、市として、あるいは国としてどういう影響を及ぼすんだという２段階の問題ですよね。補償するだとか、代替地をやるとか、そういうものは２段階的な問題ですけれども、これもまた重要な問題になってきますから、その辺を全部詰めてきてやらなければいけないんだけれども、環境という大きな影響がありますから調査をしなければいけない。時間がかかるという障害はありますよね。それはやってもらわないといけないんですけれども、それとの兼ね合いで、常にそれと一括しながら、全部案があって──後から、ここがだめだったからつけ加えます、あるいは広くしなければいけないと、そういうのはやめなければいけないと思うんです──これだけのところは絶対になくなる、あるいはここはやらないんだとか、あるいはこういう影響が出たらここのところは道路が広がるとか、そういうことをぴしっとした地図のような形、あるいは内容的にも説明していただかないと困ると思うんです。その辺をよろしくお願いしたいと思うんです。
◯市長（清原慶子さん） さきの石井委員さんに、今回の要望書の内容について大変詳細であると言っていただきました。ただいまの斎藤委員さんの質問にお答えいたしますが、私たちが三鷹市の立場として要望書を取りまとめるに当たっては、単に事務レベルで、担当として認識している問題の羅列をしていません。むしろ、今までのＰＩの協議会で問題提起されていること、あるいは国と都が主催した説明会で市民の皆様が不安とか懸念として表明されてきた内容、さらには各種審議会で、委員の皆様の専門的な立場から、あるいは趣旨に沿った委員としてのお立場から出していただいたものを、最大限集約してまとめさせていただいています。こういう手法で要望書をまとめて、近く出させていただこうと思っておりますが、それにさかのぼって、既に私たちは12月に質問書を出し、そしてその回答を１月末に国及び東京都からいただいているんですが、こういう丁寧なやりとりをさせていただいているのは、まさに質問委員さんが御指摘のような、市民の皆様になるべく詳細な内容、データについて、市が自力で把握することが難しい大きな計画でございますので、国及び都の責任の中でしっかりとお示しいただきたいという趣旨で努力を重ねているわけでございます。今回も、この要望書のたたき台をまとめさせていただいておりますけれども、このたたき台を、さらに内容を充実したものにしていくことによって、委員さんが御指摘のように、本当に大きな内容の計画なわけですから、細部に至る影響について、とりわけ三鷹市の市民の視点から、あるいは一番大きな影響を受ける三鷹市のまちづくりの視点から提出をし、そして文書による回答を求めていくことによって、市民の皆様に私たちも説明をさせていただこうと考えているわけです。
というわけで、今回、行政報告として出させていただきました資料４及び資料５は、まさにこの委員会でもかねてから御指摘いただいておりますことを一定の案として出させていただいておりますので、その趣旨について、ぜひ内容を御理解いただいて、より補強していただければ幸いでございます。
◯委員（斎藤 隆君） 確かに具体性があって、努力されている跡は見えるんですけれども、三鷹市としては、現在の道路事情を見れば、どれぐらいの車が入ってきても大丈夫だとか、あるいはどのくらいの数の車がふえれば、どこの道路を大きくしなければいけない、これは三鷹市としては独自に出せる数字があると思うんです。これは三鷹市しかわからない数字ではないかと思うんです。今の段階でもそういうものを示していただきたいんです。三鷹市の道路というのは数も決まっていますし、幅というんですかね、その辺も。どこの道路を拡幅しなければここはさばけない、何台ならどういうふうに迂回するとか、どういう方向に入るとか、それなりに三鷹市として独自の案というのがあっていいのではないかと考えているんですけれども、それは難しいんでしょうか。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 今、委員さんがまさに言われたようなことをこれからやっていかなければいけないと考えているところでございます。ただ、計画論としては、今までは、外環道が高架構造でずっとつくられて、東八道路にも国道20号にもインターチェンジができるというような前提で話し合いが進んでおりました。それが地下構造になって、インターをどうしましょうかという話をずっと長い間、ここのところ議論してまいりまして、その過程では、今までいろいろな交通のシミュレーションだの何だの、交通の予測結果や何かもお示ししてまいりました。やっと去年の今ごろになって、国や都が地下構造の外環で４つのインターチェンジの案というものを示して、そしてそれについて交通推計もされて、この場でも議論いただきました。その議論を経て半年たって、９月になって国や都が「考え方」という形で、東八にはインターをぜひつくろうではないか、国道20号はやめようではないかというような案が出てまいりました。基本的なところがやっとここで固まったところでございまして、三鷹市内で東八にインターチェンジができた場合に、当然、私どもは東八道路をちゃんと抜いてもらわないと困りますとか、そういう基本的なところは指摘しておりますけれども、これからどの道路を東八インター──外環が開通するまでに整備をしなければいけないのか、そしてどの道路を整備すれば、インターチェンジができても三鷹市内が一定の許容の交通量の範囲内でおさまるのか、おさまらないのか、まさにこれからの段階で、現在、初めて骨格が決まったわけですから、今の段階というのは。その段階を前提に、基本的な計画の骨格ベースを前提に、これから周辺街路を、どの道路を整備しなければいけないのかということも含めながら詳細を詰めていく段階でございますので、いきなり、一挙に５年先、10年先のような議論はできませんので、その点はぜひ御理解いただきたいと思います。
◯委員（斎藤 隆君） できるだけ具体的な道路を考えながら議論を積み上げていってほしいと思うんです。道路がスムーズに動けば国は一番いいんでしょうけれども、通られる側にすれば、通ってもらえば、はければいいというわけではないと思うんです。その辺は地域の人が一番知っているし、地域の意思を代表して行おうとするのが行政だと思いますから、ぜひその辺を考えてお願いしたいと思うんです。
以上で終わります。
◯委員（増田 仁君） 要点を絞って、資料５に関してのみ５点ほど質問をしたいと思います。
まず、今回の要望書において、今回の道路の建設のコストに対する感情的な批判というのが今まであったと思うんですけれども、一方では、道路建設は必要だから外環はつくらねばならないと主張する側と１メートル掘ったら幾らだとかというふうにして感情的に反発する側と、その議論というのはいまだに続いているわけで、きちんとコストの削減とその説明、なぜこの道路が必要なのかというところと幾ら環境対策の費用が下がるだとか、今まで若干の説明はされてきていると思うんですが、それが市民に対してきちんと行き届いてないというんですかね、ここにいる方とか審議会に出ている方というのは資料を見て理解をしていますけれども、一般の人たちにはそういう資料が全然行っていないので、その辺のところはもっと要望書でＰＲすることが必要だと思うんですが、まずその１点目で伺いたいと思います。
２点目は、４ページのところで、周辺都市計画道路などの整備ということがあるんですが、「外環ノ２」に関して適切な対応を図ることというふうに、ある意味、向こう側にボールを投げているような形になるんですが、適切に対応して大型車も通れる道路にしましたとか、向こうの判断によってはそういう結論にもなりかねないわけですよね。どの程度のものにしてほしい、例えば住宅地のままで残すとか、遊歩道にするとか、完全な緑地帯にするとか、ある程度、住民との合意がとれるところを表現していかないと普通の道路にされてしまうのではないか。そういう形になってしまうと、そこの地域の人たちの合意は絶対にとれないだろう。この辺が非常にネックになっていると思うので、その点はもうちょっと追記が必要ではないかと思いますが、その点を２点目で伺いたいと思います。
３点目で、また都市計画道路などを含めてですが、今後、この道路が完成したと仮定するならば、至る場所で渋滞が発生する。朝夕でも、今、吉祥寺であるとか、三鷹の付近では渋滞が起きている、交差点がボトルネックになっている、バスも進まないという状況が進んでいる。そういう中で、交差点のすいすいプランというのはある程度進んでいますが、それをもっと推進してもらうであるとか、バス停のスペースも要望していくだとか、主要なところに関してはできているところもあると思うんですが、そうでないところもあるにはあると思いますので、そういうところも見ていってほしいということ。あとは、何度も言われていることですが、歩道に関してきちんと言っていく。すれ違いもできないような歩道に関しては歩行者は道路におりますから、それが朝夕の時間であれば人が多いわけですから危険性も高くなる、そういうことも踏まえて、もうちょっとこの辺も表現を加えていかなければならないのかなと考えておりますが、いかがでしょうか。
４点目が、その下の(3)の生活道路のところなんですが、一番下の行のところで、車両規制や一方通行化などの安全対策と。車両規制と一方通行化をすればいいのかというわけではなくて、フルインターですから、一方通行にしたとしても片方は通ってしまうわけで、朝夕の時間帯というのは結構厳しいものになるのではないかと考えています。また、今、深夜のＥＴＣ割引というのが出ていますから、深夜に交通量が増加するということも多分に考えられることです。ですので、古典的なもので言えば、「馬」の設置物を置くという非常に古典的なものもありますが、そもそも路面の加工ですとか、そういったところもある程度きちんと集約して、要望していかなければいけないのかなと考えております。つまり、最後の行の「一方通行化等」という「等」の表現というのは甘いのではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。
最後が、６ページのところで、車社会への総合施策の展開ということで、アの３行目で、ＬＲＴと書いてあるんですが、確かにあればもちろん便利で、ぜひ欲しいとは考えますが、利用者数と収支を考えていけば、私鉄が手を出さない以上は赤字になるだろうと。実際、社会人の利用というのは、南北間ではそれほどありませんから、そういうふうに考えていくと、地方のように赤字補てんに国や都だけではなくて三鷹市も負担をしなければならなくなるのではないか、長期的に見れば必要になってくると思いますから、ここで記載をしていいのかなと思っているんですが、その点はいかがでしょうか。
以上５点、お願いします。
◯助役（河村 孝君） １点目の外環の必要性、コスト等について、まだ市民の方に十分周知されていないのでＰＲが必要ではないかということ。それは御指摘のとおりだと思います。私どもも、国、東京都にそのようにさらに要請していきたいと思っています。
それから、２番目の、「外環ノ２」に関連して、この要望の記述では弱いのではないかという御指摘がございましたが、４ページの「外環ノ２」の記述とともに、５ページの方の(2)のコミュニティの分断対策と地域への貢献策ということで、イで外環の上部空間の利用とか、周辺地域の利用についての言及をし、要請しております。具体的には、市の考え方が、国・東京都が明確にその利用についてまだ協議をする段階になっていないので、このようないろいろな可能性を含んだ表現になっております。御指摘のように、いずれかの段階で、どういう形での利用が必要かということを、周辺の住民の方だけではなくて、三鷹市全体で市民の方の御意見なども聞きながら決めていくことが今後の大きな課題になっていくと思います。そういう意味で、次のステップの段階ではそのようにしていきたいと思います。
それから、渋滞の関係で、バスベイだとか、交差点の改良の問題がございましたけれども、そういった面について、当然それは必要になるわけでありますが、そのことについて東京都の方は、都市計画道路の周辺の一体的な整備をすると言っておりますので、都市計画道路の整備には、きちんとした歩道の幅員の確保、それからバスベイの確保、交差点の右折レーンの設置などが当然含まれておりますから、そういう形でもっと、部分的な改良というレベルではなくて、都市計画道路の整備という形で東京都の方では考えているということでございますので、よろしくお願いします。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） それでは、後の問題についてお答えいたします。交差点すいすいとかバスベイとか、生活道路の交通対策といろいろ御指摘いただきました。私どもも同じような問題意識でいるところでございます。ただ、私どもとしましては、今回の要望書で終わるのではなくて、計画が少し具体化すれば、具体化するレベルに応じて二次、三次の要望書も突きつけていかなければいけないかなと思っております。今のところは、どちらかといえば、どれだけ三鷹のことをあなたたちは考えてくれるのという一番肝心なところを確かめたいという気持ちで今回の要望書をつくっております。生かせるものは生かしたいと思いますけれども、そういう趣旨でこれから二次、三次と考えてまいりますので、よろしく御理解のほどお願いしたいと思います。
それから、ＬＲＴの問題については、これは今まで経過がございまして、調布保谷線にＬＲＴを入れてほしいという話をずっとしてきております。三鷹市として要望を出してございます。今回のさまざまな議論の中でも、自動車交通に頼るだけではなくて、公共交通機関というものを生かすことによって、車の量を減らすことによって、環境保全だとか市民の負担の軽減という意味で大きなメリットが出てくるのではないかという議論が随分出ておりました。そういう趣旨でＬＲＴというのを入れてございますので、この外環の計画のここの部分にこういう形でＬＲＴを入れて、どこが事業主体となってというようなところまではまだ考えてございません。今までの三鷹市の取り組みの経過、車社会に対しての１つのアンチテーゼ、そういったものも含めて書いてございますので、御理解いただければと思います。
◯委員（増田 仁君） 二次、三次でいろいろ要望していくということで、きちんと書いていただければいいかなと考えております。この点に関しては、要は具体化すればするほど市民の関心というのは──聞いてなかったなんていう「外環ノ２」のこともありますから、そういったときにきちんと適切に対応していく形があれば、とりあえず市の姿勢としては悪くないのではないかと考えておりますので、頑張っていってほしいと考えております。終わります。
◯委員長（島田甲子三君） 次の質問者。
◯委員（栗原健治君） 何点か質問させていただきます。今、増田委員からも質問があったんですが、この外郭環状線の計画──地下方式を採用するということで、コストの削減が図られたと説明されていますけれども、具体的に、国民１人当たりどのくらい建設費用がかかるのか、現時点での試算を教えていただきたい。費用の問題というのは、今、国、または東京都が社会保障ですとか、国民の暮らしにかかわる予算について厳しい中で、自治体もその影響を受けていると思いますけれども、それだけ使ってもいいのかという点で関心のあるところなので明確にしていただきたいと思います。
それと、外環の必要性についてですけれども、ＰＩ協議会でも、必要性については合意が得られなかったという視点で次の段階に入ってきているということでは、慎重な対応をしなければならない状況が今でもあると思います。構想段階から計画段階に入ってきているわけですけれども、この必要性についてどういうふうに市は考えているのか改めてお聞きしたいと思います。
また、この要望書、三鷹市の基本的な考え方の件でお聞きしたいんですけれども、基本的な考え方の中の４ページの(2)の環境影響評価等新たな段階への対応というところで、２段落目の「外環計画のトータルプランの作成を、国及び東京都との協働により推進していきます」ということで、今の計画案に対しての具体的な改善点、また問題点を指摘して、中身についての改善を求めていくということですけれども、この立場が、外郭環状線道路計画を推進していくという立場に受け取られるのでは、今後の市民の判断に影響を及ぼすと感じます。この間の質疑の中でも、大きな影響がないようにして進めていきたいというように受け取れる答弁が助役の方からもあったと思いますけれども、推進の立場ではなくて、まだ中止もあり得る、この計画はどういうものなのかというのを明確に市民に伝えていくという立場では、中立性の観点で問題があるのではないか。独自の判断基準を持つべきだと思いますけれども、三鷹市において市民の視点で、また、まちづくりの視点で必要性があるのかというのが三鷹市が最終的に判断しなければならない点だと思いますが、この点で、市の今取り組んでいる立場は、影響を小さくして進めていくんだという立場ではないと思いますけれども、その点はどうなのかお伺いしたいと思います。
◯助役（河村 孝君） 最後の点について申し上げておきますが、この外環については、環境面で市に大きな悪影響がないようにそれを縮める努力をしていただきたいということで要望していくと同時に、マイナスの抑制とともにプラス面も全くないわけではありませんから、そのプラス面をより引き出していくということが私どもの立場であります。それはふたかけだとか、まちづくり全般に対する寄与も、プラス面もあるわけでございますので、それを最大限引き出していく。マイナスの抑制とプラスの増大を目指していくというのが市の立場であります。その上で、そういった全体の市側の要望についての国・東京都の対応を見きわめながら、総合的に三鷹市としては最終判断をしていくと先ほど申し上げたとおりでありまして、それについては、資料４の基本的な考え方の中でも何カ所かにわたって御説明しているとおりでございます。
◯都市計画課長（鈴木伸若君） １つ目の建設費用を人口１人当たりで幾ら負担するようになるのかという御質問がございました。詳しくこの案の事業費というのが事細かに算出されておりませんけれども、インターチェンジを１つもつくらない時点の案では、１兆2,000億円と試算されておりました。ですから、これより若干ふえることになろうかと思いますが、１億人の人口で割りますと１万2,000円ということになろうかと思います。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 今のにちょっとつけ加えさせていただきますけれども、別に国や都の肩を持つわけではないんですが、前回でしょうか、前々回でしょうか、御説明しているとおり、１兆2,000億円ぐらいかかるということですけれども、現在、渋滞による経済損失、あるいは環境に対して、渋滞によって酸性雨だとか排ガスだとか、そういう問題があって、いろいろな意味での環境的な損失を与えているということを比較した場合、１兆2,000億円の建設コストの3.3倍の効果があると国の方は試算をしております。そういう説明を聞いておりますので、それは御理解いただきたいと思います。
それから、外環の必要性の関係でございますけれども、ＰＩで合意が得られなかったという御指摘がございましたけれども、環状道路の必要性については、ほとんどの委員の皆さんがお認めになってございます。ただ、環状道路をつくることによるマイナス面があって、つくることのプラスの面、必要性の面とまちづくりへの影響、地域の影響、公害への影響、このマイナス面との比較をした場合に、果たしてどうなんだというところで最終的な意見の合意を見なかった。具体的には、客観的なデータを出すというのはなかなか難しいんです。まだ、環境アセスもしていないわけですから、前提条件もはっきりしていないわけです。そこで、一歩議論を進めて、要するに今までどういうインターチェンジになるかわからなかったのを、今回、「考え方」で１本に絞ってきました。具体的な考え方の基本ができたので、その基本に基づいてもう１回きちんと環境影響評価をやろうということで、現在、次の段階に進もうという段階に立っております。三鷹市としても、国や都が説明をする首都圏における環状道路の必要性については、私どもも一定の理解をしているわけです。ただ、それが三鷹市にとって、三鷹市の交通状況や環境状況がめちゃくちゃになるんだったら、これはやめた方がいいという答えになりますけれども、逆に三鷹市の将来のプラスに発展するように今回の外環が使えるのであれば、これはいけない道路だということばかりは言っていられないということで、その辺のまじめな検討がこれから我々のやるべきことであろうと考えています。
◯委員（栗原健治君） 環状道路についての必要性というのは、一定の共通認識が得られたということも言われましたけれども、圏央道、また外郭環状線、中央環状と３環状があって、この地域でのそれぞれの環状道路に対しての意見が今もある。中央環状では、３年後ですか、関越から東名までつなぐことが具体的に進んでいて、その改善も一定あるという点で、外郭環状線道路をこの中間地点というか、三鷹の地域で必要があるのかという点も改めて検証しなければならない点だという声も出ている。その点で、三鷹市民にとってそれではどうなのか、市民の視点──まちづくりの視点と市長は言われましたけれども、この点はすごく大切だと思います。実際に、経済効果が３倍あるということですけれども、市税収入にどのくらいの影響が出るのか、国民所得にどのくらいの影響が出るのかすごく難しい。具体的に経済効果がいろいろなもので──スポーツだとか、そういうことで言われますけれども、実感としては、国の財政の中での施策で国民の暮らし、市民の暮らしというのは影響しているという点で納得ができない、イメージがわかないというのでは、今の答弁でも明確だと思うんです。１兆2,000億円というインターチェンジなしでの計画も言われましたけれども、これで本当に市民が納得できるのかという点でも不安だと。今後、地元負担が必ず求められないのかということも懸念されることですし、もし建設されるということになった場合には、地元負担は必ずないということも保証されなければならない重大な観点だと指摘しておきたいと思います。
先ほどの４ページのところでも、その後の行ですが、デメリット・メリットという話を私もこの間、この委員会でもしてきました。外環及び周辺整備によるプラス面と環境への影響のマイナス面という点で、より具体的に示していかなければ市民の判断ができないということを、この間、外環のオープンハウスですとか、説明会ですとかで情報が提供されている中でも、改めて実感するところです。この点で、三鷹市民にとって経済的な効果というものは何なのか、プラス面というのは本当にあるのか。今までの説明では、外郭環状線道路の広域の観点での必要性であって、市民のニーズ、要求ということでは、実際には出てきていないと感じます。環境負荷をいかに小さくするのかという点での議論が中心になっていて、私はこの点では、外郭環状線道路のインターチェンジを東八道路の１つにしていくという案自体が、三鷹市の環境への影響をより大きくしている点も指摘されなければならないと思います。それは何かというと、東八道路からインターチェンジをつくることによって、周辺地域からの車の流入を引き込んで、それによって外郭環状線だけではなくて、市内全域で道路の車の排ガスの問題だとか騒音の問題、安全の問題が出てきている。まちの分断の問題でも、外郭環状線道路という点では、避けることのできない、改善策はつくられても、その地域でいえば不安が取り除かれない状況があると思います。その点で、より明確にメリットとデメリット、プラス面とマイナス面というのを明らかにすることが必要だと思いますけれども、今後の取り組みについてお伺いしたいと思います。
◯助役（河村 孝君） さきの委員の方への答弁でも概略をお話ししていると思いますが、今回の国・東京都の外環の問題への対応というのは、従前の、１回、こういう道路をつくります、あとは知りません、賛成・反対いろいろあるでしょうが、国・東京都の考え方で進めますというものではないんです。これまで御説明しているように、市としてはメリットを高めデメリットを低めるという形での対応のためにいろいろな質問をしたり要望を出しているわけです。それについて、国・東京都も、市長の冒頭のお話にもありましたけれども、回答を出してきてくれているわけです。さらにその上で第一段階での要望を出して、市の意見がどのくらい取り入れられるのかということが出てきて、その上で、今御指摘の、例えばまちの分断についてはこのぐらいまで改善してくれている、ふたかけをして逆に緑がふえたとか、公共施設でこれまで懸案のものがこういう形で解消できたとか、都市計画道路も、市が全部きれいにしなければいけないところを東京都が整備してくれるとか、そういういろいろなメリット・デメリットがこれから明確になってくるわけです。環境面でのデメリットも、環境影響評価をやって、より詳細なことが──現在の案でどの程度のものになるのかということが見えてくるわけです。そういう材料が次の段階で見えてきて、市はそれで努力していろいろな形で要望しながら引き出すものを引き出していく。それで最終的に判断をすると申し上げているわけです。だから、現状で、イエス・オア・ノーではなくて、まさに一緒につくり上げていくということで、国・東京都も真摯に対応していただいているというのは事実だと私は思います。これまでにないＰＩだとか、あるいは住民説明会もいろいろやっていますから、その中で出てきている意見なども市はもちろん反映し、また市の要望についてこれでいいのかということも市民の方から問うていくことになると思います。ですから、今、栗原委員さんが言われていることは、もう少し後の段階で出てくるものと思っています。それまでは市もいろいろな形で必死に国や東京都へ働きかけをしてきましたし、これからもしていくわけです。市長も、国交省の最高幹部と会ってじかにお話をしていますし、東京都の都市整備局長ともじかにお話をして、いろいろな要望を出してきているわけです。それを市民の方に見えるように、こういう形で進めていくというのが今回の考え方でありまして、まさにその渦中にある──プロセスの中に今あるわけで、今ここですぐ、イエス・ノーの問題ではないと私どもは考えています。まさに21世紀の三鷹のまちづくりの最大のプロジェクトかもしれませんので、そういうところでしっかりとした対応を、調査なり提案なりをしていく中で見きわめていきたいというのが三鷹市の現在の考え方でありますので、よろしくお願いします。
◯委員（栗原健治君） 外郭環状線道路は、21世紀の三鷹の将来を大きく左右する問題ですので、より慎重に適切な対応をしていただきたいと思うんですが、国・都が出してきている案に対しての改善策を求め、それが改善されることによって計画がより具体的なものとして出てくるというのがあると思います。それが対案としての協議であって、それを最終的に受け入れるかどうかというのは、市民がどういうふうに道路について必要性を感じ、判断するのかという点にゆだねられなければならないと思います。その点で、住民の意見、市民の意見を反映させる市側としての判断をするシステムというのを明確にしなければならない。その点では、三鷹市独自の基準をつくるというのも行政の立場では必要だと思いますけれども、住民投票も含めた外郭環状線道路の問題を問うことも必要になると思いますけれども、必要性が明らかだとなった場合に、そういう対応もお考えはあるのか最後にお伺いしたいと思います。
◯助役（河村 孝君） 後段にありました住民投票云々のところは、現在まだ想定しておりません。具体的な基準等も、先ほど申し上げたように、これからきちんと資料といいますか、調査の結果等が出そろう中で、あるいは東京都・国の回答が──二次、三次の要望を三鷹市が出していくことになろうかと思いますが、その中で見きわめていくということが現段階での市の想定でございます。
◯委員（栗原健治君） 検討していただきたいと思います。今後、外郭環状線道路のマイナスの影響を大きくしているのは、東八道路からのインターチェンジの問題点だと思います。インターチェンジをつくらないということにすれば、市内への車の流入も防ぐことができますし、より環境対策としては有効にもなるという点もあるので、ここの点での市民のニーズというものも、今後、慎重に検討していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◯委員長（島田甲子三君） まだ、委員の質疑が続いておりますが、しばらく休憩いたします。15分間休憩で、再開は11時半になります。
休憩いたします。
午前11時15分 休憩
午前11時30分 再開
◯委員長（島田甲子三君） 委員会を再開いたします。
次の質問者。
◯委員（伊藤俊明君） それでは、重複するところもあろうかと思いますが、何点か質問させていただきますのでよろしくお願いいたします。
先ほど来拝聴していて、三鷹市の外環の基本的な考え方と国・都に提出する要望書、私も先ほどの石井委員と同じように、実に市民の要望を的確に把握して、また地域のことも詳しく述べられているなと思っていたんです。それで、また何点か重ねてお願いしたいんですが、何といっても環境問題です。環境に対するチェックというのは徹底的にやっていただきたいということを強く要望いたします。そして、その状況というのを、客観的に透明性を持って公開していただいて、いいデータだけではなくて悪いところも積極的にして、あらゆる最悪な事態なども想定しつつ、それでも大丈夫だということで、余計市民の賛同も得られるのではないかと思います。そういう点とあわせて、やはり先ほど来、経済的損失は工事費の３倍だではないんですが、三鷹市にとっての経済効果もこんなにあるんだということとあわせて、そこのふたがけをすることによって、先ほど来御答弁がありましたが、三鷹市にとってもすばらしいということと、特に東部地域は、外環の問題があるために都市計画の道路整備が非常におくれていたということで、外環が来るということで、待ってくれ、待ってくれということでずっと来ていたのが実情なので、その辺が今回、東京都が都市計画道路を整備するというので、随分挙げられておりますが、それがいつごろ整備されるのかということが非常に市民の間で──外環のことも関心が強いんですが、外環に合わせてというんですかね、もちろん、あらゆる角度から総合的に、慎重にこのことは進めてもらいたいんですが、しかしながら、都市計画道路に関しましては、ずっと待たされていたもので、それがいつごろできて、どういう計画で、手順を踏んで、最短ではいつごろからかかってもらえるんだということが非常に関心事なもので、その辺の過程もあわせて。それとともに、外環に関してだけが進んで下の道路ができなかった場合は、大変な渋滞になってしまいますので、特に都市計画道路の整備というのはいつごろできるんだということを御答弁お願いいたします。
それとともに、資料５の第２で、環境施設帯の整備については幅員を20メートルとした、この20メートルの根拠というんですかね、これだけあれば安全なのか、それとももっと広い方がよければいいものなのか、この辺の広さに対して、後からは絶対にできないものでありますし、これからの高齢化社会だとか、先ほど来ありますように、車だけに頼らずに、新交通システムの導入とか、そういうことも想定した方が将来的にはいいのか。環境とか利便性とか、いろんな手法から考えてお願いいたします。あと、換気所に関しても、迷惑施設の典型的なものみたいになっているので、あらゆる最新の技術を駆使してとか、景観に配慮して良好な形でということ。それとともに、そこと一体かどうかわからないんですが、北野の辺には北野の遺跡だとか、五中の遺跡とか、こちらにもありましたよね、そういうのを見学とか、環境問題とか、一体となって、この地域にはこんなに古くから生活してた方々がいてみたいな歴史、伝統の、ということも含めて、そういう施設もぜひあったら。
それと、３ページにも書いてあるからいいんですが、ぜひとも工事車両は中央道に仮設してインターからということで、一般道路に工事車両が流入しないようにということはぜひとも重ねて要望をお願いしたいと存じます。
あとは、都市計画道路も外環もそうなんですが、ちょうど北野小学校が真ん中に入ってしまうんです。ですので、その辺の通学路とか、子どもたちの交通安全には特に配慮してもらえるような形で、通学路も分断されてしまいますので、その辺と安全性。それと、北野の特徴であります──非常に農業が盛んな地域でありますので、農業に対しての配慮とか、緑確保という意味でも、代替地ということとあわせてなんですが、その辺を重ねて要望いたします。
あと、北野では、まだプロパンガスで都市ガスが入っていない地域があるんです。それなので、この都市計画道路だとか、外環の整備に合わせてと言ってはあれなんですが、ぜひとも北野全域も都市ガスになりますように。もちろん一部、都市ガスになっているところはあるんですが──まだまだ、一丁目の学校の周辺だとか、家がいっぱい建っているところはいいんですが。
もう１点は、あわせて、電柱の地中化を促進してもらいたいというのが、景観という意味もありますし、防災とか安全面でも、この都市計画と外環とあわせて電線の地中化ということもあわせて、それで外環のあの一体が、井の頭公園があそこに来たようなイメージというんですか、そういうようなインター・ジャンクションになればすばらしいのではないかということと、住民の間からもこれは慎重に進めなければいけないんですが、ジャンクションができるからにはインターをしっかり整備してもらわないと、東八道路の方はフルのインターをつくっていただく形でやらないと、どうしても経済効果というか、地域に対しての恩恵もなくなってしまうのではないかということが市民から多く出ていますので、その辺もあわせて御答弁のほどお願いします。
◯委員長（島田甲子三君） 伊藤委員の質疑中でございますけれども、ただいま、傍聴の申し出が１名ございました。委員の皆さんにお諮りいたします。傍聴を許可することに異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしと認めます。さよう決定いたしました。
◯市長（清原慶子さん） ただいまの御質問のところで、特に景観と防災の点について私から答弁をさせていただきたいと思います。と申しますのも、これは国及び都の問題認識と市の違いとして、私がかねてから強く感じていたところが、景観とか遺跡とか地下水とか、そういう三鷹市固有の地理的条件、あるいはまちづくりの特徴、そして文化的な市民の皆様の意識というものを具体的に国・都に示していくことで、単なる道路の整備──そんなことを言ってはいけないんですが──国として大変重要な道路の整備にとどめることなく、この事業については、多角的・多面的に国及び都が考えていただく、そういう問題提起を三鷹市がしていくことが重要であると私も強く認識していたからです。今回、この要望書、たたき台の６ページのところの上の「(4) その他（景観・遺跡）など」というふうに５点列挙させていただいたところは、私は市民の皆様が説明会等、あるいはその他の機会に私どもに示してくださった大変大切なポイントだと思っております。つまり、機能性だけではなくて景観と、私たちは──とにかく一過性で通り過ぎてしまう道路の利用をされる方もいらっしゃるかもしれないけれども──その周辺にまさに住まっているわけですから、住まう観点から、しかも長期的に暮らしていく観点からは、御指摘の景観、あるいは遺跡の保全、さらには地下水等の保全を含めた環境の、数量的なことだけでは把握できない質的な面をしっかりと要望していきたいと考えています。
２点目の防災については、永原委員さんも御指摘いただきまして、これにつきましては、私たちは安全安心のまちづくりを何よりも進めている自治体でございますので、こうした道路が安全な交通を保障するだけではなくて、暮らし全般の安全を確保できるものでなければいけません。そういう意味では、地震、あるいは火災、震災、浸水・水害等に対応できるようなものにこの機会にしていくということは大切でございますから、例示された電柱の地中化であるとか、ガス等々のライフラインとの整合性を持った整備というのがかなり重要になってくると思います。私たちは、何から何まで最初に網羅的に考えているのではないということは、先ほど助役、部長等の答弁でもさせていただきましたけれども、基本は、マイナス面の抑制に加えて、プラス面をいかに増大できるかということで、できる限り生活の視点から、しかし、視野は広げた要望書等も提出していきたいと考えております。
◯都市整備部長（田口 茂君） 一番最初の質問で、都市計画道路に関して申し上げますと、三鷹の都市計画道路網というのは、多摩地域全体を通してそうでありますが、昭和37年に行われた非常に大がかりな都市計画の見直しというのがありまして、その段階で、大枠、三鷹を含む多摩地域の全体の骨格というのは決まった。それを実行に移してきたわけでございますが、三鷹の場合には、昭和37年決定以降、昭和41年に外郭環状道路が入ってきて、それに関連する道路も新たに加えられたという経過があります。その外環が凍結ということになった関係で、昭和37年、外環に先立って決まった道路も、外環の凍結と連動して凍結状態に入ったという実態があります。したがって、伊藤委員さんがおっしゃったように、東部地区の都市計画道路の整備というのは、市全体のバランスの中ではかなり低いということになっております。ここで、東京都の方針におきましては、例えば井の頭公園駅から井の頭、牟礼、北野、新川へ行く──消研前の五差路まで行く３・４・12号線だとか、ああいう道路についての着手について検討するということになってきたわけであります。これらは、今まで線引きはされていたもののいつ実行されるかわからないということでありましたが、この考え方としては、東京都は、これから10年間以内に着手、または完成をさせる道路ということになっておりますので、個別具体の各路線がいつごろ具体の着工の時期を迎えるかについては、まだ何年ごろという明確なお答えはできない状態であります。しかし、これから東京都が事業主体になって、本来、市が施行すべき路線として位置づけられていた道路を都が施行するということで、数百億円の事業費を都が三鷹市のかわりに出すということで考えが示されてきたということであります。
それから、環境施設帯につきましても、例えば西側での南北道路の調布保谷線、あのたび重なる議論の中で、環境施設帯を両側に10メートル設けると。これも、当時としてはかなり画期的なことだと評価されたわけでありますが、さらにその倍に匹敵するボリュームの環境施設帯を設けようとしているということでありますので、今後は、環境施設帯の使い勝手がどうなっていくかということに議論が入っていくのかなということであります。したがって、それはプラス面の相乗効果をもたらすものであるとすれば、環境施設帯の使い方というのはかなり重要になってくるだろうと思います。例えば北野遺跡の話が出ましたけれども、予定されている換気所につきましても、ただ単に煙突が建つのではなくて、換気所の仕組みを、例えば小学生にもよくわかるようなものにしていくことが必要かと考えております。
それから、プロパンガスの問題がありましたけれども、私のうちもプロパンでありますが、プロパンガス全体の問題は、北野地域の都道の南側の問題でありますので、これは外環とは別に都市整備として必要かと思っております。
それから、電柱の地中化とありましたが、電柱ではなくて電線を地中化するのでありまして、自動的に電柱がなくなるということで景観の向上を図ると考えておりますので、よろしくお願いします。
◯委員（伊藤俊明君） 済みません、どうも。電柱は地中化してもしようがないですから、電線ですね。細かい御指摘ありがとうございました。
いずれにしましても、北野の場合には、コミュニティの分断という大変なあれがありますので、可能な限りふたをして、その上に公共施設ですね、その地域のみならず、三鷹の人全体が使えるような、先ほど話がありましたように、グラウンドだとか、体育館だとか、みんなが使えて集えるようなものができればいいのではないか。それとともに、昭和41年のときから線引きをされていてかかることになっていた人がかからなくなったりとか、その人たちの問題とか、北野の仙川に挟まれた三角地帯、そういう人たちへの対応の仕方というんですかね、その辺もよく住民感情に配慮しながら進めていっていただければなと。５番のところにもちゃんと書いてありますし、カ、キのところでもありますので、その辺も十分だと思いますが、一応、改めて念押しさせていただく形でよろしくお願いいたします。
◯委員（丹羽秀男君） それでは、少し時間をいただいて。これまで質疑を伺いました。また、きめ細かい資料を見ながら、僕のイメージとしては、賛成・反対はまず置いておいても、相当具体化してきた。それによって市民の皆様の意識、自分のところはどうなるのかという意識が大変高まってきているんです。それで、どうなんでしょうか、市としてそういう方々の意識調査というか、ここまで来ると、もういよいよかと、そういうような意識の方も、この計画線の周辺の人は相当意識が変わってきていますので、その辺、どういうふうにこれから調査なりをして対応されていくのか、それが１点。
それと、先ほど来、伊藤委員の方からも話がありました都市計画道路なんですが、その点についても市民からいろいろな意見が聞かれたり、出ているので、前回にも東京都が出した都市計画道路の計画線のあれがありますが、より具体的な本市の中の都市計画道路についてわかりやすい図面があればいただきたいんですが、委員長、資料請求したいと思います。
◯委員長（島田甲子三君） ただいま丹羽委員から申し出があった資料を、委員会として資料請求することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
異議なしということで認めます。さよう決定いたしました。
◯委員（丹羽秀男君） 資料請求ありがとうございました。
具体的に外環がだんだん具体的になってきて、それに合わせてこういうものも具体的になってきた。今質疑にもありました昭和37年に都市計画道路として三鷹市にこれだけの計画道路があって、外環が凍結してそのままになってきて、ここでまた外環が動きだして都市計画道路も動き出してくる、こういう形ではあると思うんですが、昔からお住まいの方は、この計画道路については大変関心もあって、いつできるのかという話もたまに伺います。最近というか、この10年間ぐらいの間で、この計画線道路の周辺に、またこの計画線道路の中に移転をしてきて住まっている方も相当いらっしゃいます。「まちにもこういうものが出た」ということで私の方へ直接問い合わせがあったんですが、自分のうちが計画線道路に入っているんだけれども、先ほども話がありましたけれども、いつできるんだと。中には、つい最近、建てかえられたばかりの方がこの計画線のど真ん中に入っていまして、建てかえたばかりなのにこの先どうなるのという具体的なそういう話も出てきていますので、その辺、市としてどう対応されていくのかお伺いしたいと思います。
それと、東京都・国に要望をこれからも出していくということは大変いいことですし、それはぜひお願いしたいことで、もっと広く市民の意見を集約する必要があると思います。コミセンとか教育センター等で先ほども説明がありましたが、見えている方は関心のある人、それと自分のうちがどうなるかという人たちが中心で、どうしても限られた人なんですよね。それだけでいいのかどうか。三鷹のまちづくり全体のことを考えたら、もっと多くの市民の方の参加が必要であって、いろいろな要望なり意見を出していただく必要があると思うんですが、今後、こうした形の説明会等はどういうふうにされていくのかお伺いします。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 私どもも、今回の計画を進めていくに際しまして、市民の方の意向把握というんでしょうか、意識把握は非常に大切だと思っております。ただ、アンケートみたいなのを全市にばあっとやって、「外環は必要ですか」というのはもう国の方でやっていらっしゃって、関係ない方はみんな、「必要だよね」という答えを出された経過もございます。私どもとしては、そういう単純なアンケートをやっても余り意味がなくて、必要な段階がありますし、市としてきちんと聞かなければいけないときにはきちんと聞こう、それから当該の当事者の方に聞かなければいけない場合は、当該の当事者の方の意見を聞く場を設けようというようなことでやっておりまして、現実に今、説明会、国や都が地域のＰＩみたいな形でもやってございます。今までのレベルのお話は、市報・広報を通じて市民の方に全部お知らせをして意見把握もさせていただきます。それから、インターチェンジとかジャンクション周りの方は、勉強会みたいなことをやって、地域の関係者の方にみんな集まっていただいて、具体的なまちづくりも含めて勉強会をしなければいけないのではないかと考えておりますし、計画がこれから具体化していくにつれて、具体の問題でそれぞれ意見を聞いていかなければいけないという場合も出てまいりますので、最大限その辺は、公平性・客観性も担保しながら皆さんの意見を十分聞いていきたいと考えております。
それから、それと絡んで都市計画道路の問題で御質問がございました。今回、東京都が色塗りしてきた計画について、東京都がこれだけやる気になってくれたので、三鷹市にとっては東京都のやる気を感じて、メリットの面がございますけれども、具体的にはまだ市として余り協議が進んでいない路線が今回塗られてまいりました。地元にもいろいろな御意見があることはよく承知しております。将来的には、東京都がやりたいということで出してきたので、１つそういう意味では、三鷹市にとってはプラス方向で東京都が動いてくれたのかとは思いますけれども、ただ、今回の意図として、外環というのがある程度想定にございました。いつまでにやるのかということについては、外環の計画とも絡んでまいりまして、外環を整備する際に、逆にどこまで整備しなければいけないのか。東京都の財政もございまして、東京都は何が何でも全部やれるかといいますと、10年間で全部やれる路線ではないというようなことを聞いてございますので、まず外環の計画がある程度一定の方向性が決まってくるでしょうから、しばらくの間、時間はまだ１年かかるか、２年かかるか、３年かかるかわかりませんが、決まってくるでしょうから、その外環計画の進度に合わせて周辺の街路をいつまでにどの程度整備しなければいけないという議論が煮詰まってくると思います。ですから、今の段階で、いつまでに何を整備しなければいけないということははっきり申し上げられませんし、根本の外環の計画自体がまだそういう段階にあるということが非常に大きな要素としてございます。色を塗られて、自分の家がかかるかもしれないと思われている皆さんには大変申しわけないとは思いながらも、今しばらく議論が煮詰まっていくまでに時間がかかることを御了解いただきたいと同時に、東京都に対しましても、都道の整備に関しては地元の意見をしっかりと聞いて、具体化に努めるようにということで申し入れをしていきたいと考えております。
◯委員（丹羽秀男君） では、最後に。今のようなことを関係住民の方によく周知をしないと、こういうふうに出てくると関係住民の方は焦ってしまうわけです。10年という期間もあるし、もっと前かもしれないし。さっきも言いましたように、建て直したばっかりの家もあるし、それがこの線引きの真ん中に、全く100％道路になってしまっている人たちとか、そうでないいろいろな状況があるわけで、それぞれ思いも違うし、これからどうしようという考え方も違ってくるでしょうから、その辺、きめ細かい対応をして理解してもらわないといけないですね。そういう対応をぜひしていただきたいと思いますが、最後にその点だけ聞いておきます。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） ぜひそのように地元の方と密接に話し合いながら、事情も聞きながら事業を進めていきたいと考えております。よろしくお願いします。
◯委員（中村 洋君） 時間もあれなんですけれども、ちょっと手短ですが、せっかく理事者が来ているので質問させていただきたいと思います。
今回の要望書を読ませていただきまして、私たちの会派が言ってきたことを入れてあるとか、いろいろ市民の皆様の意見を入れたというところで評価するところもあります。そこで、冒頭に市長にお伺いしたいんですが、国や東京都の方は、やめることもあり得るということは言っているんですが、通常、事業を進める方がみずからやめるということは今まであったためしが余りないということがありますし、市としてこれからいろいろな条件とか交渉をしていく中で、本当にここが譲れないんだったら反対ということも覚悟としてはないと交渉にならないと思います。先ほど、助役の方から、国や都は、超えなければいけない問題があるときにはそれをクリアしてやっていくというところで市も同じだということを言われたんですが、そう軽々に市も同じだということを言わずに、本当にこれから三鷹のまちのためにいろいろなことを求めていかなければいけないと思います。特に国や都が変わってきたというものの、まだオープンハウスなんかへ行っていると、時代錯誤の感じのする対応の職員の方も目立ちますので、そこのところ、本当にこれから国と都と交渉していく中で、改めてそこのところ、やめる勇気を求める姿勢というのも書いてありますから、そこのところのお覚悟というか、心構えというのを、市長に冒頭、伺いたいと思います。
ちょっと細かいことになりますけれども、質問していきたいのは、道路行政全般のことで言いたいんですけれども、外環道路ということで、先ほどからコストのことで市民の感情というものから言えば、あれには何兆円もかけるのに、身近な道路の歩道が狭いとかということもあるでしょうから、そういったところも、本当に身近なところの道路の拡幅とか、外環そのものに関係のある都計道だけではなくて、もうちょっと東京都や国としても──私たちのところにも、市民から歩道を広げてくれよということを聞きますけれども、市ではどうしようもないことがたくさんあるわけですから、外環道をつくるに際して、もう少し三鷹市の中にある道路とかということもしっかりと東京都や国は考えてくれということもあわせて要望していただければと思いますので、その辺の御所見を伺います。
あと、市の方から出された、前回いただいた質問と回答を見ましたけれども、その答弁の中で不満というか、足りないのではないかと思う点が、移転の補償のことですけれども、外環の場合、本当にかかってしまった方で移転をする方も大変なんですが、最終的には、すぐわきに住んでいる方というのが一番大変になっていくと思います。かかった場合の移転補償みたいな、一部かかっている場合とかなり限定的に解釈したような回答があって、ここはもう少し拡大して回答していってもらわないと、本当にわきに住む方々が、永年我慢して住み続けることになってしまうと思うんですけれども、ここのところはもう少し言えないのかということをお伺いしたいと思います。
あと、今後、市と都や国との関係ですけれども、これまでいろいろと見ていても、情報が常にマスコミに先行して流れるという形ですごく不信感ばかりが募っていくというやり方をしてきたんですけれども、今後とも要望書の中では、国や都と連携してということは書いてあるんですが、それだけではなくて、本当に重要なことは、市と事前協議するようにという事前協議制を求めていくべきではないかと思うんですけれども、そこのところは言っていけないのかお伺いしたいと思います。
最後に済みません、部分的な話なんですが、先ほどいただいた都市計画道路の件で、３・４・12号線の話ですが、三鷹市としても、都市計画道路もあわせて進めてくださいということを言っていただいている以上、進めていただくことは必要なんだと思うんですけれども、「外環ノ２」が少し困難になって、そこがとまってしまうと外環がつくれないのではないかというおそれを感じて３・４・12号線をつくってきている節もないわけではないわけでして、そこのところで、進めるのはいいんですが、問題点の輸出という形にならずに、関連して進める都市計画道路全般の──ただの都市計画道路ではなくて、外環と一体性のある、これに関連して整備されるような計画線については、補償の問題にしても、説明会の頻度にしても、すべて外環並みにちゃんとやってほしいということを要請してほしいと思うんですが、その点も御所見を伺いたいと思います。
以上です。
◯市長（清原慶子さん） 最初の御質問にお答えいたします。きょうの資料４の４ページの(2)、(3)に関連することですが、私たちは、外環計画に関しましての基本方針として、まずは、より具体的かつ詳細な検討に入りますが、特に国及び東京都が、環境影響評価や都市計画変更のための段階に入っても、「環境への影響が大きいと判断した場合は、計画を止める事もあり得る」としているということは大変重く受けとめているわけです。これは、形式的な文章であるとは思っていません。そのぐらい国や都がこの事業について主体的に責任をとろうとしていると認識しておりますので、私たちはこの真摯な検討の中で、(2)にも明らかにしておりますように、「場合によっては「止める勇気」を求めていきます」と書かせていただきました。確かに御指摘のとおり、事業を開始して、それを中止するということはなかなかないことのように受けとめられるからこそ、この記述の重み、この意思の重みは大きいと思っています。そうであれば、やめるのではなくて、どのような対応をすればやめないのかということをこちらとしてはしっかりと判断の材料として提示していただきたいということからこのような要望書の提出を判断したわけでございます。しかも、それを事務的に市が進めるのではなくて、先ほどの委員さんにも答弁いたしましたが、しっかりと市議会の皆様にもお示しし、市民の皆様や審議会の皆様の内容を含めたもので示していくわけですから、４ページ目の最後に書きましたように、「市としての外環計画についての最終的な判断については、今後の協議・検討の成果を慎重に見極めながら、都市計画（変更）の決定に至る手続きの中で行っていく」と、こちらも慎重に書かせていただき、このことは国・都が相手のことでございますし、ある部分はともによいものにしていくということですが、判断について、市が覚悟ということで御質問をいただきましたが、しっかりと対峙していくためには、それなりの判断材料が必要です。三鷹市の力だけではふさわしい判断材料が得られませんので、この要望書のやりとりの中でしっかりと素材を情報公開していただくとともに、今度は、要望書のたたき台の最後に重ねて重ねて書かせていただきましたが、今後の外環計画の進め方は、地元市との連携体制を確立するとともに、「計画を中止する」可能性を含めた徹底的な検討の実施として、「計画を止める事がある」のか「ない」のかについては、広く市民に情報を公開し、徹底的な検討の実施を行うことを求めております。このような判断は、慎重で、なおかつ論拠をしっかりと持たなければいけませんので、覚悟はあります。だからこそ、このような丁寧な進め方をさせていただいておりますので、これにつきましては、国・都との真摯なやりとりが必要でございますので、この間、国土交通省の事務次官にもお会いしましたし、東京都の都市整備局長、技監ともお会いしながら、三鷹市としての、今置かれている状況については、市民を代表してお話をしてきたつもりですし、できる限り、前例はないことですが、対等性を持ってしっかりと臨んでいきたいと思います。
私からは以上です。
◯助役（河村 孝君） ３・４・12号線と「外環ノ２」に関連して、住民の説明会等で、３・４・12号線は外環と非常に関連性が強いので、同等の説明会等を行ってほしいというお話がございました。当然、そのように市としては要望してまいりたいと思いますが、この間、私どもとしては、３・４・12号線を初めとする、先ほど配付させていただいた資料にあります都市計画道路の整備については、もちろん東京都側とすれば、外環と非常に密接な関連で今回の提案をされていると思いますが、市としては、都市計画道路そのものでもありますから、それと切り離してもきちんと整備してもらいたい、東京都の施行分についてはそのように考えておりますし、市の分でやっていただけるということであれば、ぜひそのことでやっていただきたいと考えております。
そういう意味で、今回の東京都の整備方針に対しては、まさに外環と同じようにといいますか、そのほかの都市計画道路の整備についても入念な住民対応というものをやっていただきたいと私どもは思っています。そのようなことで、外環と切り離しても、東京都にきちんとした対応を、新しくつくっていく道については考えていただきたいと思っています。現に、東八道路の東側への延伸の部分とか、調布保谷線でも、一部、かなり具体的なイメージについて、市民の方に何通りかの案を出して、御検討いただくような方法も東京都はとり始めておりますので、そのような方向がさらに進むように市としても要望を重ねていきたいと思っております。
◯都市整備部調整担当部長（藤川雅志君） 残りの御質問で、歩道については、要望書に書く、書かないとは別に、あわせて要望していきたいと思います。
それから、移転の補償については、現時点では、あの答えが精いっぱいなんだろうと思いますけれども、環境施設帯を膨らませるとかいろいろな手法があろうかと思いますので、今後も引き続き、この辺を強く要望していきたいと思います。
それから、国や都が一気にマスコミを使って発表してということについては、再三再四、市長を先頭に申し入れております。ただ、要望書の中に──公の文章の中に書いて出すような問題なのかと考えますと、若干疑問が残りますので、その辺は今後、よく検討させていただきたいと思います。
◯委員（中村 洋君） 済みません、時間があれなので手短に終わりますけれども、全般的な話として、結局東京都や国のやり方というのは、いろいろ不信感を招くようなやり方をしてきているというのがあるので、別にマスコミを使ってということを書くとかいうことではなくても、例えば市が何かやろうとするときは市民の意見を聞いてこうやってやっているわけですから、同じように、都や国がやるときには事前に市に相談があってしかるべきではないかということで事前相談制、協議制はどうですかという話をしたので、それは別に書いても構わないことだと思いますし、移転補償の話にしても、ほかの都市計画道路の話にしても、これまでは、反対している住民がいても、それを逆なでするような態度を都や国がしてきて、進むものも進まなくなっているというところもありますから、そういったところを、市の方が市民参加が進んでいるというのであれば、逆に教えるような形でいろいろなことをやっていけばいいと思いますし、とにかく、対応の仕方が悪いというところがいろいろなところでネックになっていると思うので、全部の質問に貫くことなんですけれども、そこのところを言ってほしいという意味で言ったので、そこのところだけ最後に御所見をいただければと思います。
◯市長（清原慶子さん） 御指摘のとおり、説明会の際に、市民の皆様から、三鷹市の職員に対して直接私が苦情をいただいたことはないのですが、国及び都の説明の仕方に不十分な点があったり、あるいはもう少し違う形で市民の気持ちを酌んだ対応をしてほしかったという声は私にも届いております。市としましては、国や都に比べたら相対的に市民の皆様と直接説明会であるとか、あるいはいろいろな話し合いとか、意見交換の場の経験が多いと思いますので、これまでも都市整備部長、そして調整担当部長、課長を初め、ざっくばらんに、国や都にも、私たちが主催者ではないけれども、最大限協力するので、市民の皆様によりわかりやすい丁寧な説明をということで、大変僣越ですが、提言や助言をさせていただいてきた経過がございます。そうした場は本当に大切でございますので、私たちもできる限り、よりわかりやすく、しかも市民の皆様の疑問や懸念を解明する場として説明会やオープンハウスなども生かしていただきたいと考えておりますので、引き続き、私も国や都に、市長としてしっかりとそういうことを申し上げていきたいと思います。なお、そうしたことを積み重ねていくことで、当初は御指摘のとおり、マスメディアの方が市長よりも早く外環に関する情報を知っていたというような経過がございますが、あえて、私から申し上げるのはあれですが、事を荒立てるのではなくて、日ごろのコミュニケーション、情報交換をこちらからも積極的にしていく、そして今回のように、要望書を明確に文書で提出して、そして文書で御回答をいただく、あわせてその含意するものについては、直接お目にかかって説明をさせていただくことなどを通して、いい意味で人間関係、信頼性を強めて、この重要な問題には臨んでいきたいと思います。これは私を初めとして市の職員が、ぜひこれからの構想から計画への段階の中では、今まで以上に心して、そういう思いで臨みたいと思います。これは、質問委員さんだけではなくて、きょう、御質問いただいたすべての委員さんがそのような観点から御質問をいただいたと認識しております。議会の皆様は市民の代表でございますので、そうした思いを私が本当にそのまま受けとめさせていただいて、対応を丁寧にと心がけてまいります。
◯委員長（島田甲子三君） ほかに質疑はございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
ないようでしたら、これで質疑を打ち切りたいと思います。それでは、これで行政報告を終わります。
市側の皆さん、御苦労さまでございました。ありがとうございました。
休憩いたします。
午後０時12分 休憩
午後０時13分 再開
◯委員長（島田甲子三君） 委員会を再開いたします。
引き続きまして、議会閉会中の継続審査申し出について、本件を議題といたします。議会閉会中の継続審査申し出の御確認をお願いしたいと思います。
東京外郭環状道路建設問題について調査検討し、対策を講ずること、本件につきまして、議会閉会中の継続審査を申し出ることといたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしということで、そのように確認いたします。
続きまして、次回委員会の日程につきましてですが、次回定例会の会期中とし、その間、必要があれば正副委員長に御一任いただきたいということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしということで、そのように確認いたします。
続きまして、その他でございますが、何かございますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
特にないようでございますので、以上をもちまして、本日の東京外郭環状道路調査対策特別委員会を散会いたします。御苦労さまでした。
午後０時15分 散会
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